Переписка с иеродиаконом Макарием

Переписка приведена полностью (иногда поскипано очевидное цитирование текста). Комментировать тут ИМХО нечего - и так все очевидно. Очень наглядная демонстрация специфики мышления верующих, а также пособие по психологическим защитам :-)

Комментарии: паRaNOiД


From: Ивановский Св . -Введенский монастырь <[email protected]>
To: [email protected] <[email protected]>
Date: Thursday, April 17, 2003, 12:27:01 PM
Subject: re. "Вопросы и Ответы"

Уважаемый автор,

мы получили ссылку на ваши комментарии к "Вопросам и ответам" архим. Амвросия (Юрасова); в целом они не лишены остроумия.

В настоящее время традиция вопросов и ответов продолжается, в частности, на Интернете: см. http://IvanovoConvent.ivnet.ru и далее переход на секцию "Вопросов и ответов". Как вы заметите, спектр возможных вопросов весьма широк, - но мы предпочитаем острые, "проблемные" вопросы, представляющие живой интерес для широкого слоя читателей Интернета.

Чтобы ваши усилия не пропадали напрасно, предлагаем вам присылать нам ваши вопросы. Можете воспользоваться формой запроса в начале секции "Вопросов и ответов", или же e-mail: [email protected] Надеемся, вы не опасаетесь широкой огласки ваших взглядов и суждений.

Всего вам доброго, - ждем от вас вестей, - - иеродиакон Макарий


Thursday, April 17, 2003, 12:27:01 PM, you wrote:

ИСВм> мы получили ссылку на ваши комментарии к "Вопросам и ответам" архим. Амвросия
ИСВм> (Юрасова); в целом они не лишены остроумия.

ИСВм> Всего вам доброго, ИСВм> - ждем от вас вестей, - ИСВм> - иеродиакон Макарий

Это НЕ шутка? :-)


> Это НЕ шутка? :-)

Ответить на ваш первый вопрос я вынужден односложно: нет.

(Хотелось бы, впрочем, знать, что именно могло склонить вас к мысли, что это шутка. Smiley, который следует за вопросом, намекает на легкое отношение к предмету - но мы-то ищем серьезного собеседника).

Ждем новых вопросов!


Friday, April 25, 2003, 10:55:48 AM, you wrote:

>> Это НЕ шутка? :-)

ИСВм> Ответить на ваш первый вопрос я вынужден односложно: нет.

Ну почему "вынужден"-то? :-)

ИСВм> (Хотелось бы, впрочем, знать, что именно могло склонить вас к
ИСВм> мысли, что это шутка. Smiley, который следует за вопросом,
ИСВм> намекает на легкое отношение к предмету - но мы-то ищем серьезного ИСВм> собеседника).

А сопоставьте: 1.иеродиакон Макарий 2.Ивановский Свято-Введенский женский монастырь

Я не спец, но мужчина в женском монастыре - это очень похоже на розыгрыш.

Но вообще я не против пообщаться, вот только как, по-вашему, это должно выглядеть? При условии, что логично это делать в виде, годном для публикации? Причем с обоих сторон. Можно так: мы обмениваемся письмами, которые выкладываются на оба сайта (я терпеть не могу онлайновые форумы). Правила поведения: вежливость, логичность, аргументированность. Не ссылаться на маразмы типа "а у вас инквизиция была!" и "а у вас атеизм - это коммунизм и вера в то, что бога нет!". По вопросам, не относящимся к онтологии, теологии и пр., можно заранее договориться вести разговор лишь до некоих базовых пунктов, чтобы не продолжать до бесконечности. Когда позиция уже ясна. Хотя имеет смысл продолжить разговор о последствиях этого. Самый общий и глобальный пример: невозможно доказать, есть бог или его нет. А вот о последствиях той или иной установки, поговорить вполне можно.

Кстати говоря, можно пройтись по тому же Юрасову - те комменты я писал достаточно давно, и с тех вор значительно поумнел :-)


> Ну почему "вынужден"-то? :-)

Потому что односложные ответы не принято считать вежливыми.

…И пусть слово Ваше будет Да-да, Нет-нет, а все, что кроме того, то от лукавого…

> сопоставьте:
> 1.иеродиакон Макарий
> 2.Ивановский Свято-Введенский женский монастырь
> мужчина в женском монастыре - это очень похоже на розыгрыш.

Не похоже, поскольку этот мужчина - священнослужитель, монастыри не могут обходиться без священнослужителей, и священнослужителем может быть только мужчина.

Помимо этих общих соображений, на сегодняшний день в Православной Церкви (не только Русской, но Русской в особенности, в силу специфики возрождения от большевицкого рабства) мужское и женское монашество развивается гораздо в более тесной связи, чем это было, скажем, 200 лет тому назад. Этот процесс в известной мере возвращает нас к обычаям древней Церкви.

Скоро сделают общий монастырь

> Но вообще я не против пообщаться...

Моя цель - поддержание живого контакта, живой дискуссии с людьми разных взглядов и мировоззрений, в интересах читателей, особенно молодых.

По условиям жизни и работы мой контакт с Интернетом ограничен. Так что я готов отвечать на ваши вопросы, скорее всего off-line, то есть с задержкой в несколько дней, и публиковать их в секции вопоросов и ответов на нашем сайте. Вы, само собой разумеется, тоже можете публиковать эту переписку.

Единственное естественное ограничение - объем. Я вряд ли смогу обработать больше двух-трех вопросов в неделю. Качество куда важней количества.

> терпеть не могу онлайновые форумы.

Согласен.

> Правила поведения: вежливость, логичность,  аргументированность.

Не нуждается в упоминании.

> Самый общий и глобальный пример: невозможно доказать, есть бог или его нет.

Согласен. Но мне кажется, что вопросы такого сорта не относятся к числу "жгучих" для сегодняшней молодежи. См. примеры в "Вопросах и ответах" на нашем сайте.

Не поняло! (с) А разве от ответа на этот вопрос не зависит существование религии в целом, а так же ее различных, частных проявлений?

> Кстати говоря, можно пройтись по тому же Юрасову

Воля ваша - но разумно ли придираться к словам, взятым вне контекста, сказанным когда-то третьим лицом? Как ответил один профессор на аналогичную критику какой-то журнальной статьи, "Потому-то он и называется журнал, а не Св. Писание и не соборное постановление!"

Как загнул, а… Типа журнал может и фигню печатать, а писание и соборное постановление - истина в последней инстанции.


Sunday, April 27, 2003, 12:49:24 PM, you wrote:

>> Ну почему "вынужден"-то? :-)

ИСВм> Потому что односложные ответы не принято считать вежливыми.

Даже если ответ требутся именно "да/нет"? :-)

ИСВм> монастыри не могут обходиться без священнослужителей, и священнослужителем может быть только мужчина.

Мда. Не подумал. Что в православии нет священников-женщин, я в курсе, но думал, что они "приходящие", а не относятся непосредственно к монастырю. Ну и не ожидал подобного предложения от священника, честно говоря. Ваши коллеги обычно с сатанистами мирно беседовать не желают :-)

Да и не только с сатанистами... Вот сейчас для примера найду одно письмо... Это было послано на сайт Кураеву (осталось без ответа), мне письмо переслала сама автор. Я с ней ранее как-то парой писем перебрасывался.

=== Cut ===

Здравствуйте, дорогие братья и сёстры во Христе! Ваш емейловский адрес я узнала из книжки "Люди погибели. Сатанизм в России: попытка анализа." Я её всю прочитала. Дело в том, что я несколько лет проповедовала сатанистам христианство, поэтому начала интересоваться всем, что связано с этой темой. Я искренне верю в Единого Бога и Его любовь и поэтому я не могу оставаться в стороне, когда смелые и искренние люди выбирают символом своей веры сатану, а не что-то более эстетичное и чистое. Я решила насколько это в моих силах постараться исправить ситуацию, передав сатанистам через эмоциональный контакт, как в сообщающихся сосудах, свою веру и доверие к Богу. В 2001 году, летом, у меня был приступ, меня положили в психиатрическую больницу. Врачи поставили диагноз: шубообразная форма шизофрении. Однако есть и неофициальный диагноз - зомбирование. Папа обращался к православному старцу, которому хотя и 17 лет, но он уже так себя называет. Так вот этот старец сказал, что у меня зомбирование. А мамин друг Дима, биоэнергетик, сказал, что я подключена к эгрегору сатанистов. Я очень нуждаюсь в вашем совете. Как мне быть? Сейчас я подлечилась, мой разум ко мне вернулся. Я планирую продолжить проповедовать сатанистам, потому что вижу в том, чтобы спасти этих несчастных людей, смысл своей жизни. Так, как им проповедуют, так проповедовать я считаю нельзя. Их обругивают, угрожают Божьей расправой, унижают, изгоняют из числа друзей или приятелей. Это всё вместе взятое, естественно не вызывает в них никаких добрых чувств. Это же очевидно. Я хочу отогреть их своей любовью к ближнему, хочу доказать, что верующие люди им не враги. Это прежде всего. Я очень нуждаюсь в моральной поддержке, сочувствии со стороны христиан. Я нашему баптистскому пастору, бывшему православному священнику, бывшему спецназовцу рассказала, что я сатанистам проповедую и они меня с интересом и уважением слушают. Так его реакция была такая: "если ты с этими выродками общий язык нашла, ну вот и иди к ним, чё ты сюда-то пришла?" Знаете как больно. Это я то старалась практически следовать заповедям Христа о любви к ближнему, любому ближнему, а меня за это изгнали из числа людей, достойных уважения, даже из числа людей изгнали. За что же со мной так? В чём же я виновата? В том, что не лицемерю? Hе ненавижу? Hе проклинаю сатанистов? Когда я летом 2001 года лежала в психиатрической больнице, мама мне туда привезла православного священника отца Олега. Я ему стала рассказывать, что проповедовала сатанистам. Он довольно сурово поинтересовался: "а кто вас на это уполномочил?". Я ответила, что никто, сама решила. Хотела передать им свою веру, как вот в сообщающихся сосудах. Отец Олег говорит: "так ведь в этом случае содержимое обоих сосудов изменяется". Я признала, что это так. А потом мама мне рассказала, что ей другой священник сказал: проповедовать сатанистам даже мы боимся. Hо чего же бояться? Если Бог за нас, то кто против нас? И даже если они нас убьют, мы же верим, что в рай попадём. Или не верим? Я считаю, что нам отпущено время в этой жизни, чтобы мы могли разделить свои духовные ценности с теми, у кого их нет. И даже если меня убьют, я хочу умереть с мыслью, что 'жизнь прекрасна', что я не зря жила и не напрасно умерла. Я мечтаю научить сатанистов верить так, как верю я, без страха и вины, без вопросов и условий, без традиций и лицемерия. И вот за эту мою мечту, и не только за неё, я изгнана из человеческого общества. Приличные люди меня сторонятся. Hо это не подтолкнёт меня к тому, чтобы отказаться от веры в Бога, у меня больше прав называться верующей, чем у тех, кто меня этого названия пытается лишить. Hо мне больно. Очень больно, что я чужая среди своих. Христиане называли меня предателем, извергом, кощунницей, придурком... говорили, что я хуже бесов. Hо в чём же я виновата-то?! Hикто не стал объяснять, все просто отвернулись, сказали, что я людей морально убиваю. А ведь меня-то христиане морально убивали каждый день, в каждой фразе. Я только хочу знать: ЗА ЧТО?!

 === Cut ===

ИСВм> Моя цель - поддержание живого контакта, живой дискуссии с людьми
ИСВм> разных взглядов и мировоззрений, в интересах читателей, особенно молодых.

Года два назад у нас было интересное мероприятие - где-то с полгода работал дискуссионный клуб между атеистами и верующими. Именно не в целях "переубедить", а - выяснить взгляд на то или иное явление с разных сторон и как он обосновывается. Было вполне приятно. Как потом рассказывал Сергей, директор христианской библиотеки, где это все происходило, иногда он произносил в какой-нибудь богобоязненной тусовке что-то типа: - А вот мой знакомый сатанист по этому поводу говорил... Что неизменно производило сильный эффект :-)

ИСВм> По условиям жизни и работы мой контакт с Интернетом ограничен.
ИСВм> Так что я готов отвечать на ваши вопросы, скорее всего off-line,
ИСВм> то есть с задержкой в несколько дней

Разумеется. Тут важно качество, а не количество, как вы верно заметили. Тем более, что там будут не просто вопрос/ответ, а последовательные дискуссии по вопросу, иначе нет смысла все это затевать.

ИСВм> , и публиковать их в секции вопросов и ответов на нашем сайте.
ИСВм> Вы, само собой разумеется, тоже можете публиковать эту переписку.

ОК.

>> Правила поведения: вежливость, логичность, аргументированность.

ИСВм> Не нуждается в упоминании.

Ну, рад, что для вас это естественно :-) Просто далеко не все христиане вежливы, когда с ними не соглашаются, а уж умения мыслить логически и аргументированно практически ни у кого не наблюдается. Это не обвинение, а факт. Да, на всякий случай: говорить что-то типа "спаси тебя господь" или там "это тебе надо осознать, что ты грешен, и покаяться" - не-христианам невежливо. Хотя, судя по письмам, вы до такого не опуститесь.

>> Самый общий и глобальный пример: невозможно доказать, есть бог или его нет.

ИСВм> Согласен. Но мне кажется, что вопросы такого сорта не относятся к
ИСВм> числу "жгучих" для сегодняшней молодежи.

Это понятно. Мы в клубе тоже брали какие-то проблемы - социальные либо этические и т.п., и обсуждали их.

>> Кстати говоря, можно пройтись по тому же Юрасову

ИСВм> Воля ваша - но разумно ли придираться к словам, взятым вне
ИСВм> контекста, сказанным когда-то третьим лицом?

Ну, в его вопросах контекст не столь важен, но вы правы - интереснее не кого-то обсуждать, а общаться непосредственно. Вот только остался еще один нюанс: как бы не сбиваться на "это бог велел!" - "А вы его наличие докажите!". А, скажем, ответ на первый вопрос на сайте так на подобное и напрашивается...

В общем, давайте так: задаем по вопросу другу другу, пишем ответы, затем ответы на ответы и т.п., пока инициатор темы не сочтет нужным прекратить обсуждение тему (тогда ответчик :-) имеет право на "последнее слово"), либо второй не откажется отвечать далее (обосновав отказ). Возможно ведение нескольких тем сразу, но будем стараться друг друга не заваливать.

Жду ваш вопрос, вот мой:

У вас на сайте есть информация о массовом миротечении икон в 1999г. Было ли доказано это явление; если да - то как, если нет - то почему?

Просто так: глянул фото вашего храма. Нижняя часть очень даже симпатично смотрится - красиво и нестандартно.


> Даже если ответ требуется именно "да/нет"? :-)

Если речь идет о серьезном предмете, и весь предмет исчерпывается одним словом "да" или "нет", то разумно добавить некий комментарий.

> Что в православии нет священников-женщин, я в
> курсе, но думал, что они "приходящие", а не
> относятся непосредственно к монастырю.

В недавнем прошлом (100-200 лет назад) бывало именно так, а сегодня положение несколько изменилось, о чем я писал выше.

> Вот сейчас для примера найду одно письмо... Это
> было послано на сайт Кураеву (осталось без ответа), мне
> письмо переслала сама автор.

Спасибо вам за это письмо. Я думаю опубликовать его, хотя бы частично, и попробовать на него ответить. Но для этого нужно согласие отправителя. Буду вам признателен, если вы сообщите ей мой адрес.

> далеко не все христиане вежливы, когда с ними не соглашаются

Многие невежливы даже когда соглашаются. Увы.

> а уж умения мыслить логически и аргументированно
> практически ни у кого не наблюдается. Это не обвинение, а факт.

Этот факт говорит лишь о том, что зона ваших наблюдений находится далеко в стороне от магистрального направления.

> говорить что-то типа "спаси тебя господь"
> или там "это тебе надо осознать,
> что ты грешен, и покаяться" -
> не-христианам невежливо.

Я не согласен с тем, что это невежливо, но согласен с тем, что это (в ряде случаев) неразумно.

>>> Ну, в его вопросах контекст не столь важен

Попробую дать на это более развернутый ответ и опубликовать его; пришлю вам копию.

> Жду ваш вопрос, вот мой:
> У вас на сайте есть информация о массовом
> миротечении икон в 1999г. Было ли доказано
> это явление; если да - то как, если нет - то почему?

Мой вопрос по необходимости следует за вашим, поскольку без его разрешения невозможно разбирать эту интересную тему:

Как понять "доказательство явления"? (Термин "доказательство" в логическом смысле относится к утверждениям, то есть к сфере идей, а не явлений; доказательством же реальности мироточения икон в судебно-правовом смысле служит именно упомянутая вами информация, то есть свидетельские показания и документы).


Tuesday, April 29, 2003, 12:23:41 PM, you wrote:

ИСВм> Если речь идет о серьезном предмете, и весь предмет исчерпывается
ИСВм> одним словом "да" или "нет", то разумно добавить некий комментарий.

Зависит от целей вопроса/ответа. Впрочем, спорить тут не о чем.

ИСВм> В недавнем прошлом (100-200 лет назад) бывало именно так, а
ИСВм> сегодня положение несколько изменилось, о чем я писал выше.

Да, благ-за-ин.

ИСВм> Спасибо вам за это письмо. Я думаю опубликовать его, хотя бы
ИСВм> частично, и попробовать на него ответить. Но для этого нужно
ИСВм> согласие отправителя. Буду вам признателен, если вы сообщите ей
ИСВм> мой адрес.

А не могу - у меня ее адрес не сохранился. Мы обменялись несколькими письмами (что меня удивило и позабавило - она призналась, что по-человечески :-))))) к ней отнесся только я, сатанист - проповедей не читал, в "неправильные" действия не тыкал и т.д.), но потом общение потеряло смысл - ничего нового я от нее уже узнать не мог. А хранить адреса и переписку "просто так" у меня привычки нет. А опубликовать можно - я его выкладывал в эху ФИДО ru.atheism, но без адреса и имени, так что это не будет публикацией частной переписки, взято из общедоступного источника.

ИСВм> Многие невежливы даже когда соглашаются. Увы.

Не, я не то имел в виду :-)))) Но не суть.

ИСВм> Этот факт говорит лишь о том, что зона ваших наблюдений находится
ИСВм> далеко в стороне от магистрального направления.

Это смотря что считать магистральным направлением. Скажем так: если вы правы, то им не являются все доступные мне публикации верующих. Оно, наверное, засекречено :-) Вот весьма характерная цитата стандартного общения: - А сейчас не соблаговолит ли Милюков отложить свой словесный поток и ответить на научные аргументы? - Да с какой стати, мил друг Василий!?

Просто обычно такое делается, но не заявляется открытым текстом.

>> или там "это тебе надо осознать, что ты грешен, и покаяться"
>> - не-христианам невежливо.

ИСВм> Я не согласен с тем, что это невежливо, но согласен с тем, что это
ИСВм> (в ряде случаев) неразумно.

Ну и то хорошо :-) А невежливо потому, что этим навязывается система мировоззрения, не гармонирующая с имеющейся у собеседника. Мол, я-то знаю, что для тебя лучше! Вон у меня в подписи же Satanas Nobiscum стоит, а не vobiscum :-)

>> Ну, в его вопросах контекст не столь важен

ИСВм> Попробую дать на это более развернутый ответ и опубликовать его;
ИСВм> пришлю вам копию.

Это если вам лично интересно. А вообще вопросы там вполне конкретные и без контекста (разумеется, надо знать, что такое Библия, христианство и т.п.)

ИСВм> Мой вопрос по необходимости следует за вашим, поскольку без его разрешения
ИСВм> невозможно разбирать эту интересную тему:

Это понятно - но я имел в виду, что можно задать независимый вопрос мне как сатанисту, атеисту, оккультисту, скептику и т.п. А то получается игра в одни ворота - только я вопросы задаю. ИМХО интереснее, когда с двух сторон.

ИСВм> Как понять "доказательство явления"? (Термин "доказательство" в логическом
ИСВм> смысле относится к утверждениям, то есть к сфере идей, а не явлений;
ИСВм> доказательством же реальности мироточения икон в судебно-правовом смысле служит
ИСВм> именно упомянутая вами информация, то есть свидетельские показания и документы).

Разумеется, строго формальное логическое док-во относится только к логическим абстракциям. Здесь меня интересует практическое применение закона достаточного основания. Из той же судебной практики известно, что показания свидетелей - самое ненадежное доказательство. В любом случае свидетели могут лишь показать, что видели миро (либо то, что за него выдается) на иконах, и не более того. Поскольку миротечение объявляется чудом, то строго научное доказательство существования такого феномена дало бы церкви и вере вообще настолько значительный "плюс", что вызывает крайнее удивление полное отсутствие попыток провести экспертизу и утереть нос скептикам. Это я не про ваш монастырь, а вообще.

Как я понимаю, свидетели заявляют приблизительно следующее- «Я видел, как на иконе появлялось миро». Далее к свидетелю должны быть обращены следующие вопросы: Как Вы установили, что это именно миро, а не жидкость, внешне похожая на него; Наблюдался ли процесс с начала мироточения, т.е. с того момента, когда икона была еще суха. Что позволяет свидетелю говорить именно о чудесном появлении мира, а не рассматривать это как фальсификацию, т.е. как свидетель убедился в подлинности явления. При достаточно полных, внутренне не противоречивых ответах, соответствующих другим доказательствам по делу, возможно использовать показания свидетеля как доказательства.

Да, кстати, в свое время наткнулся на книгу Г.Прошина "Черное Воинство", в которой детально разбирается история монашества на территории России, в том числе есть главы посвященные мироточению икон и реакции церкви на данные факты в различные исторические моменты. Если сможешь найти (у меня к сожалению нет), думаю, будет интересно взглянуть на этот вопрос в историческом аспекте.

Между тем существует куча мошенников, которые просто дурят народ, вот иллюстрация:

from Alexander Kosov to you: привет, Warrax! нашем местном форуме развели тему о религии... так вот, договорились до того, что один шибко верующий чел заявил (цитирую) - "2All (кроме верующих) Объясните мне 1 вещь. под Клином есть квартира 1 Верующей женщины Год назад(точно не помню) начали мироточить иконы. (допустим вы в это не верите) . Я покупаю иконку в церкви (нарисована на бумажке и выглядит как открытка) еду в ту квартиру , через некторое время нахождения в той комнате с этой "бумажки" начинает капать миро. причем такое было не только со мной . в той квартире ВСЕ иконы мироточат.Мне рассказали что однажды туда зашел какой-то человек (толи сатанист толи еще кто-то и тех-же ) и иконы на тот момент перестали мироточить. Щас опять мироточат. (писал это в трезвом и здравом уме :))" Мы подивились столь уверенному заявлению и решили съездить к этой тетке на следующий же день (т.е. сегодня), узнав предварительно адрес. Отчет о поездке, который опубликовали мы в нашем форуме, прилагаю в файлике. Hадеюсь, тебе хватит терпения дочитать до конца :) У нас есть образцы чудодейственных соплей, состав которых мы предлагаем тебе исследовать как химику (если у тебя есть возможность)! Hам на полном серьезе заявили, что сие миро состоит из белка (много процентов :)) ) и из элементов, которых нет в таблице Менделеева ;) , т.е. божественного происхождения :) . Вот так...

Fenriz, Zilly и я

Приехали мы в Клин-9 (а не в Борозду), в местном Магазине (вагончике), спросили, где живет искомая личность. Hам сразу было показано. Hа вопрос "была ли она там сама?" девушка ответила, что нет, (из 8- ми спрошенных нами человек все знали о ней, но мало кто был, а точнее, только один) но сказала, что часто туда приезжает много народу, целыми автобусами. Как только подошли к дому, Фенриз обратил внимание на два евроокна, выделявшиеся на фоне деревянных обшарпанных рам. Тогда мы еще не знали, чьи это окна. Обнаружили, что подопытную иконку мы не взяли! И поехали обратно в Клин, т.к. такого рулеза в этом "богом забытом" городке купить было негде. Поехали в Клин, в прицерковной лавке купили икону Жорика-Победоносца за свою валюту. Вернулись. Узнали квартиру (тут-то мы и выяснили, кому принадлежали пресловутые евроокна). Подошли к двери, которая была железной, полметра толщиной и обита кожей, на ней висел листок с отпечатанным на принтере текстом "ПРИЕМА HЕТ. ИДЕТ РЕМОHТ." Позвонили. Сначала в один звонок, который с обратной связью; потом в другой, для простых смертных. Hикого не было, мы пошли на улицу, познакомились с соседями по дому. Ее соседка рассказала нам, что это "очень, очень необыкновенная и хорошая женщина", но на вопрос, была ли она внутри, получили ответ "Hет", но потом она пояснила, что когда они пришли в квартиру, буквально через минуту ее маленькая внучка запросилась обратно. Еще мы поинтересовались, офис у них тут или они здесь живут. Оказалось, что они тут живут. Посоветовали подождать. Дождались. Позвонили, нас встретил мужик с бородой и вежливо послал, потому что сегодня праздник, Рождество Богородицы, и они никого сегодня не принимают, потому что батюшка так велел. Hо мы сказали, что специально приехали сюда издалека. После чего он попросил подождать. Через некоторое время нас они пригласили. При входе в квартиру сразу в нос ударил сладкий запах. Женщина (Валентина) спросила нас, есть ли у нас крестики, крещеные ли мы, ходим ли в храм. Мы, ясно, ответили утвердительно. После чего она пригласила нас в "святую" комнату, где все стены от потолка до пола были завставлены мироточащими иконами. Сладкий запах резко усилился. Попадая в эту комнату, ощущаешь психологическое давление, сотни глаз смотрят на тебя. Плюс яркий свет. Миро течет с полок. Миром истекает вся поверхность икон, а не просто струйки из глаз, как думают некоторые. Hачала читать молитву за наше спасение, спросив наши имена. После чего стала нам рассказывать... Проявилось сие божественное чудо в апреле прошлого года на Пасху, после того, как она сшила плащаницу. Первой потекла икона Hовомучеников, а за ней и остальные. Показывала нам иконы, ванночки с крестами, с которых миро так и брызжет; по ее словам, она окропила крестом, как из душа, какого-то немощного батюшку, после чего ему стало лучше. И много народу излечилося... Далее она стала нам показывать старые обуглившиеся иконы, на которых проступили лики. Тыкала нам в нос иконы Матроны, они пахли цветами, фотку храма с кровью (чел сфоткался рядом с храмом, а при проявке проступила кровь), благоухающий камень, ну и многие другие иконы... Показывала струящиеся изображения царской семьи, которые раньше плакали, а теперь они улыбаются сквозь слезы, после того, как у нее постояли. [как улыбаются святые? если обычное выражение лиц вот такое :-( , то улыбающиеся вот такие :-| ] Была еще иконка, истыканная штыком, теперь раны на деревяшке заживают, у Исусика проявился выколотый ранее глазик. Была икона с закрытыми глазами, которая открывала глаза только один раз мусульманину, зашедшему в храм, а ее репродукция (у Валентины) - два раза, один раз помешанной тетке, второй раз конченному нарику. Тем, кто хотел, чтобы их икона заплакала, Валентина просила ОСТАВЛЯТЬ у нее и приходить потом. Предложили нашу иконку, поинтересовались, может она заплачет прямо у нас на руках? В ответ на это она взяла ватку с миром и ПОМАЗАЛА нашу иконку!!! В ответ на наш вопрос, почему она сделала именно так, она сказала, что теперь на эту икону снизошла благодать, и если ее поставить рядом с другими, то они потекут, а могут и не потечь... После чего дала нам каждому журнал "Благовестник",по одной ватке смазанной святыми соплями в пакетике и парочку бумажных иконок, помазала их миром. Причем до помазания они лежали в стопке в той же комнате и были абсолютно сухие. Валентина сообщила, что сатанисты никоим образом не могут зайти в ее квартиру, потому что она чует их за версту, а если и заходят, то они тут же начинают беситься - волосы дыбом, глаза горят зеленым светом, вырастают когти, изо рта вырываются богохульные словеса, а духовно больные, в которых сидит бес, могут начать в исступлении царапать иконы, а иногда они нападали на Валентину. А про байку о том, что сатанист заходил в ее квартиру и после этого иконы перестали мироточить, ответила, что такого не было.

Рецензии на увиденное DedLen: В комнате очень тяжелый сладкий запах. Валентина рассказывала, что астматики, находящиеся в этой комнате, сразу начинают легко дышать. Я не выношу резких запахов, так что у меня началась легкая аллергия на сие благовоние, дышать стало труднее. Думаю, что если б мне пришлось находиться в этой комнате подольше, то я в самом деле начал бы беситься! А еще я случайно обнаружил совершенно сухую икону (не бумажную из стопки, а большую деревянную). Тут _некоторые_ говорили, что тот, кто узрит чудо мироточения, тотчас уверует... Видимо, слишком я твердолобый... :)))) Zilly: Хочу поделиться некоторыми впечатлениями относительно преьывания в "святом месте" и косяки , которые я там заметил! Перво-наперво это первое впечатление от того , что когда заходишь , то на тебя смотрит сотни глаз, тяжелый запах, блики света отраженнные от обсопливленных икон, все это создает тяжелую обстановку с психологической точки зрения. Во-вторых надо признать, что Валентина очень хороший собеседник, и адекватно реагирует на задаваемые ей вопросы, хотя мне показалось, что она предпочитает сама говорить,чем отвечать на вопросы!Все выше описанное может произвести на впечатлительного человека большое воздействие(слава богу я не такой:))!

Косяки: Косяк№1 Стопачка с бумажными иконками , которая лежала там же где и все не была мокрой(представте себе порядка нескольких сотен икон разных форматов и качества, и все мокрые, а вот эта стопочка абсолютно сухая! Каково?) Фенриз с Дедленом откапали-таки одну иконочку, которую забыли побрызгать!

Косяк№2 При общении с Валентиной, она произвела впечатление типа супер-пупер тру христианки, но вот то что их окна и дверь,да и внутреннее убранство(и по цене и по качеству в пользу возростания) уж очень отличаются от остальных, как то это не по-христиански ИМХО!

Косяк№3 Hасколько я понимаю, то жидкость(и все текущие вещества) коей является миро, должны течь сверху вниз, а не снизу вверх! Прально? Hо почему тогда там все стены, потолок и люстра забрызганы(нет не испарения , а именно брызги!!!!!)???

Косяк№4 Валентина говорила, что в этой комнате, все кто порочит бога показывают своё истинное лицо! Типа цитата:"Когда он(сатанист) вошел сюда, он сразу стал менятся в лице! Унего засветились глаза зеленым светом, волосы встали дыбом, стали рости звериные когти, и он накбросился на меня , но бог спас меня от него, и он лишь попортил несколько икон, которые после нахождения в этой комнате вскоре восстановили свой прежний облик"! Правда ли это? Hет, ЛОЖЬ! У Фенриза под свитером была майка с изображением Рогатого, и чуда не произошло! Каким он был до прихода, таким и остался!:) Короче чудес там не свершилось(при нас во всяком случае), поэтому я не меняю своих взглядов(может быть пока! авось моя икона замироточит, тогда поверю!):) Ватки с "чудесным составом" мы решили отдать на экспертизу в три разных авторитетных (довольно таки авторитетных) места.

Fenriz: Hу Зилли, ты млин все уже успел сказать за меня... Могу лишь добавить к сказанному, что когда мотались в Клин и из него, мы три раза ездили в одном и том же автобусе с одной и той же бабушкой кондукторшой (вот оно чудо - Святая Троица! Ж)). Очень милый и приятный на мой взгляд человечек (верующий при том). Я у нее в первый раз узнал где можно приобрести иконку в Клине, на что она ессено ответила, что в церкви, и спросила зачем, мол она нам. Hа что мы ответили, что для проведения некоего следственного эксперемента, по изобличению соплежующих иконок. Она, между прочим, разделила наши опасения по-поводу того что это все туфта... Позже, после событий описаных выше, когда ехали уже домой (в том же автобусе) она поинтересовалась результатами следствия. Мы ей рассказали, что Валентина нашу иконочку святого Меня, просто наглым образом помазала у нас на глазах. Бабуся сразу тему то просекла и говорит:"Hу, что же, каждый зарабатывает как может!"... Вот так-то, господа!

Соответственно, доказательством миротечения должна быть именно научная экспертиза из неверующих, которая должна будет удостовериться в наличии факта чудесного появления миро на иконах в условиях, которые предотвращают преступный умысел подделки. Комиссия должна состоять как из ученых, так и из иллюзионистов. Кроме того, может, я и не прав, но я считаю, что церкви, если она не преследует цели PR-компании, а заботится о духовном, самой логично провести подобные экспертизы. А то чудеса бывают разные, ну, вы в курсе, а мне точную ссылку про лжепророков искать лень :-)


> опубликовать можно - я его выкладывал в эху ФИДО ru.atheism...

Попробуем.

>ИСВм> Этот факт говорит лишь о том, что зона
>ИСВм> ваших наблюдений находится
>ИСВм> далеко в стороне от магистрального направления.

> Это смотря что считать магистральным направлением.

Вопрос нешуточный; не знаю, в какой мере вы отдаете себе в этом отчет. По моему опыту (не сводящемуся к Интернету), в основе отрицательного взгляда на Православие со стороны неправославных в 90% случаев лежат неверные суждения, проистекающие из: а) наших собственных ошибок, б) инославных искажений и заблуждений, в) предразсудков, суеверий и невежества, г) целенаправленной дезинформации.

- - - - - - - - О книгах о. Амвросия

Когда к профессору богословия о. Михаилу Помазанскому обратились с подобной жалобой на журнальную статью, он, вопреки ожиданиям критиков, ответил: "Потому это и называется журнал, а не Св. Писание".

Характерно, что такие замечания чаще поступают от читателей книг о. Амвросия, чем от слушателей его радиобесед и проповедей, хотя последних гораздо больше, и в устной, живой речи скорее всего возникают неясности. Совершенно естественно, что популярность о. Амвросия (Юрасова) среди читателей и слушателей объясняется не одним лишь содержанием его книг, бесед, проповедей и радиопередач, но и стилем, и формой их подачи.

Особенность стиля о. Амвросия – в его прямоте, конкретности, а лучше сказать – в задушевности. Именно этого не хватает многим другим авторам и проповедникам сегодняшнего дня, среди которых есть люди высочайшего таланта, веры и образования. Именно стиль задушевной беседы, стиль разговора лицом к лицу, позволяет воздействовать на души наших современников.

Но задушевная беседа не может быть одновременно статьей из богословской энциклопедии. Как жаль, что об этом подчас забывают читатели книг о. Амвросия и вырывают из контекста те или иные "сомнительные места". А поскольку речь идет о предметах далеко не простых, здесь всегда есть место уточнениям и поправкам: лишь бы только при этом следовать основному и всеохватному принципу – принципу христианской любви.

- - - - - - - - - -

> Из той же судебной практики известно, что показания свидетелей - самое ненадежное доказательство.

Оно _может быть_ ненадежным - а может быть и весьма надежным. В том или другом несложно убедиться посредством изучения обстоятельств дела, ради чего мы и поместили на нашем сайте весь этот набор документов.

Собственно говоря - верно. Любое доказательство оценивается вкупе с другими и ни одно не имеет изначально установленной юридической силы. Вот только - кроме данных, полученных от заинтересованных лиц (верующих) о фактах мироточения, других доказательств я не видел.

> В любом случае свидетели могут лишь показать,
> что видели миро (либо то, что за него выдается) на иконах, и не более того.

Гораздо более того: свидетели описывают всю ситуацию, связанную с данным явлением. Сопоставляя их показания, легко прийти к выводу - лгут ли они, говорят ли понаслышке, или свидетельствую об истине. Все это превосходно известно из судебной практики и на 100% приложимо к церковным событиям.

> вызывает крайнее удивление полное отсутствие попыток провести экспертизу

Экспертизу чего? Истекшей жидкости (мира, масла)? Я не знаю, проводилась ли такая экспертиза в нашем случае (я приехал в этот монастырь лишь два года назад), но в десятках подобных случаев она проводилась. Чем, скажите, может помочь делу результат вроде "смесь ароматических веществ различного происхождения" или даже "чистое оливковое масло" (если каждый и без того видит, что из иконы истекает оливковое масло)?

Гораздо более яркий пример - всевозможные экспертизы Туринской Плащаницы, которые в точности так же никого ни в чем не способны убедить. И это совершенно естественно.

> Между тем существует куча мошенников, которые просто дурят народ

Согласен. И что же их, на Колыму?...

"Безграмотный народ надо учить" - св. Иоанн Дамаскин, VIII век (по поводу суеверий, связанных с почитанием икон).


Sunday, May 4, 2003, 3:36:23 PM, you wrote:

>> Это смотря что считать магистральным направлением.

ИСВм> Вопрос нешуточный; не знаю, в какой мере вы отдаете себе в этом
ИСВм> отчет. По моему опыту (не сводящемуся к Интернету), в основе
ИСВм> отрицательного взгляда на Православие со стороны неправославных в
ИСВм> 90% случаев лежат неверные суждения, проистекающие из:
ИСВм> а) наших собственных ошибок,
ИСВм> б) инославных искажений и заблуждений,
ИСВм> в) предразсудков, суеверий и невежества,
ИСВм> г) целенаправленной дезинформации.

Ну, случаев целенаправленной дезы я что-то не припомню, но не суть (это вполне возможно во внутренних материалах других конфессий). Поясняю: во-первых, я четко разделяю учение Христа и христианство (здесь - вне зависимости от конкретной конфессии). Разумеется, первое полезным я тоже не считаю, но вот христианство в современности - это попросту церковный аппарат, который стремится обогатиться вверху и идеологический аппарат, который занимается пропагандой в политических (а не духовных) целях внизу + работает на устранение конкурентов и наверху, и внизу. Во-вторых, если под магистральной линией понимать именно среднестатистическую, то все средне-христиане заслуживают анафемы :-) Что же касается православия и конкретно РПЦ - тут картина еще более удручающая.

А что вы подразумеваете под магистральным направлением?

ИСВм> О книгах о. Амвросия

ИСВм> Когда к профессору богословия о. Михаилу Помазанскому обратились с подобной
ИСВм> жалобой на журнальную статью,

Э-э... я вроде ни на что не жаловался. Я просто отметил, что ответы попросту несерьезные - и _так_ отвечать... диагноз, в общем. Ответы рассчитаны на тех, кто и не попытается подумать, а сразу примет ответ на веру.

ИСВм> Характерно, что такие замечания чаще поступают от читателей
ИСВм> книг о. Амвросия, чем от слушателей его радиобесед и проповедей,
ИСВм> хотя последних гораздо больше, и в устной, живой речи скорее всего
ИСВм> возникают неясности.

Весьма характерно. Чем отличаются эти категории слушателей? Просто: атеисты и вообще не-православные вряд ли будут слушать радиобеседы и тем более проповеди. А вот книги вполне читать могут - и именно для уточнения позиции автора. В книгах, как верно подмечено, написанное должно быть куда более выверено. Вот и получается, что, если не принимать на веру сказанное/написанное, то вопросы очень даже возникают.

ИСВм> Особенность стиля о. Амвросия – в его прямоте,
ИСВм> конкретности, а лучше сказать в задушевности.

Вполне вероятно. Но тут вы сами подставились - честно написав, что дело не столько в том, что говорит Юрасов, сколько в его харизматичности. Меня же интересует не стиль (форма), а содержание (суть).

ИСВм> Но задушевная беседа не может быть одновременно статьей из
ИСВм> богословской энциклопедии. Как жаль, что об этом подчас забывают
ИСВм> читатели книг о. Амвросия и вырывают из контекста те или иные
ИСВм> "сомнительные места".

Вообще-то, там весь контекст - одно большой сомнительное место :-) Ну смотрите на первый вопрос, к примеру:

> • 1. Говорят, что Бога нет...
> А куда Он делся? Много тысяч лет Он был и вдруг Его не стало? Может
> быть, Его атеисты заменили и назвали «природой»?

Вместо того, чтобы объяснить, что гипотезы "бог есть" и "бога нет" обе недоказуемы, а затем попытаться обосновать, что первая теория более вероятна, заявляется - бог есть! Был, видите ли, и никуда не делся. Это _вообще_ не попытка объяснить. Это попросту попытка пудрить дальше и без того припудренные мозги... Ну и какой тут контекст, без которого идет искажение?

>> Из той же судебной практики известно, что показания свидетелей -
>> самое ненадежное доказательство.

ИСВм> Оно _может быть_ ненадежным - а может быть и весьма надежным.

Ма-аленький нюанс: о надежности того или иного свидетельства можно узнать только post factum. Когда ситуация уже восстановлена по _фактам_.

Не будем забывать и полиграф - он хоть и не применяется официально, однако выводы о достоверности показаний делать позволяет. Но не думаю что свидетели мироточения согласятся «пообщаться» с детектором лжи.

ИСВм> В том или другом несложно убедиться посредством изучения
ИСВм> обстоятельств дела,

Вот, другое дело.

ИСВм> ради чего мы и поместили на нашем сайте весь этот набор документов.

Которые не содержат ничего, кроме свидетельских показаний.

>> В любом случае свидетели могут лишь показать, что видели миро
>> (либо то, что за него выдается) на иконах, и не более того.

ИСВм> Гораздо более того: свидетели описывают всю ситуацию, связанную с
ИСВм> данным явлением. Сопоставляя их показания, легко прийти к выводу
ИСВм> - лгут ли они, говорят ли понаслышке, или свидетельствую об
ИСВм> истине. Все это превосходно известно из судебной практики и на
ИСВм> 100% приложимо к церковным событиям.

А "вся" ситуация тут не при чем, независимо от того, что понимается под "всем". Интересен один-единственный факт: _чудесное_ появление миро на иконах. Т.е. необъяснимое с т.з. современной науки. Это, конечно, не будет являться гарантией чуда, но будет поводом очень серьезно задуматься. Свидетели могут совершенно честно заблуждаться и совершенно честно путаться в показаниях - так что доказательством это являться не может. Не буду пока трогать знакомого юриста, чтобы он отписал по поводу надежности свидетельских показаний, этого даже не требуется: свидетели, перечисленные в документах, свидетельствуют о том, что миро было обнаружено. Не более того. Миротечение же, насколько мне известно, подразумевает именно _чудесное_ появление масла. Что свидетели зафиксировать попросту не могли в описанных условиях.

>> вызывает крайнее удивление полное отсутствие попыток провести экспертизу

ИСВм> Экспертизу чего? Истекшей жидкости (мира, масла)? Я не знаю,
ИСВм> проводилась ли такая экспертиза в нашем случае (я приехал в этот
ИСВм> монастырь лишь два года назад), но в десятках подобных случаев она
ИСВм> проводилась. Чем, скажите, может помочь делу результат вроде
ИСВм> "смесь ароматических веществ различного происхождения" или даже
ИСВм> "чистое оливковое масло"

Ничем. Что именно течет - все равно (если, конечно, там нет новых химических элементов :-) )

ИСВм> (если каждый и без того видит, что из иконы истекает оливковое масло)?

Вот-вот. Это и требуется проанализировать. Объясняю методику: в случае возникновения миротечения (а уж тем более массового!) срочно обзваниваются научные институты, иллюзионисты и общества атеистов. После собрания представителей всех перечисленных, а также представителей от конкурентов - католиков, протестантов и т.д., берется мироточащая икона, насухо вытирается (кем-то из комиссии), и кладется в что-то типа герметического стеклянного сосуда. Оставляется под охраной на требуемое время. После чего, если миро не течет, то логично предположить, что оно было нанесено сверху кем-то в целях имитации чуда. Если течет - достаем (комиссией), вытираем, изучаем доску на предмет скрытых резервуаров и т.д. и т.п. - для этого нужны как ученые, так и иллюзионисты. Вот если все же случится чудо - и это будут вынуждены признать и ученые, и иллюзионисты, и атеисты, и католики, и протестанты и т.д. - то это будет сами понимаете что. Реальное божественное чудо в наше время! Но такого никогда не делалось - так что возникает обоснованное подозрение на имитацию чуда (является это кощунством или нет - я не знаю и мне все равно).

Примечание: разумеется, можно выкрутиться аналогично какому-то католику несколько веков назад, который заявил, что вино причастия действительно становится кровью Христа, но если его отдать атеисту для анализа - то оно становится обычным вином, так как атеист его оскверняет, а самим верующим проводить анализ - это высказывать сомнение в вере, что тоже приведет к возвращению крови в вино (видимо, от обиды). Но сейчас на улице вроде бы XXI-й век.

ИСВм> Гораздо более яркий пример - всевозможные экспертизы Туринской
ИСВм> Плащаницы, которые в точности так же никого ни в чем не способны
ИСВм> убедить. И это совершенно естественно.

Так если экспертизы не убедительны, то как они убедить могут? А сейчас ее вообще реставрируют, так что дальнейшие экспертизы невозможны.

>> Между тем существует куча мошенников, которые просто дурят народ

ИСВм> Согласен. И что же их, на Колыму?...

На компост. Я не гуманист.

ИСВм> "Безграмотный народ надо учить" - св. Иоанн Дамаскин, VIII век (по
ИСВм> поводу суеверий, связанных с почитанием икон).

Большинство людей ведет растительный образ жизни. Они как бы часть Природы. А чему можно научить "часть Природы"? Чему угодно. Только для этого бессмысленно обращаться к ее интеллекту. (с)


> я четко разделяю учение Христа и христианство
> (здесь - вне зависимости от конкретной конфессии).

Достаточно ли у вас знаний о том и другом для такого четкого разделения? Достаточно ли у вас живого опыта?

> >Э-э... я вроде ни на что не жаловался.

Точнее с моей сторны было бы сказать - "с остро-критическими замечениями".

> умения мыслить логически и аргументированно практически ни у кого не наблюдается.

На этот предмет см. http://IvanovoConvent.ivnet.ru/cgi-bin/page.htm?_text/qna.htm#q16

> > опубликовать можно...
> > Попробуем.

http://IvanovoConvent.ivnet.ru/cgi-bin/page.htm?_text/qna.htm%23q17

> о надежности того или иного свидетельства
> можно узнать только post factum. Когда
> ситуация уже восстановлена по _фактам_.

Если бы это было так, то познание было бы вообще невозможно, ни в самом широком смысле, ни в узком (судопроизводство).

Передергивание! Для познания феномена, как правило, не ограничиваются одними свидетельскими показаниями.

Анекдот в тему: Урок в грузинской школе
«Гиви, параллельные прямые пересекаются?»
«Нет»
«Докажи»
«Мамой клянусь!».

Разумеется, о надежности того или иного свидетельства успешно судят во-первых, по личности свидетеля, во-вторых, по тому, как он его излагает под перекрестным допросом, и в третьих (и в-главных), по сопоставлению свидетельств разных лиц об одном и том же событии.

> Интересен один-единственный факт: _чудесное_ появление мира на иконах. Т.е. необъяснимое с т.з. современной науки.

Убеждены ли вы в том, что "т.з. современной науки" - столь надежный критерий? История человечества (поскольку в каждый момент времени тогдашняя наука была "современной") свидетельствует в точности о противоположном, а нынешнее состояние науки (кроме математики и технических дисциплин) красноречиво подтверждает это свидетельство.

> Свидетели могут совершенно
> честно заблуждаться и совершенно
> честно путаться в показаниях

Поскольку я сам не был свидетелем мироточения в Иванове, я приведу вам свидетельство о другом случае, не менее известном. Вы, очевидно, достаточно знакомы с английским, чтобы прочесть нижеследующий отрывок.

The miracle of myrrh-shedding from the Iveron icon of Montreal An Eye-Witness Account, November 1992

The term Iveron Icon is applied (as is the case with most other icons) both to a certain general design or type, which the iconographers have been following through centuries, and to one (or more) particular icon of the given type, either the very first one, or famous for whatever reason.

The original Iveron, or Gate-keeper, Icon of the Most Holy Mother of God is kept in the Iveron Monastery (where its name comes from) on Mt.Athos. It is said to have been painted by St.Luke himself. Its history is full of miracles. A copy of this icon was brought to Moscow in XVII century, and soon also became famous for its miracles. A chapel was built for it on the Red Square (Iverskaia chapel, destroyed, now resored), which was one of the dearest holy places for all Russians. Icons of the Gate-keeper type are very popular in Greece, in Russia, and all over the world.

Now it should be clear what is meant by saying "the Iveron icon of Montreal". In 1982 Jose Munoz, an Orthodox from Canada, was traveling on Mt. Athos. He stopped in a small monastery, where the monks were painting icons and selling them to travelers. Jose spotted one particular icon; as he said later, he felt "as if his heart tumbled". He wanted to buy it, but the monks said that this one was not for sale. Later, however, when he was ready to leave, the abbot handed him the icon, saying that "The Mother of God wishes her icon to go to North America". On his way back, Jose visited the Iveron monastery, and asked that his new icon is placed for a moment on the original Iveron Icon of the Theotokos.

Three weeks upon his return to Montreal, on November 24,1982 (n.s.), late at night, Jose was waken up by strong fragrance. He found out that the surface of his icon was covered with myrrh.

Since that day, the myrrh ceaselessly flows from the icon, sometimes more, sometimes less (except for the Passion Weeks, when it is dry). It is kept in the undisclosed location, and often travels across America and abroad; Jose stays with it at all times. The Montreal Cathedral of St.Nicholas has a copy of it; the original is brought there for the feasts, like this one, November 11/24.

As I wrote, the icon was placed on an icon-stand in the middle of the Cathedral. The ancient Akathist to the Most Holy Theotokos, dedicated to the Iveron icon, was chanted before it at the Vigil, between the Gospel reading and the Canons. At all times, when the service was not held immediately near the icon, a line of people was patiently waiting to see and venerate it. The Cathedral was rather packed, especially during the vigil (~1000 people). No commotion or excitement was visible.

The icon is about 20" x 15"; it is enclosed in a tightly closed wooden box, with the glass cover. Despite this box, a wave of fragrance would occasionally sweep the church (once during the Akathist, second time I felt it when in the Course of the Liturgy the Troparion dedicated to the icon was chanted). When I approached the icon, the fragrance was felt at a distance of several yards. Under the glass cover, the surface of the icon was unevenly covered with droplets, looking most like dew, varying in size from hardly visible to a few millimeters. I have not noticed which part of the icon had the most myrrh on it, but there was much myrrh on the veil, covering the head of the Mother of God.

On the lower side of the box there was a tight wooden door, covering a horizontal slot, about 1" wide, as long as the width of the icon. In this slot the cotton is placed, which gets permeated with myrrh, flowing from the icon downward (since it is placed on the slanted icon stand). I have seen the cotton being taken out by the Metropolitan; its color was light golden.

There was a rather large wooden box, where this cotton was stored. At Mattins, during the Canon, people were coming to receive the blessed bread, wine and oil; each of us at this moment was given a small plastic bag ("zip-lock" type), and then Metropolitan Vitaly would take a small piece of cotton from that large box and put it into everyone's bags. The line was very long and dense; I decided not to stand in the line and just wait until most people pass: if they run out of cotton - well, I was perfectly ready for this. Actually, this was the predominant feeling, and not only mine, as it became clear from the short sermon by Metr. Vitaly: the feeling of unworthyness, the feeling that we were present somewhere we do not belong (remember Matt.22:12?) I waited as long as the Great Doxology ("Glory to God in the Highest..."); only then I joined the line, which has become much shorter. The wooden box was still all but full, and the Metropolitan was giving it away unevenly: some got more, some less, who knows why. I got a tiny little bit. After five days, my bag, tightly closed, is still fragrant enough on the _outside_ to fill the corner of my room with the aroma.

I wish you were there.

Полагаю, вам хорошо известна дальнейшая судьбы Хозе (Иосифа) Муньоса и ее связь с оккультным миром.


Wednesday, May 7, 2003, 11:26:13 AM, you wrote:

>> я четко разделяю учение Христа и христианство

ИСВм> Достаточно ли у вас знаний о том и другом для такого четкого ИСВм разделения?

ИМХО вполне. Для этого достаточно всего лишь сравнить текст Библии и то, к чему призывают (и как себя ведут) современные христиане. Собственно говоря, учение Христа просуществовало крайне недолго - до того момента, как Савл решил превратить его в общею религию. "Настоящий христианин был только один, да и тот плохо кончил" (с) Ф.Ницше (по памяти).

ИСВм> Достаточно ли у вас живого опыта?

Чего именно? :-) Христиан живьем видел неоднократно :-) И общался, разумеется. Как и общался с бывшими христианами. Сам христианином никогда не был (как и верующим вообще). В любом случае личный опыт х-ва может лишь помочь разобраться, но строго не обязателен. Так же, как для изучения фашизма не обязательно быть фашистом и т.д.

>> Э-э... я вроде ни на что не жаловался.

ИСВм> Точнее с моей стороны было бы сказать - "с остро-критическими ИСВм замечениями".

Да, так точнее. Но в любом случае - ответа нет. Цитирую из предыдущего письма:

Вообще-то, там весь контекст - одно большой сомнительное место :-) Ну смотрите на первый вопрос, к примеру:

> • 1. Говорят, что Бога нет...
> А куда Он делся? Много тысяч лет Он был и вдруг Его не стало? Может
> быть, Его атеисты заменили и назвали «природой»?

Вместо того, чтобы объяснить, что гипотезы "бог есть" и "бога нет" обе недоказуемы, а затем попытаться обосновать, что первая теория более вероятна, заявляется - бог есть! Был, видите ли, и никуда не делся. Это _вообще_ не попытка объяснить. Это попросту попытка пудрить дальше и без того припудренные мозги... Ну и какой тут контекст, без которого идет искажение?

>> умения мыслить логически и аргументированно практически ни у кого не наблюдается.

ИСВм> На этот предмет см. ИСВм
> http://IvanovoConvent.ivnet.ru/cgi-bin/page.htm?_text/qna.htm%23q16

Смотрю...

ИСВм> ...Умения мыслить логически и аргументированно практически ни у
ИСВм> кого из православных не наблюдается. Это не обвинение, а факт.

ИСВм> Этот факт говорит лишь о том, что зона ваших наблюдений ИСВм> находится далеко в стороне от магистрального направления.

Да, кстати, магистральное направление - это что? Я в прошлом письме еще спрашивал.

ИСВм> И действительно, в наше время интернетовские "форумы" и
ИСВм> "дискуссионные группы" наводнены материалом, мягко говоря,
ИСВм> невысокого качества: пишут в большинстве своем те, кому сильно
ИСВм> нечем заняться...

Никто не спорит.

СВм> Православие и программирование

А, это давно на сайте: http://warrax.net/53/programming.html Там, конечно, грубовато отвечено, но зато - по делу. "все программирование, словно механизм вокруг оси, вращается вокруг истины." - это же надо было умудриться такое ляпнуть...

Но тем не менее зафиксирован не-ответ на вопрос (впрочем, я и не вопрос задавал, а лишь факт констатировал). Действительно, на форумах появляются весьма одиозные личности. Но я сужу _не только_ по форумам. Скажем, книги, которые печатаются с одобрения патриархии и проч. - выражают мнение РПЦ, не так ли? Ну и умение мыслить логически и аргументированно относится отнюдь не только к умению взять некий набор аксиом и строить на нем логические выводы. Сама аксиоматика тоже должна вводиться вполне логически и аргументированно - а тут христианство и рядом не стояло. Даже если не обсуждать вопрос "докажите, что бог есть", одна триединая троица, про которую в Библии ни слова - уже умение запутаться в триединых соснах :-) И логики, как и аргументации - кот наплакал и за собой вытер... "Верую, ибо абсурдно" (с) Тертуллиан А то, что могут быть христиане, которые вполне себе четко используют логику в программировании или там математике - никто не спорит. Вопрос ставится исключительно про аргументированность самого христианства. Примечание: а когда христиане лезут (именно как христиане) в науку - то логика у них вообще куда-то девается, см. а меня на сайте раздел про креационизм и подраздел "Наука" в христианских статьях...

>> о надежности того или иного свидетельства можно узнать только
>> post factum. Когда ситуация уже восстановлена по _фактам_.

ИСВм> Если бы это было так, то познание было бы вообще невозможно, ни в
ИСВм> самом широком смысле, ни в узком (судопроизводство).

Вполне возможно. Показания свидетелей как раз облегчают поиск _фактов_. Скажем, видели машину такой-то марки с таким-то номером. Нашли, обыскали, нашли _факты_, подтверждающие обвинение. И т.д.

ИСВм> Разумеется, о надежности того или иного свидетельства успешно
ИСВм> судят во-первых, по личности свидетеля,

Соответственно, все опубликованные на сайте свидетели являются верующими христианами, ergo - заинтересованными лицами.

ИСВм> во-вторых, по тому, как он его излагает под перекрестным допросом,

Первым вопросом которого будет: - Видели ли вы _процесс появления_ миро на иконе и можете ли вы поклясться, что никто не мог имитировать это мошенническим образом?

ИСВм> и в третьих (и в-главных), по сопоставлению свидетельств разных
ИСВм> лиц об одном и том же событии.

Так свидетели на сайте говорят о том, что видели испачканные иконы. _Все_. Давайте не будем бегать по кругу, вы же согласны с тем, что миротечением называется не просто факт наличия намазанной маслом иконы, а именно _чудесное_ появление масла?

ИСВм> Убеждены ли вы в том, что "т.з. современной науки" - столь
ИСВм> надежный критерий?

Нет, разумеется. Теоретически возможно, что миротечение является таким вот своеобразным природным процессом, который разгадают лет через сколько-то. Но дело-то в другом: _нет_ никаких доказательств миротечения, а они тем не менее массово происходят. Повторю исходный вопрос: почему не было проведено ни одной (квалифицированной) экспертизы миротечения, хотя положительный результат поднял бы популярность церкви до небес?

ИСВм> Поскольку я сам не был свидетелем мироточения в Иванове, я приведу
ИСВм> вам свидетельство о другом случае, не менее известном.

А там то же самое - ну, обнаружил некто миро на иконе. Помимо того, что никто не гарантирует, что он это сам (возможно, с сообщниками) сам и придумал, в любом случае - никакой экспертизы не проводилось.

ИСВм> Полагаю, вам хорошо известна дальнейшая судьбы Хозе (Иосифа)
ИСВм> Муньоса и ее связь с оккультным миром.

Не-а. Никогда не слышал этого имени. В общем, я на общение не навязывался - может, будем отвечать на вопросы по сути дела? Или я их нечетко формулирую? Тогда могу перефразировать.

Да, я так и не понял - мне вопросы задавать не предполагается, только отвечать на мои?


>>> я четко разделяю учение Христа и христианство

>ИСВм> Достаточно ли у вас знаний о том и другом для
>ИСВм> такого четкого разделения?

> ИМХО вполне.

Honesty of an opinion is welcome but hardly enough.

> Для этого достаточно всего лишь сравнить текст Библии...

Разумеется нет. Приблизительно (неточно) так же, как претендовать на полное знание жизни России на основании чтения текстов избранных летописей.

> "Настоящий христианин был только
> один, да и тот плохо кончил" (с) Ф.Ницше (по памяти).

Это ваш ведущий авторитет по христианству?

Сдается мне, начинается общение в стиле старика Паниковского - «А ты кто такой!» (с)

> ...в любом случае - ответа нет. Цитирую из
> предыдущего письма:
> ...
> Ну смотрите на первый вопрос, к примеру...

Я попытался изложить вам обоснованный взгляд на книги и беседы о. Амвросия: вы, разумеется, можете его отклонить. Если я лично имею большое уважение к нему и служу в монастыре, который он возглавляет, это еще не дает мне права принимать на себя ответственность за мнения и суждения, которые он - как один из сотен, если не тысяч, православных авторов, - высказывает в своих трудах.

Если вы считаете необходимым добиться ответа на свои замечания, вы можете написать автору личное письмо (простое, не электронное - адрес на нашем web site). Однако в силу большого объема корреспонденции (до десятков писем в день), в лучшем случае вы можете рассчитывать на фотокопированный ответ с благодарностью за письмо.

Отсюда следует, что единственный вариант для настойчивого и любознательного читателя - это приехать в Иваново и лично поговорить с о. Амвросием. У нас на web site есть информация для паломников. Время от времени такие визиты происходят. Насколько я знаю (впрочем, сведения официально не разглашаются), кое-кто из таких настойчивых и любознательных читателей в результате остался у нас в монастыре или в других монастырях.

> Да, кстати, магистральное направление - это что?

Это Православие.

> Скажем, книги, которые печатаются
> с одобрения патриархии и проч. -
> выражают мнение РПЦ, не так ли?

Разумеется нет. Если бы у вас было чуть больше знаний (о к-рых вы выше отозвались весьма высоко), вам не понадобилось бы задавать этот вопрос. Вы бы прекрасно видели разницу между мнением данного автора по данному вопросу и соборным решением Церкви (которое только и можно назвать "мнением Церкви").

> так и не понял - мне вопросы
> задавать не предполагается,
> только отвечать на мои?

Усматриваете ли вы здесь какую-либо несправедливость?? Совершенно естественно, что вы выдвигаете замечания и задаете вопросы, а я пытаюсь на них отвечать, по мере возможности. Впрочем, и я тоже задаю вам вопросы, и в этом письме, и в предыдущих.

>ИСВм> Поскольку я сам не был свидетелем мироточения
>ИСВм> в Иванове, я приведу вам свидетельство
ИСВм> о другом случае, не менее известном.

> А там то же самое - ну, обнаружил некто миро на иконе.

Кто - некто? Почему я должен говорить о себе в 3-м лице?

> Первым вопросом... будет: - Видели ли
> вы _процесс появления_ миро(а) на иконе

Да.

> и можете ли вы поклясться, что никто не
> мог имитировать это мошенническим образом?

Да.

>ИСВм> Полагаю, вам хорошо известна
>ИСВм> дальнейшая судьбы Хозе (Иосифа)
>ИСВм> Муньоса и ее связь с оккультным миром.

> Не-а. Никогда не слышал этого имени.

Странно.

В течение 15 лет его постоянно осаждали оккультисты с предложениями (просьбами, требованиями) показать (отдать, продать) им икону. В ноябре 97-года он был убит (умер под пыткой; на лице и на запястьях были вырезаны знаки Креста). Икона исчезла - хотя в момент убийства ее при нем не было: отправляясь в путешествие он всегда прятал ее в недоступном месте.


Sunday, May 11, 2003, 2:54:15 PM, you wrote:

ИСВм> Honesty of an opinion is welcome but hardly enough.

Я _всегда_ отвечаю за свои слова. Причем - вплоть до разбора обоснованности аксиоматики.

>> Для этого достаточно всего лишь сравнить текст Библии...

ИСВм> Разумеется нет. Приблизительно (неточно) так же, как претендовать
ИСВм> на полное знание жизни России на основании чтения текстов
ИСВм> избранных летописей.

Не стоит передергивать. Летописи не являются священными, богодухновенными и т.д. Их надо подтверждать данными раскопок, иноязычными источниками и т.д. А у нас разговор чисто теологический.

>> "Настоящий христианин был только один, да и тот плохо кончил" (с)
>> Ф.Ницше (по памяти).

ИСВм> Это ваш ведущий авторитет по христианству?

Нет. Просто цитата одного из величайших философов, с которой я полностью согласен. "Авторитет по христианству" у меня - Иисус Христос, в той мере, в какой можно считать достоверными процитированными другими авторами его высказывания.

>> ...в любом случае - ответа нет.

ИСВм> Я попытался изложить вам обоснованный взгляд на книги и беседы о.
ИСВм> Амвросия: вы, разумеется, можете его отклонить. Если я лично имею
ИСВм> большое уважение к нему и служу в монастыре, который он
ИСВм> возглавляет, это еще не дает мне права принимать на себя
ИСВм> ответственность за мнения и суждения, которые он - как один из
ИСВм> сотен, если не тысяч, православных авторов, - высказывает в своих трудах.

А при чем тут ответственность?! Странный диалог получается:

- Амвросий пишет в книге, что у меня на сайте, чушь, не отвечая на вопросы, а всеми силами уходя от ответа. Его отмазки пригодны лишь для верующих христиан, которые воспримут их не критично.

- Давайте я это поясню.

- Не стоит, и так все ясно.

- Ну я все же объясню. Его книги - это не богословские труды, а проявление его харизматичности.

- Ну и ладно, ответов-то на вопросы нет, а он их декларирует.

- Но я же вам обоснованно показал, что он харизматичен!

А его "Ответах" НЕТ ответов на вопросы, окромя тупых отмазок, исходящих из христианской аксиоматики - _это_ мой тезис. А его харизматичность и пр. к делу просто не относится. И упаси вас ваш боже :-), я не требую его защищать, как и его книгу. Я сразу согласился, что вы за его слова не ответчик.

ИСВм> можете написать автору личное письмо
ИСВм> корреспонденции (до десятков писем в день), в лучшем случае вы
ИСВм> можете рассчитывать на фотокопированный ответ с благодарностью за письмо.

:-))))) Благодарю за честное признание :-) Не вижу смысла :-) Да его, собсно, изначально не было - у того, кто _так_ отвечает на вопросы, спрашивать что-либо _бесполезно_.

ИСВм> Насколько я знаю (впрочем, сведения официально не разглашаются), кое-кто из
ИСВм> таких настойчивых и любознательных читателей в результате остался
ИСВм> у нас в монастыре или в других монастырях.

Ой как страшно :-) Но на паломника я не тяну ну никак :-) Возможно, что такая беседа была бы интересной, но рассчитывать на нее мне как-то не логично, да и не вижу я ничего, чтобы он мог мне сказать путного. Повторюсь: своей книгой он поставил себе же диагноз неумеющего мыслить в принципе. Так что общаться просто не получится: ну, гордость у сатаниста вас, думаю, не удивит, так что до такого уровня, честно говоря, мне опускаться просто противно. Да и не смогу - все равно будет эмуляция, не более того. Если вы считаете, что я это говорю не обоснованно - то ткните пальцев в любой вопрос из книги, я его разберу максимально подробно из уважения к вам, как к священнику, не боящемуся сатанистов :-)

>> Да, кстати, магистральное направление - это что?

ИСВм> Это Православие.

Э? Сорри, я понял из начал разговора, что имеется что-то _внутри_ православия. А то православие - оно тоже разное бывает. Собсно, я готов согласиться с позицией "многие называют себя православными, но они гонят". С сатанизмом такая же ситуация, так что мне это знакомо :-) Просто хотелось бы пояснения (можно ссылку), что именно является магистральной линией православия с вашей т.з.? Относятся ли к ней действия патриархата РПЦ, Алексия II, и т.д.?

>> Скажем, книги, которые печатаются с одобрения патриархии и проч.
>> - выражают мнение РПЦ, не так ли?

ИСВм> Разумеется нет. Если бы у вас было чуть больше знаний (о к-рых вы
ИСВм> выше отозвались весьма высоко), вам не понадобилось бы задавать
ИСВм> этот вопрос. Вы бы прекрасно видели разницу между мнением данного
ИСВм> автора по данному вопросу и соборном решением Церкви (которое
ИСВм> только и можно назвать "мнением Церкви").

Знаний у меня хватает :-) Я как раз толсто намекаю на то, что действия патриархата и проч. как раз очень часто расходятся со словами Христа, а также с постановлениями Соборов. Совсем простой пример: честно, не помню, на какой Соборе, но было установлено правило, согласно которому не причащающиеся в течение, если не ошибаюсь, двух недель, отлучается от церкви до покаяния и проч. РПЦ (tm) же причисляет к православным всех, кто на вопрос "вероисповедание?" отвечает "православный!", хотя мало кто из таких знает хотя бы "Символ веры". Соответственно, возникает и другой вопрос - почему православные по вере мирятся с существованием православных-аппаратчиков.

>> так и не понял - мне вопросы задавать не предполагается, только отвечать на мои?

ИСВм> Усматриваете ли вы здесь какую-либо несправедливость?

Нет. Преимущество-то на моей стороне. Я просто даю знать, что точно также готов честно ответить на любой заданный вопрос общего характера, не содержащий сведений о личной жизни и т.п.

>> А там то же самое - ну, обнаружил некто миро на иконе.

ИСВм> Кто - некто? Почему я должен говорить о себе в 3-м лице?

А потому что свидетелей - много. Это же происходило даже не только в вашем монастыре.

>> Первым вопросом... будет: - Видели ли вы _процесс появления_ миро(а) >> на иконе

ИСВм> Да.

А конкретнее - можно?

>> и можете ли вы поклясться, что никто не мог имитировать это мошенническим образом?

ИСВм> Да.

Вот! Это особо интересно. Итак, на каком основании вы утверждаете, что это никто не мог подделать?

>>ИСВм> дальнейшая судьбы Хозе (Иосифа) Муньоса и ее связь с оккультным миром.

>> Не-а. Никогда не слышал этого имени.

ИСВм> Странно.

Не вижу ничего странного.

ИСВм> В течение 15 лет его постоянно осаждали оккультисты с
ИСВм> предложениями (просьбами, требованиями) показать (отдать, продать)
ИСВм> им икону. В ноябре 97-года он был убит (умер под пыткой; на лице и
ИСВм> на запястьях были вырезаны знаки Креста). Икона исчезла - хотя в
ИСВм> момент убийства ее при нем не было: отправляясь в путешествие он
ИСВм> всегда прятал ее в недоступном месте.

Жуть какая :-) Ну что я не слышал ничего - странного ни разу. Ни один адекватный оккультист не интересуется иконами. А вот желающих себя называть оккультистами - выше крыши. Ну и психи, способные на "ритуальное убийство", вполне могут быть среди них. Но вообще история очень похожа на газетную утку: с чего бы Х.Муньос отказывался _показать_ икону? Если не секрет, откуда сведения?


> ИСВм> Разумеется нет. Приблизительно (неточно) так же...

> Не стоит передергивать.

Признателен вам за напоминание о Восьмой Заповеди - безотносительно того, дал ли я повод обвинить себя в жульничестве.

> Летописи не являются священными, богодухновенными и т.д.

Разумеется. См. выше мое замечание в скобках.

> Их надо подтверждать данными раскопок, иноязычными источниками и т.д.

Разумеется. Именно поэтому я и напомнил вам, что "претендовать на полное знание жизни России на основании чтения текстов избранных летописей" столь же неразумно, сколь претендовать на полное знание христианства на основании чтения текстов Св. Писания.

> ИСВм> Это ваш ведущий авторитет по христианству?

> Нет. Просто цитата одного из величайших философов...

Безотносительно размера философа, нелишне поинтересоваться его (а) осведомленностью в христианстве и (б) личным отношением к последнему. См. по этому поводу http://ivanovoconvent.ivnet.ru/_xtra/absurdF.doc

> ИСВм> ...не дает мне права принимать на себя
> ИСВм> ответственность за мнения и суждения, которые
> ИСВм> он - как один из сотен, если не тысяч,
> ИСВм> православных авторов, - высказывает в своих трудах.

> А при чем тут ответсвенность?!

Не принимая на себя ответственность за чужие мнения и суждения, я неспособен обоснованно отвечать на их критику.

> ...на паломника я не тяну ну никак

"Паломник" в данном контексте полностью синонимичен путешественнику или посетителю.

> ...как к священнику, не боящемуся сатанистов

Я действительно не боюсь сатанистов, однако я не священник, а диакон - о чем многократно ставил вас в известность.

> Знаний у меня хватает...

Это радует.

> не помню, на какой Соборе,

"Cобор" относится ко 2-му склонению.

> но было установлено правило, согласно которому...

Из тех самых знаний, которых у вас хватает, вы извлечете сведения касательно применения соборных постановлений в тех или иных исторических условиях.

> Сорри, я понял из начал разговора, что имеется
> что-то _внутри_ православия.

Это не так. Представьте себе, что вы находитесь на алмазном руднике. Что вы там увидите? Массу всего: оборудование, людей, извлеченную породу и т.д. и т.п. - кроме алмазов. Следует из этого что "алмазы не существуют" или что рудник "уклонился от своей первоначальной функции?"

Православие - та же добыча радия: в граммы добыча, в годы труды. Изводишь, Единого Слова ради, тысячи тонн житейской руды.

> >> Первым вопросом... будет: - Видели ли вы
> >> _процесс появления_ мира на иконе

> ИСВм> Да.

> А конкретнее - можно?

Не понял. Куда конкретнее?

> ИСВм> В ноябре 97-года он был убит (умер под пыткой;
> ИСВм> на лице и на запястьях были вырезаны знаки Креста).

> :-)

Закономерно.

> Если не секрет, откуда сведения?

Пока он был жив - от него самого. Затем - от тех, кто последний видел его живым, кто его привез его тело в Джорданвилл, кто его отпевал и хоронил.

> http://warrax.net/53/programming.html
> Да нихуя ты не знаешь... Ух ты бля, какое софпадение!...
> Гы-гы-гы!!! Не верю нихуйа... пошел стандартный бред....
> Бредятина какая-то... Я хуею... ...ахуеть
> ...пуская слюни на скатерть... Бля!!!! Да ты што!!!

Все это весьма лестно; богатство аргументации и глубина познаний с одной стороны говорят об отсутствии возражений по существу, а с другой служат отменным свидетельством о той культуре, к-рая породила приведенные критические замечания. К тому же превосходная иллюстрация к другой заметке, http://ivanovoconvent.ivnet.ru/cgi-bin/page.cgi?p=_text/invis.htm : "...Вполне вероятно, что в ответ он выплеснет на вас другие дары своих потусторонних хозяев..."

Однако вот что характерно: пару недель тому назад вы призывали меня к цивилизованному, корректному, рациональному и т.д. разговору. Не надо думать, разумеется, что я ждал от вас следования тем же стандартам, но какой смысл требовать их от ваших собеседников?? Ведь они бьют вас по самому больному месту.


Friday, May 16, 2003, 12:04:32 PM, you wrote:

ИСВм> Признателен вам за напоминание о Восьмой Заповеди -
ИСВм> безотносительно того, дал ли я повод обвинить себя в жульничестве.

Всегда пожалуйста :-) Но в жульничестве я никого не обвинял. Передергивание может быть вполне неосознанным, идущим из априорной уверенности в чем-то. Скажем, "аборт = убийство" является передергиванием, но верующие могут вполне искренне так считать, так как верят в то, что убийство относится к некоей душе, а не вовсе не к тому, что написано в УК.

>> Их надо подтверждать данными раскопок, иноязычными источниками и т.д.

ИСВм> Разумеется. Именно поэтому я и напомнил вам, что "претендовать на
ИСВм> полное знание жизни России на основании чтения текстов
ИСВм> избранных летописей" столь же неразумно, сколь претендовать на
ИСВм> полное знание христианства на основании чтения текстов Св. Писания.

А это смотря что понимать под христианством. Если "обычаи и структуру церкви как организации, обряды верующих" и т.п., то, конечно, я согласен с тезисом. Но если под христианством понимать именно учение Христа (евангельское), то надо знать Библию, а не ее трактовки. Конечно, их читать можно и даже полезно, но первично именно св. писание, а не предание. Хотя некоторые православные утверждали, что наоборот.

ИСВм> Безотносительно размера философа, нелишне поинтересоваться его (а)
ИСВм> осведомленностью в христианстве

Судя по тому, что он писал о нем - знал вполне хорошо. В плане сути, а не обрядовости, разумеется.

ИСВм> и (б) личным отношением к последнему.

А он его и не скрывал :-) Но не стоит путать изначально предвзятое отношение и однозначную оценку как вывод из мировоззренческой позиции. Мне вот тоже когда-то христианство был безразлично, пока я не начал изучать его и психологию, а потом и лично сталкиваться.

ИСВм> См. по этому поводу ИСВм> http://ivanovoconvent.ivnet.ru/_xtra/absurdF.doc

Прочел. Умелая в плане суггестии статья, жонглирующая термином "абсурд" без пояснения, что под этим имеется в виду конкретно. По контексту, впрочем, это ясно - все, что не-христианство :-) Понятно, что верующий исходит из посылок "бог есть и все, что он создал - верно, а остальное - абсурд", но вот тезис "бог есть" как раз нуждается в доказательстве. В общем, статья чисто агитационная для верующих (в плане укрепления веры), и абсолютно бессмысленная для скептика.

>> А при чем тут ответственность?!

ИСВм> Не принимая на себя ответственность за чужие мнения и суждения, я
ИСВм> неспособен обоснованно отвечать на их критику.

Не понял. Совсем не обязательно отстаивать позицию автора целиком. Если же отстаивать отдельные тезисы, с которыми сам согласен, то тогда не имеет значения, кто это сказал первый (разве что сохранение копирайта).

ИСВм> я не священник, а диакон - о чем многократно ставил вас в известность.

Сорри, я не специально :-) Церковная иерархия меня никогда не интересовала. "Священник" здесь == "служитель церкви". Диаконы вроде бы к мирянам не относятся? Тем более, "иеро", если не ошибаюсь, это уже "черное" духовенство.

>> не помню, на какой Соборе,

ИСВм> "Cобор" относится ко 2-му склонению.

Ой :-) Опечатка.

>> но было установлено правило, согласно которому...

ИСВм> Из тех самых знаний, которых у вас хватает, вы извлечете сведения
ИСВм> касательно применения соборных постановлений в тех или иных
ИСВм> исторических условиях.

А знаний у меня хватает именно по Библии и т.п. Церковь как аппарат меня интересует гораздо меньше. Так что буду благодарен за консультацию: являются ли постановления Соборов обязательными к исполнению без срока давности, и есть ли правила, когда можно действовать вопреки постановлениям Соборов.

>> Сорри, я понял из начал разговора, что имеется что-то _внутри_ православия.

ИСВм> Это не так. Представьте себе, что вы находитесь на алмазном
ИСВм> руднике. Что вы там увидите? Массу всего: оборудование, людей,
ИСВм> извлеченную породу и т.д. и т.п. - кроме алмазов. Следует из
ИСВм> этого что "алмазы не существуют" или что рудник "уклонился от
ИСВм> своей первоначальной функции?"

Я не про то. Изначально я понял тезис как "магистральная линия - это нечто внутри православия", а сейчас понял, что вы имели в виду "магистральная линия - это православие", ergo - "я не знаком с православием". Так? Ну и повторю вопрос из предыдущего письма:

Просто хотелось бы пояснения (можно ссылку), что именно является магистральной линией православия с вашей т.з.? Относятся ли к ней действия патриархата РПЦ, Алексия II, и т.д.?

>> >> Первым вопросом... будет: - Видели ли вы _процесс появления_ мира на иконе

>> ИСВм> Да.

>> А конкретнее - можно?

ИСВм> Не понял. Куда конкретнее?

Много куда. Вот сравните:

  1. Я подошел к иконе и увидел на ней миро.
  2. Я подошел к иконе, она была сухой, я отвернулся, а через пять минут, повернувшись к ней, увиден на ней миро.
  3. Я подошел к сухой иконе, внимательно на нее смотрел, и на моих глазах начало выступать миро.
  4. Я подошел к сухой иконе, взял ее в руки, тщательно изучил ее поверхность на отсутствие каких-либо приспособлений, поставил - и увидел, как на ней появляется миро.

Ну и т.д. Процедуру экспертизы "как надо проводить" я приводил в раннем письме. Т.е. конкретно меня интересует "правда, только правда, и ничего, кроме правды" на тему _что вы видели доказывающего то, что это - НЕ имитация чуда_.

>> Если не секрет, откуда сведения?

ИСВм> Пока он был жив - от него самого. Затем - от тех, кто последний
ИСВм> видел его живым, кто его привез его тело в Джорданвилл, кто его
ИСВм> отпевал и хоронил.

Понятно. Сплошняком заинтересованные лица.

>> Бредятина какая-то... Я хуею... ...ахуеть
>> ...пуская слюни на скатерть... Бля!!!! Да ты што!!!

ИСВм> Все это весьма лестно; богатство аргуметнации и глубина познаний с
ИСВм> одной стороны говорят об отсутствии возражений по существу, а с
ИСВм> другой служат отменным свидетельством о той культуре, к-рая
ИСВм> породила приведенные критические замечания.

:-))))))))

Цитирую свой текст, который я написал рядом с ссылкой: Там, конечно, грубовато отвечено, но зато - по делу. "все программирование, словно механизм вокруг оси, вращается вокруг истины." - это же надо было умудриться такое ляпнуть...

Богатство аргументации там не требуется - поскольку, сорри, статья - полный бред. Начиная с тезиса "программирование вращается вокруг истины". В общем, ошибка ровно такого же плана, как я неоднократно встречал:

  1. Некто пишет полный дебилизм. Причем настолько полный, что это уже - диагноз. Ну типа "вера и наука совместимы, поскольку существуют верующие ученые".
  2. Смотрю я на это и, если от меня требуют ответа, честно отвечаю: дебил вы, батенька. Не вижу причин тратить время.
  3. Раздаются вопли на тему "Ага, ты ничем не можешь подтвердить свою позицию, на оскорбления перешел!".

В этом контексте "дебил" - это НЕ оскорбление, это - _диагноз_. Обоснованный. Хотя и не строго медицинский :-)

ИСВм> Однако вот что характерно: пару недель тому назад вы призывали
ИСВм> меня к цивилизованному, корректному, рациональному и т.д.
ИСВм> разговору. Не надо думать, разумеется, что я ждал от вас
ИСВм> следования тем же стандартам, но какой смысл требовать их от ваших
ИСВм> собеседников?? Ведь они бьют вас по самому больному месту.

Не понял - какое у меня больное место? :-) А комментарии к вашей статье - не мои. Хотя я с ними согласен - с сутью. Форма не моя. Могу заменить на ваш выбор любой комментарий подробным и логичным обоснованием, почему "Бредятина какая-то..." - вполне адекватный, хотя и грубый, ответ.


> Но в жульничестве я никого не
> обвинял. Передергивание может быть
> вполне неосознанным

Невредно будет употребить ваши глубокие и обширные знания, о к-рых вы меня неоднократно уведомляли, для прояснения смысла употребленного вами русского слова.

> первично именно св. писание

Невредно будет употребить ваши глубокие и обширные знания, о к-рых вы меня неоднократно уведомляли, для прояснения происхождения Св. Писания Нового Завета, в частности, отбора тех текстов, которые мы сегодня к таковому относим, из массы текстов сходного содержания того же времени.

> Судя по тому, что он (Ницше) писал о
> нем (о христианстве) - знал вполне хорошо.

Невредно будет употребить ваши глубокие и обширные знания, о к-рых вы меня неоднократно уведомляли, чтобы убедиться в неприемлемости подобного критерия оценки источника. Впрочем, для современного мировоззрения, питаемого телевизионной рекламой, иного критерия, видимо, не найти - но христианство несовместимо с таким мировоззрением.

> Совсем не обязательно отстаивать позицию автора целиком.
> Если же отставивать отдельные тезисы...

Отстаивать позицию автора целиком очень просто, поскольку она православная. А вот "отдельные тезисы" - то есть детали передачи этой позиции читателю - различаются в зависимости от тысячи объективных и субъективных причин (т.е. характеристик читателей и самого автора), и поэтому обоснованно отвечать на их критику, если такая необходимость почему-либо возникает, следует самому автору.

> являются ли постановления Соборов
> обязательными к исполнению...

Соборные постановления - правовая норма церковной жизни. Возстановление этой нормы, когда она нарушена - задача Церкви.

Нормальная температура человеческого тела - +36.6 гр.Ц. Допустим, вы больны, и ваша температура повысилась до 39.6. Врач прописывает вам лечение - а тут некто начинает визжать и требовать, чтобы посадить вас в холодильник и "привести в норму вашу температуру". Достаточно верная аналогия.

> сейчас понял, что вы имели в виду
> "магистральная линия - это православие",
> ergo - "я не знаком с православием". Так?

О своих обширных и глубоких познаниях заявляете вы сами: это, естественно, входит в ваш стандарт поведения.

Принятый мною стандарт поведения иной, я воздерживаюсь от высказываний такого рода, и напрасно вы пытаетесь подтолкнуть меня к ним.

> ...повторю вопрос из предыдущего письма...

Это, разумеется, ваше право, а моя обязанность - помочь вам. Смотрите, например, http://www.dorogadomoj.com/dr163ant.html

> Вот сравните: > 1.Я подошел к иконе и увидел на ней миро.
...
> Ну и т.д.

Прошу вас перечитать свидетельство о мироточении в Монреальком соборе, которое я прислал вам, и если вам там что-либо непонятно или сомнительно, прошу задавать вопросы по тексту. Если вы плохо понимаете английский язык, попросите кого-нибудь перевести. Ну и т.д.

> Не понял - какое у меня больное место? :-)

И это тоже неудивительно, как неудивителен значок улыбки подле фразы о ритуальном убийстве.

Я отвечу вам; если не поймете - не обезсудьте.

Сатана привлекает к себе людей целым рядом приманок, одна из которых - разум. Но Сатана - обезьяна Господа Бога, и приманки его лживы. В особенности же лжива приманка разума. Сатана глуп. ХХ век в России дал тому эпохальное подтверждение.

Поэтому те, кто попались на эту приманку (но в то же время не утратили еще человеческого облика), не могут переносить разумного разговора: их начинает трясти и бить в истерике, из них льется сквернословие и злоба (за каковой пример я вам признателен), которыми они, осознанно или нет, блокируют дальнейший разговор.

Однако этот болезненный симптом, как и всякий болезненный симптом, может при известных условиях послужить больному на пользу.


Monday, May 19, 2003, 3:13:44 PM, you wrote:

>> Передергивание может быть вполне неосознанным

ИСВм> Невредно будет употребить ваши глубокие и обширные знания, о к-рых
ИСВм> вы меня неоднократно уведомляли, для прояснения смысла
ИСВм> употребленного вами русского слова.

Цитирую:

ИСВм> Достаточно ли у вас знаний о том и другом для такого четкого разделения?

ИМХО вполне.

"Глубокие и обширные" - я не писал. Это ваш домысел, он же - _намеренное_ передергивание. Однако передергивание может быть и не намеренным. Пример: некто высказывает тезис "атеисты верят в то, что бога нет". Это является передергиванием, т.к. атеисты не верят в бога, а вовсе не обязательно верят в его отсутствие (хотя есть и такие), но вполне возможно, что имярек либо просто не думал над вопросом, либо не знает логики, либо просто не может представить, как можно ни во что не верить.

>> первично именно св. писание

ИСВм> Невредно будет употребить ваши глубокие и обширные знания, о к-рых
ИСВм> вы меня неоднократно уведомляли, для прояснения происхождения Св.
ИСВм> Писания Нового Завета,

Неизвестные в точности авторы, традиционно евангелия приписываются Марку, Иоанну, Луке и Матфею. В чем проблема-то?

ИСВм> в частности, отбора тех текстов, которые мы сегодня к таковому
ИСВм> относим, из массы текстов сходного содержания того же времени.

Согласно Лаодикейскому собору 363-го года, в состав Нового завета вошли 26 книг (кроме Откровения Иоанна). После этого вопрос о новозаветном каноне подвергался обсуждению еще на двух соборах - Гиппонском (393 г.) и Карфагенском (419 г.), - пока, наконец, не был "окончательно решен" в 692 году на Трулльском соборе. Что же касается критериев отбора - то они документально не зафиксированы. Логично предположить, что были отобраны наименее противоречащие друг другу произведения синоптиков, отброшены те, в который были нежелательные для церкви сведения "Евангелие от Фомы", "Евангелие детства" и т.д., а Иоанна вероятнее всего добавили для "доказательства" божественности Иисуса, у синоптиков про это мало чего сказано.

>> Судя по тому, что он (Ницше) писал о нем (о христианстве) - знал
>> вполне хорошо.

ИСВм> Невредно будет употребить ваши глубокие и обширные знания, о к-рых
ИСВм> вы меня неоднократно уведомляли, чтобы убедиться в неприемлемости
ИСВм> подобного критерия оценки источника.

А где тут критерий? Я не утверждаю, что Ницше хорошо знал христианство. Я лишь написал, что судя по его произведениям - знал превосходно. Может, случайно получилось :-) И, разумеется, знание тут - не в плане догматики, патристики и проч., а именно _суть_ христианства как мировоззрения.

ИСВм> Впрочем, для современного мировоззрения, питаемого телевизионной
ИСВм> рекламой, иного критерия, видимо, не найти - но христианство
ИСВм> несовместмо с таким мировоззрением.

Не знаю, что вы хотели этим сказать, но я телевизор не смотрю. Вообще. И радио не слушаю, и газет не читаю :-)

ИСВм> Отстаивать позицию автора целиком очень просто, поскольку она православная.

Очень смешно. Это следует понимать как "раз православное - значит, априорно верное"?

ИСВм> А вот "отдельные тезисы" - то есть детали передачи этой позиции читателю -
ИСВм> различаются в зависимости от тысячи объективных и субъективных причин (т.е.
ИСВм> характеристик читателей и самого автора), и поэтому обоснованно отвечать на их
ИСВм> критику, если такая необходимость почему-либо возникает, следует самому автору.

С этим - полностью согласен. Я сразу и написал, что не стоит отвечать за Амвросия, но вы зачем-то начали его оправдывать. В общем, закроем эту тему, раз оба согласны с тем, что за него вы отвечать не обязаны.

ИСВм> Соборные постановления - правовая норма церковной жизни.
ИСВм> Возстановление этой нормы, когда она нарушена - задача Церкви.

ИСВм> Нормальная температура человеческого тела - +36.6 гр.Ц. Допустим,
ИСВм> вы больны, и ваша температура повысилась до 39.6. Врач
ИСВм> прописывает вам лечение - а тут некто начинает визжать и
ИСВм> требовать, чтобы посадить вас в холодильник и "привести в норму
ИСВм> вашу температуру". Достаточно верная аналогия.

Очень кривая. Верной аналогией будет несколько другое. Температура у многих поднимается, но они говорят, что здоровы, поддерживая друг друга в этом - мол, если у большинства так - это же норма! А те, которые действительно здоровы, сидят в большинстве своем тихо и не высовываются - так как понимают, что если высунутся, то им могут сказать "ты или заражайся, как все, либо вали отсюда".

Короче, если отдельные нарушения можно рассматривать именно как "человек заболел", то ситуацию, когда регулярно причащаются несколько процентов христиан, назвать болезнью - это "слегка" преуменьшить. Разумеется, тут можно найти кучу оправданий типа "грешен мир" и все такое, а строго юридической силы такие положения не имеют. Так что я предлагаю эту тему тоже прикрыть. Просто я выразил свое мнение о лицемерии большинства называющих себя христианами.

ИСВм> О своих обширных и глубоких познаниях заявляете вы сами

Как я показал выше, _такого_ я не заявлял. Я сказал, что они - достаточны. Разумеется, с моей точки зрения. Если вы считаете, что они не достаточны для обсуждения какого-либо вопроса, то вы всегда можете это мне показать - и я попрошу дать необходимые пояснения.

ИСВм> Принятый мною стандарт поведения иной, я воздерживаюсь от
ИСВм> высказываний такого рода, и напрасно вы пытаетесь подтолкнуть меня к ним.

Претензии на телепатию? В прелесть не впадите :-))))

>> ...повторю вопрос из предыдущего письма...

ИСВм> Это, разумеется, ваше право, а моя обязанность - помочь вам. Смотрите,
ИСВм> например, http://www.dorogadomoj.com/dr163ant.html

Гм. еще раз напоминаю вопрос:

Просто хотелось бы пояснения (можно ссылку), что именно является магистральной линией православия с вашей т.з.? Относятся ли к ней действия патриархата РПЦ, Алексия II, и т.д.?

Вот на второе предложение даже намека на ответ нет. Я понимаю, что вы можете оказаться в затруднительном положении, отвечая на этот вопрос, поэтому я вполне пойму, если вы заявите, что отвечать на него просто не будете. Я даже не буду спрашивать "почему?", тем более, что есть ответ: "Не судите, да не судимы будете". Но хотелось бы, чтобы вопросы не пропускались без уведомления. Что же касается статьи "ЧЕМ ОТЛИЧАЕТСЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ВЕРА ОТ ЗАПАДНЫХ ИСПОВЕДАНИЙ", то она вполне подходит как отправная точка разговора. Цитирую:

"...современные западные богословы потеряли мысль о том, что цель христианства, цель пришествия Христова на землю есть именно нравственное совершенство личности." "Гораздо большую ценность имеют подвиги духовные, совершающиеся в сознании человека: самоукорение, самоуничижение, самопротивление, самопринуждение, внутрь пребывание, зрение загробного мира, стояние в чувствах, борение с помыслами, покаяние и исповедание, гнев на грех и на искушение и пр. упражнения..." "И в основании всех заблуждений лежит неразумение простой истины, что христианство есть религия аскетическая, что христианство -- учение о постепенном исторжении страстей, о средствах и условиях постепенного усвоения добродетелей; условия эти -- внутренние, заключающиеся в подвигах, и -- отвне подаваемые, заключающиеся в наших догматических верованиях и благодатных священнодействиях, у которых едино назначение: врачевать человеческую греховность и возводить нас к совершенству."

Как я понимаю, вы имели в виду приблизительно это. Но это - еще не ответ на вопрос. Скажем "нравственное совершенствование". Чтобы принять это как ответ, надо дать определение нравственности, критерии совершенствования, а также обосновать, почему именно православные критерии - самые правильные. При этом, как вы, надеюсь, понимаете, "потому, что наша вера - самая верная" аргументом не является, так как в свою очередь нуждается в доказательстве, и т.д.

Впрочем, можно для начала исходить из "православием является следование заветам Христа, а не подгонка религии под современные реалии", к примеру. В общем, вас не затруднит высказать начальный тезис? Прим.: а с тем, что западные религии в большинстве перешли на "следовать только тому, что не мешает светскости вокруг", я согласен.

ИСВм> Прошу вас перечитать свидетельство о мироточении в Монреальком
ИСВм> соборе, которое я прислал вам, и если вам там что-либо непонятно
ИСВм> или сомнительно, прошу задавать вопросы по тексту.

Да все там понятно. Но - экспертизы-то не было. И вообще странно: вы сказали, что можете засвидетельствовать миротечение сами лично: "Видели ли вы _процесс появления_ мира на иконе - Да." И после этого переводите разговор на посторонние свидетельства. Или я вас не так понял, и "да" относилось к чему-то другому?

Поскольку основной вопрос у нас именно этот, повторю: Видели ли вы лично процесс появления мира на иконе, и можете ли вы засвидетельствовать, что при этом возможность подделки чуда исключена?

>> Не понял - какое у меня больное место? :-)

ИСВм> И это тоже неудивительно, как неудивителен значок улыбки подле
ИСВм> фразы о ритуальном убийстве.

Цитирую: "В ноябре 97-года он был убит (умер под пыткой; на лице и на запястьях были вырезаны знаки Креста)." Перед этим было:

Ну что я не слышал ничего - странного ни разу. Ни один адекватный оккультист не интересуется иконами. А вот желающих себя называть оккультистами - выше крыши. Ну и психи, способные на "ритуальное убийство", вполне могут быть среди них. Но вообще история очень похожа на газетную утку: с чего бы Х.Муньос отказывался _показать_ икону?

Поскольку написано именно "Крест", то имеется в виду именно христианский. Ну а оккультисты, вырезающие христианские знаки на теле убиенного - это действительно смешно. Хотя, разумеется, мог быть какой-либо сумасшедший, которого так переклинило. Но никак не оккультист.

ИСВм> Я отвечу вам; если не поймете - не обезсудьте.

Пресуппозиция: в моих словах - истина, да? :-)

ИСВм> Сатана привлекает к себе людей целым рядом приманок, одна из
ИСВм> которых - разум.

Очень характерно :-( "Нет на земле среди всех опасностей более опасной вещи, чем богато одаренный и находчивый ум... Ум должен быть обманут, ослеплен и уничтожен" (с) Мартин Лютер

ИСВм> Но Сатана - обезьяна Господа Бога, и приманки его лживы. В
ИСВм> особенности же лжива приманка разума. Сатана глуп.

Вы с ним лично общались? :-) Собственно, для того, чтобы имело хоть какой-то смысл обсуждать высказанное в этом тезисе, необходимо доказать, что бог есть, причем именно такой, каким его представляют себе православные.

ИСВм> ХХ век в России дал тому эпохальное подтверждение.

Пересчитал три раза. Ни разу не понял - а при чем тут Россия вообще?!

ИСВм> Поэтому те, кто попались на эту приманку (но в то же время не
ИСВм> утратили еще человеческого облика), не могут переносить разумного
ИСВм> разговора: их начинает трясти и бить в истерике, из них льется
ИСВм> сквернословие и злоба (за каковой пример я вам признателен),
ИСВм> которыми они, осознанно или нет, блокируют дальнейший разговор.

Повторю, что я написал:

Цитирую свой текст, который я написал рядом с ссылкой: Там, конечно, грубовато отвечено, но зато - по делу. "все программирование, словно механизм вокруг оси, вращается вокруг истины." - это же надо было умудриться такое ляпнуть...

Обращаю внимание на то, что это уже цитирование цитирования. Т.е. написанное мной вами попросту упорно игнорируется без ответа. Еще цитирую:

Могу заменить на ваш выбор любой комментарий подробным и логичным обоснованием, почему "Бредятина какая-то..." - вполне адекватный, хотя и грубый, ответ.

Это было проигнорировано. И с чего бы это... :-)


> "Глубокие и обширные" - я не писал.

По самому содержанию предмета, знания, "вполне достаточные" для упомянутого "четкого разделения" не могут не быть глубокими и обширными.

>Логично предположить, что были отобраны наименее
>противоречащие друг другу произведения синоптиков, отброшены те, в
>который были нежелательные для церкви сведения "Евангелие от Фомы",
>"Евангелие детства" и т.д., а Иоанна вероятнее всего добавили для
>"доказательства" божественности Иисуса, у синоптиков про это мало чего сказано.

Более выпукло выразил это один участник интернетовской дискуссии. На вопрос, "Is it true that your Church is 100% Bible-based?", он ответил: "No, it isn't true. It is true that our Bible is 100% Church-based". Разумеется, это вполне согласно с "мысленным экспериментом" Хомякова, который предложил допустить, что чьей-то злой волей все экземпляры св. Писания на Земле оказались уничтожены (что в принципе возможно, поскольку книги материальны).

> А где тут критерий? Я не утверждаю, что Ницше хорошо знал
> христианство. Я лишь написал, что судя по его произведениям - знал превосходно.

Поясню на примере (он применим к любой конфессии, но изложу его в том виде, как принял сам):

- Ты знаешь, наш ребе - великий цадек!

- Почему это?

- Он каждый день разговаривает с Самим Всевышним.

- Откуда ты знаешь?

- Мне сказал сам ребе.

- А может он... преувеличил?...

- Ну, вот еще! Разве станет преувеличивать человек, который каждый день разговаривает с Самим Всевышним?!

> И, разумеется, знание тут - не в плане догматики, патристики и
>проч., а именно _суть_ христианства как мировоззрения.

Знакомому преподавателю привели нового ученика для подготовки в ВУЗ. "Только вот что, - сказал заботливый папаша, - его нужно готовить не в плане всех этих синусов и логарифмов, а, знаете ли, именно _суть_ математики как учебного предмета..."

> Это следует понимать как "раз православное - значит, априорно верное"?

Нет, это не следует так понимать. Это следует понимать так: "раз православное - значит, неповрежденное, логически цельное, исторически последовательное, легко объяснимое и отстаиваемое".

> еще раз напоминаю вопрос:
> Относятся ли к ней действия патриархата РПЦ, Алексия II, и т.д.?

В той мере, в какой они свободны от греха, заблуждений и ошибок, - да, относятся.

> В общем, вас не затруднит высказать начальный тезис?

В общем, затруднит. И я надеялся, что статья м. Антония, к-рую вы прочли, объяснит вам природу такого "затруднения" (т.е. логической невозможности). Если бы можно было сформулировать "начальный тезис", то зачем бы и Богу становиться человеком и принимать смерть?

>ИСВм> Прошу вас перечитать свидетельство о мироточении в Монреальком
>ИСВм> соборе, которое я прислал вам, и если вам там что-либо непонятно
>ИСВм> или сомнительно, прошу задавать вопросы по тексту.

> вообще странно: вы сказали, что можете засвидетельствовать
>миротечение сами лично: "Видели ли вы _процесс появления_ мира на иконе
>- Да." И после этого переводите разговор на посторонние свидетельства.

??? Не перевожу. Как и написал прежде, готов отвечать за свое свидетельство.

> "Нет на земле среди всех опасностей
> более опасной вещи, чем богато
> одаренный и находчивый ум...
> Ум должен быть обманут, ослеплен и
> уничтожен" (с) Мартин Лютер

Упомянутая статья м. Антония где-то ближе к концу говорит и об этом диком искажении христианского мировоззрения, и демонстрирует его происхождение. Заметьте, что тогда, 100 лет назад, это было для многих православных неприятной новостью (то был век наивного экуменизма), но сегодня этот факт прекрасно известен любому сознательному верующему.

>ИСВм> ХХ век в России дал тому эпохальное подтверждение.

> Пересчитал три раза. Ни разу не понял - а при чем тут Россия вообще?!

Сатана, владевший Россией в ХХ веке (скажем для точности - владевший в гораздо большей мере, чем до того или после), принял целый ряд активнейших мер к уничтожению Церкви. Результат - триумф Православия, укрепление и углубление его, исцеление, частичное или полное, от тех болезней и нестроений, которые терзали его в предшествующие 200-300 лет. Причем результат этот был вполне предсказуем - хотя, разумеется, у публики такого рода предсказаня не пользовались популярностью.

>написанное мной вами попросту упорно игнорируется без ответа.

Не могу с этим согласиться. Чтобы дать ответ, необходимо увидеть вопрос. Задайте, пожалуйста, вопрос, и я постараюсь ответить.

Тем временем посылаю вам отрывки из обмена читательскими мнениями по поводу "отклика" на мою заметку о Православии и программировании, без комментариев.

1> Типичный пример hate mail - поведение, в наше
1> время хорошо знакомое психиатрам. Ну и конечно,
1> злоба - эманация сатанизма в чистейшем виде.

2> I think it's something more interesting than
2> plain vanilla hate-mail: otherwise, why would he
2> possibly need such a lengthy preface, setting all
2> those conditions for the conversation etc? He'd
2> have simply dump the contents of his bowels up
2> front and get all the fun.

2> Rather, I see it as a primitive attempt to
2> blasphemy: establishing a conversation on a "lofty"
2> subject - that is, somehow related to God - and
2> then producing the crap. Psychologically this
2> is like entering a church, viz. as a benevolent
2> guest, and defacing it from inside. \

3> Слишком уж примитивная была бы попытка. Я думаю,
3> дело обстоит куда проще. Этот истерический припадок
3> - самое естественное проявление сатанизма, нечто
3> вроде визитной карточки. "Сатанизм как он есть", в
3> назидание всем остальным.


Thursday, May 29, 2003, 10:42:26 AM, you wrote:

>> "Глубокие и обширные" - я не писал.

ИСВм> По самому содержанию предмета, знания, "вполне достаточные" для
ИСВм> упомянутого "четкого разделения" не могут не быть глубокими и обширными.

Вспоминаем контекст. Разговор был про учение Христа и современное христианство ан масс, как говорил Выбегалло. Ничего "глубокого и обширного" здесь не требуется - достаточно евангелия прочесть и сравнить. Точно также я не владею теорией музыки и вообще у меня нет ни музыкального образования, ни умения играть/петь, но это не обязательно для того, чтобы понять, что какой-нибудь Киркоров или там Децл - это НЕ музыка, а попса.

ИСВм> Более выпукло выразил это один участник интернетовской дискуссии.
ИСВм> На вопрос, "Is it true that your Church is 100% Bible-based?", он
ИСВм> ответил: "No, it isn't true. It is true that our Bible is 100% Church-based".

Тоже преувеличение. Тогда проще было бы заново написать :-) Кстати, если уж переписываемся, то хотелось бы знать вашу позицию по поводу библейских текстов: вы считаете, что Библия не содержит ошибок или может содержать ошибки и несостыковки?

ИСВм> - Ну, вот еще! Разве станет преувеличивать человек, который каждый
ИСВм> день разговаривает с Самим Всевышним?!

:-)))) Хороший анекдот. Но к делу не относится. Для вас, как для... гм, помню, что против "священнослужителя" вы возражали, а как назвать? В общем, для искренне верующего - так пойдет? - "разбираться в христианстве" - значит знать догматику, апологетику и пр., и пр. Я имел в виду другое - понимание сути христианства как мировоззрения, его воздействия на психику, социум и т.д. И тут Ницше вполне квалифицированно показывает антижизненную сущность этой религии, ее догматизм и т.д. и т.п. Конечно, он несколько эмоционален в этом (см. окончание, гл. 62 "Антихристианина"), но фактология и объяснения у него вполне на уровне.

>> И, разумется, знание тут - не в плане догматики, патристики и
>> проч., а именно _суть_ христианства как мировоззрения.

ИСВм> Знакомому преподавателю привели нового ученика для подготовки в
ИСВм> ВУЗ. "Только вот что, - сказал заботливый папаша, - его нужно
ИСВм> готовить не в плане всех этих синусов и логарифмов, а, знаете ли,
ИСВм> именно _суть_ математики как учебного предмета..."

Неверная аналогия. Ну совсем тупо: берем тезис "есть только один бог, и он во всем прав" (к формулировке не придираться, могу и декалог процитировать). На эту тему написано очень много литературы, но ее вовсе не обязательно прочесть, чтобы понять _суть_: это - _догма_. Что из нее следует - может быть интересно, но это будут уже иллюстрации, и не более того. А суть - именно в том, что догма есть, и из наличия догм вполне выводятся особенности психики догматика. Причем я видел и варианты догмы в виде "бога точно нет!" - зрелище не менее удручающее, чем "бог точно есть!". Математика - это полностью абстракция. А вот из любых мировоззренческих систем идут последствия. Вот то, что эти последствия вызывает, и есть суть мировоззрения.

>> Это следует понимать как "раз православное - значит, априорно >> верное"?

ИСВм> Нет, это не следует так понимать.

И то радует.

ИСВм> Это следует понимать так: "раз православное - значит, неповрежденное,

А как там с историей православия на Руси - сериал "от раскола до раскола"? И _какое_ православное - православных церквей (в смысле организаций, а не зданий) не одна.

ИСВм> логически цельное,

Ой :-) Ну разве что если использовать паранепротиворечивую логику :-))) А так - для начала объясните хотя бы, откуда в православии взялась _троица_, если в Библии про это ничего нет. Логики, надо же...

ИСВм> исторически последовательное,

Ага :-))) См. коммент на два абзаца выше. Ну и если уж совсем исторически... в каком году от рождества Христова родился Христос? :-)

ИСВм> легко объяснимое и отстаиваемое".

Ну тогда для начала вам следует доказать, что бог - есть, затем - что он именно такой, каким вы (ваша православная конфессия) его считаете. Успехов :-)))

>> еще раз напоминаю вопрос: Относятся ли к ней действия патриархата РПЦ, Алексия II, и т.д.?

ИСВм> В той мере, в какой они свободны от греха, заблуждений и ошибок, - да, относятся.

Ну Макарий, что за фарисейство? Я - согласен - задал вам неудобный вопрос. И честно сказал, что если вам отвечать неудобно - то просто откажитесь, не буду настаивать. А вы тут отмазки лепите - мол, все мы грешны, и они в том числе... Забавно получается: действия патриархата могут противоречить "магистральной линии православия", при этом поддерживаться большинством клира, мирянами и т.д., но православие - все равно верно априорно, и все массовые отклонения - от грехов ваших. Так можно оправдать _что угодно_. И ответ отнести к кому угодно: мол, если кто действует в чем-то без греха, заблуждений и ошибок - то он поступает согласно православию, а если он же через пять минут согрешил, впал в заблуждение и ошибся - то это уже не православный поступок. Это его Сатана попутал :-))) Когда мы в начале договаривались о вежливости переписки, я как-то автоматом подразумевал под этом не только минимум эмоций, но и отсутствие демагогии. Вот теперь вынужден это написать открытым текстом :-(

>> В общем, вас не затруднит высказать начальный тезис?

ИСВм> В общем, затруднит. И я надеялся, что статья м. Антония, к-рую вы
ИСВм> прочли, объяснит вам природу такого "затруднения" (т.е. логической невозможности).

Так я не говорю же "абсолютный и универсальный". А именно - начальный, который имело бы смысл обсудить. НЕ "изначальный", в просто "локально-первый".

ИСВм> Если бы можно было сформулировать "начальный тезис", то зачем бы и
ИСВм> Богу становиться человеком и принимать смерть?

Вот вам, кстати, легко формулируемый начальный тезис: на каком достаточном основании вы считаете, что бог есть, причем именно в православном виде?

>> вообще странно: вы сказали, что можете засвидетельствовать
>>миротечение сами лично: "Видели ли вы _процесс появления_ мира на иконе

 >>- Да." И после этого переводите разговор на посторонние свидетельства.

ИСВм> ??? Не перевожу. Как и написал прежде, готов отвечать за свое свидетельство.

Ну, значит, мне показалось, что вы вместо того, чтобы рассказать, что именно видели вы сами, попытались перевести стрелки на сведения из третьих рук. Повторяю вопрос в третий раз: что конкретно видели вы лично такого, что считаете миротечением, и на каком достаточном основании вы утверждаете, что это именно чудо, а не мошенничество.

>> Ум должен быть обманут, ослеплен и уничтожен" (с) Мартин Лютер

ИСВм> Упомянутая статья м. Антония где-то ближе к концу говорит и об
ИСВм> этом диком искажении христианского мировоззрения, и демонстрирует
ИСВм> его происхождение.

"Чтобы оградить себя от естественно поднимающихся возражений, западные богословы усилили учение о полной, будто бы, непостижимости не только Существа Божия, но и божественного закона и требовали в лице схоластиков, в лице Лютера и в лице даже современного Ричля, признать разум врагом веры и бороться с ним, в то время как Отцы Церкви, в лице Василия Великого и даже Исаака Сирина, считают врагом веры не разум, а глупость человеческую, рассеянность, невнимание и упрямство."

Это? Так это декларация, не более того. Просто Лютер был по крайней мере честен, а современные богословы не заявляют "разум должен быть уничтожен", а всего лишь :-) что-то типа "разум - очень полезен, но ровно до тех пор, пока поддерживает религию, а не противоречит ей". Разумность же несовместима с _любой_ верой, а уж с религиозной-то... Просто часто путают "умный" и "разумный". Скажем, когда я читал того же Меня - за километр видно, что человек он был умный. И с такого же расстояния видно, что свой ум он запихивал в рамки догмы...

ИСВм> Сатана, владевший Россией в ХХ веке

А-а :-) Ну, такие заявления проходят по категории "жидо-масонского заговора", извините великодушно :-) Тезис христиан "Сатана только и знает, что людям пакостит" сатанисты не разделяют. А уж приписать коммунистические идеи Сатане - это надо додуматься :-) Они как раз к христианству очень близки, только "царствие божие" заменено на "светлое будущее", что, впрочем, тоже весьма похоже выглядит.

>>написанное мной вами попросту упорно игнорируется без ответа.

ИСВм> Не могу с этим согласиться. Чтобы дать ответ, необходимо увидеть
ИСВм> вопрос. Задайте, пожалуйста, вопрос, и я постараюсь ответить.

Ну вы, блин, даете (с) генерал из "Особенностей национальной охоты". Ладно, дублирую: Повторяю вопрос в третий раз: что конкретно видели вы лично такого, что считаете миротечением, и на каком достаточном основании вы утверждаете, что это именно чудо, а не мошенничество.

ИСВм> Тем временем посылаю вам отрывки из обмена читательскими мнениями
ИСВм> по поводу "отклика" на мою заметку о Православии и
ИСВм> программировании, без комментариев.

3>> Слишком уж примитивная была бы попытка. Я думаю,
3>> дело обстоит куда проще. Этот истерический припадок
3>> - самое естественное проявление сатанизма, нечто
3>> вроде визитной карточки. "Сатанизм как он есть", в
3>> назидание всем остальным.

Ага, еще один "эксперт по сатанизму" :-)))) (это я не про вас, вы такого не заявляли, просто в сети - частое явление, когда начинают вещать про то, в чем ни разу не разбираются)

Макарий, вы опять в упор игнорируете то, что я вам пишу. Цитирую:

Обращаю внимание на то, что это уже цитирование цитирования. Т.е. написанное мной вами попросту упорно игнорируется без ответа. Еще цитирую:

Могу заменить на ваш выбор любой комментарий подробным и логичным обоснованием, почему "Бредятина какая-то..." - вполне адекватный, хотя и грубый, ответ.

Это было проигнорировано. И с чего бы это... :-)

Итого - это уже _третий_ толстый намек на то, что реакция на вашу статью о программировании "бред сивой кобылы" - _адекватная_. И я это могу показать, подробно расписав любое положение в этой статье из прокомментированных на ваш выбор. Вы же игнорируете мое предложение, а показываете, что куча народу считает, что невежливые комментарии - не есть хорошо. А я, знаете ли, не интеллигент, а интеллектуал - мне важна _суть_, а не форма. В общем, если вы считаете, что вас незаслуженно обложили матом в этой статье - то напишите, какой коммент вам изложить вежливо и развернуто. Если не хотите - то прикройте это ответвление от разговора, и все.


> ...учение Христа и современное
> христианство ан масс, как говорил Выбегалло.

У вас, разумеется, свои авторитеты...

> достаточно евангелия прочесть и сравнить.

....и свои догматы касательно того, что достаточно, а что нет.

> вы считаете, что Библия не содержит ошибок
> или может содержать ошибки и несостыковки?

Св. Писание - не формальный вывод и не алгоритм, а собрание текстов, написанных разными людьми, в разное время, по разным поводам. Об этом писал еще Ориген, но забвение этого простого факта приводило (и по-прежнему приводит) спорам до синевы на губах об "ошибках" и "несоответствиях" в св. Писании.

2х2=5 - это ошибка. Когда мы читаем, что Господа по выходе из Иерихона встретил слепец, а в другом Евангелии - что слепцов было двое, то это обычное для человеческого взгляда и разума ограничение в описании реальных событий.

Это прекрасно известно в судебной практике, где занимаются не пустым трепом или "опровержением Евангелия", а извлечением истины из человеческих слов.

За судебную практику я отвечу. Попробуйте направить в суд дело, в котором один потерпевший говорит о том, что нападавший был один, а второй - что двое. Да любой адвокат развалит такое дело еще на стадии предварительного слушания. Устранение противоречий в доказательственной базе является одним из основных направлений деятельности следователя (я уж о своем, об уголовном, однако и для остальных ветвей процессуального права (гражданского, арбитражного) это характерно не в меньшей степени). Без ложной скромности скажу, что расследованные мной многотомники на несколько порядков логичнее и внутренне целостнее по сравнению с Библией. Далее, об истине. Современный уголовный процесс (в РФ) все более и более отходит от идеи установления истины (имеются в виду реальные обстоятельства дела), и медленно но уверенно заменяет истину формализмом.

> Хороший анекдот. Но к делу не относится.

Разумеется относится. Надутый апломб "опровергателей" позапрошлого века куда хуже наивной убежденности учеников "святого ребе". Но и те, и другие остаются слепыми к реальности.

> ..."разбираться в христианстве" - значит
> знать догматику, апологетику и пр., и пр. Я имел
 в виду другое - понимание сути христианства как мировоззрения

Это вздорное различение выдумано теми, кто утратил истину в своем христианском мировоззрении, и пытаясь все же хоть кое-как сохранить его, выдумывает "христианство вообще". См. об этом статью митр. Антония, к-рую я вам рекомендовал: жаль, что вы не дочитали ее до конца.

> воздействия на психику, социум и т.д.
> И тут Ницше вполне квалифицированно показывает...

Ницше вполне квалифицированно показывает _себя_ и окружающий его мир конца позапрошлого века на Западе - мир, по многим показателям куда более близкий к сумасшедшему дому, чем даже сегодняшний, не говоря уж о самом Ницше. Доказательство - история прошлого века.

Тема эта весьма интересная, но к христианству отношение имеющая лишь очень косвенное.

> Ну совсем тупо: берем тезис
> "есть только один бог, и он во всем
> прав"... На эту тему написано
> очень много литературы...

В этом предмете "брать совсем тупо" столь же разумно, как в нейрохирургии; и результат получается столь же качественный. Объем литературы демонстрирует лишь тщетность усилий досужей публики - на Западе, а также и у нас, из числа тех, кто по той или иной причине (в прошлом) следовал за чужими заблуждениями. Снова прошу вас обратиться все к той же статье - или к другим работам того же автора (вышло 12 томов), или к работам св. Николая Велимировича, пр. Иустина Поповича (современные авторы), и многим другим.

> именно в том, что догма есть,
> и из наличия догм вполне выводятся
> особенности психики догматика.

Наивное заблуждение - смешивать "догмат" в христианском понимании с аксиомой в понимании формально-логическом. (Невредно, кстати, обратиться к Писанию Нового Завета и выяснить, в каком смысле применяется там этот термин.)

> А как там с историей православия на
> Руси - сериал "от раскола до раскола"?

Также невредно обратиться к истории Русской Церкви и выяснить, каким образом в 1973 г. устранен раскол XVII века.

> объясните хотя бы, откуда в православии взялась
> _троица_, если в Библии про это ничего нет.

И опять же невредно, опираясь на ваши знания, вывод о глубине и обширности каковых я сделал на основании ваших собственных слов, выяснить, в каких условиях, по какой причине и на какой основе возникло и развилось христианское богословие.

> в каком году от рождества Христова родился Христос?

Это хороший вопрос. Ответ неизвестен.

Моя бабушка точно не знала, в каком году она родилась: уменьшает ли этот факт реальность ее бытия?

Бабушке кто-то приписывал божественность происхождения? От ее рождения ведется современное летоисчисление? Ее рождение увязали с каким то реальными историческими фактами, как-то смерть Ирода или перепись населения?

> Забавно получается:

Забавляйтесь: это в моде.

> действия патриархата могут противоречить
> "магистральной линии православия", и все
> массовые отклонения - от грехов ваших.

Капитан ведет корабль по определенному курсу. Внешние и внутренние причины (волны, ветер, ошибки капитана и команды) сбивают корабль с курса, но он снова возвращается не него. Означает ли это, что курса не существует, или что компас не действует?

Волны-то сбивают, но при этом капитан не сам дергает штурвал влево-вправо, не соблюдая курса.

> Так можно оправдать _что угодно_.

Можно (это тоже в моде), но не нужно. Процитируйте, пожалуйста, мои слова, которыми бы я оправдывал грех или ошибки. Спасибо заранее.

> ...бог есть, причем именно в православном виде?

Я не понимаю, что значит "православный вид". На основании двухтысячелетней истории Церкви я делаю вывод о том, что Православие тождественно основанной Спасителем новозаветной Церкви.

> Повторяю вопрос в третий раз:
> что конкретно видели вы лично
> такого, что считаете миротечением

Я прислал вам свое подробное свидетельство о мироточении Монреальской Иверской иконы. Если вы уже об этом забыли (это бывает), сообщите мне, я пришлю снова.

> Разумность же несовместима с _любой_ верой

Плачевное заблуждение - особенно плачевное для современного человека, которому должны бы быть знакомы выводы современной гносеологии (начиная с Беркли и Канта) и современной формальной логики.

> Ну вы, блин, даете (с) генерал из "Особенностей национальной
>охоты". Ладно, дублирую: Повторяю вопрос в третий раз: что
>конкретно видели вы лично такого, что считаете миротечением, и на
>каком достаточном основании вы утверждаете, что это именно чудо, а не
>мошенничество.

См. выше.

> ...напишите, какой коммент вам
 исложить вежливо и развернуто.

Делать этого я не буду. Вам наверняка знаком автор следующего доброго совета -

>> Before we polish that "diamond", we should probably ask ourselves if it's brown and stinks. -- Larry Wall in <[email protected]> <<

- а я, по опыту, как жизненному, так и профессиональному, с указанной коричневой субстанцией дела не имею.


Wednesday, June 4, 2003, 10:58:24 AM, you wrote:

Так, я тут смотрю - переписка идет, а толку - никакого. Сейчас я постараюсь высказать вопрос тезисно, явно их обозначив, а также расставить реперные точки, без которых дальнейшее продолжение переписки бессмысленно.

>> достаточно евангелия прочесть и сравнить.

ИСВм> ....и свои догматы касательно того, что достаточно, а что нет.

У меня _нет_ догматов. Вообще никаких. Но это так. По делу, мой тезис: для того, чтобы увидеть отличия современного христианства от учения Христа, описанного в евангелиях, достаточно иметь открытые глаза на об-во вокруг и прочесть сам НЗ. Ответ на это не обязателен.

>> вы считаете, что Библия не содержит ошибок или может содержать ошибки и несостыковки?

ИСВм> Св. Писание - не формальный вывод и не алгоритм, а собрание
ИСВм> текстов, написанных разными людьми, в разное время, по разным поводам.

Замечательно. Внимание, _вопрос_: если вы согласны с тем, что в Библии могут быть ошибки (и даже видите, что они есть, согласно приведенному примеру), на каком основании вы считаете, что там не переврано и относительно божественности Христа и проч.? Примечание: надеюсь, вы не скатитесь до уровня аргументации "а так во всех евангелиях написано" - священных книг и у других религий полно. Не менее "доказательных" :-)

>> Хороший анекдот. Но к делу не относится.

ИСВм> Разумеется относится. Надутый апломб "опровергателей" позапршлого
ИСВм> века куда хуже наивной убежденности учеников "святого ребе". Но и
ИСВм> те, и другие остаются слепыми к реальности.

Внимание, _вопрос_: что вы здесь называете реальностью, на каком основании заявляете о возможности познания реальности и на коком основании вы выдвигаете некую модель реальности как единственно верную?

>> Я имел в виду другое - понимание сути христианства как мировоззрения

ИСВм> Это вздорное различение выдумано теми, кто утратил истину в своем
ИСВм> христианском мировоззрении, и пытаясь все же хоть кое-как
ИСВм> сохранить его, выдумывает "христианство вообще". См. об этом
ИСВм> статью митр. Антония, к-рую я вам рекомендовал: жаль, что вы не
ИСВм> дочитали ее до конца.

Два раза прочел. Это не значит, что я радостно со всем там согласился. Вопрос аналогичен предыдущему абзацу: на каком основании вы утверждаете, что православие - это истина?

ИСВм> Тема эта весьма интересная, но к христианству отношение имеющая
ИСВм> лишь очень косвенное.

Тогда опускаем. А то мы отвлекаемся все время, а ответа на свой вопрос я больше десятка писем дождаться не могу...

ИСВм> Наивное заблуждение - смешивать "догмат" в христианском понимании
ИСВм> с аксиомой в понимании формально-логическом.

Разумеется, я и не смешиваю. Не стоит претендовать на лавры телепата.

>> А как там с историей православия на Руси - сериал "от раскола до раскола"?

ИСВм> Также невредно обратиться к истории Русской Церви и выяснить,
ИСВм> каким образом в 1973 г. устранен раскол XVII века.

Вовремя :-) Внимание, _вопрос_: на каком основании вы считаете истинной верой веру той конфессии, к которой принадлежите. Только без отсылок к многотомным трудам - уж основу-то своего мировоззрения человек обязан уметь изложить кратко.

>> объясните хотя бы, откуда в православии взялась _троица_, если в
 >> Библии про это ничего нет.

ИСВм> И опять же невредно в каких условиях, по какой причине и на какой
ИСВм> основе возникло и развилось христианское богословие.

Зафиксирован уход от ответа. Вы сами просили задавать вопросы. Я их задаю. Вы же вместо ответов даете глубокомысленные отмазки.

>> в каком году от рождества Христова родился Христос?

ИСВм> Это хороший вопрос. Ответ неизвестен.

Это было просто как иллюстрация противоречий в НЗ. Опускаем.

ИСВм> Моя бабушка точно не знала, в каком году она родилась: уменьшает
ИСВм> ли этот факт реальность ее бытия?

Неверная аналогия: свидетелей живого Христа как-то давно нет (и не факт, что были). Вон о Гомере до сих пор спорят - был такой или нет.

>> Забавно получается:

ИСВм> Забаляйтесь: это в моде.

Я, конечно, могу расписать с т.з. психологии все ваши защитные реакции - но мне это не нужно. Я хочу добиться наконец ответа на один-единственный вопрос.

>> действия патриархата могут противоречить "магистральной линии
>> православия", и все массовые отклонения - от грехов ваших.

ИСВм> Капитан ведет корабль по определенному курсу. Внешние и внутренние
ИСВм> причины (волны, ветер, ошибки капитана и команды) сбивают корабль
ИСВм> с курса, но он снова возвращается не него. Означает ли это, что
ИСВм> курса не существует, или что компас не действует?

Если "капитан" - это Яхве/Иисус/св.Дух, то будьте добры доказать их наличие. Если "капитан" - это патриарх и т.д., то ведет он кораблю отнюдь не тем курсом, которым декларируется. Впрочем, опускаем этот вопрос - ответ очевиден, как и ваше нежелание следовать Матф. 5:37 "Но да будет слово ваше: "да, да"; "нет, нет"; а что сверх этого, то от лукавого"

>> Так можно оправдать _что угодно_.

ИСВм> Можно (это тоже в моде), но не нужно. Процитируйте, пожалуйста,
ИСВм> мои слова, которыми бы я оправдывал грех или ошибки. Спасибо  заранее.

А дело не в "оправдании греха". Дело совсем в другом - перечитайте мой вопрос и ваш ответ. Вы упорно отвечаете НЕ на тот вопрос, который я задаю. Впрочем, этот вопрос я уже снимаю (и сразу писал, что отвечать на него не прошу, если не хочется)

>> ...бог есть, причем именно в православном виде?

ИСВм> Я не понимаю, что значит "православный вид".

Например, в виде единосущей троицы. Как частность - вполне пойдет.

ИСВм> На основании двухтысячелетней истории Церкви я делаю вывод о том,
ИСВм> что Православие тождественно основанной Спасителем новозаветной Церкви.

Что-то я не припомню у него желания создать церковный аппарат. Христианство - это дело рук Савла, который решил проповедовать гоям, чего Христос никогда не делал.

>> Повторяю вопрос в третий раз: что конкретно видели вы лично
>> такого, что считаете миротечением

ИСВм> Я прислал вам свое подробное свидетельство о мироточении
ИСВм> Монреальской Иверской иконы. Если вы уже об этом забыли (это
ИСВм> бывает), сообщите мне, я пришлю снова.

Макарий, я честно не понимаю - вы издеваетесь? Я же ясно написал "что видели ВЫ ЛИЧНО". При чем тут какие-то посторонние свидетельства?!

>> Разумность же несовместима с _любой_ верой

ИСВм> Плачевное заблуждение - особенно плачевное для современного
ИСВм> человека, которому должны бы быть знакомы выводы современной
ИСВм> гносеологии (начиная с Беркли и Канта) и современной формальной логики.

Мда, церковник меня гносеологии учить будет :-) _Современная_ гносеология ушла подальше епископа Беркли и Канта. Почитайте Поппера, Куна, Лакатоса... Да и Рассела с Витгенштейном не помешает. А так же - Юма, да и из классиков - Сикста Эмпирика.

А тезис доказывается очень просто: у нас нет _никакого_ основания говорить о том, что что-либо есть "именно так, и никак иначе". А любая вера именно это и утверждает, что приводит к тому, что верующий отказывается от исследований действительности в этом направлении. Если исследует - значит, сомневается...

>> Ну вы, блин, даете (с) генерал из "Особенностей национальной
>>охоты". Ладно, дублирую: Повторяю вопрос в третий раз: что
>>конкретно видели вы лично такого, что считаете миротечением, и на
>>каком достаточном основании вы утверждаете, что это именно чудо, а не
>>мошенничество.

ИСВм> См. выше.

Четвертый (или пятый, в пред письме два раза было) прошу ответить на этот вопрос. В случае отсутствия ответа прекращаю переписку - воду в ступе толочь - занятие малопродуктивное...

Внимание!!! ЭТО И ЕСТЬ ТОТ ВОПРОС, ОТВЕТА НА КОТОРЫЙ Я ДОБИВАЮСЬ. Все остальное - мало существенно. А вы юлите, изворачиваетесь, но на прямо поставленные вопросы (ни на один!!!) до сих пор не ответили. Попробуйте хотя бы на этот - он вполне практического, а не теоретического плана, и относится к вашему личному опыту.

"Выше" было чье-то, а НЕ ваше свидетельство, и не было расписано никакого достаточного основания о том, что это НЕ мошенничество.

>> ...напишите, какой коммент вам изложить вежливо и развернуто.

ИСВм> Делать этого я не буду. - а я, по опыту, как жизненному, так и
ИСВм> профессиональному, с указанной коричневой субстанцией дела не имею.

Таким образом, вы отказываетесь от обоснованной и изложенной с логической и корректной форме критики ваших тезисов, изложенных в статье. Ваше право, но тогда так и надо писать - а не ссылаться на то, что написанный вами бред (sic) был откомментирован кем-то грубо, - мол, теперь вы убедились, как атеисты реагируют на христианские мысли, и больше ничего слушать на эту тему не хотите...


> Так, я тут смотрю - переписка идет, а толку - никакого.

Не могу согласиться. На нашем сайте - несколько ваших вопросов с ответами, с толком и пользой для читателей.

> У меня _нет_ догматов. Вообще никаких. Но это так , к слову.

Удивительно, что ваши глубокие и обширные знания, приобретенные при прочтении Евангелия, не прояснили вам смысл этого самого слова.

> для того, чтобы увидеть отличия современного
> христианства от учения Христа,
> описанного в евангелиях, достаточно иметь
> открытые глаза на об-во вокруг и прочесть сам НЗ.

Удивительно, что ваши глубокие и обширные знания не поставили перед вам следующие тривиальные вопросы:

а) эквивалентно ли "об-во вокруг" современному (оно же и первоначальное - Православие) христианству?

б) достаточно ли "прочесть сам НЗ" чтобы усвоить отраженную им реальность?

в) "открытые глаза" есть девятилетнего ребенка, зрителя soap operas и пропойцы возле магазина; дают ли они им возможность, по прочтении "НЗ", на что они вполне способны, вполне компетентно судить о разсматриваемом предмете?

> если вы согласны с тем, что в Библии могут
> быть ошибки (и даже видите, что они есть,
> согласно приведенному примеру)

Нет, не согласен, и мой пример иллюстрирует мою точку зрения. Прошу вас читать внимательнее, если вы на это способны.

> на каком основании заявляете о
> возможности познания реальности

Допускаю такую возможность как исходное положение, необходимое для контакта между людьми, в т. ч. через Интернет.

> на каком основании вы выдвигаете
> некую модель реальности как единственно верную?

На основании опыта, исторического и личного.

> на каком основании вы
> утверждаете, что православие - это истина?

См. выше.

> на каком основании вы считаете истинной верой
> веру той конфессии, к которой принадлежите.

См. выше. Моя принадлежность к "конфессии" есть следствие ее истинности, а никак не причина.

??? Вауууу! Шедевр доказательств. Так и вижу строку обвинительного заключения: "То что я считаю гр-на N виновным, есть следствие истинности моего убеждения, а никак не причина."

>> откуда в православии взялась _Троица_

> Зафиксирован уход от ответа.

Согласен. Понятие о Св.Троице - богословское, и для уяснения его _происхождения_ необходимо иметь базу, отсутствие которой вы, при всех ваших глубоких и обширных познаниях, продемонстрировали со всей возможной убедительностью; я же не имею возможности тратить время впустую.

> свидетелей живого Христа как-то давно нет (и не факт, что были).

Пройдет лет 50 - не будет в живых свидетелей моей бабушки. Еще 50 - можно будет сказать: "не факт, что были".

>>> Так можно оправдать _что угодно_.

>ИСВм> Процитируйте, пожалуйста,
>ИСВм> мои слова, которыми бы
>ИСВм> я оправдывал грех или ошибки. Спасибо
>ИСВм> заранее.

Жду цитаты.

>ИСВм> Я не понимаю, что значит "православный вид".

> Например, в виде единосущей(ной) (Т)роицы.

Это не вид, а богословское понятие. См. выше о богословии.

> Что-то я не припомню у (Н)его
> желания создать церковный аппарат.

При желании можно освежить память; это помогает даже при наличии глубоких и обширных знаний.

>>> Повторяю вопрос в третий раз: что конкретно видели вы лично
>>> такого, что считаете миротечением

>ИСВм> Я прислал вам свое подробное свидетельство о мироточении
>ИСВм> Монреальской Иверской иконы. Если вы уже об этом забыли (это
>ИСВм> бывает), сообщите мне, я пришлю снова.

> Макарий, я честно не понимаю - вы издеваетесь?

Издевательством уместно будет назвать вашу реакцию. Но это в порядке вещей.

> Я же ясно написал "что видели ВЫ ЛИЧНО".

Разумеется я свидетельствую о том, что видел лично. Первоначально вы спросили меня о мироточении в Иванове и подвергли сомнениям истинность приведенных мной свидетельств. Я ответил, что сам в это время здесь не был, отвечать за чужие свидетельские показания не могу (как это и бывает в судебно-правовой практике), и что готов предложить вам свидетельство о другом сходном событии, не менее известном.

> Мда, церковник меня гносеологии учить будет

Понимаю вашу реакцию, но не сочувствую ей.

> теперь вы убедились, как атеисты реагируют на христианские мысли

Нет, не атеисты - с атеистами мне приходилось обсуждать этот материал, в т.ч. и на Интернете, - а сатанисты. И не столько убедился, сколько получил блестящее подтверждение хорошо известному факту.

> Повторяю вопрос в третий раз: что конкретно видели вы лично

An Eye-Witness Account St. Nicholas Russian Orthodox Cathedral Montreal, November 23 and 24, 1992

....The icon was placed on an icon-stand in the middle of he Cathedral. The ancient Akathist to the Most Holy Theotokos, dedicated to the Iveron icon, was chanted before it at the Vigil, between the Gospel reading and the Canons. At all times, when the service was not held immediately near the icon, a line of people was patiently waiting to see and venerate it. The Cathedral was rather packed, especially during the vigil (~1000 people). No commotion or excitement was visible.

The icon is about 20" x 15"; it is enclosed in a tightly closed wooden box, with the glass cover. Despite this box, a wave of fragrance would occasionally sweep the church (once during the Akathist, second time I felt it when in the course of the Liturgy the Troparion dedicated to the icon was chanted). When I approached the icon, the fragrance was felt at a distance of several yards. Under the glass cover, the surface of the icon was unevenly covered with droplets, looking most like dew, varying in size from hardly visible to a few millimeters. I have not noticed which part of the icon had the most myrrh on it, but there was much myrrh on the veil, covering the head of the Mother of God.

On the lower side of the box there was a tight wooden door, covering a horizontal slot, about 1" wide, as long as the width of the icon. In this slot the cotton is placed, which gets permeated with myrrh, flowing from the icon downward (since it is placed on the slanted icon stand). I have seen the cotton being taken out by the Metropolitan; its color was light golden.

There was a rather large wooden box, where this cotton was stored. At Mattins, during the Canon, people were coming to receive the blessed bread, wine and oil; each of us at this moment was given a small plastic bag ("zip-lock" type), and then Metropolitan Vitaly would take a small piece of cotton from that large box and put it into everyone's bags. The line was very long and dense; I decided not to stand in the line and just wait until most people pass: if they run out of cotton - well, I was perfectly ready for this. Actually, this was the predominant feeling, and not only mine, as it became clear from the short sermon by Metr. Vitaly: the feeling of unworthyness, the feeling that we were present somewhere we do not belong (remember Matt.22:12?) I waited as long as the Great Doxology ("Glory to God in the Highest..."); only then I joined the line, which has become much shorter. The wooden box was still all but full, and the Metropolitan was giving it away unevenly: some got more, some less, who knows why. I got a tiny little bit. After five days, my bag, tightly closed, is still fragrant enough on the _outside_ to fill the corner of my room with the aroma.


Saturday, June 7, 2003, 10:20:47 AM, you wrote:

>> а толку - никакого.

ИСВм> Не могу согласиться. На нашем сайте - несколько ваших вопросов с
ИСВм> ответами, с толком и пользой для читателей.

Мда? Я вообще не припомню, чтобы вы мне дали _ответ_ на какой-либо вопрос. Вот словоблудия - много...

>> У меня _нет_ догматов. Вообще никаких. Но это так , к слову.

ИСВм> Удивительно, что ваши глубокие и обширные знания, приобретенные
ИСВм> при прочтении Евангелия, не прояснили вам смысл этого самого слова.

В Евангелии термин "догмат", знаете, ли, не встречается. А на тему "обширных и глубоких" я уже писал, а вы продолжаете ерничать. Так что я скипаю все, кроме главного вопроса, на который вы все никак не удосужитесь ответить, хотя я его задавал много раз.

ИСВм> Разумеется я свидетельствую о том, что видел лично. Первоначально вы спросили
ИСВм> меня о мироточении в Иванове и подвергли сомнениям истинность приведенных мной
ИСВм> свидетельств. Я ответил, что сам в это время здесь не был, отвечать за чужие
ИСВм> свидетельские показания не могу (как это и бывает в судебно-правовой практике),
ИСВм> и что готов предложить вам свидетельство о другом сходном событии, не менее известном.

Цитирую ваше письмо от 11 мая:

>ИСВм> Поскольку я сам не был свидетелем мироточения
>ИСВм> в Иванове, я приведу вам свидетельство
>ИСВм> о другом случае, не менее известном.

> А там то же самое - ну, обнаружил некто миро на иконе.

Кто - некто? Почему я должен говорить о себе в 3-м лице?

> Первым вопросом... будет: - Видели ли
> вы _процесс появления_ миро(а) на иконе

Да.

> и можете ли вы поклясться, что никто не
> мог имитировать это мошенническим образом?

Да.

Итак, в Иваново вы лично миротечение не видели - это ясно. Но вы четко написали, что миротечение видели - значит, еще где-то. Вот я и спрашиваю, на каком основании вы свидетельствуете, что это НЕ мошенничество? Комиссии из ученых и фокусников как минимум я что-то у мироточивых икон не припоминаю... Вот ответьте, пожалуйста, на этот вопрос без уверток, отходов от темы, смены тезиса и прочего - надоело давно.

>> теперь вы убедились, как атеисты реагируют на христианские мысли

ИСВм> Нет, не атеисты - с атеистами мне приходилось обсуждать этот
ИСВм> материал, в т.ч. и на Интернете, - а сатанисты.

Угу. Я лично знаю того, кто писал комменты к той вашей статье - он атеист, но не сатанист и даже никогда себя так не называл. Впрочем, сама суть любой веры - выдавать желаемое за действительное, так что я не удивлен. Ну а ваш отказ услышать, чем же ваша статья бредова более подробно - очень показателен.


From: Ивановский Св . -Введенский монастырь <[email protected]>
To: Warrax <[email protected]>
Date: Tuesday, June 10, 2003, 11:08:34 AM
Subject: further questions

> Я вообще не припомню, чтобы вы мне
> дали _ответ_ на какой-либо вопрос.

Приобретя обширные познания, теперь тренируйте память.

> Вот словоблудия - много...

Это сильный аргумент, и вполне в стиле прошлых ответов.

> В Евангелии термин "догмат", знаете, ли, не встречается.

Вы, разумеется, изучили Евангелие в оригинале, коль скоро считаете свое знание Св. Писания "вполне достаточным" для суждения о христианстве. Полезно было бы мобилизовать вашу память и уяснить происхождение и употребление этого греческого слова.

Примечание: передергивание с "употребление термина "догмат"" на "использование слова в языке оригинала".

> Цитирую ваше письмо от 11 мая:

Спасибо. Я тоже хотел было процитировать, но сохраняю только выдержки из ваших ответов, представляющие наибольший интерес для читателя.

> вы четко написали, что миротечение
> видели - значит, еще где-то.

Совершенно верно. Я полагаю, двукратного повторения места и времени достаточно, чтобы понял даже сатанист.

> Вот я и спрашиваю, на каком основании вы свидетельствуете

Я свидетельствую на основании того, что видел сам. Выводы делаете вы. Если вам нужны дополнительные сведения о том, что я видел, я вам их предоставлю в ответ на ваши вопросы, если таковые появятся.

Всего вам доброго, - Макарий
Ивановский Свято-Введенский женский монастырь
http://IvanovoConvent.ivnet.ru


На этом терпение у меня кончилось :-) ИМХО - весьма показательный разговор.

Попытаюсь кратко подытожить правовую сторону вопроса.

Почему у меня столь негативное отношение к доказыванию факта мироточения на основе показаний свидетелей? Прежде всего потому, что свидетельские показания можно было бы использовать лишь в том случае, когда исследуемый феномен мироточения имел место ранее, и на данный момент не воспроизводился бы. Да, в этом случае пришлось бы искать свидетелей, допрашивать их с максимальной детализацией показаний, проводить очные ставки в случае разногласий, а также, видимо, психиатрические экспертизы ряда свидетелей. Возможно, имело бы смысл использовать при допросах полиграф. Так же было бы необходимо провести детальный осмотр самих икон, собрать образцы мира, провести его физико-химическое исследование. Все это было бы необходимо, если бы на данный момент не имелось бы ни одной мироточивой иконы. Но ведь они есть (согласно заявлений РПЦ), а по этому для установления факта мироточения достаточно лишь одного единственного доказательства - эксперимента, проведенного по ранее обговоренным правилам. И результат этого эксперимента (положительный или отрицательный) перевесит сотню других доказательств. Не оправданно строить доказательство на свидетельствах процесса, в то время, когда есть возможность наблюдать сам процесс непосредственно.


Aeturna:

Теперь довольно большой коммент по поводу вашей с Макарием полемики, вернее по одному из ее пунктов.

"W: > действия патриархата могут противоречить "магистральной линии православия", и все массовые отклонения - от грехов ваших.

М: Капитан ведет корабль по определенному курсу. Внешние и внутренние причины (волны, ветер, ошибки капитана и команды) сбивают корабль с курса, но он снова возвращается не него. Означает ли это, что курса не существует, или что компас не действует?"

Мне, вообще, как яхтсмену, доставляют немалое удовольствие пассажи, подобные тому, который выкатил Макарий.

  1. А "сбивают с курса" - это, извините, как? Насколько я понимаю контекст, речь идет не о постоянной естественной коррекции текущего курса по отношению к генеральному (что составляет, кстати, вполне ординарную штурманскую работу и отнюдь не расценивается как исправление ошибок. Штурмана, они вообще для того и существуют, знаете ли... работа у них такая, типа "ошибки" исправлять, ага), а о серьезных отклонениях от собственно генерального курса, причем произошедших иногда по вине специалистов, работающих на этом самом злополучном судне. Типа заблудились... причем все сразу. То есть, проще говоря, до определенного этапа либо не можем понять, где же мы, либо наивно полагаем, что идем куда надо, хотя на самом деле пилим в противоположном направлении. Но при этом все специалисты. Получаем, стало быть, такой вот кусок прикола: "он шел на Одессу, а вышел к Херсону". Или, как у Жюля Верна - вместо Америки оказался в Африке. Однако тут я немедленно обращаю внимание на квалификацию и.о. командира судна в обоих случаях;
  2. Серьезные ошибки капитана часто приводят если не к гибели судна (причем хорошо, если только одного судна), то как минимум к целому ряду больших проблем. Капитан в этом смысле как врач: если сильно ошибется, то судну так аукнется, что мало не покажется. Поэтому капитаны, как правило, - люди вполне компетентные, а их ошибки - явление далеко не ординарное и относящееся в основном к областям совсем не столь загадочным, как неожиданное, незапланированное, но кардинальное изменение генерального курса.
  3. Ошибки всей команды указывают в первую очередь на то, что капитан - неадекватная дубина, не способная качественно обучить и дисциплинировать людей перед тем, как ринуться в плавание. Таких капитанов надо гнать в шею. Экипаж по определению ошибаться не может - таков морской закон, ошибается всегда капитан. Есть даже такая поговорка: на мель лодку сажает капитан, а снимает ее с мели - экипаж. Если же ошибки отдельных членов экипажа приводят к тому, что судно изменяет генеральный курс, то речь, вероятно, должна идти об одиозном коварном злодее из уже упомянутого романа Жюля Верна, подложившем под нактоуз топор. Только это, пардон, не ошибка, а злой умысел, встречающийся, вероятно, по большей части лишь в художественной литературе, причем далеко не самого лучшего качества (не говоря уже о том, что лично я не проверяла, а потому не могу сказать, насколько серьезно может повлиять на показания компаса конкретных размеров кусок железа, лежащий под нактоузом... нет, может, разумеется, но насколько серьезно (да еще так, чтоб это не стало заметно в первые же... гм... ну, хотя бы сутки - для самых "зрячих") - это ба-а-альшой вопрос).
    Вообще, я бы очень хотела посмотреть на того, кто выдавал капитану права на управление судном, если этот капитан по "внутренним" (в терминологии доки от мореплавания Макария) причинам совершает такие ошибки, которые способны сбить судно с генерального курса. Мы все-таки, видите ли, не в XVII веке живем и ходим худо-бедно в основном не по счислению, а если и по счислению, то счисляемся в основном при помощи приборов образца отнюдь не времен Магеллана. Но даже если брать Магеллана... Пример из моей личной практики (кому интересно, а паче, если кто сомневается, могу предоставить выписки из вахтенного журнала и личных дневников членов экипажа). В 1999 году имел место яхтенный поход по Ладожскому озеру. Мы решили достичь центра озера, который с помощью подвеса определили в точке 60º 51' N, 31º 27,3' E, от острова Валаам (а конкретно от Монастырской бухты, если кому интересен точный маршрут) по счислению (т.е. без использования радионавигационных приборов), при этом ни секстана, ни лага у нас не было, то есть скорость и положение судна определялись буквально на глаз. Таки мы его достигли. Вернее, чуток проскочили прямо через него. Время пути составило 7 часов 45 минут, ошибка - 4,5 мили (напоминаю: приборы не использовались вообще), и при этом штурман был крайне разочарован результатом. Однако тут прошу обратить внимание оппонентов (я предотвращаю вопли на тему: "А, вот 4,5 мили! Вот так ошибешься - и по суше днищем скрести начнешь!") на то, что в центре Ладожского озера отнюдь не стоит вехи с указателем: "Центр Ладожского озера", и его сравнение с любыми береговыми и четко обозначенными водными объектами неуместно. И неуместно так же сравнивать экипаж, обходящийся собственными органами чувств (а это уже, простите за констатацию, одно из тех обстоятельств, какие ни в коем случае не могут считаться ординарными и имеют в морской практике вполне определенное название - "форсмажорные"), с тем, который использует все необходимые приборы.
    Всё это к чему? Всё это к тому, что капитаны, безусловно, совершают ошибки, и экипажи, разумеется, не всегда идеальны. Но планировать идти на Одессу, а выйти к тому же Херсону (и при этом идти "как положено", а не как почудится) - это сколько ж выпить-то надо?.. Позволю себе привести еще один пример, произошедший с нашими, отечественными яхтсменами: шли из Греции в Италию, забыли дома одну из карт, так умудрились выйти к нужному яхт-клубу по... географическому атласу для 5 класса средней школы. Сама там не была, насколько достоверна история и почему атлас для 5 класса оказался в районе гальюна этой яхты, не знаю, но она однозначно реалистичнее, чем та, в которой судно, имея всё необходимое для того, чтобы дойти в пункт А, выходит в результате к пункту В, пусть даже этот пункт промежуточный и впоследствии судно "снова возвращается" на курс. Такого в хорошей морской практике - не бывает.
    Если же бывает, то к хорошей морской практике это не имеет ни малейшего отношения, поскольку причины подобного, извините за выражения, "блуда" (от глагола "заблудиться") как правило, коренятся в историях, подобных следующей.
    "Шведский морской суд, обстоятельно разобрав причины аварии судна "Балтик стар", так сформулировал ее обстоятельства: "В роковой момент капитан уединился в каюте и пил виски, штурман зашел в бар, а растерявшийся вахтенный отдал команду по-английски матросу-греку, который, как выяснилось, английского языка не знает и к тому же страдает дефектом слуха..."" (из архивов журнала "Катера и яхты", цит.по: http://www.stugna.kiev.ua/index.php?pirs=stories&st=morskaya_smes7).
  4. Мне было бы любопытно так же увидеть, каким образом этот самый макариевский "капитан" будет "снова возвращаться" на нормальный курс, коль скоро его познания в судовождении, очень мягко выражаясь, оставляют желать не то чтобы лучшего, а вообще всего;
  5. Смешивать в одну кучу волны, ветер и ошибки экипажа или отдельных его членов - все равно, что утверждать априорную неспособность команды работать в стандартных условиях. Вообще, волны и ветер, которые настолько осложняют жизнь судну, что вернуться на генеральный курс означает для него серьезную проблему - это, знаете, такой свистодуй, который не приведи Макарию его бог встретить. В том же упомянутом походе по Ладожскому озеру мы шли к его центру при 6-балльном ветре, с порывами до 7 баллов, при этом ветер был неустойчив - шли курсом от полного бакштага в начале пути до галфвинда в конце;
  6. Курса таки иногда не существует. Существует таки порой направление. Это касается малоисследованных, труднопроходимых и прочих экстремальных мест плавания. Более того, на этом построена вся история мореплавания. Но коль скоро сам Макарий заявляет о том, что курс для него лично и для РПЦ существует, этот вариант мы рассматривать дальше не будем. Скажем лишь еще раз, что Макарий офигительно компетентен в мореплавании;
  7. Компас таки иногда не действует. Вы таки будете смеяться, но существует такая интересная хреновина, как девиация, о которой я уже упоминала в связи с жюльверновским Негоро. Я не в курсе, известен ли этот феномен эрудиту Макарию, но в курсе, что любое уважающее себя судно (за исключением немагнитных) хотя бы один раз за время своего существования проводит, говоря по-канцелярски, мероприятия по определению девиации своего компаса. От которой, впрочем, в отдельных районах земного шара не застрахованы даже немагнитные суда. Однако Макарий утверждает, что в его персональном и РПЦ компасе девиации не существует (или она начисто учтена), поэтому, по-прежнему отмечая офигительную компетентность Макария, мы этот вопрос оставим так же, как и предыдущий;
  8. Теперь, если действия капитана противоречат, криво говоря, "магистральной линии правосла..." то есть судна, то это может означает только один из пяти вариантов:
    8.1. Капитан болен (спятил, надрался в лоскуты и с ним стряслась белая горячка - нужное подчеркнуть). В этом случае, если он не единственный член экипажа, его спеленывает старпом, который в силу форсмажорных обстоятельств берет на себя обязанности по управлению судном, и с этого момента уже ничто не противоречит "магистральной линии";
    8.2. Капитан - неадекватная дубина (см. пп. 2, 3) или дебил (см. там же). В 99,99 процентов из 100 это означает, что его квалификационные документы подделаны;
    8.3. Судно захватили пираты, и капитан вынужден выполнять их распоряжения, чтобы сохранить жизнь экипажа и судна. РПЦ захватили "пираты"? Не верю! (с);
    8.4. Капитан действует в корыстных интересах - своих или чужих. Начиная примерно с XVIII века повсеместно (сиречь сплошь, рядом и еще через одного) существовала следующая практика. Зафрахтованное судно (как правило заведомые дрова) отправлялось из порта курсом, согласно фрахту, и... благополучно тонуло при активном содействии самого же капитана. Фрахтователь получал страховку, из которой кусочек отстегивал капитану и уцелевшим членам экипажа. Иногда фрахтователь договаривался не с капитаном, а с кем-либо из экипажа. Случалось это реже, но тоже имело место;
    8.5. Генерального курса не существует, "идем, пока не упремся в берег" (см. п. 6). Этот случай, как выше уже говорилось, мы не рассматриваем по настоятельной просьбе самого же Макария;
  9. Ну и наконец, если команда, пусть даже и хорошо обученная, делает совсем не то, что хочет от нее капитан ("массовые отклонения" от "магистральной линии"), стало быть, капитану грош цена как специалисту и/или как личности. В том и в другом случае гнать его надо в шею - стремительно и безвозвратно.

Иными словами, эксперт в области мореплавания (он же дьякон (или как его там) Макарий), уподобляя верхушку РПЦ капитану судна, а прочий клир - экипажу, подложил сам себе и всей РПЦ отменную свинью. Поскольку вполне внятно расписался либо в несостоятельности упомянутой верхушки руководить клиром, а клир, соответственно, - в полнейшей безграмотности, являющейся прямым следствием оной несостоятельности, либо в коррумпированности все той же верхушки. Аналогию с судном и его капитаном он привел, что называется, прямо по Фрейду ;-). Аплодирую Макарию за честное признание клириков болванами или ворами. Согласитесь, редкий случай "канонической" откровенности ;-)).

Вообще, на сравнениях с "романтическими" морскими сюжетами погорел уже не один десяток умников, разбирающихся в мореплавании еще гаже, чем свинья в апельсинах. Но это уже тема для отдельного разговора.

Доброй охоты, Aeterna

http://www.schisma.narod.ru  mailto: [email protected]