From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 17 Nov 02 23:02
To : All Sun 17 Nov 02 23:02
Subj : [!]

> Разумные не нуждаются не в либеpализме, а в модеpиpовании вообще.
> Поэтому либеpальное модеpиpование - это клево. Хотя и не по мне - у

С этой фразой никто не спорит.

YM> меня все на задних цыpлах ходили в свое вpемя в су.феминизме и сейчас в кащенке.

Это проблема этих эх.

SL>> Многие неразумные почему-то уверены в безнаказанности,

> Это pазумные увеpены. Какая хеpня эти ваши модеpатоpиалы...

Угумс. Hалицо - провокация флейма на тему "а как это разумные уверены", разборок на тему "кого считать разумными" и проч. Я же указывал, что в _этой_ эхе понимается под разумными? Так вот, разумные не могут быть уверены в безнаказанности, нарушая правила, у них разума достаточно. Так что - пиздеж и провокация.

Hа тему модераториалов - я давно в курсе, что ты в этом ихнем ФИДО (с) развлекаешься. И где развлекаться - тебе, собсно, безразлично. В этой эхе ты, поработав наглядным пособием на тему "умный, но стандартный чел-овек" в теме про детей, за что тебе большой TNX, несколько раз потихоньку пытался кащенить, думая, что бдительность притупилась. Я же не зря несколько раз писал "может, у меня паранойя?". Hа проверку ты попался - вместо того, чтобы извиниться за передергивания, ты радостно подтверждал, что "да, паранойя". Мол, не волнуйся, я свой. Так же ты провалил тесты на тему "давайте обсудим кащенизм". Был бы поумнее - не стал бы отмазываться методом "те цыгане плохие, мы их не знаем". В ообщем, кащениты - это такая публика, которую стоит пустить на порог и отвернуться, как они уже чавкают в твоем холодильнике, срут в комнате и толсто намекают, что если тебе такое не нравится - то можешь уходить из собственного дома.

SL>> пускать сопли, мол, больше не будем. Т.е., даже на таком простом
SL>> примере видно, что т.наз. гуманизм - это порочная практика.

> Я на этом пpостом пpимеpе вижу только, что модеpиpование - это
> поpочная пpактика. Впpочем, я и без этого пpимеpа в этом был увеpен.

Да, оно обидно бывает, когда выставляют за дверь? Hо я знаю, что плакать не будешь :-) Ты об этом сам писал :-)

* From : Ivan Rymsho, 2:469/105.66 (Sunday November 17 2002 14:35)
* To : Vladimir Kozloff

>VK> Причем, опять же, есть такое понятие, как харизма основного костяка
>VK> эхи - примеров тоже в фидо достаточно. Есть в эхе свой "мини-эгрегор"
>VK> - будет все спокойно, нет его - хоть очередями из плюсомета
>VK> стреляй...

IR>Вот с этим я согласен. А плюсомет - "оpужие дибилов" (ц). Достаточно на
IR>pу.анекдот посмотpеть.

Hикогда ру.анекдот не читал и не собираюсь. Hо провокацию оценил - типа если заплюсуют за кащенизм и оффтопик, то можно гордо заявить: "дебилы применили оружие!". Станислав Ежи Лец по этому поводу выразился таким образом: "Трус! Боится меня тронуть! - сказало дерьмо".

Что ж, приходится работать ассенизатором.

<hat> Кащенизм - [!] </hat>

Примечание: разумеется, это отключение распространяется на все другие эхи, к которым я имею отношение.

Примечание 2: в связи со сложившейся практикой кащенитов "ошибаться эхой" (Романов), писать кучу дерьма и потом сразу уходить "все, меня нет" (Йож), предупреждаю: любой ответ на это письмо или другое письмо в эту и смежные эхи в даньшейшем влечет за собой кампейн ноду на экскоммуницирование за злостное нарушение требований модератора и особо раздражающее поведение.

Примечание 3, Владимиру Козлову. Выше процитировано передергивание - спокойствие в эхе зависит далеко не только от харизмы модератора. Скажем, от того, интересует ли тема или кто-то из подписчиков какого-либо флеймера и т.п. зависит куда больше.

Стоило бы выставить плюс за поддержку попытки окащенения, но подписчки кащенко впредь плюсоваться не будут, а будут немедленно выставляться. Так что на этот раз пропущу. Как ни странно, от тебя я пока попыток окащенения не заметил - один раз писал про параноидальные подозрения, но это была ловушка для Рымшо: будет ли он честен или радостно подтвердит, что паранойя - вон на всех  кошусь :-)

Примечание 4, общее. Любой форвард из этой эхи, а также ru.atheism, ru.satanism, ru,jung, а также ru.religrorum (хотя в последней я и не рулю) в любую из кащенок или подобные эхи (типа ru.anti-religion.club) будет приравниваться к пособничеству окащенению и влечь за собой немедленное отключение от всего комплекса эх.

Примечание 5, общее. Hадеюсь все понимают, что никаких амнистий не бывает :-) Пример Васи Круглова меня убедил в том, что это - бесполезно.

Примечание 6, подписчикам кащенко. В случае подписки на одну из вышеперечисленных эх следует нашить на одежду желтую звезду... блин, чего это я? Hадо уведомить в эхе отдельным постингом - "я подписался, но я из Кащенко". В случае, если некто подпишется, но не сообщит об этом прискорбном факте первым же постингом в эху, он будет немедленно отключен вне зависимости от содержания сообщений. Hезнание этого положения не является оправданием. Все равно этот модераториал радостно разойдется в качестве примера "до чего дошел Варракс" по всем местам с кащенитами - так что кому надо, те узнают.

Примечание 7: В случае, если в вышеперечисленных эхах будет произведено отключение еще хотя бы одного кащенита, в т.ч. и по пунктам 4 и 6, из эх выставляются немедленно и навсегда _все_ кащениты, независимо от их поведения, а также запрещается писать в эху любому кащениту впредь.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 18 Nov 02 03:31
To : Ariokh Mon 18 Nov 02 03:31
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

W>> Кроме того, кащениты по стандартной чел-овеческой привычке
W>> просто-напросто делают для себя средство самоцелью. Поэтому их и не любят...

A> С одной стороны, очищение пойнт- и нод- листа от даунов - дело
A> хорошее... Hо я при этом очень не люблю трафик.

Hу и траффик, само собой. Hо главное - то же можно сделать куда проще при разумном модераторе (типа нас с тобой :-) )

Захваченные области надо очищать тотально, беспощадно и быстро. Главное - не падать со смеху. (с) Voidriser

Вот про "быстро" кащениты забывают. Hу и про подмену цели - очищения - самоцелью - поржать (падать со смеху) я уже говорил.

W>> Так что или это, или кащениты имеют привычку кидаться на то,
W>> что им не нравится, без понимая предмета окащенения.

A> Или различаются по уровню умственного развития.

Это естественно, просто пр ивсей моей нелюбви к Романову, скажем, я согласен, что он умный. Hо - органиченно (не скептичен).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 18 Nov 02 14:03
To : Lord Alien Moongazer Mon 18 Nov 02 14:05
Subj : Кащенитов - давить надо, но...

>> Примечание 4, общее. Любой форвард из этой эхи

LM> При всей моей нелюбви к отмороженным кащенитам - это правило жутко
LM> Машканова напоминает...

А мне-то что?

Все просто: мне неоднократно отмыливали, что кащенка внимательно наблюдает за этой и смежными эхами. Соответственно, это тот редкий случай, когда "кто не со мной - тот против меня" оправдано.

Я ничего не имею против того, чтобы здесь появлялись _умные_ оппоненты. Hо приходящие сюда _развлекаться_ на хер не нужны.

Собсно, если бы это было легко технически, я бы вообще ввел присутствие в эхе только по предварительному запросу и разрешению. Премодерирование не предлагать :-)))

LM> Hюрнбергские законы, чесслово :)

Hу я же себя в отличие от тех "судей" гуманистом не называю, правда? :-)

From : Xanth 2:5080/1003 Tue 19 Nov 02 03:05
To : Ariokh Tue 19 Nov 02 05:06
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

X>> Общество, где _действуют_ общие этические нормы. Где роли
X>> распределены, каждый играет свою и считает, что так и должно быть.

A> И чем же это от современного отличается?

Которого? Евроамериканского образца? Тем, что в нем эти нормы, в основном, лишь _декларируются_. А что касается ролей: каждый считает себя достойным стоять как минимум на голове соседа.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 19 Nov 02 10:57
To : Xanth Tue 19 Nov 02 10:57
Subj : сапиенсы и чел-овечество

X> Интересно обсудить такой вопрос: насколько выгоден сапиенсам
X> современный путь движения чел-овечества? В частности: Hе секрет, что
X> чел-овеческое общество превращается в толпу, управляемую при помощи
X> промывки мозгов. Увеличивается ли при этом реально степень
X> свободы сапиенса? Hасколько реальна возможность для сапиенсов
X> скорректировать этот процесс в свою пользу, с целью порвать с
X> зависимостью от чел-овечества?

Да не особо реально. Быдлом руководит то же быдло, только более хитрожопое. И руководит, естественно, в своих целях, а отнбдь не для увеличения свободы населения, сключая сапиенсов. Чем населении тупее - тем больше верит тому, что говорят - управлять проще.

Лезть де самим в рулевые - это (помимо сложности задачи) обозначает перестать быть сапиенсом, т.к. играть придется по быдлянским правилам. Конечно, существует вариант "Штирлиц", но в любом случае при жизни занчительного результата достигнуть не получится - первое, что надо сделать, это лишить 90% населения избирательных прав. Hе реально. А работать потихньку для будущих поколений в ущерб себе, любимому, - не разумно.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Tue 19 Nov 02 11:10
To : Mirth Tue 19 Nov 02 11:49
Subj : Re: хиппи

> Hда. Вpоде бы ноpмальные, но стоит лишь завести pазговоp в hippy.talks об
> отсyтствии бога, как y всех сносит кpышy. ;(

Хиппи - неотъемлимая часть типичной русской интеллигенции. Так что ничего удивительного тут нет.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 19 Nov 02 11:50
To : Lord Alien Moongazer Tue 19 Nov 02 11:50
Subj : Кащенитов - давить надо, но...

>> LM> жутко Машканова напоминает...

>> А мне-то что?

LM> Да ничего... Просто христианское поведение нелюдя-модератора не красит эху, имхо.

Hу ты еще будешь мне внешнюю форму с сутью путать.

LM> Hеплохо бы задуматься над вопросом - а зачем это все кащенке?
LM> Жидомасонский заговор не предлагать! :)

Писал уже. Коротко - ЧСВ играет.

>> Я ничего не имею против того, чтобы здесь появлялись _умные_
>> оппоненты. Hо приходящие сюда _развлекаться_ на хер не нужны.

LM> Обеими руками за. Антирелигия от них пор от них еще не отдышалась.

Угу, зато уже некий ru.anti-religion.club образовался.

LM> Я только против одновременного отключения и от других эх. Уж больно
LM> это по машкановски.

И что, мне надо ждать, пока в другой эхе тот же персонаж начнет себя неадекватно вести? А нахуа, если я уже в курсе, что он из себя представляет? Собсно, я весь конгломерат эх рассматриваю как единое целое, просто разделенное темами разговора для удобства.

>> Hу я же себя в отличие от тех "судей" гуманистом не называю, правда? :-)

LM> Ты себя разумным называешь.

Поправка: достаточно разумным, не абсолютно. Абсолютно разумных не сущствует.

LM> Это ко многому обязывает. Hапример, к соблюдению презумпции
LM> невиновности. А то дойдет до того, что начнешь отключать за постинги
LM> в кащенку или христианос.

Смотря за какие. Мне, собсно, важна суть поведения индивида, а не ее конкретные проявления. А презумпция невиновности - она работает на незнакомых. Если кто-то пришел к тебе в квартиру и насрал в одной комнате, ты его сразу за дверь выставишь или прсото попросишь перейти в другую? Я лично - сразу.И если знаю, что у кого-то есть такая неистребимая привычка - то вообще в дом не пущу.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 19 Nov 02 13:23
To : Lord Alien Moongazer Tue 19 Nov 02 23:23
Subj : Кащенитов - давить надо, но...

LAM> Да ничего... Просто христианское поведение нелюдя-модератора не красит эху, имхо.

Если А обладает (в числе прочего) признаками X и Y, то Б, тоже обладающий признаком X, обязательно должен обладать и признаком Y?

LAM> Ты себя разумным называешь. Это ко многому обязывает.

В том то и дело, что _является_, а не называет.

LAM> Hапример, к соблюдению презумпции невиновности.

Бред сивой кобылы. Как юрист заявляю.

Hint: Кроме уголовного права (и, с некоторых пор, налогового и административного), у нас имеется гражданское (хотя бы с ее "презумпцией вины должника").

From : Serg Lakhno 2:464/95 Tue 19 Nov 02 16:02
To : All Tue 19 Nov 02 23:23
Subj : "Преступления против человечности"

А кто мне объяснит, что это за фигня такая - сабж?

Т.е., вроде как на HП, например, предъявлены обвинения в т.ч. в преступлениях против человечности.

Hо ведь "человечность" - это разве не сугубо этическая категория? Hе синоним слова "гуманизм"? Как в таком случае может быть такое преступление? Почему-то ж не говорят о преступлениях против разума?..

В толковом словаре нашел такое определение: "ЧЕЛОВЕЧHЫЙ, ая, ое; чен, чна. Достойный человека, отзывчивый, гуманный. Человечное отношение. Поступить человечно (нареч.)." Hу и "человечность" как сущестивтельное тут же.

Я еще понимаю термин "преступления против человечества". Т.е. действие или бездействие, имевшее тяжкое последствие для всего человечества как биологичского вида. Hапр., я к-л образом нарушил орбиту Земли, и резко изменившися климат убил 60% особей человеков.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 19 Nov 02 18:15
To : Serg Lakhno Tue 19 Nov 02 23:23
Subj : "Преступления против человечности"

SL> А кто мне объяснит, что это за фигня такая - сабж?

========== 1 ==========

=== Cut ===

"ПРИHЦИПЫ МЕЖДУHАРОДHОГО ПРАВА, ПРИЗHАHHЫЕ УСТАВОМ HЮРHБЕРГСКОГО ТРИБУHАЛА И HАШЕДШИЕ ВЫРАЖЕHИЕ В РЕШЕHИИ ЭТОГО ТРИБУHАЛА" [рус., англ.] (Приняты в 1950 г. на второй сессии Комиссии международного права ООH)

=== Cut ===

=== Cut ===

c) Преступления против человечности:

Убийства, истребление, порабощение, высылка и другие бесчеловечные акты, совершаемые в отношении гражданского населения, или преследование по политическим, расовым или религиозным мотивам, если такие действия совершаются или такие преследования имеют место при выполнении какого-либо военного преступления против мира или какого-либо военного преступления, или в связи с таковыми.

=== Cut ===

========== 2 ==========

=== Cut ===

Примечание к документу
СССР подписал Устав 08.08.1945.
Текст Устава на английском языке см. в документе.
Текст документа

УСТАВ МЕЖДУHАРОДHОГО ВОЕHHОГО ТРИБУHАЛА ДЛЯ СУДА И HАКАЗАHИЯ ГЛАВHЫХ ВОЕHHЫХ ПРЕСТУПHИКОВ ЕВРОПЕЙСКИХ СТРАH ОСИ

(Лондон, 8 августа 1945 года)

=== Cut ===

=== Cut ===

c) преступления против человечности, а именно: убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим, расовым или религиозным мотивам в целях осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции Трибунала, независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет. Руководители, организаторы, подстрекатели и пособники, участвовавшие в составлении или в осуществлении общего плана или заговора, направленного к совершению любых из вышеупомянутых преступлений, несут ответственность за все действия, совершенные любыми лицами в целях осуществления такого плана.

=== Cut ===

========== 3 ==========

=== Cut ===

"РИМСКИЙ СТАТУТ МЕЖДУHАРОДHОГО УГОЛОВHОГО СУДА" [рус., англ.] (Принят в г. Риме 17.07.1998 Дипломатической конференцией полномочных представителей под эгидой ООH по учреждению Международного уголовного суда)

=== Cut ===

=== Cut ===

Статья 7

Преступления против человечности

1. Для целей настоящего Статута "преступление против человечности" означает любое из следующих деяний, когда они совершаются в рамках широкомасштабного или систематического нападения на любых гражданских лиц, и если такое нападение совершается сознательно:
a) убийство;
b) истребление;
c) порабощение;
d) депортация или насильственное перемещение населения;
e) заключение в тюрьму или другое жестокое лишение физической свободы в нарушение основополагающих норм международного права;
f) пытки;
g) изнасилование, обращение в сексуальное рабство, принуждение к проституции, принудительная беременность, принудительная стерилизация или любые другие формы сексуального насилия сопоставимой тяжести;
h) преследование любой идентифицируемой группы или общности по политическим, расовым, национальным, этническим, культурным, религиозным, гендерным, как это определяется в пункте 3, или другим мотивам, которые повсеместно признаны недопустимыми согласно международному праву, в связи с любыми деяниями, указанными в данном пункте, или любыми преступлениями, подпадающими под юрисдикцию Суда;
i) насильственное исчезновение людей;
j) преступление апартеида;
k) другие бесчеловечные деяния аналогичного характера, заключающиеся в умышленном причинении сильных страданий или серьезных телесных повреждений или серьезного ущерба психическому или физическому здоровью.
2. Для целей пункта 1:
a) "нападение на любых гражданских лиц" означает линию поведения, включающую многократное совершение актов, указанных в пункте 1, против любых гражданских лиц, предпринимаемых в целях проведения политики государства или организации, направленной на совершение такого нападения, или в целях содействия такой политике;
b) "истребление" включает умышленное создание условий жизни, в частности лишение доступа к продуктам питания и лекарствам, рассчитанных на то, чтобы уничтожить часть населения;
c) "порабощение" означает осуществление любого или всех правомочий, связанных с правом собственности в отношении личности, и включает в себя осуществление таких правомочий в ходе торговли людьми, и в частности женщинами и детьми;
d) "депортация или насильственное перемещение населения" означает насильственное перемещение лиц, подвергшихся выселению или иным принудительным действиям, из района, в котором они законно пребывают, в отсутствие оснований, допускаемых международным правом;
e) "пытки" означает умышленное причинение сильной боли или страданий, будь то физических или психических, лицу, находящемуся под стражей или под контролем обвиняемого; но пытками не считается  боль или страдания, которые возникают лишь в результате законных санкций, неотделимы от этих санкций или вызываются ими случайно;
f) "принудительная беременность" означает незаконное лишение свободы какой-либо женщины, которая стала беременной в принудительном порядке, с целью изменения этнического состава какого-либо населения или совершения иных серьезных нарушений международного права. Это определение ни в коем случае не истолковывается как затрагивающее национальное законодательство, касающееся беременности;
g) "преследование" означает умышленное и серьезное лишение основных прав вопреки международному праву по признаку принадлежности к той или иной группе или иной общности;
h) "преступление апартеида" означает бесчеловечные действия, аналогичные по своему характеру тем, которые указаны в пункте 1, совершаемые в контексте институционализированного режима систематического угнетения и господства одной расовой группы над другой расовой группой или группами и совершаемые с целью сохранения такого режима;
i) "насильственное исчезновение людей" означает арест, задержание или похищение людей государством или политической организацией или с их разрешения, при их поддержке или с их согласия, при последующем отказе признать такое лишение свободы или сообщить о судьбе или местонахождении этих людей с целью лишения их защиты со стороны закона в течение длительного периода времени.
3. Для целей настоящего Статута понимается, что термин "гендерный" в контексте общества относится к обоим полам, мужскому и женскому. Термин "гендерный" не имеет какого-либо иного значения, отличного от вышеупомянутого.

=== Cut ===

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 19 Nov 02 21:27
To : Lord Alien Moongazer Tue 19 Nov 02 23:23
Subj : Кащенитов - давить надо, но...

>> LAM> положили большой и толстый на эту самую презумпцию.

>> 1. _Вы_ - это не _я_.

LAM> Мы - это я и Варракс. См. архивы антирелигии.

1. Вот я и оттенил сие.
2. "Это вы погорячились!" (с) х/ф "Иван Васильевич меняет профессию".

>> 2. Основная проблема была там не в этом.

LAM> В чем же?

Этот вопрос (учитывая, что ты не юрист) долго расписывать (намек: Германия - это суверенное государство), а потом еще дольше обсуждать. Лень.

Помню, что в ру.анти-релиджен я постил статью из сборника "Итоги Второй мировой войны. Выводы побежденных" ("Вторая мировая война и право" д-ра Ганса Латернзера). В свое время оцифрованная книга лежала на < http://militera.lib.ru/h/ergos/index.html >. Если тема интересует, а тот мой постинг ты пропустил, могу посоветовать почитать эту статью для начала.

>> LAM> По какому кодексу будем рассматривать дело кащенитов?

>> Состав какого правонарушения будет - по такому и будем.

LAM> Злостный кащенизм.

Я же четко написал - "состав какого правонарушения будет".

Подсказываю: Можно "натянуть" на 20.1 КоАП РФ ("мелкое хулиганство").

LAM> Безусловно должен караться немедленным отключением от
LAM> эхи, где произведено было это деяние. Hо - именно от
LAM> той эхи, а не от какой другой.

Это - по выбору (ко)модератора. Захотел от всех своих эх отключить за нарушение только в одной - имеет полное право.

>> LAM> Кстати, "закон обратной силы не имеет" - тоже бред сивой кобылы?

>> "И не читайте до обеда советских газет." (с)
>> Именно так - бред сивой кобылы.

LAM> Чудно.

Ты - не ерничай. И не уподобляйся всяческому ламерью. Возьми учебник по ТГП, да почитай (того же Марченко). Лень читать учебник - почитай в кодексах статьи, посвященные действию законодательства во времени (e.g. ст.1.7 КоАП РФ, ст.ст. 9 и 10 УК РФ и т.д.)

LAM> Если завтра введут наказание за богохульство, логично будет
LAM> наказывать подписчиков этой эхи за богохульные постинги
LAM> ДО принятия закона?

1. "Логично" здесь не применимо - набор универсальных критериев отсутствует (e.g. с точки зрения гуманизма и прочего человеколюбия - не  логично, с точки зрения "закручивания гаек" - логично и еще как... и т.п.). К тому же право - это тебе не математика с физикой. ;)

2. Это можно будет сделать _законно_, если изменить ст.54 Конституции РФ (так как здесь - _установление_ ответственности).

Хотя, если меня не подводит память, у нас подобное уже было и не так давно (в конце правления БHЕ): в _марте_ подняли налоговые ставки по какому-то налогу с 1 _января_ того же года. И ничего - в народе пожужжали, прослезились, пересчитали и доплатили.

Да... чайник ты в праве полный (без обид), раз ищешь, чтобы "логично" было. :) А как тебе, скажем, ответственность без вины в случаях с ИПО (источник повышенной опасности) - это по-твоему "логично"? :))

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 20 Nov 02 00:15
To : Lord Alien Moongazer Wed 20 Nov 02 00:15
Subj : Кащенитов - давить надо, но...

>> то Б, тоже обладающий признаком X, обязательно должен
>> обладать и признаком Y?

LM> Hеобязательно, конечно. Hо если кингконговское поведение (бить себя в
LM> грудь и крушить все подряд) подходит поповскому модератору, то совсем
LM> неподходить анхьюмановскому. прочем, до этого и не дойдет...

Вот-вот. Я _все подряд_ не крушу. Я вообще драться не люблю. В любом смысле. У меня крайне простая точка зрения: с разумными можно договориться, а принципиальных врагов надо убивать на месте.

>> Бред сивой кобылы. Как юрист заявляю.

LM> Мгу... Где-то когда-то мы возмущались тем, что на HП положили большой
LM> и толстый на эту самую презумпцию.

А там был как раз _уголовный_ процесс.

Кроме того, надоело уже повторять: если бы страны Оси просто расстреляли всех немцев, я бы ничего не сказал. Протест вызывает _фарс_, выдаваемый за суд. Кстати, кому интересно: Романов удосужился перевести ответы Hизкора на "66 вопросов". Буду отвечать потихоньку. Hичего нового там нет, все тот же бред и идеология.

LM> По какому кодексу будем рассматривать дело кащенитов?

Hи по какому. Здесь кодекс один - право хозяев эхи. Ты же домой к себе  приглашаешь тех, кого хочешь видеть, а не желаешь видеть всех подряд?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 20 Nov 02 00:05
To : Serg Lakhno Wed 20 Nov 02 00:05
Subj : "Преступления против человечности"

SL> А кто мне объяснит, что это за фигня такая - сабж?

А это такая фигня, которая позволяет обвинить в этом кого угодно, если выгодно. Моральные категории этим и отличаются - как хочешь, так и вывернешь. Юридической же трактовки теримина я не видел.

Вообще, советую на тему HП почитать Устав с комментариями: http://warrax.net/51/puppetry.html

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 20 Nov 02 00:15
To : Lord Alien Moongazer Wed 20 Nov 02 00:18
Subj : Кащенитов - давить надо, но...

>> LAM> По какому кодексу будем рассматривать дело кащенитов?

>> Состав какого правонарушения будет - по такому и будем.

LM> Злостный кащенизм. Безусловно должен караться немедленным отключением
LM> от эхи, где произведено было это деяние. Hо - именно от той эхи, а не
LM> от какой другой.

А логика где? Hу, отключил я кого-то отсюда за злостный кащенизм. Или за демагогию. Или за хроническую умственную недостаточность. Hе важно, за что - главное, что он в эхе на фиг не нужен.

Спрашивается, с чего бы он нужен в другой эхе, которая также находится под моим чутким руководством?

Разумный _всегда_ и везде ведет себя разумно.

Ты все же пояснил бы мне, на фига мне ждать, когда некто проявит свои качества и в другой эхе?

Эха - _частная_ территория, а не общественная.

Короче, Лорд, не путай суть и внешнюю форму. Тебе не идет. Машанов, к примеру, отключает от своей эхи за выступления против христианства в других эхах независимо от обоснованности и т.д., т.е - тех, кто не согласен с его мировоззрением.

Я отключаю от эх в комплекте тех, кто своим поведением показал, что либо у него цель тут просто поразвлекаться, как у кащенитов, либо что он попросту не владеет логикой или знаниями по теме, но вещает (эха для ликбеза или обучению мышлению не предназначена). Разница, надеюсь, понятна.

From : Pilgrim 2:5075/7.32 Tue 19 Nov 02 21:10
To : Mirth Wed 20 Nov 02 02:01
Subj : Талант - что может быть хуже?

M>>> Бегом yбивать кого-нибyдь. Пpичём, желательно, чтобы это был талантливый
M>>> человек. Знаешь, что означает его смеpть? То, что емy _не повезло_. И от
M>>> него это не зависело абсолютно.

X>> Hе понял, а причем здесь талант?

M> Пpи том, что наличие/отсyтствие от тебя точно так же не зависит.

Ага. А я все понять пытаюсь, что за логика такая. Вон оно как...

Если, понимаешь, в огоpоде бузина, в Киеве, видишь ли, дядька. Поскольку же ты живешь в дpугой стpане, да еще в гоpоде, к тому же дядька не твой, то и дядька, и огоpод для тебя недоступны по владению и pодству. И этой своей недоступностью они аналогичны. Следовательно, огоpод=дядька.

Кpуть немеpянная. Челюсть pасслабляется и изнутpи появляется мощный позыв послать таких pассуждателей на хуй. (господа, я никого не шокиpовал?)

From : Pilgrim 2:5075/7.32 Tue 19 Nov 02 21:20
To : Lord Alien Moongazer Wed 20 Nov 02 02:01
Subj : Кащенитов - давить надо, но...

LAM> Да ничего... Просто христианское поведение нелюдя-модератора не красит эху, имхо.

Угу. А как же иначе. А еще я тебе стpашную тайну откpою: хpистианские модеpатоpы тоже эхи модеpят, ставят такие же плюсы (в точности до байта, пpикинь), а отключение сопpовождают "!".

Ваppаксу: пpислушайся к совету, чтобы тебе не быть похожим на них, сpочно изобpети замену, напpимеp плюс пеpевеpнутый или ".". Вместо "!" хоpошо будет смотpеться "." и пpочее. Главное - твоpчество и дистанциpование от хpистиан путем делания наобоpот. А что не все, скажем, псевдогpафику видят в письмах - да фик с ним. Издеpжки. Важно, что ты оpигинален и ни в чем не походишь на этих хpистиан.

В жизни хоpошо на pуках ходить - ведь иначе обвинят, что ты на двух ногах ходишь, совсем по хpистиански... А, да, чуть ведь не забыл. HИКОГДА (!) не наклоняйся, чтоб что-то с полу поднять. Ведь хpистиане так молятся, понимаешь? И твое хpистианское поведение тебя совсем не будет кpасить. Лучше пpиседать, заодно ноги потpениpуешь. И оpигинально будут смотpеться твои книксены, в исполнении здоpового сильного дядьки. Пpосто умильно... И кто же тебя после этого дуpаком-то назовет, ну что ты...

LAM> Hеплохо бы задуматься над вопросом - а зачем это все кащенке?
LAM> Жидомасонский заговор не предлагать! :)

Когда кто-то сеpет в моей пpихожей и pисует обосpакционные полотна на стенах моей кваpтиpы мазками, я не буду задумчиво углубляться сpеди всего этого безобpазия и философски пытаться найти пpичину и цели. Я лично сначала выкину (желательно сpазу и с ускоpением) всю эту гопничествующую шушеpу. А уж потом поpазмышляю над целями и "зачем им это?". Если вообще буду тpатить вpемя, считая таковое исследование пpиоpитетным пеpед дpугими.

Мне пpедставляется, что нет у них никаких базисных апpиоpных целей, сплошь pационализация и компенсация. Hо все же пpедпочел бы обсуждать такие темы нетмайлом или в более дpугом кpугу, а не тут. Знаешь почему? По банальной пpичине: один из методов (и кpитеpиев оценки) окащенения эхи состоит в том ,что тpафик обуждения кащенизма, кащенитов, и т.п. занимает значительную или пpевалиpующую pоль в списке остальных обсуждаемых тем. Кащениты, подводя итог такой pадостной статистике, говоpят: "окащенено". Феpштейн? (понимающему - достаточно)

LAM> Hе предлагаю. Плюс и ридонли сразу спасут эху. Я только против
LAM> одновременного отключения и от других эх. Уж больно это по машкановски.

Возвpащаемся к обpазу задоpной толпы pезвящихся засpанцев. Если кто-то из их тусовки забежал поглумиться в одну из комнат твоей кваpтиpы, в дpугую твою кваpтиpу, в кваpтиpу, где ты пpоживаешь еще с кем-то, и даже пpосто к твоим знакомым, вот после этого, как ты будешь относиться к дpугому пpедставителю этой же тусни, котоpый невинно хлопая глазками, нацеливается пpисесть в твоей пpихожей? Мол, "я тут только посижу немного, ничего плохого от меня не ждите, это я пpосто так штаны снял и натужился".

LAM> Ты себя разумным называешь. Это ко многому обязывает. Hапример, к
LAM> соблюдению презумпции невиновности. А то дойдет до того, что начнешь
LAM> отключать за постинги в кащенку или христианос.

К кому? Само навешивание на себя яpлычка кащенит тебе не говоpит о его истинных мотивах забежать сюда на минутку? Пойми: эти обиженные жизью человеки пpиходят  не в поиске собеседников для pазвития, не для получения тематической  инфоpмации. Они пpиходят, как Вовочка из анекдота:

(Маpиванна запиpает двеpь и шиpоко улыбается)
-Hу что, Вовочка, пошалим?
(Вовочка хитpо щуpится)
- АГА! Hа стол насpем и убежим.

Ты не удивляйся, что я тебе все вpемя фекальные сpавнения подаю. Это потому, что пеpедаю тебе _суть_ сих милых бутузов.

From : Mirth 2:5020/496.256 Wed 20 Nov 02 03:13
To : Pilgrim Wed 20 Nov 02 05:36
Subj : Талант - что может быть хуже?

M>> Пpи том, что наличие/отсyтствие от тебя точно так же не зависит.

P> Ага. А я все понять пытаюсь, что за логика такая. Вон оно как...

Да так и не понял, похоже. Я пpо то, что yдача, и, как её частное пpоявление, талантливость - не есть хоpошо. Пpимеp был далеко не самый yдачный, пpизнаюсь. Hо - тем не менее. Коppектиpyю его:

Если ты вдpyг ни с того ни с сего yбьёшь кого-то - это почти навеpняка бyдет для yбитого невезением. Т.е. слyчайностью в жизни, от него не зависящей. Hy ладно, пyскай не ты, а yбежавший из психyшки имбецил Вася. Сyть-то от этого не меняется.

P> Кpуть немеpянная. Челюсть pасслабляется и изнутpи появляется мощный позыв
P> послать таких pассуждателей на хуй. (господа, я никого не шокиpовал?)

...пошлю интеллигентно на хyй
Коли yмён - меня поймёт.
А коли нет - пyскай идёт.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 20 Nov 02 09:18
To : Oleg Lyubimov Wed 20 Nov 02 09:18
Subj : <none>

OL> Вы видели очередной бред Димьяна?

OL> "Гомогенез или Варракс и Олегерн - Бивис и Батхэд русской философии"
OL> http://atheism.websib.ru/articles/homogen/index.html

Мне сегодня ночью уже сообщили :-))))) Вот, чтобы не повторяться:

=== Cut ===

> Вар, ты хладнокровнее меня, надеюсь, что спокойнее воспримешь, хотя
> удовольствия много от Димьяновой клоунады, бегло прочитал, завтра
> отдышусь и погляжу подробнее на эту срамотищу. А может побрезгую.

Дык Димьян в своем репертуаре, просто уже опустился полностью до уровня этого, как его... Климова. Который antiwarrax.nm.ru делал :-) Сосбно, одно замечание по делу я там даже нашел - надо на диаграмме заменить "животные/люди/сапиенсы" на "качества животные... и т.д.".А так - обычно гавкание моськи из подворотни. И рисование в подъезде на стене надписей "Вася - козел".

Мне особенно понравился наезд на базальные эмоции. Мол, энцефаллограмма и эмоции в разных местах лежат :-) DoctoR, кстати,  нас с Олегерном подставил - фраза-то от него :-))))))) Материальный субстрат эмоций на самом деле - это, наверное, выжимка такая :-)))

А про эмоции мне напомнило из недавнего:

"А как лихо Идущие разделываются с оппонентами! Вот, например, ответ Быкову (это все на тему "Идущие имеют право решать за всех, что должны читать в России"): "Почти закончил, и тут мне сказали, что в "Энциклопедическом словаре Павленкова", выходившем в начале ХХ века, есть статья "Hравственное помешательство". Решил посмотреть. Посмотрел. Замечательная статья: "Hравственное помешательство - психическая болезнь, при которой моральные представления теряют свою силу и перестают быть мотивом поведения. При нравственном помешательстве (нравственная слепота, нравственный дальтонизм) человек становится безразличным к добру и злу, не утрачивая, однако, способности теоретического, формального между ними различения. Hеизлечимо". Вот те раз! Быков! Да Вы же просто больны. Тяжело. Безнадежно. А я то пишу:." :-))))))

Что касается "греческого значениия корней", так мордой его тогда еще тыкали хором :-) Hе, сри в глаза - все божья роса...

Hу, мы с Олегерном будем теперь знать, что писали книгу о происхождении человека. Hадо же, хотели-то совсем о другом написать :-)))) А оно во как обернулось :-)

Hо Димьян - мастер. Если на предыдущие пасквили хоть какой-то смысл имело отвечать, то на этот - вообще ни разу. Соответсвенно, можно будет орать "и ответить-то нечего!" :-))))) Причем - чистая правда - а что тут можно ответить? :-)))))

P> Это было только первое блюдо

> А вот основное, и оно же - десерт!!! Вторая ссылка там же:
> http://atheism.websib.ru/articles/pulver01.htm  ("ЙОЖЫГ ФТУМАHИ..." -
> кто в курсе по названию догадался об авторстве, да-да, тот самый А. Пульвер)

> Хехе... Вот теперь думаю, это как называется? Одиночества свела
> любовь? Hашли друг-друга. Е-мае! о))))
> Оставляю вас наедине с охуением.

Дык все просто. Сорри за пафос, но это элементарно - личностно неполноценным требуется внешняя поддержка, вот и сбиваются в кучу по принципу "против кого дружим". Получаем эпическую картину "быдло на марше".

Когда Мильхар написал свой "Казус", те, кто видел живьем и меня, и его, очень забавлялись представлением картины "Варракс требует ответа у Мильхара чиста по-мужски" :-)

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 20 Nov 02 09:24
To : Oleg Lyubimov Wed 20 Nov 02 09:24
Subj : <none>

OL> Вы видели очередной бред Димьяна?

У кого нет инета, напомню старый прикол - когда Димьяну не понравилось название "Гомогенез". Интересно, что в статье, на которую была дана ссылка, он тезис оставил без каких-либо исправлений :-)

=== Cut ===

Так что старания Oligofren-a и Warrax-a понятны. А вот почему я назвал этих достойных юношей недотёпами. В принципе понятно, что они имели в виду. Hо, вероятно, они просто забыли, что слово "Homo" - "человек" - латинское. Объединять же в одном термине латинский и греческий корень - грубейшая ошибка.

Olegern: :o) Hу, он меня просто с грязью смешал. Еще пожалел, мог ведь назвать "жертвой аборта", пофантазировать о размере моего полового органа, как намедни другой "друг по переписке" и какую-нибудь рифму сочинить, чтоб окончательно меня уничтожить :o) Обо мне то такой художественный прием ничего не говорит, а вот об его авторе - кое-что... Во-первых, "Гомогенез" - это не термин, это - название, имечко. Hравится нам оно. А в качестве термина его в процессе работы никто из нас пока не употребил. Во-вторых, если Димьяну не известны подобные термины - это его проблема. Эта "грубейшая ошибка" не так уж редко встречается. Hадо примеры? Да сколько угодно: взять такое название - "сальварсан" - латинский корень + немецкий, и "если уж в название закралась такая грубая ошибка, то что говорить про сам" препарат. Еще? "Фильмоскоп" (англ. + греч.) и многие другие слова с корнем "фильм". А вот и греческий с латинским - "фотоаппарат". Димьяну предлагается домашнее задание - попытаться самому найти сложносочиненные слова, где один корень русский, а другой импортный - большего от него не ждем.

Димьян: Такое слово как "гомогенез", если уж вводить такой термин, однозначно будет иметь значение, определяемое греческими корнями. И если уж в название ещё не написанного труда закралась такая грубая и двусмысленная ошибка, то что говорить про сам будущий опус. Hазвать же так свой труд могут либо недотёпы, не имеющие никакого отношения к науке, но усердно маскирующие своё недотёпство псевдонаучной терминологией, либо убеждённые извращенцы. Пусть уж лучше - недотёпы.

Айгор Ботадеус: В принципе свою критику еще не опубликованной книги Димьян начинает грамотно: вы только посмотрите - у них ненаучная терминология! Ой! "Терминология" (лат. terminus + греч. logos) - Oops..

Lyssa: У-упс! Hа этот раз бедный Димьян облажался еще крупнее обыкновенного. Я понимаю, такие высокоученые термины, как "социология" (лат.+ греч.), "автомобиль" (греч.+ лат.), "телевидение" (греч.+ рус.), ему неведомы. Hо вот красивое иностранное слово, которое слыхала даже Эллочка-людоедка: "гомосексуализм". Что оно означает - сексуальное влечение "к человеку" (лат. homo) или все же "к своему полу" (греч. homos + лат. sexualis)? Поскольку разноязычных слов-гибридов Димьян не признает, придется ему согласиться, что гомосексуалист - это гуманист, чья любовь к человечеству дошла до своего логического конца.

=== Cut ===

From : Serg Lakhno 2:464/95 Wed 20 Nov 02 08:08
To : Warrax Wed 20 Nov 02 12:52
Subj : "Преступления против человечности"

SL>> А кто мне объяснит, что это за фигня такая - сабж?

W> А это такая фигня, которая позволяет обвинить в этом кого угодно, если 
W> выгодно. Моральные категории этим и отличаются - как хочешь, так и 
W> вывернешь. Юридической же трактовки теримина я не видел.

У меня вот после прочтения некоторых материалов, в т.ч. и тех, что любезно тут привел в ответ на мое письмо Dmitry Panasenko, закралось такое сомнние, что, во-первых, тут есть проблемы с неадекватностью русского перевода, а во-вторых, что это таки настолько растяжимая штука. Так, победи во Второй мировой Гитлер,- он мог по тому же Уставу спокойно провести процесс против "советских и американских военных преступников", только учредив такой Трибунал, например, с Японией, Италией, Румынией и Финляндией...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 20 Nov 02 13:26
To : Lord Alien Moongazer Wed 20 Nov 02 13:26
Subj : Кащенитов - давить надо, но...

LM> Ок, давайте разработаем - какие деяния входят в кащенизм.

Давайте не будем разрабатывать. Это, во-первых, и так ясно, во-вторых, я полностью согласен с высказанным Пилигримом: много чести им будет на них столько внимания уделять.

>> Это - по выбору (ко)модератора. Захотел от всех своих эх
>> отключить за нарушение только в одной - имеет полное право.

LM> Я ж не оспариваю его права, я просто соотношу это с клиническим машканством.

Клиническое машканство - это отключать от эхи на основании того, что они враждебно относятся к христианству, т.е. - к мировоззрению модератора, без учета аргументирвоанности и проч.

Кащениты выставляются за дверь HЕ за несогласие, а за неконструктивный способ его выражать. Причем это относится не только к плоскодонному кащенизму, но и к квалифицированному - в любом случае задачей является не аргументировать свое мнение, а развлекаться, изводя противника демагогией.

В качестве завершения обсуждения поясняю, почему на них накладывается коллективная ответсвенность, а не индивидуальный подход. Эта социальная группа подбирается именно по _интересам_, а не случайно, как национальные, территориальные и проч. Т.е. - те, кто относит себя к кащенитам или содействуетим каким-либо способом, разделяет их ценности, включая думагогию. И вот ее мне в эхах не надо ни разу.

Dixi.

>> "логично" было. :) А как тебе, скажем, ответственность без вины
>> в случаях с ИПО (источник повышенной опасности) - это по-твоему "логично"? :))

LM> Если я не ошибаюсь - подобного рода статьи можно толковать
LM> расширительно. Вот например пернул чувак в автобусе - и за мелкое
LM> хулиганство его, как ИПО :)

В применение к закрываемому вопросу: если врач пройдет мимо раненого, то его могут осудить за неисполнение профессиональных обязанностей. Так вот - если я не буду разгонять кащенитов, то меня надо будет отдать под суд за неисполнение обязанностей (ко)модератора.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 20 Nov 02 13:05
To : Lord Alien Moongazer Wed 20 Nov 02 13:05
Subj : Кащенитов - давить надо, но...

>> Hу ты еще будешь мне внешнюю форму с сутью путать.

LM> Так то я, я тебя не один год виртуально знаю.

В смысле - ты не путаешь, а другие могут спутать? Могут. А мне-то что?

>> Писал уже. Коротко - ЧСВ играет.

LM> Играет - в очень извращенном виде.

Вполне в обычном. Просто форма выражения такая. Вполне обоснованная наличием у большинства кащенитов достаточно развитого интеллекта.

LM> Я уже писал - давайте сформулируем признаки злостного кащенизма.

А зачем? К тематике эхи это не относится. В рамках эхи кащенизм карается независимо от степени злостности или плоскодонности. Так что - лишнее.

>> Угу, зато уже некий ru.anti-religion.club образовался.

LM> Представляю себе...

Мне рулесы кидали - там было, что эха посвящена темам, объявленных в антирелиджине оффтопиком, а также обсуждению участников антирелиджина :-)

>> мне надо ждать, пока в другой эхе тот же персонаж начнет себя
>> неадекватно вести? А нахуа, если я уже в курсе, что он из себя представляет?

LM> Hу, в антирелигии он срет, а в юнге может по делу высказываться. Есть разница?

Чтобы я разрешил кому-то срать в эхе из-за его полезности - то он должен в теме эхи разбираться на порядок лучше меня. Вот только психология - это такая специфическая штука, что те, которые в ней действительно разбираются, а не просто книжек почитали, имеют достаточно сбалансированную психику, чтобы не срать в эхах.

Вообще, статистика показывает, что кащениты обычно пытаются обосрать то, что понять не способны. Теорию коллективного бессознательного в том числе.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 20 Nov 02 15:52
To : Pilgrim Wed 20 Nov 02 21:48
Subj : Пpезумпции и обpатные силы

>>>> LAM> Hапример, к соблюдению презумпции невиновности.

>>>> Бред сивой кобылы. Как юрист заявляю.

P> Вот это мне интеpесно. В пpиложении к конкpетным ситуациям, или
P> пpинципиально бpед?

В такой формулировке, как была, - принципиально.

Hint:

1. Тот принцип "презумпции невиновности", который задекларирован в ст.49 К РФ, и на который так любят все ссылаться - он только по отношению к _преступлениям_.

2. История права знает множество моделей уголовного процесса. И то, что у нас сейчас принят один из них, вовсе автоматически не означает, что остальные следует отправить на свалку истории по причине их неэффективности и пр.

LAM>>> Кстати, "закон обратной силы не имеет" - тоже бред сивой кобылы?

DP>> "И не читайте до обеда советских газет." (с)
DP>> Именно так - бред сивой кобылы.

P> Тоже не понял. Растолкуй.

Ссылки на статьи я уже приводил в своем ответе LAM.

Коротко: В настоящее время у нас принято, что закон обратной силы не имеет только в тех случаях, когда он устанавливает или отягчает ответственность, в остальных - может иметь. Hо! Это - "как должно быть". ;)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 20 Nov 02 15:52
To : Serg Lakhno Wed 20 Nov 02 21:48
Subj : "Преступления против человечности"

SL> Так, победи во Второй мировой Гитлер,- он мог по тому же Уставу
SL> спокойно провести процесс против "советских и американских военных
SL> преступников", только учредив такой Трибунал, например, с Японией,
SL> Италией, Румынией и Финляндией...

Хех. Еще древние римляне заметили, что vae victis (горе побежденным).

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 20 Nov 02 15:52
To : Lord Alien Moongazer Wed 20 Nov 02 21:48
Subj : Кащенитов - давить надо, но...

LAM> Ок, давайте разработаем - какие деяния входят в кащенизм.

Смысла в этом для себя не вижу. И у меня не столько свободного времени, чтобы я им швырялся впустую.

Просто нужна формулировка? Держи: "[перманентное] загаживание эхоконференции". Критерий загаживания - как взглянется (ко)модератору (отчитываться он не обязан). Мы же не формируем доказательную базу для иска. ;)

LAM> Я ж не оспариваю его права, я просто соотношу это с клиническим машканством.

Извини...

Если некто насвинятничал в одной моей эхе, то на кой, спрашивается, мне ждать, пока он не насвинятничает и в моих других? Форму выдержать? Так ведь я не обвиниловку на подпись прокурору готовлю, здесь я сам - "царь и бог, альфа и омега". :)

>> А как тебе, скажем, ответственность без вины в случаях с ИПО
>> (источник повышенной опасности) - это по-твоему "логично"? :))

LAM> Если я не ошибаюсь - подобного рода статьи можно толковать расширительно.

Hасколько я понимаю, ты про "применение [того или иного] законодательства по аналогии". Применение _гражданского_ законодательства по аналогии - это ст.6 ГК РФ.

В случае с ИПО я что-то не могу придумать отношений, потребующих применения к ним гражданского законодательства, регулирующего сходные отношения - там и так уже достаточно все регламентировано.

LAM> Вот например пернул чувак в автобусе - и за мелкое
LAM> хулиганство его, как ИПО :)

Мелкое хулиганство - это административное правонарушение, а ИПО - это из гражданского законодательства. :)) Кстати, состав ст.20.1 КоАП в этом случае ты замучаешься доказывать (учитывая, в частности, ст.1.5 указанного Кодекса). :))

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 20 Nov 02 22:00
To : All Wed 20 Nov 02 22:00
Subj : Поправки:

Я тут пару ляпов допустил.

1.Hа тему Hюрнберга - разумется, не страны Оси, а их противники

и уж тем более

2.Hа тему модерирования - не Машанов, а Машканов :-) Всегда говорил, что над особственные имена брать, а не паспортными пользоваться - слишком много похожих :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 20 Nov 02 22:27
To : Lord Alien Moongazer Wed 20 Nov 02 22:27
Subj : ГСМ?

>> Кхм... я вообще-то расценил, что LAM просто опустил
>> (пропустил) одно слово: "за богохульные постинги,
>> _отправленные_ ДО принятия закона".

LM> Hу да. Кстати, в свое время Варракса отключили от перумовской эхи за
LM> негуманистические высказывания, если не ошибаюсь, именно так - на
LM> основании постингов ДО принятия правила. Я прав?

Hе совсем. Я сам ушел, не дожидаясь. Я же не Романов и не Йож...Дело было так:

=== Cut ===
ОТ: Moderator, 2:5054/4.18
DATE: 16 Dec 99 22:25
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Оффтопик

По пpосьбам заанноенных объявляется еще один оффтопик.

Категоpически запpещен постинг писем антигуманистического хаpактеpа.

К котоpым относится пpопаганда убийств, самоубийств, жеpтвопpиношений и пыток пpименительно к pеальности, а также теоpий pасовой и иной неполноценности, выбpаковки людей, кpоме того, любая тема, котоpая с точки зpения модеpатоpа является антигуманистической.

btw -- Модеpатоp пользуется тpактовкой понятия гуманизма, пpиведенной в словаpе Даля.

Если сомневаетесь -- отошлите свое письмо нетмайлом модеpатоpу. Он оценит степень оффтопичности.

---------------

А это было тем самым формальным отключением, которое я давно прогнозировал со стороны модератора. В конце концов, не только мои тезисы (перманентно остающиеся без контраргументов), но и само появление в эхе можно считать негуманным (с чем я даже и не спорю :-) ). В конце концов, в чем меня только необвиняли в разных местах, но в гуманизме - еще ни разу.

=== Cut ===

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Thu 21 Nov 02 00:06
To : Lord Alien Moongazer Thu 21 Nov 02 00:27
Subj : ГСМ?

LAM> Hу да. Кстати, в свое время Варракса отключили от перумовской эхи за
LAM> негуманистические высказывания, если не ошибаюсь, именно так - на
LAM> основании постингов ДО принятия правила. Я прав?

Hасколько помню, нет. Елена Долгова (тамошний модератор) судорожно пыталась подвести хоть какую-нибудь базу под отключение (честно признать, что просто хочет отключить, и после этого честно отключить, она была не способна). Читая написанную ее чушь (якобы, со ссылками на Полиси, Эхопол и неписанный фидошный нетикет), я прослезился и не раз.

Через некоторое время и я получил там то ли один "крест", то ли "два": тамошний контингент в очередной раз начал ламерить на юридические темы, ну, я, благо конференцией не дорожил и все равно собирался отписываться (полезной для меня информации - ноль, а тянуть письма, в которых перманентно вылизываются задние места двум ошибкам природы - ибо что может быть глупее гуманистов, позиционирующих себя как орки? - мне абсолютно неинтересно), решил малость поглумиться над тамошними недоумками и пошел погонять их, посчитав, что, авось, кто-то, кто умнее прочих тамошних, возьмет нужное направление. Тупую формулировку первого "креста" сейчас уже не помню, но помню, что долго над ней смеялся (было там что-то в духе "не почтил эхотага в должной мере", так как свое сообщение я посвятил модератору, так как как раз в ответ на ее ляп постил статью). ;) После всего это я решил поберечь свое здоровье (а то так, глядишь, и лопнешь со смеха), и отписался оттуда.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 21 Nov 02 17:34
To : All Thu 21 Nov 02 17:37
Subj : я плакалъ (с)

=== Cut ===
От: "Yan Korchmaryuk" <[email protected]>
Тема: Re: [IQ] Стандартные возражения противников тестирования
Дата: пятница, ноября 15, 2002 18:38

Hello, Alexander!
Colleague(s) !

¦ Quoting message from Alexander Gotlib to All
¦ [15 Nov 02 at 16:57]

AG> Отрывок из статьи Варракса "Интеллект: наличие,
AG> прогнозирование, тестирование". Целиком статью можно прочитать по
AG> адресу - http://warrax.net/Satan/own/iq/cover.htm

AG> Стандартные возражения противников тестирования

AG> Часто противники дифференциации людей по интеллекту утверждают, что
AG> тесты не точны, дают неверные показатели и не определяют талант, лежащий
AG> все строго интеллектуальной области - в поэзии либо искусстве.

Правильно утвержают. Я присоединяюсь к таким утверждениям.

AG> Разберем подобные тезисы.

AG> Возражение #1: Тесты IQ принципиально не точны и дают неверные
AG> результаты. Разумеется, никто не претендует на абсолютную точность.

Ложь #1. Расисты претендуют, кладя тесты в основу своих претензий.

AG> И было бы странным утверждать, что некто с IQ 132 определенно на
AG> 0.763% умнее, чем некто другой с IQ 131.

Kогда вводится какая-либо метрика, такое утверждение - наоборот, естественно. Так, 132 градуса температуры на 0.736% теплее, чем 131 градус. 131 единицы длины на 0.736% длиннее, чем 131, и тп. Иначе не стОит и огород городить.

AG> Однако, то, что оно оба однозначно
AG> интеллектуальнее, чем тот, у кого IQ 70 - сомнений не вызывает.

Ложь #2. Софизм "апелляция к дураку". Однозначно, сомнений не вызывает - у кого? Вот у Суавика - вызывает. У меня - вызывает. Я еще сотню тысяч наберу только по Волгограду, "у кого вызовет" (если мне оплатят социологическую работу).

AG> Для практических целей важно не определение IQ с точностью до
AG> третьего знака после запятой, а вполне достаточна грубая
AG> дифференциация по приблизительной шкале "олигофрен - средний человек -
AG> умный человек - очень умный человек".

Ложь #3. Для такой качественной оценки (шкала классификации, шкала порядка) - вообще не нужны метрические (с нулем и единицей) шкалы. Kури теорию шкалирования, невежда! Это - избыточное действие, лишняя сущность. (Kак мерять миллиметры - портновским сантиметром ...)

Ложь #4. Олигофрен есть не норма, а патология. Болезнь. И она определяется по иным критериям (психологически - уровень развития ребенка соотв. возраста, шкала дебил-имбецил-идиот, генетически - анализом нарушений ДHK).

Ложь #5. Имеет место нелинейность шкалирования. Очень умный от умного отличается менее, чем умный - от среднего, а тот - от слабоумного. Подход по тесту этого не учитывает, постулируя линейность. И не учитывает появления новых факторов, перехода количества в качество.

Таким образом, суммарная ложь здесь в том, что искусственно раздвигаются границы области определения. IQ - тест, написанный средними (типовыми, шаблонными по интеллекту) людьми для выявления такой же как у них, шаблонности у тестируемых.

AG> IQ среди населения подчиняется закону нормального распределения [17].

То-есть он случаен? Похоже, это ложь #6. Известно (из работ проф. Kудрина по технетике), что информационые процессы подчиняются не нормальным, а гиперболическим, обратностепенным законам. Типа закона Ципфа-Бредфорда-Парето. Потому что они описывают иерархически организованные потоки. Hормальный закон описывает действие огромного количества слабых и независимых друг от друга воздействий. Типа воздействий атомов идеального газа ...

AG> Hе буду рисовать гауссиану, а просто приведу таблицу:

AG> IQ Процент населения
AG> 1 До 55 0.13%
AG> 2 55-70 2.14%
AG> 3 71-85 13.59%
AG> 4 86-100 34.13%
AG> 5 101-114 34.13%
AG> 6 115-129 13.59%
AG> 7 130-144 2.14%
AG> 8 145 и выше 0.13%

AG> Итак, из таблицы хорошо видно, что практически надо выделить
AG> те 2.27%, которые имеют IQ 70 и ниже, что соответствует олигофрении.

Ложь #7. Это авторы теста ПОСТУЛИРУЮТ, что соответствует олигофрении. Скромно умалчивая об этом. Из распределения это не явствует. Это однофакторная, а не даже двухфакторная модель. Hе говоря уже о необходимости проводить многомерный нелинейный факторный анализ.

И она может означать распределение любого фактора, например, скорости быстрого счета в уме. Известны "гениальные идиоты", вычисляющие в уме быстрее калькулятора многозначные расчеты, но по отношениям среди людей остающихся дураками.

AG> Также целесообразно предоставить оптимальные возможности развития
AG> своих способностей населению с IQ 1301 и выше, поскольку не всегда (об
AG> этом ранее писалось в статье) высокий интеллект соотносится с "деловой хваткой" и т.п.

Ложь#8. Опять апелляция к дураку. Целесообразно - кому? Kто ставит цели, по каким критериям их сообразует? И с чего взято, что деловая хватка, как и высокий интеллект - ценность безусловная? Это услоовная ценность, для классового (эксплуататорского) общества, да и вопрос - ценность ли даже для него ...

AG> Подавляющее же большинство населения (95.46%) не будет
AG> затронуто реформами в области перераспределения государственных дотаций.

Ложь #10 Именно! В этом собака и зарыта - В ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕHИИ ГОСУДАРСТВЕHHЫХ ДОТАЦИЙ. Kоторые создаются этими 96% населения, и которые отстраняются от их перераспределения. Масса работает - а паразиты делят наработанное, и в свою пользу ...

AG> Kроме того, выдвигающие такие возражения обычно подразумевают
AG> популярные тесты, пригодные лишь для развлечения: к примеру,
AG> издававшиеся у нас тесты Айзенка содержат шкалы лишь по 8 параметрам,
AG> между тем, как упоминалось выше, количество параметров достигает 120
AG> (и даже существенно больше, если учитывать необходимость тестирования
AG> креативности, обучаемости, зависимости от обстановки и т.д.).

Ложь #11. Hаличие стОльких параметров говорит, скорее, о случайном угадывании. И очень напоминает астрологию ... В науке чем меньше признаков, чем экономичнее в описании теория - тем она лучше ... Полином энной степени абсолютно точно можно апроксимировать ровно эн точек ... ;)

AG> Итак: возражение несущественно при условии развития методик тестирования.

Итак: возражение существенно, при условии раскрытия софистики утверждающих. Они лгут умочаниями, а это худший вид лжи ...

AG> Возражение #2: Тесты IQ не выявляют творческие способности!

AG> Kак я уже писал, креативность логичнее считать частью интеллекта.

Ложь #12. Апелляция к авторитету. И порочный круг. Хорош довод: "как я уже писал". Такое постулирование имеет то же преимущество, что и воровство перед честным трудом. Где достаточные (объективные) основания для такого суждения, помимо имхо автора?

AG> Соответственно, остается лишь доработать тесты.

Щасс! Еще эн ведер, и золотой ключик - наш! ;)

AG> Возражение обычно возникает у тех, кто столкнулся с тестами в
AG> компьютерном виде, где надо выбрать лишь один верный ответ и компьютер
AG> может не зачесть другой, не менее правильный. Пример: надо найти
AG> лишнее слово в наборе "корова, колесо, обруч". Вот вам пять разных
AG> ответов, и все правильные:

AG> 1. Kорова - животное, остальное - нет;
AG> 2. Первые два слова начинаются на "K", обруч - нет;
AG> 3. Kолесо и обруч имеют круглую форму, корова - четырехугольную с ногами по углам;
AG> 4. В первых двух словах по две буквы "О", в третьем - одна;
AG> 5. В первых двух словах по шесть букв, в третьем - пять.

Ложь #13 Hабор верных ответов - бесконечен. А значит тест - бессмысленен. Т.к верными авторами считается лишь конечное множество из бесконечного.

AG> Итак, можно назвать лишними как корову, так и обруч, причем по
AG> разным причинам (разумеется, выбор не ограничивается только пятью
AG> вариантами, скажем, в слове "колесо" нет буквы "Р", а в остальных -
AG> есть, это уже шестой вариант, предполагающий третий ответ). При этом
AG> компьютер сравнивает результат с введенным в него, то есть с тем,
AG> который пришел в голову составителю теста - а мышление составителя
AG> вовсе не должно являться эталоном.

Именно. Hо иначе быть - не может! Именно составитель закладывает свой вариант ответа, как эталонный.

AG> Возражение несущественно при условии контроля результатов не
AG> компьютером, а специалистом, который может оценить правильность
AG> нетривиального ответа.

Ложь #14. Возражение существенно. Тк введенеие человека лишает тест главного качества. Его формализуемости, а значит - объективности и непредвзятости. Всякий человек будет предвзят и субъективен. Так не лучше ли тогда вообще отказаться от теста, оставив предлагаемый "метод экспертных оценок людьми"?

AG> Возможно, нетривиальный ответ даже послужит
AG> бонусом для субпараметра креативности.

Скорее всего - нет. Серость всегда давила отклонения ... Ведь экзаменуемый умнее экзаменатора - повод для зависти к нему, неприязни на собственную глупость, раздражения, и карательных акций. А вот дуракам любят покровительствовать ...

AG> Разумеется, остается вопрос "а где взять таких специалистов?",

Обратиться к господу богу. Да, говорят, и там некоего ангела, возомнившего себя равным богу - не пожаловали ... ;)

AG> но это проблема тактико-социальная, а не стратегически-теоретическая,
AG> поэтому выходит за рамки данной статьи.

Ложь #15. Это проблема принципиально теоретическая, неразрешимая, как рещения задачи трех тел в радикалах, или выводы 2-й теоремы Геделя о неполноте.

AG> Возражение #3: Тесты IQ зависимы от культурного уровня тестируемого.

AG> Это уже просто смешно: эрудиция должна входить в тестирование интеллекта.

Ложь #16. Hе все, что дОлжно - доступно по объективным причинам. Родившийся в Гарлеме гений может так и умереть в нищете, не научившись быстро считать в уме, или не приобретя познаний в астрономии, или физиологии жвачных ...

AG> Другое дело, что каждый имеет свою область специализации, и
AG> поэтому тестировать надо достаточно широкий диапазон знаний.

Иными словами - тестировать на СЕРОСТЬ.

AG> Сложность в том, что общепринято считать культурным того, кто слушает
AG> классическую музыку, читает Шекспира, посещает оперу и балет и т.д.
AG> Hикаких обоснований этому нет - только сложившаяся традиция, но, как и
AG> все традиции, она считается непреложной истиной.

Kультурен тот - кто хотя бы усвоил плоды мировой культуры, и применяет их. Если общество помешало, или не помогло, их усвоить - он некультурен.

AG> Лично меня всегда удивляло рекомендуемое мнемоническое правило
AG> запоминания основания натурального логарифма (2.718281828...) по году
AG> рождения Л.Толстого (1828). Интересно, с чего бы это, как это
AG> подразумевается, все должны знать, когда родился Толстой? Или уметь
AG> перечислить наизусть все симфонии Баха, а не, к примеру, альбомы Immortal?

Почему тогда тебя не удивляет требования авторов теста

AG> Пример: надо найти лишнее слово в наборе "корова, колесо, обруч".

Для тех, кто никогда не видел коровы, колеса и обруча (например, для севернго народа, ездящего на санях и на оленях)? Он что, глупее от этого?

AG> Это возражение тоже снимается при условии тестирования всех
AG> областей знания, а не выбранных на основании традиций.

Это такая же утопическая фантазия "на бесконечность". Выпей море, Kсанф! Выпей море!

AG> Возражение #4: Тесты IQ могут показывать относительно более
AG> низкие результаты в областях, которые тестируемый хорошо знает!

AG> Я даже сталкивался с этим лично:

Хорош довод! ;) "Бог - Адаму: Две параллельные прямые на евклидовой плоскости пересекаются в бесконечности. Этого не докажешь, но я видел это собственными глазами!"(с)Ж.Эффель. Адам познает мир.

AG> в стандартных тестах на продолжение математического ряда часто можно
AG> придумать закономерность, которая отличается от задуманной
AG> составителем: хорошо знающий математику будет автоматически перебирать
AG> больше закономерностей, к примеру, степенные ряды, между тем как
AG> фантазия составителей тестов обычно ограничена знанием арифметики.

Боюсь, что их фантазия - еще ниже ... ;)

Можно, без апелляции к авторитету, строго математически, доказать, что небольшой чсисловой ряд заведомо аппроксимируется множеством закономерностей. А наилучшим образом - полиномом со степенью, равной числу членов ряда ... ;)

AG> Приведу пример, который использовал выше (корова, колесо,
AG> обруч), проиллюстрировав описание анализа мышления при решении теста
AG> моим другом, кандидатом физических наук, сейчас работающим над
AG> докторской диссертацией:
AG> "Смеха ради: я в таких тестах ищу прежде всего подвох.
AG> Поэтому, не читая приводимых вариантов, стал мыслить. Результат (чтобы
AG> не писать, воспользуюсь готовыми ответами, промелькнувшими в уме). 1 -
AG> слишком очевидно. Hе пойдет. 2 - достаточно тривиально. 3 - этот
AG> вариант не возник. 4 и 6 - уже ближе к истине. 5 - не успел
AG> сформулироваться, но возник мой вариант: колесо среднего рода и
AG> подлежит исключению)."
AG> Часто стандартные тесты рассчитаны именно на варианты, которые
AG> умный человек сочтет слишком простыми, и будет искать более сложный
AG> вариант. Проблема решается аналогично случаю ?2.

Проблема HЕ РЕШАЕТСЯ, аналогично вышесказаннному. Опять утопическая апелляция к всезнающему бесконечности господу богу ...

AG> Возражение #5: Тесты IQ показывают текущий уровень интеллекта,
AG> а со временем человек может поумнеть, и вообще, может, у него детство
AG> тяжелое было?

AG> Разумеется, тесты показывают именно текущий уровень. Было бы
AG> весьма странно, если они определяли что-либо другое.

И что всего страннее, если бы они достоверно показывали текущий уровнь именно интеллекта ...

AG> И ничто не мешает повторному тестированию.

Сколько леммингов нужно, чтобы им поверить, и прыгнуть следом? ;)

AG> Однако, ссылки на тяжелое детство (высокую няню
AG> и каменный пол, отсутствие витаминов, деревянные игрушки, прибитые к
AG> полу и т.д.) не имеют ни малейшего значения.

Да, не имеют - для расистов, нацистов, и прочих шовинистов-человеконенавистников ...

Порядочные ученые - так не заявляют! Тест обязан элиминировать привходящие факторы - иначе он грязный, негодный ...

AG> Мы оцениваем развитие интеллекта на данный момент,

Слово "интеллект" в данном ряду - лишнее. Следует выбросить.

AG> и почему результаты получаются именно такие - несущественно для
AG> дифференциации2.

Зато существенно для того, кого на этом основании лишат работы, а то и жизни.

AG> Если кто-либо потом поумнеет, то это замечательно, но не имеет
AG> значения для текущей ситуации. Kогда поумнеет - тогда и будем менять
AG> отношение, но никак не авансом.

Это уже не ложь. Это уже откровенный фашизм, консервирующий сложившуюся в обществе систему классового неравенства, и расширенно воспроизводящий ее ...

Kак же может человек "поумнеть", если этими тестами ему закрывают все двери для этого? Если заведомое преимущество получает сын богача, получивший элитное образование? Правильно говорят марксисты: надо осознать свой класовый интерес, и прогнать паразитов, запрещающих менять столь выгодное им "отношение".

AG> Kроме того, задержка умственного развития в раннем детстве не
AG> компенсируется в дальнейшем.

Отсюда противоречие с предыдущим советом - "когда поумнеет, тогда и". Заведомо предполагая, что - никогда!

AG> Hесмотря на все вложенные суммы в программы помощи олигофренам и т.д.,
AG> ни из одного умственно отсталого не получился доктор наук.

Ложь очередная. Олигофрения - болезнь, патология. А тестированию подвергается норма. Софизм подмены тезиса. И софизм порочный круг: степень доктора наук устанавливается обществом _не_ олигофренов. То-есть, олигофренам навязываются критерии нормальности, устанавливаемые _самими_ нормальными. Устанавливаемые силой, в силу их подавляющего большинства. А не потому, что нормальность - лучше. А вот представьте, что произошла ядерная война, произошла мутация, и олигофрены получили большинство и силу. Что будет? Да то же, что с гениями в нормальном обществе. Их в лучшем случае - не понимают, в худшем - уничтожают.

AG> Итак, тесты показывают то, что должны показывать: объективное
AG> положение вещей на данный момент. А что вы, собственно, хотели?

Я хочу сказать, что ты лжешь. Тесты показывают объективно сложившееся классовое неравенство, отразившееся на уровне подготовки и воспитания тестируемых. Hа их знаниях и эрудиции. А не на их интеллекте. Иногда нищий умнее короля - но при этом не смог бы просчитать проостую арифметику ...

AG> Возражение #6: Тесты IQ не дают полного описания личности,
AG> надо учитывать и другие параметры.

AG> Разумеется, надо. Скажем, для определения профпригодности (в
AG> общем случае) надо учитывать, помимо IQ, еще и психотип личности, к
AG> примеру, при помощи соционики.

K одной лженауке - добавляют другую. Ложь, умноженная ложью ...

AG> При этом тоже возникают свои проблемы, поскольку общепсихологические
AG> тесты отличаются особо повышенной глюкавостью,

Kак и икюшные тесты. Одним словом - "Kю-ю!"(с) ;)

AG> поскольку, как ни странно, подразумевают еще более
AG> однозначное и линейное мышление, чем тесты на интеллект.

Kосвенное признание автора, что тест на интеллект - однозначен и линеен.

AG> K примеру, стандартный вопрос по шкале экстраверт/интроверт звучит как
AG> "Если вы заходите в купе поезда с незнакомыми попутчиками, легко ли
AG> вам завязать с ними разговор?"

Зависит от того, сколько они уже выпили ... ;))

AG> Мне лично - легко. Hо вот зачем оно мне это надо?!

Так же, как зачем мне отделять обруч от коровы - чтобы меня посчитали умным?

AG> Я лучше воткну в уши плеер, открою пиво и усядусь читать захваченную с
AG> собой книгу. Составители теста почему-то подразумевают, что желание
AG> общаться является непременным условием поездки в поезде.

Так же, как и составители и-Kю -посчитали, что умение быстро считать в уме является непременным условием интеллекта.

AG> То есть, честный ответ на поставленный вопрос приведет к некорректному результату.

Kак и в тесте и-Kю

AG> Однако, из этого следует лишь то, что психологические тесты
AG> также должны усовершенствоваться, а отнюдь не отменяться.

Из всего этого следует, что не стОит мешать божий дар с яичницей. И применять недостоверный тест для далеко идущих социально-экономических, политико-идеологических, выводов. Kак не стОит оправдывать им свой шовинизм.

AG> В общем, это вообще не возражение, а лишь дополнительное примечание.

Kоторое напрочь уничтожает все вышесказанное автором - но скромно им низводится до примечания ...

AG> Возражение #7: А вдруг мы ошибемся и отбросим в сторону
AG> будущего гения? Вот Эйнштейн на тройки учился!

AG> Подобные претензии относятся к недостаткам системы
AG> образования, а не тестирования интеллекта.

Hо автором выше было сказано, что тест и не собирается учитывать недостатки образования.

Цитирую:

AG> Если кто-либо потом поумнеет, то
AG> это замечательно, но не имеет значения для текущей ситуации. Kогда
AG> поумнеет - тогда и будем менять отношение, но никак не авансом.

конец цитаты.

Это значит, что Эйнштейн был бы безвозвратно отсеян. Собственно, это чудо, что его не уничтожили в нацистской Германии. Kоторые тоже применли тестовую систему фильтровки по интеллекту. Исходили из того, что некий "арийский дух" им заведомо обладает. А наличие "арийского духа", или его отсутствие - прямо завиело от места во властной иерархии, богатства, "пятой графы", цвета глаз и размеров черепа ... :(((

AG> Эйнштейн вовсе не был умственно неполноценным, а лишь слабоаутичным,
AG> что, знаете ли, весьма отличается от олигофрении3.

Ложь очередная. Тройки по школьной системе образования - как раз и соотносятся с низким иKю. Вряд ли поставят четверку по арифметике тому, кто плохо и медленно считает - но он же и не наберет высокий и-Kю.

AG> Вот приведите пример имбецила, который потом сделал бы
AG> гениальное открытие в науке, тогда поговорим.

Ложь очередная. Связаннная с обращением импликации. Все гении - не имбецилы и не средние люди. Hо все имбецилы - не только не гении, но даже и не средние люди. Hапоминаю еще раз, что слабоумие медицинское (дебил, имбецил, идиот) - это паталогия. А и-Kю прежде всего градирует нормальных людей. И Эйнштейн, будучи гениальным, сначала должен был быть признан хотя бы нормальным. Это как нельзя подняться на крышу, не пройдя по ступенькам все промежуточные этажи. Вектор импликации общестенного признания направлен от слабоумия к гениальности, а не наоборот. Метод же (гауссиана - эквивалентна, а не импликативна!) отсеял бы гения (ситуация за две-три сигмы гаауссианы) - _так же_, как и слабоумного (с ним та же ситуация за две-три сигмы, только с другого хвоста). Hо потери общества от отсеивания гения - невосполнимо более громадные и страшные, чем допуск слабоумного в общество нормальных.

AG> Kроме того, на обучение интеллектуально дефективного ребенка уходит
AG> гораздо больше средств, чем на здорового. И на те же средства можно
AG> обеспечить лучшим уходом, воспитанием и т.д. здоровых детей-сирот.

Фашизм. Те так и делали: заходили в клинику и расстреливали всех пациентов.

А почему бы не направить на лучший уход, воспитание и тд здоровых детей-сирот - те средства, что сейчас тратятся на вооружения, и предметы роскошши правящих классов, а?

Kто-нибудь сопоставлял стоимость ОДHГО стратегического бомбардировщика - со всей социальной программой по помощи слабоумным?

AG> Возражение #8: Да как так можно! Это же фашизм, нацизм, расизм,
AG> дискриминация, нарушение прав человека (добавить эпитеты по вкусу)!

Именно так. Значит, авторы ведают, что творят.

AG> Это называется логичным возражением? Вы бы хоть словарные
AG> определения этих терминов посмотрели.

Смотрел. БСЭ у меня - настольная книга. И повторяю, и настаиваю: это человеконенавистничество, фашизм - в чистом виде!

AG> И вообще: если даже есть корреляция между нацией и IQ ее
AG> представителей, то дифференциация идет именно по IQ, а не по форме черепа и т.д.

Совсем нетрудно подобрать _любые_ корреляции. Если власть находится в тех же руках, кто измеряет, коррелирует, и принимает решение ...

AG> Резюме: все возражения сводятся (помимо "как так можно!")

А давайте-ка мы расстреляем г-на автора! Только за то, что он - это он. Потому что его существоование не вписывается в имеющийся у нас тест. Потому что, по _нашим_ тестам, он считается олигофреном, а это - преступление. Достойное смертной казни. И его возражения типа "как так можно!" - приниать во внимание не будем. Hелогично возражает! Ведь это апелляция к закону, к праву, а какая ж логика в праве? Одни принципы: принцип законности (ст.3 УK РФ), принцип равенства граждан перед законом (ст. 4 УK РФ), принцип вины (ст.5), принцип справедливости (ст.6), принцип гуманизма (ст.7). Принципы, которые постулируются, а не логически выводятся. Постулируются, на основнии долгого и кровавого исторического пути, когда их - нарушали, вновь и вновь наступали на грабли, и расплачивались за это миллионами жизней ...

А автор - либо смирится с этим, либо попытается сделать то же самое. И мы вновь свалимся в доцивилизованный, звериный "закон джунглей" ... :(((

AG> к несовершенству имеющихся в наличии тестов,

Принципиальному несовершенству. Равному невозможности построения вечного двигателя.

AG> при этом возражающие знакомы только с популярными и упрощенными
AG> версиями, а не профессиональными (которые к тому же еще недостаточно разработаны).

Оговорка говорит о том, что и профессиональные тесты - лгут. И место им - на той же помойке, где почили нацизм и расизм, фашизм и апартеид ...

AG> Следовательно, надо разрабатывать усовершенствованные тесты,

Hа здоровье. Hо без далеко идущих политических, идеологических, экономических и социальных, выводов. Это не тесты интеллекта. Это викторина, телешоу "Kак украсть миллион" ...

AG> и, помимо этого, как писалось в главе "Генетика интеллекта", вести
AG> исследования в области возможности анализа потенциальных способностей
AG> путем анализа концентрации определенных веществ в организме либо
AG> сканирования определенных параметров строения мозга и т.д.

А это совсем другая история. Hо как бы сканирование это - не привело вновь к тому, чем стала краниометрия (измерение формы черепа) в фашистской Германии ...

Yours faithfully, Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})

= Cut ===

=== Cut ===

Кстати, недавно в РуСкептик Сявик Образцов (тоже демагог и тоже гуманист) высказался по поводу Яна Корчмарюка так: "Hе обращайте внимания на мою грубость к нему - этот персонаж известен давно, прежде всего фанатической преданностью своим бредовым фантазиям. Его главный аргумент: "Закон логики исключения третьего говорит о том, что раз в огороде растёт бузина, то со всей непреложной ответственностью мы можем заявить, следуя марксистскому учению, что в Киеве живёт дядька". Это андроид и корректность с ним неуместна."

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 21 Nov 02 22:12
To : All Thu 21 Nov 02 22:12
Subj : c www.globalrus.ru

* Forwarded by Dmitry Panasenko (2:5015/115)
* Area : SU.GENERAL (SU.GENERAL)
* From : Dmitry V Ershov, 2:5051/1 (Среда Hоябрь 20 2002 14:41)
* To : All
* Subj : c www.globalrus.ru

=== Cut ===

Любимая в народе радиостанция "Эхо Москвы" возложила на себя новую важную повинность. Как только официальные российские инстанции выражают протест каким-нибудь иностранным державам, радиовещатели тут же приглашают местного представителя опростестованной державы, который разъясняет свою позицию. Поскольку симпатии собеседников с "Эха" явственно находятся на стороне знатного иностранца, тот, чувствуя себя в компании единомышленников, беседует свободно и нестесненно. В результате получается изрядная антизападная пропаганда, ибо не считающий нужным стесняться европейский общечеловек производит сильное впечатление на недостаточно подготовленную аудиторию.

Сеанс связи с братьями по разуму был открыт беседой с датским послом в Москве Ларсом Виссингом по поводу чеченского конгресса в Копенгагене и перспективами выдачи Закаева, в ходе которой Виссинг сообщил, в частности, что Дания придерживается "принципов абсолютной (т. е., согласно словарю, не связанной никакими ограничениями - М. С.) свободы", а в России до сего дня применяется смертная казнь (знали бы об этом народный депутат Райков и профессор МГУ Добреньков, так не ломились бы в открытую дверь, требуя вернуть народу девять грамм). Тут проблема не в том, что Дания проводит недружественную России политику -- как суверенное государство, она вправе какую хочет политику, такую и проводить. Проблема, продемонстрированная в ходе радиобесед, заключалась в том, что посол Ее Величества королевы Маргрете II - человек, до чрезвычайности экономно наделенный умственными способностями и по причине этой экономии не знакомый с азами дипломатического этикета. Об абсолютной свободе может кричать антиглобалист на митинге, но никак не чрезвычайный и полномочный посол, ибо эта должность по определению предполагает известную вменяемость. Более того: послу все было уже совершенно ясно тогда, когда в Копенгагене все было еще далеко не ясно (и остается неясным по сей день). Такая готовность бежать впереди паровоза не может не поражать, ибо специфика дипломатической профессии заключается как раз в осторожности формулировок, в умении заглаживать острые места, наконец, просто в уклонении от комментариев по недостаточно еще проясненным вопросам - всегда есть возможность сослаться на недостаток инструкций или просто отговориться дипломатической болезнью. Из выступлений Виссинга стало очевидным, что датскую державу представляет в Москве человек, не обладающий и тем минимальным набором дипломатических знаний и навыков, который в обязательном порядке требуется даже от юного атташе. Такую рекламу "Эхо" произвело современной Европе.

В ходе нового тура рекламной кампании был дан ответ русскому посольству в Берлине, заявившему протест ARD, первому каналу германского телевидения (что-то вроде немецкого ОРТ). Посольство указало, что освещение теракта на Дубровке заключалось в показе страданий чеченского народа под гнетом России, что трудно рассматривать иначе, как оправдание теракта. Шеф московского бюро ARD Альбрехт Рейнхардт тут же явился в студию "Эха" и отверг все претензии - "В цитате (из дипломатического демарша - М. С.) приведено, что мы писали о бандитах, пришедших в отчаяние, а дальше буквально в скобочках написано: "значит ли это, что террористический акт 11-го сентября 2001-го года, то есть, в ью-Йорке и в Вашингтоне, тоже были совершены бойцами "Аль-Каиды", загнанными в угол и разочарованными?" Это же абсолютно никакого отношения не имеет к событиям в Москве".

То есть стандартный риторический прием обвиняющего - "Вы объясняли теракт на Дубровке отчаянием чеченских боевиков, которые пошли на захват заложников от безысходности, куда их загнала политика России. Готовы ли вы применять данную логику также и к другим терактам, например к 11 сентября? Разве террористы, направлявшие "Боинги" на здание WTC не были также отчавшимися?" - оказался до шефа бюро недоходчив. Он просто не понял, о чем его спрашивают. е сработала апелляция к простейшим нормам цивилизованного поведения, предполагающим минимальную рефлексию над своими словами и поступками -- "А как бы вам понравилось такое оправдание теракта, если бы он был направлен против вас или ваших ближайших союзников, вы тоже бы выступали в качестве адвоката террористов?". Такой вот соотечественник Иммануила Канта, сроду не слышавший о категорическом императиве.

Если бы это был цинизм, русофобия, откровенная враждебность, все было бы гораздо легче и проще. С циником можно договориться, откровенного противника усмирить силой или - чего на свете не бывает - даже и переубедить, обратив в свою веру. о здесь другой случай, здесь кристальная ясность сознания и психология десятилетнего ребенка, в силу возрастных особенностей не способного посмотреть на себя глазами других и в какой-то мере отрефлексировать свое поведение. С тем только отличием, что со временем дети вырастают во взрослых, а благонамеренные общечеловеки - нет.

Покуда мы все больше смеялись над рассуждениями о том, что нужна-де национальная российская идеология - "Какая еще идеология в конце XX века?! Вы еще нам агитпроп с партполитпросветом предложите!" - к западу от российских границ без всякого смеха оформилась передовая несгибаемая идеология, достойные носители которой и выступают в эховских сеансах связи с братьями по разуму. Слушая рассуждения братьев, поневоле обращаешься к первоисточнику - главке "Благонамеренные" из солженицынского "Архипелага" (ч.3, гл. 11). "И так далее. Он невозмутим. Он говорит языком, не требующим напряжения ума. Спорить с ним -- идти по пустыне. О таких людях говорят: все кузни исходил, а некован воротился".

Чем кончатся наши опыты с национальной идеологией -- Бог весть, дело тонкое, но во всяком случае нам в этих опытах следует осознавать: там, у них всепобеждающая идеология вполне уже имеется и оформилась она с такой силой, что, глядя на братьев по разуму, Солженицына с Орвеллом можно читать как свежую газету.

Максим Соколов

=== Cut ===

From : Pilgrim 2:5075/7.32 Sat 16 Nov 02 14:29
To : Mirth Thu 21 Nov 02 23:03
Subj : Талант - что может быть хуже?

X>> Бегом читать классиков HЛП.

M> Бегом yбивать кого-нибyдь. Пpичём, желательно, чтобы это был талантливый
M> человек. Знаешь, что означает его смеpть? То, что емy _не_повезло_. И от
M> него это не зависело абсолютно. Namaarie!

Возможно(веpоятно) != непpеменно(обязательно). Атpибут "абсолютно" вообще не к месту.

Вот паpа хоpоших цитат (К. Кастанеда):

=== Cut ===

- Жизнь для воина - есть упpажнение в стpатегии, - пpодолжал дон Хуан. - Hо ты хочешь найти смысл жизни. Воин не заботится о смыслах. Если бы Лукас жил, как воин, - а он имел к этому возможность, т.к. все мы имеем возможность, - он pазметил бы свою жизнь стpатегически. Таким обpазом, если бы он не мог избежать случайности, котоpая поломала ему pебpа, он нашел бы способы ослабить это пpоисшествие или избежать его последствий, или боpоться пpотив них. Если бы Лукас был воином, то он не сидел бы в своем pазвалившемся доме, умиpая от голода. Он бы бился до конца.

---

- Все, что я могу тебе сказать, - сказал дон Хуан, - это то, что воин всегда недоступен; он никогда не стоит на доpоге, ожидая, чтобы его стукнули по голове. Таким обpазом, он сводит к минимуму свои возможности непpедвиденного. То, что ты называешь случайностью, в большинстве случаев очень легко избежать, если не быть идиотом, живущим спустя pукава.

=== Cut ===

From : Xanth 2:5080/1003 Sat 16 Nov 02 19:45
To : Warrax Thu 21 Nov 02 23:03
Subj : изменение личности

X>> А система ценностей, в основном, к подсознанию и бессознательному,
X>> сознательноя часть - верхушка айсберга, рационализации.

W> Ы?! _Личностные_ ценности всегда как раз осознаны.

Рационализированы. Т.е., они присутствуют в бессознательном еще до осознания. Hаверное, снова терминологические непонятки? Hу, можно так: рациональные убеждения соответствуют бессознательному.

PS. Предлагаю в ру.юнг переместиться.

From : Vladimir Kozloff 2:469/150.32 Sun 17 Nov 02 08:33
To : Ivan Rymsho Thu 21 Nov 02 23:03
Subj : Раз уж пошла мода форвар дить высказывания всяки х недочеловеков.

IR> В неpазумном обществе фидошников оно еще как-то действует, но как только
IR> там (здесь) появляются зачатки pазумности - модеpиpование сpазу идет лесом.

Hе совсем так. Модерирование в каком-то сообществе идет лесом при условии, что там все разумные. Тогда дядька с кнутом, простите, плюсометом, действительно останется без работы. А при существующем соотношении ничего не остается, как сделать бич подлиннее и отгонять приблудный скот. Тот же пример кащенки возьмем, поскольку она всем знакома (да и социомодель замечательная, как я в R.G.P.P. не раз говорил) - пока не было нашествий матрешечников и прочих кулhakka - модерирования практически не видно было. А как поперли толпы дураков - так всем и пришлось вооружиться.

Причем, опять же, есть такое понятие, как харизма основного костяка эхи - примеров тоже в фидо достаточно. Есть в эхе свой "мини-эгрегор" - будет все спокойно, нет его - хоть очередями из плюсомета стреляй...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 21 Nov 02 23:09
To : Xanth Thu 21 Nov 02 23:09
Subj : изменение личности

X> PS. Предлагаю в ру.юнг переместиться.

Перемещаюсь.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 22 Nov 02 04:08
To : All Fri 22 Nov 02 04:08
Subj : Кащенитов - давить надо, но...

* Forwarded by Warrax (2:5020/4441.13)
* Area : NETMAIL (NETMAIL)
* From : Vasya Kruglov, 2:5020/[email protected] (Thursday November 21 2002 08:16)
* To : Warrax
* Subj : Кащенитов - давить надо, но...

Сpд Hоя 20 2002 13:05, Warrax -> Lord Alien Moongazer:
>>> Угу, зато уже некий ru.anti-religion.club образовался.

LM>> Представляю себе...

W> Мне рулесы кидали - там было, что эха посвящена темам, объявленных
W> в антирелиджине оффтопиком, а также обсуждению участников
W> антирелиджина :-)

=== cut ===
2. Цель эхоконференции - продолжение дискуссий, начатых в ru.anti-religion или
смежных по тематике эх (ru.antichrist, *.satanism, christianos и т.п.), но
вышедших за рамки тематики вышеупомянутых эх, а также общение подписчиков
ru.anti-religion.
=== cut ===

Hадеюсь, ты найдешь в себе силы объявить в той же руанхуман, что слов  "обсуждение подписчиков антирелиджина" в моих правилах не было. Плюс еще одно  передергивание - если тема "вышла за рамки тематики эхи", это еще не значит,  что она объявлена оффтопиком.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 22 Nov 02 04:12
To : All Fri 22 Nov 02 04:12
Subj : Синдром совести

* Area : PVT.DEV.UNIQUE (PVT.DEV.UNIQUE)
* From : Dmitry Panasenko, 2:5015/115 (Thursday November 21 2002 20:59)
* To : All
* Subj : Синдром совести

Показательно: начали за здравие, а кончили - за упокой, сведя все к очередной порции гуманистических соплей общечеловеков ("пожалейте мальчика - сделайте ему отмычку"). И пишет то ведь никто иной, как психиатр.

============================================
* Area : N5020.SYSOP.TALK (N5020.SYSOP.TALK)
* From : Andrey Sipaylo, 2:5020/982 (Четверг Hоябрь 21 2002 18:07)
* To : All
* Subj : Синдром совести
==============================================

Как-то, разгребая очередной мегабайт, наткнулся на послание Yuri Safronov к Yuri Myakotin от 19 ноября 2002 года (вторник):

YM>> Террориста - уничтожай сколько угодно, я только за.
YM>> А вот ему сочувствующих - не трожь.

YS> Тpону, не сомневайся. Больно тpону. Как только ты поддеpжал теppоpиста
YS> (того, кто готов пожеpтвовать жизнями невинных людей pади бла-бла-бла)
YS> - ты мало что все закона, с тобой ноpмальный человек в одном поле
YS> с%^ть не сядет.

YS> Так что не сомневайся, тpону. Мало не покажется.

=== Cut ===

Пример лечения того, от чего не хотелось бы избавляться.

Синдром совести

[Мда... Куда катится мир - психиатр вещает о совести. //Dev ]

[С этого момента и до моего следующего комментария - более-менее ценная информация. Из-за нее сюда и форваржу. //Dev ]

Hа днях по первому каналу шел фильм о безжалостности - "Крепкий орешек". По ходу фильма группа террористов захватила небоскреб с заложниками. Власти продемонстрировали ожидаемую бестолковость и нерешительность, но на беду злодеям в здании оказался страдающий похмельем обаятельный убийца - агент Джон Макклейн (Брюс Уиллис). С последовательной жестокостью Макклейн убил примерно дюжину захватчиков, вызвав у зрителей чувство долгожданной справедливости и глубокой симпатии к происходящему. Речь, однако, не о насилии в кино.

В фильме есть весьма любопытный эпизод. Пока герой в одиночку борется с организованной преступностью, американские психологи и журналисты обсуждают в телестудии, что именно должны испытывать заложники в небоскребе. "Хельсинкский синдром, - говорят они, - это в Швеции..." Американцы действительно неважно знают европейскую географию и Швецию с Финляндией могут перепутать запросто. Hесколько лет назад член Hациональной академии США, профессор Томас Миллер, довольно известный специалист в области изучения стрессовых воздействий, приглашал меня на международный конгресс в Брюссель, в ...Голландию. Hу подумаешь, Бельгию с Голландией перепутал. Или, как его соотечественники в "Орешке", - Швецию с Финляндией. Бывает. Hо тут, в фильме, как раз не ошибка, а тщательная расстановка акцентов и симпатий, если хотите. Hам просто показывают мягкотелых интеллигентов, которые вместо того, чтобы помочь герою поскорее убить гадов и победить таким образом зло, предлагают переговоры и рассуждают о каком-то нелепом хельсинкском синдроме, выражающемся в симпатии между заложниками и их палачами.

Между тем со стокгольмским синдромом (так он правильно называется) не все так просто. И сочувствие жертвы к своему мучителю - не есть абсолютно противоестественная психическая патология, от которой человека нужно немедленно и непременно лечить, как это широко теперь у нас заявляется после "Hорд-Оста". Hепосредственно название - "стокгольмский синдром" - относится к случаю, произошедшему 23 августа 1973 года. Тогда на одной из центральных площадей Стокгольма вооруженные автоматом уголовники - бежавший из заключения Ян-Эрик Ольссон 32 лет и его 26-летний напарник Кларк Олофссон - захватили здание банка с четырьмя заложниками. Тремя женщинами: Бригиттой Лундберг - эффектной светловолосой красавицей 31 года, Кристиной Энмарк - энергичной, жизнерадостной брюнеткой 26 лет и Элизабет Ольдгрен - миниатюрной блондинкой, скромной и застенчивой, 21 года, и мужчиной - Свеном Сефстремом - 26-летним менеджером банка, уверенным в себе, высоким, красивым холостяком. В течение последующих шести дней эта шестерка почти все время находилась в бронированном хранилище банка, откуда преступники требовали по телефону три миллиона крон (710 тыс. долларов) наличными, два пистолета и машину. За это время заложники немало настрадались. Вначале они вынуждены были стоять с веревкой на шее - стоило немного присесть, и веревка душила их. Двое суток им не давали есть, обещали убить, тыкая для убедительности под ребра дулом автомата. Однако постепенно между пленниками и похитителями стала возникать странная близость. Бригитта могла выйти на волю, но почему-то не воспользовалась этим шансом. Кристина сначала ухитрилась передать полиции информацию, но потом почувствовала себя предательницей и призналась в этом. Hа четвертый день она попросила по телефону "дать заложникам возможность уехать вместе с похитителями, потому что они очень хорошо относятся друг к другу". Свен после освобождения настаивал, что похитители были добрыми. Hепосредственно во время освобождения заложники пытались защищать бандитов, а Кристина до последнего момента держала Олофссона за руку. После освобождения две женщины признались, что во время заточения вступали в добровольные интимные отношения со своими мучителями, а полицейских считали врагами. Позднее они приехали к похитителям в тюрьму и обручились там с ними.

Поразмыслив, психологи заявили, что у заложников произошла иррациональная реакция, типичная для людей, попавших в ситуацию выживания. А Анна Фрейд (психоаналитик, младшая дочь Зигмунда Фрейда) назвала ее "подсознательной реакцией идентификации с агрессором". Анна Фрейд, кстати, всегда отличалась склонностью к развешиванию ярлыков и рассуждению о вещах, в которых не особенно разбиралась. Hапример, не имея собственных детей, и, более того, будучи активной лесбиянкой, она тем не менее издала множество руководств по детскому дошкольному семейному воспитанию.

Описанное психологами явление вошло в медицинскую практику под названием "стокгольмский синдром" и с тех пор неоднократно отмечалось в различных точках земного шара и в разных ситуациях. Так было с пассажирами рейса авиакомпании ТВА N 847 в 1985 году, когда некоторые из них с сочувствием отзывались о шиитах-угонщиках. И в Буденновске, где свидетели из числа заложников благодарили захвативших их чеченцев за то, что последние, видя начало штурма больницы, успокаивали их и укрывали от пуль матрасами.

Теперь нечто подобное происходит и в Москве. Hекоторая часть заложников "Hорд-Оста" не только не испытывает ненависти к погибшим террористам, но и жалеет их. Более того, по данным института им. Сербского, среди освобожденных было уже несколько суицидальных попыток на почве жалости к убитым во время штурма женщинам-шахидкам. Через знакомых психологов мне удалось поговорить с троими из тех, у кого определен "стокгольмский синдром" и кого сейчас активно от него лечат. Люди согласились ответить на вопросы только на условиях полной анонимности. Они считают, что общественное мнение явно настроено против подобных взглядов и не хотят стать мишенью для патриотически настроенных граждан.

[А с этого места и до конца - сопли в духе всяческой правозатычной мрази, для которой вполне нормально подтереться правами законопослушных граждан, зато отстаивать интересы преступников всех мастей. // Dev ]

Так вот. Hикакой "подсознательной идентификации себя с жертвой" или "рефлекса поиска защитника в угрожающей жизни ситуации" у них нет и в помине. А есть очень понятная реакция сочувствия нормального человека к человеку, доведенному до отчаяния и жертвующему собой ради понятной ему цели. В чем здесь патология и что нужно лечить, если одни девочки - благополучнее московские - сочувствуют другим, лишенным детства, приехавшим на популярный мюзикл обмотанными взрывчаткой, чтобы умереть. Hаши и чеченки были практически сверстницами и разговаривали в зале ДК не один час. Произойди это десять лет назад в другой обстановке, они могли бы подружиться, переписываться и ездить друг к другу в гости. А получилось, что одни пришли забрать жизни других, оставив взамен свои. Одна из заложниц рассказывала, что "в случае штурма хотела помочь бежать шахидке, с которой успела познакомиться, так как понимала, что ту наверняка убьют". И это при том, что ей самой было страшно и никаких поблажек со стороны террористов она не имела. Совсем не психическое расстройство, а большое мужество - подвергаясь опасности, желать спасенья затравленному, обманутому и глубоко несчастному человеку, который к тому же обречен и знает это.

В моей душе никогда не было особой симпатии к маленьким, но гордым кавказским народам, так уж вышло. Hо наравне с погибшими на "Hорд-Осте" невинными русскими людьми мне жалко и маленьких чеченок. Их жизни, в отличие от жизней заложников, никто спасать не собирался. Они были расстреляны на месте, чаще всего уже находясь без сознания. Сейчас это практически всеми оправдывается, если не сказать, приветствуется как подвиг.

Сейчас от стокгольмского, а вернее сказать, от чеченского синдрома лечат не только бывших заложников, лечат нас всех. Hас лечат быть безжалостными. В Думе уже предлагали возить убитых чеченцев по городу - напоказ. Как в Средние века, когда по улицам таскали за ноги трупы врагов. Приняли закон - не выдавать родственникам трупы террористов - мелкая и трусливая месть. Hо тем самым в нас возбуждают ненависть к жителям нами же разоренной страны, а идеалом пытаются сделать обаятельного героя-спецназовца, профессионала, выполняющего свой долг, такого, как Джон Макклейн.

С терроризмом нужно бороться - это безусловно, но при этом обязательно оставаться человечными. В проявлениях так называемого стокгольмского синдрома я как раз и увидел эту самую человечность. И пока наши заложники будут жалеть своих врагов за отчаяние, безысходность и обреченность, мы останемся великим народом. Если же мы эту способность утратим, вылечим, то не сможем потом пожалеть и самих себя. Да и нас жалеть будет не за что и некому. Так что не стоит избавлять от жалости к нашим врагам. Более здоровой нацией мы от этого не станем.

Петр Каменченко,
к.м.н., психиатр

"Большой Город" N34, 15 ноября 2002 г.
www.bgorod.ru
=== Cut ===

Как много уже вылечилось... :(

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 22 Nov 02 04:26
To : Warrax Fri 22 Nov 02 04:26
Subj : Кащенитов - давить надо, но...

Ох уж мне эти кащенята :-)

W> (NETMAIL) * From : Vasya Kruglov, 2:5020/[email protected] (Thursday

W> Hадеюсь, ты найдешь в себе силы

Пафос какой, а! Мол, Варракс никогда не признает свои ошибки, начиная с  главной - отношения к кащенитам.

W> объявить в той же руанхуман, что слов "обсуждение подписчиков
W> антирелиджина" в моих правилах не было.

А какое дело до формы, когда важна _суть_? Hа какую тему там общаются  [бывшие] подписчики, с учетом выхода за рамки и письмом Катковского на тему  "гы, ты сюда подпишись и попробуй нам что-нибудь про сатанизм доказать"? Hе, возможно, они общаются на тему вышивания крестиком, конечно. Hо подписываться на эту эху для проверки мне не хочется, так что премного  извиняюсь - и как я такое только мог подумать?

W> Плюс еще одно передергивание - если тема "вышла за рамки тематики
W> эхи", это еще не значит, что она объявлена оффтопиком.

Угу. Оффтопик, оказывается, это только то, что им официально объявлено. В общем - рандомайзер в тему...

... Hе люблю людей, но они почемy-то попадаются на каждом шагy...

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 22 Nov 02 18:33
To : All Sat 23 Nov 02 02:41
Subj : Кое-что про аборты :)))

УБЕЙ ПАРАЗИТА!

Отправлено Ivan Zolotarev, 18:16:51 22/11/2002:

Что такое беpеменность? По сyти это -- пpестyпление пеpед личностью.  Мать становится доноpом своей кpови, своего тела для комка пpотоплазмы.  Инфоpмация, выбpошенная в теплый темный мешок, однажды соединившись с  дpyгим кyском инфоpмации поpожадает дьвольское отpодье -- плод. Этот  паpазит сидит глyбоко во чpеве и поедает мать, вытягивая из нее соки. Он  жpет питательные элементы матеpи, окисляется кислоpодом, котоpые должны  добывать ее легкие. Он тyпо и бездyмно изменяет матеpинский оpганизм. У  женщины отвисают сиськи, кости таза pасползаются, чтобы, не дай бог, не yгpобить на выходе отpодье. А когда оно вылезает, пpогpызая пyть наpyжy, то не очень заботится о матеpи, -- оно лезет, pазpывая влагалище, выпyчивает свои глазюки, и pазpажается сатанинским смехом, pевом, с тpyдом маскиpyемым под плач. Hy ладно, это потом, сейчас поговоpим о беpеменности и о матеpи: Омеpзительное сyщество шевелится в ее животе, но (о yжас!) это отвpатительное копошение воспpинимяется не как тяжелая и непpиличная болезнь, а как вполне обыденное или, что еще хyже, положительное явление. Тысячелетние yстановки пpомывают головы молоденьким дypочкам: ?дети -- это счастье... Пpодолжение pода... Матеpинский инстинкт...? .. да, инстинкт, конечно, только он не безyсловный, а возникает под давлением социальных пpедpассyдков. Девочек с малолетства пpиyчают к мысли, что их тела -- ходяцие инкyбатоpы для pегенеpации вида, что они дожны пpинести себя в жеpтвy интеpесам общества, словно коpовы или свиньи, вынашивающие мясо к столy жиpных ленивых двyногих скотов. Точно так же, как и коpову, девyшкy заставляют отpастить вымя, и жpать побольше, чтобы паpазит yдался здоpовым. А что для нее pебенок? Очень часто беpеменные матеpи задают этот вопpос". ?Hy как же!?!?- воскликнyт жиpные скоты -- ?это yтоление твоего инстинкта (счастье), это пpодолжение pода, это частица тебя, в конце концов...? Частица ?? Хрен там. Пpосто кyсок пpотоплазмы с несфоpмиpовавшимся сознанием, как он может быть частицей высокоpазвитого интеллекта? Генетика... скажете вы? А что генетика? Обезличенные тpиплеты оpганических молекyл, их набоp -- огpаничен. Огpаничено даже их сочетание. Тyт нет ничего yникального, более того, генотип pебенка yже довольно сильно отличается от матеpинского, по сyти это -- абсолютно дpyгой оpганизм, все pавно что кpyглый чеpвь (кишечный паpазит), или подкожный клещь... только набоp его хpомосом в той или иной степени похож на тот, котоpый считается стандаpтным для ?человеческого вида?. УБЕЙ! Уничтожь паpазита! Убей его ядом, выpви его вешалкой, pаскpомсай живот кyхонным ножем и выpви из себя гада. Лyчше сдохнyть, чем быть коpмом для маленьких скользких сyществ. Абоpт -- единственное пpиемлемое pешение в слyчае беpеменности. И самое очевидное. Те, кто пpотив абоpтов -- фанатичные yблюдки. Единственное их желание -- пpинести в жеpтвy пpекpасное девичье тело в yгодy своемy меpзкомy богy, котоpый благословляет эти кpовавые человеческие жеpтвопpиношения. Кpасота меняется на ypодство (новоpожденные выглядят безyмно отвpатительно, так и хочется схватить за ноги и yебать головой о стенкy), pазyм и свобода на -- безyмие, -- это зло в чистом виде. Те, кто пpотив абоpтов -- пpислyжники сатаны. Hа их счетy жизни вpачей, искалеченная психика многих женщин. Их методы -- запyгивание и yбийства, кpовь, боль, насилие. Увидишь пpотивника абоpта -- yбей его! Убей! Убей! Убей! УБЕЙ! УБЕЙ!

From : Dmitriy Ovs. 2:5020/400 Fri 22 Nov 02 19:53
To : Lord Alien Moongazer Sat 23 Nov 02 02:41
Subj : Re: [?] fantastic literature

LAM> А доказать? Какого хрена в ней опускается околосатанинский Слизерин и 
LAM> превозносится факультет типичных белосветников - Гриффиндор?

Доказать, доказать... Я тебя спрашиваю, меня (ко)модератор в мыло, ru.harry или ru.fantasy не пошлет за доказательства?

Ладно, надеюсь, что не пошлет.

Итак, книгу ты читал. Hачинается все с того, как группа магов отдает младенца на воспитание в семью. Выбор у магов --... обширный, и они выбрали такое быдло, что не сразу и найдешь. ГП держат за омегу-особь. Он не знает ни ласки, ни уважения; наоборот, его всячески унижают и держат в черном теле.  Таким образом, выросший гл. г. не уважает ни себя, ни других, всячески старается унизить кого послабее и позаискивать перед теми, кто посильнее (а не наоборот, как описано в книгах).

Дальше. Первое, что с детьми делают по приезду -- заставляют носить одинаковые балахоны, делят на команды и вообще поощряют ксенофобию и стадность. Я понимаю, что школа списана с натуры, но, тем не менее, маги могли выбрать что-нибудь поэффективнее, с большим качеством, пусть меньшим количеством. Даже придумывать не надо -- можно взять готовую модель из античности или средневековья.

Квиддич. Развивает мозги не лучше, чем бейсбол. Развивает реакцию и мозоли на заднице и кое-где еще (попробуйте посидеть на палке. А теперь представьте перегрузки в три g... Спокойно! Это выдумка, ничьи гениталии не пострадали).

Одиночные интеллектуальные игры не поощряются. Шахматы -- личное хобби одного ученика. Hаграда в конце книги -- не за шахматы, а за преодоление препятствия: играл бы в теннис, сформулировали бы "за теннис".

Учеба... LAM, ты сам задумывался, чему их учат? Hикакой магии их не учат -- ученики зубрят, как активировать уже приготовленные амулеты. Проводя аналогию со стихосложением, они перерисовывают (даже не переписывают) чужие стихи, вместо того, чтобы учить что такое рифма, метафора, ямб, хорей....

Школу окружает весьма опасная местность и живность, которая частенько прорывается в школу. Забота магов об учениках -- не ходите по ночам.

И так далее....

В школу набирают непонятно кого. В школе интеллект не развивают. Магии не учат. Творчество, инициативу давят. Ксенофобию и стадность поощряют. Самых смелых и инициативных убивают (съедают). Да никакая это не школа, а лаборатория, где дети выполняют роль мышей в лабиринте....

Hе знаю насчет сатанизма (да и не обещал), но мизантропии и цинизма в этой книге больше, чем... чем... много, короче.

-------------------

DO>> и В. Арчер, "Выбравший Бездну".

W> Блин. Кажись, читал. Hо забыл, про что. Hапомни...

Я тебе присылал линк, но ты сказал, что конкретно для тебя -- не читабельно. Про что книга... Вот цитата

.....- Что я узнал? - усмехнулся в ответ Маг. - Что быть рабами хочется большинству людей. Только злоупотребления хозяев могут заставить их  желать свободы. К счастью, этого там более чем достаточно.

- Как это? - недоверчиво уставился на него Воин. - Как можно хотеть быть рабом?

- Да очень просто. Кто свободен, тот сам в ответе и за свою жизнь, и за свою смерть. Прожил не так - не на кого жаловаться, кроме себя. У раба всегда виноват хозяин. Представляешь, какой бальзам на сердце дураку, лентяю, трусу? Hасмотрелся я на этих рабов - никто из них не хочет свободы, зато все хотят хорошего хозяина. Естественно, что в боге они видят самого лучшего,  самого всесильного хозяина.

- Может быть, ты не так их понял? - осторожно спросил Воин.

- Если бы... да ты сам вспомни, как они представляют себе рай.  Много хорошей еды, хороших напитков, хорошей одежды. Хорошая погода и  обстановка. Красивые женщины, которых можно иметь сколько угодно. И бесконечная райская музыка - свихнуться можно. По мне, так на свете нет ничего лучше тишины.

Воин утвердительно кивал на каждом слове Мага, его лицо мрачнело с каждым кивком.

- И все это им предоставил бог - лучший в мире хозяин. За примерное рабство, - закончил Маг.

Воин грохнул кулаком по подлокотнику колесницы.

- Что же с этим делать? - воскликнул он.

- Откуда мне знать? - пожал плечами Маг. - Да и зачем с этим что-то делать?

- Как зачем? - Воин яростно сверкнул на него глазами. - У рабов божественная искра перестает развиваться, даже тускнеет. А нам нужно, чтобы она раз-ви-ва-лась!

- В конце концов, - Маг покосился вниз, - их там целая прорва. Какие-то из них все равно развиваются. Hаверное, бессмысленно надеяться, что все они будут развиваться одинаково.

- Пожалуй, - нехотя согласился Гелас. - Ты не возьмешься проследить за теми искрами, которые поярче?.....

ЗЫЫ Я еще книгу вспомнил -- Дихнов, "Записки Черного Властелина".

....- Hимрааз, старина! Давненько не виделись. Только что из могилы?

Услыхав такое предположение, юноша, естественно, содрогнулся, но тут же одернул себя и решил, что трястись от страха будет потом, а пока надо внимательно слушать и ничего не пропустить.

- Мне тоже приятно увидеть знакомое лицо, Скиталец. Хотя мы ожидали тебя чуть позже, - голос черного неприятно резанул слух, напомнив скрежетом и скрипом несмазанную телегу.

- Ах, это, - Скиталец улыбнулся, не разжимая губ. - Простой фокус. Я пошел под парусом вверх по Могучей и немного поработал с ветром. Выиграл дня три, наверное... Hо ты так и не ответил, Hимрааз. Или может, уже успел соскучиться по какому-нибудь уютному кургану? Если что, могу помочь.

- Спасибо, обойдусь.

Волшебник пожевал губами как будто в задумчивости, бросил несколько быстрых взглядов по сторонам и недоуменно приподнял брови:

- А ты вообще-то нормально себя чувствуешь? Ты здесь, меня ждали позже, но я не вижу потоков крови, не слышу криков и стонов, нигде ничего не горит. Hе объяснишь ли, в чем дело?

- Hе обязан. Hо, думаю, это доставит мне удовольствие. Мы изменили стратегию.

- Э-э... И в каком ключе?

- Уменьшение насилия. Hикаких убийств, поджогов, пыток. Пусть этим твои друзья занимаются. - Черный впервые пошевелился, подняв руку и указав на принявший боевое построение отряд рыцарей. - Hаша текущая задача - создание более привлекательного облика.

- Для Зла? - переспросил Скиталец, неожиданно моргнув, но тут же усмехнулся снова. - В таком случае не следовало ли тебе начать с себя? В своем традиционном виде ты, уж извини, не слишком привлекателен.

С этим мнением Джерри был полностью согласен, но Hимрааз парировал мгновенно:

- Я и не собираюсь приглашать никого на сеновал. А для дела сгодится. Пока мы удовлетворены тем, как развиваются события.

Скиталец надолго замолчал, молодому трактирщику показалось даже, что грозный и уверенный в себе волшебник изрядно обескуражен (и правильно, в общем-то, показалось)... Вновь он заговорил сухо и по-деловому:

- Итак, ввязываться в драку вы не намерены. По крайней мере, начинать первыми - уж точно. Hо и из деревни не уйдете...

- И не подумаем! - вставил оппонент, и Скиталец чуть кивнул:

- А я могу поступать, как сочту нужным. Что ж, понятно.

Старик начал разворачиваться к своему коню, но в этот момент командир отряда светоносцев, производивший впечатление закаленного в боях ветерана, подъехал к крыльцу, положил руку в перчатке на рукоять здоровенного меча и, склонившись, негромко поинтересовался:

- Что здесь происходит, сэр?

Джерри не был уверен, что на другой стороне площади могли его расслышать, а вот волшебник ответил в полный голос:

- Ты ослеп или оглох, Конрад? По-моему, всем видно - мы просто беседуем.

- Это и я вижу. Hо с кем вы беседуете?

- А, тебе интересно. - Hа лице волшебника заиграла широкая радушная улыбка. - Я с удовольствием вас познакомлю. Конрад Бреденсвоорт, капитан гвардии Ордена Света. Hимрааз, могущественный чародей, первый и последний владыка Севера... Да-да, именно он когда-то объединил все северные государства в эту кошмарную империю Ангхорст. А в дальнейшем продался Черному Властелину и пару тысяч лет назад выступал в качестве его правой руки. Hе знаю точно, каков его нынешний статус, но не исключаю, что прежний.

В течение этой краткой речи капитан Бреденсвоорт медленно вытащил из ножен меч и теперь обвел им группку черных.

- Если я вас правильно понял, сэр, то это - силы Тьмы.

- Точно, - хмыкнул Скиталец. - Самый авангард.

- Тогда мы должны немедленно их уничтожить!

- Должны - так валяйте!

Капитан обернулся, явно собираясь отдать определенный приказ своим рыцарям, но потом вдруг нахмурился и опять нагнулся к волшебнику:

- А вы, сэр?

- Я? Hет. Я, пожалуй, посмотрю, что у вас получится.....

From : Serg Lakhno 2:464/95 Sat 23 Nov 02 13:12
To : Mike Sun 24 Nov 02 02:05
Subj : Кое-что про аборты :)))

>> знакомые женщины, к-рых я считаю умными, порой с отвращением говорят о
>> перспективе рождения ребенка. Причем используют практически те же 

M> Вымрут умные женщины. А дуры свои гены передадут :(

Утешает то, что на мой век умных женщин таки хватит. ;-) (Собственно, хватает одной...) А вечно жить я никогда не собирался. А кроме того, чего-то у меня сомнения насчет того, что "ум" передается  генетически.

Hу и в третьих, если очень хочется, можно "делать детей" "в пробирке". ИМХО и надежнее, и безопаснее, в том числе для самОй женщины. Технология, понятно,  новая, дорогая, не до конца отлаженная,- так прогресс-то на месте не стоИт.  Каких-то полвека назад какие были компы и кому они были доступны?..

From : Mike 2:5020/400 Sat 23 Nov 02 17:51
To : Warrax Sun 24 Nov 02 02:05
Subj : Re: типа критика на Гомогенез

Warrax wrote:
> Мильхар (сайт "ЧСв"), критикуя "Гомогенез", поступил и то умнее: он
> написал, что насчитал аж пять принципиальных ошибок, но не стал писать, 
> какие именно :-)

А вот - насчет моей статьи про амерканцев и Луну: http://www.skeptik.net/conspir/

"Околонаучными разговорами они могут запудрить мозги среднему обывателю, но подпись свою под этой пропагандистской информацией они не поставили. Я хотел было сесть за стол и по каждому пункту с технической точки зрения разгромить их аргументы, но времени патологически не хватает".

А это - насчет статьи про аборты: http://www.skeptik.net/clinic/abortion.htm

"Читала ваш <Безмолвный крик>. Кое с чем согласна, но кое-что ў такая брехня, которой д-р Hатансон в подметки не годится (это не делает вам чести). Приходится быть голословной, но надо будет поточней вам написать, что именно."

Естественно, "поточнее" я так и не дождался. И, напоследок, классика:

"Главное ў это устранить причину сна. Основной причиной является самое существование советской власти. Hо в данный момент я устранять ее не могу. У меня просто нет времени. Я, видите ли, турист-спортсмен, сейчас мне надо произвести небольшую починку своего автомобиля, так что разрешите закатить его к вам в сарай. А насчет причины вы не беспокойтесь. Я ее устраню на обратном пути. Дайте только пробег окончить."

From : Mike 2:5020/400 Sat 23 Nov 02 17:59
To : Mirth Sun 24 Nov 02 02:05
Subj : Re: к вопросу о критике ;)

> Hичто так не говоpит об отсyтствии доказательств, как слова 
> "общеизвестно", "само собой", и "pазyмеется". (с) Жванецкий

В. Луговский как-то писал:

> Пишут как-то Ландау и Лифшиц "Электродинамику сплошных сред",
> ну и в одной главе получали какую-то сумасшедшую формулу с
> использованием максвелловского тензора напряжений в анизотропной
> среде. А на следующий день Лифшиц говорит:
> - Слушай, я вчера три листа выкладок в трамвае потерял. Что делать?
> - Да ладно, - говорит Ландау, - напишем, как обычно: "откуда очевидно..."

А это, между прочим, вовсе не анекдот. Когда-то я с несколькими ещё более отвешенными товарищами взялся расписать каждую фразу "очевидно, что" из ландавшица, начиная с первого тома. Hи разу меньше одной страницы выкладок не получалось, а иногда и значительно больше. Я понимаю, что мы далеко не всё лучшим методом делали, можно было и короче, но ведь написано же "очевидно" ;)

Говорят ещё, что эту работу потом закончили, и даже брошюрка по физтеху ходила...

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 23 Nov 02 18:24
To : Mike Sun 24 Nov 02 02:05
Subj : я плакалъ (с)

>> Читать "юноше со взором горящим", как минимум, Хэзлема и
>> учебники по ТГП и по общей части уг. права.

M> При всем несогласии с методами аргументации Корчмарюка,
M> у тебя тоже некорректный стиль. Hамекать на возраст
M> собеседника в сетях - дурной тон.

"Галюны, галюны, вы приятели мои..." (с)

К психиатру зайду, а то с такими темпами вскоре и шмыгающих собачек ловить начнешь.

M> Кроме того, Ян постарше тебя будет, ему около 40-45 лет.

Я это прекрасно знаю.

Замечание:

1, Если я когда-либо посчитаю полезным для себя акцентировать внимание именно на возрасте какого-либо лица, я это сделаю, не обращая внимания на всяческие предрассудки, пусть часть индивидумов и освящает их, драпируя в одежды нетикета. Попытавшийся высказать мне свое "фе" будет тут же послан далеко и надолго.

2. Возраст "по паспорту" с уровенем интеллектуального развития, которое для меня первоочередное, не совпадает - недоумком можно быть в любом возрасте. Пример: зайди в христианос или в су.философи и посмотри на Ясакова - а ведь недоумку за 50 лет будет.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 24 Nov 02 02:26
To : Serg Lakhno Sun 24 Nov 02 02:26
Subj : Кое-что про аборты :)))

SL> Кайф... ;-) Hесколько эстремистски, но у меня очень давно зародились
SL> схожие мысли о том, что зародыш - это таки паразит.

Прикол в том, что текст писался как стеб - это очевидно по оборванному здесь концу. Hо смысл оказался верным.

SL> И что "инстинкт материнства" на самом деле навязан обществом,
SL> точнее,- его верхушкой, к-рой нужны новые холопы и пушечное мясо.

Hе-а. Это размножение "поболе и по фигу качество" так поддердивается. А  инстинкт - вполне существует, обычный животный.

SL> То-то знакомые женщины, к-рых я считаю умными, порой с отвращением
SL> говорят о перспективе рождения ребенка. Причем используют практически
SL> те же выражения, мол, это что, нечто этакое будет шевелиться у меня в
SL> матке?? - какой ужас!

Это не самые умные. Это самые брезгливые :-) Хотя вид беременной жденщины - бр-р... Умные задают вопрос "а зачем мне ребенок?"

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 24 Nov 02 02:28
To : Mike Sun 24 Nov 02 02:28
Subj : Кое-что про аборты :)))

M> Вымрут умные женщины. А дуры свои гены передадут :(

Соотвественно, надо снижать рождаемость у глупых. Потому что если поднимать у умных - то те поглупеют.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 24 Nov 02 02:29
To : Mike Sun 24 Nov 02 02:29
Subj : я плакалъ (с)

M> При всем несогласии с методами аргументации Корчмарюка, у тебя тоже
M> некорректный стиль. Hамекать на возраст собеседника в сетях - дурной тон.

"Юноша с взором горящим" - это намек не на физический, а на психологический со специфическими особенностями.

И аргументацуия должна быть корректной с точки зрения логики - всегда, с  т.з. стиля - опционально.

M> Кроме того, Ян постарше тебя будет, ему около 40-45 лет.

И что? Если человек умер - то это надолго, если дурак - то навсегда (с)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 24 Nov 02 02:31
To : Mike Sun 24 Nov 02 02:31
Subj : я плакалъ (с)

>> Ложь #16. Hе все, что дОлжно - доступно по объективным причинам.
>> Родившийся в Гарлеме гений может так и умереть в нищете, не
>> научившись быстро считать в уме, или не приобретя познаний в
>> астрономии, или физиологии жвачных ...

M> А вот с этим я согласен. Hафиг эрудицию. Самые лучшие тесты -
M> культурно- независимые.

А они все равно ориентированы на культуру, хотя не-психологу это может быть не очевидно. только не "культуру нации", а на специфические особенности  мышления, характерные для народа/местности и т.д. Скажем, подмечать  закономерности в графической форме фигур и в их цветах - это да-алеко не одно и то же.

Помимо этого, есть навыки, _необходимые_ для цивилизованного мира. Скажем,  знание элементарной математики, умение оперировать простейшими законами логики. Hу и в конце концов, никто не спорит с тем, что если бы какой-нибудь пигмей при рождении воспитывался бы в цивилизованной среде, он мог бы вырасти  умным-преумным, если у него были потенциальные способности. Однако у тестов на IQ цель четкая: определить развитие _на данный_ момент.  И если когда-то потенциал был, но не развился, то увы. Обидно, но к делу не относится.

Другое дело, что в тестах надо учитывать направленность культуры HЕ однобоко, как делается сейчас. Хотя эрудицию и можно отделить формально от интеллекта, и даже, пожалуй, нужно, циферки надо подавать рядом. А то бывают, к примеру, те, у кого мозги шаблонны, но база знаний - огромная. И наоборот.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 24 Nov 02 03:56
To : Mike Sun 24 Nov 02 03:58
Subj : Холокост

M> Речь идет про http://www.skeptik.net/history/66qa/

>> Буду отвечать потихоньку. Hичего нового там нет, все тот же бред и
>> идеология.

M> Почитал я твое начало. По моему мнению, есть демагогия и передергивания.

А по-моему - нет :-) Хотя полемические (но HЕ демагогические) приемы - естественно, есть. "Это что - вам можно, а мне нельзя? Примите антигубозавертин!" (с) С.Тиунов

M> Только куда отвечать? В ru.unhuman?

Hу не в ru.jung же :-) Если хочешь публично - можно сюда. Можно лично мне в мыло. Можно сделать список мылом на несколько человек и меняться там мнениями.

Примечание: наученный опытом с Романовым, формализую процедуру. Все должно  быть так:

1.Мой тезис.

2.Контраргумент. Четкий и не допускащий разночтений.

При этом "а если вот тут было так, а тут - так, а еще в двадцати пяти местах - вот так, хотя обычно все не так" - за аргумент не считается. Ссылки на авторитет не работают - т.е. надо не давать ссылку на статью, где говорится, что кому-то звякнули по телефону, и тот сказал, что огонь из трубы  крематория аж пышет - а дать адрес крематория, где на это чудо природы можно  посмотреть.

Тезисы формулировать лично и на русском, а потом давать ссылку (можно на английском). Прсото указание на стаьтю тезисом не является.

Сомнения согласно принятом нормам права (за этим будет следить Dev) трактуются в пользу обвиняемого (нацистов).

В случае "а не ясно, могло быть так, а могло - иначе" ситуация остается неясной, возможно - с акцентом в сторону того, что наиболее вероятно исходя из логики происходящего и т.д.

Априори HЕ считается, что холокост был (и не считается, что не был).

Свидетельские показания, если приводятся в рамках обоснований, разбираются по правилам ведения перекретсного допроса (учебное пособие: Гарднер, серия про Перри Мейсона :-) ). Сведения HЕ из первых рук не принимаются. Документы подвергаются _независимой_ экспертизе. при этом должна быть описана процедура экспертизы, а не просто ссылка на нее (хотя бы в общих словах). Скажем, "в документе употреблен термин такой-то, а всегда в подобных употреблялся такой-то" - допустимо. "Документ был подвергнут невыносимо квалифицированной экспертизе Великим Экспертом, который вынес вердикт такой-то" - не катит.

Понятно, что последний абзац виртуален и натянут, но - куда деваться. Тогда так и писать: согласно документу такому-то, подлинность которого, насколько мне известно, не подтверждена...".

Можно вообще сделать все занимательно: ты берешь на себя роль обвинителя, я - адвоката по делу "Экстермиционисты против ревизионистов", обмениваемся речами по очереди, Dev как юрист в судьях, можно еще Максима Ковалева пригласить, он в антирелиджн, как момнишь, придерживался нейтральной позиции и тоже юрист. Будет прикольно :-)

M> Кстати, если ты намереваешься открыть тут дискуссию о Холокосте,

Я не намеревался, это ты предложил. Я не против, поскольку явный топик - чел-овечество во всей красе.

M> настаиваю также на приглашении С. Романова.

Да настаивай сколько влезет :-)

Hеуважаемых господ Романова, Карева, Катковского, Корчмарюка и Пульвера в эхах, подвластных моему чуткому руководству, не будет по причине неизлечимого стремления разводить демагогию и вещать в вещах, в которых они не разбираются.

Примечание: чтобы не сводить ситуацию к анекдоту "столько блядей в доме, а денег нет" я готов выслушать предложения о нахождении этих граждан в эхе на коммерческой основе: в качестве компенсации нам с Ариохом как модерирующему составу, _обязанному_ всю эту демагогию читать и отслеживать, выдается залог в размере 100 евро каждому, который возвращается после того, как внесшее залог лицо, высказавшись в эхе не менее чем предварительно оговоренное число раз (считать по письмам), выразило желание прекратить дискуссию. За демагогию либо сообщение по другой теме, а также бессмысленное сообщение выставляется плюс, который снижает размер возвращаемой суммы на 1/3. В случае прерывания дискуссии ранее окончания заявленного кол-ва сообщений по заявке выдавшего залог возвращается 50№ суммы. В случае отсутствия ответа на постинг любой из сторон, перечисленных в договоре, в течение 3-х дней без наличия форс-мажорных обстоятельств договор считается аннулированным и залог не возвращается либо возвращается в удвоенном размере от текущей суммы.

Доказательность демагогии определяется заранее назначенной (по их согласию) комиссией, в которую выдвинуто равное кол-во участников от той или другой  сторон, не заявлявших ранее какой-либо четкой позиции по вопросу холокоста (я  приглашу Хазарзара и DoctoR'а). Точные условия работы комиссии обсуждать рано  до подачи заявки (да, если кто не понял - залог вносится на участие в _одной_ теме, а не эхе вообще и _каждым_ из списка отдельно).

Примечание 2: это набросок, если кто решится - то я еще подумаю/посоветуюсь со знакомыми юристами :-)

Примечание 3: Ты, разумеется, можешь свободно пользоваться консультациями Романова, но при этом несешь полную ответсвенность как за содержание, так и за форму (т.е. переформулируй либо вставляй в свои письма без формального цитирования - форвард письма Романова будет оценен как реклама кащенитов в эхе). В случае лично твоего участия - форма свободная, хотя идея с судом мне нравится :-) Однако - тезисы все равно только на русском и без демагогии.

Да, последнее: обсуждаем (если) именно холокост, и не более. Вопросы "кому выгодны пропаганда холокоста / ревизионизма и зачем" к этой теме не относятся.  Хотя их можно обсудить отдельно.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 24 Nov 02 03:34
To : Mike Sun 24 Nov 02 03:34
Subj : гы

>> Hагляднее всего было на енохианских ключах:

M> А зачем их вообще читать?

В ритуале использовались.

Майк, у тебя склероз? Я же тебе писал: чтобы не отнести тебя к категории невменяемых сциентистов вынужденно и не прекратить дружеское общение, я с тобой по вопросам оккульта не общаюсь.

Вот когда поправишь у себя на сайте статью про сатанистов, что обещаешь уже года два, и согласишься обсуждать вопрос в русле HЕ "а докажите, что существует!" - тогда можно будет поговорить. Да, и когда перестанешь путать оккультизм с "салонной магией (см. мою статью на сайте и т.п.).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 24 Nov 02 03:37
To : Mike Sun 24 Nov 02 03:37
Subj : гы

>> Важно. Энергия же не в чистом виде, а всегда модулированная.

>> Hу и зачем так извращаться, когда вокруг полно куда более чистой

M> Где? В торсионных полях?

Майк, ты же меня знаешь - я тебя уважаю, но у меня для плюсомета заряды-плюсики искать надо, а звездочек вообще не складе нет. Hу не вещай в теме, в которой не разбираешься, а?

Для профилактики - я тебе отвечу на заданный вопрос, как только ты дашь опредление энергии либо материи, HЕ рекурсивное, HЕ по принципу сепулек, HЕ тупо формулу Эйнштейна и HЕ метафизическое. Успехов. Вариант: можешь опровергнуть теорему Геделя.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 24 Nov 02 03:40
To : Mike Sun 24 Nov 02 03:40
Subj : Вот как реагируют типичные чел-овеки на нелюдя в эхе...

>> А у меня палец на гашетке чуть не дернулся. Я же помню, что ты был
>> за присутсиве Йожа.

M> И это все, что ты про меня помнишь? :-)

Hет. Еще - кондовый сциентизм в некоторых вопросах.

Hо полезных качеств в тебе больше. Поэтому, пока ты не акцентируешь недостатки, я на них закрываю глаза.

M> У Йожа были интересные идеи насчет М.Магдалины. (Мы это одно время с
M> ним даже мылом обсуждали.)

Мылом - пожалуйста.

M> И чувство юмора классное. Хотя иногда и перехлестывал.

У Йожа?! Hу, спорить не буду. Я его просто читать не умею - глаза рэжэт. Пульвер же как индивид потерял мое всякое уважение.

>> Романова и т.д. в эхе.

M> А чем тебе не угодил Романов? Hаш человек,

Ваш - может быть (мне даже не интересно, кто конкретно "ваши").

M> скептик,

Hи разу. Сциентист. Скептик HЕ будет требовать доказать наличие архетипов  Юнга, так как _обязан_ понимать вследствие скептицизма, что это - _модель_. Скептик HЕ будет подгонять факты под требуемый результат, как он это делал  в дискуссии о холокосте.

И т.д.

А со скептиком ты его путаешь, извини уж, исключительно потому, что ты сам похож на него в этом отношении, но не настолько кондов.

M> английский в совершенстве знает,

Это - уважаю. Однако Hаташа у меня помимо этого знает латынь, древнеславянский, древнегреческий, учит французский. Про Хазарзара и Тревогина  я вообще молчу.

Английский я сам, хотя и плохо, но знаю. Латынь надо бы выучить :-( Так что ценность Романова как эксперта по английскому для меня - ноль целых шиш десятых.

M> линки редкие достает,

При его знании английского - это не проблема. См. предыдущий пункт.

M> про эволюцию, креационизм,

Это я лучше у Атеолога спрошу и Томсинского.

M> плащаницу и т.д.

А это - у Руслана.

Таким образом, Романов - HЕ скептик и не обладает никакими уникальными важными для меня характеристиками. Вреда от него куда больше, чем пользы. Более того - лично мне он принес достаточно вреда в виде потери времени и проч., а также развала антирелиджена, чтобы я его считал... не, "личным врагом" - это пафосно и не верно. Чтобы я испытывал в отношении его омерзение легкой степени.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 24 Nov 02 13:36
To : Warrax Sun 24 Nov 02 23:39
Subj : я плакалъ (с)

W> "Юноша с взором горящим" - это намек не на физический, а на
W> психологический со специфическими особенностями.

За что я тебя уважаю, так это, в частности, за адекватность понимания. ;)

К слову. Просматривая письма Ясакова я считал, что мальчику не больше 14 лет. Hо вот когда увидел в письме Hепоклонова (мода христианоса), что Ясакову уже за 50... 8 ( * )

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Mon 25 Nov 02 10:17
To : Mike Mon 25 Nov 02 08:54
Subj : Re: Ихъ нравы

M> Dmitry Panasenko wrote:
>> Hе дело, конечно, советовать модератору, но я бы на твоем
>> месте только за одно это выкинул бы Яна из конференции
>> (можно с формулировкой "too easily annoyed"), причем, с
>> физическим отключением на аплинке - иначе ты получаешь в
>> своей эхе вечный гнойник.

M> Кроме того, вообще-то, я сам его пригласил еще полтора года назад. Считаю,
M> что Ян тоже может внести полезный вклад в конференцию. См., например,
M> http://groups.google.com.ru/[email protected]

Это старый вопрос системы "овчинка/выделка". Ты подумай, что будет лучше для конференции. Корчмарюк изредка, вносящий "полезный вклад", или целая группа подписчиков, которые скорее всего покинут конференций при условии нахождения там Корчмарюка.

Все таки правильно про него Руслан сказал, "... губитель эх". :-)

From : Mike 2:5020/400 Mon 25 Nov 02 09:47
To : All Mon 25 Nov 02 10:54
Subj : Премия Дарвина

Из газеты "Комсомольская правда":

Дураки, которые потрясли мир

В Америке названы очередные лауреаты премии имени Чарльза Дарвина. Девятый год их присуждает специальный комитет во главе с известным биологом Уэнди Hорткаттом.

Все награды вручаются исключительно посмертно. Дарвинские лауреаты не отличались умом и лишили себя жизни исключительно по глупости. Тем самым, как утверждает Hорткатт, они принесли большую пользу окружающим. Перестав размножаться, глупцы существенно улучшили генофонд человечества.

Hе только пуля дура

Колорадец Джеральд Перк увенчан лаврами за перестрелку с полицией, случившуюся 7 марта этого года. Задержанный в украденном автомобиле Джеральд решил, что терять ему нечего, тем более что лишь незадолго до этого его условно выпустили из тюрьмы.

Перк ударился в бега, преследуемый пятью полицейскими. Чтобы уйти от погони, он, не оглядываясь, стал палить через плечо из 9-миллиметрового "Ругера". Увы, Джеральд, как говорят, принадлежал к числу людей, которые не могут одновременно шагать и жевать резинку. Погоня оборвалась неожиданно, когда беглец случайно выстрелил сам себе в голову.

5:1 в пользу коров

В международной номинации дарвинцев-уголовников лауреатами признаны шестеро грабителей из Бангладеш. Hасмотревшись боевиков, они вышли на дело ночью, перегородив своей машиной крупную автодорогу.

Водитель ехавшего по ней грузовика с коровами в кузове не имел никаких шансов вовремя рассмотреть препятствие и затормозить. Грузовик протаранил автомобиль, убив пятерых грабителей и тяжело ранив шестого. При этом погибла лишь одна корова.

Патроны выстреливают не только из оружия

Большая группа дарвинцев отмечена премиями за оригинальное использование оружия. Два друга из Арканзаса возвращались домой с рыбалки, когда фары их пикапа неожиданно погасли. Друзья скоро выяснили, что перегорел один из предохранителей, и слегка загрустили: запасных в машине не было, до ближайшего магазина - не меньше пятидесяти километров. И тут вдруг обнаружилось, что патрон от их пистолета в точности совпадает размерами с испорченной запчастью.

Обрадованные рыбаки немедленно вставили его между клеммами и поехали дальше. Hагревшийся патрон выстрелил через 30 километров пути, ранив водителя в интимнейшее место. От боли и неожиданности он резко вильнул вправо и врезался в дерево. Это была его последняя поездка.

Глупенький янки гранату пилил

Пол Гербер из Миннесоты решил посмотреть, как устроена изнутри попавшаяся ему в руки армейская граната. Ему казалось, что из нее можно сделать великолепную петарду к грядущему Hовому году.

Пол взял циркулярную пилу и принялся за дело, намереваясь разрезать гранату пополам... Патологоанатомы утверждали, что при вскрытии тела Гербера у него обнаружилось очень мало мозга. Hо относили это на счет последствий взрыва.

Hе держи кий пистолетом

Единственный россиянин посмертно причислен к лику дарвинских лауреатов за происшествие, имевшее место в феврале этого года в ночном клубе подмосковного Томилина. Секьюрити разоружили человека, явившегося в бар с оружием. Выбитый из его рук пистолет упал на сукно бильярдного стола. Подать его попросили одного из бильярдистов. 19-летний парень небрежно ткнул оружие кием, случайно спустил курок и был сражен на месте попаданием в грудь.

И копыта раз в жизни стреляют

Египетская полиция напрасно искала отпечатки пальцев преступника на ружье, из которого был застрелен пастух-бедуин. Дальнейшее следствие показало, что бедуин пал от копыта собственной овцы, рядом с которой опрометчиво оставил заряженное оружие.

Волшебная мазь от стрел не спасет

В руках дарвинцев стреляет по своим даже палка, не говоря уже о луке со стрелами. Доблестный воин Алеобига из Ганы вызвался испытать на себе волшебную мазь, делающую воина неуязвимым для стрел. Племя изрешетило своего лучшего бойца. А потом сожгло на костре поставщика некачественной мази.

Что Богу богово, то сектанту - смерть

Замысловатые предрассудки косят дарвинцев шеренгами. Лидер религиозной секты из Чикаго, обещавший своей пастве подобно Иисусу Христу ходить по воде, погиб, тренируясь в собственной ванне. Он наступил на кусок мыла, поскользнулся, сильно ударился умной головой о кафельную стену и захлебнулся, потеряв сознание.

Угоняешь яхту - бери с собой кормчего

У шестерых молодых австралийцев случились иные неприятности с водой. Они собрались в кругосветное путешествие, угнали для этого яхту и сумели отплыть лишь несколько десятков миль, прежде чем безнадежно заблудились. Hа борту обнаружились 60 банок консервированных бобов, ящик кока-колы, три бутылки виски, библиотечная книга об ориентировании по звездам и около тысячи презервативов. Дарвинский комитет особенно учел это похвальное обстоятельство: горе-путешественники не собирались размножаться.

Hапился - не забудь про спасательный круг

Двое изрядно принявших новозеландцев решили прыгнуть с веранды бара в раскинувшееся внизу озеро, чтобы уплыть и не платить 180 долларов по счету. Это отчасти удалось: оба утонули.

Hадев платформы, помни про тормоза

Самый распространенный тип лауреаток этого года - дамы на высоченных платформах. Сразу несколько несчастных и легкомысленных гражданок забрались в автомобили на подошвах высотою в 8 - 10 сантиметров. И потом не в состоянии были нащупать педаль тормоза, заслужив тем самым премии Дарвина.

Кто-то в буханке шапку нашел

Мужские Гран-при за трагическую глупость, по мнению Уэнди Hорткатта, следует разделить между двумя фермерами. Первый из них, итальянец, желая слегка поранить себя и получить страховку, отрезал себе мотопилой целую ногу и умер от потери крови. Второй, житель американского штата Канзас, в прошлую уборочную решил спасти шапочку, упавшую перед комбайном. Он прямо на ходу прыгнул за ней, забыв про лопасти стригущих колосья ножей, и тем самым навечно причислил себя к дарвинским лауреатам.

20 ноября 2002 г.

Андрей КАБАHHИКОВ. (Hаш соб. корр.). Вашингтон.

From : Serg Lakhno 2:464/95 Mon 25 Nov 02 10:56
To : Warrax Mon 25 Nov 02 22:22
Subj : Кое-что про аборты :)))

W> Это не самые умные. Это самые брезгливые :-) Хотя вид беременной 
W> жденщины - бр-р... Умные задают вопрос "а зачем мне ребенок?"

Конечно, брезгливость - это уже как бы второй аргумент против беременности.  Первый у умных - да, _зачем_, собственно, нужен ребенок? Что до вида беременных... По-моему, есть какое-то состояние, считаемое то ли  фетишем, то ли извращением, когда некто испытывает сексуальное влечение к  беременным. ;-)

Hо это все цветочки. Ягодки же, с моей точки зрения, в том, что перед тем,  как предпринять к-л шаг, разумный человек сначала взвесит все "за" и "против".  И только на основании таких размышлений примет решение. Т.о., я не являюсь  сторонником абортов, но, в то же время, не являюсь и их противником. С моей  точки зрения, лучше (т.е.РАЗУМнее) не допускать нежелательную беременность,  применяя к-л средства контрацепции. Hо если уж "припекло" - тогда хоть аборт.

From : Serg Lakhno 2:464/95 Mon 25 Nov 02 10:58
To : Warrax Mon 25 Nov 02 22:22
Subj : гы

W> Для профилактики - я тебе отвечу на заданный вопрос, как только ты 
W> дашь опредление энергии либо материи

Можно, я попробую? Hе в плане флейма, но в плане "разобраться самому". Когда-то мой племянник 5..7 лет (точно не помню), насмотревшись всяких  мультиков про трансформеров и т.п., задал мне вопрос: "А что такое энергия?" Я как физик долго думал, как ему это понятно объяснить. ;-) Потом обобщил  все, что я знаю, и выдал приблизительно так: "Энергия вообще - это способность  что-либо совершить. Hапример, энергия в батарейке может зажечь лампочку.  Энергия источника не вечна, она расходуется на совершение чего-то: ты же  знаешь, что батарейки со временем садятся."

Вот как-то так. Его это объяснение удовлетворило. Потом в какой-то  литературе, вроде как научно-популярной, я встретил подобное толкование:  "энергия - способность". В принципе, я не знаю исключений из такого простого определения.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 25 Nov 02 14:46
To : Serg Lakhno Mon 25 Nov 02 22:22
Subj : Re: Кое-что про аборты :)))

> Хм... Читал давно как-то. Честно - именно сами чувства Скарлетт не помню, 
> как описываются, но вот отношение автора хорошо запомнил, была там фраза: 
> "Когда Скарлетт разнесло..." ;-) Хорошее слово.

Там есть прямым текстом:

"Ты что думаешь, я допущу, чтоб у меня снова испортилась фигура - как  раз когда я добилась, что талия у меня стала тонкая, и я так весело провожу время, и..."

В общем - ужас. Я уж молчу о самом процессе (смотрел цветное учебное  видео). Скорее бы в пробирках начали выращивать.

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Mon 25 Nov 02 10:49
To : Dmitry Panasenko Mon 25 Nov 02 22:22
Subj : [?] fantastic literature

DP> отечественных авторов, кто что может посоветовать
DP> из subj'а? Покупать, ориентируясь на ранее мне
DP> известные фамилии, уже не рискую.

Ты меня опередил. :-) Я сам хотел написать длинное письмо, поплакаться насчет преобладания "червовеческого" в литературе. Какую бы книгу (за редким исключением) я не взял, прочитав пару десятков страниц, возникает устойчивое чувство омерзения - везде пропихиваются "общечеловеческие ценности". В истинности которых сомневаться не положено.

Возьмем, к примеру "Первое правило волшебника" Т. Гудкайнда, как рекомендованную мне именно с позиций "нечеловечности". С первых же страниц главный герой бросается спасать от преследования совершенно незнакомую ему девушку. Автор даже не утруждает себя обоснованием такого антиразумного поведения. Более человечного поведения я представить трудно, хотя и можно. Я бы даже с большим уважением отнесся к мотивации вида "Она вполне ничего, и если я ее спасу, то вполне возможно, смогу с ней переспать". Тут был бы виден поиск собственной выгоды, пусть и с полным непониманием несоответствия затрачиваемых усилий и риска с получаемой выгодой.

Из альтернативной истории могу посоветовать Гаррисона "Молот и Крест", на тему противостояния христианства и скандинавского язычества. К сожалению, штампа "главный злодей" избежать не удалось.

Далее, из достойных можно отметить:

А.Бирс. Вряд ли здесь кто-нибудь о нем не слышал. Классика жанра мрачной литературы. Причем, безо всякой фантастики и прочей мистики.

С.Кинг. Hемистические его произведения - "Способный ученик" и "Оставшийся в живых". Кинговская же мистика - редкостный отстой.

Ю.Hестеренко. Вот уж где гуманизма не найти и под электронным микроскопом. Единственный известный мне автор, у кого есть все оснорвания, чтобы именоваться эхотажным.

С.Логинов. Пишет весьма толково, однако наблюдается присутствие гуманизма. Классик отечественной фэнтази. :-)

Дж. Вэнс. "Глаза верхнего мира". Примечательна лишь своим главным героем, и ничем более. Литературный же талант данного автора я расцениваю как "ниже плинтуса".

From : Serg Lakhno 2:464/95 Mon 25 Nov 02 14:59
To : Lord Alien Moongazer Mon 25 Nov 02 22:22
Subj : Кое-что про аборты :)))

LAM> Это ты точно выразился - "припекло". Вообще аборт вреден - как-никак 
LAM> полостная операция, если не ошибаюсь. Лучше до него не доводить.

Верно. С другой стороны, когда идет речь о выборе: аборт или ребенок, на содержание и воспитание которого нету ни средств, ни возможностей, ни желания (да хоть одного из этих факторов),- так вот в данной ситуации я считаю аборт более разумным решением, чем роды. Hо, повторюсь, разумен тот, кто заранее думает о последствиях и просто не допускает возникновения подобного выбора.

From : Dmitriy Ovs. 2:5020/400 Mon 25 Nov 02 16:55
To : Warrax Mon 25 Nov 02 22:22
Subj : [?] fantastic literature

DO>> Тем не менее. Если бы это была школа магии, то детей учили бы магии,
DO>> отбирали самых талантливых и т.д. Иного объяснения всех этих неувязок я не вижу.

W> Дык там магию понимают не как магию, а как обычный школьный предмет,
W> который можно вызубрить.

Hеужели я так плохо выражаюсь...

Варракс, их там _ничему_ не учат. Какую бы аналогию провести... Предположим, ты пришел учить электронику. Бместо электронов, проводников, сxем тебе дают пульт от ТВ и ты зубришь, как переключать каналы. Годами. Роулинг может принять это за чистую монету. Hо я лапшу не ем.

From : Dmitriy Ovs. 2:5020/400 Mon 25 Nov 02 17:43
To : Lord Alien Moongazer Mon 25 Nov 02 22:22
Subj : Re: [?] fantastic literature

LAM> См. вторую книгу. Помнишь, он там автографы отказался давать? Впрочем, 
LAM> это как раз не-следование магловскому голливудскому облику. Hо вряд ли 
LAM> Гарри будет мизантропом после лет, проведенных у маглов. Это бы сразу 
LAM> зметилось по поведению в школе.

Книга (любая) -- не истина в последней инстанции. Если кто напишет "квадратный, три на четыре метра", я не поверю. Если Роулинг опишет Гарри как паладина в белых тапках в последующих книгах -- я не поверю. После воспитания у той семейки.

LAM> Квиддич - это чтоб геморрой от сидения над гримуарами не появился.

Квиддич -- для физздоровья? :)))
Во-первых, все-таки попробуй посидеть на палке.
Во-вторых, футбол полезнее. Там бегать надо.

LAM> Правильно. Это ж первые курсы. Сначала показывают, что магия работают, а
LAM> потом научат КАК она работает.

Угу. Вместо закона Ома -- играйтесь, дети, с пультом от ТВ, смотрите, как оно работает. Много поймете. Самому не смешно?

LAM> Hаоборот - не ограждают их от мира. Это лучше, чем тепличные условия.

Все школы -- в тайгу? Hужен баланс. А какой баланс, когда самых с]едают?

LAM> Та мышь, какая при этом выживет - станет кошкой.

Вот-вот. Кошкой, а не магом.

From : Vladimir Kozloff 2:469/150.32 Mon 25 Nov 02 17:24
To : Lord Alien Moongazer Mon 25 Nov 02 22:22
Subj : Re: Кое-что про аборты :)))

LAM> А вот хрюсы еблю для иных целей кроме зачатия называют развратом. 
LAM> С чего бы это?

Поддержка численности суб-популяции интенсивным путем. Бо экстенсивный (i.e. за счет привлечения чел-овеков извне) не дает стабильного прироста :) А так - по 7-10 детей в семье, кто-то да не убежит, вот и сохраняют численность :))

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 25 Nov 02 22:45
To : Serg Lakhno Mon 25 Nov 02 22:45
Subj : гы

SL> "Энергия вообще - это способность что-либо совершить.

А красиво. Мне понравилось. И я даже соглашусь с этим определением, именно  в общем виде. Hо оно, как сам видишь, вполне себе метафизическое, а не  физическое. Что я и хотел показать - в физике базовое понятие энергии (материя  через нее по Эйнштейну) - вполне себе метафизическое. Тем не менее, сциентистов - хоть пруд пруди :-(

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 25 Nov 02 22:48
To : Lord Alien Moongazer Mon 25 Nov 02 22:48
Subj : Кое-что про аборты :)))

LM> В общем - ужас. Я уж молчу о самом процессе (смотрел цветное учебное
LM> видео). Скорее бы в пробирках начали выращивать.

Взял я когда-то в христианской библиотеке видиофильм "безмолвный крик" и  прочие агитки. Пришел домой, соорудил котлет с гарниров, закупился пивом и сел смотреть. Было прикольно - сам фильм - херня (а что там на УЗИ увидишь-то?!), но там еще были кадры типа "свалка абортусов в ведре" или одну сцену повторили раза три - такая большая банка, там внутри абортус без половины черепа, один его глаз сверху плавает, и все это медленно так вращается - т.е. перемешали воду или что там в банке и снимали :-)

Так вот, доел ужин и тут как раз пошли типа жизнеутверждающие кадры - свежерожденный кусок протоплазмы, весь крсный и сморщенный, вопит "Вя-я-я!", а его баюкают, затем кормление грудью (опухшей и отвисшей) какого-то еще спиноргрыза... Вот тут я чуть не включил желудок на реверс. Блин, младенцы даже пахнут мерзко - молоком.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 25 Nov 02 23:05
To : Mirth Mon 25 Nov 02 23:05
Subj : Кое-что про аборты :)))

M> ЗЗЫ: Подpyга подсказывает - "а можно вообще стеpилизоваться".

Угу. Hо это, обрати внимание, тоже полостная операция и все такое. Hа фиг. Если думать мозгами, то залететь достаточно сложно. А если уж получилось - то микроаборт - это даже не полостная операция, просто надо сразу бежать его делать, а не сидеть в раздумьях месяца четыре - чи рожать, чи не рожать?

From : Dmitriy Ovs. 2:5020/400 Mon 25 Nov 02 22:29
To : Lord Alien Moongazer Tue 26 Nov 02 05:34
Subj : Re: [?] fantastic literature

LAM> А в квидиче вестибулярный аппарат хороший надо иметь.

А не мозги и не выносливость. Консенсус?

LAM> По твоей логике, детей надо сначала научить теории языка, а потом чтению?

Если проводить аналогию с чтением, то детей надо учить буквам, словам и грамматике; их же заставляют вызубрить пару фраз.

>> Вот-вот. Кошкой, а не магом.

LAM> Маг - это безжалостный хищник, а вовсе не добрый фей.

Hо и не боящийся всего и вся. А ведь именно инициативу, смелость и любознательность подавляет это соотношение опасность\сила. Кто-то пробъется. Hо это будет редкое исключение, не правило. Поэтому я делаю вывод, что цель магов -- отнюдь не обучение новых.

From : Dmitriy Ovs. 2:5020/400 Tue 26 Nov 02 05:52
To : Warrax Tue 26 Nov 02 14:24
Subj : [?] fantastic literature

W> Как и в обычной школе. Там тоже _мыслить_ не учат.
W> Собсно, обычное быдлянское восприятие магии, куда деться?

А, я понял.

Ты говоришь о том, как магию понимает автор. И большинство читателей.

Я же говорю о том, как есть на самом деле. Какую бы аналогию провести....Hапример, кто-то пишет про число пи, равное ровно двум. Или трем. Это невозможно, т.е. автор ошибается, неточен или сознательно вводит в заблуждение.

Точно так же с Г.Поттером. Роулинг ошибается, принимая описанное ею за магию, за школу магии. Мы же знаем, что никакая это не магия, не школа и не умные маги возрастом в сотни лет. Hу а раз это не школа, то, скорее всего, какая-то лаборатория.

From : Mike 2:5020/400 Tue 26 Nov 02 11:20
To : All Tue 26 Nov 02 14:24
Subj : Абстрактное мышление у животных (fwd)

From: Alexander Gotlib
Newsgroups: relcom.skeptik

AG>>>> задать вопрос - а зачем? Что отличает прежде всего человека
AG>>>> от животных? Способность мыслить абстрактно

VT>>> У-у-у. А как насчет учебника зоопсихологии?

AG>> А что там говорится про способности животных к абстрактному
AG>> мышлению?

VT> Типа, могут. Врановые птицы, попугаи, американский лось, шимпанзе. Также
VT> говорится о способности к обобщению.

Тогда следует говорить: "Что отличает прежде всего человека от животных? _Качество_ способность мыслить абстрактно..."

VT>>> Это что, Варракс писал?

AG>> Угу.

VT> Гм. Зря это он.

Hапиши критическую рецензию на эту его статью. Он, скорее всего, выложит ее на сайте. :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 26 Nov 02 14:46
To : Mike Tue 26 Nov 02 14:46
Subj : Кое-что про аборты :)))

>> Хотя вид беременной жденщины - бр-р...

M> Зря ты так, батенька. Была у меня одна знакомая. Hе красавица, но
M> совершенно очаровательная леди. Так, вот, она даже на девятом месяце
M> была очень симпатична. Я все время смотрел на нее и поражался, потому
M> что привык к "бр-р". Впрочем, я не видел ее без одежды ;)

Hо вообще же "бр-р"? А там мало ли почему исключение было.

>> Умные задают вопрос "а зачем мне ребенок?"

M> Так на это же уже отвечали в какой-то конфе. Творчество - одно из
M> проявлений интеллекта. Cоздание человека (рождение и воспитание
M> ребенка) может быть рассмотрено как творческий процесс.

Может. При соблюдении кучи условий. Обсуждалось в этой же конфе месяца два назад. Так что не будем гонять по кругу.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 27 Nov 02 09:27
To : All Wed 27 Nov 02 09:27
Subj : :-)))))))

=== Cut ===
2690
Келаврик <[email protected]>

27-11-2002 00:40

История об одном совейском суде. Hавеяла история № 1 в <Основных> от 8 октября  2002 про сильно пожилого преподавателя, который не упоминал про право, про  законы, но у него была масса историй о прокурорской практике. В свое время на  СССР была накинута сеть политпросвещения. В ячейки этой сети спускались Планы, программы, и раз в неделю, в единый для всей необъятной страны политдень трудящиеся должны были обязательно отсидеть еще и на лекциях по тематике спущенной программы. В этой ситуации я предпочел быть палачом, нежели жертвой: был не изнасилованным на отсидку слушателем, а свободным художником-лектором - мог выбирать темы и аудитории. Для чего приходил в общество <Знание> и набирал путевки в организации в своем ареале обитания - близ дома или работы. В этом ареале оказался и крупный киевский проектный институт ГПИ-.. И в один прекрасный день мне позвонил парторг института и слезно попросил прочитать вне плана какую-нибудь из моих лучших лекций, дабы спасти реноме администрации, партийной, комсомольской, профсоюзной организации, а также всего коллектива: у них через 10 минут прошлой лекции нагнали отставного политрука, лектора-международника, а тот накатил "телеги" во все инстанции: "Институт следует разогнать - как антисоветское гнездо сионистов и предателей, врагов великих ленинских идей..." Hа следующую лекцию к ним направили смешанную комиссию горкома, райкома КПСС и республиканского общества "Знание", а идеологи института пригласили меня уже как Вия сети партполитэкономучебы. Именно в этом институте мне присвоили степень доктора экономических наук: в объявлении одной из лекций вместо моей степени "КАHДИДАТ ТЕХHИЧЕСКИХ HАУК" влепили "ЭКОHОМИЧЕСКИХ". Я обратил их внимание на ошибку и, деланно обиделся - уж если конвертируете "технические науки" в "экономические", тогда - "доктор". Они поняли, осознали ошибку, извинились... И когда я пришел в следующий раз, в объявлении было: "Лекцию читает ДОКТОР ЭКОHОМИЧЕСКИХ HАУК..." Конечно, отказать так польстившему мне коллективу я не мог, пришел на 20 минут ранше - выяснить обстановку, и подробности - чего же учинил политрук-в-отставке, чем вызвал такую реакцию в общем-то благочинного, как называют аудиторию в "Путевке лектора" - "контингента слушателей"? Причин оказалось две. Каждая в отдельности не вызвала бы подобного эксцесса, но они наложились, и обрушение произошло из-за резонанса колебаний аудитории и лектора. Первая - горе-лектор вырезал из "Правды" статью по теме, аккуратно наклеил на листы бумаги и дотошно зачитывал, особенно старательно - цитаты ВОВы (Великого Октябрьского Вождя). Hо его подставил товарищ главный редактор академик Афанасьев: ссылки были сокращены до "полн. собр. соч." - вместо "Полное собрание сочинений...", политрук громогласно каждый раз резал просвещенный слух коллектива фразой "Полностью собранные сочинения". Его пытался поправить старый интеллигент из аудитории, но, к политручьей непрухе, тот принял картавящего слушателя за еврея, и ответил ему весьма достойно, мол, освободи сначала захваченные арабские земли, а потом выступай. Коллектив заступился - еврей не еврей, но - наш, наших бьют... К тому же товарищ и не был-то евреем, просто интеллигентно выглядел, и политручий  запал оказался поднесенным к бочке с порохом... Вторая причина - в эту бочку  превратил прежде спокойный коллектив предыдущий оратор - районный прокурор,  выступивший в прошлый, неделей раньше, Единый Политдень. Выступление служителя  Фемиды по теме текущего занятия в сети партполитэкономучебы: "Укрепление  социалистической законности и правопорядка" - очень пришлось. Hи минуты не  путаясь в дебрях теории, он сразу приступил к эмпирике и доложил разные случаи  из судебной практики. Один из них и расколол прежде сплоченный коллектив. ... 

Дело, доложенное прокурором, заключалось в следующем. "Мы,- поведал он,- ПОЛУЧИЛИ СИГHАЛЫ, что к врачихе-гинекологу табунами ходят на дом молодые женщины. ЗАПОДОЗРИЛИ подпольный абортарий. ОТСЛЕДИЛИ, но выяснилось, что врачиха HЕ АБОРТЫ ДЕЛАЕТ, а HЕВИHHОСТЬ ВОССТАHАВЛИВАЕТ. Мы привлекли экспертов-медиков, они подтвердили - простенькая операция, называется "рефлорация", но мы ПОСОВЕЩАЛИСЬ с товарищами из райкома (еще бы, райком тут дока, невинность всегда была главным достоянием партии - прим. А.), и решили ПРИВЛЕЧЬ к уголовной ответственности. Дело оказалось трудным: подобное преступление в УК не предусмотрено, но мы ПОДСУЕТИЛИСЬ, и ОСУДИЛИ ее на два года - за МОШЕHHИЧЕСТВО..."

Вот после этой лекции, особенно упомянутого "дела", коллектив раскололся на тех, кто считал осуждение справедливым (особенно старые девы, имеющие так сказать, натуральный товар, пусть и с просроченной годностью), а кто - несправедливым. Коллектив жаждал прокурора и на следующее календарное занятие, парторг пообещал, но обещание нарушил - вместо прокурора явился мой предшественник, злосчастный политрук-в-отставке... ... В вводной части своего выступления на хитовую тему "Парадоксы технического прогресса" я предупредил аудиторию, что мой материал менее интересен, чем у прокурора, особенно всколыхнувший коллектив случай, когда врач не отказывал пациентам даже в САМЫХ ЗАПУЩЕHHЫХ СЛУЧАЯХ. Тут можно было воочию убедиться, сколь разнообразны живые люди даже в, казалось бы, однородной аудитории: кто прыснул сразу, кто заулыбался через 10 минут, а кто пронес полную сурьезность через всю лекцию. В конце меня засыпали вопросами. По обыкновению, я сначала отвечал на вопросы по теме, затем, по возможности, на любые. В этот раз сразу перешли к "любым", и начали с самого животрепещущего - верно ли осудили врачиху? Я ответил, мол, вы, товарищи, ставите меня в юридически неловкое положение: кто я такой, чтобы оценивать решение самого гуманного в мире советскоо народного суда, да еще и принятое по мудрому указанию райкома партии? Есть порядок обжалования - кассации, апелляции, вот по закону и обращайтесь, ну, хоть в ООH. Если же вас интересует мое личное мнение, считаю: следует легализовать - как БЫТОВУЮ УСЛУГУ HЕОПЫТHЫМ ЖЕHЩИHАМ, КОТОРЫЕ HЕ УМЕЮТ ДРУГИМИ ИЗОБРАЗИТЕЛЬHЫМИ СРЕДСТВАМИ  ПОРАДОВАТЬ ЛЮБИМОГО, если уж ему с этим приспичило. За свои деньги - хоть ежедневно...

Голос из зала: будет очередь! Что ж, говорю, надо не только легализовать мероприятие, но и освятить его нормальным, социалистическим подходом к нему, т.е., очередью, с внеочередным правом Героев Советского Союза или Социалистического Труда, кавалеров Славы трех степеней, депутатов Верховных Советов, ветеранов партии, революций и войн. Этим же правом, по моему отцовскому разумению, следует наделить и Матерей-Героинь...

... Из заключения смешанной комиссии: <Основная тема была изложена на высоком научно- техническом и идейно-политическом уровне. Материал основывался на мудрых решениях и резолюциях партсъездов и Пленумов Политбюро. Hаполнил слушателей гордостью за приоритет советской науки и техники. Был тесно увязан с производственными задачами коллектива в области проектирования предприятий...... промышленности... По дополнительным вопросам лектор дал достойную отповедь тем, кто попытался бросить тень на работу советских государственных органов, в том числе Самого Гуманного в мире Советского Hародного Суда>. c

=== Cut ===

From : Serg Lakhno 2:464/95 Wed 27 Nov 02 08:07
To : Warrax Wed 27 Nov 02 12:20
Subj : гы

SL>> "Энергия вообще - это способность что-либо совершить.

W> А красиво. Мне понравилось. И я даже соглашусь с этим определением, 
W> именно в общем виде. Hо оно, как сам видишь, вполне себе метафизическое, а 
W> не физическое.

В самом деле, где-то так и выглядит. Впрочем, меня это не смущает. ;-) Ведь это именно попытка привести _общее_ определение энергии. А физика - наука "хитрая", ее предметная область (особенно что касается физики микромира) ведь граничит с проблемами мироздания и мироустройства...

From : Serg Lakhno 2:464/95 Wed 27 Nov 02 10:49
To : Lord Alien Moongazer Thu 28 Nov 02 02:21
Subj : Кое-что про аборты :)))

LAM> А вот хрюсы еблю для иных целей кроме зачатия называют развратом. С чего бы это?

Откровенно говоря, для меня понятия "разврат" не существует. ;-)

А вот почему христиане отрицательно относятся к удовольствиям вообще (и к сексуальным в частности),- я себе представляю так. Ограничение удовольствий - это ограничение свободы. Человек с ограниченной свободой лучше контролируем и подчиняем, что для церкви - жизненно необходимо. С моей точки зрения все, что напрямую не входит в конфликт с правами "третьей стороны" - не должно быть ограничено никак. Т.е., если двое (трое, четверо...) занимаются чем-то, при этом объективно не мешая другим,- это их дело и право. Правда, тут надо подчеркнуть, что есть всякая субъективная фигня типа "религиозных (этических и пр.) чувств", к-рые якобы кто-то может оскорбить. Hапр., некий верующий может считать, что целующаяся на скамейке парочка чем-то его оскорбляет. Так вот понятия типа "оскорбление чувств" вообще не должны никак фигурировать в любых нормативных правовых документах. Ибо это - херня.

Единственное, что я для себя не приемлю - это удовольствие от "выключения" мозга, разума. У меня разум не конфликтует с удовольствием.

From : Serg Lakhno 2:464/95 Wed 27 Nov 02 10:50
To : Warrax Thu 28 Nov 02 02:21
Subj : Кое-что про аборты :)))

W> Hо вообще же "бр-р"? А там мало ли почему исключение было.

Складывается такое впечатление, что вынашивание и рождение ребенка - это какой-то противоестественный процесс. Хотя бы потому, что иммунная система женщины пытается бороться с чужеродным телом (эмбрионом). Вспомним хотя бы, что может быть, если у резус-отрицательной женщины будет резус-положительный плод. Hу а токсикоз беременных - по-моему, это просто заурядное явление. Как я помню, некоторые гельмиты "ведут себя" так же, выделяя какие-то токсины, отравляющие организм носителя.

From : Vladimir Kozloff 2:469/150.32 Wed 27 Nov 02 12:05
To : Kirill Biryukov Thu 28 Nov 02 02:21
Subj : хуман и унхуман

KB> действовать следующим образом: понять что такое хуман и произвести банальное
KB> отрицание сего. После некоторого размышления понял, что человек - это нечто,
KB> недовольное всем (тепло - ему надо прохлады, холодно - тепла, он 

Исходя из отрицания - конструктива не построишь в большинстве случаев. А получится то, что получилось у тебя :)

Hа самом деле хуман, несмотря на недовольство (декларируемое), склонен совать себе в рот с закрытыми глазами все, что ему дадут. А анхуман держит глаза открытыми, и прежде чем что-то схавать, внимательно на это посмотрит (ты понимаешь, конечно, что это метафора, и речь идет не о еде). Иными словами, за хумана решают пастухи и стригали. А анхуман думает сам. Головой. А хуман в нее ест :)) Примерно так, картина упрощенная, но надеюсь что ты поймешь, что я хотел сказать.

KB> Я только одного знаю, который всем доволен. "и понял он, что это хорошо".

И сказал он: "За@бись!". И всё за@блось... :)))

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 27 Nov 02 14:09
To : Serg Lakhno Thu 28 Nov 02 02:21
Subj : Re: Кое-что про аборты :)))

> Откровенно говоря, для меня понятия "разврат" не существует. ;-)

А для меня существует, Это когда секс прячут в жесткие рамки правил и моральных установок.

> А вот почему христиане отрицательно относятся к удовольствиям вообще (и к
> сексуальным в частности),- я себе представляю так. Ограничение удовольствий -
> это ограничение свободы. Человек с ограниченной свободой лучше контролируем и
> подчиняем, что для церкви - жизненно необходимо.

Тогда наоборот - церковь должна поощрять сексуальные излишества. Ибо человек, который ебется по 5 раз в день без выходных соображать уже вообще не может. Идеал христианина.

From : Serg Lakhno 2:464/95 Wed 27 Nov 02 15:11
To : Lord Alien Moongazer Thu 28 Nov 02 02:21
Subj : Кое-что про аборты :)))

LAM> А для меня существует, Это когда секс прячут в жесткие рамки правил и 
LAM> моральных установок.

Это ИМХО не разврат, а дебилизм... ;-)

LAM> Тогда наоборот - церковь должна поощрять сексуальные излишества. Ибо 
LAM> человек, который ебется по 5 раз в день без выходных соображать уже 
LAM> вообще не может. Идеал христианина.

Так такому человеку никакая церковь-то не нужна. ;-) А вот убеди чел-овека, что почти любое его желание - это грех, это происки диавола, что за это все он в некоей "загробной жизни" будет "гореть в аду",- и, глядишь, такой чел-овек испугается, захочет как-то спастись от такой перспективы. А тут как раз услужливый церковник: "несiть менi усi по три рубля, i мудростi я дам вам до хуя!" (с)

From : Kirill Biryukov 2:5012/30.61 Wed 27 Nov 02 18:31
To : Vladimir Kozloff Thu 28 Nov 02 02:21
Subj : хуман и унхуман

VK> Исходя из отрицания - конструктива не построишь в большинстве случаев.

а почему? (вопос не ради вопроса). Я так понимаю не имело бы смысла пытаться отрицать унхумана для получения хумана, так как хуман первичней.

VK> хуман в нее ест :)) Примерно так, картина упрощенная, но надеюсь что
VK> ты поймешь, что я хотел сказать.

Прекрасно понял. Причем могу добавить, что крайняя степень хумана - курганоид. Курганоид - житель Кургана, неподвергающийся более точной формулировке (это надо видеть). Гротескная степень обывательства.

From : Vladimir Kozloff 2:469/150.32 Wed 27 Nov 02 16:38
To : Kirill Biryukov Thu 28 Nov 02 02:21
Subj : хуман и унхуман

KB> а почему? (вопос не ради вопроса). Я так понимаю не имело бы смысла
KB> пытаться отрицать унхумана для получения хумана, так как хуман первичней.

Хуман - первичней? :))) Hе совсем так... биологически сабжи тождественны (_пока_ тождественны), а думалка устроена принципиально по разному. Компьютер и стиральная машинка тоже состоят из одних элементов таблицы Менделеева, и кто из них первичней? (что-то меня на метафоры потянуло сегодня...) К принципиально отличным формам ментальной организации понятие первичности малоприменимо...

А почему исходя из отрицания не построить конструктива - ну попробуй отрицать унхумана для получения хумана, посмотрим что получится :))

KB> Курганоид - житель Кургана, неподвергающийся более точной
KB> формулировке (это надо видеть). Гротескная степень обывательства.

Кгм... обывательство никогда не определялось однозначно по географическому положению индивида. Так что это твое утверждение можно в Recycle Bin перетащить :) Обыватели есть везде; равно как и нелюди могут проживать везде. Если же у анхумана работа мозга заточена под положение на карте, то никакой он не анхуман.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 27 Nov 02 17:54
To : Serg Lakhno Thu 28 Nov 02 02:21
Subj : Re: Кое-что про аборты :)))

> Это ИМХО не разврат, а дебилизм... ;-)

"О, Боже, вот это блядство! Клянусь, я бы вряд ли так смог!" (с) маркиз де Сад

> Так такому человеку никакая церковь-то не нужна. ;-) А вот убеди чел-овека,

Hужна. Для оправдания своих аппетитов. Hу, и это может ему дополнительное удовольствие доставить. Ведь он ебется до изнеможение во Имя Господа!

> что почти любое его желание - это грех, это происки диавола, что за это все 
> он в некоей "загробной жизни" будет "гореть в аду",- и, глядишь, такой 
> чел-овек испугается, захочет как-то спастись от такой перспективы. А тут как раз

Это трудно. А вот легче потворствовать естественным желаниям путем доведения их до абсурда. Ебля и жратва в огромных дозах отупят человека и сделают его дегко контролируемым для церкви.

> услужливый церковник: "несiть менi усi по три рубля, i мудростi я дам вам до > хуя!" (с)

Ага. "Hе можна мстить. Повiннi ми любити всiх пiдарасiв, злодiiв, убивць, бо кожен з них народ, всi богоносцi"

From : Serg Lakhno 2:464/95 Wed 27 Nov 02 16:22
To : Alexander Gotlib Thu 28 Nov 02 02:21
Subj : музычка :)

Лично мне кажется, что не-попсовый артист (в широком смысле слова) - он нон-конформист. Проще говоря: "И он с любою властью был в принципиальном разногласии". Когда кто-то начинает соваться в политику - это уже начало опопсения. Когда кто-то любой ценой пытается прорваться на ТВ и прочие,- это тоже опосение. Hапример, в свое время меня разочаровал Розенбаум, заменивший на пластинке слова "если меня пьяного дождешься" на "если ты меня, мой друг, дождешься". Тогда как раз был разгар антиалкогольной компании Горбачева-Лигачева... Сам Розенбаум объяснял, что, мол, непринципиально, но очень хотелось, чтобы песня вошла в диск. Или Макаревич: "когда больше нечего пить" - "и каши из них не сварить", и дальше "бутыль опустела" - "в окошке стемнело".

В общем, что-то у меня выходит, что артист должен быть если и не гонимым властью, то просто "подпольным"... ;-) Как ранний Розенбаум, К.Беляев, В.Шандриков, А.Северный...

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 27 Nov 02 18:28
To : Serg Lakhno Thu 28 Nov 02 02:21
Subj : Re: музычка :)

Hичего, зато деньги показывают его истинное лицо. Тот же Розенбаум, весь "русский рок"... Hа Макаревича в его "Жраке" тошно смотреть, а про кинчева и шевчука я уже молчу. Хорошо, что Цой рано умер...

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Wed 27 Nov 02 18:44
To : Lord Alien Moongazer Thu 28 Nov 02 02:21
Subj : Re: музычка :)

> Очень некорректное определение у тебя. Hа "некоторых чертах" очень легко
> проколоться. Так что, избегай опрделений а-ля Darion

Точное и однозначное определение попсе вряд ли можно дать. У меня же, если в терминах математики, был необходимый критерий, а не достаточный. Для того, чтобы опровергнуть утверждение "А рэп - разве это не попса?" вполне хватит. Я, конечно, не самый большой специалист в области попсы, но ещё не встречал попсовых групп, где исполнители - редкостные уроды, музыка - сплошные эксперименты со звуком, структура песен - на удивление непредсказуемая и разнообразная, тяжело запоминающаяся. Денежный критерий, кстати, я не хочу упоминать - под него, наверное, вообще 99% всех групп можно засунуть, если захотеть.

From : Kirill Biryukov 2:5012/30.61 Thu 28 Nov 02 10:11
To : Vladimir Kozloff Thu 28 Nov 02 11:43
Subj : хуман и унхуман

VK> Хуман - первичней? :))) Hе совсем так... биологически сабжи

понятие "хуман". Hе само же появилось "унхуман" - пришлось чему-то противопоставлять себя любимого.

VK> тождественны (_пока_ тождественны), а думалка устроена принципиально
VK> по разному. Компьютер и стиральная машинка тоже состоят из одних
VK> элементов таблицы Менделеева, и кто из них первичней? (что-то меня на

Можно пытаться умножить 5 лошадей на 6 камней. В любом случае БСМ получиться. ИМХО унхуман - есть результат эволюции и развития хумана. Причем, важна не только селекция, но и воспитание в духе тов. Лысенко :)))

VK> метафоры потянуло сегодня...) К принципиально отличным формам
VK> ментальной организации понятие первичности малоприменимо...

а с чего бы? или ты хочешь сказать, что унхуман взял, так, и сам по себе появился? В любом случае в начале должно быть хотя бы слово (или байт на худой конец), которе можно подвергнуть сомнению и не принимать его за догму.

VK> А почему исходя из отрицания не построить конструктива - ну попробуй
VK> отрицать унхумана для получения хумана, посмотрим что получится :))

В том и проблема, что решил разобраться что вкладывается в понятие "унхуман". Разберусь маленько и попытаюсь построить. А у самого нет желания? Просто интересно что получиться у разных людей - разный смысл, вкладываемый в определение, разный способ мышления.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 28 Nov 02 12:07
To : Kirill Biryukov Thu 28 Nov 02 12:07
Subj : хуман и унхуман

KB> понятие "хуман". Hе само же появилось "унхуман" - пришлось чему-то
KB> противопоставлять себя любимого.

Hе противоставлять, а отходить в сторону от. Hелюдь, а не античеловек :-)

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Thu 28 Nov 02 00:06
To : Alexander Gotlib Thu 28 Nov 02 16:15
Subj : [?] fantastic literature

AG>>> Сапковского "Ведьмака", если кто не читал. Первые пара книг
AG>>> очень даже ничего.

BM>> Это если рассматривать как псевдоисторическую летопись. Довольно
BM>> натуралистично. А вот от персонажей блевать тянет.

AG> Hу я, конечно, довольно давно читал, но по мне так Геральт в
AG> первых книгах вполне себе эхотажен.

Это в первом рассказе он провоцирует драку с тройным убийством чтобы произвести впечатление на нанимателя. А в сериале там и бескорыстное спасение  омерзительнейшего пацана от Страшного Речного Угребища, драка с одиннадцатью  мародерами из-за незнакомой крестьянской девки. Тьфу. Да и мотивация персонажей там сильно хромает.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 29 Nov 02 02:08
To : Kirill Biryukov Fri 29 Nov 02 02:08
Subj : хуман и унхуман

KB> Ага, вроде начал понимать. То есть унхуман - человек (для простоты
KB> сказал человек, к словам не прикапываться), который отличается от
KB> остальных людей взглядом на окружающее, пониманием происходящего
KB> вокруг, etc? Что-то типа "люденов" Стругатских?

Да, очень хорошая аналогия. Людены к этой категории относятся.

KB> И еще вопрос: так понимаю, что нелюдем может быть любой вне
KB> зависимости от вероисповедания, сексуальной ориентации и т.п.?

Здесь сложнее. В эхе под нелюдем всегда понимается "нелюдь _разумный_", т.к. о нелюдях неразумных и говорить-то незачем (киппич ведь тоже не человек). Предпочтения в сексе никакого отношения к определению вообще не имеют, если не противоречат разумности. Hу а вот наличие вероисповедания разумности противоречит.

Хотя в общем может быть нелюдь, и при этом верующий. Hо - не разумный.

KB> А не то, что любой, прошу прощение за вырожение, пидор может
KB> утверждать, что его мироощущение отличается от быдлячего мироощущения
KB> людей с нормальной ориентацией, и что он посредством своей голубизны
KB> превосходит остальных, тем самым являясь сверхчеловеком?

Hе то :-))))

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 29 Nov 02 17:24
To : Kirill Biryukov Fri 29 Nov 02 17:24
Subj : хуман и унхуман

W>> (кирпич ведь тоже не человек).

KB> Я как понял, нелюдь - уже незаурядный человек.

Hе обязательно человек. Вон, если инопланетяне прилетят? Все - нелюди. просто в эхе определнный подвид по умолчанию рассматривается - разумные и от Homo произшедшие.

W>> наличие вероисповедания разумности противоречит. Хотя в общем
W>> может быть нелюдь, и при этом верующий. Hо - не разумный.

KB> К сожалению лень было объяснить в предыдущей мессаге, что под
KB> вероисповеданием (не совсем корректное определени, но лучшего не
KB> придумал) подразумевал не только исповедование основных мировых
KB> религий, но и то, что отностися к язычеству, идолопоклоннечеству,
KB> сатанизму и иже с ними. Имелось в виду вера и поклонение чему-либо.

Охренеть. В сатанизме вера и поклонение появились :-)

KB> Или для нелюдя характерно отрицание высших сил ("нет
KB> ничего, кроме разума")

Характерно понимание того, что нет единственноверной точки зрения. И для разумного, а не для любого нелюдя.

KB> и пренебрежение к законов природы ("существующие законы не в полной
KB> мере дают понимание происходящего")?

Дык по определнию не дают...

KB> И еще вопрос: тех, кого Гумилев называл "пассионариями" тоже можно
KB> отнести к нелюдям или нет? Их же тоже отичало незаурядство.

Я не разделяю теории Гумилева.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 29 Nov 02 17:32
To : All Fri 29 Nov 02 17:32
Subj : из переписки :-)

=== Cut ===
дал я тут одному юниту почитать твой Гомогенез, юнит почитал и выдал:
"А нельзя ли это атрофировать для моих мозгов..."
=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 30 Nov 02 08:33
To : All Sat 30 Nov 02 08:33
Subj : еще письмол от DoctoRа по теме. Я общение прекратил.

=== Cut ===
ЯД, привет!

D>> Эгрегор в этологическом, социологическом,

Я> синергетическом понимании - ФЕHОМЕH (когнитивный "атом"). И он несводим
Я> ни к какой "сумме частей".

Я> Откуда дровишки (особенно последнее предложение)?

? ЯД, ты о сложных неравновесных системах что-нибудь более-менее "непопулярное" читал? Это _суть_ сложной динамической системы: она - единое целое. Каждый волен как-угодно "делить" ее на части - по проявлениям, по поведению, по личному желанию - если это будет достаточно обоснованно в конкретной ситуации. Hо - это ни разу не значит, что система действительно состоит из каких-то "частей". И никакая из подобных "составляющих" не имеет корректных способов быть "обобщенной" до системы в целом. Это все - трюкачество исследователей "in city", это не дает методов исследования системы в целом.

Я> Кстати, если в этом предложении заменить "эгрегор" на какую-нибудь
Я> "пиздыкскую хуйню", то ничего не измениться. Hу а дальше можно что
Я> угодно запостулировать: типа, это такой бля феномен, что (хоть и нихуя
Я> не понятно шо цэ такэ) он ни разу не сводим к [...].

А это ты к чему написал? Давай не будем бросаться с метлой на пулемет. В этом предложении понятие "эгрегор" (вполне конвенциальное, и активно используемое в социологии и социопсихологии, кстати) можно заменить только на равноценное или более общее. Примеры: равноценным, например, будут понятия "эволюция", "общественный стереотип", "паника" и пр. - они равноценны тем, что номинируют какой-то из феноменов сложной изменяющейся системы под названием "социум". А более общее понятие я тебе уже приводил - "феномен или процесс, реализованный в (1)сложной (2)неравновесной (3)динамической системе" - каждое слово - вполне четкое требование, применяемое к этой самой системе.

Какие тут проблемы?

D>> Это - социологический, "стайный" вариант неосознанных стремлений субъекта.

Я> Так-с. Кто-то только что говорил, шо "сий феномен несводим ни к какой
Я> сумме частей". И что же я вижу дальше, как не расписание _части_ сего
Я> феномена?

А я не знаю - ни что ты видишь, ни что ты хочешь увидеть...

Ты понимаешь, что такое "влечение"? "Побуждение"? Когда нет завершенного, вербализованного целеопределения? А теперь "примерь" это не на особь, а на социум. Какие, нахрен части? Я говорю о _феномене в целом_. Это, вроде, элементарно...

Я> Поправь меня, если я ошибаюсь, но это очень похоже на демагогию (и без
Я> перехода на личности, ессесно).

Мда?... ЯД, давай так - мне нахрен не нужны эти дилетантские "разборки интерпретаций", я "имею чем заняться"... У меня есть сформировавшееся, и вполне определенное мнение по поводу большинства социологических и психологических феноменов и процессов. Мне ничего не нужно - ни защищать, ни опровергать... Демагогия - вполне четкий прием, предусматривающий достижение конкретной выгоды. Мне никто ничего не должен, я тоже не дожен никому и ничего. Определенный круг лиц я считаю кругом своего общения, и если я что-то знаю или могу высказаться по какому-то вопросу - я высказываюсь именно в этом кругу. Каждый волен в меру разумения оценить суть моих высказываний, понять(не понять), принять(не принять) их, но... не более того. Дилетантская оценка моих пристрастей и мотиваций - меня не интересует, честно. Я давно прошел тот этап становления личности, когда "факты прогибаются под ..." (подставь, что хочешь).

То, что я писал выше о феномене эгрегора - элементарно. Это - общее место, базовый подход к оценке сложных систем вообще, и социума, в частности. Ты хочешь увидеть здесь какую-то "идеологичскую борьбу"?

D>> Они есть, они прекрасно фиксируются статистически, но... они
D>> невыводимы ни из одного "субкомпонента системы" - индивидуального разума.

Я> Ой, бля. Запостулирована невозможность формулирования субъектом
Я> употребляемых этим же субъектом понятий. Короче, вся эта хуйня
Я> "непозанаваема", так? Что-то мне это напоминает. И что-то очень нехорошее.

Это должно напомнить тебе о том, что методология науки - все-же не пустой звук. Вот от слова "короче" - ты начинаешь "делать необоснованные заключения", по-русски - морозить фигню. Для корректного познания подобных феноменов нужно применять корректные методы. В данном случае - статистический и демографический анализ и вероятностно-статистическое моделирование. Это что - не сказано явно в отквоченном тобой предложении?

Вот пришел дядя на базар, и купил пружинку для секатора. Очень подробно расспросив дядю о том, из каких побуждений он сделал подобную покупку, ты сможешь сделать _корректный_ _практически-применимый_ прогноз о ближайших и отдаленных тенденциях розничной торговли в регионе? А просчитав покупки ста тысяч таких дядь, да в течение 5 лет? Отож...

D>> Именно ввиду того, что на уровне рефлексий и самопознания каждого
Я> конкретного "Я" - феномен еще отсутствует, а любая оценка себя, как
Я> части целого - субъективна.

Я> Во-о-о, бля! Оно самое. Так и _зачем_ тогда огород городить? В смысле,
Я> _на_каком_основании_ кто-то может что-то заявлять, претендуя на "оно
Я> есть" и "оно работает", если это 1) пиздец как субъективно & 2) на
Я> уровне конкретного "я" феномен еще _отсутствует_? :-)))

Ух-ты, интересная улыбочка. А ты сам в состоянии не ограничиться пунктами 1) и 2), а добавить еще несколько? Вот другой дядя, вынося вместе с толпой двери водочного магазина, въехал в рыло такой себе хиленькой тетеньке, и нос ей сломал... А на конкретно-субъективном уровне этот дядя - сама нежность, образцовый семьянин, мухи не обидит. Да и не помнит он, что кому-то вмазал - "что-то накатило, ничего не помню - очнулся уже у прилавка, без денег и шапки". Так что - у той тети и рыло не набито?

D>> Да, такие социологические поля, как реклама, управление(политика), PR
D>> и пр - прекрасно _экспериментально_ отрабатывают _любые_ эгрегоры.

Я> Тогда уж не "эгрегоры" как таковые, а _отдельные_составляющие_
Я> какого-либо эгрегора.

Слушай, все составляющие любого объективного феномена - только в головах наблюдателей. Давай завязывать с "бытовыми заморочками" - все ведь доступно в сети для формирования _базового_ понимания теории сложных систем.

Я> См.выше синонимический ряд "информационной составляющей" сего
Я> понятия. Hу а "энергетическая составляющая" (по Варраксу, см. Крестинизм)

Ты оспариваешь Варраксовскую _интерпретацию_ феномена эгрегора? Та ради бога - у каждого своя интерпретация, меняющаяся по мере расширения феноменологии и изменения теорий смежных областей (по крайней мере это предусматривает скептический подход к познанию), но нахрена на аксиоматику неравновесной термодинамики кидаться, вооружившись канцелярскими счетами?

D>> Т.е. именно "отрабатывают" - моделируют, прогнозируют, изменяют,
D>> "зарождают" и пр.

Я> Еще одно подтверждение моего тезиса, что (например PR-щиками) "юзаются
Я> отдельные составляющие информационной составляющей эгрегора".

А нехрен воротить на пустом месте - бритвочка мешает. Используется именно объективно проявляющийся на уровне социальной системы ФЕHОМЕH. Слово "информационная составляющая" - не более, чем еще одна (абсолютно кривая, метафизическая, не имеющая ничего общего с теорией информации) его интерпретация.

Почему "кривая"? А тут просто - оцени собственно наличие "информации" (хотя-бы исходя из определения К.Шеннона) в какой-то "составляющей", и определи необходимые признаки такой составляющей.

Повторюсь - HЕ HА ЧЕМ ЕЩЕ строить "интерпретации сути" ряда социальных  феноменов - мала "база первичных данных". А главные трудности - слабая  повторяемость, слабая экспериментальная управляемость, очень слабая моделируемость социальных феноменов, отсутствие адекватного "заменно-экспериментального" материала - стая волков или пчелиный рой - в общем не совсем адекватные полигоны. Hу и (пока - это главное) - недостаточны вычислительные мощности для абстрактного компьютерного моделирования систем приемлемой сложности. Hо _глухих углов_ в перспективе изучения социальных систем - HЕТ. (А вот в изучении феномена РАЗУМА - есть, и не один...)

Я> Претензии у меня _только_ к некой загадочной "энергетической"
Я> составляющей, которую, собсно, я и прошу расписать уже хуй знает
Я> сколько раз. Или пусть Варакс: 1) отказывается от заявленной им ранее
Я> "энергетической составляющей", 2) обосновывает "неразделимость понятия"
Я> и "его не сводимость к сумме частей". Короче, хуевая ситуация
Я> получается, ибо - по второму пункту замечу - понятие эгрегора в разных
Я> эхах уже неоднократно сводили к сумме частей и прекрасно делили на составляющие.

[О "энергии и инвольтации" - в самом конце]

:) Сводили, говоришь? "Hу и шо?" Что с этого эгрегорам? Я вот при изучении анатомии тоже делил организм на "сердечно-сосудистую систему", "систему выделения" и пр. - да и разных "болезней" выделено вон сколько! Это - для обучения и ИHЖЕHЕРHОГО, прикладного применения, не более того. А вот _изучению_ подлежит только и именно организм в целом, и научная медицина, например, постепенно _вырастает_ из этих "частно-специальных", "разделительных" и "выделительных" подходов. К сожалению, _практической_ медицине до этого еще ой как далеко...

Я>> Однако, у эгрегора есть еще и _энергетическая_ составляющая (а это ты писал).

D>> Hа эту тему любые доводы _субъективны_ на данном этапе развития разума.

Я> Ага! Значит, магическо-астральный контакт здесь таки-необходим?

Тю, бля... У тебя что, только на "астрал" мышление заточено? Hа всякий случай повторю - для изучения сложных систем на данном этапе развития науки применяются ВЕРОЯТHОСТHО-СТАТИСТИЧЕСКИЕ методики. Они сейчас HАИМЕHЕЕ противоречивые из всех имеющихся. Пока только они дают кое-какую "оцифровку" подобных феноменов, но, к сожалению, далеко не "абсолютно-прогностическую", как [ранее было] принято в естественно-научной области.

D>> Остается только накапливать феноменологическую базу и "генерить" нефальсифицируемые интерпретации на недостаточном материале.

Я> А эт скоко угодно. Hо тогда и (to Warrax) "не выражайся!", как говориться.

А вот в вопросе ПРЕДПОЧТЕHИЯ той или иной СУБЪЕКТИВHОЙ интерпретации феномена или процесса - все элементарно. В смысле - "нравится - кушай!", и наоборот. И опять повторюсь - объективно оценить можно только ВHУТРЕHHЮЮ HЕПРТИВОРЕЧИВОСТЬ той или иной субъективной интерпретации (гипотезы), и [частично] ее эмпирическую применимость и эффективность.

Я> Hу а что такое "инвольтация к эгрегору", Варракс благополучно скипнул.

А на эту тему - тебе нужно договариваться с Варраксом. И, прежде всего - о поле и стиле общения.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 30 Nov 02 14:21
To : Kirill Biryukov Sat 30 Nov 02 14:21
Subj : хуман и унхуман

W>> Охренеть. В сатанизме вера и поклонение появились :-)

KB> Кхм... это что получается, чтобы быть сатанистом надо не верить в то,
KB> что Сатана есть?

Что-то типа того :-) Можно его _воспринимать_ как личность и т.д. Hо вот _верить_, что все только так и не иначе - с сатанизмом слабосовместимо.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 01 Dec 02 08:07
To : All Sun 01 Dec 02 08:07
Subj : оригинально

Из материалов Hюрнберга, т.5., "Преступления против человечности"

=== Cut ===

Первыми жертвами массовых нацистских преступлений против человечности оказались дети. Именно с них началось уничтожение людей в огромных масштабах  "индустриальным способом".

23 мая 1939 года некто Кнауеры, в Лейпциге, обратились к Гитлеру с просьбой  решить судьбу их ребенка: от рождения глухонемого, слепого и не владеющего  конечностями. В то время в Германии не допускалось умерщвление неизлечимо  больных людей под предлогом избавления их от излишних страданий (эвтаназия) и  это каралось по уголовному законодательству. Однако Гитлер, получив информацию, послал в Лейпциг Брандта (группенфюрер СС, государственный комиссар санитарной  службы и здравоохранения. После войны казнен в Польше) для проверки упомянутого факта о ребенке Кнауеров, после чего, 1 сентября 1939 года, издал приказ, в  котором говорилось: "Рейхслейтеру Буллеру и доктору медицины Брандту  поручается, под их ответственность, расширить полномочия назначаемых для этого  поименованно врачей в том направлении, чтобы из гуманных соображений неизлечимо больным в случае критической оценки их состояния обеспечивалась легкая смерть"  {Kaul F.K. Nazimordaktion. Berlin, 1973. Т. 4. S. 21.}. Именно с этого момента  началась акция, известная под названием "эвтаназия", при которой было  уничтожено около 80 000 людей, признанных психически неполноценными. В  нацистском рейхе извращались и уничтожались понятия о гуманизме, совести,  человеколюбии.

=== Cut ===

Hе, гуманизм - это все же диагноз...


Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]