Мой ответ Дулуману
- Frozen FlameПримечание: я не рассматриваю эти наброски как статью. Мне просто жаль тратить время на придание им полноценной художественно-публицистической формы, равно как и на объяснение таблицы умножения. Это - всего лишь наброски по теме, которая с моей точки зрения совершенно очевидна любому, умеющему мыслить самостоятельно. Текст служит лишь для связи прилагаемых статей в единое целое + надо было к чему-то сформулировать общие выводы в конце.
Уже давно А-Теисты и т.п. пытаются заявить, что, дескать, атеисты - это именно они, поскольку знают, что бога нет, а всякие там скептики и агностики к атеизму не имеют отношения.
Доказывать догматикам что-либо бесполезно, попытки предпринимались неоднократно - но, как и следовало ожидать, без толку. Здесь я акцентирую внимание на другом аспекте - наглядной демонстрации превращения атеизма (точнее, А-Теизма) из гносеологической позиции в идеологию.
Написать свое мнение по этому поводу мне хотелось давно, но было некогда и вообще несколько лениво. Но тут, как говорится - не было бы счастья, да несчастье помогло. В интернете появилась статья, в которой это тема не затрагивалась, но тем не менее она прекрасно служит иллюстрацией по теме:
Примечание: для дальнейшего восприятия текста необходимо прочесть все статьи последовательно, так как выводы будут делать на их основании.
Следует отметить, что подобные мысли Дулуман выражал ранее неоднократно - см. соответствующую
После чего можно ознакомиться с телячьей радостью Дулумана по поводу доказательства теоремы Ферма и весьма странным выводом из нее несуществования бога. Как это Дулуману удалось - я не в курсе. В статье про это ничего, кроме декларации "теорема Ферма доказана - следовательно, бога нет":
Поскольку Великая теорема мистическим образом приплетена Дулуманом к существованию бога, я счел возможным привести историческую справку о попытках ее доказательства (тем, кто этим не интересуется, можно пропустить статью, к общему ходу рассуждений она не относится):
Ну и в завершение дискуссии ответ П. Тревогина, расставляющий все точки над "i". Однако я полагаю, что до Дулумана и Шевелева это не дойдет...
Итак, позволю себе сформулировать позицию верующих атеистов, т.е. тех, кто якобы знает, что бога нет.
С одной стороны, они согласны с тем, что несуществование бога не может быть доказано:
"Должен сказать, что я предложил эту тему не потому, что не согласен с философским утверждением о невозможности доказать отсутствие бога." © Шевелев
"Индуктивный логический метод, ведет поиски истины на пути от частного к общему, от исследования единичных фактов к обобщению. Например, наблюдая одного, десяти, тысячи всегда белых лебедей; одной, десяти, тысяч чёрных ворон, исследователь делает обобщённый вывод: "Все лебеди - белые, а все вороны - чёрные". Отсюда, по логическому закону противоречия следует: "Все не белые птицы - не лебеди", "Все не чёрные птицы - не вороны". Со временем оказалось, что есть лебеди чёрные, а вороны - белые. Таким образом, логика индуктивного метода оказалась только частично верной. Частично! Следовательно, индукция может нас ввести в заблуждение. ... Дедуктивный метод истину не ищет, а логически выводит её из абсолютно достоверных, истинных, положений и постулатов. ... Следует сказать, что такой точки опоры, которая уже изначально была бы логически обоснована и логически неуязвима нет." © Дулуман
С другой стороны, они заявляют, что надобно утверждать, что бога именно точно однозначно несомненно ни в коем случае ни разу нет. Если мне кто-нибудь выдвинет альтернативную гипотезу, я ее внимательно выслушаю, с моей же точки зрения - это наглое вранье + лицемерие. Не считая антинаучности подхода.
П. Тревогин: "Попытка принудить меня к отречению от своей научной честности, к измене своему мировоззрению, к сделке со своей совестью - со стороны глубоко уважаемых мной Евграфа Каленьевича Дулумана (Д) и Геннадия Григорьевича Шевелева (Ш) - приняла уже характер прямо-таки бандитского наезда. Пытаются меня и в ренегатстве обвинить, и давить на меня авторитетами, и поиронизировать: "Давайте склоним головы перед научной добросовестностью П.А.""
Разбор позиций атеистов-скептиков и верующих атеистов приведен выше в статьях, я же перейду к вопросу идеологии. По прочтении материала ИМХО должно быть совершенно очевидно, что "бога нет" - это именно идеология, а не научная позиция. Самое смешное, что это даже не вера как таковая - и Шевелев, и Дулуман (цитаты я привел выше) осознают, что несуществование бога - не научно. Но тем не менее, продолжают утверждать, что надо пропагандировать именно "знание того, что бога нет". Иначе, как идеологическую пропаганду, это расценивать невозможно при всем желании.
Получается парадокс: если понимать атеизм по-Дулумановски, то надо опровергать его как антинаучную концепцию, то есть - бороться с атеизмом. Мне, атеисту уже 33 года (с рождения), этого как-то не хочется. И не только мне...
Давайте рассмотрим последствия такой концепции. См., кстати, статью Н.И. Махно "Так нужен ли гуманизм?" по подобной теме - нужно ли в пропагандистских целях прицеплять гуманизм к атеизму.
Относительно положительный эффект я лично вижу только один: возможность собирать электорат под этим лозунгом. Все. Причем практического значения это не имеет: выдвижение "политической партии атеистов" невозможно как по политическим причинам (надеюсь, это понятно), так и по мировоззренческим: атеизм - не цельное мировоззрение, и атеистами могут быть и гуманисты, и фашисты - какая уж тут единая партия? :-)
На практике же декларация "бога в натуре нет, зуб даю" приводит к следующему:
Цитирую:
http://atheism.websib.ru/articles/fermi01.htm
Уважаемый Евграф Каленьевич,
Спасибо Вам за то, что вы делаете! Очень интересно читать ваши статьи! В том числе и с Вашей подачи, я стал убежденным атеистом. Если раньше я метался между агностицизмом и атеизмом (в силу недостатка знаний, материалов и мнений других), то теперь сделал, надеюсь, окончательный выбор в пользу воинствующего атеизма ;-). Но волнуют меня два вопроса, и если это Вас не затруднит, хотелось бы мне услышать Ваше мнение.
- А, вообще, имеет ли смысл пропагандировать атеизм среди широкого круга людей? Все мои попытки вступить с кем-либо в спор относительно религии, как правило, ни к чему хорошему не приводили. Если человек хочет быть обманутым пусть он таким будет! В каком-то смысле, это даже выгодно использовать глупость других в своих целях. Человек-ищущий сам найдет то чего ему нужно. И если он ищет бога пусть ищет.
- В тех редких случаях, когда я все-таки ввязываюсь в спор, все происходит по одному и тому же сценарию: приходят злые агностики и все портят. Если обыграть верующего особого труда не составляет, то агностики своими убийственными выпадами доказать существование или отсутствие бога невозможно просто меняют все картину. Уже было сметенный адепт религии вдруг оживал и говорил вот видишь! Казалось бы, агностик должен быть нейтральным в споре атеиста и верующего, но почему-то, получается, по результатам, агностик еще больше усиливает веру верующего. Отсюда вопрос: меня, в принципе, удовлетворяют доказательства не существования бога, их много и они для меня убедительны, но как быть в споре? Как не поддаться на провокации агностиков! Может существует какая-то, скажем, методичка, которая позволяет избегать их уловок и указывающая на их ошибки?
Перевожу на менее завуалированный язык: эти сволочи с научным подходом обосновывают глупость моей веры, а я с ними ничего не могу поделать!
Могу огорчить: таковых методичек нет и не предвидится. Они, знаете ли, противоречат науке, философии и гносеологии в целом. Иллюстрирую, к чему приводят подобные устремления (мультидебатня А-Теистического сайта):
http://www.edu.nsu.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m165
553 Glaurung <[email protected]>
6-3-2002 20:42
Кстати, возвращаясь к теме (что наверху) - заглянул я в дулумановскую Всем! Всем! Всем!. Прочитал и недоумеваю - ЭТО называется научный атеизм?
567 А. Москвитин <[email protected]>
6-3-2002 22:43
Вы не ошиблись. Это именно НАУЧНЫЙ АТЕИЗМ во всем его "блеске и нищете". Не знаю как Вас, а меня помимо всего потряс уровень грамотности и эрудиции. Мало того, что г-н Дулуман путает Ферма с Ферми, так он эти имена еще и склоняет - "Фермы!!!"
Короче, по-английски это будет full finish, а по-русски - полный ...!
569 фон Корвин
7-3-2002 00:2
А если обойтись без дешевой демагогии - теорема Ферма доказана или нет?
570 Глаурунг <[email protected]>
7-3-2002 00:6
Доказана. Но демагогия - это дулумановский вывод из этого, что Бога нет.
575 Muxa <[email protected]>
7-3-2002 02:21
И вот что интересно... если вдруг сказать что идиотизм части верующих обоснован именно их религиозной верой... то тут же обиды будут и заявы что как же это можно и всё такое...
а как тока дулуман очередную х..ню напишет... так сразу это начинают проецировать на весь атеизм.
Двойные стандарты однако...
580 М Лобанов <[email protected]>
7-3-2002 03:29
Эта статья - результат долгих споров о невозможности доказать несуществование бога. Одним из аргументов была знаменитая теорема Ферма, а точнее её недоказуемость. Конечно же, статья никак не доказывает, что бога нет. Но сбит один из аргументов агностиков. На мой взгляд, такую большую статью не надо было писать. Было бы вполне достаточно комментария к письму, которое послали Дулуману.
586 Глаурунг <[email protected]>
7-3-2002 14:49
"А Вы считаете, что любое доказательство сродни доказательству математических теорем? Слова "общественно-историческая практика" Вам о чем-нибудь говорят?"
Говорят. О том, что прибегающий к ним не может нормально (научно) доказать свое утверждение, и прячется за ОИП.
В качестве заключения два исторических примечания и одно психологическое.
Примечание первое историческое. Вы бы, господа А-Теисты, придерживающиеся концепции "атеист знает, что бога нет", для начала устаканили бы мнения между собой. А то Дулуман заявляет, что атеисты борются с религиями, и поэтому им не до существования бога, а Димьян ранее заявлял: "А "биться против религии" - это вообще не дело атеистов." Таким образом, если попытаться найти "общее место" в воззрении верующих атеистов, то оно, если подумать, - ноль. Нет общего даже в борьбе с религиями. Общее - только вера (а не знание!), что бога нет.
Примечание второе историческое. Касается изменения моего отношения к Дулуману. Скажем, в статье "Крестовый поход под зеленым флагом" я писал: "И последнее замечание: в конце "интервью" со мной Ересиарх написал фразу "интересно, что скажет Дулуман по поводу такого союзника?" Не знаю, что скажет профессор, но, во-первых, я желаю ему так же успешно продолжать свое дело, а, во-вторых, желаю себе, когда достигну его возраста, быть таким же энергичным и деятельным." Не буду отказываться от своих слов, но: написанное относилось к тем темам, в которых Дулуман достаточно компетентен. Другого Дулумана я тогда не знал. У меня на сайте есть его статьи, которые я вовсе не собираюсь снимать с публикации из-за своего личного отношения (то же относится и к Шевелеву, и к Димьяну). Но когда некто, ободренный успехами своих публицистических статей на определенную тему, пытается судить выше своего сапога - то, как говаривал ослик Иа, зрелище получается душераздирающее...
Примечание третье психологическое.
|
Все проблемы, в том числе и логические - разрешаются в психологии. © DoctoR |
Цитирую дальше опять же DoctoR'а, попутно выражая протест против телепатии - нехорошо мои же мысли посылать мне в письме от своего имени.
А мне вот этого "коктейля" полудетских эмоций, маразматической (в медицинском смысле) структуры доводов и идеологических мотивов ведения треда - хватило для следующего психологического рассуждения:
Здраво рассуждающий человек увидел бы в примерах Тревогина демонстрацию "трудности решения" даже в произвольно-формируемых аксиоматических системах, не говоря о случаях, предъявляющих требование о соответствии реальности.
Этого не произошло.
Вполне вероятное объяснение: В психологии существует один постулат, заимствованный, кстати, из регилиозной эпистемологии:
"Для того, чтобы отстоять догму, верующий изменяет субъективную Вселенную". Он действительно видит связь там, где она не проявляется.
Он действительно чувствует то, что экспериментально нерегистрируемо. Его физиологически перестает тревожить логичность контраргументов и собственная нелогичность.
Все это - только в мозге верующего... И "действительно" - только для себя...
А то, что я отметил, как "признак" - это признак веры. Довольно примитивной веры в то, что "я знаю Вселенную. Я знаю, что в ней нет бога. Это так и есть "несмотря ни на что..."
Таким образом субъективная вера (дающая абсолютную истину) переносится на вполне себе посторонний внешний мир (которому плевать на все и вся...)
Истоки? Может быть - фрустрация вины перед богом, которого когда-то предал... Она часто проявляется в подобном гипернегативизме - "мне ничего не будет от бога, потому, что его нет". И чем ближе "прощание с этим светом", тем сильней этот негативизм. Такое себе "усыпление подсознания", в котором все же: "а вдруг есть бог? тогда я пропал..."
Менее вероятен вариант истинного впадения в детство - ребенок, несколько раз повторив выдумку, начинает искренне верить в нее (конфабуляция). Старик - тоже... Сколько стариков сейчас искренне считает, что "при Сталине был рай"... Так "типичный образ" философа-богослова-атеиста становится сутью. Но... Слишком последовательны идеологические мотивы... исходящие из стремления распространить свою единственно истинную веру. и тем самым осчастливить всех заблуждающихся.
Честно говоря, тезис "Дулуман, кажись, впал в маразм" я получал по почте от совершенно разных корреспондентов не один раз. Но мне так не кажется. Интеллект, с моей точки зрения, у него вполне адекватен. Другое дело, что в отдельных случаях он им предпочитает не пользоваться по идеологическим и т.п. причинам. Кроме того - той же концепции поддерживается не один Дулуман, а народная мудрость гласит: "Это только гриппом вместе болеют, а с ума по одиночке сходят" © "Трое из Простокрашино".
Таким образом остается единственный вариант - четкое и последовательное продвижение атеизма как идеологии; атеизма, не связанного с гносеологией; атеизма совкового, никак не связанного с наукой вообще.
П. Тревогин в заключение своего ответа верующим атеистам пишет: "В заключение хочу надеяться, что наши отношения с Д и Ш не пострадали. И пожелать всем учиться самостоятельно мыслить, а не цепляться за расхожие стереотипы."
Я присоединюсь к пожеланию мыслить самостоятельно, но при этом замечу, что лично мне отношения с теми, кто выдвигает антинаучные теории, безразличны.
Еще точнее: если бы потуги подобных личностей никак вообще ни влияли бы на общественное мнение и т.п., которое косвенно пытается влиять и на меня, отнимая ресурсы/время на противодействие, я бы поступал согласно мудрым словам А. Лаэртского:
Посылаю я их на хуй с этой просьбой несуразной,
И они уходят молча и меня не беспокоят.
Но, поскольку таковое влияние оказывается, и оно косвенно вредит атеистам, к которым я принадлежу, приписывая им антинаучные убеждения, я категорически против дискредитации атеизма приписыванием ему гуманизма, веры в отсутствие бога и прочего.
По простейшей причине - элементарной честности. Я считаю ложь ниже своего достоинства.
Нас воспевают как посланцев Лжи. То верно. Порой мы заставляем лгать других, но никогда еще Ад не опускался до того, чтобы солгать даже одному смертному.
Наше слово - залог нашей чести.
Смертные лгут себе сами, открытыми глазами не видя границ фальши.
Держа козыри в рукавах, играют против себя, торгуясь, теряются в неведении и лености, держась за кодекс полусгнивших догм, где невинность значит всего лишь неискушенность, а не победу над искушениями.
Maledictum Scavri Valentini 2:XXI
Продолжение банкета
После публикации статьи прения продолжились. Что характерно, ничего нового не было сказано, но тем не менее публикую две характерных заметки.
Во-первых, еще один ответ П. Тревогина верующим атеистам, которые, как понятно из контекста, не оставили своих попыток его переубедить, причем игнорируя всю приведенную аргументацию:
Во-вторых, приведу статью, которой Г. Шевелев ответил на мою подборку "Идеология против знания":
Надоело мне все это... С любым верующим, во что угодно - диалог практически невозможен по причине того, что для него объект веры закрыт для обсуждения и является догмой. И не имеет принципиального значения, что это конкретно - "всем жить по заветам <конкретного> бога" или "счастья для всех, даром, и чтобы никто не ушел!!!"
Воспользуюсь тактикой, которая один раз уже не сработала. Я имею ввиду давние "30 вопросов Димьяну", на которые ни он лично, ни его единомышленники (включая Дулумана) ничего даже не попытались ответить. Что не помешало им вещать свои идеи дальше, нимало не смущаясь тем, что они даже не в состоянии их четко сформулировать и ответить на вопросы...
Итак, несколько вопросов верующим атеистам:
Заметки по тому же поводу с другой стороны:
Мой ответ Дулуману
- Frozen FlameWarrax Black Fire Pandemonium http.//warrax.net
e-mail [email protected]