http://atheism.websib.ru/articles/demian014.htm
Примечание: эти письма были опубликованы без разрешения со стороны сайта Научный Атеизм на обнародование частной переписки. Я ничего против не имею, каждый имеет право совершать любые поступки (а потом нести за них ответственность). Я не являюсь сторонником морали, поэтому неэтичность этого поступка мне безразлична.
Однако, я обвиняю Димьяна не в аморальности, а в лицемерии, и не с этической точки зрения, а с логической: декларировать необходимость морали для атеизма, а самому наплевательски относиться к тайне личной переписки - не логично. Этики могут дать оценку со своей точки зрения.
Уважаемые коллеги! Михаил! Алексей!
Я извиняюсь, что отвечаю вам обоим в одном письме, но, я думаю, что оно будет интересно вам обоим.
Михаил!
Твоё, в общем-то, понятное письмо заканчивается совершенно возмутительным постскриптумом, который вынуждает меня начать с эмоциональной части.
Вынуждает? Вообще-то то, что делает человек, зависит только от него, все остальное - отмазки.
Я могу понять и даже принять логические и даже эмоциональные доводы,
Да ну?! Не верю! (с) Станиславский. По крайней мере, этого до сих пор не замечено.
но то, что ты сравниваешь меня с козлом, что мне крайне неприятно. Ты сам-то понимаешь, что ты пишешь? Прочитай ещё разок:
[[[ у меня в форуме тусуется KDS... КОЗЁЛ редкостный... так ОН ТОЖЕ мне рассказывает об настоящих атеистах"]]]
Более того, ты утверждаешь, что я поступаю ещё хуже, чем "редкостный козёл".
А что такого? Вот мне пишут в эхах множество верующих козлов редкостных, которые ТОЖЕ рассказывают мне сказки на тему "сатанизм - это религия". Но ты еще хуже - поскольку ни один из них еще не набрался наглости предложить мне выбирать - атеист я или сатанист.
[[[ У тебя ситуация ещё более абсурдная. Тебя интересует мнение реальных атеистов и при этом ТЕБЕ НАСРАТЬ на мнение конкретных атеистов лишь потому, что они активисты московского общества.]]]
Что это за "тебе насрать"? Ты так с пацанами на рынке разговаривай, а меня, будь добр, избавь от этого базарного хамства. Мы с тобой не настолько хорошо знакомы, чтобы я мог воспринять это как дружеское сквернословие.
Но оставим эту неприятную тему и перейдем к делу. Как я понимаю, наши противоречия имеют два основных пункта.
Первое - вам (московским атеистам) не нравится, что создавая текст "Манифеста", я не посоветовался с вами. Это не совсем так. Каждый текст "Манифеста", опубликованный в сети, был снабжён предложением к обсуждению и работе над этим документом. Да и, насколько я помню, я в отдельных к вам письмах, интересовался вашим мнением.
Угу, как же... Я сколько писал на тему, что гуманизм к атеизму отношения не имеет? Что толку советоваться, когда уже есть Единственно Верное мнение?
"... после появления первого варианта "манифеста" я написала Димьяну письмо, в котором изложила свои сомнения и несогласия по отдельным пунктам, в том числе и по вопросу о гуманизме, а также предложила внести несколько мелких логических и стилистических исправлений. Он мне ответил, причем кое с чем согласился. Обещал, например, убрать или переформулировать пункт о "духовном фашизме". Но я с удивлением вижу, что в новой редакции все осталось, как было." (с) Lyssa
С другой стороны, первый и достаточно убогий вариант "Манифеста", висевший на А-сайте больше двух лет, у вас никаких возражений не вызывал.
Насколько я помню, там было написано что-то типа "Атеистический сайт выдвигает такое вот воззвание..." - имеете полное право. А вот "манифест атеистов" относится ко всем атеистам, и естественным образом вызывает возмущение. Говорилось много раз: если заменить название на "Манифест атеистов-гуманистов" или "Манифест Атеистического сайта", никаких претензий не будет.
Не вызывает у вас возражений и многочисленные подобные "декларации", "манифесты", "FAQ-ки", "воззвания", висящие практически на каждом сайте атеистической тематики, включая ваш. А ведь многие из них не выдерживают никакой критики!
Зато выражают частное мнение, а не навязываются всем атеистам.
Особо отмечу и тот факт, что большинство возражений по "Манифесту" носило характер поправок или изъятия того или иного пункта. Причём, несколько человек предлагало изъять совершенно разные пункты. Мало кто предлагал новые и действительно интересные пункты.
Т.е. все, что внесено, изъятию не подлежит по определению?
Да и то, что ваше мнение не учитывалось, тоже неправда. Второй вариант имеет несколько отличий, и часть из них учитывает замечания Вязовского и твои. Кстати, я смотрел не столько на авторство, сколько на обоснованность замечаний и дополнений.
Логичный подход. Вот только весь анализ обоснованности куда-то девался, как только дело касалось веры в гуманизм.
(Замечания по определённому пункту я копировал в соответствующий файл и рассматривал в целом.) Однако, я без сомнения, не согласился с вашим основным замечанием. Об этом отдельно.
Второе - принципиальным вашим возражением против "Манифеста" является несогласие с упоминанием гуманизма как основы атеистического мировоззрения. Как мне показалось (может я не прав), все ваши возражения против этого пункта можно свести к двум основным группам.
1. Единственным и универсальным для всего атеизма является лишь одно - "бога нет". Этот тезис ты, Михаил, повторяешь и сейчас:
[[[ Основная проблема в том, что если писать об атеизме вообще, то можно написать лишь "бога - нет", а если писать нечто большее то придётся конкретизировать, какой именно атеизм имеется ввиду]]]
Да нет, Михаил. Как раз все атеисты и занимаются тем, что пишут "нечто большее", не конкретизируя при этом абсолютно ничего.
Все?! Вот я лично - не пишу. У меня есть мировоззрение, включающее атеизм, но атеизмом я его не называю. Итак - "все" не пишут. Ложь.
И хорошо. Пусть пишут. Атеизм, если можно так выразится, находится в периоде накопления идей. Чем больше - тем лучше.
Угу. Бога нет таким способом, и таким способом, и вот таким...
Со временем одни идеи благополучно отомрут и отпадут, другие выживут и разовьются.
2. Другая группа возражений ссылается на то, что можно быть атеистом и не быть гуманным. Аргументируется это чем-то вроде: "я не гуманист, но не верю в бога, то есть атеист. Что скажете?"
Что тут скажешь: Сам по себе этот аргумент носит глубоко личный, индивидуальный, а не теоретический характер. Не хочешь быть гуманистом - не будь им. Тем более, что как я уже неоднократно повторял, "Манифест" не является обязательным к исполнению документом, а носит декларативный (в хорошем смысле этого слова) характер.
Собрание военных маразмов, №0060: "Туда ходят только девушки на букву "Б" - в хорошем смысле этого слова."
Понятно, что атеисты не обязаны выполнять все то, чтобы ни написали на А-сайте. Но вопрос в другом: ставя по умолчанию квантор всеобщности в Манифесте, Димьян распространяет положения манифеста на всех атеистов. Смотрите ниже сами:
Однако я считаю, что гуманизм является необходимым элементом атеиста. Я пытался доказать это уже в 4-5 статьях и, наверное, двух десятках писем. Я приводил не только аргументы, но метафоры.
Я плакалъ (с) Метафоры, судя по "даже", куда круче логических доказательств.
Позволю себе ещё одну:
Солдат остаётся солдатом, даже если у него нет автомата. Но солдат без автомата - это уже не совсем тот солдат.
Можно быть солдатом без автомата, цыганом без лошади и бэдэшником без полосатой палочки. Можно быть и атеистом без гуманизма. Это, разумеется, не аргумент. Это метафора (или даже гипербола) моих представлений.
Гм. И как же работает гуманизм в качестве оружия для атеизма? Наоборот, в этом случае появляются ограничения на методы. К тому же заявление "солдат базируется на принципе своего оружия" - это круто.
К сожалению, я не увидел серьёзной критики моих аргументов. Именно критики моих, а не представления своих.
Вах! Не, ну конечно, Димьян вправе считать несерьезным что угодно из принципа.
Что же касается описанных выше контраргументов, то насильственное сведение атеизма к "бога нет" и заявления "я атеист, но не гуманист" не кажутся мне достаточно обоснованными.
Т.е. атеисты должны обосновывать отсутствие (или присутствие?) у себя гуманизма, чтобы Димьян их из атеистов не исключил?! Нет, Бивис, это не круто, это полный отстой!
Алексей!
Теперь собственно о твоём предложении. Ты пишешь:
[[[ У меня деловое предложение - давай сам манифест разделим на две части - первая - общая (все согласны) и вторая - различные мнения различных атеистов. Например, я не думаю, что "атеизм основан на принципах гуманизма" - " вразумительная и конкретная позиция", на основе которой можно объединить людей: ...Одним словом, я готов (для второй части) написать мнение "Научного атеизма" (если, конечно, ты готов его опубликовать в этом документе).]]]
Если честно - я от него не в восторге. Может быть, потому, что не совсем его понял. Может быть, потому, что я вложил в "Манифест" слишком много труда и времени, чтобы сделать с ним то, что ты предлагаешь. За неимением возможности развёрнуто аргументировать и тщательно анализировать, вновь прибегну к гиперболе.
То, что ты предлагаешь, подобно тому, как если бы ты был хирургом и сказал папаше, приведшему к тебе на приём своего любимого сынулю, примерно следующее:
Давайте-ка мы отрежем вашему сынуле голову (уж больно она мне не нравится!) и аккуратно пришьём её сзади, чуть пониже спины. А на освободившемся месте прикрепим табличку с надписью - "очень симпатичный мальчуган!".
Итак, для Димьяна головой является гуманизм, а не атеизм. Что, впрочем, и так давно всем ясно.
Кроме шуток. Предлагаю тебе встречный вариант - пункты, с которыми ты (и ещё кто-нибудь) не согласен, пометить звёздочкой (*), а внизу подписать - "(*) - московские атеисты не согласны с этим пунктом и имеют отличное мнение".
И как это будет выглядеть для читающего? Религиозники будут радостно лапки потирать: разделяй и властвуй...
Или, если для тебя пункт о гуманизме имеет такое большое значение, вынеси "Манифест" на рассмотрение московского атеистического общества и поставь на голосование вопрос об исключении из "Манифеста" пункта о гуманизме. Я думаю, что только тогда и никак не раньше, ты сможешь с полным правом заявить, что "московские атеисты не согласны с тем, что атеизм основан на означенном принципе гуманизма и не признают первостепенного значения человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре".
А, может, поставить еще вопрос о том, что к гуманизму не относится разведение цыплят в инкубаторах? Логические ошибки просто исправляются, а не ставятся на голосование.
Что же касается мнения "Научного Атеизма" по этому вопросу - я был бы рад с ним ознакомиться. Если ты его напишешь и пришлёшь, оно будет обязательно опубликовано. Равно как и все другие материалы, присланные тобой.
С Уважением, Димьян.
http://atheism.websib.ru/nra/na06.htm
Михаил! В этом письме я обращаюсь к тебе как к одному из создателей замечательного и профессионального проекта "Научный Атеизм", но, я думаю и твоим коллегам по этому проекту будет интересно ознакомиться с моим мнением. Итак,
Давай-ка ещё раз подумаем вместе. Ты пишешь:
[[[ВЫ ОБА, ГОВОРЯ ОБ АТЕИСТАХ ВООБЩЕ, ССЫЛАЕТЕСЬ НА НЕКИХ РЕАЛЬНЫХ АТЕИСТОВ.]]]
Это как раз ваша с Алексеем методика аргументации. Это как раз вы ссылались на Варракса, как на яркий пример "атеиста-негуманиста".
А не надо путать доказательство и опровержение. Рекомендую взять любой учебник логики и внимательно его изучить. Хотя стыд, говорят, глаза не выест...
Чтобы доказать, что для некоего множества Х характерно свойство Y, надо обосновать, что каждый элемент множества Х обладает свойством Y. Таким образом, если утверждать, что атеист - это гуманист всенепременнейшим образом, придется опросить всех атеистов, существующих в природе. Что, мягко говоря, не реально. Перечисление же "один согласен, второй, третий, ... миллиардный..." ничего не доказывает.
Наоборот, опровергнуть тезис, содержащий квантор всеобщности, можно одним-единственным примером, что и происходит в данном случае: лично я атеист и ни в коем случае не гуманист, поэтому тезис "атеист - обязательно гуманист" уже ложен. Других примеров можно не искать.
Кстати, в отличие от вас "заступников Варракса", сам Варракс оказался единственным, кто смог предложить более или менее развёрнутую и понятную критику идей гуманизма. Не скажу, что она оказалась удачной, но она хотя бы была.
Дорогая редакция, пишу вам и офигеваю... Неудачная, говоришь? А чего же ты, родной, ее не опроверг, а проигнорировал? Я у тебя вообще не припомню ни одного аргумента, объясняющего, чем полезен гуманизм сам по себе.
Дальше:
[[[ Ты можешь продолжить сходство, например, начать меня обвинять в том что я вырос в башне из слоновой кости.. что я дитя больших чиновников (это так KDS отмахивается)... хотя.. ты поступил так же... ты считаешь моё мнение неважным по причине того, что я член московской организации. Круто.. аргумент логический и сильный. ]]]
Честно сказать, ты меня удивляешь. Для начала ты сам предлагаешь мне весьма подозрительный аргумент. Ни про какие башни из слоновой кости я никогда не говорил и уж тем более, даже и подумать себе не мог, что ты там вырос. Наоборот, твоё предыдущее письмо своим развязанным тоном и грубостью, заставило меня вообще усомниться в твоей интеллигентности.
Димьян, видимо, считает себя интеллигентом до костей мозга. На тему, чем отличается интеллектуал от интеллигента, рекомендую книгу М. де Будена "Начала интеллектуал-социализма". Процитирую отрывок из своей работы "Интеллект: наличие, прогнозирование, тестирование" на эту тему:
Интересным фактом, имеющим отношение к теме, является то, что люди часто путают интеллектуалов и интеллигентов, не делая между ними четких различий. Для народа все просто: занимается не физическим трудом - значит, интеллигент. Словом "интеллигент" часто даже называют не интеллигента в прямом смысле этого слова, а "пролетария умственного труда". Между тем разница весьма принципиальна. Если интеллектуал - это тот, кто ценит и развивает свой интеллект, считая его определяющим параметром разумного существа, то интеллигенты в своем подавляющем большинстве являются жалкими и наивными идеалистами, мечущимися в мире, который они сами для себя придумали, и существование которых не мыслимо вне данного мира. Этот мир они настойчиво пропагандируют окружающим, часто проявляя при этом недюжинный демагогический талант. В их головах царит бессознательная идиллия и уже изрядно надоевшая и не вызывающая никакого священного трепета абракадабра, состоящая из идей и принципов типа "все люди равны", "все равны перед законом", "человек - высшая ценность государства", "за нашу и вашу свободу" - ну и так далее, в том же стиле. Характерно, что сами эти лозунги как таковые интеллигентов принципиально не интересуют и интеллигент в определенной ситуации готов легко поступиться ими и сменить на другие, столь же громогласные и бессмысленные. Сопоставив интеллигентские стенания с тем меню бредней, которые власть предержащие ежедневно предлагают вкусить бессознательным массам, можно легко заметить, что интеллигенты просто усиливают их и все равно переадресовывают на головы тем же массам.
Какие уж там "башни из слоновой кости"! Скорее, можно было подумать, что ты вырос в колонии для несовершеннолетних - блатные еврейские поговорки, "козлы" и прочие стигмы социального неблагополучия. (Только ты не обижайся. Ты ведь сам писал в таком стиле.) Так же мне совершенно неинтересно, каких "больших чиновников ты дитя". Я бы даже не посмел такое про тебя думать, так ассоциирую понятие "большой чиновник" исключительно с мужчинами.
А это, как я понимаю, тонкий интеллигентный юмор? Или просто незнание родного языка? Видимо, "доктор" и т.п. у Димьяна тоже ассоциируется исключительно с мужчинами. Интересно, а женщину-пилота Димьян называет "пилотиня" или "пилотша"?
Выставляя такие аргументы и потешаясь над ними, ты лишь споришь сам с собой. И здесь я полностью на твоей стороне. Глупость это, а не аргументы. И незачем такую глупость сочинять и, тем более, приписывать её мне. Мои аргументы совсем другие. Я неоднократно предъявлял их в своих статьях, но...
... толку было ноль. Разве что достал уже всех своим гуманизмом. Argumenta ponderantur, non numerantur.
Никто даже ухом не повёл. Вместо того чтобы сочинять глупости и приписывать их мне, почитай лучше мои реальные аргументы.
Действительно, зачем сочинять еще глупости?
Я не говорю, что они сногсшибательны. Обычные аргументы. Но никакого отношения к твоим фантазиям обо мне они не имеют.
Или вот. С чего ты вдруг взял, что я "считаю твоё мнение неважным, по причине того, что ты член московской организации"?
Я что, писал об этом в своих письмах?
Я что, позволил себе хоть одну грубость в отношении московских атеистов в целом, или к тебе лично?
А при чем тут грубость? Если некто крайне вежливо насрет у меня посреди квартиры, то я не вижу принципиальной разницы с ситуацией, если бы он сделал это грубо и цинично. Вот и декларирование того, что гуманизм и атеизм неразделимы - есть аналогичное действие, результат которого крайне неприятен независимо от формы выражения.
С чего ты вообще взял, что твоё членство в московской организации может как-то влиять на моё отношение к твоему мнению? Или ты считаешь, что Москва особенный город и атеисты в нём особые, слоновокостные, не в пример атеистам из Подмосковья, Питера, Киева, Орла, Новосибирска, Красноярска и других городов? Если так, то ты ошибаешься. Очень сильно ошибаешься. Да, кстати, нашёл первое моё письмо по поводу "Манифеста" приложенное к его тексту. Вот оно: "Алексей! Михаил! Здравствуйте, коллеги! Попытался создать что-то вроде программного документа, манифеста. Конечно, он требует доработки и обсуждения. Не могли бы Вы выложить его у себя и, что тоже для меня важно, сами принять участие в его обсуждении." Чем мне ответили? А вот чем:
Разумеется, отказали! См. "Гармонично недоразвитый документ" и сам манифест. Второе замечание тоже верно. А то вспоминается старый анекдот: "Приходят мыши к мудрому филину. - Помоги нам, мы такие маленькие, слабые, нас все обижают... - Вам надо стать БОЛЬШИМИ СТРАШНЫМИ МЫШАМИ! - О, как здорово! Но как нам ими стать? - Идите на фиг, я стратег, а не тактик!" Не знаю, насколько верно следующее обвинение, но раз возражений нет (делаю, мол...), а наоборот - есть признание в аллергии на эти дела, то упрек верен. Как грубо и неинтеллигентно выражовывается народ: "Пиздеть - не мешки ворочать". Что касается последнего пункта, то - похож. Вот только не-гуманисты не из пугливых, и разбегаться не собираются.
Я бы мог ещё долго продолжать и закончить где-нибудь под буквой "ю" или "я", что ещё меня фактически назвали козлом.
И еще - желтым земляным червяком. (с)
Я не буду продолжать, я просто спрошу - что это, те самые ваши аргументы, которые я должен принять?
Разумеется, ты, Димьян, имеешь право нести чушь от имени всех атеистов, приписывать им свойства, которыми они не только не обладают, но и категорически не собираются обладать, при этом сам можешь декларировать кучу всего, но сам при этом ничего не делать, и при этом считать себя правым на все сто процентов или на тысячу промилле, как тебе больше нравится.
Честное слово, иногда опускаются руки. Хочется отослать оппонента к одному из двух истоков фрейдизма - не важно к какому.
Хочется сказать упрямому оппоненту - "Ну не нравится тебе гуманизм, ну так иди: занимайся садизмом, мазохизмом, мизантропией или какой-нибудь ликантропией, в крайнем случае. А чтобы при этом оставаться атеистом, сделай себе татуировку "бога нет".
Так я не понял, мизантроп и вообще не-гуманист все же может быть атеистом, но если сделает татуировку? Чего же в Манифесте об этом ни слова?
Такое состояние у меня бывает, когда в 25 раз я читаю одно и то же. Вот и сейчас. Ты пишешь:
[[[ Повторяю ещё раз, главное прочти внимательно: Формулировка "атеизм основывается на принципах гуманизма", подразумевает что любой атеизм основывается на принципах гуманизма, в противном случае было бы дано уточнение КАКОЙ ИМЕННО атеизм имеется ввиду. ]]]
Нет, это ты прочитай внимательно. Я не писал, что "атеизм основывается на принципах гуманизма". Я писал, что "Атеизм основывается на принципе гуманизма". Разница? Большая.
См. по этому поводу "Гармонично недоразвитый документ".
Тем более что я пояснил, на каком именно принципе гуманизма он основывается.
С чем ты лично не согласен, из этого принципа?
Ты не согласен с "первостепенным значением человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре"?
Ну да. См. там же.
Лично ты. Да или нет? Если нет, то скажи, какая религиозная или социальная структура имеет для тебя большее значение, чем человек.
А вопрос не в том, какая структура. Вопрос в том, кого считать человеком.
Если да, то в чём, собственно проблема?
Это смотря у кого....
Напиши честно, сам, не ссылаясь на людей, "которые бились за атеизм и против религии в сети не один год", тем более что до 1997 года в русском интернете если уж кто и противостоял религиозному засилью, так это гуманистические общества. Вяло, несмело, осторожно - но противостояли. Кстати, насколько я помню, именно гуманисты поддержали только что созданное московское атеистическое общество и даже отдали ему половину одного из своих печатных журналов. Тогда я что не заметил у вас аллергии к гуманизму. Даже наоборот.
А при этом, понимаешь ли, РГО не объявляло на весь интернет, что атеисты должны быть гуманистами. Я ничего не имею против сотрудничества с гуманистами-атеистами в плане атеизма, но буду против них в плане всеобщего оболванивания гуманизацией. Если я готов сотрудничать с верующими антиклерикалами в области противодействия клерикализму, это не значит, что я с одобрением отнесусь к тезису "антиклерикал должен быть верующим" или "антиклерикализм основывается на принципах истинной веры".
А "биться против религии" - это вообще не дело атеистов.
Мило. No comments...
"Бьются с религиями", как правило, представители других религий. Так, например, крестоносец Кураев в своё время бился с Агни Йогой и восточными религиями. Православная церковь бьётся с нетрадиционными религиями и сектами, а те - с православной церковью. Вот они и пусть бьются. Задачи атеистов совсем другие. Сформировать, распространить и отстоять своё мировоззрение.
Не борясь при этом с религией. Просто собраться в кучку и агитировать всех наложить эту кучку побольше. Она, видимо, обладает самоценностью и никак не должна соотноситься с внешним миром.
В конце концов, нам нужно очистить понятие "атеизм" от многолетней лжи и клеветы, которым старательно покрывают это понятие со времён застойного коммунизма, по сей день эпохи религиозного капитализма. И последнее.
Подумай, Михаил, зачем ты занимаешься атеизмом? Что толкает тебя, создавать общества, сетевые проекты, писать статьи, спорить и прочее? Желание прославиться, заработать деньги, поспорить, самоутвердиться, побороться с богом, которого нет - что ещё?
Или, может быть, ты, как Фокс Малдер, отправился "на поиски истины вместе с Nescafe"? Просто подумай.
А пока ты думаешь, скажу про себя. Может быть, это прозвучит излишне амбициозно, но лично меня на путь атеизма толкнуло именно человеколюбие. Гуманизм, если хочешь. Я не могу спокойно наблюдать, как людей обманывают, унижают, лишают человеческого достоинства лживые жрецы несуществующих богов. Я не могу видеть, как льётся кровь в религиозных конфликтах.
Как вместо того, чтобы улучшать жизнь, развивать науки, поднимать культурный уровень общества, огромные деньги тратятся на мыльные пузыри храмов и толстые животы священников.
Да пожалуйста. Но если кого-то торкнуло именно таким образом, то обозначает ли это, что все другие должны пойти по тем же стопам? Интересно, а если бы некий условный гомосексуалист пришел бы к атеизму из-за того, что церковь не одобряет такую сексуальную практику, то что, по-твоему, пришлось бы делать всем атеистам? Или, может, все же можно было бы становиться атеистом не через задницу?
С уважением, Димьян.
Warrax Black Fire Pandemonium http.//warrax.net
e-mail [email protected]