Warrax

Ad usum externum Liber VII Sub 03
Сатанизм и успехоцентричные воззрения

Как соотносятся сатанизм и успехоцентричные воззрения, связанные с жёстким делением людей на «победителей» и «проигравших»? С одной стороны, элементы подобных воззрений часто проскальзывают в книгах ЛаВея, и современные сатанисты нередко демонстрируют абсолютную приверженность подобным идеям. С другой стороны, стоит копнуть вглубь, и становится очевидной тесная связь подобных воззрений с протестантско-пуританской ветвью христианства, от которой они в немалой степени берут свое происхождение.

 

Тезисно:

  1. Деление на losers и winners — типично американская, а затем западная капиталистическая фишка. Цель — создание комплекса неполноценности у подавляющего большинства: для того, чтобы хотя бы 10% населения чувствовало себя "победителями", остальные 90% должны быть записаны в "неудачники", всё вполне очвидно. А потом на этих комплексах очень удобно играть — как в политике, так и в бизнесе.
  2. У ЛаВея именно такого я не припоминаю. У него встречаются возражения "против гуманизма" и проч. — понятно, что сатанизму чужд подход "неполноценные имеют преимущества, их надо жалеть, помогать" и проч., но:
  3. ЛаВею приписывали (я встречал на англ.) тезисы типа "он уважал Айн Ранд и у неё что-то взял), но подтверждений я не встречал, лишь "журналист в своём пересказе со слов...".
  4. В современности кто только себя сатанистом не называет. В частности, есть и некоторые лебералы, которых сатанизм привелекает в меру их недоразвития: услышали где-то, что в сатанизме нет догм, и образовались: "что хочу, то и ворочу, круто!". На самом же деле либерализм противоречит сатанизму, поскольку сатанизм стратегически — за развитие, либерализм — за деградацию (на "неудачниках-проигравших" куда проще зарабатывать). Также см. лекцию VI:05. Warrax: «Против либерализма с точки зрения сатанизма» от 06.03.2015.
    5. Да, вы очень точно подметили: концепция богатства как мерила в т.ч. и метафизического успеха — это именно из протестантизма.

В целом же по теме можно сказать следующее:

  1. Сатанизму соответствует позиция Ф. Нишше: "превосходство каждого над каждым в известном отношении", т.е. каждый должен быть развит и стремиться развиваться дальше, выбирая соотв. дело согласно своим желаниям. При этом "кто главнее" решается, исходя из конкретной темы, а не "вообще по жизни loser/winner".
  2. Сатанизму чужд гуманизм, и благотворительность к сирым и убогим отсутствует. Однако т.н. социал-дарвинизм чужд не менее. Тут нет общего, универсального ответа: скажем, с т.з. сатанизма необходимо вводить негативный евгенический отбор (т.е. нет "образца", но отсеивается явный брак), и при этом умный инвалид ценнее богатого бездельника, который ничем полезным не интересуется.
  3. Сатанизм — это не эгоцентризм, а разумный эгоизм. Т.е. хорошо жить среди умных и развитых — и на это стоит поработать Но при этом есть понимание, что за каждым персонально бегать смысла нет — развивать нужно человечество в целом, и тут куда целесообразнее помогать одарённым, а не пестовать даунов (как пример).
  4. И ещё раз повторю: любая попытка заявить "я лучше ВООБЩЕ", типа "победитель по жизни" — следствие комплекса неполноценности, и не стоит считать сатанистами всех, кто себя к сатанистам причисляет.

Проблема смешения позиций по подобным поводам идёт из давно продвигаемой на Западе ловушки:

- либо ты "правый", и тогда за национализм и проч., но всенепременно и за "свободный рынок";

- либо ты "левый", и тогда за социальное гос-во и проч, но всенепременно и за "права меньшинств".

Сатанизму же соответсвует развитие человечества (другого материала нет) — а с этим ни "свободный рынок", ни "права меньшинств" не совместимы.

Конечно, есть множество тех, кто вещает на тему "сатанист должен заботиться лишь о себе, потакать своим прихотям как единственно значащим мотивациям" и проч., но тут всё просто. Как давно известно: микрокосм равен макрокосму. Отделение — отчётливый признак того, что говорящий отделяет себя от Вселенной, ergo — оккультистом (а, значит, и сатанистом) не является.

 

Кстати говоря, хорошим способом является определение по стилю критики. Если некто критикует аргументированно, при этом с подходом "тут хорошо, а вот тут надо бы исправить" или даже "тут всё фуфло, а надо так-то" — т.е. критика конструктивна и без демагогии, то он в целом хочет улучшить мир, пафосно говоря, хоть по мелочи. Если критикуемый индивид безнадёжен, так хоть другие поймут — есть стремление косвенно поднять других до своего уровня или даже выше.

А вот если идёт демагогия, тупые обзывалки, просто "стёб", only for lulz и т.д., а конструктив полностью отсутствует — то это наглядно показывает, что критик не хочет развития, а хочет лишь сделать оппонента в глазах других ниже его самого. Если в первом случае — желание "развить всех, кто сможет", то во втором — стать не лучше самому, а гостальных сделать (хотя бы в глазах других) хуже, т.е. в целом вектор идёт против развития. Зато "победитель", ага...

Вот неплохая притча на эту тему: "Аллегория о —" — К. Крылов

 

То, что либерализм приводит к деградации, расписывалось не раз и не два, и далеко не только мной. От интеллекта (у "низов" нет денег на образование, которое специально делают мозаичным, кроме элитных заведений), до морали (от "прав меньшинств" до легализации наркомании, проституции, продвижения извращений как нормы и т.д.), от культуры ("современное искусство", ага) и до воспитания детей (ювенальная юстиция и пр.), от социума (атомарность об-ва) и до юриспруденции (закон первичен относительно справедливости), etc. В конце концов, либерализм антинаучен: он подменяет человека как такового на "участника рынка, и всё", а многообразие отщественных отношений по сути сводит к деньгам, причём идя против естественного принципа справедливости.

На эту тему можно многотомную монографию писать.

UPD. Очень в тему: О сатанистах, социуме и популярном ныне критиканстве всего и вся — Al Qutub

28.04.2014

— Как интересно ты расписываешь теорию сатанизма... Прям рекламная акция, вступай в ряды воинства борца за свет и свободу — Люцифера!

— Ну так если в проекции на социум, без метафизики и пр., то позиция сатанизма совпадает с позицией просто разумного индивида.

***

— В российском сатанизме (да и не только в российском) есть один косяк. Это не системная ошибка, это вирус. Антивирус к которому каждый пользователь пишет сам (а чаще не пишет, потому термин и опошляется). Имя этому косяку — нищебродство.

Среднестатистический чел, называющий себя сатанистом, есть самый настоящий стереотип неудачника, ничтожество, взлелеянное в детстве, вечный двоечник в школе, живущий за счет общества, ищущий компенсацию своему "комплексу Митрофанушки" участием в тусовке таких же изгоев, обративших свою ненависть против общества, которое низвергло их на самые низшие ступени своей иерархии. И эти бездельники, отправной точкой которых является "эстетика" средневекового христианского "сатанизма" как культурологическая и умозрительная концепция, претендуют на то, чтобы называться «элитой» общества! Ха! Как это трогательно! (Гарм из Ulver + собственные мысли).

Культа денег в сатанизме нет. Нет Lexus'a — да насрать. Но нет нигде ни у ЛаВея, ни у его соратников культа нищебродства. Нет на такси? Очень хуёво, марш на работу! Вот именно это предпочитают не замечать — кому охота признаваться себе в том, что он хуёвый…

Прометей всё человечество хотел облагодетельствовать, это не сатанизм, сам знаешь. А Сатана в подобных человеколюбии и благотворительности замечен не был.

Я и сам не хочу жить в обществе сатанистов и / или разумных сапиенсов. Почему? Потому что на моей территории я разрешил охотиться только себе самому. Ну и очень мне близким. Зачем мне конкуренты мне же в уровень?

 

— 1. Сатанизм, понятно, не за нищебродство. Но и не за оценку по деньгам. Тут надо учитывать и особенности современного социума (капиталистического), и много чего ещё. Что такое "духовный сатанист" -- я вообще даже представлять не хочу :-) Это уже для меня слишком высокий дзен "чем он от панка отличается".

Но тут всё просто: сатанист должен что-то делать для сатанизма: "микрокосм равен макрокосму". Тех, кто называет себя сатанистами (т.е. действительно являющиеся — подмножество), и при этом богаче, социальной успешнее меня и т.д. — множество. Однако скромно замечу, что как минимум в России работ на тему сатанизма не просто в стиле пафоса или западного оккульта (который крив донельзя) лучше моих (эдак года с 2010-го, когда уже всё сложилось в цельную систему) я не встречал. Ну и какая польза для сатанизма от социально успешных псевдосатанистов? Не, есть единицы действительно сатанистов, которые сочетают — скажем, лично ты организовываешь нужные переводы фильмов, один уже сделал и второй будет, но это — именно исключения. Обычно же весь сатанизм сводится к "я социально успешен и по праздникам иногда ритуалы делаю". Кстати, очень чёткий маркер: если некто за либерализм, то сатанистом он не является, т.к. противоречит разумности и развитию.

2. Упомянутый косяк — он не специфически российский. Уже забыл кто из знакомых, но верно сказал, что хорошо быть в Норвегии аццким труЪ блэкарём и жить на пособие, ничего не делая. У нас это сложнее, поскольку на халяву столько никто не даст, но суть — ровно та же. Маргинальщина, а куда там клин будет — пофиг, при чём тут сатанизм? В хиппи — та же вероятность, зависит от моды и личных тараканов.

6."Я и сам не хочу жить в обществе сатанистов и / или разумных сапиенсов. Почему? Потому что на моей территории я разрешил охотиться только себе самому. Ну и очень мне близким. Зачем мне конкуренты мне же в уровень?"

А это, извини уж, противоречит сатанизму. Это — социал-дарвинизм, либерализм и проч., но не сатанизм. Именно что "для того, чтобы иметь самоуважение, мне нужны те, кто ниже меня". Уровень подростка "из крутой банды". Поскольку тебя знаю лично — то тут у тебя явно просто ментальная непроработка, откуда-то вербальные шаблоны остались. Вот зачем-то ты средства тратил на перевод фильма же :-)

В гипотетическом обществе разумных конкуренции в либеральном понимании нет — она антиразумна, сдерживает прогресс и т.д.

***

— "микрокосм равен макрокосму. Отделение -- отчётливый признак того, что говорящий отделяет себя от Вселенной, ergo -- оккультистом (а, значит, и сатанистом) не является".

Наоборот. Говорящий не отделяет себя от Вселенной. Он просто не приписывает к ней всякий скам.

— Ну так это уже Высокодуховность. Сатанизм -- активная позиция, соотв. "за очищение Вселенной от скама", а не "не вижу, не слышу...".

***

— Имхо, сатанизм стоит понимать в том числе как деятельную позицию, стремящуюся превзойти законы действительности, в которой находится человек.

И это просто-таки обязано подразумевать исключительные личные качества, исключительный профессионализм как минимум в одной сфере знаний, исключительное умение ориентироваться в ситуации и выходить победителем. Если у человека нет этих качеств, лучшее, что он может сделать — это начать стремиться к ним. Нищебродство — оно от индульгирования и общей никчёмности.

 

— "превзойти законы действительности" — тут, главное, в мистику не вляпаться типа "акаузальной антикосмической магии хаоса" :-) Речь идёт в основном о психологии и т.п. от хомо — к хомосапиенсу — затем к сапиенсу без хомо, поскольку то тоже ограничение. Но, опять же, не сваливаться в "от хомо" как самоцель, без сапиенсности...

С тем, что, образно говоря, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, никто не спорит. Однако надо понимать, что такие вот пафосные устремления — они с "во всём" по умолчанию, что нереализуемо в принципе. Кто-то умнее, кто-то сильнее, кто-то ещё в чём превосходит... Профессионализм — понятие не такое уж однозначное: человек может быть профессионалом, но при этом не востребованным социумом. Ну, на нейтральном примере: есть профессионалы в истории т.н. холокоста, так в большинстве т.н. цивилизованных стран эта тема для изучения запретна по закону. Т.е. тут важно не путать "индивид в чём-то [полезном] очень хорошо разбирается" и "индивиду платят денег больше среднего за работу".

Что касается "выхода победителем" — я уже в посте всё расписал, откуда это идёт. Того же ЛаВея по таким меркам "победителем" не назвать, но — оставил след в истории и жил так, как сам хотел. А некоторые "неудачники" вообще в бочках жили и философствовали.

Обобщая: очень странно для сатаниста ориентироваться на человеческие критерии успешности (но это не значит, что тупой нонконформизм лучше дебильного конформизма). Что же касается самого термнина "нищеброд", то по моим наблюдениям: если некто его использует всерьёз, то там в целом с психикой такое, что —. Обычно связано всё с тем же американским клином на "self-made man" и проч. с однозначным зациклом на деньгах — чел-овеческом, слишком чел-овеческом...

 

— Не, мистика тут ни причём. Свои возможности, свои страхи, свои "могу" и "хочу" — вот это всё стоит превзойти в первую очередь. ...разве не в этом смысл слов "бросить вызов небесам"? Решиться на невозможное — это уже что-то.

Думаю, слова "профессионализм" и "невостребованность" не могут стоять рядом :) Профессионализм — это умение выжать из темы максимум. Это и кругозор, и понимание, как в теме крутятся дела, и тонна рабочих связей, и умение двигать свои темы вперёд в реальных условиях.

Если человек может сидеть на троне, но выбирает бочку — это понятно и по-своему даже почётно, как по мне. Типа как размыкание цепи и торжество духа над материей. Но обычно бочка выбирает человека :). После чего он складывает ручки и находит такое занятие, которым можно заниматься без ущерба своим слабостям. Вот такую философию, думаю, надо гнать в шею (точнее, можно вполне и послушать — но не забывая при этом, откуда она родом).

ЛаВей добился хотя бы того, что замутил вокруг своей затеи движ. Движ сомнительный, учитывая, что там сейчас происходит, но требующий всё-таки многих полезных навыков — харизма, артистизм, писательский талант и так далее.

"Что же касается самого термнина "нищеброд", то по моим наблюдениям: если некто его использует всерьёз, то там в целом с психикой такое"— У меня это слово обозначает бездеятельного человека, который даже не пытается что-то изменить — но находит вокруг множество причин своим несчастьям.

 

— Опять же — нефиг кидаться в дихотомии. Потакать "не могу" и "хочу, и пофиг" — не стоит, но это не значит, что надо изображать из себя уберкомсомольца, создавать себе препятствия, чтобы затем преодолевать. В общем, не стот заменять цель средством.

"разве не в этом смысл слов "бросить вызов небесам"?"— Ну и кому сдались эти небеса и зачем? Быть собой — суть, и если при этом получается "против небес"— ну так вторично, а не цель. А может и не получаться, зависит от.

"Профессионализм — это умение выжать из темы максимум". — Ты искуственно расширил термин. Кругозор к профессионализму вообще редко отношение имеет, крутиться в теме и понимать — отдельный навык, умение налаживать связи —- ещё отдельный и т.д. По сути ты подменил профессионализм — т.е. высокую квалификацию в некоей области — именно "победительством", Мол, и общительный, и пробивной, и т.д. Бывает и такое — но требовать от всех неразумно. Скажем, действительно учёный — в побавляющем большинстве случаев хреновый управленец.

Что касается востребованности — то погугли на тему т.н. переквалификации в Европе: когда на работу не берут по причине "у вас слишком высокая квалификация". Ещй наглядный пример: Роберт Шекли — гениальный писатель — умер в нищете. Он был непрофессиональным писателем, не то что Донцова (других не помню, это мем уже)? Или, скажем, с учётом либеральности большинства СМИ — получить работу даже профессионалу, но которые не будет писать за либерализм, сложнее. И т,д. и т.п.

По сути ты повторяешь либеральную замануху "американской мечты": кому-то как-то удалось, вдруг и у тебя получится? При этом по сути — это очевидно, если хоть на секунду задуматься — то речь идёт не о всех профессионалах, а супер-пупер — ну да, там востребованы. Но в целом есть и просто профессионалы среднего уровня — или всё будем сводить к "элите"? На чём и возвращаемся к изначальному посту.

"У меня это слово обозначает бездеятельного человека"— Ну и с чего бы тогда делать акцент именно на деньгах, если речь идёт о патологической пассивности характера (как вариант)? Это так, тема для медитации, можно не отвечать.

 

— Тогда резонен вопрос: насколько оправданно называется сатанистом человек, которому достаточно своих — далеко не совершенных — возможностей. Который готов сказать "я просто следую себе", и остановиться на этом. "Сатана" = "Противник" же. На моё имхо, такое имя налагает большую ответственность на человека.

" Ты искуственно расширил термин. ... Скажем, действиельно учёный — в побавляющем большинстве случаев хреновый управленец"

Вот тут не согласен просто категорически.

Начнём с кругозора. Профессиональный кругозор — это когда человек не просто владеет своей узкой специализацией, но и осведомлён о том, как ведутся дела в смежных областях. Что, во-первых, позволяет ему лучше понять продуктивность собственного труда (умение увидеть свои задачи в рамках более масштабной системы). И, во-вторых, позволяет самому ставить задачи в ключе, учитывающем все нюансы системы. Тут поставим (*), дальше это будет важно.

Теперь, связи. Связи, на самом деле, тоже подразумевались профессиональные. Чем шире круг профессиональных знакомств у человека, тем больше у него возможностей учиться у более опытных коллег, узнавать новую информацию, быть в курсе современных тенденций — и, конечно же, знать, как и кто ведёт свои дела. Тут ставим (**).

Из (*) и (**) понимание, как крутятся дела, следует как нечто само собой разумеющееся. Человек, находящийся внутри рабочей среды (не в смысле отдельного завода, а в смысле большого сообщества) и держащий глаза открытыми знает более чем достаточно, чтобы найти применение своим знаниям в обществе. Ну или сменить это общество на то, где его оценят больше.

А общительность и умение пробиваться — это основа психологической работы над собой. Она есть на уровне врождённой способности у любого социально адаптированного человека. Говорю это как экс-хикки, которому когда-то было трудно говорить с другими людьми — не то что дела вести.

Таким образом, "учёный-плохой управленец" — это, скорее всего, закомплексованный человек, который нашёл своё убежище среди безопасных для его психики вещей. Возможно, такие учёные очень удобны системе, поскольку такой вид личности идеально подходит под то, чтобы тихо сидеть в уголке и заниматься разной малопонятной непосвящённым деятельностью. Но вот нормой с моей точки зрения такой человек не является.

"с учётом либеральности большинства СМИ -- получить работу даже профессионалу, но которые не будет писать за либерализм, сложнее".

Сорри, но журналист, не умеющий себя правильно продать — не журналист. Ни о каком профессионализме тут и речи идти не может.

"есть и просто профессионалы среднего уровня — или всё будем сводить к "элите"? На чём и возвращаемся к изначальному посту"— Профессионалы среднего уровня — это дипломированные любители.

 

— Следовать себе — просто? :-) Не надо путать с хотелками. Понять, что есть "Я", чего на самом деле хочешь и проч. — это отнюдь не просто. Ну, разве что для совсем чел-овека, живущего мальтузианскими потребностями, там таки да — несложно.

И опять же — никто не говорит, что надо ровно сидеть на жопе. Скажем, когда я осознал себя сатанистом — не ни знал ни философии, ни психологии, ни оккульта... да ни хрена не знал того, что нужно. Поэтому сейчас и режу ранние статьи — пройденный этап, на который не стоит ориентироваться.

Но куда и зачем развиваться — это как раз из "настоящего Я", Бездны-в-себе, а не из социумных критериев капиталистической успешности.

""Сатана" = "Противник" же." Ага, видел как-то на каком-то типа сатанинском форуме: "Сатана — это противник всего!". Ещё в P.O. тема разбиралась.

"Начнём с кругозора. Профессиональный кругозор" — сужаешь с просто кругозора на профессиональный, т.е. меняешь тезис .

"общительность и умение пробиваться — это основа психологической работы над собой. ... Говорю это как экс-хикки...".

Проекция с себя + незнание соционики. И, главное — опять же: "это типа нужно". Всё то же проталкивание социального успеха как критерия. А сатанизм-то тут при чём? См. "О сатанистах, социуме и популярном ныне критиканстве всего и вся" — Al Qutub, запостил как UPD к посту.

"журналист, не умеющий себя правильно продать — не журналист"— Мои аплодисменты. Честно и откровенно, таки да. Оказывается, профессионалу нужно не просто быть профессионалом по квалификации, но и уметь себя продать. Либерастия as is.

"Профессионалы среднего уровня — это дипломированные любители"— Ага. Элитко типа профи будет вкалывать во имя и желанеие элитко финансово, при этом умея продаваться. Остальные, кто не хочет себя продавать — лузеры. Благодарю, проблевался.

 

— Нет, это не противник всего. Это противник себя, в первую очередь. Принцип, конфликтующий с желанием внутреннего чмошника "оставить всё как есть", "найти свой путь" (благовидный предлог для того, чтобы ничего не делать) и т.п. Принцип, ведущий куда-то за границы универсума.

...без пинков себе, становления сильнее и воли к власти это не сатанизм.

"Мои аплодисменты. Честно и откровенно, таки да. ... уметь себя продать. Либерастия as is".

Профессионал должен знать, какие коммерческие тенденции существуют в его сфере деятельности, и как ими можно воспользоваться.

В случае журналиста это понимание трендов, информационных запросов, уязвимых точек общественного мнения и т.п. Вкупе с профессиональным кругозором устроить движ вокруг интересных именно ему взглядов должно быть хоть и творческой, но вполне выполнимой задачей. Если он это не умеет, то за профессионала он никак не прокатывает ни под каким соусом.

"Остальные, кто не хочет себя продавать -- лузеры. Благодарю, проблевался"

Добро пожаловать в реальность, ога :). Прямо как Нео при выходе из Матрицы %)

 

— Имеет смысл просто зафиксировать твою позицию: "кто не хочет себя продавать -- лузер" и на этом дискуссию считать законченной. ИМХО оно чётко и ясно, а переубеждать кого-либо на эту тему персонально мне не интересно.

Примечание: также см. в 7-м сезоне лектория лекции 7-03 "Бунтарство Сатаны" и 7-04 "Не-преодоление себя".

***

— А по мне так всё правильно. Нужно стремиться быть не одним из многих, а одним из единиц. Те, кто имеет отношение к этим единицам, вправе гордиться этим. Потому что их достижения — это проявление их жизненной силы и навыков. Те, кто имеет отношение к большинству — это люди, которые не смогли. Не приложили достаточных усилий. Не пересилили своего внутреннего чмошника. Не провели достаточно времени, занимаясь самообразованием. Не сделали бочку в нужный момент. Кто они после этого, как не лузеры?

"И ещё раз повторю: любая попытка заявить "я лучше ВООБЩЕ", типа "победитель по жизни" — следствие комплекса неполноценности, и не стоит считать сатанистами всех, кто себя к сатанистам причисляет."

А также это вызов. "Попробуйте стать лучше и победить меня".

 

— "Потому что их достижения — это проявление их жизненной силы и навыков"

Вот здесь — основная ошибка. ЕСЛИ БЫ социальный успех достигался бы неким сознательным трудом на благо (развитие) человечества — то имело бы смысл обсужать такой тезис.

Однако в современном социуме социальный успех (богатство и т.д.) в подавляющем большинстве случаев является следствием наследства, связей и т.д. и т.п. При этом в том же бизнесе мошенник имеет преимущества перед честным человеком.

Т.е. хоть какой-то смысл гордиться имеет не социальным успехом как таковым, а лишь тем, что "преодолел себя" и т.д. И то — лишь в том случае, если итог имеет смысл не просто в размере зарплаты, а занимаешься действительно любимым делом на пользу обществу.

При этом — скажем, Валуев здоровенный от природы, то смысл ему этим гордиться? Ты вот хоть что делай — а вряд ли его побьёшь. Т.е. тут ещё не имеет смысла гордиться тем, что случайно получил от природы. На собственном примере: ну таки да, я куда умнее среднего, но с чего бы этим гордиться? Иногда даже мешает :-)

И, наконец, в варианте "некто смог, а другие, которые не смогли — не приложили достаточных усилий, ее пересилили своего внутреннего чмошника" и т.д. Тут что важно?

Во-первых — таки да: не смогли, не захотели и проч. Ну так понятно, что подавляющее большинство — не разумно, и обычный среднестадный обыватель — это зрелище грустное. Это -- факт, вот и всё. Из этого крайне некорректно делать вывод вида "почти любой смог бы, если..." — встречал в сети такие рассуждения, типа "любой может взять книги и стать программистом", "взять кредит и обустроить свой бизнес"... Всегда шло из ложного шаблона "я смог — и другие смогли бы, просто не хотели" + приписывание им важности хотения именно этого. С моей же, например, т.з. от алкоголика Васи толку нет, но от всего такого успешного бизнесмена Пети обычно есть не польза, а вред обществу (в общем виде, конкретные примеры расписывать смысла нет). При этом успех оценивается по своему шаблону — как правило, как раз социально-денежному.

Во-вторых, это как раз то, о чём я сразу и написал: чтобы чувствовать себя полноценным/успешным, требуется наличие неполноценных/неуспешных. Косяк психики. У самого было такое кратковременно, когда только начал чувствовать сродство к Тьме — и, пока писал на тему "сатанисты — это которые умнее, продвинутее и проч. относительно чел-овеческого стада", так мне аплодировали, а вот как только написал об ответственности (выступил против того, что один псевдосатанист решил дочь покрестить), против тупого эгоцентризма, "что хочу, что и ворочу" и т.д. — так стремительно начали шириться ряды "дружащих против Варракса" :-)

"Нужно стремиться быть не одним из многих, а одним из единиц"

Кому и зачем нужно? Большинство на данном этапе — это именно "одни из многих", и управляться должны именно в этом плане. Требовать от них индивидуальности — толку не будет, ровно наоборот. Если же некто является в достаточной степени разумным индивидом, ну так он и является, а не "стремится быть". И ему не нужны "лузеры" для фона — они ему просто не интересны.

"А также это вызов. "Попробуйте стать лучше и победить меня"".

Ну а на фига? Если другие приоритеты? Ну, скажем, ты неплохо программируешь и сейчас осваиваешь графику для сайтов. И что, все должны заняться программированием, чтобы програмировать лучше тебя? И заодно — рисовать, причём как те, кто не имеет к этому вообще никаких способностей, так и те, кто действительно умеет рисовать?

Ну или совсем в общем виде: а на фига тебя нужно побеждать — ну, скажем, мне лично, чтобы проще было? Нет у меня такой потребности. С твоей т.з. — должна быть. Обосновать не затруднит?

 

— Might is right же. ... Все, кто вjobывает сегодня, имеет успех завтра. А вот люди, которые рассуждают о том, как несправедлив социум...

... Деньги — это всего лишь подтверждение уровня индивидуальных возможностей. Куда тратить свои возможности — это уже дело победителя. Захочет — на публику. Захочет — на себя.

...Это вызов жизненной силе. Кто рвётся вперёд — откликнется. Кто-то увидит в бросающем вызов близкого по духу. Кого-то он люто разозлит. А те, кому пофиг — им просто не сюда :). Их место где-то возле основания горы.

 

— Might is right — в общем-то, пафос без особгого смысла. А уж делать из него вывод на тему материального успеха — это уже натягивать сову на глобус, там про другое, вообще-то.

"Все, кто вjobывает сегодня, имеет успех завтра" — тезисы с квантором общности надо поосторожнее применять. Но пофиг — возражения-то не против этого тезиса, см. изначальный вопрос. Просто не надо смешивать сатанизм и вjobывание.

***

— [про сатанизм и социальный успех] "С хрена? Не, честно? Не противоречит -- понятно, но с чего это должен?"

Да, и не только в сатанизме, а в оккульте вобще. Если этого не происходит — вопрос — а развивается ли индивидум, или только набираются знания, которые не применяются, а лишь позволяют думать "я стал знать больше -> я стал круче".

Не вспомню где, по-моему, у ЛаВея было о духовных мечтаниях.

Растущая сила индивидума будет менять мир вокруг него...

 

— Разумеется, не противоречит, а если идёт на пользу — то и замечательно. Просто социальный успех не имеет непосредственного отношения к сатанизму.

Восприятие же социального успеха как критерия метафизической правоты — это как раз протестантизм, о чём задающий вопрос верно и написал сразу.

 

— Примеры "с себя" приводить не стоит: то, что нужно одному, да-алеко не факт, что нужно другому. Вот тебе больше денег и других благ важнее — ну и ОК, пока это не противоречит сатанизму. Для меня лично важнее делать своё дело — скажем так, теорию сатанизма на современном философском, психологичкеском и др. уровне. Моё влияние на мир — через это. Вот по итогам этого обсуждения, похоже, тоже придётся статью писать :-) Требовать "все сатанисты должны быть материально успешны и тратить на это своё время" — это ровно то же, чтобы требовать, чтобы все сатанисты писали философские/оккультные трактаты, создавали музыку, картины и проч. и проч. Каждому — своё.

Духовные мечтания — это другой вопрос. Не надо вляпываться в дихотомию "если не материальное, то духовное".

 

— А соц-успех как критерий проявления заботы эгрегора о нужном культисте? Человек, пришедший на ритуал голодным и замёрзшим будет думать о жертвенном петухе как о еде и о краде как о источнике тепла. Сосредоточению оба этих состояния не способствуют.

 

— Я вообще против жертвенных петухов. В смысле, в сатанизме: это народное язычество. Ничего против не имею, но путать незачем.

Да, описанное — не есть хорошо. Но не надо путать "совсем нищенствовать" и "стремиться к успеху в социально-капиталистическом плане". Чел-овеческая дихотомия.

Эгрегор — это не "высшая сила", которая-де следит и одобряет, мешает и помогает. У меня на тему "что есть эгрегор" — статья есть, в "Даймоне" как раз. И если самому мне лично социальный успех не нужен на уровне бессознательного — не, я бы не отказался, но "чудом" — а вот реально он мне действительно не нужен, а нужен прожиточный минимум и чтобы никто не мешал работать над тем, что я хочу. В том числе, желательно, и работой :-) Было бы страннно, если бы эгрегор давал мне то, что моему "Я" не нужно. Работа — это не только деньги, но и время и проч. Т.е. по сути я типа должен забить на сатанизм и заняться материальным успехом.

"Почему-то у многих сложилось мнение о том, что "сферический сатанист в вакууме" (а значит, путём проекции, и реальный, прямоходящий и двуногий на поверхности планеты Земля) должен обязательно преуспевать во всём, включая железные мышцы, гарем супермоделей и миллион наличностью в кармане. Или, по крайней мере, стараться преуспевать в этом всём, причём одновременно и как бы сразу. Не отголосок ли это средневеково-хрюсских представлений о Пакте с Дьяволом за золото, чины и женщин?"

Моя роль — философская и около того. Ни на что другое я не претендовал. И вот тут получается очень странно: типа ко мне есть претензия "чего это я не богатый", а вот к богатым сатанистам (называющим себя так, если точнее) нет претензии "а чего это они умное и полезное не пишут".

В идеале те сатанисты, которые умеют зарабатывать деньги, должны финансово поддерживать сатанинские проекты — книги, картины, музыку и проч. Нормальное такое разделение труда. Не, я этого не требую в виде "кто так не делает — не сатанист", но требовать социальный успех как критерий сатанизма, самому ничего "наружу" не выдавая полезного для сатанизма — это уже хуцпа (я тут ни о ком, в общем виде).

— Варракс, я не зря говорил про зашумлёность информационного пространства. Это с моей историей запросов warrax.net ещё есть в выдаче. Сейчас зашёл с чистой операционки через другого провайдера — на тему "сатанизм" — тебя нет, а есть пиздец и блядский цирк с таней. А по "навославие", "навные культы" — выдача адекватная. И претензия здесь — как можно было так запустить.

— Есть такое. Но тут претензия не ко мне — я делаю то, что Должен. А вот почему другие сатанисты не пишут на тему развития моих концепций и проч.? Вопрос не ко мне. Если я не прав — то я всегда готов к разумному конструктивному обсуждению. Если я прав — то получается, что они где-то там отсиживаются, а я за всех отдуваюсь. Не, я не говорю, чтобы все полезли в социосети, форумы и проч. — но где нормальное развитие концепций на уровне XXI века? С проекциями на психологию, социологию, идологию, политику и т.д.? Сатанинское мировоззрение со всеми следствиями? А нету. Не у всех есть публицистический талант и проч. — но по факту получается, что я чуть ли не один за всех отдуваюсь, и я в этом ещё типа виноват?! Типа "я запустил"?! А многие помогли в этом плане? Или типа давайте сведём сатанизм к социальному успеху? Это — либерализм, а не сатанизм.

При этом — таки да, если некто, оставаясь сатанистом, добивается социального успеха, — это отлично. Но при этом у него логично спросить: а что ты, добившись наличия средств, сделал для сатанизма, а не лично для себя? А то возникает подозрение, что сатанизм тут не при чём — а лишь пафосное прикрытие обычного эгоцентризма.

***

— Это всё понятно, могут и на работу не взять по причине "не тех взглядов/overqualified", и профессионал может оказаться в невостребованной/неденежной области и профессия может стремительно обесцениться.

Моя позиция может тоже радикальна, но мне тоже кажется что ежели сатанист или носитель аналогичного "активного" мировоззрения не имеет пресловутый "базовый уровень" по деньгам (тот который стыдно не иметь денег на такси), то это никакой не "сатанист" а балабол. Есть конечно варианты типа: моногород в глубине Сибири, работы нет, ничего нет, также есть случаи типа "временные затруднения", я не про них сейчас, а про вариант: крупный город, российские условия (переехать в крупный город в большинстве случаев реально).

Не взяли на работу, ищи другую работу: не возьмут с первого раза, возьмут с десятого, не возьмут с десятого — возьмут с двадцатого. Не востребованная специальность, попробуй другую специальность: вариантов где для получения нормального дохода не требуется заниматься всяческим непотребством — уйма. Профессиональные знания тоже можно нарыть по множеству специальностей, всё же случаев когда имярек склонен исключительно к нейрохирургии или разработке беспилотников, и ни к чему более простому чему можно научиться не учась n лет с отрывом от работы, практически не существует. Для неспособных к офисной работе: есть собственный бизнес, фриланс, свободный график, работы вне офиса и т.д.

В общем: изменение мира, развитие и т.п. логично начинать с себя, в т.ч. с решения финансовых проблем, что является одной из проекций личной силы на окружающий мир. Никакого зацикливания на финансах, скажем аналогично жалко выглядят случаи когда человек воспевает силу, при этом не развит физически и не стремится.

А так видел я таких: работы нет (и это не в глубинке, а в мегаполисе), денег нет, в квартире бардак, выглядят неопрятно, при этом вместо того чтобы привести себя в порядок и заработать хоть каких-то денег, начинают сразу с войны с небесами, и изменения мира в целом, путём писанины в интернете и беседами с пивом на лавочке о том как мы противодействуем Демиургу.

Это не Путь, это индульгирование.

 

— "является одной из проекций личной силы на окружающий мир" -- именно так. ОДНОЙ ИЗ, а не "самой главной" и проч. И если, скажем, с пивом на лавочке некто делает для сатанизма что-то полезное — так имеет право, суть — именно в пользе для сатанизма. Но если при этом уровень "противостояние думиургу" — то таки да, тут и сатанистом-то не назовёшь.

Аналогия: нельзя делать критерием уровня писателя его доход от книг и т.п. Я тут уже приводил пример с Робертом Шекли — гений, умер в нищете. Это плохо, но он — великий писатель.

Так что если некий сатанист имеет талант делать деньги — ну так кто же против, особенно если часть из них он тратит на что-то полезное для сатанизма. Но требовать обязательности одной из проекций, делая её по сути главной — маразм.

Также см. "Сатанинскую Азбуку", гл.: 16 "Отношение к деньгам" и 62 "Общество потребления".

А вообще всё просто: никто не против успеха в любой области, не противоречащей разумности; но сатаниста определяет вовсе не это. И смотреть надо именно на пользу того, кто себя называет сатанистом, для сатанизма -- и только так. И личный социальный и т.п. успех не имеет в этом плане никакой роли.

Аналогия: сатанизм очень даже не против секса, но если кто-либо очень успешен в этой области, то сатанистом его это не делает. При этом тут имеется хотя бы какое-то отношение к сатанизму, но деньги -- это не архетипическое, а чел-овеческое...

***

— ...не "богатые упорным трудом добились богатства", а "богатым выгодно, чтобы другие упорно на них трудились, думая, что так разбогатеют". Некоторым удаётся — их ставят в пример, и подавляющее большинство радостно само себя загоняет чуть ли не в рабство.

— В этом плане у русских есть хорошая поговорка: "работал барину на палаты каменные, себе на гроб деревянный". Просто так такие поговорки не возникают, поговорку вообще очень тяжело насадить, либо она идёт, тык скть, от народа, либо народом отторгается.

— Кстати, да. При рабстве хоть честно, а при капитализме человек сам себя в рабство загоняет — и при этом доволен! А вдруг разбогатеет — некоторым-то удаётся.

— Мне ещё очень интересно, что никто из любителей СПЕРВАДОБЕЙСЯ не говорит о научной карьере, к примеру. (Учёные вообще люди спокойные и адекватные ан масс). Почти всегда речь о БИЗНЕСЕ, офисе, реже — IT. О производящих специальностях речи нет. Это НЕУСПЕШНО ведь. Почему такой дисбаланс — я ещё не знаю.

— Во-1, платят меньше учёным, чем бизнесмены получают (а ведь все успехочентричные хотят быть именно успешными бизнесменами). Ну и там думать надо, а тут стремишься к успеху, и у некоторых-то получается! В науке умение вешать лапшу на уши, убалтывать, изображать энтузиазм и проч., что зачастую помогает в офисной карьере, не особо работает.

Во-2, сейчас кое-где рабочим платят больше, чем в офисе. Но это же — работать, а надо-то — стремиться к успеху! Вот чесслово — никогда не слышал от рабочих тезисов типа "надо больше работать", сколько бы они не получали.

В случае IT достаточно удачно совпадает для интровертов и проч. — можно действительно стать хорошим спецом, много получать, но при этом с бизнесменами и т.п.. общаться достаточно минимально. При этом часто идёт проекция "я смог стать программистом, и любой сможет, просто он неуспешен, сам виноват".

Из статьи по ссылке: "P.S.: Обращает внимание обилие говнокодеров и говнодизайнеров среди "хоббистов" и критиканов. Почему? А потому, что если папа не банкиръ и не енералъ — это самые сейчас наитрамвайнейшие профессии. Что показательно — в странах третьего мира. Завтра это может быть ассенизатор или доярка — скопом ринутся ассенизировать и доить. А настоящих программистов или дизайнеров — сравнительные единицы, впрочем, как и врачей, музыкантов, психологов и т.д."

 

— Просто стремление к успеху — нормально. Но успех — понятие широкое, и я не понимаю, почему всегда и везде речь идёт только и исключительно о БАБЛЕ.

Рабочий хорошо знает, что работать надо ровно так, как тебе платят. В некоторых случаях надо "даже немножко вредить", сам плавал, знаю эту кухню. Иначе стоит только прибавить — как для тебя это сделают обязательным за те же деньги. Бизнес-эффективность же, блядь.

 

— Серьёзно не понимаешь? :-)

Там даже если посмотреть начала этой истории с loser/winner, то получается интересно. Пошло-то, это, если склероз не подводит, от Э.Берна — где победителем называется тот, кто добивается поставленной цели, а неудачником — тот, кто не добивается и по этому поводу парится. Победитель — тот, кто хочет быть самим собой и ему это удаётся, неудачник — тот, кто пытается играть навязанную роль.

Т.е. всё вроде бы адекватно, но потом на это накладывается идеология капитализма — и получается, что победитель типа должен стремиться не к тому, что хочет он сам, а что ему навязывают. А при капитализме в голове просто невозможно представить, что деньги могут не интересовать как самоцель.

При этом, если обращал внимание, есть характерное: многие заявляют, что-де деньги — не цель, а средство, но при этом тут же выступают и за то, чтобы было некоторым возможно иметь МНОГО-МНОГО денег — которые, очевидно, разумным образом они на себя не потратят. Т.е. хотя идёт вытеснение, бессознательно всё сводится к "хочется много денег", а уже потом это рационализируется стремлением к успеху, тезисами вида "а можно их и разумно тратить" и проч.

 

— Я это понимаю как желание "сидеть и ничего не делать, и чтобы деньги были". Но причиной считаю капитализм, от которого люди уже любой ценой хотят отгородиться. Сюда же и бессознательное накопление, подсознательно "чтобы не дай б-г, не пришлось работать", ибо они прекрасно знают, что работать придётся по максимуму, а получать по минимуму. И ни о каком мастерстве, ни о каком выборе любимого дела речи при капитализме не идёт.

(Исключения есть везде, но показательно исчезнование книг типа "Кем быть?" Кем наймут — тем и будешь пайку отрабатывать)

 

— Да понятно, что капитализм.

Про "Кем быть" верно подмечено: вот оно и сводится к "быть достаточно богатым == успешным".

Но если посмотреть разумно — то понятно, что успеха с нуля добиваются единицы, и стремиться в их число попасть — ну, несколько наивно. Причём и у Билла Гейтса мама в IBM работала, и изобретатель Фейсбука — отнюдь не просто рядовой студент, и т.д. Времена "с нуля и в офигенно богатые" прошли где-то век назад — да и тот же Генри Форд уже был вынужден извиняться перед банкирами, про которых начал говорить правду.

А сейчас критерием успеха для обычного человека является ипотека — между тем как в отнюдь не идеальном СССР жильё давали бесплатно (и на кооператив можно было заработать честно). Собсно. если сделать коррекцию на развитие техники и проч. — то сейчас позволить себе жить как в СССР по базовым потребностям может только весьма успешный человек.

И вот чтобы этого не понимали — и проталкивают идеологию "успехоцентричности". Чтобы люди пытались выбраться в "средний класс", не понимая, что это — уже миф, и тем самым приносили прибыль добровольно.

И вот когда кто-либо говорит и показывает, что деньги дня него — не самоценность, то против такого дауншифтерства поднимается Священный Гнев. Мы-то вкалываем, а как он смеет увиливать?!

***

— "3. ЛаВею приписывали (я встречал на англ.) тезисы типа "он уважал Айн Ранд и у неё что-то взял), но подтверждений я не встречал, лишь "журналист в своём пересказе со слов..."."

Ну это явно не так. Во 1-х, есть есть прямые цитаты ЛаВея в одной из наиболее ведущих и уважаемых газет США — The Washington Post. Это уровень отнюдь не "журналист в своем пересказе со слов", а серьезного издания, которое не позволяет себе явной лжи, передергиваний и приписывания слов кому-либо из интервьюируемых персонажей. Более того, ссылка подтверждена в нескольких академических трудах по сатанизму.

"I give people Ayn Rand, with trappings" --- Anton LaVey, founder of the Church of Satan (to Kim Klein of the Washington Post, 1970), as cited on page 2 of Contemporary Religious Satanism: A Critical Anthology, by Jesper Aagaard Peterson (Ashgate Publishing Limited, 2009)

“As for his ‘religion,’ he called it ‘just Ayn Rand’s philosophy with ceremony and rituals added’“ — Bill Ellis, quoting Anton LaVey on the intellectual source of his form of satanism, from page 180, Raising the Devil: Satanism, New Religions and The Media (2000, the University Press of Kentucky)

Во 2-х, у CoS есть даже отдельная статья про параллели между сатанизмом и объективизмом (философией Рэнд)

"Objectivism, the philosophy of Ayn Rand, is an acknowledged source for some of the Satanic philosophy as outlined in The Satanic Bible by Anton LaVey... Satanism has far more in common with Objectivism than with any other religion or philosophy. Objectivists endorse reason, selfishness, greed and atheism. Objectivism sees Christianity, Islam and Judaism as anti-human and evil. The writings of Ayn Rand are inspiring and powerful." --- from the essay Satanism and Objectivism, republished on the website of the Church of Satan

Мне вполне очевидно твоё стремление отказаться от неугодных источников и ссылок ввиду политически мотивированной неприязни к Рэнд и её идеологии, но игнорировать факты — глупо.

 

— Я помню эту статью. Там не прямое интервью, а пересказ журналиста о своей встрече с ЛаВеем.

Или возьмем публикацию в Marburg Journal of Religion (June 2001), статья Lewis, James R. «Who Serves Satan? A Demographic and Ideological Profile». Там утверждается, что ЛаВей описал свое понимание сатанизма как «философию Айн Ранд с добавлением ритуалов и церемоний», что вызвало у меня крайнее удивление при прочтении.

Если кто не знает, то Айн Ранд (Алиса Зиновьевна Розенбаум) — известная пропагандистка либертарианства, неограниченного капитализма. Между тем ЛаВея крайне сложно обвинить в зацикленности на деньгах — см. его эссе «Why I Can’t Make Money» («Satan Speaks!», Feral House Book, 1998): «Деньги не могут купить счастье, но они могут купить идентичность [думаю, имеется в виду ощущение идентичности] и стимуляцию — то, что нужно даже дуракам. На них можно купить телевизор, который для большинства — сама жизнь». Или другое эссе в той же книге, «The Common Good»: «Ничего не делается в интересах социального обеспечения для общего блага, когда можно заработать деньги. Если благотворительность начинается дома (англ. пословица «charity begins in the home»), то кто-нибудь устроит государство, где каждый дом будет клеткой, эксплуатируемой для совместной выгоды хитрых корпораций». Как-то не похоже, чтобы ЛаВей выступал «за капитализм».

Впрочем, замечу, что информация о том, что-де ЛаВей говорил такое о Ранд, взята из чьей-то книги, а не из публикаций самого ЛаВея, причем оригинальных слов так и не нашлось — я списывался на эту тему с Джеймсом Леви.

Ну и далее — "в нескольких академических трудах по сатанизму", а у самого ЛаВея-то можно цитату? Пару я уже привёл. В СБ есть напрямую высказывание против либерализма. А вот "за капитализм" в общем или "за Айн Рэнд" в частности — не припоминаю.

Не буду, понятно, утверждать, что-де такого не может быть, потому что не может быть никогда — но жизнь ЛаВея чаяниям Алисы Розенбаум противоречит — так что если и ляпнул когда что-то эдакое, то надо знать контекст и проч.

"CoS есть даже отдельная статья про параллели между сатанизмом и объективизмом (философией Рэнд)"

Ага, я в курсе. Современная CoS — это зачОт, ага. Тот же Немо, если склероз не подводит, писал что-то типа "христиане боятся произносить тайное имя бога Шемхамформаш, а мы, крутые сатанисты, не боимся и произносим!". Ну даже по приведённой цитате: я не спец в англ, но ИМХО selfishness — это скорее эготизм, чем [разумный] эгоизм, на что показывает и greed — что из сатанизма никак не следует и является дефектом психики.

Так что фактов "ЛаВей за Рэнд" как-то не видно. Хотя в чём-то может и совпадать — атеизм, например. Так что нужна точная цитата и контекст.

Но даже если ЛаВей что-то там и сказал такое, это же не значит, что оно автоматом стало соответствовать сатанизму как таковому.

 

— Варракс, ты извини за прямоту, но это просто демагогия и подгонка под нужную тебе идеологию авторитетных чужих источников.

Еще раз повторюсь, интервью с известным журналистом уважаемого издания в США — The Washington Post. Это, я считаю, более авторитетный источник, чем твои попытки пост-фактум приписать ЛаВею что-либо, в том числе якобы "цитаты против либерализма". И, да, либерализм != зацикленность на деньгах. А уж в США под либерализмом и вовсе понимается социализм демократического толка ("новые левые").

Напротив, есть ряд академических источников, помимо тех, что я уже назвал.

См. здесь (читать с этой страницы и далее следующую):

Religion in Today¿s World: Global Issues, Sociological Perspectives By Melissa M. Wilcox

+цитаты дочери ЛаВея:

"Rand's influence on LaVeyan Satanism is very apparent in the Nine Satanic Statements, to the point where some, including Schreck, assert that the Statements are simply unacknowledged paraphrase of Rand's thoughts. Schreck has criticized The Satanic Bible as a financial endeavor suggested by Avon publisher, Mayer. She maintains that it contains large amounts of falsified information about LaVey's past, and that much of the book is plagiarized from Redbeard's Might is Right, Dee's Enochian Keys, and Rand's Atlas Shrugged".

Schreck, Zeena; Schreck, Nikolas (2 February 1998). "Anton LaVey: Legend and Reality". Retrieved 4 June 2012.

Есть вполне очевидные факты, цитаты и параллели — и игнорить их, при этом намеренно выискивая малейшие поводы сказать за самого ЛаВея, что он был против капитализма — это фейспалм. Мы с такой аргументацией, как у тебя, дойдем до того, что ЛаВей выступал за идеи марксизма и вывешивал у себя портрет Сталина )).

P.S. А Эйн Рэнд лучше все же прочитать самостоятельно, чтобы увидеть соответствующие параллели, вместо публикации тенденциозных рецензий третьих лиц на "Атлант расправил плечи".

 

— Ссылка на авторитет — это демагогия. Сразу забанить или всё же процитируешь лично ЛаВея?

Ну а ссылка на Зину — это да. Это уже за гранью: "папу я не уважаю, и его книги продаю дешевле".

Короче: либо цитата лично ЛаВея, либо бан при следующем появлении,. Не люблю демагогов, извини уж.

 

— Консерваторы в США — это как-раз таки сторонники чистого капитализма, а либералы — это "новые левые".

 

— Да, у них там не всё, как у людей :-) Но нынешние неоконы — это отнюдь не старые добрые консерватора, а как раз либералы. А либералы сейчас в Америке — типа леваки (не социалисты). Упрощённо, конечно.

Суть в другом: никто не говорит, что ЛаВей был против капитализма — но я вообще не припоминаю, чтобы писал что-то программное на эту тему. Капитализм в 1970-х и в 2010-х — значительно отличаются (хотя развитие шло закономерно). ИМХО его экономика особо не интересовала в теоретическом плане.

Рэнд — это именно оголтелый капитализм, "против государства вообще". Такого у ЛаВея не припоминается.

А, главное, о том, что-де ЛаВей Рэнд одобрял — писали, а вот у самого ЛаВея — как-то никто достоверную цитату привести не может. Очень похоже, что это ему приписывают — и опасаюсь, что намеренно.

Сейчас же, в XXI веке, уже очевидно, кто капитализм/либерализм сатанизму отчётливо системно противоречит.

"...вы как себе либерализм в Аду представляете, даже метафорически? Демократические выборы Сатаны каждые несколько лет и ангельская оппозиция?" (с)

 

— Зачем упрощать, если есть множество адекватных источников по теме. Да хоть Википедия:

http://en.wikipedia.org/wiki/Conservatism_in_the_United_States

http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_liberalism_in_the_United_States

...как раз не надо ЛаВею приписывать неприятие либеральной/капиталистической экономической модели — даже не уходя в параллели между СБ и книгами Рэнд, а они там очевидны, ЛаВей ясно обозначил в статье про американизм, что он поддерживает консервативные ценности за исключением религии. А консервативная идеология в США by default включает в себя free-market Capitalism. И в этом он близок к Рэнд, хотя она более радикальна в своих взглядах на экономическое устройство.

 

— Против либералов он писал лично и сам. Понятно, что это не те либералы, которые сейчас, но не суть.

Неприятия капитализма у него нет. Но повторюсь:

1. Капитализм в 1970-х и 2010-х (и далее) — существенно отличаются;

2. ЛаВей, насколько я в курсе, на тему экономики вообще не писал.

А с тем, что ЛаВей лично и сатанизм в общем не против предпринимательства, никто и не спорит. Социализм не-марксистского толка тоже не против.

Приписыывание же соответствие Рэнд — весьма подозрительно, там именно "за оголтелый капитализм".

ЛаВей ясно обозначил в статье про американизм, что он поддерживает консервативные ценности за исключением религии — ну да. Однако патриотизм/национализм, например, капитализму противоречат, сейчас это наглядно. Так что тут ЛаВей явно не особо заморачивался на этом вопросе, смысл статьи: "сатанисты — это не антисоциальные отморозки". А что поддерживать в социуме — зависит от социума, он меняется.

Что касается "консервативная идеология в США by default включает в себя free-market Capitalism", то я не спец по ней, но даже из википедии (офигеть какой адекватный источник, LOL): "The history of American conservatism has been marked by tensions and competing ideologies. Fiscal conservatives and libertarians favor small government, low taxes, limited regulation, and free enterprise. Social conservatives see traditional social values as threatened by secularism.." — короче, подвидов консерватизма там множество, и за полностью свободный рынок там далеко не все.

 

— Как раз таки в этих отличиях вся суть ) Либерал в США и либерал в Европе — понятия очень разные.

И да, лучше было бы сначала досконально изучить биографию ЛаВея, историю и суть американского консерватизма, книги Рэнд, приведенные мною ссылки на авторитетные источники и т.д., а потом уже делать далекоидущие выводы и вольные трактовки на тему того, что ЛаВей не котировал Рэнд ) При том, что ты Рэнд не читал и лишь ограничился публикацией тенденциозной рецензии стороннего автора.

 

— Приведенных цитат и источников ни разу не достаточно: для того, чтобы утверждать, что ЛаВей лично одобрял концепцию Рэнд — нужна цитата лично ЛаВея именно про это. Остальное — суесловие и натягивание совы на глобус.

При этом "деньги — не самое важное" у него и писалось, и по жизни видно.

И упорное проталкивание именно "одобрял-с!" вместо честного "некоторые об этом писали, но не сам ЛаВей, так что фиг его знает" — как-то наводит на мысли.

Тотальное противоречие в, так сказать, векторном направелении.

Сатанизм — за развитие.

Капитализм — за максимизацию прибыли у себя лично любым способом. Поэтому (если по этому вектору) капитализм может иногда и соответствовать в локальных проявлениях, и противоречить. Но системно — именно что противоречит, поскольку не умеющий мыслить электорат — куда выгоднее, чем всякие умники.

Это если даже в метафизику не лезть — не может оккультное базироваться на такой поздней абстракции, как деньги.

 

— Со своей стороны общение сворачиваю за беcсмысленностью такового. И да, параллели там не только в атеизме, но и по части индивидуализма. Впрочем, повторюсь — следует сперва прочитать книги Рэнд.

Вот еще ссылка напоследок.

 

— Ну так опять же — некто по пересказу. И указана Зина, у которой было "ЛаВей всё наврал, но мы его книги продадим вам дешевле и в члены своей церкви примем дешевле" — я бы доверять не стал.

Там ещё сатанизму и гедонизм приписан — очень надёжный источник, ага.

"Анлант" у Рэнд не читабелен в принципе, графомания. Суть её воззрений описывалась не только в книгах образно, но и в статьях "по полочкам". Общего с сатанизмом там — лишь атеизм и заявка на индивидуализм, при этом понимаемая у Рэнд весьма оголтело, включая свободный рынок, чего нет в сатанизме.

Возражений на "против прогресса" я не вижу — а это из свободного рынка следует автоматом. А одного противоречия уже достаточно для опровержения тезиса о совместимости, сколько бы совпадений в другом не было.

Про то, что "против большой важности денег" у него было и образ жизни отнюдь не нацелен на "победительство" — тоже писал.

Так что: 1. факта подтверждения нет; 2. косвенные "за" — исключительно по пересказам; " 3. косвенные "против" — от лично ЛаВея.

В общем, если это не специально задумано, то просто многие сняли проекции с себя "типа и то, и то одобряю, значит, и ЛаВей одобрял" — а противоречий не видят.

Вот, кстати, из "Тайной жизни сатаниста" Б. Бартон: "ЛаВей считает, что христианство имеет отношение к нынешней потребительской зависимости"

«Они мазохисты, — объявляет ЛаВей, — не осознающие себя таковыми, неопознаваемые мазохисты. Они живут в бинарной системе — могут с таким же успехом быть живыми машинами. Любить — умереть, ненавидеть — умереть, бежать — умереть. Никаких оттенков серого, никаких полутонов, никакой деликатности. Ничего кроме включить — выключить, черное — белое, добро — зло, действие — смерть. Они должны либо пинать, царапать, угрожать, подгонять, либо умереть. Ничего в промежутке. В этом тоже есть стремление к смерти, кальвинистская этика воздержания. Большинство людей испытывают необходимость в том, чтобы их наказывали. Тогда они выигрывают в любом случае. Если они становятся правильными, как указывают им во всех этих книгах, и получаютто, что хотят, тогда они выигрывают. Если они получают удар в нос, то затем все равно достигают того, чего добивались, — личного внимания, боли, чувства того, что они живы. Они играют наугад. Скажем, они толкаются с десятью людьми, и один из этих людей дает им то, что они просили, и они впереди. Также и с продавцами — торговля начинается с первого «нет».

Проблема с обществом, нацеленным на то, чтобы просто растить все больше потребителей, совершенно очевидна — это общество старается принизить сильных и замедляет, даже обращает вспять эволюцию. Принцип выживания наиболее приспособленных превращается в свою противоположность, потому что слабые являются лучшими потребителями. В результате все худшие элементы общества оказываются под охраной и защитой, а все лучшие элементы подавляются. Мы постепенно лишаемся тех свойств человеческой природы, которые сделали нас успешными на этой планете, — ума, находчивости, оригинальности, любопытства».

 

Короче говоря, из того, что ЛаВей не был против капитализма в 70-е, сейчас по сути вообще ничего не следует. И, галавное, "не был против" — это не синоним "осознанно поддерживал". Вариантов много: от "не интересовался темой" до "не мог представить ничего лучше".

Что же касается параллелей — то они там разве что в атеизме, если из пальца не высасывать. И соответствие должно быть именно системным — общие элементы можно найти в чём угодно. Скажем, христианское "мне всё позволено, но не всё полезно" — вполне сатанинская мысль по сути.

Резюме:

1. Для док-ва того, что ЛаВей одобрял идеи Рэнд, нужна достоверная цитата лично ЛаВея — причём "в целом", а не "у нас есть нечто общее" (тот же атеизм).

2. Сатанизм — это не религия, чтобы быть догматичным. В XXI веке сатанизм/либерализм сатанизму противоречат (в 1970-е это было далеко не так очевидно, если специально тему не рыть).

Вот и всё, если по сути.

***

— "To sum up our political doctrine: Satanism IS Americanism in its purest form, with only the outdated moral codes altered to fit the times, and with recognition of the fact that only if man’s most basic instincts are satisfied can a nation receive his best.".

Абстракт мыслей ЛаВея на тему.

 

— И где там "за Рэнд"? Вопрос-то конкретный.

"Американизм" там у ЛаВея сам пишет — это и за патриотизм, и против либерализма. За вполне консервативные ценности, только с их отвязкой от монотеизма.

Экономики он не касается вообще, и в то время до концепции не-марксистского социализма ещё не дошли, кроме одиозного случая Рейха. По его жизни никак нельзя сказать, что его интересовали "успехоцентричные" концепции.

И уже XXI век — сатанизм должен же разиваться, не религия ведь. В 70-х мировой глобализм и его антипрогрессорвское влияние заметны так, как сейчас, ещё не были.

— Да никто, включая самого ЛаВея и не дрочит не грезит о Феррари или яхте. Но при этом он себе мало в чём отказывал. Например, ездил по Сан-Франциско на дорогой в содержании английской тачке и держал дома льва )

— Ну так в том-то и дело, что сатанизм — отнюдь не за аскетизм :-)

Но, почитав комменты, становится понятным, что у некоторых просто стандартное вляпывание в дихотомию: мол, ежели не "успешный", то "лузер". Если не гоняешься за баблом — то "нищеброд". И т.д. И все, независимо от собственного желания, должны стремиться "побеждать", причём именно в смысле получения бабла по большей части. Что специально и продвигается западной пропагандой соотв. образа жизни — и ловиться на это как-то, гм, не сатанистично. Это именно что кондовейший протестантизм.

А уж кому что важнее — тут надо самому решать. Только не сводить сатанизм к эгоцентризму и проч., да и вообще про сатанизм не забывать — а то, как уже цитировал:

"В последнее время наблюдается очень нездоровая тенденция тотального превращения «Тёмных дел» в эдакое хобби, вроде выпиливания лобзиком. На первом месте карьера, деньги, семья и т.д. А вот после всего этого, вечерком, иногда можно уделить полчаса «ентому самому сатанизьму». Это делает уделяющего «выше всего этого быдла», которое, очевидно, в эти полчаса смотрит сериалы или вышивает крестиком. С одной стороны, делать что-то и изредка, наверное, лучше, чем не делать совсем ничего. С другой — заявлять, что вот так оно и должно быть, и по-другому нельзя, да и не нужно (кому?), особенно в лицо людям, для которых сатанизм в списке приоритетов находится на первом месте и проходит алой нитью через всю жизнь, откровенный, абсолютнейший маразм. Да ещё и прикрываясь при этом ЛаВеем, чьи биография и дела явно свидетельствуют о противоположных мнении и подходе".

Кстати, общался сам с далеко не бедными индивидами, включая сатанистов — то ни от кого не слышал лозунгов типа "надо просто больше работать" и проч. Даже если у них самих такие периоды были. Такие лозунги — это очень удобная пропаганда: работайте, искренне старайтесь, мы при этом на вас всё равно ещё больше заработаем. А вот личного времени у вас будет всё меньше и меньше, чтобы не отвлекались. Концепция "победителя" -- это, по сути, навязываемый образ жизни на 24 часа в сутки.

"в современном мире деньги — вещь, увы, необходимая. Они дают то количество «свободы от», которое необходимо для реализации «свободы для» (см. «Так говорил Заратустра» Ф. Ницше). Условно говоря, чтобы художнику творить — ему нужны краски (не говоря о еде и оплате жилья).

Сатанист воспринимает деньги именно как средство, позволяющее ему самореализоваться, а не как самоцель. Сатанист — эпикуреец, а не гедонист (и не аскет, разумеется).

Может возникнуть вопрос: а как быть, если у конкретного сатаниста талант именно к преумножению денег — скажем, он гениальный финансист? Всё просто: излишек денег будет не прожигаться зазря, а будет направлен на творчество — скажем, снять фильм (который будет продвигать идеи, соответствующие сатанизму), стоит недёшево.

В идеале сатанисты должны сотрудничать ради общего дела: те, кто умеет хорошо зарабатывать, финансируют проекты, представляющие ценность с т.з. сатанизма (важно: именно так, простая «раздача милостыни бедным» противоречит гордости сатаниста)."

***

— Всё просто: социумные отношения к сатанизму напрямую отношения не имеют ровно никакого. "Быть социально успешным" -- это где-то на уровне "быть физичкески здоровым" или там "быть красивым". Хорошо, но к теме не относится. А уж делать из этого чуть ли не "критерий сатаничности"...

***

— Сатанизм, хоть ты убей — это позиция хищника. "Охотник должен охотиться. В тот момент, когда он перестаёт это делать, он превращается в жертву."

— Не-а.

Суть -- не в травоядности. Вот зубры травоядны, и? (в смысле: хищники не дураки на них нападать)

Суть -- в стадности.

Сатанизм -- это "не быть в стаде", а вовсе не обязательно "охотиться на стадо". Чего в дихотомии-то кидаться?

***

Сатанизм — не для всех. Никто всем и не навязывает. Вопрос изначально в другом — с чего это сатанизм должен ориентироваться на социальные критерии успешности с т.з. капитализма.

"Постарайтесь, дотянитесь, возьмите. Затем сделайте так, чтобы не взяли вас" — да не вопрос, если сатанисту это нужно. Только не надо навязывать "что нужно" из капиталистической модели "успешности", вот и всё.

Никто же не возражает против того, чтобы кто-то развивался в какой-либо области. Вопрос именно в соответствии сатанизма именно "успехоцентричными" воззрениям, которые направлены в современном социуме весьма специфически. Это — протестантизм, а не сатанизм.

***

Кстати, тут важно понимать, откуда вообще возникают подобные вопросы. Если некто просто заявляет "я за капитализм, за социал-дарвинизм" и проч., то вполне может испытывать угрызения остатков совести, а вот если он назовёт себя сатанистом -- то может рассматривать такое как самооправдание: "я крут и выше всего этого быдла, у меня философия такая!". Отсюда же -- вопросы вида "а что даёт сатанизм?", т.е. стремление получить выгоду (понятно, что задающие такие вопросы сатанистами не являются, но могут себя ими называть).

Вот ещё художественное в тему: Ov4arka, "Сказочка о троих и Люцифере".