Типа критика и все такое
Предыстория
Когда книга еще планировалась, то планировалась она как статья (стандартная ситуация: ну не получается писать совсем кратко). И был разговор о публикации ее в соционическом журнале, когда Ру им еще занимался. Соответственно, я решил ему отправить бета-версию нашей работы на тестирование. Ру высказал пару замечаний, и предложил дать на рецензию еще и Бухвалову. Лично его не зная, я удовлетворился гарантиями от Ру - что таковой во-первых, умный, во-вторых, точно не распространит текст дальше до публикации.
Получив отзыв, я был - скажем так - удивлен. Поскольку претензии предъявлялись - буду опять политкорректен - странные. Вследствие этого стало понятно, что такие, гм, странные вопросы будут возникать у читателей, и был дан превентивный ликбез - см. "Вступление методологическое" (и местами кое-где еще), где и был высказал типа респект: "Эта подглава написана в целях профилактики возражений методологического плана, которые могут возникнуть у некоторых читателей, не знакомых с теорией познания. Выражаем свою благодарность Д.В. Бухвалову, тщательно протестировавшему работу именно с этой точки зрения.". В смысле - на личном примере :-)
Не, серьезно, таки да - благодарность, т.к. работа предназначена для публикации, и ее надо было протестировать и на уровне интеллектуального большинства - а у меня лично таких близких знакомых нет.
Так что методологию действительно надо было описать, для чего даже была взята консультация со стороны (благодарность DoctoR'у – как раз за дополнения общесистемного характера).
Но я бы про это и не вспомнил - ну, показал альтернативно одаренный, что ему не понятно, в книги добавилось объяснение, чтобы понятно было и альтернативно одаренным... Говорить вроде бы и не о чем, все довольны.
Однако обнаружилось вот что: http://www.socionics.org/forums2/index.php?showtopic=12690
Эх, кого я только не комментировал :-) Социоников вот еще не приходилось :-) Приступим.
Дзимму
Отправлено: Feb 3 2005, 01:32
Полгода назад вышла брошюра Бочковой и Борцова "Христианство на Руси с точки зрения соционики". Издатель, Алексей Трехов, даже рекламировал её в нашем форуме (найду ту тему - поставлю ссылку).
Сейчас же, для тех, кто читал брошюру, помещаю здесь рецензию на неё, автор - Данил Бухвалов.
Присоединённый файл (Кол-во скачиваний: 21)
Приведу эту самую рецензию - сразу с комментариями DoctoR'а. Публиковать я это вот так "в лоб" не собирался, так как у меня нет мотивации "бегать за каждым /проставить по вкусу/ и указывать на его компетентность", но раз уж сам напросился - то страна должна знать своих героев (с).
Д.В. Бухвалов
Рецензия на статью
Alef Verdi, Warrax «Христианство на Руси с точки зрения соционики»
Несмотря на достаточно большой объём работы её методологическая часть, к сожалению, остаётся весьма слабой.
А никто и не претендовал, сорри… И просто глупо не понимать этого: методология – она на эмпирике и для эмпирики, знаете ли, никак не наоборот. Ни один методологический подход еще не родил ни единой креативной идеи или гипотезы… Методология – она ничего не производит, это – набор приемов для экономии научных ресурсов. И если в феноменологической базе нет идеи (т.е. из данных не вычленяется информация), никакая самая крутая методология не вытащит эту идею «из воздуха». Верно и обратное – нарушение методологических канонов не убивает имеющуюся идею, это просто удлиняет путь к ее вычленению. Что вполне может убить ученого, но идея, тем не менее, в этой «куче данных» останется. Не интересует критика методологии, интересует оценка подхода, оценка креативной сути статьи. [Да и вообще – на методологическом поле я, скажем, в состоянии похерить любую интеллектуальную деятельность, ибо «абсолютная истина» в этой сфере отсутствует. Как, впрочем, и в других сферах…]
Прежде всего, это выражается в отсутствии чёткого определения того, что же используется авторами в качестве объектов для типирования.
Налицо обратное – у рецензента отсутсвует понимание (не «четкое понимание», а именно понимание вообще) того, на каких объектах в данной работе основано моделирование. Что по меньшей мене странно – интегральный подход в соционике ничем не отличается от такового в теории сложных систем, или, скажем, в том же социомоделировании.
Он просто не понимает СУТИ этоносоционической модели (да и вообще – любой интегрально-соционической). Так же, как и не понимает СМЫСЛА того, что она отражает не архетипы, а УНИКАЛЬНОЕ СОЧЕТАНИЕ их проявлений. Уникальное для данного этноса/группы. Да, каждый архетип универсален для вида в целом. Т.е. [при рассмотрении его как такового], не связан с культурой, анатомией, психологией конкретной группы.
А вот то или иное сочетание РЯДА архетипов - оно уникально для таких групп. На этом, во многом, основана, например, специфичность искусства - скажем, мелодика народов севера отличается от таковой у африканских негров :)...
Да даже ФОРМЫ, в которые облекается "собирательный" образ-проекция моноархетипа - отличаются именно потому, что на них по разному влияют РАЗНЫЕ следы ДРУГИХ архетипов...
Тут для совсем тупых гуманитариев я объясняю всегда так:
Все отпечатки пальцев состоят всего из ТРЕХ элементов, универсальных для вида, и не зависящих ни от нации, ни от срока отсидки ни от места проживания - "линия", "петля", "узел". Все - вид ХОМО не имеет других элементов отпечатка пальца. Значит ли это, что у всех людей одинаковые отпечатки пальцев? :) Даже самый конченый ГСМщик отвечает - "нет, они складываются в разные узоры". Вот национальное, конфессионное, культуральное сходство таких "узоров проявлений архетипов" и пытается уловить интегральная соционика. И не только она :))
Итого - он занимается соционикой, как "шаман" какой-нить (не стоит, правда, обижать шаманов). Сказать, что он НЕ ВИДИТ ее физического субстрата – это все же очень сильно (это все же модель, она жива только на СУЩЕСТВУЮЩЕЙ НА СЕЙЧАС эмпирике, которую она так-сяк накрывает). Вот точнее - он не понимает даже самой ВОЗМОЖНОСТИ НАЛИЧИЯ такого субстрата. Не связывает свои "идеальные построения" ни с чем, на что все же рано или поздно выйдет наука. Так - "интеллектуальный онанизм". Именно при нем можно всерьез подменять этнические модели государственно-структурными, путать "общие тенденции" с "принятой политикой", требовать «различий» вместо обобщений, или всерьез говорить о социологическом материале для периода, когда только зарождалась родная письменность, не было книгопечати, а максимально быстрым способом коммуникации была пришпоренная кобыла...
Раз уж речь идёт о типировании не только конкретных людей или конкретных литературных персонажей, а о типировании неких социальных явлений и образований, то следует не только чётко определиться с изучаемыми объектами, но и с методами их определения. Рассмотрим это на конкретных примерах.
Да просто отсутствует нужная феноменология не то что для «четкого определения», а и вообще для каких-нибудь «достоверных заключений». Вот что имеет место: этносоциологическая модель строится, исходя из принятия модели (опять же - модели) более глубокого уровня, плюс - ряд вполне произвольных допущений. Имеется в виду не только модель коллективного бессознательного, но и гипотеза видопринадлежности поведенческих стратегий (т.е. их генный субстрат), гипотеза групповой специфики знаковых систем, лингвистики, системы образов, да в конце концов - допущение о социальном отборе, как таковом. Нет тут биномов и теорем Пифагора. А есть ряд достаточно разрозненных фактов, исторических интерпретаций, художественных и мифологических образов, слухов и домыслов, которые, тем не менее, породили именно предлагаемую интегрально-соционическую модель. Нет смысла на этом этапе допытываться, как именно она возникла, нужно оценить, насколько она полезна в оценке существующей действительности? Насколько корректно она накрывает поле социальное и коммуникационное поле затронутого уровня? насколько из нее выводимо нечто более проверяемое? (поведение или целеопределение более мелкой группы, конкретного индивида и пр.), насколько она состоятельна для прогнозирования дальнейшего взаимодействия системы в целом или ее элементов?
Неоднократно приводился эвристически корректный подход – если нет ничего кроме неполной индукции, просто глупо ее отвергать для применения на практике, мотивируя это «теоретической неабсолютностью неполной индукции». Если будет рассмотрено 100 случаев появления дождя, 70 из которых начались сразу после песни шамана, и других закономерностей на этом материале выявлено не будет, то гипотеза о том, что дождь вызывается бубном шамана, будет единственной корректной гипотезой на данной феноменологической базе. И люди, услыхав, что звучит бубен, будут брать с собой зонтики. У них просто нет оснований для других заключений (у них есть масса путей расширения эмпирической базы, но сейчас – не об этом).
В приведенном примере просто бессмысленно говорить об истинности/ложности гипотезы с шаманом (мешает именно теоретическая неадекватность неполной индукции), но вполне можно говорить о работоспособности гипотезы, ее прогностической ценности и даже – о ее ценности для здоровья :-).
В общем – более элементарно тему объяснять просто бессмысленно.
Так, например, при описании процесса взаимодействия народа и церкви, почему-то приводятся не данные социологических и других исследований,
Данные, имеющие приемлемую достоверность - они по данному периоду просто отсутствуют. Имеют место лишь те или иные исторические, литературные, мифологические, религиозные интерпретации. Или интерпретации интерпретаций. Из степени авторитетности которых никоим образом не следует их хоть какое-то соответствие действительности. Стрела времени однонаправленна, и история никогда не сможет стать наукой, оперирующей прямо верифицируемыми фактами. Это настолько элементарно, что мне просто странно слышать о противопоставлении в этой области каких-то «данных исследований» «высказываниям отдельных людей». Что вполне идет в эмпирику подобных моделей – так это типичные высказывания отдельных людей (или целых групп – скажем, поговорки, обряды). На каковых и построена данная статья. Типичность, конечно, субъективная – но не менее, чем история, как таковая.
а лишь высказывания отдельных людей, пусть даже и не случайных, но, тем не менее, эти высказывания являются всего лишь личным мнением. Отсутствие же какой либо методики подбора таких «фактов» позволяет набрать нужное количество доказательств любой из полярных точек зрения.
Да ну, методика подбора отсутствует? Есть такая методика, она называется целевым отбором фактов. Это только в «теорию всего» должен вписываться всякий и каждый факт. В данном случае были уловлены или оценены определенные закономерности, на их основании били сформулированы гипотезы, затем они были увязаны в единую модель. Видишь или «чуешь» другие закономерности на том же поле? Флаг в руки – строй на них иную модель. Полная свобода любому креативному порыву. А вот затем уже вступит в действие не раз упомянутая всуе методология: конкурирующие модели будут оценены по самым подробным и методологически корректным схемам, даже относительный индекс применимости и эффективности этих моделей можно рассчитать будет. А до того – пусть методология отдыхает, все-таки научная идея – это лошадь, а все остальное – телега. Никак не наоборот. А телега без лошади – не средство передвижения, а предмет интерьера.
[Попутно – ах, какие претензии подобного рода можно выдвинуть модели Большого Взрыва или всем без исключения теориям К.Юнга! В случае с Большим Взрывом методологические претензии вообще абсолютны – ни тебе верификации с фальсификацией, ни повторимости, да и вообще – ни времени ни пространства, как таковых…]
Например, приведённая цитата из Белинского в переписке с Гоголем, является лишь мнением Белинского в этой полемике, Гоголь ведь тоже как-то аргументировал свою позицию, и, судя потому как советский «агитпроп» усиленно цитировал ответы Белинского, и замалчивал слова Гоголя, делал это достаточно хорошо.
А еще «советский агитпроп» усиленно цитировал Маркса-Энгельса, но абсолютно замалчивал Гексли, Кабаниса, Спенсера, Шопенргауэра и пр. Ну и что? Выводы по предлагаемой схеме делать будем, или все-таки попытаемся работать без подобной обывательщины?
Но, несмотря на это, я не собираюсь отрицать различия в понимании христианства народом и понимании христианства в церковных кругах, но по иной причине – в социальных науках достаточно убедительно выявлено (см. например П. Бурдье «Практический смысл»),
А Н.Лосский вообще считает сочетание «практический смысл» чем-то вроде галлюцинации. И ставит во главу угла голый интуинтивизм. По поводу различного смысла, вкладываемого исследователем в концепт «данные социальных наук», рекомендую П.Рикера – «Герменевтика и метод социальных наук». Могу вспомнить также и «Против метода» П.Фейерабенда или К.Свастьяна с его «Пропедевтикой и критикой феноменологического познания». И опять таки – ну и что? Историческое поле благодатно для любых теорий и спекуляций. Так что никакие претензии на оценку методологической корректности подбора материала не принимаются – речь, повторюсь, может идти всего о двух вещах:
А) внутренней непротиворечивости модели
Б) ее полезности(или отсутсвии таковой) на том или ином поле
По крупному счету, достаточно и последнего пункта – если я буду покупать лотерейные билеты, кидая на пол монету и прибавляя к результату синий цвет, и буду постоянно выигрывать по миллиону, мне будет как-то плевать и на непротиворечивость используемой схемы.
в какое многообразие практик реализуются в реальной жизни те или иные структуры.
Опять – доведение до идиотии идеи-фикс о «социальных науках»… Многообразие практической реализации идей/структур выявлено не «в социальных науках», а на ежедневном бытовом опыте. Еще до обезьян. Вот есть структура – семья. Нужно знать «социальные науки», чтобы сделать вывод о вариативности ее практической реализации? Или все же достаточно оглянуться вокруг (хотя бы в пределах лестничной площадки)? Мда, и что бы мы делали без «социальных наук», ума не приложу… Вот примерно так и профанируются вполне себе нормальные понятия…
То есть речь здесь может идти не столько о соционическом явлении, сколько о банальном несовпадении «карты» и «территории», теории и практики.
Рецензент слабо представляет себе концепт «явление».
Так что прежде чем пытаться моделировать эту ситуацию в рамках соционики надо, прежде всего, исследовать её с позиций различных социальных наук
это в Конституции записано, да?
, а не только истории.
Присмотримся повнимательней к тому, как авторы производили типирование некоего объекта, называемого ими Русь. Начинается это типирование не с определения объекта, а сразу с типирования.
Вроде бы в русской раскладке статья набрана… Определение того, что типируется, дано – дано в меру разумения авторов и в соответствии с потребностями рассматриваемой темы. Оно отличается от определения рецензента/читателя? Если читателю интересно – пусть на время примет точку зрения авторов именно этого определения – без этого просто не понять, о чем же будет дальше. Не может? Ну что ж, есть и другие статьи, занятия, интересы…
Итак, давайте разберёмся, что же представляла собой тогдашняя Русь.
а мне не интересна очередная интерпретация того периода – теперь со стороны рецензента. Сколько разумов - столько интерпретаций. Интерпретация сама по себе – никак не основание для генерализаций.
А представляла она из себя сочетание племён, обладающих каждое своей элитой и занимающих свою определённую территорию. Между собой эти племена имели достаточное количество различий (см. Б.А. Рыбаков «Киевская Русь и другие русские княжества»). Контроль над территорией Руси со стороны княжеской дружины – отсутствовал. Всё управление сводилось к кратковременным наездам за данью, не всегда удачным. Так же отсутствовал, какой либо административный аппарат, какая либо иерархия и связанная с ней символика.
Какая дружина? Какие племена? Какое управление? Мда. Интегральный соционический объект определяется не по совокупности различий (которых может быть тьма), а по совокупности ОБЩИХ ПРИЗНАКОВ. Ну, совсем остенсивно – как «тупизна чукчей» или «тяга украинцев к салу». Так доступней? И для выделения большинства таких обобщений нужны не какие-то …гм, научно-призрачные для рассматриваемого периода «социологические исследования», а анекдоты, мифы, байки, предания, суеверия, поговорки… Все же нет – тут читателю нужно быть хоть чуть-чуть «в теме», а не в состоянии нарциссического самообольщения…
Исходя из того, что пишут авторы в разделе, посвящённом типированию Руси, речь идёт не столько об интегральном ТИМе тогда ещё разрозненных восточно-славянских племён,
Насколько я заметил – в статье никто и не вел речи о «ТИМе разрозненных восточно-славянских племен»…
сколько о типировании правящей в Киеве элиты,
Чтение мыслей все же лучше оставить для цирка. Если авторы когда-нибудь надумают написать статью «О типировании правящей в Киеве элиты», я думаю, они ее так и назовут.
состоящей из князя и его дружины. Если сравнить их методы управления с методами управления Петра I (СЛЭ), то станет достаточно очевидно, что никакой сенсорики и логики в методах действия киевской элиты того времени не наблюдалось. Об этом же свидетельствует и военная тактика киевских дружин, вместо планомерной и широкомасштабной войны направленной на осуществление контроля над территорией, мы можем видеть лишь редкие отличавшиеся неожиданностью набеги (в стиле А.В. Суворова (ИЛЭ)). Причём целью этих набегов было получение нерегулярного денежного вознаграждения (ЧЛ в блоке супер-ид). Кроме того, княжеская дружина (обратите внимание от какого корня образовано это слово), строилась не столько на иерархии, сколько на чувствах авторитета и дружбы. Для иллюстрации этого можно вспомнить объяснения Святослава свой матери, насчёт отказа в принятии христианства, тем, что над ним его «братва» смеяться будет, то есть тем, что он потеряет авторитет, к нему будут испытывать другие чувства. Можно ли представить, чтобы такое говорил Пётр I про своих «потешных». Из всего вышесказанного можно предположить, что на момент формирования династического государства с центром в Киеве, ИТИМ элиты Руси был, скорее всего, ИЭЭ. А ИТИМ подчинявшихся и плативших ему дань восточнославянских племён был подконтрольным ему, то есть ЭСИ. Что вполне объясняет неэкспансивное поведение восточных славян на фоне германских племён в эпоху переселения народов, и стремление к максимальному освоению собственной территории (сенсорика и интроверсия). Вот и получается, что добавляется ещё один новый элемент, к столь впечатляющей, но бессмысленной пентаграмме, так ещё и вырисовываются совсем другие интертипные. Не скажу, что предложенная мной выше соционическая модель отражает действительность, я просто хочу показать, что, рассуждая на том уровне, на котором рассуждают авторы, можно используя практически те же самые «факты» получить и совершенно иную картину.
Вновь субъективные и вполне дилетантские исторические интерпретации. Позволю себе напомнить, что статья – соционическая, а историческая версификация – не является предмеом соционики.
Читаем дальше. К сожалению, хотя авторы с одной стороны указывают на то, что как практика, так и ИТИМ церкви отличны от учения и ТИМа Иисуса, с другой стороны помнят про то, что Русь приняла христианство от Византии, но не делают из этого никаких выводов.
Не нужно писать о том, чего не делают авторы. Нужно пытаться вникнуть в те выводы, которые авторами сделаны.
А стоит, ибо без учёта этого получается, что Русь была христианизирована не византийской церковью (со своей структурой и ИТИМом), а чуть ли не напрямую Иисусом.
Ну вот – увлекшись таким неблагодатным занятием, как историческое домысливание (синоним – феноменологическая тасовка, причем без шанса и попытки «поднять голову»), недолго дойти и до подобных …бредовых интерпретаций.
То есть в представленной схеме интертипных отсутствует ещё один персонаж – византийская православная церковь. А зря, ведь первыми митрополитами на Русь были назначенные из Константинополя представители греческой церкви.
Кроме того, я в предыдущем абзаце затронул ещё один важный момент – если церковь реализует учение отличное от Иисусова, тогда, причём в данном случае вообще его ТИМ? Ведь мы говорим про интертипные между различными организациями – начальная русская государственность, православная церковь и т.д.
Это вы говорите о «различиях между организациями». А в статье оцениваются и соотносятся не организации, предприятия, армии или хоровые капеллы – модель оперирует интегральными соционическими объектами, причем выделение этой самой интегральности – целиком лежит на усмотрении авторов статьи и обосновано в самом ее начале. Хотите анализировать ТИМы иных объектов? Кто-то против этого возражает? Когда же начнется собственно оценка предлагаемой соционической модели?
В главах посвящённым интертипным этот момент совсем не проработан, авторы сразу же переходят к описанию интертипных. Но с другой стороны, киевская элита принимала христианство в изложении константинопольских церковников, а, не читая прямую речь Иисуса в евангелиях, следовательно, даже если принять версию Руси-СЛЭ, то получения заказа просто не могло произойти, ибо образ Иисуса в устах миссионеров мог быть каким угодно (возможно на это прольёт свет более подробное исследование ИТИМа православия в Византии).
А вот из «каким угодно» - моделей не построишь… Давайте оставим обывательщину для посиделок на кухне. И – не с авторами статьи, если возможно…
Читая дальше, можно найти ещё большие методологические прорехи. Если начать внимательно читать типирование современной России, точнее некоего российского народа, то окажется, что авторы, прежде всего не учитывают достаточно сильных региональных отличий в поведении (не говоря уж про реальную многонациональность России). Хотя оценить правильность такого подхода достаточно трудно, ибо, произнеся в начале несколько неконкретных слов об архетипах и коллективном бессознательном (что весьма странно в данном контексте, ибо Юнг указывал на интернациональный и не зависящий от этапа исторического и культурного развития характер архетипов),
Вот не надо о Юнге… Вообще лучше не говорить о том, о чем слышал даже не краем уха, а так – эхо донесло… Юнг указывал совсем не это, совсем в другом контексте и совсем по другому поводу. А то некоторые договорятся, что «ввиду интернациональности и независимости от…» этих самых архетипов – все должны зваться Джонами Ивановыми и жить одним большим дружным улеем. Позволю себе еще раз вспомнить метафору о различии отпечатков пальцев при несомненном сходстве немногочисленных элементов папиллярных линий. И повторить фразу об уникальности конкретного сочетания проявлений архетипов.
авторы затем привязывают к соционической модели некие собственные наблюдения, за неким собственным окружениям и делают из этого какие-то выводы, называя всё это верификацией. Конечно, для позавчерашнего уровня развития соционики и для кухонных разговоров за рюмкой чая этого вполне достаточно, но для исследования претендующего на какую либо серьёзность – увы.
Я специально стремился в своей рецензии избегать указания на соционические неточности авторов, ибо соционическая методология ещё далека даже от конкретности,
Я скажу нечто еще более мрачное – не то что «соционическая методология», но и сама соционическая феноменологическая база – она просто никакая. Ибо это – база феноменов, связанных с психикой, которая по определению – «черный ящик». [Не буду разворачивать, чтобы критики вообще не впали в депрессию]
скажу лишь про один момент. Авторы почему-то, несмотря на неоднократно декларируемую самостоятельность мышления. Тем не менее, частенько прибегают к соционическим шаблонам.
Ох… Да, точно - к шаблонам. Но не к «соционическим» (вроде, далековато еще в соционике до разных вариантов мании величия), а к «психологическим», и не «прибегают», а «используют для исследования». Я вообще сейчас, как в том фильме, «страшную вещь скажу»: вся соционика – последовательный и целеориентированный ряд попыток выделить и обобщить ШАБЛОНЫ. И, естественно, оперирует она именно шаблонами. Различия изучает психология, а соционика – она ТИПИРУЕТ. На кухонном языке – выделяет «во всей куче» ТИПИЧНЫЕ (eq ШАБЛОННЫЕ) процессы, или, получив еще «неотшаблоненный» элемент, пытается подвести его к под тот или иной шаблон. Угу – это «типированием» и называется.
Так, например, они связывают соционическую ЧС с насилием, совершенно не задумываясь, что ни юнговское «экстравертированное ощущение», ни аушрин «аспект формы тела в статике» никакого отношения к насилию не имеет (одна из версий возникновения связки ЧС-насилие изложен в статье Д.В. Бухвалов «Уроки чтения»). Множество подобных некритических использований стереотипов принадлежащих различным соционическим школам можно встретить как в главах посвящённых типированиям, так и в главах посвящённых описанию интертипных.
Критикам стоит задуматься о том, что понятие «школы» - это нормально. Это говорит о том, что тема слишком широка для охвата какой-то достаточно простой универсальной моделью. По-этому и возникают менее глобальные модели, а их последователи образуют «школу». А вот то, какие модели каких школ использовать в конкретном труде – давайте все-же оставим авторам.
Что ж, буду закругляться. Итак, в рецензируемой работе отсутствует описание, как описание предмета, так и метода исследования, что не позволяет этой работе претендовать на какую либо научность. Но, тем не менее, работа весьма интересная, а главное весьма показательная, ибо она иллюстрирует не только текущий уровень развития соционической методологии, но и возможности соционики по описанию различных явлений.
Ну и я буду закругляться: до какой-то ощутимой «научности» далеко и самой соционике, как таковой. Не потому, что «соционика плохая», а потому, что в рассматриваемой сфере принятые критерии «научности» весьма произвольны. Я вот считаю, что при весьма слабой научности соционики, как таковой (пока слабой), статья вполне подпадает под определение научной статьи – прежде всего потому, что предложенная модель:
А) вводится на доступном для авторов эмпирическом материале
Б) обосновывается
В) проверяется на самонепротиворечивость
Г) имеет определенные шансы на футурологическом поле (это, по крайней мере, пока не опровергнуто).
DoctoR, 06.02.2004
ИМХО DoctoR четко поставил диагноз :-) Но вернемся теперь к форуму. Следующее сообщение:
Ру
Отправлено: Feb 3 2005, 02:36
По-мойму, хорошая рецензия. Строгая, выверенная.
Пара комментариев по основным пунктам критики:
Тип Православной церкви. Я уверен, что на протяжении веков он имел возможность многократно меняться. Сегоднешнее ее состояние - ИЛИ. В частности, таков тип Алексия II.
Пентаграмма.
В книге применена ошибочно. Дело в том, что пятеричное деление имеет отношение не к типам соционическим, а к подтипам. Пентаграмма - модель жизненного цикла идеи и отношений представителей разных фаз этого цикла. А именно:
1. Дерево. "Ересь." Период зарождения и беспорядочного роста. Креативный подтип
2. Огонь. "Знамя." Период упорядочения роста, максимизации распространения, уточнения и упрочения границ применения. Доминирующий подтип.
3. Земля. "Хлеб." Период благоденствия, открытия границ, подпитывания других идей. Гармонизирующий подтип.
4. Металл. "Предрассудок". Пероид традиционного применения, постепенной потери привлекательности, консревативного сопротивления конкурирующим идеям. Нормирующий подтип.
5. Вода. "Тайна". Период небытия, забывания. "0"-подтип.
Строгость и выверенность описана выше DoctoR'ом.
Уверенность в чем-то - вовсе не эквивалентна доказательству. Как мне кажется :-) Лично я не вижу изменения типа РПЦ (понятно, что она не всегда так называлась, но не будем отвлекаться). То, что наша теория хорошо состыкуется как минимум в момент начала появления ее на Руси и в современности, показано в книге. Конечно, может быть, что социотип изменился, а потом вернулся :-) Но кто такую гипотезу выдвинет - тот пусть ее и обосновывает.
Сегодняшнее состояние РПЦ - ИЛИ? Интуитивно-логический интроверт? Даже не смешно. Социотип ИЛИ нередок среди "святых отцов" и проч. - никто не спорит. Но разговор у нас в книге не о богословах, не о монахах и т.п. - а именно о церковном аппарате. Который не пишет вдумчивых теологических трактатов, а стремится распространить влияние церкви повсеместно и построить всех оптом по одному (церковному) ранжиру.
Ну и какое отношение к социотипу церковного аппарата имеет ТИМ его официальной главы - я не в курсе. Армия тоже имеет ТИМ главнокомандующего и резко меняет его в случае смены командира?
Ну и причем тут "пятеричное деление имеет отношение не к типам соционическим, а к подтипам" - я опять же не понял. У нас в книге нет никакого "пятеричного деления типов", у нас рассматривается система. В данном конкретном случае лично мы сочли целесообразным рассмотреть систему именно из пяти элементов. Целью количество не ставилось - изначально планировалась система из 4-х элементов, но цельная картина не складывалась. А вот когда "просто православная церковь" была разделена на церковный аппарат и обобщенный ТИМ понимания христианской морали в современной России, система сразу состыковалась.
Кому не нравится система из пяти составляющих - составьте и опишите свою. Никто не возражает.
Praetor_Gix
Отправлено: Feb 3 2005, 03:46
Рецензия мне понравилась, несмотря на то, что короткая.
Насчет самой брошюры добавил бы:
1. Многие признаки Рейнина авторы понимают очень "буквально", например "веселость-серьезность" (Иисус не шутил и не улыбался - значит серьезный, эмотивизм современной России - "попробуйте затеять ссору с соседями").
Ясно, что авторы не понимают суть признаков Рейнина.
2. Сам факт наличия ИО между Иисусом (ЛИЭ - кстати с тем, что Иисус - демократ, интуит, логик, экстраверт я согласен) и современной Россией (ИЭИ). Помилуйте, эти интертипные ВООБЩЕ никак не проявляются! Потому что:
а) Иисус - это личность, а русские - это этнос. Здесь типы разных порядков.
б) Иисус на Русь вообще не приходил, и вообще его уже как нет примерно 2000 лет. Так что о ревизии и заказе с его стороны вообще говорить не приходится (тут я согласен с автором рецензии)
3. Авторы в главе "что делать дальше?" предлагают убрать "пятое колесо" - Джека-Иисуса. Извините, господа, но его уже убрали до вас. Сделал это некто Иуда Искариот.
4. А о том, что изображение интертипных в виде пентаграммы острием вниз оскорбляет чувства верующих, я вообще молчу. (данный знак обозначает "дьявола"). Нет бы нарисовать ее острием вверх (данный знак обозначает "человек")
Во-первых, как писал еще Ницше, так называемые противоречия автора чаще всего находятся в голове у читателя. Последствия до сих пор не изжитой привычки судить людей по себе - иногда пишу, сокращая очевидные логические выкладки. Ладно уж, адаптирую...
"Серьезность. Припомните, когда Иисус улыбался или шутил. Нам такие факты неизвестны." Серьезность как признак Рейнина - это вовсе не насупленность и не отсутствие чувства юмора. Серьезные социотипы просто четко проводят границу "шутка/серьезно", а веселые социотипы таковой границы не проводят, а смешивают все в один поток информации. Сам Иисус ничего не писал, евангелия принадлежат другим авторам. Соответственно, даже если Иисус и был по жизни шутником, в евангелиях это не нашло отражения. А воздействие, как не трудно догадаться, оказывал не "Иисус Иосифович лично", а именно его образ в евангелиях. А раз там нет приписываемых ему шуток вообще, а речей имеется достаточное кол-во, то веселость не вырисовывается по определению. На серьезные темы Иисус в евангелиях говорит серьезно. Вот и все...
"Эмотивность. Кто не согласен, может пойти попробовать затеять ссору с соседями." - таки да, а вы составьте некую репрезентативную выборку взаимоотношений между соседями, и сравните пропорцию эмотивных и конструктивных отношений. Я, чесслово, удивлен, что это надо пояснять.
Во-вторых. Понятно (по крайней мере нам, авторам книги), что опять же имелся в ввиду вовсе не "Иисус лично", а влияние соответствующего концепта. Сюда же относится в-третьих - причем написано же "Небольшой экскурс в историю: В.И. Ленин – тоже Джек...", "Ну а теперь вспомним, что интегральный соционический тип Америки – это опять-таки Джек (обоснования здесь опускаем, работа посвящена не этому). Таким образом, американские идеи making business оказывают на Россию влияние по той же схеме, которая подробно описана выше. Та же некритичность, стремление угодить, подстроиться и т.д., невзирая на всю разницу менталитетов." Так что дело именно в идеях и концептах, которые соответствуют Джеку, а не исключительно в Иисусе и тем более - лично. Как это можно не понять, читая книгу, - я не в курсе.
В-четвертых, авторы рисуют схемы так, как им удобнее. А сам "контраргумент" в виде "это для кого-то там оскорбительно" - это очень научный разговор, ничего не скажешь :-)
Дзимму
Отправлено: Feb 3 2005, 11:52
Ну, в последних абзацах книги звучат откровенно неонацистские мотивы. Я-то думал, играют по молодости в сатанизм и "сумерки богов", ан нет - Борцову уже около 30, и есть у него сайт, где он откровенно прославляет Гитлера и Холокост. Тоже показатель.
Тоже очень научное возражение, ничего не скажешь :-) Заодно потрясает осведомленность - я узнал о себе много нового. Скажем, что 35 - это "около 30", это еще ладно (хотя с тем же успехом это и "около 40"), а вот где я у себя на сайте "прославляю Гитлера" - я как-то не в курсе. Но критикам виднее. Надо еще внимательно найти, где я "прославляю Холокост" - а то у меня целый раздел на тему "очень сомнительно, что холокост был", а я - видимо в помрачении сознания - умудрился его прославить. Неудобно как-то...
Qyertir
Отправлено: Feb 3 2005, 13:20
Борцов... Ето случайно не Варракс? (если он, то все понятно...)
Вообще-то, не случайно :-) Но забавно другое: вот вам справа скан, на котором таки да, русским по белому написано "Борцов А. (Warrax)", и даже указан адрес сайта, так и что версия с "однофамильцем" не катит.
Мне вообще интересно - а все эти критики читали книгу-то?
Angl
Отправлено: Feb 3 2005, 13:28
Угу, он самый. Просто удивительно, как один человек умудряется одновременно пропагандировать сатанизм, нацизм, да еще соционику... Ей богу, хватило бы одного нацизма...
Ну, для начала, я ничего не пропагандирую. Даже сатанизм. Просто предоставляю информацию.
А при чем тут "пропаганда соционики" - я вообще не могу сообразить. Соционика использована как инструмент, чем она и является. Каким образом книга ее пропагандирует?!
Заодно отмечу присущее некоторым удивление "как один умудряется...", что однозначно указывает на внутреннюю убежденность "индивид может развиваться максимум в одном направлении". Показательно.
Или это было сказано в смысле "нельзя же так!" - и тогда получается, что с т.з. Angl лучше уж нацизм, чем соционика. Странное мнение - это явления совершенно разных когнитивных полей, так что сравнение по типу "круглое лучше, чем зеленое". Это так - к общей функциональности мозгов критика.
Берлиоз
Отправлено: Feb 3 2005, 13:32
Или соционики...
Копчёный
Отправлено: Feb 3 2005, 14:10
с языка снял
Потрясающая логика - книга наша им не нравится, а вот соционику пропагандировать доверяют...
spyke
Отправлено: Feb 4 2005, 10:39
Копирую из предыдущей темы.
Полный отзыв, как обещал. Не жаловаться =)))
Не, зачем жаловаться-то? Отвечать будем.
Христианство на Руси с точки зрения соционики.
В первую голову хочу отметить, что публикация имеет гораздо большее отношение к христианству, нежели к соционике.
Смотрим на название книги :-) Соционика - это инструмент, который и применен для анализа воздействия христианства на Русь.
Авторы книги причисляют себя к «современным язычникам», чье язычество, исходя из написанного, состоит в возвращении к «аккультной картине мира», в т.ч. богам русичей и отправлению соответствующих языческих культов.
Вообще-то ни я, ни Alef язычниками не являемся. И себя к ним не причисляем. Весьма буйная фантазия...
Однако, авторы заявляют о своем понимании того, что «чтобы в современных условиях быть современным же язычником, требуется немалый интеллект и общая разумность», которые недоступны для «интеллектуального большинства», поэтому готовы временно смириться с простой деформацией христианства, а именно, с упразднением образа Иисуса Христа, как основополагающего объекта религиозного культа.
Э-э... а где это у нас об упразднении исключительно Иисуса?! Написано - Джек. Специально написано, кто/что еще имеет такие типы и оказывал/оказывает соответствующее влияние. И вообще - как это spyke себе представляет христианство без Христа?! Откуда сделан вывод, что мы "готовы временно смириться с простой деформацией христианства"? Цитирую: "Если убрать христианство, то заодно устранится церковный аппарат..."
Что за приписывание своих фантазий?!
Отсутствие у авторов симпатий к Христу и обосновывается, собственно, соционическими причинами, суть которых сводится к тому, что Христос является пятым и лишним элементом в квадре, состоящей из ТИМа Руси конца десятого века (Жуков), ТИМа официальной православной церкви (Максим Горький), обобщенного ТИМа современной России (Есенин) и обобщенного ТИМа понимания христианской морали в современной России. Иисуса же авторы причисляют к ТИМу Джек Лондон.
Симпатий нет - никто не спорит. Но где контраргументация-то?! Чтобы опровергнуть тезисы, изложенные у нас в книге, как-то не достаточно заявления "авторам Иисус не симпатичен".
Сам по себе соционический анализ изобилирует различными подходами и методиками типирования, часто вступающими в противоречие друг с другом идеологически, но, с легкой руки авторов, неизменно сходящиеся к нужному результату.
Долго чесал лысину. Какое отношение имеет идеология к науке?! Что конкретно противоречит-то?!
Типирование идет, во-первых, по функциям модели А, во-вторых, по дихотомиям Ю, в-третьих, по признакам Рейнина, и в-четвертых, по квадральным ценностям Гуленко (насколько я понял, что имели ввиду авторы под «квадренными признаками»).
Верно. И, что характерно, все совпадает. Что и является показателем корректности типирования.
Или spyke хочет сказать, что типирование по различным "сеткам" НЕ должно совпадать?! Мол, по дихотомиям у имярек такой-то ТИМ, а по признакам Рейнина - другой...
На описание каждой функции модели А и Ю отводится по несколько предложений, приведу пример, вполне показательный:
«ТИМ Руси десятого века: Суггестивная – интуиция времени. Как уже говорилось, политическая ситуация заключалась в процессе объединения разрозненных княжеств под единым началом, и действия в такой полной интриг обстановке приходилось выполнять по принципу «лови момент». Причем эта самая «ловля» была не всегда удачной – что очень похоже на слабую функцию. По БИ в суггестивной функции предсказания будущего чаще всего недостоверны, но при этом очень хочется в них верить. Пример – Ярополк, который несмотря на отличное знание своего брата, пошел на переговоры к Владимиру и был убит его дружинниками. Ярополк поддался на настояния воеводы Блуда идти на переговоры только потому (есть альтернативные версии?), что ему очень хотелось верить, что он договориться с Владимиром о разделе власти».
Обоснование логики отсюда же:
«Логика. Об этичности и говорить не стоит – народ за людей, можно сказать, и не считался…».
Но все это, в общем-то, меркнет в сравнении с толкованием авторами признаков Рейнина:
«Негативизм. См. поговорки «Пришла беда – открывай ворота» и тому подобные».
И, соответственно вводится позитивизм у Иисуса Христа:
«Позитивизм. «Все будет хорошо» весьма проглядывает: «Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить на Меня».
Типирование Христа вообще показательно. Вот лишь некоторые примеры:
«Решительность. Ну, эта черта присуща каждому мессии…»
«Серьезность. Припомните, когда Иисус улыбался или шутил. Нам такие факты не известны»
«Демократичность. Почитайте евангелия, если вы не согласны»
В общем, типирование к соционике имеет отношение очень косвеное.
К сожалению, spyke не удосужился показать, как типируют настоящие соционики, такие, как он. Так что суть претензии мне не понять.
Я лично согласен с тем, что типирование можно было расписать подробнее, но целью ставилось вовсе не "наиподробнейшее обоснования типирования, понятное каждому идиоту", а именно что постановка и анализ вопроса "Христианство на Руси с точки зрения соционики". А далее - sapienti sat.
Занимательна и сама идея типировать понимание христианской морали в современной России. Здесь появляются такие идеи, как «сама мораль – это БЛ», что, в сочетании с «вообще, поиск смысла жизни – занятие как раз деловой логики» дает довольно причудливую картину того, как религия и вера в целом понимается авторами.
Мораль - это именно БЛ, т.е. строгие правила, которые каким-то образом структурированы. Возражения есть?
Поиск смысла - это как раз "что делать", т.е. ЧЛ. Возражения есть?
Видимо, есть, раз предъявляется претензия. Но почему-то :-) нет контраргументов. Мол, всем и так понятно :-)
Ну а как именно религия и вера понимается авторами - это совсем отдельный вопрос. В книге применен именно соционический анализ, а не гносеологический и проч.
Достаточно в книге и явных противоречий. Так, например, в разборе ТИМа официальной православной церкви утверждается, что «католики часто пользовались хитростями с целью обхода своих же правил; в православных монастырях такого не было» и уже через несколько страниц оказывается, что «русские христиане всегда найдут, причем неосознанно, способ обойти запреты (не согрешишь – не покаешься, а не покаешься – не спасешься)..».
Ух ты! Противоречий типа достаточно, вот вам одно. Все согласны, что в этом случае логично привести самое вопиющее? А тут что? Тезис, относящийся к официальной православной церкви, противоречит тезису, относящемуся к пониманию христианской морали в современной России?
При этом в книге четко написано: "Для любого, разбирающегося в религиоведении, не секрет, что учение Христа, описываемое в евангелиях, весьма отличается от позиции официальной церкви [10] (можно сказать, что христианство как всеобщая религия – это дело рук Савла (Павла), а отнюдь не Иисуса, но не будем отвлекаться от темы). Ну а отличие восприятия христианства русским народом от официальной православной пропаганды очевидно хотя бы из фольклора – существует множество пословиц и сказок, высмеивающих представителей клира."
Если есть возражения - то надо оспаривать именно этот тезис. Т.е. мы заявляем, что А и В - это разное; а нам предъявляют претензию: что это вы разное про А и В говорите?
Вольное обращение с терминологией авторами вызывает даже некоторую улыбку: «Макс не затрагивает больную БС Гамлета», «О чем говорит потребность в дуале? Об отсутствии поддержки – кого-то, кто обеспечит комфорт, с кем приятно отдохнуть» – это пишется на полном серьезе.
Суть - серьезная, форма - не очень :-) Форма - вопрос выбора авторов, и никого более. Претензии надо предъявлять к сути.
Без сомнения,
О, прямо по Чапеку: "Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная."
книга написана ради глав «Современная ситуация» - здесь идет основная пропаганда против Русской Православной Церкви, как аппарата, и «Утопия: пути выхода» – о том, как обратить «среднестадного обывателя» в это самое пресловутое язычество, или, по крайней мере, отделить от церкви образ Христа, тем самым нивелировав само значение церкви, как места отправления чувств верующего.
Собственно говоря, изначально планировался просто соционический анализ влияния христианства на Русь. Ну а по мере написания работы возникло естественное желание описать хоть какие-то пути выхода. Так что "без сомнения" - это к области телепатии, причем весьма хренового телепата - "отделить от церкви образ Христа"...
Кстати, при это мы не писали ничего о церкви как "месте отправления чувств верующего" - разговор шел о церковном аппарате.
Соционика и прочие гумманитарные меры обращения людей планируются быть использованными временно, пока у ново-язычников не достанет сил наводить порядок в стране иначе, ведь «порядок в России давно поря наводить военными методами, начиная с той же Чечни».
Сэр очень хреновый телепат... И это, пожалуй, уже не лечится.
В общем, книжка о политике, к соционике отношения не имеет по моему скромному разумению,
Понятно. То, что показано практическое применение соционики для анализа социальных (а не политических!) задач, конечно, к соционике не относится. Скажем, какая-нибудь книга "Теория поля" имеет отношение только к полям, а к физике - никакого.
но почитать ее я очень рекомендую, ибо удовольствие Вы гарантированно получите, хотя бы от эпиграфов, таких вот, как этот, например:
«Некогда один духовный искатель накурился анаши на кладбище города Пуны и осознал Смысл Всего. Наутро, конечно, опять забыл. Ра-Хари. Руководство для начинающего медитатора».
прим.: выделено мной.
Собственно говоря, автор хотя бы самокритичен и подписывается так:
Я есть человек с большим самомнением, неадекватной (завышенной) самооценкой, не обладающий никакими талантами и возвышающий себя на фоне других путем принижения их душевных, моральных и физических качеств.
Не буду спорить - ему виднее.
Ру
Отправлено: Feb 4 2005, 14:31
QUOTE (spyke @ Feb 4 2005, 22:39 )
В первую голову хочу отметить, что публикация имеет гораздо большее отношение к христианству, нежели к соционике. Авторы книги причисляют себя к «современным язычникам»,..
Да, кстати. Я тоже считатю, что не стоит отделять сатанизм от христианства. Везде есть протестный электорат, и даже в Оргиях есть Механик. Мало того, не стоит отделять культ соционики от неоязычества.
Давно я не слышал стандартной шарманки "не стоит отделять сатанизм от христианства"... Причем от сатанистов такого как-то слышать не приходилось :-)
Ну а "не стоит отделять культ соционики от неоязычества" - это вообще верных 6 баллов из 5 возможных. Во-первых, я ни разу не слышал ни о ком, кто именовал бы себя "неоязычником". Т.е. это - ярлык, вешаемый на язычников теми, кому не нравится то, что язычество возрождается: мол, это у вас сплошной новодел, а не язычество (при этом таковые субъекты считают, что язычество должно быть всенепременно костным и т.д., как, к примеру, то же христаинство). Ну и как это - не отделять язычество (мировоззрение) от соционики (психологии, науки)?! Это что - каждый соционик должен быть язычником - то есть, извиняюсь, "неоязычником"?
И в этом контексте Варраксу следовало бы более четко позиционироваться - христианин он или неоязычник, сатанист или соционик. Сердце мне подсказывает, что не престало неоязычнику уделять столько внимания Христу, при всем моем к Нему уважении.
Не, я тихо офигеваю.... По мировоззрению я - сатанист и никто иной. Что не имеет к соционике ровно никакого отношения. Потрясающая "логика" у Ру, ничего не скажешь...
И даже если некто является язычником, с какого бодуна ему "не престало" исследовать христианство? Врага надо знать в лицо, да и просто научный интерес никто не отменял...
Ладно, подведем итоги.
Как минимум большинство "критиков" книгу НЕ ЧИТАЛИ. Я это заявляю по простой причине - как можете убедиться сами, в книге разъяснены многое, что вызвало вопросы у Бухвалова. Между тем обсуждающие явно не в курсе этого, так как считают рецензию Бухвалова весьма адекватной, а возражения на наши объяснения по затронутым им вопросам даже не упоминают. Забавно, правда?
Но и это еще не все ©
http://www.livejournal.com/users/brother2/229486.html
Пишет Данил Бухвалов (brother2)
@ 2005-02-03 18:40:00
ну надо зе
Варракс то оказывается уже своё имя в реале не скрывает
Я, кстати говоря, его никогда не скрывал. Просто не афишировал, т.к. предпочитаю, чтобы ко мне обращались как к Warrax'у, а не по паспортным ФИО.
(фамилия у него кстати очень подходящая для его деятельности)
----------
Е. Бочкова, А. Борцов. Христианство на Руси с точки зрения соционики.
ISBN 5-89796-102-6
Подписано в печать 28.06.2004. 72 стр.
В книге с соционической точки зрения рассматривается влияние христианства на Русь. Авторы анализируют влияние данного феномена на русский народ и государство (на уровне взаимодействия идеи и национального менталитета) с помощью интегральных соционических типов и интертипных отношений.
--------------
я помнится когда эта книга была ещё в стадии черновика написал на неё рецензию
Ру говорит, что автора задело
Автора (одно из) это не задело. Автор в натуре офигел от того, как можно не понимать элементарные вещи и решил добавить в книгу некоторые пояснения для исключения лишних вопросов. Как сами видите - эта задача не выполнена :-) Вроде бы все разжевано, а опять: "- Вот, сынок, море... - Гыде?"
h_factor
2005-02-03 13:47
Ага. Я тоже кучу косяков нашла. Вся агрументация за уши.
Разумеется, аргументировать это никоим образом не надо :-)
brother2
2005-02-04 07:13
да я и рецензию написал польше чтобы варакса побесить (экий каламбур)
но по ходу увлёкся и выдал гон про ИТИМ Древней Руси
Вот в этом самый цимес - Бухвалов писал рецензию именно как гон с указанной целью. Т.е. на адекватность - сам не претендует. А некоторые: "...хорошая рецензия. Строгая, выверенная." :-)))
А вот из другого места: http://www.livejournal.com/users/madera_/21621.html
Пишет Рыжий рыцарь (madera_)
@ 2004-06-01 12:02:00
...Доредактировала статью. Сатанист рассматривает христианизацию Руси с точки зрения соционики. Сижу ржу, сочиняю послесловие редактора :)))
В общем, всем весело. При этом контраргументации как-то не видно. Есть отдельные возражения по типировке (по обоснованию отдельных признаков), но нет предлагаемых альтернативных ТИМов (а большинство даже не в состоянии понять, что именно типируется). А, главное, если все так плохо с типированием, то почему работает система в целом? Никто из критикующих даже слова не возразил на эту тему. Хотя, впрочем, возможно, соционика сводится у некоторых исключительно к типированию. Помню, как-то на одном соционическом форуме "Кофейня" меня затипировали в Гексли :-)
Ну и последнее. Знаете, какую стойкую ассоциацию у меня вызвали вот эти "трушные соционики, великодушно указывающие на наши ошибки"? Ага, - с сатанюками. Обратите внимание - и здесь обсуждается НЕ книга и ее аргументация, а идут всякие обсуждения вокруг и около, переходы на личности, заявления "ну мы-то куда лучше все понимаем" (и также без аргументации). Ну и последний штрих: как и сатанюки, так и эти, гм, соционики обсуждают исключительно меня, упорно игнорируя соавторов. Т.е. акцент не на анализ книги (никто не говорит, что там нечего критиковать), а именно что на "ага, Warrax что-то там написал, сейчас мы его дружно обосрем".