2.000.000 леммингов не могут ошибаться!
Адрес давшего комментарии к этой критике [email protected]
Это очень старая вещь - практически один из самых ранних моих комментариев. Вот дождался ответа :-) Ну что сказать... возражать в том же стиле - непродуктивно, поэтому я буду отвечать с т.з. "откуда такое" и расписывая гносеологические глюки верующих.
Обратите внимание, что все ниже перечисленное называется доказательствами, но почему-то :-) атеистов все это не убеждает. Как вы бы отнеслись к доказательству теоремы, которое убеждало бы только тех, кто и так верит в то, что доказываемый тезис - истинен? :-)
Доказательство первое (Фома Аквинский):
В природе происходит движение. Ничто не может начать двигаться само по себе, для этого требуется внешний источник действия. Бесконечный поиск источника предыдущего действия бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, являющееся первоначальным источником всякого движения, не будучи само по себе движимо ничем иным. Это и есть Бог - недвижимый Движитель.
Замечательно! Например, электрон надо раскрутить, а то не заведется. К тому же, теория Big Bang прекрасно подходит для "изначального движителя", причем, обратите внимание, без какого-либо бога.
Конечно, замечательно. Пример с электроном звучит глупо (на это и рассчитан), однако ничего не опровергает. Теория "Большого Взрыва" "подходит" только в том случае, если он проявляет идеальную Волю. Если же считать его случайным изменением материи, то у него должна быть свой источник, т.е. Бог.
Гносеология: надо бы сначала доказать, что для любого движения требуется источник. Пока это не доказано, "доказательство" и близко к такому не лежит. "Очевидность" постулата - не доказательство.
Примечание: для этого, собственно говоря, надо сначала доказать наличие причинно-следственной связи в общем виде. Рекомендую на эту тему К.Поппера.
Психология: попытка протащить идею реального существования идеального - Бога ли, Воли, чего угодно - по аналогии. Верить проще, чем доказывать :-) Т.е. "логика" сводится к "ну не может же там ничего не быть! А раз это - то назовем это богом..."
Доказательство второе, космологическое (Фома Аквинский):
Каждое следствие имеет свою причину. Бесконечный поиск предыдущей причины бессмыслен. Следовательно, должна существовать "беспричинная причина", первопричина всего последующего. Это и есть Бог.
Полная тавтология первого "доказательства". Да, конечно, какой-либо ушлый церковник может попытаться съехидничать "а что послужило причиной Большого Взрыва?". ОК, с психическими больными лучше обращаться ласково, во всем с ними соглашаясь. Пусть его причиной стал какой-либо бог, "беспричинная причина", но откуда известно, что он следит за нашим миром, а не пошел дальше? Т.е. а не все равно ли, что было первопричиной, даже если заморачиваться на такой схоластике? И если он это сделал, то откуда взялся сам? Таким образом, мы ничего не объясняем, а просто разводим руками, заранее соглашаясь с тем, что нам ничего не понять...
Приведенный комментарий - преимущественно глупое хамство. Еще раз: идеальное возможно без причины, а материальное - нет, это легко заметить по человеческой жизни. Далее. Бог ниоткуда не брался, Он вечен. Упрек в тавтологии справедлив лишь отчасти, поскольку "источник" и "причина" - действительно синонимы, однако отличие состоит в логических путях постижения Бога: в первом случае Он открывается сразу как единственно возможный источник движения, а во втором - как изначальный Предел множества причинно-следственных рядов, прерывающий "дурную" бесконечность поиска причин в материальном мире.
Ладно, я - глупый хам (хотя первое надо бы доказать), но вы мне сначала докажите, что "каждое следствие имеет причину". Это, знаете ли, далеко не факт.
Ну и далее идет пачка постулатов, взятых для удобства "доказывания". В общем, критику не мешало бы сначала доказать, что идеальное вообще возможно (в смысле - может существовать), а уже потом рассуждать о причинах. Аналогично - прежде чем говорить, что бог вечен - надо сначала бы доказать, что он вообще есть. И т.д.
Типичное христианское мышление: наворотить кучу маловразумительных постулатов, а на них базировать доказательства их же самих. Не может быть феномена без причины, но такой феномен есть - бог называется. Мир не может быть вечен, а вот бог - без проблем. Ну и далее по кругу...
Психологически все это легко объяснимо: людям хочется изобразить понимание, поэтому они и несут всякую чушь - мол, объяснено и доказано. А что настолько противоречиво - так это хорошо, поскольку можно заявить, что это могут понять только самые мудрые... Утрирую, конечно, но не принципиально.
Доказательство третье (Фома Аквинский):
Все предметы мира находятся во взаимосвязи и взаимоотношении друг с другом, и их существование возможно только во взаимосвязи и взаимоотношении. Однако бесконечный поиск предшествовавших друг другу взаимоотношений и взаимосвязей бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, абсолютно независимое и совершенно самодостаточное. Это и есть Бог.
Взаимоотношения и взаимосвязи существуют в сознании человека; одни и те же события могут обладать различными взаимосвязями в сознании разных людей, т.е. для каждого из них картина мира строго индивидуальна и неповторима. Следовательно, мир, воспринимаемый человеком, зависит именно от его сознания, и меняясь сам, он изменяет мир вокруг; со смертью человека его мир пропадает. Следовательно, человек для себя и есть бог.
К счастью, со смертью человека мир не пропадает, а остается для других живущих, в том числе для других людей. Мир действительно существует в сознании человека, но не только в сознании, а прежде всего - как внешняя реальность. Что касается третьего доказательства бытия Бога, то более понятно оно звучит так: Бог есть высшая необходимость по отношению ко всем случайностям.
Опять же - мы понятия не имеем, пропадает мир или нет - видим-то мы его исключительно самостоятельно :-) Matrix has you, короче. Типичная схоластика: подсовывать под видом строгих рассуждений т.н. "здравый смысл", когда удобно и убирать его в противоположном случае. Мол, видно, что все в мире взаимосвязано - значит, так оно и есть; бога никак не видно - а он тоже есть...
Психологически данное "доказательство" вытекает из боязни человека признаться в собственном незнании и необходимости (для недоразвитых) иметь "смысл жизни".
Доказательство четвёртое (Фома Аквинский):
В окружающем мире наблюдается последовательное иерархическое возрастание сложности строение предметов и существ (например, от насекомого до человека), нескончаемое всеобщее стремление к совершенству. Следовательно, должно существовать нечто абсолютно совершенное, являющееся источником всякого совершенства. Это и есть Бог.
1. Кто сказал, что человек совершеннее насекомого? Какой груз в процентах от своего веса может поднять человек, и какой - муравей? Для измерения совершенства можно найти множество параметров, и человек покажет худшие показатели по большинству из них. 2. "Человек - это промежуточное звено для создания венца творения - рюмки коньяка с ломтиком лимона". Непонятно, почему "следовательно" - откуда взялась концепция, что есть некое "абсолютное", в том числе и совершенство? "Познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому не работай - все едино"?
Человек действительно совершеннее насекомого (и любого другого животного), только не в физическом смысле. Он способен предпочесть полезное приятному, отличить добро от зла, прекрасное от безобразного. Человек способен любить и осознанно творить, уподобляясь Богу. Непонимание этих отличий свидетельствует об элементарном невежестве. Различные критерии ("параметры") действительно возможны: один способен создать замечательное произведение искусства, другой - дальше плюнуть. Критик бытия Бога не видит между ними разницы. Далее. Абсолютное существует потому, что без него невозможно никакое относительное: иначе к чему оно будет "относиться"? Именно поэтому Бог - реальный и мыслимый образец совершенства для всякого несовершенства.
Опять началось... Наличие тех же добра и зла сначала доказать надо бы, прежде чем с гордостью заявлять, что способен отличить одно от другого. Ну и как всегда христианское смирение и неосуждение: "элементарное невежество, критик бытия бога не видит разницу между искусством и плеванием"...
В общем, гносеологическое невежество: относительное прекрасно себе существует без абсолютного, поскольку относительно можно быть относительно любой произвольной точки отсчета. Интересно, критик проходил в школе физику - всякие там инерциальные и не очень системы отсчета? Как раз абсолютное существовать не может, поскольку оно неизменно по определению, иначе не было бы абсолютом. Надеюсь, почему не может существовать неизменный объект - пояснять не надо.
Ну и опять (как и во всех "доказательствах") почему-то нечто эдакое, предполагаемое к существованию, немедленно обзывается богом. Можно еще проще: бог должен как абсолют обладать всеми мыслимыми свойствами. В том числе - и свойством "существовать". Следовательно, бог существует. А то развели тут демагогию... Впрочем, десятое "доказательство" - очень похоже :-)
Психологически это "доказательство" можно обрисовать как "не может же у нас не быть самого крутого пахана!" со всеми вытекающими...
Доказательство пятое, телеологическое (Фома Аквинский):
В окружающем мире наблюдается определённый порядок и стройность, происхождение которых невозможно приписать самому миру. Этот порядок заставляет предположить существование некоего разумного организующего начала, установившего этот порядок. Это и есть Бог.
Если даже бардак, творящийся вокруг, назвать "порядком и стройностью", то почему это происхождение нельзя приписать самому миру?
Ответ: по второму закону термодинамики, согласно которому в замкнутой системе может (и обязательно будет) нарастать только беспорядок, так называемая энтропия. Для появления и нарастания порядка необходима открытая система, импортирующая его извне. Таким образом, сам по себе материальный мир не способен к упорядочению. Для этого существует надсистемное идеальное начало, т.е. Бог, задающий этому миру законы и программу совершенствования. Богоподобный человек реализуется творчески, но может делать это некорректно, откуда и возникает беспорядок ("бардак"). Впрочем, пятое доказательство бытия Бога - скорее о том, что Он является высшей целью всех целей.
А шо, наша планета - таки да, уже замкнутая система? Как я от жизни-то отстал... А что касается Вселенной в целом - то есть такое богохульное направление, как "термодинамика неравновесных процессов". Короче говоря - синергетика давно уже доказала, что с достижением определенной сложности системы она неизбежно эволюционирует. Надо выбить труды Пригожина на каменных скрижалях и бить ими по голове каждого хрюса, который будет еще вякать о втором законе термодинамики.
Любопытно отметить, что научные достижения проходят теологическую трактовку от полного неприятия верующими до потрясания в качестве обоснования бытия бога, как только появляются более новые открытия, делающие богу существование еще неуютнее :-)
Психологически подобное легко объяснимо: мол, смотрите, сама природа доказывает существование бога, вы же не против природы, правда?
Доказательство шестое, нравственное, антропологическое (Кант):
Всем людям свойственно нравственное чувство, категорический императив. Поскольку это чувство не всегда побуждает человека к поступкам, приносящим ему земную пользу, следовательно, должно существовать некоторое основание, некоторая мотивация нравственного поведения, лежащие вне этого мира. Всё это с необходимостью требует существования бессмертия, высшего суда и Бога, учреждающего и утверждающего нравственность, награждая добро и наказывая зло.
Я бы выразился иначе - у подавляющего большинства (но не у всех!) людей есть нравственность, т.е. стремление следовать так называемой общественной морали, или, говоря другими словами, стадному мнению. Говорит же это лишь о том, что в массе своей люди не умеют думать чужими мозгами, а предпочитают следовать традициям, независимо от их обоснованности.
Очевидно, критик хотел сказать, что многие люди не умеют думать своими мозгами. Так это или иначе, но приведенное суждение ничего не опровергает. Кант совершенно прав, и это очевидно всякому непредвзятому человеку. Что касается "стадного мнения", то говорят обычно о стадном чувстве, имея в виду побудительные мотивы, стоящие ниже разума и даже рассудка. Нравственное же чувство сверхрационально (нетрудно понять, что не все расположенное вне находится ниже). Категорический императив Канта есть не что иное, как тихий голос Бога в человеческом сердце (который не все хорошо слышат).
Я вот - предвзятый и мне надо бы доказать правоту Канта. Мне, понимаете ли, не очевидно :-) У меня-то этого категорического императива не наблюдается...
Доказательство седьмое (Августин, Кальвин):
Всякий нормальный человек рождается с идеей о Боге, внедрённой в само его сознание. Эта идея бывает подавлена в людях неправедных (Рим. 1:18). По мере роста человек всё яснее осознаёт её. Критические жизненные ситуации зачастую побуждают эту идею к жизни.
Это уже наглость. Может, мне просто повезло, но таких идей у меня в сознании при рождении не было. Впрочем, я к праведным себя и не отношу - но праведность и неправедность для маленького ребенка - абсурд, а сказано - с рождения. По мере роста - спорный вопрос, приведенный только с точки зрения христиан. Другие религии придерживаются другой точки зрения. Верна только последняя фраза - те, у кого не хватает сил справиться со своими проблемами самостоятельно, надеются на чью-то помощь. Им неохота в себе признаваться, что во всем виноваты или они сами, или случай - и начинают считать, что это "испытания, ниспосланные им" для инспекционной проверки, так сказать, либо "кара за грехи" - в общем, этот репертуар всем известен.
Разумеется, сознание появляется у человека не в момент рождения, а формируется. Сначала открываются эмоциональные качества, затем интеллектуальные, и только потом - духовные. Многие люди замечают, что некоторые вещи становятся понятными только после тридцати (к сожалению, не всем). Также не сразу и не просто происходит постижение Бога. По одному из определений человека он и есть существо, способное понять Бога. Критик гордится тем, что он на это не способен (и в этом отношении - добавим - он не многим отличается от животных). Однако не все потеряно. Как было замечено, атеист - это человек, воспитанием которого Бог занимался лишь косвенно.
Мда... Типичный христианский прием: в ответ на вопрос "как это человек может рождаться сразу с идеей о боге, хотя еще и мыслить не умеет" ответ дается в стиле "не способен ты этого понять". Ну да, не способен :-) Доказывай, родной!
Психологически: стремление иметь некую круть, недоступную другим. "У атеистов нет органа для познавания бога - они ущербные!" :-)))))
Доказательство восьмое, мистическое:
Человеку свойствен прямой мистический контакт с Богом, приводящий человека в экстатическое состояние. Этот опыт соединения с Богом настолько уникален и настолько ошеломляющ, что сам по себе он уже является свидетельством бытия Божия.
Кому как - лично мне не свойственен. Очень хорошо по этому поводу было когда-то сказано: "Истинная религия восстанавливает гармонию, дает внутреннюю легкость и радость бытия, делает окружающее счастливым и притягивает к себе свежестью и радостью и ощущением блаженства в любви: Тогда конопля - самая истинная религия".
Предложенный выше комментарий характеризует в основном его автора. Если кто-то не умеет играть в шахматы, это еще не означает, что нет умеющих. Что же касается наркотика, то он вреден для здоровья и дает лишь кратковременную эйфорию, за которой следует мучительная расплата. Связь с Богом, наоборот, приносит долговременную радость высшего порядка, и сравнения тут по меньшей мере неуместны.
Ну ладно, не конопля, а электроды в мозг. Проблема-то...
Но в любом случае, гносеологически ловля кайфа от какого-либо состояния никак не доказывает бытие божие. Вот в православии вообще есть такой термин, как "прелесть" - когда такое же состояние всякие бесы вызывают. И как отличать? :-)
Психологически: ну не может же мое мнение быть неправдой, если я от него испытываю та-а-акой кайф? Абыдна получица!
Доказательство девятое (Августин):
Все люди верят в то, что истина существует. Если Бог является Богом истины и истинным Богом, следовательно, Он и есть Истина. Эта Истина с большой буквы является условием существования всякой другой истины. Таким образом, существование какой-либо истины подразумевает существование и Истины с большой буквы, которая, в свою очередь, означает и существование Бога.
Опять же - берется собственное мнение (либо большинства окружающих) и выдается за "Истину". Абсолютной Истины как раз не существует - познание бесконечно, что и радует. Что было бы с человеком, если бы он знал все на свете? Не следует путать два суждения: что абсолютная истина существует, и что человек способен ее полностью познать. Невозможность второго никоим образом не отрицает первого.
Абсолютная истина существует уже тем, что проявляется в качестве составных частей истины относительной, в противном случае познание превратилось бы в смену одного заблуждения другим. Все это азы "школьной философии", которая, судя по всему, неизвестна человеку, берущемуся опровергать бытие Бога.
Ага. Неизвестна. Докажи-ка, родной, существование этой самой истины... А я послушаю, вот уже и место в первом ряду занял... Кстати, бредовость этого заявления Августина легко доказывается наличием скептиков, начиная с Пиррона, которые не верили, что истина существует.
Психологически: ну не можем же мы быть не правы, значит, так как думаем мы - думают все. А кто не согласен - тот не еще осознал, злокозненно заблуждается или ваще Дьяволу продался.
Доказательство десятое, онтологическое (Ансельм):
Первая предпосылка: человеку свойственно понятие о бесконечном и совершенном. Вторая предпосылка: существование является обязательной и необходимой частью совершенства. Вывод: бесконечное и совершенное - то есть Бог - существует, постольку само определение совершенства включает в себя и существование.
Самая первая предпосылка другая - errare humanum est. В общем, опять тавтология предыдущего тезиса. Интересно, церковники уверены в том, что если много раз написать одно и то же, но разными словами, то это и будет массой различных доказательств?
Справедливо замечание, что человеку свойственно ошибаться. К сожалению, он весьма редко относит его лично к себе. Не вижу здесь никакого повторения предыдущего тезиса: истина и совершенство - далеко не одно и то же (например, истиной является то, что сейчас определенное время года и суток, но в этом нет ничего совершенного). Однако доказательство Ансельма действительно слабое: конечно, нельзя быть совершенным, не существуя, но это есть обоснование более простого (бытия) более сложным (совершенством). Не удивительно, что критик этого не заметил, ведь судя по предыдущим ремаркам, он не очень хорошо знаком как с предметом обсуждения, так и с логикой.
Разумеется. В женской логике еще кое-как ориентируюсь, а вот в христианской...
Итак: одного человека, которому "свойственно понятие о бесконечном и совершенном", я знаю - сам Ансельм. Иначе бы такого не написал. А вот квантор всеобщности "всем" надо бы доказать: по маоим наблюдениям, свойственно далеко не всем :-)
Доказательство одиннадцатое (Аристотель):
Человек осознаёт свою конечность, ограниченность и смертность. Откуда происходит это сознание? Бог постоянно напоминает ему об этом через Свою бесконечность, безграничность и бессмертие. То есть, конечность человека сама по себе является доказательством существования бесконечного Бога.
Перепутали следствие с причиной. Да, человек осознает свою конечность и смертность, равно как и ограниченность. Но слабый человек еще и боится всего этого - и придумывает себе бесконечного бога, который может то, чего не может он сам; а также надеется на то, что этот бог "смилостивится над ним и спасет его".
Если доказательства бытия Бога чего-то стоят, а их критика маловразумительна, то причину со следствием перепутали именно атеисты: Как понять, что есть малое, если не сопоставлять его с большим? Равным образом понимание смысла конечности возможно только в сравнении с бесконечным, без которого не будет конечного и вообще ничего.
Ню-ню. А при чем тут "малое/большое"? Разговор идет не про количественные, а качественные изменения. Свою смертность человек может вполне постигать рядом с баобабом или секвойей, несколько более долгоживущих, чем он. Но вот наличие кого-то вечного это никак не доказывает.
Что касается бесконечности - то я тащусь с христиан. То им собственная конечность непонятна без изобретения концепции бесконечного бога, то они не могут представить, как это Вселенная может быть бесконечной и требуют ее начала... "Ты, ежик, сам знаешь, что хочешь?" (с)
Доказательство двенадцатое (Августин, Фома Аквинский):
Человек безутешен. Он жаждет благословения. Этой жаждой наделил его Сам Бог, чтобы человек нигде не мог найти утешения, пока не обратится к Богу. Присутствие этой жажды в человеке является косвенным доказательством бытия Божия.
И для этого "доказательства" потребовалось аж два богослова! Естественно, если человек уже стал христианином, то его нагрузили безутешностью по самое горло. Вот только как-то редко попадаются безутешные язычники или, например, буддисты - причем, обратите внимание, по совершенно разным причинам. А по поводу того, что бог создал человека специально так, чтобы тот мучился, пока к нему не придет - ну, что сказать - милосердный такой боженька, наделивший людей свободой воли.
Под безутешностью понимается неприкаянность, опустошенность, отчужденность человека от мира. Не религия, а именно атеизм поддерживают это тяжелое для человека состояние. Как говорил Марк Аврелий, следует всегда помнить о том, какой частью какого целого ты являешься. Кто забывает об этом, уподобляется раковой клетке, пытающейся жить по своим собственным "законам", не чувствуя причастности к целому организму. Единственно, в чем критик прав, так это в том, что христианство действительно слишком много внимания обращает на скорбную сторону жизни и меньше - на радостную.\
"Под безутешностью понимается..." - шо, таки да, язычники - они такие все отчужденные от мира и неприкаянные? Хорошо, что я тапочки не ношу - они бы подохли со смеху...
Ну не жажду я благословения :-)))))
В общем, опять проекция и генерализация...
Доказательство тринадцатое (Беркли):
Человек способен воспринимать (чувствовать) окружающие его предметы, что не может являться следствием ни каких-либо физических явлений, ни волеизъявлением самого человека. Следовательно, эта человеческая способность к восприятию подразумевает существование Бога как единственного разумного объяснения этой способности.
Ничего не понял. Не нравится - не смотри, вот и волеизъявление. А способностью чувствовать окружающее обладают не только люди. И эта способность как раз является следствием физических явлений.
Действительно, человек может по своему желанию смотреть на что-то или не смотреть. Однако он не может по своему желанию обладать способностью воспринимать внешний мир, которая дана ему Богом. Справедливо замечание, что чувствует не только человек; будем считать это уточнением. Но способность восприятия, будучи сама "физическим явлением", не вытекает из случайных материальных взаимосвязей, поскольку вне разумного влияния они всегда приводят к нарастанию хаоса (см. комментарий к доказательству пятому).
"...которая дана богом" - это, родной, как раз и доказать надо. После того, как доказательство наличия бога будет :-)
Доказательство четырнадцатое, экзистенциальное:
Бог являет себя людям через Евангельское откровение - провозглашение Своей любви, прощения и оправдания человека. Человек, принявший это откровение, сразу узнаёт и Бога. Никакого иного свидетельства не требуется. Бытие Божие не столько "доказывается", сколько "познаётся", и это познание не интеллектуально, а экзистенциально.
Понятно. Доказательство истинности библейских теорий обычно осуществляется цитатами из той же книги. Человек, основательно севший на героин, с него обычно не слезает, следовательно, он узнает, что героин - это хорошо. Никакого другого свидетельства не требуется.
Пользуясь словами самого критика, это "опровержение" есть полная тавтология одного из предыдущих. Поэтому обращаю читателя к комментарию доказательства восьмого. Справедливости ради следует согласиться, что приведенное доказательство является убедительным только для христиан, т.е. в логическом смысле не вполне корректно.
Мда. а что, предыдущие док-ва были убедительны не только для христиан?! Что-то не заметил я, чтобы после их прочтения атеисты кинулись в лоно церкви. Да и даосы, к примеру, на такое лишь улыбаются...
Доказательство пятнадцатое, чудесное:
Чудо - это явление, единственно объяснимое существованием и непосредственным сверхъестественным вмешательством Бога. Существует множество засвидетельствованных фактов чудесных событий. Следовательно, существует множество событий, единственным убедительным объяснением которых может быть существование и сверхъестественное вмешательство Бога. А следовательно, Бог существует.
Засвидетельствованы в Библии? Сторона уж больно заинтересованная. Что-то сейчас особо чудес незаметно. По крайней мере, подтвержденных независимыми квалифицированными экспертами.
Чудеса засвидетельствованы не только в Библии. Это любые не объяснимые естественным образом явления. Но кто должен быть их независимыми экспертами, атеисты? А разве не чудесны видения св. Жанны д'Арк, подтвержденные впоследствии историей (командование армией, триумфальное взятие Орлеана и коронация дофина в Реймсе?). Конечно, чудеса происходят редко, но почему они должны происходить часто?
Глюки Жанны - ее личная проблема. В любой психиатричке и не такое услышать можно.
Что же касается чуда - то все очень просто. Приглашаем комиссию ученых и иллюзионистов, они феномен "чуда" исследуют - и выносят вердикт. Но что-то я не слышал, чтобы хоть один поп такую комиссию вызвал к какой-нибудь мироточивой иконе, к примеру...
Чудеса надо не свидетельствовать, а подвергать экспертизе, знаете ли.
Доказательство шестнадцатое, интеллектуальное:
Мы знаем, что мир устроен разумно. То есть, мы способны разумно познавать его. Следовательно, либо и познаваемый мир, и наш познающий его разум, являются продуктом чистой случайности, либо и то, и другое создано высшим разумом. Случайность нам кажется менее вероятной. Следовательно, и разумный мир, и сам разум являются порождением высшего разума, т.е. Бога. Следовательно Бог существует.
1.Лично мне наименее вероятным кажется существование некоего бога.
2. Ладно, мы - порождение высшего разума. Но кто породил сам высший разум? Если
он является результатом самопроизвольного возникновения, почему бы и нам не быть
им?
Вполне логично, что человеческий разум и его дух порождены искрой Божьей, т.е. являются "осколками" Абсолютного Разума, Абсолютного духа. Огонь зажжен от огня, что тут непонятного? Идея самопроизвольного возникновения несостоятельна, это уже обсуждалось. Но еще раз: многое ли появляется "само по себе", самопроизвольно? Готовы ли мы поверить, что сорняки в нашем саду появились не из семян, а произвольно "самозародились"? Это полный абсурд.
Чего непонятного? Да непонятно - как это можно доказывать существование бога, отталкиваясь от его существования, всего-то :-) Что касается "несостоятельности" самопроизвольного самозарождения - то RTFM. Да не библию!
Доказательство семнадцатое:
Каждому нашему естественному внутреннему желанию или стремлению соответствует реальный объект, способный это желание удовлетворить. Однако, присутствует в нас и такое желание, которое не может быть удовлетворено ничем временным, ничем земным, ничем тварным. Следовательно, должно существовать нечто превосходящее всё временное, земное и природное. Это "нечто" люди и называют Богом и вечной жизнью с Ним.
Оригинально. Перевожу на русский язык: наличие пустых "духовных" мечтаний является доказательством существования бога.
Чем тоска отличается от скуки? Тоска возникает оттого, что чего-то нет, а скука - оттого, что нечто есть (и при этом надоело). Самая высокая человеческая тоска - о Боге. Но можно ли тосковать о Том, кого нет? Нередко такая тоска бывает смутной, и тогда ее называют пустой. По этому поводу сказано, что русскому человеку всегда чего-то хочется - то ли осетрины с хреном, то ли демократии. Но более всего ему тоскливо без Бога.
Гы :-) Ну ладно, я лично себя давно к людям не отношу - но у меня куча знакомых, которые по богу отнюдь не тоскуют. Но даже если дело не во "все тоскуют по богу", а в том, что именно такая тоска - самая зеленая - то где критерий зелености/высокости и способы измерения?
Опять "мы правы, так как не можем быть не правы..."
Доказательство восемнадцатое, эстетическое:
Музыка Баха (Битлз, Пушкин, Сезанн и т.д.) существует, следовательно, Бог есть.
Еще более оригинально. Хорошо смотрится Beatles - если почитать статью "Греховные увлечения" у меня же на сайте, где их христианский же священник заклеймил как Сатанистов. Пушкин, оказывается, писал еще и музыку. А наличие музыкантов, относящихся к богу не совсем доброжелательно (Deicide, King Diamond etc.) тоже являются доказательством его существования? Они тоже пишут боговдохновленную музыку?
Разумеется, не всякая музыка боговдохновенна. И это хорошо заметно, потому что разная музыка порождает разные эмоциональные и духовные состояния. Но большинство великих произведений искусства (не только музыкальных) являются результатом высокого вдохновения. Творчество Beatles в этом смысле весьма двойственно, живопись Босха просто отвратительна (он специально для этого старался), но музыка Баха и Моцарта божественна. Неужели это не очевидно?
Примечание: на тему музыки у меня практически отдельный раздел уже на сайте.
Но вообще хорошо бы услышать доказательство того, что высокое вдохновение именно от Яхве и Ко, а не от Сатаны, скажем :-) Или - что более вероятно - не от таланта автора.
"Очевидно" - это ты будешь с амвона толкать. А здесь нужны доказательства.
Доказательство девятнадцатое, религиозное:
Множество людей разных времён и разных культур имели опыт общения с Божественным. Невозможно допустить, чтобы все они настолько одинаково "ошибались" в описании природы и содержания этого опыта. Следовательно, Божественное существует.
2.000.000 леммингов не могут ошибаться.
Конечно, не могут, ведь они движимы инстинктом, который заложен в них Богом. Люди же могут ошибаться, но было бы странно, чтобы миллиарды людей, принадлежащие к разным народам и к разным эпохам, одинаково ошибались бы в бытии Бога.
И опять по кругу - наличие бога доказываем инстинктами, заложенными богом... Ну сколько можно, а?!
И что касательно тех миллиардов людей, которые являлись и являются язычниками? Правда, было бы странно, если бы они ошибались в бытии богов?
А атеисты - правда, странно, что они ошибались бы в небытии богов, включая христианского? :-)
Не, я прикалываюсь - бытие божье определяется, оказывается, голосованием :-))))
Доказательство двадцатое, общественное:
Вера в Бога - в верховное Существо, Которому по праву надлежит поклонение и прославление всего сущего - является общей чертой практически всех народов мира. Невероятно, чтобы все эти люди были не правы относительно этого самого важного и значительного элемента их жизни. Гораздо более вероятно, что они были правы, а, следовательно, Бог существует.
И опять тавтология предыдущего тезиса. "[...] Но, в сущности, полагают, что когда человек искренне верил во что-либо, боролся и умер за свою веру, было бы слишком несправедливо, если бы его одушевляло, собственно, только заблуждение [...]" - Ф.Ницше, Человеческое, слишком человеческое, 53.
Действительно, 19-ое и 20-ое - это не разные, а одно и то же доказательство. Поэтому и не надо их разделять. Очевидно, критик нашел их в разных местах и счел разными. Кого же он обвиняет в тавтологии? А симпатия к Ницше небезопасна, тот плохо закончил свою жизнь, и это совсем не случайно.
Вообще-то, эту подборку я где-то нашел в готовом виде. Так что не надо валить с... своей, в общем, головы на мою. Кстати, было бы интересно послушать об опасностях симпатии к Ницше и неслучайности его смерти :-)
Доказательство двадцать первое (Паскаль):
Разумное доказательство существования Бога невозможно, однако, то или иное решение о Его бытии-небытии каждый из нас принять должен. Если вы решите, что Бог есть ("поставите на Бога"), то вы во всяком случае ничего не потеряете, даже если после вашей смерти окажется, что вы были не правы. Если же вы решите, что Его нет и ошибётесь, то вас ждёт страшное наказание. Если вы выиграете, то получите всё, если проиграете, то не потеряете ничего.
Потеряем полноценную жизнь здесь. Что лучше - жить здесь аскетом, и попасть в небытие, или не отказывать себе ни в чем здесь, а после смерти узнать, что существование продолжается? А что касается страшного наказания - так на свете существует множество религий, и все они полагают себя истинными; большинство из них сулит страшные мучения всем иноверцам после смерти. Так что вероятность ошибиться очень велика, даже при условии, что есть какая-то одна единственно верная религия, поскольку количество приверженцев какой-либо из них доказательством ее истинности, естественно, являться не может. Представляете, как обидно жить аскетом здесь, помереть в мучениях за свою веру, а потом выяснить, что молиться надо было не тому богу?
Трудно не согласиться, что доказательство Паскаля остроумно. Он предназначено специально для атеистов как ultima ratio, последний довод. Ан нет, нашего критика и это не берет. Он боится потерять полноценную жизнь здесь. Очевидно, под таковой понимается жизнь без оглядки на "стадное чувство" морали, под лозунгом "пусть у нас все будет, а нам за это ничего не будет". Должен разочаровать инфантильных эгоистов: если нарушать высшие законы, то будет плохо. Кроме того, зачем обязательно "помирать в мучениях" или быть аскетом? Духовное бытие радостно, а бездуховное - ущербно и тяжело. Справедливо, что претензии различных религий на монопольное понимание Бога и спасение неосновательны, но суть дела не в принадлежности к той или иной конфессии, а в самом мировоззрении человека и построенной на нем жизни: пользуясь традиционными понятиями, богопротивной или богоугодной. Вот это важно.
А можно попросить обоснование называние меня инфантильным эгоистом, а заодно и доказательство существования "высших законов"? И ничего я ущербного и тяжелого в бездуховности не нахожу. Все с точностью наоборот.
А самое забавное в написанном - это признание того, что главное - верить в бога, а в какого - вторично. Спрашивается, на фига это нужно, если монотеистический бог - это бог-ревнитель и не признает конкурентов?
И вообще я уловил общую "логику" этих высказываний и предлагаю еще одно: Папа Римский говорит, что бог есть, а он непогрешим - следовательно, бог есть.
Хотя это не всем нравится, Папа Римский кое-что понимает, особенно в вопросах своей компетенции. Без сомнения, он понимает Бога значительно лучше, чем рядовой или даже выдающийся богохульник. Я тоже уловил - нет, не логику, ее было мало - а скорее, общее настроение критика доказательств бытия Божьего: он весьма неравнодушен к религиозным вопросам, они не дают ему покоя. Как Моська на слона, критик нападает на великих, и в его словах просматривается неудовлетворенность предложенными доказательствами. Не обязательно быть психоаналитиком, чтобы понять: человек переживает период взросления. Неизвестно, употребляет ли он лично те наркотики, о которых дважды упоминает, но по крайней мере, этот человек, интересуется теологией, а значит, не все потеряно. Помолимся за него.
Дорогая редакция, пишу вам и охуеваю... ©
Вон стоит дата справа. Четыре года назад мне было 28 годиков. Период взросления, надо же :-)
Показателен и вывод об интересуемости: почему-то христиане считают, что если их богословие кому-то интересно, то исключительно в целях приобщиться. А если я хочу вывести тараканов на кухне - это значит, что я хочу стать тараканом? Картина не меняется от того, что тараканы у кого-то в голове...
Ну а что касается "нападений Моськи на слона" - то предоставьте доказательства, а не просто "великий так думал".
Хотя вот с "неудовлетворенностью предложенными доказательствами" соглашусь на все 100% - как они могут меня удовлетворить, если доказательствами не являются?
Кстати, вот еще материал на ту же тему:
Не знаю даже, должен ли я говорить о первых размышлениях, которые у меня там возникли. Они носят столь метафизический характер и столь необычны, что, может быть, не всем понравятся. Однако, чтобы можно было судить, насколько прочны принятые мною основания, я некоторым образом принужден говорить о них. С давних пор я заметил, что в вопросах нравственности иногда необходимо мнениям, заведомо сомнительным, следовать так, как если бы они были бесспорны.
Необходимо следовать заведомо сомнительному? Все, приехали. Философ :-(
Об этом уже было сказано выше. Но так как в это время я желал заняться исключительно разысканием истины, то считал, что должен поступить совсем наоборот, т. е. отбросить как безусловно ложное все, в чем мог вообразить малейший повод к сомнению, и посмотреть, не останется ли после этого в моих воззрениях чего-либо уже вполне несомненного. Таким образом, поскольку чувства нас иногда обманывают, я счел нужным допустить, что нет ни одной вещи, которая была бы такова, какой она нам представляется; и поскольку есть люди, которые ошибаются даже в простейших вопросах геометрии и допускают в них паралогизмы, то я, считая и себя способным ошибаться не менее других, отбросил как ложные все доводы, которые прежде принимал за доказательства. Наконец, принимая во внимание, что любое представление, которое мы имеем в бодрствующем состоянии, может явиться нам и во сне, не будучи действительностью, я решился представить себе, что все когда-либо приходившее мне на ум не более истинно, чем видения моих снов. Но я тотчас обратил внимание на то, что в это самое время, когда я склонятся к мысли об иллюзорности всего на свете, было необходимо, чтобы я сам, таким образом рассуждающий, действительно существовал. И заметив, что истина Я мыслю, следовательно, я существую столь тверда и верна, что самые сумасбродные предположения скептиков не могут ее поколебать,
Ну, твердолобых вообще поколебать трудно. В действительности исходным является "мысль существует". А вопрос "Я" - куда более сложен, чем представляется Декарту.
я заключил, что могу без опасений принять ее за первый принцип искомой мною философии.
Затем, внимательно исследуя, что такое я сам, я мог вообразить себе, что у меня нет тела, что нет ни мира, ни места, где я находился бы, но я никак не мог представить себе, что вследствие этого я не существую;
Мило :-)))))) Дальше можно не продолжать.
напротив, из того, что я сомневался в истине других предметов, ясно и несомненно следовало, что я существую. А если бы я перестал мыслить, то, хотя бы все остальное, что я когда-либо себе представлял, и было истинным, все же не было основания для заключения о том, что я существую. Из этого я узнал, что я - субстанция, вся сущность, или природа, которой состоит в мышлении и которая для своего бытия не нуждается ни в каком месте и не зависит ни от какой материальной вещи. Таким образом, мое я, душа, которая делает меня тем, что я есмь, совершенно отлична от тела и ее легче познать, чем тело; и если бы его даже вовсе не было, она не перестала бы быть тем, что она есть. Затем я рассмотрел, что вообще требуется для того, чтобы то или иное положение было истинно и достоверно; ибо, найдя одно положение достоверно истинным, я должен был также знать, в чем заключается эта достоверность. И, заметив, что в истине положения Я мыслю, следовательно, я существую меня убеждает единственно ясное представление, что для мышления надо существовать, я заключил, что можно взять за общее правило следующее: все представляемое нами вполне ясно и отчетливо - истинно.
Ух ты :-) А кто выше писал: "я счел нужным допустить, что нет ни одной вещи, которая была бы такова, какой она нам представляется"?
Однако некоторая трудность заключается в правильном различении того, что именно мы способны представлять себе вполне отчетливо.
Вследствие чего, размышляя о том, что, раз я сомневаюсь, значит, мое бытие не вполне совершенно, ибо я вполне ясно различал, что полное постижение - это нечто большее, чем сомнение, я стал искать, откуда я приобрел способность мыслить о чем-нибудь более совершенном, чем я сам, и понял со всей очевидностью, что это должно прийти от чего-либо по природе действительно более совершенного. Что касается мыслей о многих других вещах, находящихся вне меня,- о небе, Земле, свете, тепле и тысяче других, то я не так затруднялся ответить, откуда они явились.
Ибо, заметив, что в моих мыслях о них нет ничего, что ставило бы их выше меня, я мог думать, что если они истинны, то это зависит от моей природы, насколько она наделена некоторыми совершенствами; если же они ложны, то они у меня от бытия, т. е. они находятся во мне потому, что у меня чего-то недостает. Но это не может относиться к идее" существа более совершенного, чем я: получить ее из ничего - вещь явно невозможная.
Ага. Никто не может представить, что он может ходить быстрее, пока ему об этом не скажут :-)
В общем - полный бред. Это "док-во" приведено просто для коллекции...
Поскольку неприемлемо допускать, чтобы более совершенное было следствием менее совершенного, как и предполагать возникновение какой-либо вещи из ничего, то я не мог сам ее создать. Таким образом, оставалось допустить, что эта идея была вложена в меня тем, чья природа совершеннее моей и кто соединяет в себе все совершенства, доступные моему воображению,- одним словом, Богом. К этому я добавил, что, поскольку я знаю некоторые совершенства, каких у меня самого нет, то я не являюсь единственным существом, обладающим бытием (если вы разрешите, я воспользуюсь здесь терминами схоластически), и что по необходимости должно быть некоторое другое существо, более совершенное, чем я, от которого я завишу и от которого получил все, что имею. Ибо если бы я был один и не зависел ни от кого другого, так что имел бы от самого себя то немногое, что я имею общего с высшим существом, то мог бы на том же основании получить от самого себя и все остальное, чего, я знаю, мне недостает. Таким образом, я мог бы сам стать бесконечным, вечным, неизменным, всеведущим, всемогущим и, наконец, обладал бы всеми совершенствами, какие я могу усмотреть у Бога. Соответственно этим последним соображениям, для того чтобы познать природу Бога, насколько мне это доступно, мне оставалось только рассмотреть все, о чем я имею представление, с точки зрения того, является ли обладание ими совершенством или нет, и я обрел бы уверенность в том, что все то, что носит признаки несовершенства, в нем отсутствует, а все совершенное находится в нем. Таким образом, я видел, что у него не может быть сомнений, непостоянства, грусти и тому подобных чувств, отсутствие которых радовало бы меня. Кроме того, у меня были представления о многих телесных и чувственных предметах, ибо, хотя я и предполагал, что грежу и все видимое или воображаемое мною является ложным, я все же не мог отрицать того, что представления эти действительно присутствовали в моем мышлении. Но, познав отчетливо, что разумная природа во мне отлична от телесной, и сообразив, что всякое соединение свидетельствует о зависимости, а зависимость очевидно является недостатком, я заключил отсюда, что состоять из двух природ не было бы совершенством для Бога и, следовательно, он не состоит из них. А если в мире и имеются какие-либо тела, какие-либо интеллигенции или иные природы, не имеющие всех совершенств, то существование их должно зависеть от его могущества, так что без него они не могли бы просуществовать и одного мгновения.
После этого я решил искать другие истины. Я остановился на объекте геометров, который я представлял себе непрерывным телом, или пространством, неограниченно простирающимся в длину, ширину и высоту или глубину, делимым на разные части, которые могут иметь разную форму и величину и могут двигаться и перемещаться любым образом (так как геометры наделяют свой объект всеми этими свойствами), и просмотрел некоторые из простейших геометрических доказательств. Приняв во внимание то, что большая достоверность, которую им все приписывают, основывается - в соответствии с правилом, в свое время мною указанным,- лишь на очевидности, я заметил, с другой стороны, что в них самих нет ничего, что убеждало бы меня в самом существовании этого объекта геометров. Например, я ясно видел, что, если дан треугольник, необходимо заключить, что сумма трех углов его равна двум прямым, но еще я не видел в этом ничего, что бы убеждало меня в существовании в мире какого-либо треугольника. А между тем, возвращаясь к рассмотрению идеи, какую я имел о совершенном существе, я находил, что существование заключается в представлении о нем точно так же, как в представлении о треугольнике - равенство его углов двум прямым или как в представлении о сфере - одинаковое расстояние всех ее частей от центра, или еще очевиднее. А потому утверждение, что Бог - совершеннейшее существо - есть, или существует, по меньшей мере настолько же достоверно, насколько достоверно геометрическое доказательство. Причина, почему многие убеждены, что трудно познать Бога и уразуметь, что такое душа, заключается в том, что они никогда не поднимаются умом выше того, что может быть познано чувствами, и так привыкли рассматривать все с помощью воображения, которое представляет собой лишь частный род мышления о материальных вещах, что все, чего нельзя вообразить, кажется им непонятным. Это явствует также из того, что даже философы держатся в своих учениях правила, что не может быть ничего в разуме, чего прежде не было в чувствах, а ведь идеи Бога и души там никогда не было. Мне кажется, что те, кто хочет пользоваться воображением, чтобы понять эти идеи, поступают так, как если бы они хотели пользоваться зрением, чтобы услышать звук или обонять запах, но с той, впрочем, разницей, что чувство зрения убеждает нас в достоверности предметов не менее, нежели чувства слуха и обоняния, тогда как ни воображение, ни чувства никогда не могут убедить нас в чем-либо, если не вмешается наш разум.
Наконец, если существуют еще люди, которых и приведенные доводы не убедят в существовании Бога и их души, то пусть они узнают, что все другое, во что они, быть может, верят больше, как, например, что они имеют тело, что есть звезды, Земля и тому подобное,- все это менее достоверно. Ибо хотя есть моральная уверенность в подлинности этих вещей,
Какая уверенность?!
так что в них невозможно сомневаться, не впадая в чудачество, однако, когда дело касается метафизической достоверности, то нельзя, не отступая от разумности, отрицать, что есть основание не быть в них вполне уверенным. Стоит только отметить, что точно так же можно вообразить во сне, что мы имеем другое тело, видим другие звезды, другую Землю, тогда как на самом деле ничего этого нет. Ибо откуда мы знаем, что мысли, приходящие во сне, более ложны, чем другие? Ведь часто они столь же живы и выразительны. Пусть лучшие умы разбираются в этом, сколько им угодно; я не думаю, чтобы они могли привести какое-нибудь основание, достаточное, чтобы устранить это сомнение, если не предположить бытие Бога. Ибо, во-первых, само правило, принятое мною, а именно что вещи, которые мы представляем себе вполне ясно и отчетливо, все истинны, имеет силу только вследствие того, что Бог есть, или существует, и является совершенным существом, от которого проистекает все, что есть в нас.
И опять доказательство существования идет через постулат о существования объекта доказательства :-)
Отсюда следует, что наши идеи или понятия, будучи реальностями и происходя от Бога, в силу этого не могут не быть истинными во всем том, что в них есть ясного и отчетливого. И если мы довольно часто имеем представления, заключающие в себе ложь, то это именно те представления, которые содержат нечто смутное и темное, по той причине, что они причастны небытию. Они в нас только потому неясны и сбивчивы, что мы не вполне совершенны. Очевидно, что одинаково недопустимо, чтобы ложь или несовершенство как таковые проистекали от Бога и чтобы истина или совершенство происходили от небытия. Но если бы мы вовсе не знали, что все, что есть в нас реального и истинного, происходит от существа совершенного и бесконечного, то, как бы ясны и отчетливы ни были наши представления, мы не имели бы никакого основания быть уверенными в том, что они обладают совершенством истины.
После того как познание Бога и души подтвердило упомянутое правило, легко понять, что сновидения нисколько не должны заставлять нас сомневаться в истине мыслей, которые мы имеем наяву. Если бы случилось, что во сне пришли вполне отчетливые мысли, например геометр нашел какое-нибудь новое доказательство, то его сон не мешал бы этому доказательству быть верным. Что же касается самого обыкновенного обмана, вызываемого нашими снами и состоящего в том, что они представляют нам различные предметы точно так, как их представляют наши внешние чувства, то неважно, что этот обман дает повод сомневаться в истине подобных представлений, так как они могут довольно часто обманывать нас и без сна. Так, больные желтухой видят все в желтом цвете, звезды и другие слишком отдаленные предметы кажутся много меньше, чем они есть на самом деле. И наконец, спим ли мы или бодрствуем, мы должны доверяться в суждениях наших только очевидности нашего разума. Надлежит заметить, что я говорю о нашем разуме, а отнюдь не о нашем воображении или наших чувствах. Хотя Солнце мы видим ясно, однако мы не должны заключать, что оно такой величины, как мы его видим; можно так же отчетливо представить себе львиную голову на теле козы, но вовсе не следует заключать отсюда, что на свете существует химера.
Ибо разум вовсе не требует, чтобы все подобным образом видимое или воображаемое нами было истинным, но он ясно указывает, что все наши представления или понятия должны иметь какое-либо основание истины, ибо невозможно, чтобы Бог, всесовершенный и всеправедный, вложил их в нас без такового. А так как наши рассуждения во время сна никогда не бывают столь ясными и целостными, как во время бодрствования, хотя некоторые представляющиеся нам образы бывают иногда так же живы и выразительны, то разум указывает нам, что в мыслях наших, не могущих быть всегда верными по причине нашего несовершенства, во время бодрствования должно быть больше правды, чем во время сна.
Warrax, August XXXIII A.S,
January XXXVII A.S.
Warrax Black Fire Pandemonium http.//warrax.net
e-mail [email protected]