(по материалам relcom.religion)

On Fri, 18 Sep 1998 17:13:21 GMT, [email protected] (Warrax) wrote:

Ну, давайте разберем старый-престарый вопрос по пунктам.

1. Бог всеведущ, да или нет?
2. Если да - то он заранее знает, кто пападет в Ад, а кто в рай - да или нет?
3. Если да, то он заранее и обдуманно создал тех людей, которых он направит на адские муки -да или нет?
4. Если да - то тогда он законченные садист, да или нет?

При любом ответе "нет" в пп.1-3 - он не всезнающ => не бог.

On Fri, 2 Oct 1998 10:33:46 +0400, "GrayNM" <[email protected]> wrote:
На мой взгляд, это не вопросы, а запостулированное утверждение, причем, скорее, просто ряд логических выводов, приводящих к противоречию, если придерживаться постулируемух христианами свойств бога (всезнание и милосордие), причем это противоречие сразу видно всем, кроме самих христиан :-)

большая часть постулатов принимается аксиоматически, даже без ссылок на них(ад -> мучения, бог -> всеведущ, всеведущ -> детерминирует события, цель -> получить удовлетворение в твоем персональном понимании и т.д.).

А какие тут еще ссылки?! Все вещи очевидны, сорри.

В данном контексте удовлетворительного ответа ты не получишь.

Конечно, не получу.
Как же христианин может признать, что его бог, по его же постулатам, совсем не такой, каким он его считает? А вот именно это я и хочу показать.

    Однако, если переформулировать, получается действительно серьезный вопрос: как соотносятся всеведенье бога и наличие воли у человека?

Очень даже "серьезный" вопрос :-)))))

1. бога нет :-)))))
2. "сила воли" дана человеку, чтобы тот хоть как-то трепыхался по жизни, разнообразя ее, а бог, который заранее знает бесплодность попыток изменить то, что он знает заранее, смотрел бы сверху и хихикал, потирая ручонки...

Не отказался лиОн при этом от части своего всеведенья? А если нет, то не химера ли наша свободная воля?

Если отказался от части всеведения - то он уже не всеведещ и автоматом удаляется из лиги богов.
А иначе - ну сам сказал, что химера :-)

On Fri, 02 Oct 1998 15:19:05 +0500, "Valentin Yu.Irkhin" <[email protected]> wrote:

Свобода выбора и воли - не библейские, а философские категории, в Библии говорится просто о свободе: Лютер отрицал свободу воли (а затем Кальвин даже упирал на предопределение), и этому есть основания в Библии.

Я правильно понял - свобода христианина не включает его свободу воли (по крайней мере, для некоторых конфессий?)

On Fri, 18 Sep 1998 13:51:52 -0700, "John Player Sp." <[email protected]> wrote:

2.Если да - то он заранее знает, кто пападет в Ад, а кто в рай - да или нет?

да

4.Если да - то тогда он законченные садист, да или нет?

он создал свободных людей, которые куда захотят, туда и отправятся. захотят в рай - поможет, в ад - мешать не будет.

From: [email protected] (Dead Knight) Date: Fri, 18 Sep 1998 21:31:39 GMT

Эти два твои ответа не стыкуются. А именно если он знает куда я отправлюсь, то никаких "свободных людей" не существует, если он знает что я отправлюсь в Ад, то как я могу отправиться в Рай? это же будет означать, что он не знает ничего заранее...

On Mon, 21 Sep 1998 13:14:24 +0400, "Evgueni Agafonov" < [email protected] > wrote:

    Причем слово "садист" - это лишь моральная оценка в отношениях людей (если мы не говорим о психических отклонениях).

Согласен, но просто здесь термин удобный, кажется, все поняли, что я имел ввиду.

   Но Творец распряжается Своим творением по Своему усмотрению. (Образно говоря, никого из нас неправильно было бы называть извергом или вандалом за то, что мы спускаем в "небытие" справленную нами нужду. (Да, не уроют меня острословы и ортодоксы за использованное сравнение. :-) ))

А что, сравнение хорошее.
Но ты же не требуешь, чтобы твое дерьмо тебя почитало,  тебе поклонялось, и не заявляешь, что ты его любишь?

Но ты же меня не создавал, заранее зная, что бросишь меня (поскольку все, что происходит, бог знает) под каток?!

On 22 Sep 1998 02:32:20 +0300, "Benjamin Tschukalov" <[email protected]> wrote:
Вы не совсем меня поняли. Когда я говорил, что "если Вы броситесь..." я именно это и имел в виду, а не "если Бог Вас просит...". Всеведение Бога не отнимает у человека права на поступки и ответственности за них же.

Всеведение бога определяет то, что _ВСЕ_ знает. В том числе - и кто в Ад попадет. Если не занет - то он не всезнающий. Какой же из него тогда бог?
Так, погулять вышел...

On Tue, 22 Sep 1998 12:37:07 -0700, "John Player Sp." <[email protected]> wrote:
Сама форма вашего основного вопроса свидетельствует о том, как по-разному мы с вами понимаем Бога.

Задавая вопрос, я имел ввиду стандартное его свойство, признаваемое всеми конфессиями - всезнающесть.

Если мы скажем просто, что Бог "направляет" грешников в ад, то очень сильно упростим его роль. Если бы Бог решал, кто _достоин_ ада, а кто рая (достоин в _его_ глазах - это очень важно здесь), то ему не понадобились бы свидетели на Суде -

    Логично.
Зачем ему свидетели, если он всезнающ?
Т.е. либо все это фарс и он издевается, либо он не всезнающ, и нечего выпендриваться.
Нужное подчеркнуть.

John Player Sp. пишет в сообщении
Таким образом, провидец не имеет никакой власти над подопытным человеком, и это значит, что грех, хотя и детерминированный условиями нашей задачи, не был безусловно необходим в жизни, и остается на совести совершившего.
Почему бы его и не осудить?

From: "PaleFox" [email protected] Date: Thu, 24 Sep 1998 09:13:02 +0300
некорректно сравнивать бога с провидцем. провидец - человек, и свойства его человеческие; он не в силах изменить того, что ему открылось; а бог в силах сделать ВСЕ. (впрочем, можно трактовать предвидение и по-другому - см. "дюну").

    Если бы Бог решал, кто _достоин_ ада, а кто рая (достоин в _его_ глазах - это очень важно здесь), то ему не понадобились бы свидетели на Суде - те самые свидетели, на которых ссылаются авторы Нового Завета. Бесконечно мудрый и справедливый, он и безо всяких свидетелей подогнал бы человечество под одну гребенку.

очень интересно! вы отказываете богу во всемогуществе и всеведении? воля ваша, это уже не теизм! в таком вот смысле, конечно, все ваши рассуждения имеют смысл, но ваш бог - явно не христианская троица.

   Сейчас я могу лишь ограничиться комментарием, что человеку не нужно ничего _менять_ в своей жизни, т.к. трасса жизни, которая есть у Бога, трансцендентна нашему миру, и ваш интеллект может смело заключать, что ее просто не существует.

но вы каким-то образом, однако, знаете о ее существовании? это как же? у шпенглера сходная ситуация - он одним махом руки отказывает человеку одной культуры в каком-либо проникновении в чуждую ему культуру, не замечая того, что сам рассуждает с позиций _понимания_ вообще всех культур и всего мирового процесса. который согласно ему же непонимаем.

"...слепой веры" во что?
В существование Бога, в его отсутствие, или во что-то другое...

From: "John Player Sp." [email protected] Date: Tue, 29 Sep 1998 14:00:06 -0700
Слепой веры в отсутствие Бога. Эта вера слепа, т.к. она культивируется разумом. А разум, в свою очередь, находит свое основание в двух источниках: в тождественном утверждении "я прав <-> я прав" и / или в слепой вере в разум. Поэтому всякая вера, кроме как в Бога, не имеет существенного основания, и я называю ее слепой.
В то время как вера в Бога делает возможным откровение, которое являет достаточное основание для веры. Бог сам является основанием для себя. Это, конечно, авантюра: ломиться вперед с верой наперевес, не зная точно, что будет дальше. Это же и христианский подвиг - _один раз_ поверить без основания.
Таким образом, состоявшийся христианин не ищет больше истины в разуме, хотя и пользуется им, как инструментом со своей определенной сферой приложения. Он - сумасшедший для язычника, но гармоничен и последователен в себе и в глазах других христиан.
Это уже не мысли и не рассуждения. Это факты. Поверьте мне, либо считайте меня потерявшим разум или лжецом.

"Evgueni Agafonov" < [email protected] > writes:
    В задаваемых вопросах есть небольшая некорректность.
Если тело находится в _свободном_ падении - оно _свободно_ падает и ничто, принадлежащее этому телу, не в состоянии найти или определить какие-либо ограничения своего _свободного_ движения. Однако с точки зрения закона или с точки зрения знающего этот закон движение этого тела в _свободном_ падении абсолютно детерминировано.
Примерно такая же путаница и в Ваших вопросах. Что для Бога "детерминировано", о том у нас суждения могут быть лишь интуитивные, но подтвердить или определить истинность этого нам не удастся. Мы движемся абсолютно свободно по своей жизни, т.е. имеем свое независимое волеизявление и поступаем в соответсвии с ним по своему желанию.

From:  [email protected]   (Serg `Ice` Tsyganenko) Date: 21 Sep 1998 10:33:23 GMT
Бог создал меня ( путем натравливания папы на маму ;). Он всеведущ => был как-то более-менее в курсе, что из меня выйдет. Т.е. иными словами он знал, что мне как-то все эти божественные заморочки до лямпочки. И что он не делай, как мне не прокидывай маячки - я прогрохочу на сковородку к рогатеньким.....
Вопрос - чего он хотел достичь? Поиздеваться? Приколоться? Эксперимент провести? Если любит - нафига дал свободу выбора? Сколько ж народу вот так ни за что пропадет? Уж лучше б вложил мышление уровня личинки - и всех стройными рядами в рай. А страшный-ужасный-плохой Сатана остался бы с носом.
Где логика в действиях вашего бога?

John Player Sp. пишет в сообщении
он создал свободных людей, которые куда захотят, туда и отправятся. захотят в рай - поможет, в ад - мешать не будет.

From: "PaleFox" [email protected] Date: Mon, 21 Sep 1998 16:13:45 +0300
эээ, так он ведь сам и создал и ад, и рай, установил правила и каждому предназначил (не предугадал, нет, _предустановил!_) судьбу. и вот сидит и наблюдает за заранее исчисленной пьесой, в которой ему известен каждый поворот сюжета. и как все кончится - тоже знает наперед. более того, для него все это уже и кончилось! и все наше трепыхание здесь - не более, чем "мыльная опера", бессмысленно мелькающая на экране забытого выключить телевизора перед спящей хозяйкой.
что-то не греет такой бог.

Вопрос стоит так - бог создал часть людей, заранее зная, что они попадут в Ад - да или нет?

On 22 Sep 1998 02:31:05 +0300, "Benjamin Tschukalov" < [email protected] > wrote:
Бог не создавал никакую часть людей для ада. Он создал свободного человека, который совершенно свободно и добровольно поставил себя вне общения с Богом - вверг САМ СЕБЯ в состояние богооставленности.

Блин!!!!!!!
Мне опять изначальный пост повторить?
Если бог не знает, куда конкретно попадет каждый человек после смерти -  то он не хрена не взезнающ!

From: "Benjamin Tschukalov" [email protected] Date: 29 Sep 1998 00:27:20 +0300
Варракс, ну сколько можно одно и то же пережевывать...
Вы задаете вопросы, на которые не то что христианин, а просто любой человек не сможет ответить да или нет - типа что больше - две коровы или килограмм гвоздей.
Еще раз повторяю - всеведение Бога не дает нам основание утверждать, что он кого-либо создал для направления на адские муки. Как только Вы сможете выбраться из порочного круга Ваших вопросов, то сами увидите вполне ясные ответы на эти вопросы. Впрочем, вряд ли Вы захотите это сделать, так Вам тренировка мозгов привлекательней выяснения истинного положения вещей - по крайне мере у меня такое впечатление крепнет день ото дня.

Какое СУЩЕСТВЕННОЕ ОСНОВАНИЕ имеет вера в Бога?

Yuri Ammosov!
Зря иронизируешь. Все правильно сказано. Если ты не достигнешь преодоления разумного и вообще подхода "от головы", постичь Бога так никогда и не сможешь. Для познания разумом это область закрыта - ее можно только чувствами уловить.

From:  [email protected]   (Dead Knight) Date: Wed, 30 Sep 1998 16:42:37 GMT
А пан никогда не слышал, скажем об обытах с "сильнопахнущей жидкостью" Если нет, то в кратце, группе испытуемых показывают банку с жидкостью и говорят что у нее очень резкий и сильный запах, а цель эксперимента в том, чтобы установить скорость распространения запаха...
После чего банку открывают и наблюдабт за испытуемыми...
Испытуемые не могут подойти к банке и понюхать ее содержимое, однако верят дядечке в халате... "он же не будет врать"...
Через некоторое время испытуемые начинают чувствовать "резкий запах", который как и следует ожидать распространяется от банки (т.е. сначала запах "чувствуют" первые ряды, потом вторые и т.д.)... и никому из испытуемых невдомек, что в банке находится обычная вода, без всякого запаха... А они чувствуют запах только потому, что ВЕРЯТ, что запах есть..
А ты говоришь после этого, что вера является достаточным доказательством... Ню-Ню

1.Бог всеведущ, да или нет?

From:  [email protected]   (Yuri Ammosov) Date: Thu, 01 Oct 1998 23:04:00 GMT
Да.

2.Если да - то он заранее знает, кто пападет в Ад, а кто в рай - да или нет?

Да.

3.Если да, то он заранее и обдуманно создал тех людей, которых он направит на адские муки -да или нет?

Не определено. Формулировка некорректна.

4.Если да - то тогда он законченный садист, да или нет?

Не определено, см. выше.

Объяснение.
Понимаешь, Варракс, ты, расуждая о Боге, перешел в одну-единственную модальность - "может-не может". А у нас в отношениях с Богом преобладающая модальность совсем иная - "хочет-не хочет". Как здесь, например (Мф 8:3-4): И вот подошел прокаженный и, кланяясь Ему, сказал: Господи! если хочешь, можешь меня очистить. Иисус, простерши руку, коснулся его и сказал: хочу, очистись. И он тотчас очистился от проказы. Так вот, бог знает, где кто из нас окажется при окончательном подсчете очков - но НЕ ХОЧЕТ подыгрывать никому из нас. Потому что он нас УВАЖАЕТ.
Бог может создать людей так, чтоб они все попали в Рай. Но где тогда будет свобода выбора? Нужен ли тебе Рай, в который ты попадешь только потому, что это единственный конечный пункт?
Да и в кайф ли будет сатанисту или безбожнику Рай? Скорее, им это будет в горшее вечное мучение, чем сгореть без остатка в геенне. Бог и здесь оставляет для выбора меньшее из двух зол. Но даже в последний момент у человека всегда остается выбор, и этот выбор он делает самостоятельно.
Человек потому и человек, что он может сам за себя решать - с кем ему быть. Бог не навязывается насильно, и в этом мудрость выше ,чем спасти всех силком. Он скорее даст рухнуть тебе в Ад, чем закинет в Рай вместе со всеми пинком под задницу.
Мне странно, что ты вынес за скобки человеческую волю, которую и у вас в ницшеанстве так славят. Воля - это то, что человека делает человеком. Без воли человек - просто пыль на ветру. И Бог не ломает нашу волю, даже если мы идем от Него.
Вот такой ответ я могу дать на твои вопросы.

Не совсем понял - что выбор иллюзорен, согласен - но как это свобода превосходит свободу воли, если обоих свобод нет?

From: "GrayNM" [email protected] Date: Mon, 5 Oct 1998 12:32:31 +0400
У меня есть друг - православный верующий. Так вот, я как-то раз пытался выяснить что для него эта вера и для чего она ему. Должен признаться, что вразумительного ответа я так и не получил. Все сводилось к банальностям типа страха смерти или страха попасть в ад и т.д. Я просто не мог поверить, что это действительно так и нет более весомых причин.

From: Andrey [email protected] Date: Wed, 14 Oct 1998 20:01:59 GMT

1.Да
2.Да
3.Да
4. Отнюдь.Для тебя мыльные пузыри тоже особой роли не играют:какой по ветру,какой на дерево, какой и вовсе недодуем...

From:  [email protected]   (Dead Knight) Date: Sat, 17 Oct 1998 19:29:46 GMT
Ага, а ты от мыльных пузырей поклонения требуешь....
Ведь смысл в том, что Бог вроде как "заботиться о людях"... и следовательно, они ему безразличными быть не должны... А у тебя как раз наоборот....

From: Andrey [email protected]
Date: Mon, 26 Oct 1998 21:30:08 GMT

Dead Knight пишет в сообщении
Да и тут же начинают пузырю указывать куда и как ему лететь? Боюсь это не одно и то же, посмотреть на красивый пузырь и потребовать от него чего-нибудь...

From: Andrey [email protected]
Не уверен! Куда творец подует-туда пузырь и полетит.А с какими зигзагами-это его,пардон,"свобода воли".

From [email protected] Thu Oct 29 20:44:15 1998
А так человек значит не свободен, и летит туда куда "творец" подует, ну так бы с этого и начинал, дескать не человек грешен, а это Бог просто туда дует...

Warrax Black Fire Pandemonium™   http://warrax.net  e-mail: [email protected]