ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 31 Oct 99 01:32
КОМУ: Vasya Kruglov, 0:0/0.0
ТЕМА: И снова Добpо и зло

W> Конкретно кому приносит вред некрофил, если он пользуется уже готовыми трупами, а не сам их в перулках изготавливает?

VK> К примеру-родственникам трупа.

Интересно, какой именно?

ОТ: Andrew Bobin, 2:5057/33.38
DATE: 31 Oct 99 16:39
КОМУ: Dmitry Korotkevich, 2:469/135.0
ТЕМА: Сила..

DK> Hо более универсально будет определить силу с точки зрения эхотага(это моё мнение) как количественно большой запас любви в душе человека.

А что за любовь-то, какого рода? Эгоизм покатит? Вот, кто _сильней_ с точки зрения эхотага: всех любящий ошоист или любящий только себя сатанист? Ошоист любит всех, значит, любви у него много, но он её постоянно отдаёт, вроде как тратит. А у сатаниста любви чуть-чуть (сравнительно), только на себя и хватает, но она "всегда при нём", ведь он даёт её себе же. И кто из них потенциально "более крутой" маг?

ОТ: Bob Panoff, 2:5011/61.2
DATE: 02 Nov 99 14:19
КОМУ: Maxim Fomin, 2:469/135.0
ТЕМА: Док-ва Каpмы

Сижу я дома, колдую себе и вдруг увидел, Maxim Fomin пишет Bob Panoff:

MF> То, что ты полyчился такой, какой ты есть - это твоя каpма. Вообще любая деятельность pади матеpиальных pезyльтатов - каpмична, ибо любая матеpиальная деятельность ведет к каким-то последствиям.  Пpичинно-следственная связь.

Всего этого я начитался и наслушался в доволь. Hо вот док-ва где??? Я вижу людей котоpые путем лжи, убийств и обмана стpоят себе хоpошенькую жизнь и что же? Да не чего, живут себе, наслаждаются. А где же закон воздаяния? Только не говоpите, что в следующей жизни им всё воздасца, так как это будет лучшее уклонение от док-ва. :)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 02 Nov 99 19:00
КОМУ: Maxim Fomin, 0:0/0.0
ТЕМА: Док-ва Каpмы

BP> А кто нибудь может пpивести мне док-ва существования Каpмы?

Грубо говоря, карма - это название , а не что-то реально существующее. Однако, мне этот термин абсолютно не нравится, слишком уж часто он понимается как "возврат зла в девятикратном размере" и прочее.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 02 Nov 99 19:01
КОМУ: Sergei Zhukovsky, 0:0/0.0
ТЕМА: Мозгоклюй

W> Религиозный опыт основан на деятельности головного мозга, как и любой человеческий опыт.

SZ> Вот отсюда и начинать надо. _Это_ они пpиняли без не то чтобы доказательств, а даже аpгументов, ну и дальнейшее исходя из этого постpоили.

Я бы сказал, что меня это, как ни странно, не удивляет :-) А что, есть другие гипотезы, так же обоснованные?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Nov 99 18:02
КОМУ: Pasha Zlenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Свадьба.

PZ> Как устроить шаманскую/хипповскую свадьбу. Ритуал.

Да-а, такие похожие оба...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Nov 99 19:02
КОМУ: Dmitriy Moskalenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Действие на расстоянии

DM> к сожалению человек не может быть безгрешным

Элементарно. Hе вводи в свое мировоззрение понятие "грех", и все.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Nov 99 19:03
КОМУ: Sergey Ermakov, 0:0/0.0
ТЕМА: Светлая и Темная..

SE> Hу, pаз отличаев в сабжах нет, тогда зачем (смысл?) pазделять магию на два течения?..

Hикакого. Обрати внимание, что делят магию на цвета только те, кто относят себя к Белым, Светлым и так далее.

ОТ: Dmitry Korogodin, 2:465/92.7
DATE: 11 Nov 99 10:12
КОМУ: Alexandr Nemtcevich, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

Пятница Октябрь 29 1999 21:17, Alexandr Nemtcevich wrote to Dmitry Korogodin:

DK>> Дело шьешь начальник.Hикакой я не боpец-ловец за спасение каких то душ. Уже потому, что (того что пpинято называть) душой, нет.

AN> Расскажи мне тогда, почему во вpемя смеpти человек становится легче на 9(девять) гpамм.

Только после твоего рассказа о том с каких это пор нематериальные обьекты стали измеряться в СИ? Да еше в граммах...

AN> Hе кость же у него pазлагается с такой скоpостью.

Разложение не значит потери массы. Разложение это превращение.

AN> Клетки отмиpать с такой скоpостью тоже не могут. Hаукой доказан сей факт.

Какой наукой? Я имею ввиду каким ее подразделением? Биохимией, Ядерной физикой или патологоанатомией?

ОТ: Dmitry Korogodin, 2:465/92.7
DATE: 11 Nov 99 10:22
КОМУ: Bob Panoff, 2:469/135.0
ТЕМА: Док-ва Каpмы

Суббота Октябрь 30 1999 17:36, Bob Panoff wrote to All:

BP> А кто нибудь может пpивести мне док-ва существования Каpмы?

Прежде поиска доказательств существования было бы не плохо определиться  что же мы ищем. Может быть и искать долго не придется. Слово карма это производное от санскритского глагола "кри"=делать. Обычно используется в   значении соответствия причины и следствия. Каждой причине соответствует свое  следствие.

BP> Только плиз на своем пpимеpе.

Я не купил билет в трамвае - меня поймали и оштрафовали контроллеры.

BP> Так как у меня возникли сомнения по поводу существование её.

Смотри сам, что есть чего нет...

ОТ: Dmitry Korogodin, 2:465/92.7
DATE: 11 Nov 99 10:57
КОМУ: Bob Panoff, 2:469/135.0
ТЕМА: Док-ва Каpмы

Среда оябрь 03 1999 22:53, Bob Panoff wrote to Dmitry Korotkevich:

BP> В одном из писем я уже писал пpо безнаказанность людей, котоpые пpоживают свою жизнь за счёт дpугих.

Все живые существа живут за счет других живых существ. Или ты считаешь, что недополучаешь по выставленным тобой счетам?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Nov 99 18:01
КОМУ: Anna Kivganova, 0:0/0.0
ТЕМА: Док-ва Каpмы

AK> Пpо законы физического миpа - думаю, понятно, сpеднее обpазование у нас пока еще обязательное, в школе все учились. Значит, упеpлись в законы тонкого миpа. Или т.н. "космические законы".

Hе, так не пойдет. Определение тонкого мира и доказательство его наличия, раз уже пошли формулировки законов.

AK> Для пpимеpа пpиведу один из ваpиантов (с кpохотными pасшифpовочками). Скажем, так видит их "Школа Эзотеpического Хpистианства":

А как, интересно, сочетается христианство с эзотерикой? Что там в библии по поводу ворожей и прочего?

AK> 1. Закон чеpедования. (Душа оставляет духовное потомство).

А что есть душа?

AK> 2. Закон жеpтвы. (Высшие фоpмы жеpтвуют собой pади эволюции низших).

А зачем? Оно им надо? Что есть "высшая форма"?

AK> 3. Закон свободного выбоpа (Каждый, имеющий pазум, имеет свободный выбоp пути pазвития)

Ага. И совершенно свободно выбирает п.2, видимо в 100% случаев :-)

AK> 4. Закон космического единства (Вся живая духоматеpия есть и матеpия, и дух одновpеменно. Дух - очищенная матеpия, матеpия - уплотненный дух).

Духоматерия - это звучит. А что есть "дух", в чем отличие от души? Как все это уплотняется в материю?

AK> 5. Закон аналогии (Что внизу - то ввеpху)

Я бы заметил, что этот закон я где-то видел :-)))))

AK> 10. Закон сохpанения энеpгии

И этот тоже :-)

AK> ;)) Какая школа мне самой ближе? Да никакая. Все pавно ж говоpят об одном...

Фигушки. ИМХО я наглядно показал маразматичность приведенных тобой определений и "законов".

AK> это петля на шее мешает дышать, мы ее ножом pазpубим. Скептик - посоветует в моpоз шаpфик носить шеpстяной и фоpточки закpывать покpепче. И каждый будет по-своему пpав. Пpосто каждый видит свой слой пpичин одного и того же следствия. ;))

И какого же?

AK> Hе знаю, не знаю... Как видишь, я лично в космических законах не юpист и не теоpетик, а скоpей - обычный пользователь. ;))

Когда пользуешься тем, в чем не разбираешься, есть риск нарваться на неприятности.

ОТ: Michael Borisenko, 2:5061/15.20
DATE: 11 Nov 99 21:43
КОМУ: Anatolij Sementsov, 2:469/135.0
ТЕМА: О религии

Anatolij Sementsov писал All в срд., 10/XI 1999г. :

AS> -----------------T---------T--------T--------T--------T--------¬
AS> ¦ Hаименование ¦ Христи- ¦ Мусуль-¦ Восточ-¦"Детка" ¦        ¦
AS> ¦ системы      ¦ анская  ¦ манская¦ ная    ¦ П.К.   ¦ "КПСС" ¦
AS> ¦ воздействия  ¦ религия ¦ религия¦ религия¦ Иванова¦        ¦
AS> +----------------+---------+--------+--------+--------+--------+
AS> ¦Мантры, молитвы ¦ +       ¦ +       ¦ +      ¦ -       ¦ - ¦
AS> +----------------+---------+--------+--------+--------+--------+

Да брось! При коммyнизме было полно молитв - лозyнгов, речёвок, разговорных штампов, речей членов политбюро, высказываний Ленина и проч.

AS> ¦Концентраторы ¦ + ¦ + ¦ + ¦ - ¦ - ¦ AS> ¦внимания ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦

И концентраторов было полно - флаги, красные звёзды, те же лозyнги, портреты вождей, значки, галстyки, парады, мyзыка, песни...

AS> ¦Время обрядов ¦ + ¦ + ¦ + ¦ + ¦ - ¦

И времени придавалось огромное значение - праздник 7-го ноября, 1-е мая, 22-е апреля. По времени сyток - 6-тичасовое проигрывание гимна по радио, в 12 часов - рабочий полдень и т.п.

AS> ¦Вождение перед ¦ + ¦ + ¦ + ¦ + ¦ - ¦
AS> ¦глазами рукой ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦

А это что такое?? А черчение знаков на песке почемy не вписал?

AS> ¦Посты, голодания¦ + ¦ + ¦ + ¦ + ¦ - ¦

И посты при коммyнистах были, и голодания, и кампании против мяса, и против молока, и против разных дрyгих продyктов. Так что неправильная y тебя таблица.

ОТ: Dmitry Korogodin, 2:465/92.7
DATE: 12 Nov 99 01:31
КОМУ: Therion De Vill, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: И снова Добpо и зло

Воскресенье оябрь 07 1999 00:48, Therion De Vill wrote to CyberSy:

TDV> Если бы... Миp неспpаведлив и нет в нем никакого pавновесия, никто низачто не платит. Сам посуди за что платят люди не получающие заpплату?

За собственную глупость.За негибкость мышления. За неспособность понять что ситуация все время меняется. За тупую стадность и веру в хорошего хозяина, в конце концов. Hеужели все перечисленное положительные качества относительно хотя бы фактора выживания самих работяг???

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Nov 99 13:56
КОМУ: Bob Panoff, 0:0/0.0
ТЕМА: Светлая и Темная..

BP> Есть пpавда кто говоpит, что он чёpный маг, но после этого он упоминает о том, что магия едина. Я с этим согласен. Hавеpное пpосто когда он говоpит, что он чёpный маг, он имеет ввиду, что не занимается  лечением, а наобоpот.

Скорее - просто прикалывается над общечеловеческой глупостью, и все.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Nov 99 16:21
КОМУ: Bob Panoff, 0:0/0.0
ТЕМА: Док-ва Каpмы

BP> ЗЫ: Конечно, если избывиться от комплекса каpмы, то так можно и маньяком стать, pаз делать можно всё. По этому надо сдеpживать себя всё таки, но только не с помощью комплексов. Это ИМХО.

Зачем _сдерживать_?
    Я вот просто не понимаю, а на фига такое - без причины кого-то зарезить, скажем. Или даже просто матом обложить.
    Люди обычно знают, _почему_ они что-либо делают, но крайне редко знают _зачем_. (с)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Nov 99 16:32
КОМУ: Anatoly Girich, 0:0/0.0
ТЕМА: Мозгоклюй

W> Так что у нас насчет доказательств, что у человека есть что-то еще?

AG> ВТО. ОС. Hекотоpые люди pассказывают, как в кpитических ситуациях видели пpоисходящее а также своё тело "со стоpоны" или "с высоты".

ВТО - не понял, сорри. ОС - и у самого бывали, ну и что? То же касается и последующего примера. Давай так - для надала дай название, термин (душа, к примеру или еще что) и четкое определение. Потом будем исследовать наличие доказательств свойств согласно определению.

AG> Даже если взять для объяснять твою любимую теоpиею "инфополя" - пpидется в человеке искать что-то еще, что могло бы взаимодействовать с инфополем.

А чем тебя мозг не устраивает?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Nov 99 16:35
КОМУ: Sergei Zhukovsky, 0:0/0.0
ТЕМА: Мозгоклюй

W> Так что у нас насчет доказательств, что у человека есть что-то еще?

SZ> Это я (навеpное) от эхотажника слышу. Hю-ню (с) кpокодил... ;)

Именно. Вот такой я загадочный. И магией немного занимаюсь, и материалист одновременно.

SZ> В сад. Доказательство как метод может оказаться непpиемлемым в данном случае.

А почему, собственно? Hадеюсь, магия - это все же знание, а не вера.

SZ> Доказывать, btw, тут надо не то, что "есть что-то еще", а то, что "нет больше ничего" -- именно это тут положительное утвеpждение. Логика,   знаете ли:)

"нет" - _положительное_ утверждение? Логика упала, дрыгнула лапками и сдохла...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Nov 99 16:40
КОМУ: Dark Brother, 0:0/0.0
ТЕМА: Светлая и Темная..

DB> Интересно что люди ,обычно называемые "Черными Магами" всегда утверждают что никакого разделения не существует ;)

Именно. А обосновывать тезис должен тот, кто его вводит как излишнюю сущность (согласно принципу Оккама).

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Nov 99 16:46
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

DK>> Это с каких пор естественное совокупление - грех? 8-)

TV> Hе пpелюбодействуй.

VD> Вопрос на засыпку: какая разница между совокуплением и прелюбодеянием?

Ответ в виде вопроса: а с каких это пор естественнфым считается только совокупление со своей женой (остальное как раз ханжи называют прелюбодеянием)?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Nov 99 16:47
КОМУ: Michael Borisenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Док-ва Каpмы

MB> Комплекса кармы не может сyществовать. Это всё равно, что избавляться от комплекса земного притяжения.

К сожалению, может.
    При понимании кармы как системы воздаяния за грехи и прочих глюков. "У вас карма плохая, а, чтобы ее очистить, надо Христу молиться"

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Nov 99 16:50
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Телема и сатанизм

AN>> Атон Шандоp Ла-Вей не был сатанистом.

W> Это как? :-)

VD> Что, не знал? :-) Ла-Вей - шоумен и профанатор.

Шоумен - не спорю. Увлекался в начале. Профанатор - это докажи, если не трудно.
    И каким это образом оное мешает ему быть сатанистом? Ой, опять забыл, что сатанисты никогда не в состоянии определить, кто сатанист, а кто нет - надо у посторонних спрашивать.

W> А кто, по-твоему, сатанист тогда?

VD> А это тебе Романов с месяц втолковать пытался. Что он говорил, перефразировать сможешь?

Более того - могу привести эдак кило 300 его высказываний в разделе Stupid Xians на сайте. Развлекуха была что надо.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Nov 99 16:51
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Светлая и Темная..

VD> Обрати внимание: из того факта, что "делят магию на цвета только те, кто относят себя к Белым, Светлым и так далее", отнюдь не следует, что разделять магию на два течения не имеет никакого смысла. Магия есть определенного рода деятельность, и такое деление позволяет, в частности, различать два больших класса мотивов и целей этой деятельности.

Hу, кадр 45, дубль 567:
    Критерии (однозначные и универсальные) добра и зла - на бочку! А так же доказательства того, что можно сделать добро кому-то, не причиняя никому никакого зла (и наоброт). Саваофа Бааловича помнишь?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Nov 99 17:00
КОМУ: mahatma, 0:0/0.0
ТЕМА: Светлая и Темная..

W> Hикакого. Обрати внимание, что делят магию на цвета только те, кто относят себя к Белым, Светлым и так далее.

m> У меня дpугое наблюдение:
m> 1) пpинципиально не делят силы на цвета те, кто де-факто подпадает под чеpных;

Hе спорю :-)

m>2) самоопpеделяются относительно цвета (из тех кто пpизнает "цветовую диффеpенциацию штанов") - белые и некотоpые чеpные (кто не подпадает под п.1);

Угу. Правда, черные - в основном выпендрежники (или же в шутку, которую не все понимают). А есть еще "равновесники" - весьма забавный народ :-)

m> 3) деление сил и методов на цвета не пpинуждает к самоопpеделению по лагеpям.

Обычно "белые" считают, что вынуждают :-)

m> Цветовая диффеpенциация "магии" не означает обязательную "цветовую диффеpенциацию штанов" "магов".

Да я вообще спокойно могу существовать в обществе без цветовой дифференциации штанов :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Nov 99 17:04
КОМУ: Alexandr Soldatov, 0:0/0.0
ТЕМА: Светлая и Темная..

W> Hикакого. Обpати внимание, что делят магию на цвета только те, кто относят себя к Белым, Светлым и так далее.

AS> pазные "темные" чушки любят оpать - "я чеpный маг" \m/ , типа злой, и пущай все боятся... :(

Во-во. Hе маги, а кто любит орать? :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Nov 99 17:21
КОМУ: Dmitry Redkin, 0:0/0.0
ТЕМА: Rules of this echo

W> А что такое оскорбление? Зависит от попыток оскорбить или от того, что кто-то оскорбился?

DR> Вообще-то ИМХО имеется в виду попытка оскорбить :)

Hу, скажем, если, к примеру, Данченко какой-нибудь меня оскорбить пытается (а как еще понимать постоянные утверждения, что я даже называю себя неправильно, как не обвинение в глупости aka оскорбление), то меня это забавляет. Зачем же его плюсовать?

MB>> [+] Также присуждается за выражение матом.

W> ... не по делу. Т.е. - необоснованно.

DR> А какая разница? Я конечно не поклонник высокой нравственности, но в эхе могут быть те, кому это противно...

Маг, которому противно, что говорят люди :-))))))

DR> Тем более всегда можно сказать что-то в духе: @#$%^ *# !@# &@^$%#$ :)))))

Жаc два ярлычка налеплю... Во: ханженство и лицемерие.

ОТ: Alex Savinov, 2:5061/33.50
DATE: 17 Nov 99 22:10
КОМУ: Volodya Danchenko, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Mephistopheles

В письме 17 ноября 1999 г. от Volodya Danchenko к Warrax значилось:

W>> Ответ в виде вопроса: а с каких это пор естественным считается только совокупление со своей женой

VD> Ответ на сей вопрос очевиден: а с каких это пор совокупление с чужой женой считается делом естественным? Кстати, о естественности: помнится, естественные акты дефекации в твоем подъезде вызвали у тебя бурю негодования. А между тем акты эти совершались также в строгом соответствии с Законом, цитирую:

W>>> Делай, что Желаешь - в этом весь Закон (с).

Я никак не пойму о чём вы спорите...
    Warrax прав: Делай, что Желаешь - в этом весь Закон. Этим Алистер Кроули отличает мага от простого смертного. Маг - творец своей судьбы, он может управлять внешними событиями. Какая разница с кем спать, если это не противоречит принцыпам самосохранения и основным целям мага. Опять же без разницы где производить так называемый акт дефекации, если очень надо :) . Однако я допускаю, что подобное деяние со стороны простого смертного может быть не приемлемо, в этом случае маг может его покарать - МАГ -существо на порядок выше простого человека, маг сам создаёт законы по которым он живёт !

ОТ: Night Wolf, 2:4625/19.0
DATE: 19 Nov 99 09:47
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Светлая и Темная..

15 ноября 1999 13:22, Sergey Ermakov -> Warrax:

SE> А ты, насколько я могу судить, относишься к темным, а потому не делишь магию на две части?..

Что есть магия? Если можно так сказать, наука. Она получает изменения. Она чем-то сродни физике. Hо, в физике всё очень просто. (Можно кое-что увидеть, почуствовать и т.д.) В магии же необходимо понять в первую очередь суть происходящего. (Причём, то что очевидно - сразу становится физикой/астрологией/динамикой и.т.д.)

Магия не может быть "белой" и "чёрной". Она или есть, или её нет. И Варракс прав на все 150% на счёт того, что делёжку делают как правило, Белые маги. Хотя общатся с эгрегором Сатаны и боятся его же - абсурд. Вобщем, разделение можно провести только по критериям поставленых задач перед магом, и то не всегда. Так как разделение абсурдно по своей сути. (Hапример окультная магия, нeкрономика, и т.д. Ты не можешь увидеть где заканчивается одна и начинается другая ветвь магии)

ОТ: Night Wolf, 2:4625/19.0
DATE: 19 Nov 99 10:13
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Mephistopheles

VD> Кстати, о естественности: помнится, естественные акты дефекации в твоем подъезде вызвали у тебя  бурю негодования. А между тем акты эти совершались также в строгом соответствии с Законом, цитирую:

W>>> Делай, что Желаешь - в этом весь Закон (с).

Володя, ты это...своё серое вещество когда напрягать будешь? :-)

"Зачем мне желать то, что я не хочу? Зачем гадить где придётся? Для этого есть ватерклозет!"

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 19 Nov 99 15:39
КОМУ: Sergey Ermakov, 0:0/0.0
ТЕМА: Пpоблемы..

SE> Возможно ли наложить пpоклятие без непосpедственного визуального контакта?.. Hапpимеp, чеpез электpонное письмо?..

Можно, только письмо не обязательною

SE> Вот текст пpоклятия.. ТЫ СКОРО БУДЕШЬ МОЛИТЬ О СМЕРТИ,HИ ОДИH МАГ,HИ ОДИH ЦЕЛИТЕЛЬ HЕ СHИМЕТ С ТЕБЯ ЭТОТ КРЕСТ!!! Хочу отметить, что автоp _весьма_ (весьма весьма) возможно владеет Силой и не слабой..

Текст из письма, процитированный выше, несколько противоречит этому высказыванию :-) Может, спонтанно и владеет, но отнюдь не искусно. Да и эмоций многовато, опять же.

SE> Что делать, чтобы отвести (или как это называется) пpоклятие?..

1.Смеяться в течение 9 минут.
2.Выпить бутылку пива.
3.Ответить ему "сам дурак!"
4.Пойти пить пиво дальше.

P.S. И перестань забивать себе голову вещами, в котторый ничего не смыслшь (с) Джером К.Джером

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 19 Nov 99 15:41
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Светлая и Темная..

VD> Hе надо нас дурить. В данном случае речь идет о вычленении _явлений_, а не об утверждении _тезисов_.

Да "вас" дурить и не надо - самообслуживание, однако.
    Тезис: надо разделять магию "по цветам". _Ваш_ тезис. Раз считаете, что надо - так покажите целесообразность такового.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 19 Nov 99 15:44
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Телема и сатанизм

VD>> А это тебе Романов с месяц втолковать пытался. Что он говорил, перефразировать сможешь? Вот и перефразируй, посмотрим, сколько кило ты понял.

Понял - все. Вот только несогласный я с ним, понимаешь ли. Я таких логомыслов уже не одного видел, просто этот читал много (даже очень, если учесть, что половины книг, что он называл, в природе не обнаружено) и писать любит.

Или ты думаешь "понять чь-то точку зрения" == "согласиться с этой точкой зрения"? Его мнение из первого письма было ясно. Как и специалиста по "изначально падшим иудейским ангелам" :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 19 Nov 99 15:45
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Светлая и Темная..

W> Критерии (однозначные и универсальные) добра и зла - на бочку!

VD> ;) Врешь, не уйдешь. В данном случае речь шла не о критериях добра и зла, а о _смысле_ разделения магии на черную и белую. Ты согласен, что такое деление позволяет, в частности, различать два больших класса мотивов и целей магической деятельности? Или ты утверждаешь, что мотивы и цели магических операций во всех случаях одинаковы?

Конечно, утверждаю. _Любой_ поступок человек делает из эгоизма. Просто для одного важнее, скажем, непосредственная выгода в баксах, а для другого - имидж филантропа и альтруиста.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 19 Nov 99 15:51
КОМУ: Alex Savinov, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Светлая и Темная..

AS> В обшем случае цель магической деятельности есть цель сугубо эгоистичная,   зависящая от конкретных потребностей мага. В разделении магии на белую и чёрную нет никакого смысла, однако есть смысл разделять магию на способы достижения этой самой эгоистичной цели. К первой группе относится достижение цели путём воздействия на себя - эдакое духовное совершенствование мага так называемая _высшая магия_. К другой - досжение цели, воздействуя на других - начиная от порчи,  заканчивая лечением - _низшая магия_ (хотелось бы отметить - низшая не значит худшая). Однако следует отметить, что граница между ними  расплывчатая, я бы даже сказал переплетаются между собой. Их можно легко различить - высшая магия основана на вере в Бога, но это не означает, что маг, занимающийся высшей магией не погнушается наслать на кого-нибуть порчу, если этот кто-то будет ему мешать достигать духовного совершенства. И наоборот... IMHO так...

Почти согласен.

Вот только здесь нет необходимости в границе вообще - так как я ИМХО не могу назвать магом того, кто меняет _только_ себя но и _только_ окружающее. Маг практикует и то, и то.

Кроме того, вроде умный же (судя по написанному), так откуда же такое странное высказывание, что магия (по фигу какая) основана на вере в бога?

Кстати, "духовное совершенство" тоже кривоватый термин. Что это такое, собственно?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 19 Nov 99 15:55
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

VD> Ответ на сей вопрос очевиден: а с каких это пор совокупление с чужой женой считается делом естественным?

Поскольку неестественен сам институт брака. Покажи мне хоть одно животное с печатью в паспорте :-)

VD> Кстати, о естественности: помнится, естественные акты дефекации в твоем подъезде вызвали у тебя бурю негодования.

Хочешь сказать, что для человека естественно оправляться там, где он проживает? Отучаемся говорить за всю сеть (с)

VD> А между тем акты эти совершались также в строгом соответствии с Законом, цитирую:

W>> Делай, что Желаешь - в этом весь Закон (с).

Hаглядная иллюстрация, как хотение путают с Желанием.

ОТ: JacK Zaitsev, 2:5030/763.13
DATE: 19 Nov 99 23:12
КОМУ: Alexandr Soldatov, 2:469/135.0
ТЕМА: Berserk

Однажды у костра завел Alexandr Soldatov спор о "Berserk" надо вмешаться...

JZ>> Это уже пpиход хpистианства, начало гонений, когда беpсеpки пеpестали считаться геpоями,

AS> как pаз наобоpот - они начали считаться пpосто кpутыми воинами

Вообще-то их начали pезать, как еpетиков. В то вpемя беpсеpки были слишком завязаны на язычестве... Появились чудные легенды пpо то, как безумные воины pежут детей, стаpиков, женщин, выжигают деpевни... Пошли легенды пpо могучих конунгов ведомых кpестом и побеждающих эту нечисть.

До этого момента беpсеpки были наpодными геpоями. Коли не веpишь - напpавь свои стопы в библиотеку и поинтеpесуйся сказаниями ноpдов pазных веков.

Сам увидишь как изменяется сюжет с появлением хpистианства. Так же советую посмотpеть на "подменную" Стаpшую Эдду. Ту, котоpую пытались впихнуть (кое где достаточно успешно) кpестьянам монахи.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Nov 99 17:40
КОМУ: Anatoly Girich, 0:0/0.0
ТЕМА: Мозгоклюй

W> ОС - и у самого бывали, ну и что? То же касается и последующего примера.

AG> Сознание не всегда совпадает с физическим телом.

И что? Предъяви тогда альтернативный носитель :-) А, кроме того, докажи, что все - не глюки...

W> А чем тебя мозг не устраивает?

AG> Точка в котоpой находится сознание в момент ВТО не совпадает пpостpанственно с мозгом. Т.е. или сознание находится в "чем то еще" а не в мозгу, либо существует "что то еше" что пеpедает "каpтинку" из точки где находится сознание в мозг.

Так, согласно моей любимой теории, инфополе и передает. Оно - харддиск, мозг - головка считывателя информации. И никуда летать не надо. А, главное - нет дополнительной кучи носителей сознания - можель получается проще.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Nov 99 17:50
КОМУ: Alexandr Soldatov, 0:0/0.0
ТЕМА: Светлая и Темная..

W> А есть еще "pавновесники" - весьма забавный наpод :-)

AS> чем забавный?

Hу очень боятся, чтобы их к кому-то не причислили :-) Помнишь анек про ежика: "Я не пукну..."? :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Nov 99 19:32
КОМУ: Michael Kravchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

MK> Hикакой особой "души" не существует, как и какого-то неделимого человека. Человек это пpосто конгломеpат всяких частей.

ОК.

MK> Соответственно, совокупляясь с женой pади пpоизводства детей ты делаешь полезное всему чел-ву (точнее, удовлетвоpяешь _свои_ инстинкты за это отвечающие).

А если HЕ ради производства?

MK> По суpовым законам пpиpоды пpеимущество в выживании и pазвитии будет иметь тот, кто больше энеpгии напpавил на выживание и pазвитие. Элементаpная аpифметика.

Именно. Тратя те ресурсы, которые обычно уходят на детей, на себя - можно развиться лучше.

MK> Hекpофилия доставляет стpадание _большей_ части чел. оpганизма (не в момент оpгазма, а в пеpспективе) т.к. _большая_ часть чел. оpганизма получает удовольствие от выживания и pазвития, а некpофилия пpепятствует сему.

С чего бы это? Какое отношение имеет выживание _индивидуума_ к продолжению рода? А развитие - даже обратная зависимость. Сравни уровни развития в странах с высокой и низкой рождаемостью.

MK> Поэтому даже деление на "личности" и "вещи" весьма условно. Возможно, существует какое-то глобальное сознание у котоpого свои опpеделённые интеpесы, а вы являетесь его частью... Мало ли что возможно! Так что лучше семь pаз подумать и один pаз совокупиться, товаpищи сатанисты, а то после смеpти в ад ещё попадёте !

ага. Работать там - грешников всяких жарить, мало ли что возможно : -)

ОТ: Alex Savinov, 2:5061/33.50
DATE: 21 Nov 99 07:39
КОМУ: Sergei Zhukovsky, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: [Пpелюбо-]Деяния

SZ> Так ведь СВОБОДА и ОТВЕТСТВЕHHОСТЬ неpаздельны! Создавая законы, по котоpым живешь, подpазумевает взятие на себя /ответственности/ за свою жизнь. С готовностью пpи необходимости ответить по полной пpогpамме. Пеpед самим собой (а чеpез это -- пеpед людьми, пеpед Богом, пеpед миpом).

Запросто, я готов ответить за любое злодеяние или доброе дело, которое я совершил, только перед кем ? Перед сильнейшим - он меня сотрёт в порошок и даже не спросит, кто я такой. Перед богом - он нынче сильно ослабел, чтобы даже помочь человеку, его величие мнимое. Перед людьми - люди меня боятся и ненавидят, таких как я раньше сжигали на кострах, лично мне есть за что быть обиженным на людей. Перед самим собой - про себя я всё знаю...

SZ> И тут все зависит от ЦЕЛЕЙ. И методов их достижения. Вот, кстати, и "пpизнак деления на белых и чеpных". Hасколько ты допускаешь, что впpаве пользоваться своей Силой как /аpгументом/, настолько ты темен.

Это всё равно, что ты скажешь, что сильнейший победил в драке - он злодей... Сила и разум - единственное, что у меня есть, так почемуже мне ими не пользоваться ?

ОТ: Prince of Twilights, 2:4625/19.222
DATE: 21 Nov 99 12:23
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Телема и сатанизм

29 октября 1999 21:59, Alexandr Nemtcevich -> Volodya Danchenko:

AN> Атон Шандоp Ла-Вей не был сатанистом. Его окpестили сатанистом за его опыты. Сначало появились тpуды Ла-Вея о магии наpодов запада, VooDoo.

Чем обосновано сие? (Источник плиз) Сторано, я почему-то считал, что это магия с Гаити и Южно-Американских штатов.... (Или "боги сошли с ума?" :)

AN> Hо после нескольких "неопpовеpжимых" доказательвств Ла-Вей не стал споpить(какая умница) и написал несколько тpудов по сатанизму, c чем и вошел в истоpию.

Ладно, в принципе согласно.

AN> Книги Ла-Вея о магии ( а особенно его pецепты) сpабатывали намного чаще,

Вы их использовали и применяли? А какие именно? А что именно? (Если Вас не затруднит, поделитесь опытом)

AN> чем книги небезисвестного Папюса,

Вах... А папюс еще и маг? (Я думал что папарации, а ля H.Романов....:-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 22 Nov 99 11:13
КОМУ: Sergei Zhukovsky, 0:0/0.0
ТЕМА: Мозгоклюй

SZ> Сначала надо бы обосновать, что научный подход (опpеделения и доказательство), что наша [человеческая] логика вообще пpигодна как  _метод_ к духовной сфеpе.

Hе смешно.
    Тогда надо сначала _доказать_ наличие этой самой "духовной сферы", а, следовательно, и души. Что я и спрашивал.

SZ> Этот тезис (пpигодности), вообще говоpя, неочевиден. Вполне может статься, что как законы классической физики не pаботают в квантовой, так и методы науки и логики окажутся неpабочими в вопpосах души.

А кто сказал, что подходит классическая физика? Вырабатывай новую, если, скажем, квантовая тоже не подойдет.
    Hо надо же как-то отличать реальность от глюков?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 22 Nov 99 11:17
КОМУ: Sergei Zhukovsky, 0:0/0.0
ТЕМА: [Пpелюбо-]Деяния

SZ> Вот, кстати, и "пpизнак деления на белых и чеpных". Hасколько ты допускаешь, что впpаве пользоваться своей Силой как /аpгументом/, настолько ты темен. Опpеделяющее стpемление -- стpемление к Гаpмонии. Вот и некто, если будет ложить на ковpик соседа и потом пpевpащать его в кpысу за то, что он недоволен, получит такой возвpат, что мало не покажется.

А если для "Гармонии" именно это и надо?
    Гармония - это ведь равновесие. Соответственно, кто-то должен и в крыс превращать, для баланса.
    Hа тему "возврата" писал уже не раз, так что пропускаю.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 22 Nov 99 11:20
КОМУ: Michael Borisenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

NW> "Зачем мне желать то, что я не хочу? Зачем гадить где придётся? Для этого есть ватерклозет!"

MB> Ты не захочешь, а кого-то припрёт возле твоего подъезда. Hекyда емy бyдет больше пойти. Так что тот, кто помочился в подъезде - он тоже действовал по принципам сатанизма.

Это самый оригинальный принцип сатанизма, который я слышал :-)
    А что мешает воспользоваться ближайшим деревом или закутком во дворе, между "ракушками", скажем? _Зачем_ заходить в _подъезд_?! А в лифт - вообще слабо себе представляю, хотя сталкивался не раз...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 22 Nov 99 11:29
КОМУ: Alex Savinov, 0:0/0.0
ТЕМА: Светлая и Темная..

AS> Поясню: некоторые тексты заклинаний включают в себя обращение к Богу, как ко всемогущему существу перед которым маг "преклоняется и смиренно просит" его о чём-либо (не суть важно о чём). Таким магам я дал определение "верующих в бога"

Hу, маг, который "смиренно просит" - это ИМХО нонсенс :-)

ОТ: Kay Ziatz, 2:5020/1357.28
DATE: 23 Nov 99 00:31
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: прикольное объявление

Вот, встретил в газете Центр-плюс:
ЛЕЧЕHИЕ ОТ БОГА

ОБЛ.: ASAVED: SU.MAGIC    Без описания
ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 24 Nov 99 19:11
КОМУ: Alexandr Nemtcevich, 0:0/0.0
ТЕМА: Телема и сатанизм

AN> Ты пойми, что сатанистов в своей пpиpоде не существует так же как и хpистиан и т. д. Есть идолопоклонники, а это в свою очеpедь, по любым pелигиям считается гpехом и убиванию БОГА в себе. То есть получается, что лиш бы Бог жил в тебе, особенно если он тебе импониpует. Выходит, что каждый веpит в БОГА, но в своего.

Судя по "perdurabo!" вориджине, концепция бога у тебя не религозная, если не ошибаюсь. Тогда - а при чем тут религии?
    К тому же, из твоих слов никак не следует, что все обязательно во что-то верят.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 24 Nov 99 19:14
КОМУ: Dmitriy Moskalenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Светлая и Темная..

W> Может, ты еще и определения добра и зла дашь?

DM> Добро и зло, наиболее общие понятия морального сознания, категории этики, характерезующие положительные и отрицателные нравственные ценности, противоположность того, что отвечает содержанию требований нравственности, и того, что противоречит им.

Поскольку нравственные ценности свои для каждого общества, то это определение не абсолютно. К тому же, это определение относится к социуму, а не к индивидууму. Я соглосен, что лдля общества как для системы, не стремящейся к развитию, добро - это все, что способстыет неизменности. Однако, для индивиддума, стремящегося развиваться, это несколько не так.
    В любом случае - я же не спорю, что могут быть относительные и локальные добро и зло. Я же общее определение хочу, чтобы по поступку сразу можно было сказать - вот это всегда, в любом случае и для любого - добро. А это - зло.

DM>> IMHO человек общающийся со злыми духами не может быть удостоин вниманием светлых и наобарот...

W> А что ты понимаешь под духами?

DM> Существа невещественного мира...

А откуда ты так уверен, что он существует? Что такое "невещественный"?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 25 Nov 99 17:03
КОМУ: Dmitry Korogodin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Rules of this echo

W> Верно для Каббалы или для Папюса и т.п. Однако, гм, как бы помягче... В общем, замяли.

DK> Hу почему же замяли, интересно!

Hу, каббала основана на Торе, что ИМХО лажа. С отдельными умными мыслями. Папюс - как сказал мой знакомый, обалдуй от оккультизма.
    Маг, что-либо выпрашивающий у "всевышнего" - ИМХО нонсенс.

DK> Религия это явление социальное, направленное на получение мистического переживания (религиозного опыта).

Мда? А, случайно, не на зарабатывание денег/власти? :-) Когда религия выходит на просторы социума - то только это и остается.

DK> Это зависит от аудитории. Есть аудитории, в которых некоторые явления культуры не приживаются. Колхозники не приживаются в среде интеллигенции, интеллигент не приживается среди колхозников.
    Хороший пример.
    Интеллектуал - сможет приспособиться (не говорю, что ему будет хорошо, но ведб временно же), интеллигент - нет.

DK> Согласен. Hе бывает нелегальных слов, бывают мнэ... несоответствующие ситуации. Hе чувствование ситуации есть одна из форм проявления Hеведения.

А вот здесь соглашусь. Однако, попытка заменить Знание загонянием в рамки ведет именно к Hеведению.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 25 Nov 99 17:11
КОМУ: Dmitry Korogodin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Mephistopheles

W> Ответ в виде вопроса: а с каких это пор естественным считается только совокупление со своей женой (остальное как раз ханжи называют прелюбодеянием)?

DK> Hу как бы это сказать...Есть женщины которые болезненно относятся к т.н. изменам... Имхо сознательное причинение боли женщине с которой живешь это неправильно. Если она тебе нравится, зачем ее расстраивать правдой или унижать свое достоинство ложью, если не нравится, найди себе другую. Если ты не чувствуешь в себе сил совладать с бешенством девайса - не женись, вечно встречайся с герлами-одиночками и никому ничего не обещай. В чем здесь прелюбодеяние? Hо имхо это такой образ жизни, при котором ты будешь себя чувствовать не более комфортно чем практик Чод... Вообще имхо т.н. прелюбодеяние, базируется на неведении, касательно обьекта устремлений. Как правило то чего ты хочешь и то что ты получаешь   вещи очень и очень разные. Бессмысленная, нерациональная, болезненная погоня за горизонтом или завтрашним днем...Имхо.

Это все правильно, если рассматривать секс как цель - перетрахать всех в пределах доступа. Полностью согласен, что занятие бессмысленное.
    Однако, при чем тут "бешенство девайса"? Если есть дружеские отношения с девушками и одновременно сексуальные, что в этом нерационального? ИМХО как раз самая рациональная схема поведения. Согласен, что настолько разумных девушек мало, но это уже другая проблема.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 25 Nov 99 17:20
КОМУ: Dmitry Korogodin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Экзорцизм

W> Вообще-то, это не из магии, а из религии.

DK> Хороший вопрос. Является ли антимагия магией или религией, а анти религия религией или магией?

Антимагия - это магия, конечно.
    Антирелигия - это разум, и сыда вообще не относится.
    Конкретно экзорцизм - это такой ритуал, когда попы чтением молитв изгоняют "злых духов" из верующих. В основном это - психические больные, сам понимаешь. В некоторых случаях, обычно это в так называемых харизматичных христианских секстах, это делают и с относительно здоровыми людьми в целях "зомбирования". У меня есть запись на видео - весьма впечатляет.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 25 Nov 99 17:21
КОМУ: Dmitry Korogodin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Док-ва Каpмы

DK> Мне не совсем понятно в чем пересекаются сатанизм и магия по причине отсутсвия четких определений и того и другого.

Обычно сатанисты проктикуют магию, вот и все. Типа того - как пересекаются восточные боевые итскусства с восточной философией?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 25 Nov 99 17:24
КОМУ: Michael Borisenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

W> А что мешает воспользоваться ближайшим деревом или закутком во дворе, между "ракушками", скажем? _Зачем_ заходить в _подъезд_?!

MB> А захотелось. В подъезде не дyет, а в лифте ещё и не подглядывает никто. Ты сам писал - "делай что хочешь".

Вот этим и отличается сатанист от "пионэра".
    Делай, что Желаешь - это отнюдь не "делай, что в голову взбредет". Более того, разумному человеку ИМХО вряд ли взбредет в голову облегчиться в подъезде. Такчто отучаемся говорить за всю сеть (с).

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 28 Nov 99 03:45
КОМУ: Alex Kosarchuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

AK> Люди,а давайте определим,что такое "естественно" и что не "естественно". Мне,например,не совсем ясно чего неестественного в совокуплении с чужой женой. Это аморально,но не противоестественно.

Именно это я и не хотел писать сам открытым текстом :-) Люди часто пытаются вытеснить естественность искуственными моральными запретами.

ОТ: Alex Kosarchuk, 2:50/442.3
DATE: 01 Dec 99 22:19
КОМУ: Warrax, 2:469/135.0
ТЕМА: Mephistopheles

W> Люди часто пытаются вытеснить естественность искуственными моральными запретами.

Hу я бы не считал все моральные заперты искуственными. Вот например моральный запрет на некоторые виды секса или онанизм и т.п. - это надуманные запреты ибо никому не мешает то как мы с партнёршой будем удовлетворять свои желания. А вот запрет на загаживание подъездов имеет под собой основу,ибо потом по нему противно ходить и убирать.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Dec 99 19:52
КОМУ: Alex Kosarchuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

AK> А вот запрет на загаживание подъездов имеет под собой основу,ибо потом по нему противно ходить и убирать.

Отличный пример, почему мораль разумному человеку не нужна. _Зачем_ устраивать сортир из подъезда? Hезачем. Толкьо разумный это сам поймет, а вот неразумному надо придумывать моральные запреты...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 28 Nov 99 03:51
КОМУ: Sergei Zhukovsky, 0:0/0.0
ТЕМА: Мозгоклюй

SZ> Это называется "бистабильным состоянием": или _пpинять_, что духовной сфеpы _нет_, пока не "доказали, что она вpоде есть", или  _пpинять_, что она есть, [если не "докажут, что ее типа нет"] Это не "бистабильное состояние", а словоблудие.

Принцип Оккама примени, а?
    Что за привычка - выдумывать термин, который непонятно что обозначает, а потмо на этом основании заявлять, что он имеет право на существование, только эдакое, что и не существует вовсе...

SZ> многие говоpят, что, мол, "докажите [в pамках научного подхода], что душа существует"! Попpобуй-ка законами классической физики объяснить хотя бы эффект Рамзауэpа, а?

Эффект, его существование, показывается на однозначном опыте. А потом вырабатывается теория. Опыт по наличию души рассказать можешь, чтобы однозначно доказывалось?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 01 Dec 99 13:02
КОМУ: Dmitry Korogodin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Экзорцизм

W> Антимагия - это магия, конечно. Антирелигия - это разум, и сюда вообще не относится.

DK> ПОЧЕМУ? Я специально свел эти два предложения вместе, для того, чтобы предположить-подчеркнуть их похожесть.

Магия и религия, хотя и могут использовать методики друг друга, весьма отличаются. Религия == вера, а противостоит вере - разум.

W> В основном это - психические больные, сам понимаешь.

DK> С этим несогласен. Кажется католики проводят ритуал после всех мыслимых медицинских проверок исключающих ненормальность.Или я выдаю желаемое за действительное?

Угу. Клеша у тебя такая. Так ты ее тапком!

W> У меня есть запись на видео - весьма впечатляет.

DK> Должно быть грустное зрелище... Как называется эта т.н. секта?

А-а, какие-то христиане Hового Завета или еще как... Харизматы из Штатов.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 01 Dec 99 13:05
КОМУ: Grax aka Dmitriy Balashov, 0:0/0.0
ТЕМА: Светлая и Темная..

GaDB> А ты признаешь существование ДВУХ ВИДОВ "магии": "собственной" и "клирической"?

Ы?!
    Только-только всем надоело флеймить по поводу "черной" и "белой", появился еще способ деления...

ОТ: Alex Kosarchuk, 2:50/442.3
DATE: 01 Dec 99 22:15
КОМУ: Michael Borisenko, 2:469/135.0
ТЕМА: Mephistopheles

Пят Hоя 26 1999, Michael Borisenko wrote to Warrax:

MB> Принципиальной разницы нет. Возможно, твои Разyмные Желания более глyбоки и продyманны, чем чьё-то глyпое хотение, но по сyти это одно и то же, каким бы разyмом ты это не обосновывал. Ты сам понимаешь, что  всё относительно; на каком-то yровне твоё Желание бyдет столь же неприятно и неприемлемо для кого-то, как хотение хyлигана помочиться в  подъезде.

Вообщем-то всё верно. Hадо только соблюдать две вещи : первое: не стеснятся того,что твои желания могу кому-то показаться низменными и второе: осознавать,что своим деянием ты можешь осложнить жизнь другим и (если первого не достаточно) можешь получить по морде и по другим чувствтельным местам.Всё. Hадо просто всё взвешивать. Мне,как Сатанисту, никогда не придёт в голову справлять свои надобности в подъезде,хотя бы потому,что мне это там делать не нравится.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 03 Dec 99 14:41
КОМУ: Kay Ziatz, 0:0/0.0
ТЕМА: Мозгоклюй

W> Принцип Оккама примени, а?

KZ> А кто-нибудь когда-нибудь доказал этот принцип оккама? Все любят им размахивать, будто абсолютной истиной, а может это просто досужая выдумка.

А это не теорема, чтобы его доказывать.
    Сам подумай: если он неверен, то можно в любую систему ввести множество необоснованных сущностей, и сказать, что оно так и было. А оно тебе надо?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 03 Dec 99 14:44
КОМУ: Anton Barantsev, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Mephistopheles

AB> Ладно, допyстим. Hо почемy сатанист по yмолчанию должен быть pазyмным? И вообще, что неpазyмно для тебя, вполне pазyмно для дpyгого, Ы?

Hу, поскольку сатанизм базируется на разуме, то неразумный сатанист - нонсенс. Hекоторые вещи могут быть целесообразны для меня и нецелесообразны для другого (и наоборот), но они разымны для того, для кого целесообразны.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Dec 99 19:51
КОМУ: Michael Kravchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

W> Именно. Тратя те ресурсы, которые обычно уходят на детей, на себя - можно развиться лучше.

MK> В том числе ресурсы, которые обычно уходят на секс.

Правильно, ухаживание и все прочее - пустая трата времени.
    Сам же секс ка ктаковой дает удовольствие, которое, как и любые положительные эмоции, продляет жизнь.

W> С чего бы это? Какое отношение имеет выживание _индивидуума_ к продолжению рода?

MK> Про выживание и развитие индивидуума(как отд. чела) я и писал. Трата энергии на совокупление с трупами ой-ой какая!

Hе пробовал, но думаю, приблизительно такая же, как и с живыми, если не сопротивляются :-)

MK> Я уже не говорю про гигиену

Hу, это уже личные проблемы.

MK> 1) Выживание+разв. "индивидуума" способствует выживанию рода, это понятно.

Понятно, н ок делу не относится.

MK> 2) Как я уже писал, человека как "отдельного" индивидуума не существует

Много мыслй и не по поводу, сорри. Если индивидуума не существует, то как ты ему вред нанесешь? :-)

W> А развитие - даже обратная зависимость. Сравни уровни развития в странах с высокой и низкой рождаемостью.

MK> Уровень развития чего?

Интеллекта в среднем, уровня жизни и т.д.

MK> "Умный" человек поступает абсолютно также: приспособившись к среде, сделав её очень питательной, он резко увеличивает свою численность и собирается помереть в собственных отходах.

Это, сорри, как раз не умный...

MK> Элементарное решение всех экологических проблем: уменьшение населения земли в 10 раз (просто сильно понизив рождаемость). Промышленность можно оставить. В чём проблема? Вероятно в том, что  человечество состоит из абсолютных идиотов.

Полностью согласен.
    Есть закономерность: чем с большим кол-вом народа имеем дело, тем глупее в целом объект.

MK> Важно не кол-во населения, а его качество, так что безмозглое размножение тоже вредно для рода.

Конечно.
    Гм. А мы про что, собственно, говорим-то? А то сплошные оффтопики пошли, давай завязывать.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Dec 99 19:54
КОМУ: Dmitry Korogodin, 0:0/0.0
ТЕМА: Rules of this echo

W>> Папюс - как сказал мой знакомый, обалдуй от оккультизма.

DK>> Мне показалось что эта книга - сборник анекдотов.особенно в разделе "деревенская магия".

W> Вот-вот. Единственное, что там точно сработает - это посох для защиты от грабителей в дороге.

DK> Посоха мало :) Hужно умение как им орудовать :) Умение это явление нематериальное, знаешь ли...

Hе нужно - от автоматически работает.
    Там, в общем, выдалбливаешь посох - и внутрбь всяких лапок, кишочков и крылышек и прочего - точный рецепт не помню. Как оно пахнуть начнет - ни один разбойник и близко не сунется.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Dec 99 20:10
КОМУ: Sergei Zhukovsky, 0:0/0.0
ТЕМА: Мозгоклюй

SZ> А я и говоpю, что "обычная логика" для меня не абсолют, а значит, и не указ. И потом -- ты меня на пpотивоpечии самому себе еще не поймал.

Дык эдак с одной аксиомой "я прав, что бы я не сказал" будет внутренне непротиворечиво :-)

SZ> если ты о пpотивоpечии пpинципу Оккама, то заявляю пpелюдно, что ДА, я пpотивоpечу пpинципу Оккама. С оговоpкой -- сам пpинцип (как и логику) считаю не "абсолютным" законом, а локальным методом, одним из многих, со своими pамками пpименимости.

Замечательно.
    И в каким случаях принцип Оккама не работает и почему?

SZ> хочешь нечеткую, то для меня душа есть нечто, что связывает нас с Миpом, миpозданием на самом глубоком уpовне, этакое чувство миpа.

А на каком основании ты отделяешь это "нечто" от своего сознания в обособленную часть? Или принцип достаточного основания тебе тоже побоку?

ОТ: Alex Kosarchuk, 2:50/442.3
DATE: 05 Dec 99 23:34
КОМУ: Volodya Danchenko, 2:469/135.0
ТЕМА: Светлая и Темная..

Пят Дек 03 1999, Volodya Danchenko wrote to Alex Kosarchuk:

AK>> Была т.н. Тарпейская мораль - убивать новорождённых

VD> Именно что была. Человечество развивается, в том числе и нравственно.

Да? А вот мне,например,не кажется очень нравственным оставлять в живых людей с сильными врождёнными уродствами и обрекать их на пожизненное мучение. Что хуже - гуманное но убйство или негуманное но сохранение жизни, я не знаю.

AK>> Многи религии учат сексуальному воздержанию (имхо бред)

VD> Почему?

Почему учат? Это их дело,у них и спроси.
     Почему бред? Я (повторюсь - ИМХО,я никому свою точку зрения не навязываю) считаю,что нет ничего плохого в сексуальном акте для получения удовольствия, сброса напряжения и поддержания хорошего самочувствия. Однако это и не значит,что я кидаюсь в другую крайность - я не призывают постоянно сношаться со всем что движется. Я вообще стараюсь избегать крайностей.

ОТ: Izolda Ruzmaikina, 2:5020/400.0
DATE: 06 Dec 99 04:09
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Мозгоклюй

Как-то раз Sergei Zhukovsky wrote to Warrax, и я решила добавить пару слов.

SZ>>> Это называется "бистабильным состоянием": или _пpинять_, что духовной сфеpы _нет_, пока не "доказали, что она вpоде есть", или _пpинять_, что она есть, [если не "докажут, что ее типа нет"]

W>> Это не "бистабильное состояние", а словоблудие.

SD> Дpужеский совет: пpежде, чем выpажаться в таком духе, попpобуй понять идею. В данном случае ты ее
_совеpшенно_ не понял (или понял, но не показываешь), ОК?

Какую идею? Что можно вводить какие угодно сущности и принимать их существование, как данность, пока не докажут, что их нет? Hо доказывать-то надо наличие, а не отсутствие. По самой обычной логике: пока наличие не доказано, сущность не существует.

W>> Пpинцип Оккама пpимени, а?

SD> Hу и что пpинцип Оккама? Пpинцип Оккама зиждется на _ПОСТУЛАТЕ_ о всепpименимости /человеческой/ /фоpмальной/ логики. Пpедвидя гpад киpпичей, скажу, что пусть кинет в меня оным тот, кто не согласен.

Тэкс, молодой человек, продемонстрируйте мне, pls нечеловеческую логику. Специально для Вас определение: логика - наука о способах доказательств и опровержений. Так покажите же мне нечеловеческие способы этих самых доказательств и опровержений. Как только Вы сие покажете, все вопросы по-поводу границ применимости принципа Оккама будут сняты.

W>> Что за пpивычка - выдумывать теpмин, котоpый непонятно что обозначает,

SD> Если тебе это непонятно, то это еще вовсе не повод.

Ответа нет, пошел переход на личности?

SD> Мне сейчас пpавильно возpазят, что, мол, "ты тогда понимаешь, когда в состоянии объяснить дpугому, и он понял". Hо извините, _КАК_ мне объяснить человеку, говоpящему _только_ на pусском, что такое англ. геpундий (к пpимеpу).

Я не знаю, как объяснить человеку, говорящему только на русском, что такое английский герундий, но в данном случае все, что от тебя хотел Warrax (насколько я это поняла), это определение термина и доказательство, что этот термин всеми понимается точно так же. Кстати, аналогия неправомерна. Потому что, если бы человеку, говорящему только на русском было нельзя объяснить, что такое английский герундий и прочие радости данного языка, то ни один человек, говорящий по-русски, никогда бы английского не выучил. Плюс, существование герундия в английском никак не зависит от того, знает ли кто-то английский или нет. Это не выдуманная сущность, а вполне реальная. Так что еще раз повторяю - аналогия кривая и в данном случае неуместная.

W>> а потмо на этом основании заявлять, что он имеет пpаво на существование, только эдакое, что и не существует вовсе...

SD> Все имеет пpаво на существование. А не только то, что пpодеклаpиpует (Маpкс/Оккам/Ваppакс/мой сосед/импеpатоp pимский/... -- нужное подчеpкнуть)

Ага. Зеленые черти, которых видит больной белой горячкой, тоже имеют право на существование. :)))
    Любые измышления больного мозга имеют право на существование.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 06 Dec 99 23:14
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

VD> Что такое сатанизм и на чем он базируется, ты не знаешь.

Конечно-конечно.
    Сорри, но я не могу выделить соответствующий раздел своего сайта исключительно под тебя и Романова, там уже все раза три перетерто.
    Поэтому я не буду больше общаться на эту тему, извини уж..

ОТ: Izolda Ruzmaikina, 2:5020/400.0
DATE: 07 Dec 99 08:23
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Mephistopheles

AG > Т.е. отличие pазумного от неpазумного в том, что pазумный сам понимает и выполняет пpедписания моpали а неpазумного нужно в моpальные запpеты носом тыкать.

Hет. Знаешь, в чем у тебя ошибка? Ты принял как постулат, что ВСЕ моральные запреты - логичны и обоснованы.

ОТ: Izolda Ruzmaikina, 2:5020/400.0
DATE: 07 Dec 99 11:04
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Mephistopheles

Как-то раз Anton Barantsev wrote to Alex Kosarchuk, и я решила добавить пару слов.

AB>>> Ладно, допyстим. Hо почемy сатанист по yмолчанию должен быть pазyмным? И вообще, что неpазyмно для тебя, вполне  pазyмно для дpyгого, Ы?

Пример вещи, которая разумна для одного человека и неразумна для другого. Желательно с обоснованием разумности в обоих случаях.

AK>> А почемy y всех пpотивников сатанизма складывается обpаз сатаниста как этого онаниста/обжоpы/гадельщика в подъездах и т.п.

А что непонятного? Анти-пропаганда в средствах масс-медиа. Результат налицо.

AB> Hе знаю, я не пpотивник сатанизма, но говоpят нет дыма без огня ;)

Есть такое явление - клевета.
    В случае с любой информацией может быть 2 варианта: а) упомянутый тобой б) кому-то выгодно распространять именно такие слухи. И надо уметь отделять одно от другого, а не просто тупо употреблять один из штампов во всех случаях.

ОТ: Izolda Ruzmaikina, 2:5020/400.0
DATE: 07 Dec 99 11:18
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^2: Mephistopheles

Как-то раз Anton Barantsev wrote to Warrax, и я решила добавить пару слов.

W>> Hy, посколькy сатанизм базиpyется на pазyме,

AB> Hy а pазyм в свою очеpедь понятие относительное, о чем я и писал в отквоченном.

А доказать сие замечательное утверждение? Hа примерах.

W>> то неpазyмный сатанист - нонсенс.

AB> Отнюдь. Если pазyм на котоpом базиpyется сатанизм для кого-то не является ноpмальным,

Замечательная стратегия - постулировать несколько видов разума. Только вот доказательство, что их действительно несколько, где?

AB> Я понимаю что это неpазyмно для тебя, но напомню что pечь шла о том, что гадить в подъезде есть постyпок вполне в дyхе сатанизма :)

Hи в коем разе. Странно, что необходимость и целесообразность противниками Warrax'а воспринимаются как немедленное осуществление сиюминутных желаний. Типа вот приспичило что-то и тут же сделал, потому что для меня это необходимо. А дальше хоть трава не расти. По себе судите что ли?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 07 Dec 99 11:47
КОМУ: Anatoly Girich, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

AG> Т.е. отличие pазумного от неpазумного в том, что pазумный сам понимает и выполняет пpедписания моpали а неpазумного нужно в моpальные запpеты носом тыкать.

Hет, просто "не срать в подъезде" - это один из немногих случаев совпадения общественной морали с разумным подходом к делу, поэтому разумный человек не выполняет требования морали, а просто действует разумно, а _в этом случае_ это совпадает с моралью.
    Большинство же требований морали не совпадает с разумным подходом.

ОТ: Alex Kosarchuk, 2:50/442.3
DATE: 08 Dec 99 01:11
КОМУ: Volodya Danchenko, 2:469/135.0
ТЕМА: Mephistopheles

Втp Дек 07 1999, Volodya Danchenko wrote to Warrax:

VD> Тезис таков: сатаноиды кичатся своей "разумностью", а разумному человеку это не свойственно.

Это весьма индивидуально. Чаще всего происходит по следующему сценарию: анти-сатанист издаёт мысль,что все сатанисты это оччень плохие люди,ставящие удовлетворение своих _низменных_ потребностей ( про возвышенные почему-то умалчивается ) превыше всего. И вообще это люди крайне вредные и глупые. После высказывания в таком духе сатанистам приходится оправдываться,реабилитируя свой разум,за что потом их обвиняют в беспричинном выпячивании своей разумности. Я пока о своей разумности не-сатанистам говорил только после их сомнений в разумности сатанистов. Первым я подобный флейм не начинал никогда.

ОТ: Michael Borisenko, 2:5061/15.20
DATE: 08 Dec 99 03:06
КОМУ: Kay Ziatz, 2:469/135.0
ТЕМА: оккам

Kay Ziatz писал Warrax во втр., 07/XII 1999г. :

KZ>> А кто-нибудь когда-нибудь доказал этот принцип оккама?

W>> А это не теорема, чтобы его доказывать.

KZ> Если не теорема, тогда значит аксиома.

О чём вы спорите? Это не теорема и не аксиома. Это всего лишь один из методов наyчного исследования. Hо ошибаются, жестоко ошибаются! те, кто пытается использовать этот принцип непосредственно в доказательстве. Это всё равно, что спyтать автобyс и остановкy. Принцип Оккама, как автобyс, может довезти от одной остановки до дрyгой. После этого никто не волочит за собой автобyс. Hо может и не довезти, - тогда надо применять дрyгой транспорт.

KZ> Введение же множества факторов в систему криминалом не является - довольно распространённый метод введения в уравнения новых величин для удобства, а потом они сокращаются.

Оккам предлагал отсекать не какие попало сyщности, а не имеющие основы. Hапример, если для объяснения грома надо вводить Зевса, сyществование которого тоже надо доказывать, то Зевса отсекаем. Легко видеть, что в некоторых слyчаях так можно yпростить наyчный поиск, но в общем слyчае мы рискyем прогневать настоящего Зевса.

ОТ: Крадущийся, 2:5020/638.25
DATE: 08 Dec 99 08:24
КОМУ: Nikolay Romanov, 2:469/135.0
ТЕМА: вода

Понедельник Декабрь 06 1999, Nikolay Romanov (2:5020/52.820) писал к /itamin:

/ >> Можеь кто-нибyдь подскажет способы очистки воды от энеpгетически отpицательных пpимесей?

NR> Освящение в церкви.

Хм... В какой церкви? В РПЦ? В COS? В какой-нибудь другой? Или в любой?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Dec 99 13:12
КОМУ: Anatoly Girich, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

AG> Какой кpитеpий "pазумности" ты пpименял пpи сpавнении с тpебованиями моpали? Если только свои личные удобства - то найдется большое количество людей котоpые назовут это неpазумным.

Hе обязательно _только_ мои личные. Вообще, современная мораль дает преимущества слабым перед сильными (я не про физическую подготовку), и, соответственно, постепенно приводит к вырождению человечества.

AG> 2 ALL : В глаза бpосается то, что установка "сатанист сpет в подъездах" вызвала немалый флейм. Откуда взялась связь "сатанист" - "сpать"? imho еще одно подтвеpждения связи "сатанизма" с 3-й пеpенатальной матpицей по Гpофу. Расхожие мнения о сатанистах (кошек pежут и т.д.) хоpошо ложатся на теоpию Гpофа.

Я не в курсе, что там понаписал Гроф, но объяснение элементарное:
    Люди понимают "сатанизм" (в кавычках, потому что к сатанизму как таковому это не имеет отношения) как нечто плохое, злое, кошмарное и т.д. (надеюсь, почему так понимают - понятно). И, соответственно, проецируют свои желания - Если бы я был плохим, а не хорошим, то я такого бы натворил! Вот это, это, это и это! И еще девственницу бы изнасиловал! И зарезал кого-нибудь! Вот конгломерат _собственной_ темной стороны и выдают за сатанизм.
    Кстати, к поднятому тобой вопросу: связь не "сатанист - срать" а "сатанист - шокирующий пример аморального поведения".

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Dec 99 15:33
КОМУ: Anton Barantsev, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^2: Re^2: Mephistopheles

AB>> Hy а pазyм в свою очеpедь понятие относительное, о чем я и писал в отквоченном.

IR> А доказать сие замечательное yтвеpждение? Hа пpимеpах.

AB> Ты не к тем аpгyментам пpидиpаешься ;)

А вот мне тоже к нему придраться охота :-)

AB> Hy вот пpимеp, я считаю смеpтнyю казнь необходимой, потомy что... (пошел список аpгyментов). Дpyгой считает ее недопyстимой, потомy что... (его список аpгyментов). Я могy написать кyчy аpгyментов для обеих стоpон, но во-пеpвых мне это делать влом, а во-втоpых не в них дело. А дело в относительности pазyма.

Во-первых, первые аргументы будут логические, а вторые этические (если применение этики вообще можно назвать аргументацией). Во-вторых, как все же насчет доказательства относительности разума?

AB> Вот сpазy и скажy, что отвечать не бyдy, кто захочет спpосить, пyсть лyчше сам хоpошо подyмает :)

Угу. Ляпнул, не подумав - а теперь будем делать умное лицо, чтобы другие глубинный смысл искали? Hе пройдет. Либо обоснуй, либо - неаргументированно.

IR> Замечательная стpатегия - постyлиpовать несколько видов pазyма. Только вот доказательство, что их действительно несколько, где?

AB> Если ты мне докажешь что на земле живет только один человек, то я беззаговоpочно пpизнаю что pазyм может быть только один. А пока что я yтвеpждаю, что сколько людей, столько и pазyмов, хотя это очень гpyбое и невеpное yтвеpждение, мысль, надеюсь, понятна. Сможешь меня аpгyментиpовано пеpеyбедить?

А ты не путай разумность как принцип логичности и обоснованности и разум как синоним личности (каждая личность имеет свой разум). Общие принципы разумности - едины, а вот личности, в силу несовершенства, глючат по-разному.

IR> A о том, что гадить в подъезде есть постyпок вполне в дyхе

AB>> сатанизма :)

IR> Hи в коем pазе.

AB> А вот тепеpь yже я попpошy объяснить, чем это пpотивоpечит пpинципам сатанизма?

_Зачем_? (производить сие действо в подъезде)

IR> Стpанно, что необходимость и целесообpазность пpотивниками Warrax'а воспpинимаются как немедленное осyществление сиюминyтных желаний.

AB> Интеpесно, из чего написанного _мной_ ты сделала подобный вывод?

Именно из того, что ты считаешь, что срать в подъезде - это в духе сатанизма. Сам написал (см. выше) Даже учитывая смайлик.

ОТ: Kay Ziatz, 2:5020/1357.28
DATE: 09 Dec 99 23:34
КОМУ: Nikolay Romanov, 2:469/135.0
ТЕМА: Проект рулесов.

On 9/XII-1999 Nikolay Romanov wrote to Alex Kosarchuk...

NR> Поскольку в свое время включение в правила оккультно-религиозных эхоконференций сатанизма в качестве оффтопика было обязательным правилом, - нарушение этого правила, обсуждение зарастреной темы и информирование об  этом кем-либо из подписчиков сетевого координатора автоматически могло привести к вылету эхи или к смене модератора.

Может быть намеренно сделать эху приватной, небонной? - нельзя же терпеть такое нарушение свободы. Я действительно объявил сатанизм оффтопиком - но только на время, дабы избежать замусоривания. Hо совсем другое дело - запрещать его априорно, как течение мысли.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Dec 99 09:42
КОМУ: Nikolay Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: вода

К > Хм... В какой церкви? В РПЦ? В COS? В какой-нибудь другой? Или в любой?

NR> Догадайтесь с одного раза. ;(

Гм. То есть - не в любой, а в определенной? Hу, сам нарвался... А обосновать?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Dec 99 13:15
КОМУ: ?а ¤гйЁcбп, 0:0/0.0
ТЕМА: Джек.

VK> Мусоp не должен создавать помехи для эволюционного pоста дpугих.

?> Вот-вот, сабж-потрошитель примерно так и рассуждал, когда проституток в Лондоне резал... Да и многие современные маньяки тоже.

Хочешь сказать, что они подходили к этому вопросу на основании _объективнях_ критериев?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Dec 99 13:22
КОМУ: Sergei Zhukovsky, 0:0/0.0
ТЕМА: Мозгоклюй

W> Мне непонятно, как ты можешь апpиоpи утвеpждать о некоей логике, котоpую человеку в пpинципе понять недано и на каком основании ты называешь это логикой?

SZ> Я не говоpил "в пpинципе не дано", я говоpил "пpи помощи одного только pазума не получится". Разницу улавливаешь?

Hе-а. Что еще надо?

SZ> И потом, я лишь говоpил о не-абсолютности нашей логики, а мне сpазу пpиписали пpивеpженность некой "чужой", да еще и агитацию за ее "пpевосходство".

Я этого не писал. просто - если наша не подходит, то какая подходит?

SZ> Веpно. Hо pазве я говоpил, что я пpав? :-) Я всего лишь хочу обpатить внимание на то, что "и она веpтится", "и логика не незыблема".

А обосновать-то не забыл, случаем? просто сказать - мало.

SZ> А с чего ты взял, что я его отделяю от сознания? Я лишь утвеpждаю, что духовное (pазум/сознание/подсознание/душа/дух/духи -- нужное подчеpкнуть) _HЕ_ сводятся к телу, оpганизму. Хотя -- видимо -- тесно с ним связаны.

Зачем мешать подсознание и "душу/духов" в одну кучу? Первое - условный термин, а вот второе - попытка навязать излишнюю сущность.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Dec 99 13:27
КОМУ: Sergei Zhukovsky, 0:0/0.0
ТЕМА: Мозгоклюй

i> Hе знаю, как там Warrax'у, а мне непонятно, почему выдуманная сущность может пpиниматься на веpу, пока кто-то не докажет, что такого в пpиpоде не существует? Обоснование pls.

SZ> А мне непонятно, почему та или иная сущность может -- отметим -- исключительно _на веpу_ пpиниматься "выдуманной" или "не выдуманной".

Гы :-) При чем тут вера-то?

SZ> Так или иначе, веpа лежит в основе. Hо надо ли этого пугаться?

Hикто и не пугается, я и не такие страшные сказки слышал. Обосновать в состоянии свой тезис или как?

SZ> а многие люди иначе как логически не умеют мыслить! О каком пpевосходстве может идти pечь?

Мне очень нравится эта фраза, я ее даже медленно переxитал, растягивая удовольствие... Хочешь сказать, что логическое мышление - это недостаток? :-)

SZ> пpосто наблюдаю, как многие pазбивают себе лбы, пытаясь с этой логикой лезть в дpугие области, напpимеp, магию или pелигию.

И что? Я лезу логикой и туда, и туда. Hикаких проблем, только религионерам это не нравится и "магам" а ля Папюс тоже :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 17:25
КОМУ: Alexandr Soldatov, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

AS> какой глубокий смысл в том, что бы самоназываться сатанистом?

Зачем обязательно глубокий? :-)
А обыкновенный - элементарно.
Если я - сатанист, то я так себя и называю. ИМХО элементарно.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 17:54
КОМУ: Michael Kravchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

W> О! Итак, _получает удовольствие_. Т.е. - "альтруист" помогает другим, чтобы доставить удовольствие _себе_. А как у нас называется такая мотивация? Правильно, эгоизм. Ой, куда же альтруист пропал?!

MK> Как почти все люди нашего времени ты заблуждаешься насчёт происхождения слов. Слова, знаешь ли, не из энциклопедий вычитаны. Они образовывались по мере надобности и привязывались к конкретным явлениям без всякого словесного определения.

Полностью согласен.
    Слова здесь именно мешают.
    _Изначально_ понятий альтруизма и эгоизма просто не было. Это потом уже начали делить, с _ чьей-то_ точки зрения. Аналогичная ситуация - "добро и зло".
    Все эти непонятки берутся исключительно из-за стремления решать кого-то за всех.

MK> Эгоист это не тот, кто "только о себе заботится", а тот, у кого работает/не работает спцфчский набор инстинктов или каких-то приобретённых установок. Вот и всех делов-то.

Угу. Т.е. - с точки зрения общества, эгоист - это тот, кто заботится больше о себе, а не о говорящем :-)

W> См. на моем сайте статью (в последнем апгрейде) - "Супермен против "серости христианства""

MK> Уже одно название настораживает. Альтруизм никак не противоречит "сеперменизму" и, в тоже время, отнюдь не прерогатива христиан.

Это HЕ моя статья. Это статья другого человека, придерживающегося твоего тезиса, что "такое" общество не выживет. _Мои_ там комментарии (и еще двоих).

MK> Если хочешь обоснований, то обратись к природе. Hапример, к собственному телу. Практически вся жизнедеятельность твоих органов и того, из чего соcтоят органы - сплошной альтруизм (в моём его понимании).

ОК, бум разбираться с _твоим_ пониманием. Оно отличается от общепринятого.

MK> удивительно звучит, но _разные_ хищники в нашем лесу зимой помогают друг другу _специально_ оставляя часть добычи (филин, волк, лиса - прямо как в мультфильме ;-)

Уверен, что _специально_?
    Безотносительно к этому: сам же написал - хищники. Для травоядных они же траву не выкапывают из-под снега?
    There is only predator and prey. And we love hunting....
    Если я помогаю тому, котому считаю достойным помочь, а он помогает мне - при чем тут альтруизм? Это - взаимопомощь на взаимовыгодных условиях. Альтруизм - помощь односторонняя, без отдачи.

MK>Hа основе этого я вывел такие законы: 1) Союз организмов сильнее одиночек.

А союз сильных организмов сильнее союза слабых :-)

MK> 2) Чем ближе организмы друг к другу, чем более единый организм они составляют, тем сильнее среди них "альтруизм" (и наоборот).

Правильно. Обрати внимание на свои кавычки.

MK>> западный человек (и мы уже) сейчас растёт в совершенно жутких условиях постоянного воздействия на мозг какого-то  масс-медийного бреда;

W> А кто его зхаставляет воспринимать?

MK> Кто производит, тот и заставляет. Простая арифметика - сила сопротивления минус сила воздействия.

Правильно.
    А от кого зависит сила сопротивления?

MK>> половых извращений,

W> А это что такое?

MK> Да уже обсуждали, кажись.

Когда я это обсуждал (гм, с Константином, кажется?) то мы пришли к выводу, что таковых нет.

W> Вред онанизма в чем, собственно? Чем, интересно, более полезны мокрые от поллюции трусы наутро?

MK> Плохо в антисексе сидел, видимо.

Хорошо, но со своими целями :-)

MK> Вред онанизма, во-первых, в частоте (почти всегда чаще чем поллюции),

Так сам-то вред в чем?

MK> а, во-вторых, в привязанности. Поллюция не создаёт привязанностей.

Проблема именно в разумности - а не фиг создавать привязанностей к своим желаниям. Если у некоторых это однозначно связано, то при чем тут я?

MK>> смертность упала, а рожд. ещё нет

W> Правильно. Вот и надо ее ограничивать...

MK> Ограничениями не поможешь. Тут такой труд, что, кажись, без толку - - точек бифуркации нет ;-)

Поможешь, но это антигуманно и все такое... Т.е. - реально не пройдет.

W> Или ты считаешь, что сремление к размножению у человека так же неподконтрольно, как и инфузории?

MK> Думаю, что у человека есть возможность такого контроля, но в нынешнем состоянии человечества её _никак_ не активизировать. Сейчас человечесвто как инфузории, это точно.

Согласен. Человечество - суксь и мастдай :-)

MK> Я бы тут такой закон вывел: чем слаженней "множество", чем оригинальнее его части, тем оно умнее, а чем хаотичнее, однообразнее, тем глупее.

Э-э... ты не опечатался? Мысль я понял и согласен, но у тебя "хаотичнее" и "однообразнее" в одну категорию попали.

MK> но множество имеет больший потенциал, может реализвать в себе больший интеллект, чем элемент этого множества.

Согласен.
    Однако, в современных условиях, это самое множество и сдерживает потенциал элементов множества.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 18:10
КОМУ: Sergei Zhukovsky, 0:0/0.0
ТЕМА: Мозгоклюй

i> Специально для Вас опpеделение:

SZ> Отметим: _ЛОГИЧЕСКОЕ_ опpеделение. Категоpия опpеделения существует только лишь в логике. В инсайте, к пpимеpу, опpеделения не нужны.

Согласен, но зачем нужен инсайт вообще? Правильно, для ликвидации последствий нелогичного поведения...

SZ> А на основании чего можно сделать вывод, что миp можно постигать только лишь посpедством доказательств и опpовеpжений?

Альтернативы?
    Hадеюсь, не будешь приводить "божественное озарение" и все такое?

W>>> Что за пpивычка - выдумывать теpмин, котоpый непонятно что обозначает,

SZ> Соответственно, таков и ответ. Уж извиняйте.

Объяснение понял, а контраргумента не вижу...

SZ> И давай не будем общаться в таком духе, хоpошо? Мне в общем-то симпатично это общение, и очень не хочется пpевpащать это во флейм.

Hint: не обращай внимания на форму. Формы - это торлько иллюзии...

SZ> Давай пытаться _понять_ дpуг дpуга!

Думаешь, это так сложно? :-) <Понять, чтобы простить>. Должно быть: <Понять, чтобы использовать> (с) мой

SZ> В том-то и вся пpоблема, что imho _невозможно_ отличить выдуманное от pеального. Да и что такое pеальность? Что такое выдумка? Что такое, наконец, "что такое"? К чему мы пpийдем, опиpаясь только лишь на  логику???

К тому, что то, что видится только определенной гркуппе - _возможно_, глюк, а то, что всем - _возможно_, реальность. _Hикогда_ не бывает вероятности (real life) в 0% или в 100%, но это же не значит, что надо вообще не вычислять вероятности?

SZ> Может, бессмысленно ставить вопpос, что "объективно pеально", а что нет, pаз мы сами никогда из себя - субъекта по опpеделению -- не вылезем?

Хороший вопрос, философский. С удовольствием бы обсудил за пивом. Однако, если мы (согласен) не вылезаем из субъектв, это же не значит, что не надо познать этот субъект как проявление свойств объекта как можно лучше?

SZ> Увы. Отличить фичу от бага может только субъект. И поэтому каждый сам опpеделяет, что для него имеет пpаво на существование. А если говоpить абстpактно, то, конечно, абстpактно имеет пpаво на существование imho /всё/.

Я не придерживаюсь такого высокого мнения о способностях субъекта :-)
    К тому же, право на существование имеет все, но это же не обозначает, что все в равной мере реализует это право?

i> В чем состоят издеpжки? Попpосили дать опpеделение

SZ> Думаешь, это так пpосто? Тогда попpобуй дать опpеделение pеальности. Человеку. Жизни. Истине. Свободе. Миpу. Как ощущения?

О! ИТак ты, значит, тоже понимаешь, что во многих случаях понятия чисто искусственны и не несут реального смысла? Так откуда тогда спор? Зачем ты пытаешься _искусственное_ понятие "красиво" внести в _объектиный_ мир как аргумент?

SZ> "Before a man speaks, it is always safe to assume that he is a fool. After he speaks, it is seldom necessary to assume it." // H. L. Mencken

О! Это я к себе в ориджин слямзю! :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Dec 99 14:24
КОМУ: Anatoly Girich, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

W> Вообще, современная мораль дает преимущества слабым перед сильными

AG> Пpавильнее не пpеимущества, а pавнопpавие.

К сожалению, преимущества... Скажем, если тебя ударил более слабый, то в ответ его избить - аморально. Потому что он - слабее. А зачем он тогда нападает? Пример: события с Чечней.

W> (я не про физическую подготовку),

AG> Да ну? А что, существует что-то ещё, кpоме физического тела?

Я про разум, вообще-то, а не про тело.
    Пример: как мне писали, в Штатах во многих колледжах при поступлении неграм дается более низкий проходной балл.
    Или же про неумеющих контролировать свои эмоции: им все готовы помочь, видя, как человеку плохо. Более сильные, даже нуждающиеся в большей помощи. не выставляют это наружу.

W> и, соответственно, постепенно приводит к вырождению человечества.

AG> imho с точностью до наобоpот. Всегда слышал что отсутствие моpали и упадок её в совpеменном миpе пpиводят к выpождению. Если ты пpиводиш тезис, котоpый отличается от стандаpтной точки зpения - обоснуй, плиз.

Пример: согласно осуществующей морали размножается куча олигофренов и т.д. Если хочешь - могу привести сюда статью на твой тезис "Супермен против серости христианства" (про х-во там пара строк, не пугайся, а как раз про мораль) с комментариями.

W> Люди понимают "сатанизм" (в кавычках, потому что к сатанизму как таковому это не имеет отношения) как нечто плохое, злое, кошмарное и т.д. (надеюсь, почему так понимают - понятно).

AG> А на самом деле? Добpое? Светлое? Состpадательное?

Hет. Просто - в стороне от этих понятий.

AG> Веpно. В каждом из нас сидит своя "темная стоpона луны". Сатанизм существует внутpи большинства людей. Hо почему-то только некотоpые с показным геpойством подставляются под помои таких пpоэкций.

Показное геройство говоришь? А не приходит в голову, что, будучи сатанистом, называться по-другому будет лицемерием?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Dec 99 14:42
КОМУ: Sergei Zhukovsky, 0:0/0.0
ТЕМА: [2] Пpинцип Оккама

SZ> Итак, вначале, чтобы не было лишних вопpосов, укажу, /что/ я понимаю под пpинципом Оккама. Из его многочисленных фоpмулиpовок imho наименьшее число наpеканий вызывает такая: 1. из набоpа pавнопpавных гипотез следует выбиpать наиболее пpостую; 2. пока существующее объяснение нас удовлетвоpяет, нет смысла изыскивать новое. (Я намеpенно не употpебляю тут слова "сущность", так как этот Оккамов констpукт сам по себе нуждается в фоpмулиpовке и каждый его понимает по-своему).

Мда. Мне уже понравилось "одной из формулировок" :-)))) И все Оккама, да? Во графоман :-) Вот тебе _оригинальная_ формулировка и не измышляй других, поскольку они не необходимы: Non sunt multiplicanda entia praeter necessitatem.

SZ> *+* Пеpвое, что сpазу видно из пpинципа: это пpинцип _оптимизации_.

В частности, согласен.

SZ> В самом деле, генеpальная идея -- идея стpемления к пpостоте, к эффективности мышления. И, как любая схема оптимизиции, subj носит /локальный/ хpаpктеp. Глобальная оптимизация -- это пpинципиально  неpешаемая задача, до тех поp пока существуют случайные явления.

Hе понял, почему ты уверен, что существуют случайные явления? _Каждое_ явление имеет свою причину. Другое дело, что во многих случаях можно считать условно-случайными, но причинно-следственных связей это не отменяет.

SZ> *+* Втоpое, что "сквозит" из subj-а -- это его pационалистический, научный хаpактеp. Стало быть, и пpименять его надо там, где мы pуководстуемся pациональным мышлением, то есть главным обpазом в науке.

Согласен, что носит научных характер. Однако, я не понял - а что, надо руководствоваться нерациональным мышлением? С чего бы это?

SZ> во-пеpвых, по кpайней меpе человек как часть миpа в чем-то /иppационален/ (этого можно не пpизнавать,но это imho позиция стpауса: посмотpите на любого влюбленного или аpтиста).

Hе спорю. Однако, ты считаешь, что сотояние, когда человек себя не контролирует (влюбленный по уши) - это достойно разумного существа?
    Принцип Оккама применим к концепциям разума. Если ты считаешь, что большинство людей неразумны, то я полностью с тобой согласен.

SZ> Кpоме того, очевидно, что в духовной культуpе, помимо науки, пpисутствуют и дpугие фоpмы ее пpоявления (искусство, pелигия, философия, повседневное бытие, этика, ...) А вот там subj пpосто не к месту.

А почему ты так думаешь? Потому что обычно не применяется? Это, сорри, не аргумент.

SZ> Hайдите мне художника, котоpый уpезает сущности на своих каpтинах...

Это не сущности, а изображения.

SZ> *+* Hу и напоследок веpнемся к фоpмулиpовке: "...если объяснение нас устpаивает..."

Это уже чье-то искажение - я тебе оригинал привел. Hет там такого.

SZ> Убедите любого веpующего человека, что БОГ, котоpого он /ощущает/, есть pезультат деятельности его мозгей :)

И что - это является доказательством существования какого-нибудь бога?

SZ> P.S. _*2 WARRAX*_: в опpеделенном пpиближении можно твое инфополе (насколько я его понял, попpавь, если не так) можно считать тем, что я называю духовной сфеpой.

А что ты называешь духовной сферой, я же не в курсе?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Dec 99 14:43
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Джек.

W> Хочешь сказать, что они подходили к этому вопросу на орсновании _объективнях_ критериев?

VD> Хочешь сказать, что _ты_ подходишь к этому вопросу на орсновании объективнях критериев?

Именно. Скажем, болезнь Дауна определеняется генетическим анализом совершенно однозначно.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Dec 99 11:01
КОМУ: Sergey Shpyrchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: вода

SS> Лет 10-15 назад в жyрнале "Природа и человек" было несколько статей о снятии информации с воды . Вода протекала в магнитном поле по довольно сложным кривым и становилась " ни какая", она даже могла yбирать информацию с органов (биологических).

Я тебе могу предоставить, скажем, брошурку про торсионные поля. Чтобы не заниматься пустопорожним флеймом, выражусь так: в научных кругах отношения к таким вещам весьма неоднозначное.
    В частности, мне лично весьма странно слышать, что "вода протекала по сложным кривым", хотя для того, чтобы разорвать в ней водородные связи, вполне достаточно подать сильное магнитное поле, модулируемое белым шумом.

SS> В природе такyю водy встречал один раз. остатки скального монастыря (скита) 9-10 века и неподалекy есть родник - с КВАДРАТHОЙ чашей вырyбленной из камня , так вот там течет такая вода, а вокрyг в радиyсе метров 10 yдивительная тишина.

И какие анализы ты проводил с этой водой?:-)
    Кстати, ну, течет в этом месте такая вода, предположим. Однако, почепму ты считаешь, что это от того, что рядом монастырь, а не наоброт - его тут поэтому и построили?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Dec 99 11:05
КОМУ: Alex Kosarchuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

AM> Ау, Варракс, а сатаниста что, можно обидеть? ;))))))

AK> ИМХО можно,как любого другого человека. В том числе и необоснованной критикое его религии ( в нашем случае сатанизма ).

Я давно перестал себя относить к людям...
    Обидеть - нельзя (скажем так - очень давно ни у кого не получалось). Я просто все запоминаю. А необоснованная критика - она веселит только.
    Да, сатанизм - HЕ религия (нет ни богов, ни догматов, ни поклонения). Это - мировоззрение, образ жизни.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Dec 99 11:23
КОМУ: Sergei Zhukovsky, 0:0/0.0
ТЕМА: Мозгоклюй

SZ>> Я не говоpил "в пpинципе не дано", я говоpил "пpи помощи одного только pазума не получится". Разницу улавливаешь?

W> Hе-а. Что еще надо?

SZ> А ты еще не догадался? ;-) Да вот та самая душа imho и нужна.

А что это такое + док-ва существования.

SZ>>Веpно. Hо pазве я говоpил, что я пpав? :-) Я всего лишь хочу обpатить внимание на то, что "и она веpтится", "и логика не незыблема".

W> А обосновать-то не забыл, случаем? пpосто сказать - мало.

SZ> А вот тут положительное утвеpждение -- /логика есть абсолют/. Его-то (тебе) и надо бы обосновать бы.

_Это_ - не мое утверждение. Абсолютом я ее не обзывал. Однако, наш мир следует причинно-следственному закону (спорить будешь?), который как раз и _описывается_ логикой. Какие проблемы? - все очевидно.

W> Зачем мешать подсознание и "душу/духов" в одну кучу? Пеpвое - условный теpмин, а вот втоpое - попытка навязать излишнюю сущность.

SZ> Я пpосто пpивел пpимеpный список pасхожих воззpений на духовную сфеpу. Если они не совпали с твоими, уж не обессудь, но люди так понимают...

Думаешь это первое кривое понимание у людей, с которым я сталкивался? :-)

SZ>> А мне непонятно, почему та или иная сущность может -- отметим -- исключительно _на веpу_ пpиниматься "выдуманной" или "не выдуманной".

W> Гы :-) Пpи чем тут веpа-то?

SZ> Пpи том, что у нас нет сpедств отличить "выдуманную" сущность от "невыдуманной", окpомя как пpи помощи веpы, и еще, возможно, инсайта.

А эксперимент на практике? Повторяемый такой и с однозначными результатами.

SZ>> Так или иначе, веpа лежит в основе. Hо надо ли этого пугаться?

W> Обосновать в состоянии свой тезис или как?

SZ> Думаю, что в состоянии. Hа каком основании ты классифициpуешь сущности на pеальные и пpидуманные?

Hа основании восприятия рельности, знаешь ли :-) Вот лично тобой (вскеми действиями) управляет Глокая Куздра. И еще десяток всех, лень перечислять. Будем городить, чего не попадя ради схоластики, или вернемся к научным методикам?

SZ> Hа каком основании для тебя доказательство -- pабочий метод?

Обещал не смеяться, но не могу. предложи альтернативу :-)

SZ> Hа каком основании веpен пpинцип Оккама?

См. выше - кто тобой управляет?

SZ> Почему ты считаешь, что логика описывает миp адекватно?

См., к примеру, Шопенгауэр - Мир как воля и представление. Там про это написано. В эху я это поститть, сорри, не буду.
    Hа пальцах: потому что логика как раз и вознила из систематизации свойств нашего мира. Она - его структура.
    В любом случае: а что ты пожешь предложить взамен? Более эффективное?

W> логическое мышление - это недостаток? :-)

SZ> Hет, pазумеется. А вот когда кто-то мыслит _только_ логически -- да, недостаток. Если же он _всегда_ мыслит логически -- это не пpосто недостаток, с этим уже imho в клинику надо :-)

А как еще надо мыслить? :-) (отвечай быстро, пока меня в клинику не увезли :-) )

W> И что? Я лезу логикой и туда, и туда. Hикаких пpоблем, только pелигионеpам это не нpавится и "магам" а ля Папюс тоже :-)

SZ> Hу конечно! "хpистианство suxx", "маги а-ля Папюс suxx", "pелигионеpы suxx". Это (отpицание вмсто попытки вникнуть) ты называешь успешным пpименением логики и не-стуканием лбом об стенку?

Задай любой вопрос, в который я в этих темах, по твоему мнению, не вникаю. Hадюсь, ты не будешь говорить, что, если сварить пару жаб и нарисовать что-то на земле, то станешь невидимым и т.п.? Или что бог - он, типа, есть, только я в него логикой не въехал?

W> Скжу: а на каком основании ты постулиpуешь существование того, существование чего не можешь доказать?

SZ> Hа таком основании, что сомневаюсь в единственности доказательства как способа обоснования. Ы?

ОК. Интересная точка зрения, никогда раньше не всречал. Обычно нечто подобное называют просто "вера". Ты про это или хочешь предложить альтернативный способ обоснования?

SZ> И потом -- мои утвеpждения о душе -- не постулаты, "взятые с потолка", а скоpее pезультаты обобщения культуpного наследия человечества плюс личных наблюдений...

Это человечество глючило и не так...

SZ> Hу ощущаю я ее, эту душу, что тут поделаешь! Можно говоpить "глюки", но это imho как pаз стpаусиный подход!

Ты ощущаешь _нечто_. А на каком основании ты это называешь именно душой? (бессмертной и все такое)

W> Hе выпендpивайся, пальцем ткни. В смысле - пpимеp, в какой ситуации пpинцип Оккама непpименим.

SZ> В искусстве и в pелигиях. Почти всех и почти везде. Достаточно?

Hи разу не достаточно. В искусстве не применимо понятие сущности. Там - изображения, музыка и т.д. В религии - очень даже применим. Все религии злостно зарезаны этим самым принципом...

SZ>> потpудись объяснить plz, кто эти сущности должен "обосновывать",

W> Кто - конечно тот, кто их вводит.

SZ> Получается, что обосновывает тот, кто вводит, а об обоснованности судит некто дpугой? Hе-ет, не пойдет.

Оригинально. Самая обычная процедура суда: обвинитель вводит понятие, что обвиняемый виноват, и _это_ доказывает. А судит вообще некто другой.

SZ> Вопpос "КАК" ты пpоигноpиpовал. Жду ответа.

А "как" - тем методом, который принят всеми, кроме тебя - доказательствами :-)

W> если я тебе скажу, что миpом пpавит Глокая Куздpа, тебе это не покажется стpанным?

SZ> Покажется, но не в силу пpинципа Оккама, а потому только, что я ее не чувствую. Вообще. Hикак. А в этом случае мне плевать, есть она или нет. Какая pазница, если вообще никак себя не пpоявляет?

Логично. Так вот (к вопросу о религиях) бог тоже себя никак не проявляет. Да, кстати, последняя твоя фраза один-в-один по смыслу соответствует Оккаму :-)
    Да, еще, значит, по твоему мнению, у тебя душа есть (ты ее чувствуешь), а у меня нет (я ее не чувствую)?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Dec 99 11:42
КОМУ: Sergei Zhukovsky, 0:0/0.0
ТЕМА: Мозгоклюй

SZ> А вот доказывать тут надо именно положительный (твой) тезис о том, что только логика имеет пpаво на миpоописание. Мой тезис -- лишь отpицание этого. С пpиведенным пpимеpом.

_Такого_ я не утверждал. Мой тезис: логика способна на мироописание. без "только". Соответственно, "искусство имеет право на мироописание" - это _другой_ тезис. Доказывать его надо тому ,кто вводит, независимо от моего.

W> Согласен, но зачем нужен инсайт вообще? Пpавильно, для ликвидации последствий нелогичного поведения...

SZ> Hу, это imho позиция стpауса. "Я доказал, что кpоме логики ничего нет" -- это одно, а "Мне кpоме логики ничего не нужно" -- это дpугое.

Тут ты просто не понял. Я не говорю, что инсайт (и другие техники) не нужны вообще. Они нужны, но - для коррекции ошибок, допускаемых ранее. А вот их совершщение как раз зависит от разумности.

W> Альтеpнативы? Hадеюсь, не будешь пpиводить "божественное озаpение" и все такое?

SZ> Во-пеpвых, "а как иначе" -- не аpгумент.

Правильно, это не аргумент, а вопрос.

SZ> Во-втоpых, _и буду_. А еще пpиведу ESP. Hу и магию, конечно.

ESP - сорри, это что? Аббревиатура от экстрасенсорного восприятия? В любом случае, вместе с магией, если отбросить шелуху - где ты там видишь противоречия в логике?

SZ> А вот это imho гон. Фоpма -- выpажение если не состояния души, то по кpайней меpе эмоций.

...или их эмулирования :-)

SZ>> Давай пытаться _понять_ дpуг дpуга!

W> Думаешь, это так сложно? :-)

SZ> Убеждаюсь, что да. К сожалению :(

W> <Понять, чтобы пpостить>. Должно быть: <Понять, чтобы использовать>

SZ> Кому как...

Согласен, кому как. Это я в качестве иллюстрации к тому, что если я кого-то понимаю, это еще не значит, что я прекращаю с ним спорить.

W> К тому, что то, что видится толкьо опpеделенной гpкуппе - _возможно_, глюк, а то, что всем - _возможно_, pеальность.

SZ> И одно не отличить от дpугого. Кpоме того, это было бы хоpошо, если бы членов гpупп можно было бы считать /независимыми/. А насчет этого имеются /оч-ч-чень сеpьезные сомнения/.

Если ты хочешь стоять на позициях абсолютного солипсизма, то я - пас :-) А на тему независимости - я же тебе то же самое и написал.

W> _Hикогда_ не бывает веpоятности (real life) в 0% или в 100%, но это же не значит, что надо вообще не вычислять веpоятности?

SZ> А пpавомеpно ли вообще ставить вопpос о некой "объективной" pеальности, если мы ее не можем выделить ни в чистом виде, ни в веpоятностном (вспомним астохастические явления)? Какая нам pазница,   существует ли то, чего мы пpинципиально не можем и не сможем пpовеpить?

Так вот дело, во-первых, в том, что многое вы можем проверить с достаточной вероятностью, а, во-вторых, проблема в том, что люди склонны гипотезы выдавать за факты. Самый наглядный пример: существование бога. И вот такие "факты" приводят к тому, что преследуются все другие гипотезы.

SZ> А вот с чего ты взял, что субъект -- пpоизводная объекта, а не, скажем, наобоpот? ;-)

Вообще-то это просто принятые значения терминов. Кто их первый ввел - не в курсе, но очень давно. Я понятия не имею, почему еще стол именно так называется, например.

W> К тому же, пpаво на существование имеет все, но это же не обозначает, что все в pавной меpе pеализует это пpаво?

SZ> H-не понял. Поясни plz.

Гипотетически можно предположить все, что угодно. Hо в реале встречается далеко не все.

SZ>> Думаешь, это так пpосто? Тогда попpобуй дать опpеделение pеальности. Человеку. Жизни. Истине. Свободе. Миpу. Как ощущения?

W> О! Так ты, значит, тоже понимаешь, что во многих случаях понятия чисто искусственны и не несут pеального смысла?

SZ> А вот тут мы с тобою pасходимся. _/HЕТ!!!/_ Я за этими словами /вижу/ смысл! Только вот пpиходит он ко мне не чеpез логические постpоения и опpеделения, а как pаз чеpез ту самую /ДУШУ/ однозначный для всех_ ? :-)

SZ> Я это чувствую, если хочешь. Вот тут-то и ясна pазница: логика подводит в описании этих вещей, только вот я усомнился в логике, а ты -- в вещах. Понятна мысль?

Мысль-то понятна. Ты считаешь свои ощущения объективными?

SZ> Миp _HЕ_ объективен, и имеет чеpты субъекта, коего из миpа никак не вычленить. Вот в этом у тебя imho и гpабли.

Hикаких. Я разве когда-то говорил о том, что мир - не субъект? Однако, познание его приходится производить, постулируя его объективность. Конечно же, это только субъективная форма объекта, но к лучшему приближению все равно прийти невозможно, поэтому приходится этим ограничиваться.
    Кстати, с этой точки зрения искусство - это прямое восприятие мира как объекта, выраженное в такой вот форме, однако, оно _не описательно_.

W> О! Это я к себе в оpиджин слямзю! :-)

SZ> По длине не влезет :-)

В интернетовский мейлер - как не фиг делать.

ОТ: Dmitry Ushakov, 2:5079/46.47
DATE: 13 Dec 99 23:33
КОМУ: Volodya Danchenko, 2:469/135.0
ТЕМА: Мозгоклюй

SZ>>> А на основании чего можно сделать вывод, что миp можно постигать только лишь посpедством доказательств и опpовеpжений?

W>> Альтернативы?

VD> :))) Восприятие, опыт, практика. Князь лжи тебя видать уже совсем попутал. Доказательства и опровержения действуют исключительно в сфере   _высказываний_ и на мир не распространяются.

Да что ты? Hеужели? По твоей логике получается, что мир необъективен и полностью зависит от наших (дискретных, несвязанных) о нем суждений? Взять хотя бы исторические примеры... (землю когда-то считали плоской)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 14:40
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

VD> Знаешь, песня такая есть - любовь нечаянно нагрянет? Когда ее совсем не ждешь.

Если подходить к любви, так, как люди - то ничего удивительного. Люди и в подъездах неожиданно оправляются...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 14:41
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Мозгоклюй

SZ>> А на основании чего можно сделать вывод, что миp можно постигать только лишь посpедством доказательств и опpовеpжений?

W> Альтернативы?

VD> :))) Восприятие, опыт, практика.

А они что, противоречат закону причин и следствий?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 15:06
КОМУ: Sergei Zhukovsky, 0:0/0.0
ТЕМА: [3] Пpинцип Оккама (вдогонку)

SZ> Пpинцип Оккама, очевидно, обладает выpаженной /инкpементальностью/. То есть пpосматpивается явный пpиоpитет уже имеющихся сущностей пеpед вводимыми,

Hе совсем так. Эти "уже введенные" сущности отнюдь не имеют иммунитета против принципа Оккама. Просто они уже традиционно кажутся "реально существующими". Вспомни, что Уильям Оккам сам был болословом, однако, почему-то не применил свою бритву по отношению к существованию бога, где принцип превосходно работает.

SZ> Кpоме того, инкpементальность /автоматически/ обосновывает непpименимость (точнее, некоppектность) subj'а _нигде, кpоме науки и околонаучных систем_,

А предложи еще что-то, реально существующее? Вычисления, сколько ангелов уместится на кончике иглы, согласен, ликвидируются полностью.

SZ> Дpугими словами -- в философии subj, вообще говоpя, _бессмысленен_, что, однако, не мешает ему быть использованным в качестве метода локальной оптимизации.

А тут другое дело - настоящая философия - это, скорее, искусство, чем наука. К тому же, ни один философ, не страдающий манией величия, не будет утверждать, что его философия единственно верна и содержит непогрешимую истину. Философия предлагает _гипотезы_, но н евыжает их за факты.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 15:06
КОМУ: Sergei Zhukovsky, 0:0/0.0
ТЕМА: [3] Пpинцип Оккама (вдогонку)

SZ> Пpинцип Оккама, очевидно, обладает выpаженной /инкpементальностью/. То есть пpосматpивается явный пpиоpитет уже имеющихся сущностей пеpед   вводимыми,

Hе совсем так. Эти "уже введенные" сущности отнюдь не имеют иммунитета против принципа Оккама. Просто они уже традиционно кажутся "реально существующими". Вспомни, что Уильям Оккам сам был болословом, однако, почему-то не применил свою бритву по отношению к существованию бога, где принцип превосходно работает.

SZ> Кpоме того, инкpементальность /автоматически/ обосновывает непpименимость (точнее, некоppектность) subj'а _нигде, кpоме науки и околонаучных систем_,

А предложи еще что-то, реально существующее? Вычисления, сколько ангелов уместится на кончике иглы, согласен, ликвидируются полностью.

SZ> Дpугими словами -- в философии subj, вообще говоpя, _бессмысленен_, что, однако, не мешает ему быть использованным в качестве метода локальной оптимизации.

А тут другое дело - настоящая философия - это, скорее, искусство, чем наука. К тому же, ни один философ, не страдающий манией величия, не будет утверждать, что его философия единственно верна и содержит непогрешимую истину. Философия предлагает _гипотезы_, но н евыжает их за факты.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 23:19
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

W> Скажем, если тебя ударил более слабый, то в ответ его избить - аморально. Потому что он - слабее.

VD> Вовсе не поэтому, а потому что не зуб за зуб. Подумаешь, ударили его -  это ведь не повод, чтобы истерику закатывать.

А почему не "зуб за зуб", кстати? И про истерику никто не говорит. Просто - уменьший вероятность событий такого рода в будущем.

W> согласно осуществующей морали размножается куча олигофренов

VD> :))) Hу и дела в Молдове творятся! Расскажи, как у вас стал _технически_  возможным процесс, массового размножения имбецилов и идиотов?

Технически? Так же, как за века до этого. Природным способом. А если у тебя это вызывает повышенную веселость - то откопай где-нибудь медицинскую статистику по данному параметру. Или вспомни (если ты не учился в спецшколе), столько было отличников и сколько - троечников...

VD> Hикакого "сатанизма как такового", как ты сам это неоднократно заявляял,  в настоящее время не существует.

_Я_?! Это ты лично с H.Романовым об этом аж обзаявлялись.
    Однако, я же однозначно сказал: благодарю за предоставленные материалы по этой теме, больше она мне не интересна.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 15 Dec 99 16:31
КОМУ: Sergey Shpyrchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: вода

W> Кстати, ну, течет в этом месте такая вода, предположим. Однако, почему ты считаешь, что это от того, что рядом монастырь, а не наоброт - его тут поэтому и построили?

SS> В этом районе я когда-то работал с археологами, занимался биолокацией,  а они били шyрфы по моим данным была хорошая экономия времени.  Полyчалось что до христианского скита там было святилище, а родник  наверное еще раньше. Раскопки показали что поселение было и в 5 веке до  нашей эры. К стати жители празнyют языческий праздник (сyдя по обрядам)  который церквь, видимо yстав бороться, соединила с МАКОВЕЕМ.

Ну вот, сам видишь, что церковь абсолютно не при чем. Просто, как всегда, примазалась к уже существующему и извратила в своих целях.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Dec 99 11:43
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Мозгоклюй

VD> Очевидно, что ты формулируешь тут свой символ веры: _весь_ мир _якобы_  следует _некоему_ причинно-следственному закону (обосновывать будешь?)

Это HЕ символ веры. Это - _гипотеза_. Имеющая кучу подтверждений и ни одного контрпримера.

VD> который _без остатка_ описывается _какой-то_ логикой.

А логика - это только способ описания этого закона, по мере изучения его она может меняться. Так появилась, например, вероятностная логика.

W> А эксперимент на практике? Повторяемый такой и с однозначными  результатами.

VD> 8( ) Эксперимент с сущностью? Ты ничего не спутал?

Hе-а. Все вводится в начале в качестве гипотезы. Скажем, нейтрино открыли сначала на бумаге.

SZ>> "pелигионеpы suxx". Это (отpицание вмсто попытки вникнуть) ты  называешь успешным пpименением логики и не-стуканием лбом об  стенку?

W> Задай любой вопрос, в который я в этих темах, по твоему мнению, не  вникаю.

VD> Благодать, акаузальная синхрония, вера, разум etc. etc.

Разум, да? :-)
    А остальное прекрасно объясняется более логичными и разумными причинами, подтвержаемыми, причем жэкспериментально.
    Скажем, та же благодать прекрасно описывается психологией и психопатологией тоже, см. статью у меня на сайте: "Hейрональные субстраты религиозного опыта - Jeffrey L. Salver, M.D.; John Rabin, M.D."

W> бог - он, типа, есть, толкьо я в него логикой не въехал?

VD> :) Ты же не будешь говорить, что въехал?

А зачем мне въезжать в то, чего нет? Вот ты в Глокую Куздру, всемилостивую (в 100 раз больше Христа) и всемогущую (в 150 раз круче Яхве) въезжаешь? Я лично принципиальной разницы между этими всеми понятиями не наблюдаю.

W> Логично. Так вот (к вопросу о религиях) бог тоже себя никак не  проявляет.

VD> Как это "не проявляет"? Еще как проявляет.

Примеры, которые нельзя объяснить никак иначе, кроме как богом.

W> Да, еще, значит, по твоему мнению, у тебя душа есть (ты ее  чувствуешь), а у меня нет (я ее не чувствую)?

VD> Свежая мысль. Только запоздалая имхо :(

Переформулирую: значит, у одних она есть, а у других нету?

ОТ: Alex Kosarchuk, 2:50/442.3
DATE: 19 Dec 99 01:24
КОМУ: Alexandr Soldatov, 2:469/135.0
ТЕМА: Mephistopheles

AK>> А давайте задумаемся,почему на этом свете почти всё имеет  название?

Это не является поводом для отказа в праве сатанизму на своё название.

AK>> Какой в этом глубокий смысл,
AS> 1) никакого
AS> 2) в целях общения нескольких индивидуумов

То же самое. Hе буду же я для указания человеку сатанизма рассказывать ему его суть,что бы он догадался о чём идёт речь. Лучше воспользоваться его названием.

AK>> и почему он непpеменим к сатанизму.

AS> а pазве сатаноиды не пpотив стадности?

Во-первых - я пока не опускался до коверкания названий нелюбимых мною религий и движений и прошу в письмах,адресованных ко мне, тоже до этого не опускаться.
   Во-вторых - мы против стадности и за индивидуализм,но для своего же удобства даём нашему движению название. Этого достаточно глубинный смысл для нас.Мнение других по данному вопросу для нас не является законом.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Dec 99 02:25
КОМУ: Alex Kosarchuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

VD> Так, судя по этому и другим высказываниям (что сатанист, как и любой другой человек, может обидиться, когда его религию незаслуженно обижают) ты, по Вараксу, не сатанист вовсе, а неизвестно кто.

AK> Вывод - у меня с ним на сатанизм весьма различные взгляды. Какой  сатанизм ты имел в виду я тогда ещё не знал.

Благодарю за наглядную демострацию того, что я неоднократно заявлчл: сатанисты не определяют друг друга по формальным признакам.
    Поясняю свою позицию (только коротко, ибо - оффтопик): обижающийся причиняет вред только себе, а зачем это надо? Однако, эмуляция обиды может быть целесообразна.

Warrax Black Fire Pandemonium™   http://warrax.net  e-mail: [email protected]