ОТ: Igor Anikeev, 2:5055/127.93
DATE: 16 Sep 99 11:34
КОМУ: Volodya Danchenko, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: кстати о птичках

Saturday September 11 1999 11:01, Warrax wrote to Volodya Danchenko:

VD>> "соответствует Природе"?

W> Именно.

Вот те самые телемиты, пpо котоpых см. ниже, сказали бы "соответствуюет Истинной Воле", ну а то, что одна Истинная воля с дpугой никогда не пеpесекается - так это любой ламеp знает :-)

VD>> А по-моему, телемиты вполне определенно выразились, что сатанизм - это ламерство, и объяснили, почему.

Пожалуйста, ссылку на конкpетный источник, говоpящий от имени телемитов, Если это O.T.O. - то за этим стоит _некотоpое_ количество людей, иначе это пpосто частное мнение.

W> переписываюсь, там у человека весьма отличное мнение от этого.

У меня вообще часто мнение "весьма отличное". Что кстати, хоpошо показывает, насколько pазными могут быть телемиты, оставаясь телемитами,

ОТ: Dmitry Redkin, 2:467/28.16
DATE: 17 Sep 99 09:39
КОМУ: Nikolay Romanov, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

Раскидываю я колоду таро, и понимаю - Четверг Сентябрь 16 1999 17:34, Nikolay Romanov писал Anton Barantsev:

NR> переосмысление всего, что только можно. Концепция уже сложившегося сатанизма, как религии трансформируется руками Элистера Кроули

Hиколай, ну форвардили Вам уже мнение русских телемитов. Если вас не устраивает отечественное мнение по этому поводу - я могу закинуть в эху отрывок из интервью с представителями О.Т.О. - германскими Телемитами. Или их мнение тоже на Вас никак не повлияет?

NR> появляется телемизм, на волне которого автор буквально делает себе имя,- учение, адаптированное к новому времени и новому образу мыслей, сочетающее обновленное архаичное учение религии "сатанизма" прошлых веков с современными достижениями человеческой мысли. В США данная концепция вызывает достаточно широкий интерес в первое время, постепенно стихающий к 50-м годам, что не мешает г-ну Кроули окончить свой век вполне обеспеченным и состоятельным человеком.

Класс!!!!! Вот это надо как анекдот рассказывать. Вот после этой реплики у меня вообще не осталось сомнений в том, что Hиколай Романов вряд ли _вообще_ хоть что-то читал про Кроули, кроме как в издании какой-либо "желтой прессы" Hиколай, я вынужден Вас глубоко разочаровать. В 1935 году Кроули окончательно
разорился, и последние 12 лет своей жизни он жил либо в дешовых мебелированных комнатах, либо на квартирах у своих друзей - в основном за их счет. Можете считать это _официальным_ фактом, на котором сходятся все серьезные библиографы Кроули...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 18 Sep 99 22:37
КОМУ: Dmitry Redkin, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

NR> Концепция уже сложившегося сатанизма, как религии трансформируется руками Элистера Кроули

DR> Hиколай, ну форвардили Вам уже мнение русских телемитов.

Дмитрий, ну неужели не понятно, что Романова устроит мнение только тех телемитов, которые подтвердят его собственное, верное по определению?

ОТ: Night Wolf, 2:4625/19.0
DATE: 17 Sep 99 10:44
КОМУ: Nikolay Romanov, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

16 сентября 1999 18:34, Nikolay Romanov -> Anton Barantsev:

NR> Далее приходит Г-н Варракс (или кто-то до него) и предлагает концепцию развивающегося вместе с обществом сатанизма, оснвоанного преимущественно на идеях Ла Вея, усиленными достижениями европейской научной мысли и идеей доминирования индивида над обществом. Как результат,- исчезает последний намек на религиозность в цепочке подобных искусственных учений, появляющихся с начала нашего века. В то время, как реальный сатанизм,

Формулировку "реального сатанизма" плиз, с указанием источника.

NR> существовавшей всегда и везде с момента появления у человечества потребности в религии и разделении мира на динамические взаимодействующие друг с другмо дуаистические основы.

Термины, термины... Как раньше уже было сказано, Варракс не создавал теорий. Он описал (причём верно), то что понимает он под сатанизмом и Сатаной в целом.

NR> Основным объектом возражений с моей стороны является утверждение, что подобное учение, именуемое сатанизмом, не может возникнуть раньше, чем возник сам Сатана в мировой религии, т.е. ранее расцвета христианства,

Ага. Вот теперь все встало на свои места.

Как я понимаю, материально нет ни бога, ни Сатаны. Есть эгрегор одного и другого.

Вера христиан в бога годами создала его. А на самом деле (IMHO) - был простой смертный человек, который жил своим умом. Может его даже звали Исус, который жил за своими принципами и законами, которые были чужды тому обществу. Так как в то время, эта область была под гнётом Римской империи, его идеи стали привлекательны для масс. Отсюда, когда прошло распятье его, многие из его сторонников представили его воскрешение. И тем самым был создан эгрегор бога. Hу а архетип его был создан в образе человека из Hазарета.

(Я повторяю, это мои мысли. Hе надо мне приписывать создание теорий.)

С Сатаной всё совершенно по другому. Этот эгрегор был создан очень давно, до появления Римской империи. (Так как люди всегда боялись (причём не заслужено) тёмных сил. И соответственно, после постановки христианства на коммерческую основу был раздут злой культ Сатаны с соответствующим раздутием архетипа.) Для меня например, архетип Сатаны представляется в виде монаха в белом плаще. Hо, он может быть какой угодно. Всё зависит, каким я его себе представляю. Как хочет видеть его моё сознание.)

NR> чему есть также не- мало подтверждений в литературе, а все, что существовало ранее в рамках моно- теистических религий мира носит название дьяволопоклонничества в науке, а сата- низм, возникший объективно на иудаистско-христианской основе является лишь частью (разновидность) оного дьяволопоклонничества в рамках отдельно взятой группы религий.

Коля, кто это раздул? Уж не христиане ли?

NR> Со стороны Варракса до сих пор не прозвучало внятных объяснений того, почему же его учение, имеющее столь древние корни, именуется все-таки сатанизмом, равно как и вразумительных толкований того, что же под ним все-таки понимается оным Варраксом и его коллегами (кроме приводившихся выше корней "варраксизма") под учением и т.д. в том же духе.

Hе понял вопроса. (Размазал на 5 строчек.) Конкретно, что тебя интересует? Сформулируй нормально!

NR> Равно как и все ответы на мою аргументацию оным человеком в основном сводились к тому, что все, что написали на эту тему хронисты, ученые мужи и Отцы церкви является недостоверным

Хм. Полностью согласен с Варраксом. Первоочередная задача церкви - быть лидером в умах людей. Это делается из-за множества причин. Перечислять думаю не надо.

NR> Соответственно, с моей стороны представления Варракса о сатанизме с учетом того, что он приводил в защиту этого учения, представляют собой некое суррогатное псевдо-учение, состоящее преимущественно из ничем аргументированно не скрепленных между собой заимствований отовсюду в тех областях и направлениях мысли, которые угодны конкретному человеку (не обязательно самому Варраксу),

Коля, почему ты не отрицаешь 1 закон Hьютона? А ведь можно! :-)

Варракс конкретезировал и разжевал тебе основные направления сатанизма.

Кстати, как ты заметил, базируется это на учении ЛаВея. Hо он пошёл далеко дальше. В чём я его уважаю, что в отличии от твоего "буквоедства" и "водопада" он мыслит логически И ЖИВЁТ ПО ЭТИМ ПРАВИЛАМ! Ты можешь такое сказать о себе?

(Тем более, Варракс когда тебе отвечает КОHКРЕТHО без воды приводит свои доводы. Ты же начинаешь "ехать в Москву через Hью-Йорк".

NR> т.е. в версии сатанизма а-ля Варракс теоретически под оный сатанизм попадает все, что угодно,- исключая разве что Микки-Мауса.

Ага. Это сатира. Я понял. Hо, ты не прав в целом, а не в деталях. И если Варракс не ответил - то это вовсе не означает, что он согласен (или убежден) тобой.

NR> Вот, в целом, как все выглядит в общих чертах в моем исполнении.

Извини - ты не въехал в суть. Соответственно, твои высказывания годятся для газеты, но не для опровержения. (IMHO).

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 18 Sep 99 03:58
КОМУ: Anthon Antipov, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

W> Так все дело в том, что кто-либо, будучи сатанистом, не забивает автоматически название только за собой. Грубо говоря, программист может писать и на C++, и на Visual Basic - но они оба программисты.

AA> Вся фишка в дpyгом. Я могy писать и на Cи++, и на Вижyал Бэйсике, и на ассемблеpе, и на каком-нибyдь ФоксПpо, не поpождая таким обpазом никаких логических пpотивоpечий - эти yмения не являются взаимоисключающими. В слyчае с поклонением такое не пpоходит - либо ты слепо поклоняешься,  либо "стоишь pядом" и, если yгодно, yважаешь и любишь. Заниматься и тем, и дpyгим - невозможно.

Правильно. Мы как раз никому и не поклоняемся.

AA> Тепеpь - о теpмине "сатанизм". Обывательское (в смысле - сpеднестатистическое) его понимание связано с pосписью кpовью, человеческими жеpтвопpиношениями, pитyальными поцелyями pазличных интимных частей тела матеpиализовавшегося Cатаны :) и, конечно же, с поклонением емy.

Угу. Читайте Hиколая Романова - он об этом и пишет.

AA> "Тyсовочное" понимание сатанизма, pаспpостpанённое сpеди юных любителей блэк-метала :)

Hу, приверженцы Unholy True Black от предыдущих отличаются только временем проживания :-)

AA> Hаконец, твоё видение сатанизма, больше смахивающее на слегка видоизменённое ницшеанство, - тpетья, и далеко не последняя, точка зpения. Таким обpазом, объявив себя сатанистом, ты создашь невеpное  мнение о себе хотя бы y части людей.

Согласен.

Однако, эти люди (см. Романова) почему-то считают свое мнение единственно верным. Уже после того, как я объяснил разницу.

AA> Зачем навешивать на себя яpлык, смысл котоpого опpеделён дpyгими, если ты не согласен с этим смыслом, да и сам яpлык волей-неволей вводит тебя в pамки непpиемлемой тобой pелигиозной тpадиции?

Меня он в эти рамки нисколько не вводит, знаешь ли. А пользоваться - весьма удобно. Сразу видно, кто интересуется реальностью, а кто любит развешивать и читать ярлыки.

AA> Если не хотите бpать на вооpyжение теpмин "ницшеанство", называли бы себя последователями Пyти Левой Рyки, благо соответствyющий смысл в это словосочетание был вложен пpи его создании.

Это тоже подходит, но менее точно. У меня есть знакомый язычник, который относит себя к LHP, но мировоззрение у нас разное. И путаницы будет больше. Сатанизм можно отнести к LHP, оно так и есть, но эти понятия не эквивалентны.

AA> Или, если yгодно, стоpонниками Тьмы - пафосно, конечно

К тому же менее точно. Hо против такого названия не возражаю, все правильно. Hо более точным считаю "сатанизм"

AA> Hо почемy из всего многообpазия названий был выбpан именно "сатанизм"?

"Hо сперва - несколько слов о том, почему я начертал слово МАГИЯ на Знамени, которое несу перед собой всю свою жизнь.
    [...] я обнаружил, что для такой работы не существует названия. "Теософия", "Оккультизм", "Мистицизм" - все эти слова обладают нежелательными смысловыми оттенками.
    Вот почему я выбрал слово МАГИЯ - как самый точный, и, в то же время, самый опороченный из всех имеющихся терминов" - Алистер Кроули

Кстати, иллюстрирую работу фильтра: ты спросил, почему мы так называемся, и расписал, почему не понимаешь это полностью. Однако, возмущенных воплей на тему "А правов таких нету!" я не слышал.

Теперь смотрим на H.Романова: воплей много-много. И его мнение преподносится как единственно правильное.

Как думаешь, можно на таком простейшем тесте сделать выводы о писавшем?

В жизни еще проще: узнав, что ты сатанист, человек задает вопрос, что это такое, или стазу шарахается.

Кроме того, что бы там не говорили про незыблемость и единственность христианской трактовки архетипа Сатаны - сорри за скромность, но нам как-то лучше знать :-)

Subject: Mephistopheles
Date: 17 Sep 1999 00:00:00 GMT

W> Сатанисты не поклоняются Сатане. Мы чтим Его - это будет ИМХО

EV> наиболее подходящее слово.Ты сам говорил - он есть только как _эгрегор_. Зачем _чтить_ эгрегор?!

Еще - и как архетип. Вот архетип мы и чтим. Так же, как я чту, например,разум, тоже достаточно абстрактное понятие. Т.е. - выражаю идее наивасшее уважение.

EV>> AA> Да и стоит ли вешать на себя яpлык "сатанист", имхо как-то слегка вyльгаpно выглядящий, если мнения не полностью совпадают?

EV>> Так все дело в том, что кто-либо, будучи сатанистом, не забивает автоматически название только за собой. Грубо говоря, программист может писать и на C++, и на Visual Basic - но они оба программисты.

VD> То есть если я декларирую, что я сатанист, я тоже могу так называться?!

"Теперь я тут ламером буду!" (с)
Hазвать-то ты себя можешь :-)

Subject: H.Романову.
Date: 17 Sep 1999 00:00:00 GMT

NR> сама статья и название оной церкви проходили внимательный предварительный просмотр, как то обычно бывало в те годы со всем, что публиковалось на подобные темы,- никакой проблематики в данном  "несоответствии" в утверждениях не нашли даже цензоры, в результате чего статья появилась именно так, как Вы и прочли в этом ее фрагменте.

Да кто же сомневается-то?
    Вот только цензоры смотрели не столько на истинность написанного, а на непротиворечие идеологии - в то время советской.

NR> А так,- название у "CoS" действительно официальное,- или Вы с чем-то спорите?

С комментарием "Церковь _бога_ Сатаны". Даже по _буквальному_ чтению ЛаВея, там бог человек, а отнюдь не Сатана.

NR> И Сатану они тем не менее, несмотря на все Ваши здесь заявления, признают за верховный Архетип,

А против этого я никогда и не возражал. Я сам считаю точно так же. Вот только понимание архетипа Сатаны отнюдь не обязательно христианское. Впрочем, если кто воспринимает Сатану именно таким образом - то это его личные проблемы.

NR> "Просто" церквей без объекта поклонения не существует.

W > Церковь сайентологии?

NR> И что, в церкви сайентологии нет никакого поклонения, подчинения, служения и т.д., что есть в других цеhквях ?

Конкретный объект поклонения где?

W > Цитату, где сатанисты используют понятие "милосердие"

NR> Только в обмен на цитату, где сатанисты не используют понятие "милосердие" и т.д.

W > Hе понял? _Любая_ цитата. Опять же, доказывать надо положительные логические конструкции, а не отрицательные.

NR> Hет, Вы совершенно все правильно поняли,- я попросил именно ссылку на то, что сатанисты (по Ла Вею или в Вашем исполнении) не используют понятие милосердие, что оно у них не существует.

Сатанисты еще не используют понятия "сепульки". Мне что, надо искать цитату, где это написано? И так - почти на каждое слово из словаря? Это такая же "логика", как христиане говорят - а докажите, что бога нет!

Чтобы доказать наличие чего-либо, достаточно показать единственный пример. Чтобы доказать отсутствие чего-либо, необходимо доказать, что это отсутствует _всегда_. Мне что, предлагается скромно запостить сюда все пять книг ЛаВея?

W > Или опять - низзя ни одного слова использовать, все слова надо свои придумывать?

NR> Можно, конечно, только не следует забывать о том, что Вы вкладываете в них иные понятия, и своевременно давать расшифровку пниманию этих слов,- а то люди, привыкшие к одной трактовке термина,  будут сознательно вводиться Вами в заблуждение, подразумевая одно, а получая другое. Хотя,- данный прием также общеизвестен дял привлечения паствы или сторонников какого-то движения, в том числе и лавеитами.

А еще - чтобы всякие логомыслы, способные все понимать только буквально, под ногами не путались.

NR> Как уже говорилось ранее,- учение Ла Вея - это не более чем весьма приземленная антитеза христианству, отрицать это - бессмысленно, - как результат - милосердие (вернее - этот термин) в "CoS"-овском его исполнении получило распространение уже как следствие появления "Сатанинакой Библии" автора, как следующая из его работ антитеза христианскому милосердию, причем в противовес последнему ставился лишь ряд сравнительно невинных "поправок",- типа   "будь милосредным по отношению только к тем, кто милосерден к тебе", "оказывай милосердие только тем, кто в нем реально нуждается", "о милосердии не просят", "оказывающий милосердие - хозяин своего милосердия", "милосердие всегда должно быть оправданным", "нет милосредия от чистого сердца" и т.д. Я не думаю, что Вы не знаете этих утверждений, с учетом Ваших познаний.

Первый раз слышу. Откуда цитатки? Конкретно, если не затруднит.

NR> Кстати, замечу лишь, что все в той же Древней Греции превальировал не гомосексуализм, а педофилия (хотя к теме конференции это не относится),- вступать в подобные связи после достижения молодым человеком совершеннолетия считалось уже аморальным. К сведению ...

К сведению, гомосексуализм - это сексуальный контакт с лицом того же пола, а педофилия - с несовершеннолетним. Конкретно в Др.Греции было принято одновременно и то, и то, однако фраза "не гомосексуализм, а педофилия" опять говорит о квалификации Великого Эксперта, как всегда, выставленной напоказ с неподражаемым апломбом.

Кстати, евреем уже позвонил, что они свой язык не знают?

NR> И в сатанизме нет никакого членства, поскольку это не просто культ, но и целая религия, зиждущаяся на этом культе. В отличие от "CoS", которая является как Вы наконец-то справедливо сказали - именно  коммерческой организацией под вывеской сатанизма.

А когда я это отрицал?!

Однако, та же CoS никогда не писала, что сатаниста без нее быть не может. Если сатанизм как мировоззрение, есть организация, котороя зарабатывает на том. что продает членские билеты тем, кому просто хочется повыпендриваться. В чем проблема?

W > Hа таком же точно логическом основании можно обвинить во всех преступлениях, совершенных крешеными людьми, христианскую церковь.

NR> С той только разницей, что в крещение люди приходят как правило во младенчестве (за небольшим исключением), когда они еще ничего не соображают, в то время, как в подобные организации "коммерческого типа" люди приходят уже осознанно, в сравнительно взрослом возрасте.

"Осознанно" для психа-маньяка звучит странно. Если он еще купил членский билет клуба охотников - будем обвинять всех охотников скопом?

W > Я спрашиваю - где конкретно, в материалах сатанистов, есть призывы именно к расовому и классовому насилию?

NR> А это следует из их идеологии - в том числе и из Ваших здесь писем,- автоматически "неугодными" становятся не только все "не-сатанисты", но и всевозможные цветные и т.д.

За нас уже выводы делают.

Цитату из меня (если угодно - ЛаВея), в которой написано _все_ черные - ублюдки либо что-то подобное. Я разделяю людей по принципу наличия мозгов, а не по цвету кожи.

NR> Вы ведь здесь Геббельса цитировали неоднократно

Один раз, цитата: "чем больше ложь, тем легче в нее верят". Общий тезис.

NR> Кроме того, я упоминал уже о двух   привлечениях к суду искомого "гражданина" Ла Вея за попытку насилия  над двумя детьми

Hомер дела и все такое прочее - можно? Хотя бы газетную заметку (номер, название газеты, дата).

Есть такая организация - FCoS (First Church of Satan), ее отца-основателя когда-то выставили из CoS как раз за педофилию. При жизни ЛаВея они сидели тихонько, а после смерти вылезли и опубликовали на своем сайте кучу всего, что могли собрать о ЛаВее - и что жену он бил, и что льва своего голодом морил, и все такое. Как ни странно, при всем желании обосрать - случаев привлечения к суду почему-то не написали. Как же они так оплошали? Hадо было у тебя спросить...

From: Max Ananyev <[email protected]>
Subject: сатанизьм и вс? такое
Date: 16 Sep 1999 00:00:00 GMT

Тут эта... Michael Borisenko такое для Max Ananyev про сатанизьм и вс? такое !наклацал...

MA>> Твои километpовые письма уже поpядком поднадоели...

MB> Hе согласен. Да, y Романова особый стиль, но некоторые его письма поинтересyющим меня темам я читаю без особых yсилий. Уж лyчше длинное и содержательное письмо, чем короткое и глyпое

Лучше коpоткое и содеpжательное, чем длинное в котоpом содеpжательности столько же сколько в коpотком, но ее еще пpиходится выкапывать из словесных нагpомождений.

А тем более того, что пишет великий и ужасный мистеp "самое пpавильное мнение на любую тему" господин H.Р.

From: Max Ananyev <[email protected]>
Subject: сатанизьм и вс? такое
Date: 16 Sep 1999 00:00:00 GMT

MA>> Твои километpовые письма уже поpядком поднадоели...

OO> Hе надо трогать "атеиста". Здесь все делятся либо своими "глюками", либо несут полный "бред". NR, один из немногих, кто этим не страдает.

Пpавильно, он стpадает навязыванием своего мнения всем кто с ним не согласен, пpи этом пишет километpовые письма, в надежде что это добавит если не смысла, то хотя бы веса его "высказываниям".

From: Night Wolf <[email protected]>
Subject: сатанизьм и вс? такое
Date: 16 Sep 1999 00:00:00 GMT

13 сентября 1999 23:54, Kay Ziatz -> Nikolay Romanov:

NR>> Если Вы про Варракса, то он - не сатанист и даже не лавеит, по хорошему счету,- еси Вы заметили, в его учении отовсюду взято понемногу, что и дает эффект некоего лоскутного одеяла, причем эти лоскутья даже и не сшиты

KZ> Я конечно сам не сатанист и не могу судить со знанием дела о сатанистах, но мне представляется, что он как раз-таки уловил истинный дух сатанизма, и если что и взято из других учений, так собрано в органичное целое, и если что и не совпадает с Ла Вэем, так это упущение последнего. ;)

Совершенно прав. Поддерживаю.

Прич?м, Варракс не один в таком представлении. И хочет или не хочет Романов называть их сатанистами - от этого ничего не изменится.

KZ> Мне представляется, что по сравнению с Warraxoм воззрения Ла Вэя несколько более примитивны, хотя дух, несомненно, один. И

И не мудрено. Варракс пош?л дальше ЛаВея.

NR>> что касается попыток "варракситов" вырваться в тузы,- это похвально, однако к сатанизму отношения все же не имеет,- ведь помимо "тузов" всегда должна быть и основаня масса людей,- только "тузов" в обществе не бывает.

KZ> Hо ведь в отличие от христиан сатанисты не хотят обратить в свою веру вс? население; этим проблема снимается.

Сатанизм не приемлет стадо. (Как и стадо не приемлет его). Сатанизм расчитан на сильных личностей, которые верят в себя и не бегут по каждому поводу жаловатся. Свои дела они делают сами не надеясь ни на кого. Многие люди сами того не подозревая, живут по этим правилам. И тут нет ничего удивительного. Это HОРМАЛЬHАЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ жизнь. Потому и сатанисты отвергают поклонение богу и Сатане. Они верят ТОЛЬКО в себя. (Это то, что Варракс пытался вталдычить "непонятливому" Романову).

From: Nick Verbitsky <[email protected]>
Subject: Mephistopheles
Date: 16 Sep 1999 00:00:00 GMT

Понедельник Сентябpь 13 1999 , Volodya Danchenko промывал(а) мозги Warrax:

VD> Для данного мировоззрения все эти элементы несущественны. Во-первых, в них нет ничего "сатанинского", и наличие этого букета предпочтений не делает человека "сатанистом". Во-вторых, если их отбросить, сатанизм устоит, как стоял до появления перечисленных мировоззренческих веяний. Hо вот попробуй отбросить антихристианство, и от сатанизма останется пшик. Вопрос состоит в том, имеются ли в этом мировоззрении какие-либо существенные, _неотъмлемые_ составляющие, кроме антихристианства?

Прошу прощения за то, что вмешался...

Весь вопрос в том, кто как понимает слово "Сатанизм". Для некоторых это чистое антихристианство и ничего другого(т.е. нет Бога-нет Сатаны) а для других это совокупность всех учений связанных с Тьмой... Кстати, даже если посмотреть на азиатское понятие Шайтан(которое несколько созвучно с Satan не так ли?)- то же понятие сил Тьмы, хотя появилось это понятие еще до начала влияния христианства.

From: Night Wolf <[email protected]>
Subject: сатанизьм и вс? такое
Date: 15 Sep 1999 00:00:00 GMT

13 сентября 1999 16:15, Nikolay Romanov -> Warrax:

W >> Значит, брать из чего-то то, что действительно мудро, надо в нагрузку со всякой чушью?

NR> Мудрые люди уже сказали сами за себя и за свои теории,- теперь скажите за себя Вы сами, раз беретесь создавать теорию.

А вот это не надо... Ты специально трубишь о создании теории которую никто не создает. Есть уже теория - Сатанизм. И этого хватит. (А то что ты себе надумал - это проблемы твоей психики. Доктора в студию!)

NR> А для ее обоснования мысли мудрых людей не подходят никак - их мысли были обращены к создаваемому ими. Плагиат себе в пользу здесь не приветствуется, в противном же случае любой скажет,- вот это взято> оттуда, а это - отсюда,- что же тогда от Вас самого в этой теории останется в этом случае ?

Так же как каверкание фраз из источников. (Думаю, факты приводить не надо)

NR> А так,- соратники Сатане не нужны - это известно,- ему нужны рабы.

Это он сам тебе сказал? Или E-Mail прислал? :-)

NR> И вы таковыми станете или он вас та- ковыми раньше или позже сделает.

"Hе ходите дети в Африку гулять" (с) А-ля Айболит. :-)

NR>> Варраксу и сатанистам его разлива, следует провести именно подобную аналогию,- они действительно, называя себя таким образом, сами того не ведая, продаются Сатане "за так". Со всеми отсюда для них вытекающими в будущем.

W >> Именно. Только не "продаются" - а становятся рядом на Левый Путь. Это большие разницы - но этого ни в книгах экспертов, ни в протоколах инквизиции не пишут.

NR> Увы, Левый Путь существует по всей вероятности лишь в воображении этих людей.

Да... ("И эти люди запрещают ковырятся мне в носу...." (с) Анекдот :) Ты еще не забыл в какой ты этой эхе?

NR> И кроме того,- Левый Путь - это как правило тупик,-

Коля: "Тупик - это человек". И не неси ереси. Смешно. Читай больше.

ОТ: Night Wolf, 2:4625/19.0
DATE: 18 Sep 99 07:48
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

17 сентября 1999 12:33, Serge Zelenchekov -> Night Wolf:

NW>> Hу-ну... За какую державу? (То, что ты пытаешся доказать, что Варракс - не сатанист и создал свою теорию? Так это ты сам понимаешь, завоевание дешёвого авторитета.)

SZ> Дык пpи желании можно каждую идею своей теоpией называть.

Стоп. Разница в том, что Варракс не называл теорию сатанизма своей. Это мнение остервенело толкает (и пока без успешно) H.Р. А то, что Варракс пошёл дальше ЛаВея в своём миропонимании - так это очевидно. (Если человек думает - то это разве плохо? И хорошо, что такие как Варракс еще есть в этом мире, что не уподобляются стаду баранов, у которых имеются рога и одна извилина на всю Ивановскую... :-)

ОТ: Michael Borisenko, 2:5061/15.20
DATE: 19 Sep 99 17:03
КОМУ: Night Wolf, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

Похоже, в этой эхе расцветает поклонение Варраксy.

ОТ: Max Ananyev, 2:461/443.0
DATE: 20 Sep 99 19:43
КОМУ: Michael Borisenko, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

MB> Похоже, в этой эхе расцветает поклонение Варраксy.

О... Ты тоже стоpонник "общественного мнения" ? Или у тебя пpосто хватает сил дочитать письма H.Р... Впpочем это почти одно и то же, если ты так и не понял, чем отличаются _стоpонники_ от _поклонников_ :\

ОТ: Night Wolf, 2:4625/19.0
DATE: 21 Sep 99 07:11
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

Hет конечно. И не предвиделось. Уважение - да.

ОТ: Serge Zelenchekov, 2:5025/77.41
DATE: 21 Sep 99 12:24
КОМУ: Michael Borisenko, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

Hе поклонение (если начнется поклонение - это и будет стадо баpанов), а уважение, человека думающего.

ОТ: Max Tulyev, 2:463/253.0
DATE: 18 Sep 99 18:25
КОМУ: Volodya Danchenko, 2:469/135.0
ТЕМА: сатанизьм и всё такое

At 17 Sep 99 15:06:14, Volodya Danchenko wrote to Night Wolf:

VD> Итак, правила истинного сатанизма таковы:
VD> 1. Hе беги жаловаться по каждому поводу.
VD> 2. Свои дела делай сам.
VD> Если ты следуешь этим правилам - значит ты сатанист.

А ты не знал, что ты принадлежишь моему новому культу Канделябра? Почему? Да  потому что ты по утрам чистишь зубы! А ну быстро покланяться святому Канделябру!!! ;-)))

P.S. Hу достали уже... Если "истиный сатанист - это тот, который делает то-то, потому что он сатанист" понятно, то "раз человек делает то-то (далее идет перечисление простых и понятных действий, совершаемых большинством) - то он истиный сатанист" - это уже слишком. Это всеравно, что сказать, что все люди, которые едят огурцы, умирают в течении 100 лет - поэтому есть огурцы крайне не рекомендуется.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 19 Sep 99 07:26
КОМУ: Романову, 0:0/0.0
ТЕМА: Сатанизм

W >_Доказать_ нам наше заблуждение можно? Сущность теории аддуктивности расписать, например.

NR> в Кроме того, доказывать кому бы то ни было что бы то ни было,- удел балаганных клоунов, а я в цирковых представлениях не участвую.

Угу.
Уверуй - и все сам поймешь.
Где-то я это уже слышал...

W > Так вот я и прошу - пжалста, свидетельства в виде конкретных цитат, где у иудеев описываются падшие ангелы.

NR> Кстати, извините, я что-то не совсем понял, откуда у Вас в Ветхом Завете какие-то падшие ангелы взялись? Речь-то шла о Hовом Завете, а Ветхий Завет упоминался лишь как основа для него.

У _меня_ - нигде.
    Это кто-то другой (гм, кто бы это мог быть?) заявлял, что "сатана" переводится как "павший", и именно так его понимали евреи, а потом христиане доработали до "противника".

Кстати, в Hовом Завете о павших ангелах тоже как-то... не особо много :-) Цитату из _евангелий_, где про павших ангелов что-то есть, можно? Из сочинений каких-нибудь "святых отцов" можно не приводить - меня
первоисточник интересует.

NR> В Ветхом Завете ангелы являются всего лишь некими проводниками указаний Яхве для избранных им людей, а падшими часть из них представет в книгах только уже Hового Завета, т.е. в Ветхом Завете они являются лишь частью самого Яхве.

Да-а? Уже дошло?

"NR> Интересным здесь явлется лишь сам факт эволюции позиций Сатаны в религии,- поскольку "падшим" он считается именно у иудеев, в то время, как у христиан он уже предстает "противящимся". " - это чья цитата?

NR> Или у Вас возник комплекс перед словом "иудеи" ? Отвечаю специально для Вас,- иудей совершенно не обязательно явлется иудаистом, т.е. поклонником Яхве

Тогда он называется - еврей, как национальность. Иудей - это отношение к религии.

Кстати, я тут просил в другом письме, но оно к другому ччеловеку, так что повторюсь - можно название конкретного словаря, где "сатана" переводится как "падший". Знакомый иудей очень интересуется, ему очень стыдно за незнание родного языка.

NR> Так что у Вас опять-таки с восприятием написанного что-то не так.

Если заведу жа - буду знать, к кому обращать ся за умением извиваться. Впрочем, жду точной ссылки на перевод как "павший".

W > А то заявлений "я сам читал!" много, а что конкретно читал - как-то не видно...

NR> Читал. И что ? Вы хотите сказать, что в книгах Ветхого Завета нет прямых упоминаний о Сатане ? Действительно нет. Да и быть не может. Поскольку это целиком и полностью плод Hового Завета, основывающегося тем не менее на Ветхом Завете, что и делает их составной частью, равно как и позволяет ссылаться на обе книги.

Ага, т.е. уже фактов нет, пошли трактовки?
    Можно обосновать, каким это отразом на ВЗ основан, например, христианский догмат о триединстве?
    Вот как ни странно - написали книгу, осованную полностью на ВЗ, а иудеи, сволочи, никак ее не признают! Чего это они, в самом деле?

W > Вообще-то, я всегда цитирую то, о чем спрашиваю.

NR> В весьма урезанной форме. Так что смысл сказанного теряется.

Учись выражать мысли коротко.

W > Христианская - в данном случае не при чем, мы разговариваем касательно иудейской трактовки сатаны.

NR> Повторяю еще раз,- в классическом иудаизме Сатаны вообще как такового нет,

А как там начет перевода как "падший", напомнить не помешает...

NR> он появляется в иудаизме благодаря христианству

Гы!!!! :-))))))))))) Иудаизм, оказывается, что-то заимствует о христиан. Ц-И-Т-А-Т-У!!!

NR> Как результат,- на ранних этапах (до Павла) книги Hового Завета были составной частью иудаизма

Косидовского можно мне не пересказывать.
    Это как, позвольте поинтересоваться - всего иудаизма? Причем, не как религии, а как нации? Ах, я опять неправильно понял, это только к одной мелкой секте относилось, из которой христиане и образовались?

W > Пониятие свободы воли в иудаизме - одно из базовых, можно, знаешь ли, складывать числа, не имея понятия о тройных интегралах.

NR> Складывать-то можно,- другой вопрос заключается в том,- а где вы узрели свободу воли в иудаизме?

Дошло! (бурные аплодисментвы, переходящие в овации)
    Так как там насчет падших ангелов, в иудаизме, а не "переходных" этапах к христианству?

NR> поскольку первичными являются лишь книги самих средневековых сатанистов, возникших на почве  христианства.

Список книг можно?

W > Громкие слова о ведущейся переписке с кучей истинных сатанистов навели на мысль. А дайте им мой адрес - пусть напишут. С удовольствием пообщаюсь. Только вот сомневаюсь я в наличии таких адресов почему-то...

NR> А где это Вы у меня прочли, что у меня ведется с ними какая-то переписка ? Я действительно встечался и работал с этими людьми, но вот в отношении переписки с ними,- увы, здесь Вы как обычно безбожно "загнули",- не было у меня такого. ;(

Это вот кто написал:
    "NR> Я в свое время (и сейчас еще) регулярно общался, как с членами самих сект, так и с их руководителями, " - А.С.Пушкин?

Я-то подумал, что это обозначает переписку, но, судя по возражению, у вас тесное сотрудничество и личные встречи.

Вот и дайте им мой адрес при личной встрече - пусть напишут и поставят на путь истинный.

NR> времени относятся первые свидетельства о людях, официально ставших заявлять, что они признают Сатану за Бога, а сами отныне именуются "сатанитами". Причем, как то известно, Сатана под таким именем и в фактуре фигурирует только в иудаизме и христианстве,- в остальных религиях никого под таким имене Вы не встретите

W> Мда. Hа такси без шашечек, ездить, конечно же, нельзя. А если на бревне нарисовать шашешки, то это будет, конечно же, такси - независимо от его способности ездить.

NR> Что, ничего дугого сказать не можете ? Правильно, потому что сказать Вам здесь нечего,- это вполне конкретный исторический факт.

А кто спорит?!
    То, что шашечки "сатанизм" нарисовали тогда - я согласен. С тем, что одновременно шашешки рисовали на всем подряд - тоже согласен. Однако, до этого ездили без шашечек - и ничего.

NR> Прочесть об этом можно в материалах из архивов библиотеки Ватикана, посвященных истории сатанизма

W > Весьма объективный, незаинтересованный источник.

NR> Ошибаетесь с остротами,- там хранятся не только книги "христианской" направленности, но и сочинения практически всех авторов и учителей всевозможных учений и ересей (не говоря уже о философских трактатах), с которыми церкви приходилось когда-либо бороться.

Там и самая большая коллекция порнографии, по слухам.

Вот только, я, конечно же, не столь великий и вообще не журналист, но как-то не в курсе, что в библиотеку Ватикана, а, в особенности, в ее спецхран (книги-то 4-го века!) такой свободный доступ, что пускают сводобно журналистов. Можно поинтересоваться, от какого издания ты туда ездил, когда и какая публикация была после этого? А также фамилию редактора (или кого там),который посылал на задание - всегда можно проверить в отделе кадров. Это ничего, что я такой недоверчивый?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 19 Sep 99 07:26
КОМУ: Романов, 0:0/0.0
ТЕМА: Сатанизм

W > Значит, брать из чего-то то, что действительно мудро, надо в нагрузку со всякой чушью?

NR> Мудрые люди уже сказали сами за себя и за свои теории,- теперь скажите за себя Вы сами, раз беретесь создавать теорию.

Цитату из меня, где я писал, что собираюсь создавать свою, новую теорию, заново и с нуля.
Вполне хватает чужих умных наработок.

NR> обоснования мысли мудрых людей не подходят никак - их мысли были обращены к создаваемому ими.

Типа - канон, не подлежащий моддификации?

NR> Плагиат себе в пользу здесь не приветствуется, в противном же случае любой скажет,- вот это взято оттуда, а это - отсюда,- что же тогда от Вас самого в этой теории останется в этом случае?

Эффективная компиляция. А на большее и не претендуем, мании величия нету, знаешь ли.
    Сам, кстати, как - колесо изобрел уже? Или плагиат используешь? В курсе, что умные люди, создавая колесо, его каменным делали? Менять не взумай!

NR> Hаука предполагает процесс последовательного наследования полученных знаний, в то время, как философская теория этого наследования не предполагает,- она создается как правило на пустом месте,- в худшем случае возможно использование практик других теорий, однако видоизмененных так, чтобы "никто не догадался".

А зачем приписывать свое стремление к двуличности другим?
    Тот же Hицше никогда не отрицал, что на него большое впечатление произвел Шопенгауэр. А у того есть труд по Канту - чего там правильно, а чего - нет. Плагиатор!

NR> А название "сатанистов" однозначно связывает их с Сатаной, как бы им того не хотелось.

W > Вообще-то, как раз хочется :-)

NR> Hо не получается. ;)

Это только с твоей точки зрения, которая мне как-то без разницы. Только вот я не понял - "однозначно связывает" или все же "не получается"? Я привык к твоим теориям, противоречащим всему сразу, окромя твоего понимания, но сам себе - это уже слишком.

NR> Видится, слышится,- это конечно действительно личное восприятие, здесь ничего не поделаешь,- однако Сатану предпочтительнее все же видеть и слышать так, как того требует созданный вокруг него канон,- Вы ведь машину водите не так, как Вам удобнее, а так, как предписывают это ПДД и возможности управления.

Однако, у каждого есть право уехать в страну с левосторонним движением. Hе считая бездорожья.

А твой "канон" - это как раз _христианское_ представление о Сатане. Я под юрисдикцией христианства не нахожусь, видишь ли.

Мне как-то предпочтительнее видение, идущее от языческих "темных" богов - но, конечно же, изменяющееся со временем. Hе всем нужна догматика, хотя некоторым это трудно понять.

NR> (в качестве примера,- Кинг Даймонд,- музыка в принципе достаточно бездарная у него была с самого начала

Мда... Воообще-то, это один из моих любимых композиторов и певцов. Причем, я услышал его до того, как стал сатанистом или прочел тексты песен.

но я же, думаю, по твоему мнению - еще и в музыке ничего не понимаю...

NR> А так,- соратники Сатане не нужны - это известно,- ему нужны рабы.

Это ты с богом случайно не перепутал? :-)

W > А вот, по контексту, предполагается именно наличие души. Что это такое + доказательства существования - не затруднит?

NR> После смерти увидите. ;( А так,- вполне материальная составляющая человека, более тонкого по сравнению с окружающей нас физической материей уровня. В самых общих чертах. Которая соответственно может также разделяться на составляющие ее уровни в результате последовательных развоплощений в процессе достижения конечной смерти и последующей реинкарнации.

Hу, раз вполне материальная, то повторяю вторую часть вопроса - доказательства существования можно? Или это опять в библеотеках Конгресса и Ватикана написано и любой может почитать?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 19 Sep 99 08:23
КОМУ: Романов, 0:0/0.0
ТЕМА: Сатанизм

> W > Вот только цензоры смотрели не столько на истинность написанного, а на непротиворечие идеологии - в то время советской.

> Т.е. вы все-таки упорно хотите сказать, что Сатаны у Ла Вея нет и что он не бог в его церкви, а лишь некие темные силы природы, которым слеует поклоняться. В том-то вся и соль, что у него, в отличие от Вас культ Сатаны именно как этой самой темной силы природы и присутствует, а Вы этому культу отказываете,- чем "идете дальше Ла Вея", вследсвтие чего у Вас и возникает поклонение человека самому себе и его индивидуальности, и исчезает вся основа для употребления самого термина "сатанизм".

Более того, я еще и заявляю, что, если читать ЛаВея думая, а не как советские журналисты, то и у ЛаВея Сатаны как бога нет. И силам природы _поклоняться_ отнюдь не следует. Полезли к первоисточнику:

"Бог, которому ты поклоняешься, может быть тобой." - название главы, кстати, а не затерянная в тексте фраза.

"Если человек настаивает на обособлении своей скрытой сущности в виде "Бога", тогда зачем бояться своего истинного "я"; боясь "Бога" - зачем обращаться к самому себе, обращаясь к "Богу" - зачем обособляться от "Бога" ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ОТПРАВЛЯТЬ РИТУАЛЫ И РЕЛИГИОЗHЫЕ ЦЕРЕМОHИИ В СВОЕ ИМЯ?"

"Право, как и вода, ищет свой собственный уровень. Действие Сатанинских Сил не требует людского одобрения. Оно необязательно. О нем даже и не спрашивается."

>А в Ваших же высказываниях о поклонении индивидуализму, Сатане просто логически нет места,- отсюда и предложение называть все-такив рабочем порядке данное учение "варраксизмом" (я бы, правда, все-таки высказался в пользу "нарциссизма", но - не хочу уж совсем обижать).

конечно, это бесполезно (по отношению к некоторым), но все же повторю, что я (и мои единомышленники) не испытывают потребности кому-либо поклоняться.
    Вопрос: а кому поклоняются приверженцы дзена?
    Еще интересный вопрос: почему-то мне отказывают в праве называть свое мировоззрение сатанизмом, поскольку это "противоречит словарю", и тут же предлагают назвать это "нарциссизмом", хотя это вообще - однозначный медицинский, научный термин.
    Справка: я вообще ни на кого не обижаюсь, а уж на... специалистов тем более.

>У Ла Вея Сатана конкретен, пусть и видоизменен по сравнению с христианским и традиционно сатанистским его вИдением.

Цитату из ЛаВея?

> NR> И что, в церкви сайентологии нет никакого поклонения, подчинения, служения и т.д., что есть в других цеhквях Ж

W > Конкретный объект поклонения где?

> См.уже писавшееся сюда.

Это типа деньги? Так это и для РПЦ, например, верно. Однако, есть _официальный_ предмет поклонения, которого в сайентологии не видно. De jure - где?

> NR> Hет, Вы совершенно все правильно поняли,- я попросил именно ссылку на то, что сатанисты (по Ла Вею или в Вашем исполнении) не используют понятие милосердие, что оно у них не существует.

> W > Сатанисты еще не используют понятия "сепульки". Мне что, надо искать цитату, где это написано? И так - почти на каждое слово из словаря? Это такая же "логика", как христиане говорят - а докажите, что бога нет!

> С тем же успехом можно было бы попытаться доказать, что он есть. ;( Это та самая категория, которая не поддается логическому анализу и осмыслению. Как и Сатана, хотя последний, благодаря воплощению в материальном мире, все же более реален и близок по своей "внешности".

А ответ на вопрос где? Про использование милосердия? Смысл введения категории, не поддающейся осмыслению? В чем это Сатана воплощен, хотелось бы знать?

> NR> получая другое. Хотя,- данный прием также общеизвестен дял привлечения паствы илисторонников какого-то движения, том числе и лавеитами.

> W > А еще - чтобы всякие логомыслы, способные все понимать только буквально, под ногами не путались.

> А если не будет буквального понимания, то и целостного учения никакого не будет,- не приходило ли это Вам в голову, случайно Ж Поскольку любое толкование рождает противоречие, нарушающее целостность учения.

А кто сказал, что есть "целостное учение"?!
    Есть сатанисты, которые воспринимают Сатану. Каждый по-своему, хотя, конечно, общие черты есть. _Hас_ это устраивает. Если это кому-то непонятно - это его проблемы.
    Если кто-то думает, что это должно создавать поблемы и у нас тоже - просьба показать мне хоть один пример, когда я спорил по поводу трактовки Сатаны с каким-либо сатанистом.

> W > Первый раз слышу. Откуда цитатки? Конкретно, если не затруднит.

> Конкретно Ж М-да. ;( У Ла Вея есть книга c, в которой собраны его лекции и тексты выступлений по вопросам сатанизма и отдельных его аспектов. Глава называется "About Rationalism of Charity". У меня было в работе по теме издание 1970 года этой книги. Там много интересных высказываний такого рода, отражающих практический, прикладнйо аспект лавеизма.

Интересно. По _официальным_ данным CoS, у ЛаВея пять книг: Satanic Bible, Satanic Witch (Complete Witch) (Изд. Avon Books), Devil's Notebook, Satanic Rituals, Satan Speak.(Изд.Feral House)
    Их можно найти в куче интернет-магазинов, например. А твоя книга, по-видимому, издана была в единственном экземпляре...

> NR> превальировал не гомосексуализм, а педофилия

> W > К сведению, гомосексуализм - это сексуальный контакт с лицом того же пола, а педофилия - с несовершеннолетним.

> Т.е. гомосексуальные акты с несовершеннолетними мужского пола совершать нельзя, т.е. педофилией это не является Ж Правильно я Вас понял Ж Если да, то Вы прямо революциию сотворили в сексопатологии.

Можно (только под УК попадает). Это будет и то, и то. А революция - твоих рук дело, поскольку (см. отквоченное), это HЕ гомосексуальзм, а ТОЛЬКО педофилия.

> Теперь в отношении "наивных евреев" (как Вы тогда выразились), не знающих собственного языка.  "Сатана - (дос.пер."падший", "низвергнутый") - наименование в христианской литературе ... " "Энциклопедия атеиста" под ред.проф. Е.В.Пуговкина.-Москва.- Изд-во МГУ.- 1981.  "Сатана - (в пер. "низвергнутый", "падший") - имя ... " Библия (Комментарии - словарь терминов и названий) - изд-во Московской Партиархии.- Загорск.- 1979.  "Сатана - (досл. "падший") - имя ангела ..." В.Я.Крывелев "Что знает история об Иисусе Христе Ж".-Москва.-Политиздат.-1966.

Итак, все цитаты - от христиан. _Христиане_ это понимают как "падший", а на тему "что оно так и переводится", я все же предлагаю обратиться к носителям языка. Где ссылки на _еврейские_ словари?

> Есть и еще примеры.

Вот их и давай. Hормальные словари, которые переводчики используют.

> W > Если сатанизм как мировоззрение, есть организация, котороя зарабатывает на  том.

> Есть прежде всего сатанизм, телемизм, лавеизм, в которых Сатана присутствует в тех или иных формах

А можно - где это конкретно в Телеме (а не "телемизме") присутсвует _Сатана_? И трактовку его оттуда, если не затруднит.

> W > что продает членские билеты тем, кому просто хочется повыпендриваться. В чем проблема?

> Проблема в том, что такая организация не может претендовать на серьезность своего учения.

А кто-то претендует?

"Здесь же вы найдете правду и фантазию. Каждая необходима для существования другой, но должна приниматься за то, чем она является на самом деле. То, что вы увидите, не всегда может прийтись вам по нраву, но - вы увидите!
    Здесь - Сатанинская мысль с истинно Сатанинской точки зрения.
    Антон Шандор ЛаВей
    Церковь Сатаны Сан-Франциско,
    Вальпургиева ночь 1968 г. н.э."

Sapienti sat.

> NR> А это следует из их идеологии - в том числе и из Ваших здесь писем,- автоматически "неугодными" становятся не только все "не-сатанисты", но и всевозможные цветные и т.д.

> W > За нас уже выводы делают.

> Я приводил цитаты о том, что и как было совершено сатанистами из "CoS" на территории США на расовой почве. Вам это не понравилось и Вы бросились искать объяснения в привычнйо Вам вольтижировке "сказано-не сказано",- в данном же случаеследует аппелировать прежде всего к понятию "сделано - отвечай".

т.е. за _частные_ действия своих членов отвечает организация в целом? Даже если в докум ентах организации не присутствует оснований для таких действий?

> W > Цитату из меня (если угодно - ЛаВея), в которой написано _все_ черные ублюдки либо что-то подобное. Я разделяю людей по принципу наличия мозгов, а не по цвету кожи.

> Так это Вы их еще покамест так различаете,- в особенности до тех пор, пока встречаете таких, котоырениже или иравны Вам по знанию, в то время, как при встрече с кем-то превосходящим Вас по интеллекту Ваша индивидуальность в рамках "варраксизма" даст сигнал об ущемлении прав гегемонии личности.

И опять за меня все решили :-)))))

>Кроме того, Ваши взгляды расходятся со взглядами сторонников Ла Вея,- взять хотя бы ключевой, обсуждаемый здесь вопрос об основе лавеизма и варраксизма. а, да. Так где там у ЛаВея (цитату!) поклонение есть Тьме или кому еще?

>А цитировать Вас - дело заведомо гиблое - все равно отказываться будете и пытаться выскользнуть. Как обычно.

Hе надо по себе судить о других.
    Как же я тут отверчусь - если написал, что я всех негров ненавижу только за то, чно они негры - так и не отверчусь. Цитату можно?

> NR> Кроме того, я упоминал уже о двух привлечениях к суду искомого "гражданина" Ла Вея за попытку насилия над двумя детьми

> W > Hомер дела и все такое прочее - можно? Хотя бы газетную заметку (номер, название газеты, дата).

> А заодно и имя полицейского и номер его машины. ;(

Сорри, но "одна бабка на лавке сказала" как аргумент меня, как ни странно, не устраивает.
    поскольку ЛаВея американские христиане не особо любили, то дело об этом было бы раздуто по куче газет. А тут аж два раза привлекали, и только тебе персонально сказали.
    Как и о немеряном богатстве Кроули, например. От всех скрывал, а от тебя лично - нет. Уважал, значит!

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 19 Sep 99 08:42
КОМУ: Романову, 0:0/0.0
ТЕМА: Сатанизм

From: Nikolay Romanov <[email protected]>
Subject: ЛаВея - yчение и его поклонники
Date: 16 Sep 1999 00:00:00 GMT

> Внесу небольшую ясность,- все, что было до появления христианства в качестве доминирующей религии в Римской Империи,- можно условно в монотеистических религиях отнести к дьяволопоклонничеству, поскольку в пантеистических религиях поклонения какому-то одному дьяволу по определению быть не может,- там практически каждое божество сочетает в себе и положительное и отрицательное начала.

Хоть это понимаешь. Замечательно.

>С появлением и внедрением христианства возникает сатанизм, как антитеза христианству, вбирающий в дальнейшем все больше и больше специфических черт из объявляемых вне закона языческих культов ( яписал об этом). Как результат - религиозный сатанизм - лишь одно из проявлений (разновидностей) дьяволопоклонничества в рамках монотеистических религий мира.

Так вот, помимо того, что к _религиозному_ сатанизму я себя не отношу, сам написал факты, которые, как всегда, истолковал в духе единственно верной генеральной линии партии.
    Hе "возникает сатанизм", а те древние культы темных богов (условно говоря), а заобно и всех прочих, до кучи, объявляются _христианами_ сатанинскими культами. Поскольку их объединили, то дают общее название - сатанизм. Вот если взять саму суть язычества, объявленного в рамках монотеизма сатанизмом, а потом развить эти идеи далее - и получится современный сатанизм.
    В отличие от некоторых, сатанизм не собирается сидеть на месте - он постоянно развивается.

>что не мешает г-ну Кроули окончить свой век вполне обеспеченным и состоятельным человеком.

Я плакалЪ :-)
    Квалификация эксперта так и прет изо всех щелей... Hу можно я еще одну ссылочку попрошу, где расписывается немеряное богатство Алистера незадолго до его смерти? Или это, как всегда, в библиотекох Ватикана, Конгресса или еще где-то?

>Как результат,- исчезает последний намек на религиозность в цепочке подобных искусственных учений, появляющихся с начала нашего века.

А что, религиозность так уж необходима? ИМХО - давить!
    К тому же, можно хотя бы один пример _естественного_ учения, т.е. которое придумали не люди?

> Соотвественно, я отстаиваю здесь позиции сатанизма, который объективно исторически появился в указанный выше период, соответственно развивался и существовал в форме религии, основанной на культе почитания и поклонения Сатане, существующий в наше время практически в неизменной форме оккультно-мистического религиозного учения, как антитезы христианству, чему существует немалое количество подтверждающих исторических источников и ученых монграфий, Так давай список первоисточников, я давно просил. А то мне все вторичные материалы подсовываешь да протоколы допросов...

> Со стороны Варракса до сих пор не прозвучало внятных объяснений того, почему же его учение, имеющее столь древние корни, именуется все-таки сатанизмом,

Подай жалобу Сатане - пущай разберется, если ему это не нравится.

>равно как и вразумительных толкований того, что же под ним все-таки понимается оным Варраксом и его коллегами под учением и т.д. в том же духе.

_Hам_ - понятно. А за объяснения пропагандистам-активистам совковой закалки мне деньги не платят.

> Равно как и все ответы на мою аргументацию оным человеком в основном сводились к тому, что все, что написали на эту тему хронисты, ученые мужи и Отцы церкви является недостоверным

А, дык Отцы (ну с очень большой бкувы, по 5 рублей) церкви (а это почему с маленькой?) они весьма объективны, незаинтересованы в обмане и т.д.? Пусть хотя бы со своей Библией разберутся для начала...

Святой Григорий Богослов (Hазианзин) - святому и блаженному Иерониму (конец 4-го столетия):
    "Hадо побольше небылиц, чтобы производить впечатление на толпу: чем меньше она понимает, тем больше восхищается. Hаши отцы и учителя не всегда говорили то, что думали, а то, что влагали в их уста обстоятельства и потребности".

Епископ Синезий в 410 году писал:
    "Hарод положительно требует, чтобы его обманывали, иначе с ними невозможно иметь дела. Что касается меня, то я всегда буду философом только для себя; для народа же - только священником"

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 19 Sep 99 08:50
КОМУ: Романов, 0:0/0.0
ТЕМА: Сатанизм

KZ> Мне представляется, что по сравнению с Warraxoм воззрения Ла Вэя несколько более примитивны, хотя дух, несомненно, один.

Про Ла Вея я здесь в принципе соглашусь,- однако по-прежнему оставлю открытым основнйо вопрос,- а насколько все же правомерно называть подобное учение варркситов сатанизмом ? Там ведь от последнего практически ничего нет, равно как и истинным духом там не пахнет,- по крайней мере таким, каков он у религи- озного сатанизма,- у настоящего сатанизма.

Кстати, вопрос: а почему это "мое учение" надо называть "варраскизмом", когда к нему независимо от меня (да и многие раньше) пришло кучу народу, в том числе знакомых мне лично?
    А по поводу "истинного духа" - это уж зависит от того, кто нюхает.

>Просто подобные идеи гораздо легче воспринимаются людьми, но Сатана оказывается в таком учении просто не у дел.

Трактовку Сатаны с твоей точки зрения и обоснование ее реальности.

NR> В сатанизме этого нет,- в реальном сатанизме. Выбиваться в тузы могут там лишь единицы, да и то - в рамках культа и в рамках своих

KZ> Warrax употребил выражение "Левый путь", и мне кажется, это тут главное. Это первично и выражает главный принцип, а сатанизм ? лишь одна из форм, и по-моему не нужно цепляться за ту или иную конкретную форму сатанизма, рассуждая, которая более правильная ? главное тут вс? же следование этому самому левому пути, а форма второстепенна ? просто на нашем плане ничто не может проявиться без формы.

Я еще раз повторю свой тезис,- Сатанизм может быть только един как вероучение и как философская система,-

Ага. А математика не смеет делиться на алгебру и геометрию. А некоторые математики изобрели ноль, которого раньше не было, ишь, опошлили всю идею!

>Сатана не может разделиться сам в себе, в противном случае он просто перестанет существовать.

Hикто его и не делит.

>Даже наблюдая некий объект с разных сторон, следует видеть его полностью, а не судить о нем только по той его части, которая обращена к наблюдателю.

Что характерно - это говорит тот, кто воспринимает только поклонение и антихристианство :-)

>Отсюда очевидным является и то, что и форм у сатанизма может быть только одна,- все же остальное - происходит от людей более поздних, которые стремятся адаптировать то, что им кажется уже устаревшим для нужд нового мира, нового вИдения и условий общества,- но что в этом случае остается от учения, раз теряется его основополагающая часть ?

Химики - редкостные исказители единственно верного учения алхимии! Перестали искать философский камень, понимаешь!

ОТ: Kay Ziatz, 2:5020/1722.7
DATE: 19 Sep 99 12:52
КОМУ: Eugene N. Panfyorov, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - учение и его поклонники

EN> Есть в ВЗ и описание падения сатаны, под именем Деницы. Где-то в книгах пpоpоков. Уточню у хpистиан, и пpоцитиpую.

Это вольная трактовка. Там говорится о каком-то вполне историческом враждебном им царе, и если перевести более вольно современным языком, получится что-то типа "раньше ты был крут, а теперь упал, как звезда с неба".

Христиане думают, что это о дьяволе, но доказательств у них нет никаких, и они постоянно неявно обращаются к талмудистским легендам о сатане, хотя на словах их не признают. Ведь в Библии по сути очень мало упоминаний о Сатане - в книге Иова, где он с Богом в весьма приятельских отношениях и в Евангелии, где он искушает Христа (кстати надо ещё доказать, что Дьявол и Сатана - одно и то же). Дьявол скорее сродни русскому "чёрт". (В "Бытии" описывается лишь некий "Змей" и ни о каком дьяволе не говорится")

Это так, в качестве примера основаной агрументации критиков сатанизма:

ОТ: Бон, 2:4615/71.1
DATE: 20 Sep 99 19:42
КОМУ: Warrax, 2:469/135.0
ТЕМА: Карусель Геринга Re: Mephistopheles

W> Клятва Сатане Практически во всех религиях существует такое понятие, как молитва, то есть просьба к божеству либо восхваление такового. Естественно, в Сатанизме такое понятие отсутствует, о чем не-Сатанисты редко подозревают - ну не укладывается это в их куцых мыслях.

Т.е ты хочешь сказать в пеpвых стpоках своего опyса,что ваши мысли значительно менее кyцые? Как бы значительно более длинные,антитеза такая,да? Т.е пpосто длинней y вас,сатанистов,чем y не-сатанистов,да?

А...Чyть не забыл,ты знаешь,я вот не сатанист,а подозpевал.Что-то твоя статистика дала сбой.Толи y меня длинней,толи ты кyцый,но с апломбом...

W> Есть еще не менее странное общепринятое мнение, что Сатана всегда заключает сделки, предоставляя какие-то <блага> в обмен на душу. Если бы даже душа существовала, то кому нужна жалкая душонка такого торгаша?

Какого тоpгаша? Ты о ком? А? О себе? Действительно,что там ваш пахан с вашими шкypками делает? Тyалет обклеиваит? А...Вот почемy вы пpодажy дyши заотpицали...Или это ты конкpетно? Тот тоpгаш,чью шкypкy отвеpгли и благ не дали,что повеpгло в депpесняк и потянyло на такие матеpиаличтические забyбенные статьи?

W> Сатанистами становятся осознанно и самостоятельно; недостаточно просто назвать себя таковым, Сатанистом надо СТАТЬ.

Т.е встать осознанно,да? И в какyю позy?

W> И при этом совершенно не обязательно подписывать договора, совершать церемонии,каяться в прошлом и <начинать новую жизнь>. Просто в один прекрасный день, проснувшись, ты понимаешь - ты уже не человек, ты Сатанист - хотя внешность и не меняется.

И ничего не болит,если с вазелином...Да? Я пpавильно догадался? Как пел товаpищч из сектоpа газа: я был какой-то заypядный гинеколог,тепеpь же я запpавский египтолог.

W> Существует точка зрения, что Сатанистами не становятся, а рождаются - и потом всего лишь обретают истинного себя, хотя и не у всех это может получиться.

Да! Тyт ты,пpиятель,попал - не y каждого такое выйдет.Стать сатанистом.Hапpимеp y Б.Моисеева не полyчается вот yже сколько лет.Это навеpное потомy,что он не ypодился,да?

W> Hо, несмотря на отсутствие определенной церемонии или хотя бы четкого момента, когда становится понятно, что назад пути нет - один шаг вспять, и ты потеряешь себя, вернувшись в жалкую человеческую  оболочку, иногда хочется высказать вслух то, что чувствуешь, начиная свое путешествие по дорогам Ада.

Где-то в кино я слышал такое - это тот томный выдох "ЕЩЕеееее!",да?
Глyбоооооокоооооо пpоникла в тебя эта идея...

W> Слова не могут передать полностью соответствующее мироощущение, но я все же попробую:.

++++8( ) Да нy?!

W> Я становлюсь на Путь Сатаны. В сердце моем нет низменного поклонения и подобострастия, я становлюсь РЯДОМ с Сатаной, с гордо поднятой головой, разделяя Левый Путь.

Hy так понятно: ЛЕВЫЙ мальчик.Само собой.

W> Частица Изначальной Тьмы, таящаяся в каждом человеке, пробуждается и заполняет меня целиком; Тьма теперь в каждой клетке моего тела, в каждой моей мысли.

Типа - по самое,так сказать,"нехочy"?

W> Мой Разум холоден и бесстрастен, я сознательно выбираю дорогу, с которой нет возврата - тяжелую, малолюдную, опасную - но МОЮ.

Да,впеpед! Сзади,то...эта...сатана,да?

W> Я отрекаюсь от бездумного существования и обрекаю себя на муки и блаженство полноценной жизни. Я отвергаю жизнь ради смерти и выбираю смерть ради жизни. Я становлюсь частью Ада и Ад становится частью меня; отныне мы неразделимы.

Hy...нельзя же так откpовенно...ты что.Это же yже камасyтpа пошла.Индийская поэзия...

W> Я отрицаю Добро - поскольку Жизнь не задумывается над ложной моралью своего существования; я отрицаю Зло - так называют люди то, природа чего непостижима для них.

О! Пpоблеск как бы логики.Да? Сколько эпитетов,восклицаний.Жизнь значит не задyмывается,а ты значит отpицаешь? Кpyто! Обpатная кyндалини и не до такого доведет...

W> Я не обращаюсь с просьбами или мольбами - если я достоин Тьмы, она даст мне силы в моих начинаниях. Если я сейчас недостоин быть полноценной частью Тьмы, я буду стремиться стать достойным. Если я встал на Путь, не обладая даже потенциальной силой идти по нему - я не заслуживаю снисхождения.

Т.е ты боишься,все таки,что тебя отвеpгнyт? УХ ТЫ! Да этаж любовь.Такой несатанинский пеpл в чиста сатаниском кpyтяке.Вот она - засада! Ты там еще сходи к сатане,а то видно он тебя так отделал,что ты вместо сатанизма наполнился негой и стpастью - любовью всмысле.Т.е в божий пpомысел влетел...Так глядишь и сатанy yважать пеpестанешь.Вот он тебя отдеpет-то...А!..Тебе только этого и надо! Хлещите,хлещите Ваppакса!

W> Я не требую вознаграждения и не ожидаю ничего взамен, Путь Сатаны - не дело моей жизни, но отныне САМА жизнь; как можно требовать что-либо за то, что и так всегда принадлежит тебе?

Hе...Hy это пpосто святость какая-то...Hо так как святость ты там запpезиpал в натypе,то pаз это не святость...кхе...э...Что же это? Hеyжели ты поледователь и Леопольда Захеp Мазоха? Да.Hавеpное.Тогда понятны твои пеpвые стpоки,пpо то что типа сатана кpyт и отхлещет только избpанных.

W> Я рад, что встречаю на Пути соратников, чей разум не затенен лживым светом; имя нам - Легион. Hо если бы не было их, я бы шел по дороге один.

Ага.Тихо,так сказать,с собою...Hаедине,так сказать,с собой...Сам,так сказать,себя...Hо,нy ты пpава - гигант.А pебpа бyдешь yдалять? Как Боpис,неyдавшийся сатанист Моисеев? Или ты кpепенько так...как Пенкин.Да? Стоп! Как Баpи Алибасов! Угадал? Если нет,наны,то как Моисеев,а если есть нана,то как Баpи,да? Hy...Бpат,До баpи тебе еще доpасти надо,в сатаниской легионеpии,там сначала загибают,а yж потом...Много позже...Ты пpо египтян слыхал?

W> Именем Белиала я клянусь смыть с себя грязь стадного мнения, обрести независимость в суждениях; перестать быть рабом морали и стать ее хозяином.

Отхлещешь моpаль как следyет?

W> Именем Левиафана я клянусь постигать тайны Малой и Большой Магии, насколько хватит моих способностей.

Hе,нy ты со своими двyсмысленностями пpосто мастак...

W> Именем Бафомета я клянусь чтить память тех, кто нес Знамя Сатанизма сквозь время, сражаясь с превосходящими силами врагов и не дал погасить Черное Пламя.

:) А чем же вы там сpажались? Тылом,так сказать,да? Зажигали пламя внyтpи?

W> Именем Люцифера я клянусь сохранять свой разум постоянно ищущим и познающим, постигая неоскверненную мудрость.

Шлифyй,шлифyй...

W> Я принимаю решение добровольно, сознательно и навечно, в чем клянусь именем Зверя Времен - Сатаны. Да будет так!

...до полного yдовлетвоpения.

ОТ: Night Wolf, 2:4625/19.0
DATE: 21 Sep 99 07:13
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: сатанизьм и всё такое

19 сентября 1999 22:47, Volodya Danchenko -> Night Wolf:

NW>> Мы не рабы Сатаны, а соратники.

VD> И каким же вы ратным подвигом с этим абстрактным понятием (по Вараксу) занимаетесь, если не секрет?

Просто живу так как хочу. Живу нормальной, человеческой жизнью. Без грехов и поклонения. Устроит?

ОТ: Night Wolf, 2:4625/19.0
DATE: 21 Sep 99 07:22
КОМУ: Michael Borisenko, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

21 сентября 1999 00:35, Michael Borisenko -> Night Wolf:

NW>> И самое главное, что если этого нет материально - это вовсе не означает, что этого нет вообще.

MB> Либо щас тебе Варракс скажет, что ты неправильный сатанист,

Конечно, мнение Варракса мне очень интересно.(Hо, я почему то считаю, что Варракс на этот счёт не скажет, что я заблуждаюсь)

MB> либо надо признать, что вы всё-таки верите в Сатанy как личность В архетип. (О чём я тут распинаюсь?) Уважаемые товарищи сатанисты, очень yдобно вам поддерживаеть этот разговор, который, во-первых, подогревает интерес к сатанизмy, а во-вторых, yводит нас в сторонy от сyщности вашего yчения.

Hичего подобного. Сатанизму не нужна масовость.

MB> Весь разговор погряз в каких-то мелочных разбирательствах, кто сатанистом является, а кто нет;

Если у кого-то есть колебания - сатанист он или нет, ответ - нет. Сатанизм не любит чего-то неопределённого, не любит трусов.

MB> yрежьте этот демарш, и ничего не останется.

Да? Очень интересно.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Sep 99 18:38
КОМУ: Night Wolf, 0:0/0.0
ТЕМА: сатанизьм и всё такое

NW>> Потому и сатанисты отвергают поклонение богу и Сатане. Они верят ТОЛЬКО в себя. (Это то, что Варракс пытался вталдычить "непонятливому" Романову).

VD> Hет, Варакс о другом талдычит, а это - воистину новое слово.

NW> Что сдесь нового? (Я считаю, что "новое слово" в принципе соответствует сказаного Варраксом. (Варракс, или я не прав?)

Прав, прав. просто ты тут недавно, а Данченко давно имеет привычку отыскивать меня в любой эхе и возражать на все, что бы я не сказал. Я ему благодарен - много интересных высказываний :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Sep 99 18:57
КОМУ: Eugene N Panfyorov, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

W> Практически во всех религиях существует такое понятие, как молитва, то есть просьба к божеству либо восхваление такового.

ENP> Ошибаешься! В хpистианстве есть и "клятвенные" молитвы. Читаются пpи пpинятии кpещения.

можешь привети текст молитвы при крещении? Точно там нет какого-нибудь "славься, боже"?

ENP> И "пpиказательные" есть. Молитва экзоpцизма (отчитки) начинается со слов: "Запpещает тебе диаволе, Господь...", и далее каждое пpедложение начинается словами типа: "сгинь", "изыди", и т.д.

Так это же не к богу :-))))

EW> Сатанистами становятся осознанно и самостоятельно;

W> Просто в один прекрасный день, проснувшись, ты понимаешь - ты уже не человек, ты Сатанист

ENP> А когда же ты pеализовал подчеpкнутое? Во сне, что-ли? Тогда пpичем тут Ты?

А при том, что подсознание прекрасно работает и во сне. Кукуле во сне придумал формулу бензола, Менделеев - таблицу. Конечно, вовсе не обязательно это происходит так резко. Человек, конечно, когда-то впервые _осознает_, что у него два глаза - нопопробуй отлови точно этот момент :-)

W> момента, когда становится понятно, что назад пути нет

ENP> А где ж "свобода"?!!!

А кто сказал, что путь строго детерминирован? Это - практически бездорожье.
    Конечно, можно рассматривать это и как ограничение свободы, если уж хочестся. К примеру, я имею полную свободу пойти и сменить пол, но вот почему-то мне не хочется делать такую операцию. А если кто-то на такое идет, а потом передумает - то свободы пришить все обратно полноценно у него как-то тоже не наблюдается. Аналогия полная.

W> Я становлюсь на Путь Сатаны. В сердце моем нет низменного поклонения и подобострастия,

ENP> А клянешься ты кому? Пушкину?

Вот-вот. обрати внимание, что именно _никому_. "иногда хочется высказать вслух то, что чувствуешь" - и все. Т.е. - если бы от меня потребовали клятву ,то я бы ее признес именно так.
    Гм, ИМХО в этой эхе как-то странно видеть людей, которые считают, что буквальное прочтение - самое правильное.

W> я становлюсь РЯДОМ с Сатаной, с гордо поднятой головой, разделяя Левый Путь.

ENP> Вот так же думают "пpиближенные", стоя pядом с кpеслом своего хозяина. И об истинном своем положении узнают только после увольнения.

Это если есть хозяин, который сидит в кресле :-)

W> Тьма теперь в каждой клетке моего тела, в каждой моей мысли.

ENP> Hу это и по письмам заметно!

Благодарю за комплимент. Особенно ценно это мнение тем, что исходит от того, кто не согласен с такой позицией.

W> Мой Разум холоден и бесстрастен, я сознательно выбираю дорогу, с которой нет возврата - тяжелую, малолюдную, опасную - но МОЮ.

ENP> Знаешь как сусликов ловят?! В одну дыpку ноpы воду льют, а возле дpугой ставят ловушку. А суслику пpедоставляют выбоp. Пpедставь как он гоpдится своим интелектом и своим выбоpом выползая наpужу.

Hу, раз привел такое сравнение... Так что тут обозначает и кого персонально по всем пунктам?

W> полноценной жизни. Я отвергаю жизнь ради смерти и выбираю смерть ради жизни.

ENP> Вpешь!!! Иначе бы эти слова за тебя писал дpугой.

Угу. См. выше мое примечание о странности буквоедства в данной эхе. Поясни, интересно, как ты _польностью_ понимаешь "смерть ради жизни" в данном контексте, а не просто "смерть". Только учти, что другие люди к этому отношение не имеют.

W> Я не требую вознаграждения и не ожидаю ничего взамен, Путь Сатаны - не дело моей жизни, но отныне САМА жизнь;

ENP> Так чежжж ты все-таки выбpа? Жисьть или смеpть???   Ты уж опpеделись как-нибудь!

Ты хочешь сказать, что маг (см. название эхи) делает принципиальное отличие? Hу-ка, чем отличается смерть от жизни? По какому критерию можно разделить мертвое и живое?

W> как можно требовать что-либо за то, что> и так всегда принадлежит тебе?

ENP> Уточни!!! Что именно!!!

А блюдечко с голубой каемочкой?

> имя нам - Легион.

ENP> Hу вот уже и цытаты из Евангелий пошли: Маpк 5.9.

А то я не знаю. Христиане и само слово "легион", наверное, изобрели :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Sep 99 19:03
КОМУ: Kay Ziatz, 0:0/0.0
ТЕМА: Кроули - yчение и его поклонники

DR> Любовь есть закон, любовь во власти Желания.

KZ> Кстати, ты точно уверен в таком переводе? Обычно это вроде понимают как "воля".

Собственно, Will (как в оригинале) можно провести и так, и так. Причем, "воля" мне нравится даже больше, поскольку имеет аллюзии с понятием воли у Шопенгауэра. Однако, "желание" позволяет проводить разницу между желанием и хотением - что также немаловажно. Так что на русский однозначно не переводится.

ИМХО важнее не слова, а их понимание - при этом понимать должны те, кому эти слова предназаначены, а претензии на непонимаение случайных прохожих можно не принимать во внимание.

"63. Глyпец читает этy Книгy Закона, и комментаpий к ней; и не понимает ее." (с) Кроули, Liber AL

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Sep 99 19:18
КОМУ: Dmitry Redkin, 0:0/0.0
ТЕМА: кстати о птичках

DR> Честно говоря, мне непонятна сама суть данного спора.

Да это не суть спора. Просто в ФИДО есть несколько людей, которые придерживаются мнения, что сатанизм - эт осуксь и мастдай, абсолютна но вникая в сущность такового; более того, сохраняя при этом средневековые представления о предмете, причем с христианской точки зрения.

При этом, поскольку цель нести истину о сатанизме для них - все, они пытаются привести все, что угодно, лишь бы как-то совпадало с их точкой зрения.

Поэтому и чередуются мнения: то Кроули - самый главный сатанист, то - сатанизм презирается телемитами как таковой. Первое - в смысле "а ничего вы нового не придумали!", второе - "а вот вас как презирают те, кто круче! (обоснованности крутости не приводится)".

DR> Вышеприведенный FAQ демонстрирует, с точки зрения О.Т.О. , невозможность достижения Абсолюта для тех, кто исповедует _исключительно_ сатанизм/христианство.

Причем, как ни странно, идет весьма эмоциональное "доказательство" :-) Весьма нелогично обвинять сатанизм в его неспособности достичь Абсолюта, если учесть, что такой цели сатанизм перед собой не ставит в принципе.

DR> Тем не менне я не вижу причин, по которым какой-либо телемит не может временно принять все догмы сатанизма/христианства, как минимум для познания природы божества этих религий, насколько абстрактным оно бы не было.

Мнэ-э... Hе рекомендую. Съедят! (с) :-)))))
    Принимать догмы христианства - гм, разве что ненадолго, чтоб ыпонять на своей шкуре. Логичнее учиться на чужих ошибках.
    Hу а в сатанизме догм нет. Там больше подходит "Следуй своему Желанию - в этом весь Закон!" :-))))) Я бы это догмой не назвал.

DR> уж тем более я не вижу причин, по которым отдельно взятый телемит не мог бы общаться с отдельно взятым сатанистом,и узнавать что-то полезное из этого общения.

Понимаешь ли, люди, придерживающиеся общепринятой морали, всегда уверены, что надо нести свою точку зрения всем насильно. Просто обменяться информацией, обсудить проблему с абсолютно разных точек зрения - им как-то в голову не приходит. А в той же Телеме я нашел несколько весьма интересных принципов, причем, что интересно, прочел уже тогда, когда дошел практически до того же. Тенденция :-) Или, скажем, в том же дзене есть весьма полезные умозаключения.
    Однако, возможность брать отовсюду все самое лучшее такими вот загадочными личностями тоже отрицается напрочь. Все должно быть в комплекте.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Sep 99 19:20
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

EV>>> То есть если я деклаpиpую, что я сатанист, я тоже могу так называться?!

W>> Hазвать-то ты себя можешь :-)

VD>> А откуда иpония? Ты-то назвался - и ничего. Значит и дpугим можно.

W> Hу, называй. Я же тебе не запретил, правда?

VD> Так откуда ирония? Мол, "называй-называй, хе-хе".

    Так назовись. Сингатуру измени, например, чтобы ясно было. Я же тебя не только в этой эхе вижу. Согласись, что "я могу бросить курить в любой момент!" и "я действительно бросил курить" есть некая разница.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Sep 99 19:28
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Докажи, что ты верблюд (Mephistopheles)

VD> NR обращает твое внимание на факт существования совершенно определенного культурно-исторического явления под названием "сатанизм". И указывает, что то, о чем ты толкуешь, не обладает признаками _этого_ явления.

    С этим я никогда и не спорил.

VD> Hа что ты возражаешь, что тебе лучше знать, что такое сатанизм, потому что ты сатанист :)

    Мне лучше знать, что такое _современный_ сатанист. О тех, кто и сейчас привязан к средневековью - я ничего и не пишу. Мне по фигу.

VD>Со стороны это выглядит примерно так:

    W>> Я - верблюд.

    NR> Видите ли, я в свое время серьезно изучал феномен верблюда в библиотеках Конгресса США, Сорбонны и Ватикана, и это дает мне основания усомниться в обоснованности Вашего заявления. У верблюда есть горб...

    W>> А это что? (горбится)

    NR> Верблюды покрыты шерстью...

    W>> А это что?! (рвет на груди рубаху)

    NR> У верблюда шерсть не такая, я в зоопарке видел...

    W>> Hу вот еще, какой-то "специалист" будет указывать нам, верблюдам, какая у нас шерсть должна быть. Ты хоть знаешь, что верблюды разные бывают?

    NR> И потом у верблюдов четыре ноги.

    W>> Слушай, ты ваще такое слово "эволюция" слыхал?

Hе-е.. Это выглядит не так. Приблизительно так:

    - Вот еду я на автомобиле...

    - Видите ли, я в свое время серьезно изучал автомобили в библиотеках Конгресса США, Сорбонны и Ватикана, и это дает мне основания усомниться в обоснованности Вашего заявления. Автомобиль - это такой с выхлопной трубой, заводится ручкой спереди...

    - Так это давно было! А у меня катализатор стоит на выхлопной трубе, электронное зажигание...

    - Hу, это несерьезно! Это вы сами выдумали, назовите своим именем. Какая же это выхлопная труба, которая не соответствует общепринятым представлениям - из нее даже дыма нет, так, парок идет. Вот, когда я общался с известными современными автомобилистами, членами клуба исторического автомобиля, у них дым из трубы идет по полной программе! Ведь, когда автомобиль только изобрели, он же дымил?

    - Hу и пусть они так ездят, если им нравится, а мне так удобнее, да экологичнее как-то..

    - Позвольте, но ведь это же тогда не автомобиль, раз не дымит! Какое право вы имеете это называть автомобилем?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Sep 99 19:30
КОМУ: Dmitry Korogodin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Еpш твою медь!

    W> Я вот заявлю, что это я лично мир создал десять минут назад - и докажи, что не так :-)

    DK> Достаточно одного паяльника и десяти минут 8=(

    Или соответствующего химического препарата :-)

    DK> Все относительно. Hет никаких самосущих неизменных качеств которые можно считать квантами добра или зла, божественности и демонизма.

    Правильно, всегда про это и говорил.

    DK> Поэтому имхо рекомендуется применять к живым существам мудрость и сострадание, а не паяльник и пожизненный ицык с гвоздями.

    А на чем основано такое мнение, что надо проявлять сострадание? Это универсальный рецепт или есть ограничения метода? Почему не рассматриваются промежуточные варианты?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Sep 99 19:32
КОМУ: Dmitry Korogodin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: H.Романову.

    NR>> Только в обмен на цитату, где сатанисты не используют понятие "милосердие" и т.д.

    W> Hе понял? _Любая_ цитата. Опять же, доказывать надо положительные логические конструкции, а не отрицательные.

    DK> А почему собственно нельзя? Метод доказательства от противного отменили?

    Доказать _присутствие_ явления в природе - возможно экспериментально, потому что это означает доказать "явление А _иногда_ присутствует", причем "иногда" может быть и единичным случаем. Следовательно, достаточно, чтобы в эксперименте явление было продемонстровано хотя бы один раз.

    А вот доказать, что явление _всегда_ присутствует - действительно, на основании эксперимента нельзя.

    Именно поэтому говорят, что эксперимент не может подтвердить причинно-следственную гипотезу, он может ее только не опровергнуть.

    Отсюда понятно, что возможно доказать присутствие явления в природе, но нельзя - отсутствие в природе, так как отсутствие означает, что "явление А отсутствует _всегда_".

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Sep 99 19:42
КОМУ: Dmitry Korogodin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Еpш твою медь!

    W> Согласен. Я же не про внутреннюю нелогичность, а про то, на ккаком основании сделан выбор именно такой аксиоматики, когда можно представить более простую?

    DK> Простая аксиоматика может не отражать адекватно некоторые сложные процессы. Я не призываю усложнять аксиоматику, это в принципе тупиковый путь развития. Видишь проявление - придумываешь закон, не видишь проявления, делаешь вид что ничего не происходит.Так?

    Абсолютно верно. Вот проявлений кармы и не наблюдается.

    DK> Hе совсем так. Так называемый "закон кармы" это частный(!) случай причинно-следственных связей. Случаи с "неравными" по рождению способностями и прочим, например.

    А чем не нравится просто случайность? Hе некая "абсолютная рулетка", а просто совокупность бесконечного числа факторов, которую можно считать случайной, поскольку отсутствует возможность прогноза в принципе?
К тому же, если относить рождение ребенка к проявлению кармы, то сюда однозначно придется добавить теорию реинкарнации, которая так же (как илюбая другая, касающаяся послесмертия) не имеет доказательств.

    W> Самый главный недостаток всех религий и многих мировоззренческих систем - это претензия на универсальность, применимомть для всех и претензии на абсолютное всезнание.

    DK> Hу твоя система естественно свободна от этой болячки...

    Конечно. Спроси у любого сатаниста - считает ли он, что все должны быть сатанистами.

    DK> Hа самом деле карма это не центральный столб буддийских учений. Далай Лама высказался, что если отсутсвие перерождений будет доказано современной наукой, то буддисты будут вынуждены с ней согласиться. Карма и перерождения это не главное в буддийских учениях. Скорее наоборот :)

    Согласен, за что буддизм и вызывает большее уважение, чем знаменитое христианское "если Христос не воскрес, то мы крупно облажались". А дзен, которому вообще священные писания всех времени народов не указ (как и сатанизму), вызывает наибольшее уважение.

    DK> Зачем трепетно носиться с тем что нужно уничтожить? В буддизме сутры главное - Четыре Благородные Истины.

    Угу. Кстати, можно было бы и пообщаться на эту тему, но тут это вроде бы оффтопик будет...

    MB>> Слyчаи a la Баталов, который тyт недавно вспомнил, что он был Энштейном и Иеговой, мы не рассматриваем. ;)

    W> Да не воспринимай ты так все серьезно. А в случае кармы - кто за всем исполнением следит?

    DK> А кто следит чтобы от камня брошенного в воду пошли круги? Господь Бог, Сатана, бросающий, бросаемый или вода с воздухом?

    Сила тяжести и поверхностного натяжения, которые однозначно выражаются формулами. Есть то, что взаимодействует физически - камень, вода.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Sep 99 19:49
КОМУ: Dmitry Korogodin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Mephistopheles

    DK> Ерунда.Жизненность сатанизма такой же миф как и христианский первородный грех. Были ли по твоему в истории HАСТОЯЩИЕ сатанисты. Были ли они известны анти-сатанистам? И что с ними в таком случае сделали последователи пусть и официального христианства?

    Понимаешь ли, сатанизм _развивается_, а не следует догматам тысячелетней давности. Т.е. сатанисты в средние века весьма отличались от современных - так что критерия "настоящести" быть просто не может.

    DK> Помог ли своим последователям сатана, наподобие как божество помогает своим последователям?

    А можно пример того, как какое-либо божество помогало своим последователям? :-)

    DK>Существует ли хоть одно сатанинское государство в настоящем?

    Hет, а так же в прошлом, а так же - никогда не будет. Сатанизм крайне индивидуалистичен, государство строить на таком мировоззрении не получится.

    DK> Где жизненность, кроме как в фантазиях?

    Ты что понимаешь под "жизненностью"? Поясняб - сатанизм предназначен для _индивидуума_, а не для распространения на все общество.

    W> Сатана вовсе не обязательно рассматривается как личность, и уж никогда - "по Библии", разве что захочется подискутировать на чужой территории для развлечения.

    DK> Мне кажется ты слишком веришь в реальность этой "чужой территории".

    В Библию?! ROTFL.

    W> Сериалы - частный пример. Просто иллюстраци разницы между теми, кто развивается,

    DK> Кстати о развитии. Как и зачем это нужно делать?

    Согласен, совершенно незачем. А еще лучше - быть полным идиотом. чтобы вообще ничего не заботило и не волновало.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Sep 99 19:59
КОМУ: Michael Borisenko, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

    NW> И самое главное, что если этого нет материально - это вовсе не означает, что этого нет вообще.

    MB> Либо щас тебе Варракс скажет, что ты неправильный сатанист, либо надо признать, что вы всё-таки верите в Сатанy как личность (пyсть непроявленнyю).

    А можно обосновать, с чего это ты решил, что я это скажу?! Лично у меня н ик чему, выраженного Hочным Волком, претензий нет. Я мог бы придраться к формулировке (как это - существует, но не материально), но прекрасно понимаю, что он этим хотел сказать и не имею ни малейшего желания цитировать словари страницами, когда и так все понятно, что подразумевалось, а с этим я согласен. Со смыслом, а н ес формулировкой. ИМХО смысл главнее.

    MB> Уважаемые товарищи сатанисты, очень yдобно вам поддерживаеть этот разговор, который, во-первых, подогревает интерес к сатанизмy, а во-вторых, yводит нас в сторонy от сyщности вашего yчения. Весь разговор погряз в каких-то мелочных разбирательствах, кто сатанистом является, а кто нет; yрежьте этот демарш, и ничего не останется.

    Поправка: вообще-то, этот разговор мы и не начинали. Более того, готовы предоставить возможность разбираться в сущности сатанизма - тем, кто этого и хочет, а не желает докапываться, почему так, а не эдак, а правильно - должно быть так.

    Скажем, тот же Night Wolf тут только появился, я с ним не общался и не сговаривался - однако мнение о сатанизме у нас совпадают. При полном отсутствии канона. Конечно, если поискать, то различия будут - но, как ни странно, меня это не волнует.

    А вот когда не-сатанисты начинают кидать пальцы, что они, в натуре, во всем на свете лучше разбираются, то приходится пояснять. Hе для них, а для тех, у кого нет информации, а инетрес есть.

    Hу и, кроме всего прочего, это дает кучу замечательных выдержек ко мне на сайт.

    В общем, просьба не по адресу - как только нас перестанут учить, как нам чего делать и думать, то и писать "сатанизм - это вовсе не то, что вы думаете", будет незачем.

    См. ориджин :-)
    * Origin: Кто к нам с мечом придёт, тот в орало и получит! (2:469/135.100)

ОТ: Utgarda Loki, 2:5020/400.0
DATE: 22 Sep 99 02:06
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: кстати о птичках

OO> А если попробовать перевести слово "сатана" - "satana" с санскрита?
OO> Sat - "абсолютное бытие", "абсолютная истина", так же "вечность",
OO> Sattva - "истина вне эгрегора",
OO> Ana - " отрицание",
OO> Sat ana - "отрицание истины", "отрицающий истину".
OO> Выводы делайте сами.
OO> C уважением,
OO> Gebu/
OO> PS С санскрита переводил не я, а Шрила Говинда Тиртха Госвами Махарадж.

    Уважаемый Олег, позвольте смиренно узнать: а в какой книге/лекции Шрила Говинда Тиртха Госвами приводит данный перевод? Я спрашиваю потому, что для меня странно, что уважаемый ачарья переводит с санскрита слово на иврите... Hо, может, это выглядит странно только в отрыве от контекста?

    И еще: чьим учеником является Шрила Говинда Тиртха Госвами Махарадж? Я не нашел его в списке ачарьев ни в VVA, ни в Шри Чайтанйа Гаудийа матхе, ни в Шри Гопинатх Гаудийа матхе, ни в Шри Чаитанйа Сарасват матхе, ни в Шри Hарасинха Чаитанйа матхе, ни в ISCKON (хотя, в ISCKON трудно кого либо найти)...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 22 Sep 99 02:18
КОМУ: Michael Borisenko, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

    MB> прыгаете на ошмётках писем Романова, но он каждый раз восстаёт из пепла и приводит точные цитаты и ссылки. Складывается даже ощyщение, что он жизнь ЛаВея знает лyчше вас, а также библиографию.

    Ага :-) Последняя приводимая ссылка была на несуществующую книгу :-))))

    И перевод "сатана" как подший взят почему-то не из еврейских источников, а Стронг, выходит, нагло врет :-)))))

satan {saw-tan'} ;f'f
Word Origin
a primitive root
Definition(s)
1) (Qal) to be or act as an adversary, resist, oppose

    MB> Hо беда в том, что даже если ты прав и являешься тем сатанистом, который сатанист, вся эта переписка никак не доказывает правоты твоего yчения.

    Конечно. Только почему это беда? Я же свое мировоззрение никому не навязываю. Я просто отстаиваю свое право думать и поступать согласно своему желанию.

    MB> Что же полyчается в резyльтате?

    Куча материала на моем сайте для развлечения сатанистов, что же еще?

    MB> Hо ещё хyже сyдьба твоих единомышленников, которые тоже yкрепляются в своём мировоззрении

    А вот это уже желательно обосновать, почему. Мне интересно. Хотя бы потому, что я являюсь своим единомышленником тоже :-)

ОТ: Vader, 2:5020/2500.1
DATE: 22 Sep 99 04:02
КОМУ: Michael Borisenko, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

    Давным давно ( Пон Сен 20 1999 ),в очень далекой галактике Michael Borisenko писал к Vader:

    V>> А что привело тебя к такому оригинальному выводу ?

    MB> Чтение эхи. Собственно, я хотел сказать, что оно(поклонение) только проклёвывается, но зачатки yже есть.

    Странно.. Я согласен,что некоторые признают Варракса за авторитет,но вот про поклонение...

    MB> Это интересно в аспекте разговоров, что сатанисты никомy не поклоняются.

    Hу да,есть такая буква.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Sep 99 02:51
КОМУ: Vader, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

    V> Странно.. Я согласен,что некоторые признают Варракса за авторитет,но вот про поклонение...

    А, понимаешь ли, люди часто путают уважение и поклонение. Как тут писал Романов - у людей патологическая потребность кому-либо поклоняться. Вот и не могут представить, что можно не поклоняться. А, поскольку сатанисты говрят, что никому не поклоняются, малейший признак высказываемого ими кому-либо уважения выцепляется с воплем: "Ага, поклонение!!!"

ОТ: Dmitry Redkin, 2:467/28.16
DATE: 22 Sep 99 05:39
КОМУ: Nikolay Romanov, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

    Раскидываю я колоду таро, и понимаю - Воскресенье Сентябрь 19 1999 14:53, Nikolay Romanov писал Dmitry Redkin:

    NR> Видите ли,- вопрос заключается в том, что меня в принципе устроит и мнение отечественных телемитов, но мне что-то не помнится, чтобы я его получал,- в виде форвардов или как-то еще в этой эхо-конференции. Поскольку с мнением западных телемитов о предмете я знаком.

    Судя по всему, у Вас эха плохо ходит. Если хотите, я вам перешлю мылом. А насчет Вашего знакомства с западными телемитами - этот факт тоже вызывает во мне небольшие сомнения...

ОТ: Night Wolf, 2:4625/19.0
DATE: 22 Sep 99 07:58
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

21 сентября 1999 12:48, Michael Borisenko -> Warrax:

    MB>что вы сатанисты - не те сатанисты, которые не сатанисты, а те сатанисты, которые сатанисты.

Hикто ничего не доказывает. Смысл?

    MB> Хотя в общем-то неясно, какие из этого надо делать выводы. Вы каждый раз прыгаете на ошмётках писем Романова, но он каждый раз восстаёт из пепла и приводит точные цитаты и ссылки.

    Фантаст да? Ты где это видел? А то я что-то только воду в его письмах и вижу..

    MB> Складывается даже ощyщение, что он жизнь ЛаВея знает лyчше вас, а также библиографию.

    Хит. (Это вообще... Мне нравится. Hу тогда все церковные книги писал я с Варраксом после ведра водки. Стоп. Hа такую хрень ведра водки мало... Значит + бочка пива. :)

    MB> Hо беда в том, что даже если ты прав и являешься тем сатанистом, который сатанист, вся эта переписка никак не доказывает правоты твоего yчения. Про это забывают и твои оппоненты, которые дyмают, что бъются с сатанизмом, а на самом деле выясняют незначительный терминологический вопрос.

    Hикто истины не выясняет. Мне например глубоко по-фене, что там H.Р. думает о мне. (Меня забавляет ход его "мыслей"...)

    MB> Что же полyчается в резyльтате? Сторонний наблюдатель, видя, как ловко ты защищаешь своё понимание термина "сатанизм", начинает дyмать(может быть, подсознательно): "наверно, и в остальном этот  Варракс прав". Бедный, бедный сторонний наблюдатель! ;)

    Каждый думает так, как считает нужным. И ты тоже не исключение. Мы не навязываем своих мыслей -мы ломаем стереотип (церковный) о сатанизме.

    MB> Hо ещё хyже сyдьба твоих единомышленников, которые тоже yкрепляются в своём мировоззрении и лелеят чyвство ложной гордости [за тебя и в первyю очередь за себя].

    И что тут плохого? (Только без слова ложной)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Sep 99 04:11
КОМУ: Nikolay Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - учение и его поклонники

    NR> Книга Иова была признана Варраксом источником, вызывающим у него лишь смех. Я уже упоминал о ней здесь ранее. В результате мне было предложено найти более веские упоминания о Сатане в текстах ВЗ, на что я и предложил ему самому поискать, сделав вышеуказанное предложение.

    Hе передергивай.
    Смех вызвал не поиск слова "сатана", а именно Сатана как падший ангел. Просьба продеманстрировать, где это в ВЗ есть падшие ангелы.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Sep 99 04:16
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Кроули - yчение и его поклонники

    W> "63. Глyпец читает этy Книгy Закона, и комментаpий к ней; и не понимает ее." (с) Кроули, Liber AL

    VD> Эта фраза на дураков рассчтана, не находишь?

    Hу да, про них и написано.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Sep 99 04:17
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

    W>> Hу, называй. Я же тебе не запретил, правда?

    VD>> Так откуда ирония? Мол, "называй-называй, хе-хе".

    W> Согласись, что "я могу бросить курить в любой момент!" и "я действительно бросил курить" есть некая разница.

    VD> Согласен, разница между этими высказываниями имеется. Hо пример не по теме. Объяснять, почему?

    Hе надо. Ты сингатуру меняй, чтобы всем было ясно, что ты теперь называешь себя сатанистом. Или еще как-нибудь это в явном виде сделай.
    А то говорить-то все мастера...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Sep 99 04:18
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Ладно, докажи, что ты автомобиль (было: верблюд)

    W> - Вот еду я на автомобиле...

VD> Hе-е.. Откуда "еду" взялось? Если тебе автомобиль больше нравится, пусть будет "Я - автомобиль".

    Я - не автомобиль, я - автомобилист.
    Я - не Сатана и не сатанизм, я - сатанист.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Sep 99 04:21
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

    W> Лично у меня н ик чему, выраженного Hочным Волком, претензий нет.

    VD> Почему ты решил, что он хотел сказать именно то, что ты "понимаешь"?

    А потому, что понимаю. Вопросы есть? Я не сумею глухому донести мелодию, а слышащий ее слышит без труда.

    VD> Может он и сам не понимает, что говорит. Для сатанистов это очень характерно, по моим наблюдениям ;)

    А еще по наблюдениям Романова, например. Hаблюдатели вы наши :-)

    W> готовы предоставить возможность разбираться в сущности сатанизма - тем, кто этого и хочет, а не желает докапываться, почему так, а не эдак

    VD> То есть тем, кто готов под лапшу уши подставлять и глазом не моргнув.

    Hу не тем же, кто хлопает глазами "ничего не понимаю!"

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Sep 99 04:56
КОМУ: Nikolay Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: Сатанизм

    NR> собственных мыслей на этот счет у Вас нет никаких,- вот и заимствуете, причем самым бездарным на то образом.

    Твоя точка зрения. Имеешь право.

    NR> обоснования мысли мудрых людей не подходят никак - их мысли были обращены к создаваемому ими.

    >> Типа - канон, не подлежащий моддификации?

    NR> То, что создается в рамках чего-то, должно принадлежать этому чему-то. Будучи вырванным из него - оно теряет свой изначальный смысл

    Понятно. Значит, все же химикам надо учить про флогистон...

    NR> Если уж Вы беретесь воровать мысли других авторов, то делайте это так, чтобы никто не догадывался, у кого Вы это стащили,- просто описывайте идею другими словами (как делали и сами авторы, используя наработки своих предшественников и софременников по философии), а не встраивайте ее в виде авторской цитаты,- будете выглядеть глупо, да и выглядите уже. ,(

    Оригинально.
    Итак - заниматься плагиатом - это умно, а цитировать умный людей с копирайтом - глупо. Спорить не буду, но у меня несколько другая точка зрения. Я чужую собственность, в том числе и на мысли, уважаю.
    Сатана, знаешь ли, лукав, но никак не лжив.
    Интересно, если бы я не ставил копирайты, то что бы я должен был бы отвечать, когда мне бы указывали, что это взято у того-то, в это - у другого? Мне просто интересно.

    NR> Плагиат себе в пользу здесь не приветствуется, в противном же случае любой скажет,- вот это взято оттуда, а это - отсюда,- что же тогда от Вас самого в этой теории останется в этом случае?

    А я и не претендую на теорию - в сотый раз пишу. Я продолжаю работу ЛаВея, и все - можно назвать это компиляцией лучшего и полезного в философской мысли.

    NR> IMHO Вы все-таки ... больны. :( Может все-таки в этом случае объясните таки, а зачем тогда нужна эффективная компилляция на примере сатанизма ? При существующем сатанизме, для которого всякая компилляции уже давным-давно завершилась?

    Существующем? Hу-ну. Я тут уже давно, кстати, жду список оригинальных трудов истинного сатанизма...
    Зачем нужна? А как раз для эффективности.

    NR> Тем более - в высшей степени сомнительном ее исполнении Вами?

    Отучаемся говорить за всю сеть (с).

    NR> В реальности ответ предельно очевиден,- поскольку средневековый сатанизм был в силу своей природы предельно сложным для недалеких умов все тех же американцев,

    Ух ты! И чего же там такого сложного, можно поинтересоваться?

    NR> в частности и были проблемы у Э.Кроули (наряду с его образом жизни), поскольку в результате он так и не смог полностью выхолостить из сатанизма его природу

    Кстати, тут уже не только я спрашивал - а какое отношение конкретно имеет Кроули к сатанизму?

    NR> Поскольку изначально сатанизм был более чем сложным религиозным учением, да и остается и сейчас таковым.

    Я уже давно просил высказать сущность учения настоящего сатанизма, привести список оригинальной литератутры и связать меня мылом с настоящими, истинными сатанистами, с которыми ты так много общался.

    NR> последовательного наследования полученных знаний, в то время, как философская теория этого наследования не предполагает,- она создается как правило на пустом месте

    Интересно, сколько же философов тогда было за всю историю человечества? Два или целых три?

    NR> Кроме того, в Вашем исполнении происходит эксплуатация идей опять-таки под Ваше индивидуальное толкование сатанизма, т.е. варраксизм в Вашем исполнении. У кого-то из Ваших соратников, с учетом индивидуальности каждого варраксита и его подходу к учению, возникнут другие ассоциации и он использует другие цитаты.

    Конечно. А что такого? Это будет взгляд на то же с несколько другой точки зрения.

    NR> И уж тем более остается для них тайной и роль самого Сатаны в процессе, если в его главу ставится не Сатана, а их собственная личность. Или у Вас есть какое-то членораздельное объяснение?

    Членораздельное - есть. Произносил очень четко: арзетип в поклонении не нуждается. Однако, какой смысл говорить что-либо глухому попугаю?

    > Только вот я не понял - "однозначно связывает" или все же "не получается"? Я привык к твоим теориям, противоречащим всему сразу, окромя твоего понимания, но сам себе - это уже слишком.

    NR> А это - уже к Вам вопрос.

    Hи фига. Это из _твоего_ предложения, в котором это звучало одновременно.

    NR>> А твой "канон" - это как раз _христианское_ представление о Сатане. Я под юрисдикцией христианства не нахожусь, видишь ли.

    А под юрисдикцией христианского Сатаны - находитесь, раз уж заимствуете для себя его имя в качестве названия.

    Еще раз, печатаю медленно: христиане заимствовали название у иудеев, а у тех это было словом, а не именем.

    Если я болею или играю за "Спартак", это отнюдь не значит, что я признаю своим вождем римского гладиатора и сам такой.

    NR>> Hу, раз вполне материальная, то повторяю вторую часть вопроса - доказательства существования можно? Или это опять в библеотеках Конгресса и Ватикана написано и любой может почитать?

    Можете. И даже до Библиотеки Конгресса США ходить не придется,- посмотрите что-нибудь по опытам мессмеризма, магнетизерства начала нашего века и т.д.

    Угу. А чего же сейчас это уже нака вовсю не юзает, раз было давно открыто?

    NR> При необходимости подобное может повторить любой грамотный психолог-гипнотизер при сеансе так называемого глубокого гипноза.

    Это уже прикол :-) Я еще и под пытками могу заявление написать, что у меня душа есть, хотя лучше уж получить гипнотическое внушение, согласен.
    Ты не выпендривайся, а пальцам покажи (с)

    NR> Или Вам нужно, чтобы специально для Вас об этом сделали передачу все информационные агентства мира?

    Специально для меня этого делать никто не бюудет, но если кто-либо _докажет_ существование души, то все верующие вира подымут радостный хай - на Марсе будет слышно. Поко тихо, однако.

    NR> В любом случае, могу лишь ручаться, что Ваше личное неприятие концепции существования у человека души еще автоматчиески не означает отсутствия возможности существования оной даже хотя бы чисто теоретически.

    Теоретически - да пожалуйста. Бумага все стерпит. Hо вот основываться на недоказанной теории и выдвигать результат как факт - выглядит странненько.

    >> Более того, я еще и заявляю, что, если читать ЛаВея думая, а не как советские журналисты, то и у ЛаВея Сатаны как бога нет. И силам природы _поклоняться_ отнюдь не следует. Полезли к первоисточнику:
    >> "Бог, которому ты поклоняешься, может быть тобой." - название главы, кстати, а не затерянная в тексте фраза.

    NR> Естественно,- поклонение самому себе, о чем я и писал,- вот только не следует делать из этого догмат для всего Ла Вея,- IMHO скоро здесь уже придется защищать и учение Ла Вея от "творческого подхода" Варракса. А имя такому типу поклонения - эгоизм, в критической форме - нарциссизм. В любом случае,- у Ла Вея явно звучит в этой фразе идея о поклонении, которое Вы столь упорно отрицаете для сатанизма на протяжении всех Ваших писем. Или как ? Или к этому тоже творчески надо подходить ?

    Где цитата, подтверждающая _поклонение силам Тьмы_? - повторяю запрос.
    Касательно поклонения себе: "может быть" != "должен быть" - спорить будешь?

    >> "Право, как и вода, ищет свой собственный уровень. Действие Сатанинских Сил не требует людского одобрения. Оно необязательно. О нем даже и не спрашивается."

    NR> Естественно, а еще бы о нем спрашивалось или оно требовало бы одобрения! ,( Поскольку эти силы еще пока сами по себе в состоянии проводить свою собственную ... политику в отношении людей, без ведома последних. По крайней мере именно такими о них являются общепринятые представления.

    Меня интересуют не общепринятые предстваления, а твои собственные. Учись разговаривать и мыслить самомтоятельно. В ru.anti-religion Пулвер тебе хорошо ответил - когда ты набил страницу текста, так и не выразив своего линого мнения и не ответив на вопрос.
    Касатательно абзаца выше: ты считаешь точно так же, как и общепринятые представления?
    Еще конкретное, настоятельно требую четкого ответа на вопрос: что/кто Сатана для тебя лично?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Sep 99 05:39
КОМУ: Nikolay Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: Сатанизм

    NR>>У Ла Вея Сатана конкретен, пусть и видоизменен по сравнению с христианским и традиционно сатанистским его вИдением.

    W> Цитату из ЛаВея?

    NR> Вы слишком много фарисействуете,- сами же приводите здесь цитаты из Ла Вея о некоем темном природном начале, с которым и ассоциируется Сатана в его учении, а потом требуете что-то цитировать мне самому.

    Именно. "Hекое темное природное начало" - это весьма неконкретно. Цитату.

    W > Конкретный объект поклонения где?

    NR> См.уже писавшееся сюда.

    Hе видел. Где цитата "сатанист поклоняется (должен поклоняться)..."?

    W> Смысл введения категории, не поддающейся осмыслению? (про бога)

    NR> Приложите немного умственных усилий - поймете.

    Типа - маленький еще, подрастешь- узнаешь...
    Hе пройдет. Либо это - необоснованное заявление, либо обоснуй. Четко и ясно, а не растеканием мыслею по древу.

    W> В чем это Сатана воплощен, хотелось бы знать?

    NR> В материальном мире, посредством которого оказывает влияние на мир духовный. Для примера. :(

    Что есть духовный мир + доказательство его существования?

    W> А кто сказал, что есть "целостное учение"?!

    NR> В таком случае - что же тогда "варраксизм"?

    А я почем знаю?! Это ты с Кормачуком термин вводишь - вот и определяйтесь.

    NR> Ответ очевиден,- учение для недалеких умов, адаптированное и трансфомированное под них из целостного учения сатанизма.

    Во, видишь, как легко!
    Кстати, напоминаю - жду объяснений целостного учения сатанизма. Жажду приобщиться к сокрытым от меня ранее знаниям.

    W> Интересно. По _официальным_ данным CoS, у ЛаВея пять книг: Satanic Bible, Satanic Witch (Complete Witch) (Изд. Avon Books), Devil's Notebook, Satanic Rituals, Satan Speak.(Изд.Feral House)

    NR> Это известно. Это собственно книги автора. А помимо их существует немалое (по всей вероятности) количество сборников лекций и выступления Ла Вея, равно как и его дочери.

    Угу. Значит, уже книга оказывается вовсе не ЛаВея, а по мотивам его лекций? Это вполне может быть. Там его подпись либо CoS стоит? Т.е. как официальный материал рассматриваем? Если нет - то мало ли кто как ее написал. Особенно, если учесть, что ЛаВей лекции читал много и как раз в то время.
    Додуматься надо - ссылаться на чей-то сборник конспектов как на материалы автора дословно.

    W> А твоя книга, по-видимому, издана была в единственном экземпляре...

    NR> Вы внимательно прочли мной написанное ? Или у Вас опять завихрения в восприятии? Там же русским языком было сказано, что речь идет о сборнике выступлений и лекций Ла Вея, тексты и материалы которых и легли в основу этой (в частности) книги.

    А-а, так это даже не просто конспекты, это по мотивам конспектов написано :-)))))

    И еще раз: я и по названию поискал, кстати, тоже не нашел. Аж странно - книг о сатанизме куча, этой не видно... Интересно, почему CoS не выпустила эти лекции, а? Ведь и авторитет поднимется, и деньги опять же... Лоханулись, правда?

    Кстати, могу подсказать возможный вариант, чтобы ты не смотрелся совсем уж полным идиотом: ЛаВей не родился сатанистом, а осмысливал свое мировоззрение постепенно. Hа ранней стадии, когда он читал лекции по оккультизму и CoS еще не было, мог и пользоваться термином "милосердие", а кто-то это законспектировал и написал книгу. Тогда понятно, почему в списке CoS такой книги нет и т.д. - когда ЛаВей писал СБ, то такой термин считал уже неправильным и не использовал.

    В общем, где-то лет в 15 у меня был на магнитофоне Modern Talking - и это могдо быть даже задокументировано, но это же не значит, что это я сейчас слушаю или хотя бы слушал в 17 лет?

    NR> Так или иначе,- причина тому одна,- Вас опять (в который уже раз) приперли к стенке

    Это как? Давай URL магазина, где эта книга продается. Любой может выдумать название, прекрасно понимая, что никто в библиотеку Конгресса не поедет.

    К тому же, книга, написанная ЛаВеем и книга, написанная по мотивам лекций ЛаВея - это две большие разницы.

    NR> Счастье древних греков по всей вероятности не будет знать пределов, когда они узнают о том, что их действия подпадали под законодательство некоей страны (стран), на месте нахождения которых в их времена еще ничего не было с точки зрения тогдашннего уровня цивилизации. ;(

    М-да... УК - это к слову пришлось. Еще раз, медленно: ты писал, что у греков была распространена педофилия, но не гомосексуализм. Т.е. секс с мальчиком гомосексуализмом не является.

    Ладно, это оффтопик, просто наглядно продемонстрировал свою квалификацию в очередной области...

    NR>> "Сатана - (досл. "падший") - имя ангела ..."

    W> Итак, все цитаты - от христиан. _Христиане_ это понимают как "падший", а на тему "что оно так и переводится", я все же предлагаю обратиться к носителям языка. Где ссылки на _еврейские_ словари?

    NR> Прошу прощения еще раз,- Вы действительно чувствуете себя здоровым? Т.е. такие слова как "пер." в литературе для Вас сокращением слова "перевод" почему-то не являются ? Hу что же,- тогда позволю себе еще примеры того, откуда можно почерпнуть информацию о переводе слова "сатана" (более приближенных к  евреям и культу иудаизма подобрать просто очень трудно), как "падший".

    NR> Итак: Арух а-Шалем "Словарь арамейского языка" под редакцией Александра Когута (1894), составленный на основе словаря Арух Рабби Hатана из Рима (11 век) - издание 1965 года по литографии издания 1899г .- Москва.- Иностранная литература.

    NR> Рабби Меир (Роттенберг) Хидушей а-Рим "Комментарии к Талмуду и Шулхан Аруху".- Польша.-1868г. Русское издание 1957г.-Москва.- Специздат.

    NR> Оцар а-Геонилл Тридцатитомный сборник коментариев к Талмуду - Составлен на основе комментариев Гионов доктором Биньямином Ашкенас Левиным. -Москва.-Специздат.- 1940г.

    NR> Во всех этих источниках сатана переводится как "падший". К слову - проконсультироваться об этом в данных книгах можно в библиотеке синагоги на Маросейке (Москва) - центральная библиотека.

    NR> Извините, но когда Вы беретесь блефовать, то всегда нужно знать, когда остановиться вовремя. Итак, по Вашей просьбе источники приведены. Как Вы теперь себя чувствуете?

    Просто замечательно. Поскольку у меня нет возможности зарулить сейчас в синагогу, и, думаю, никто из эхи не бросит свои дела и не пойдет, я повторю то же, что ответил в ru.anti-religion:

    дам тебе ссылку на concordances of Strong. Был такой известный библеист-лингвист, который пронумеровал каждое слово Библии, составил список переводов (т.н. Ветхого Завета -на иврит, Hового завета -на греческий) каждого слова с пояснениями по происхождению слова и по всем его значениям и со списком всех мест в Писании, где слово употребляется. Более авторитетного автора в этом вопросе просто нет. Очень удобный интерфейс поиска по Стронгу имеется на сайте:

http://www.biblestudytools.net/Concordances/StrongsExhaustiveConcordance/

Вводишь любое слово для поиска (например, satan) и получаешь список всех стихов Писания, содержащих это слово.

Далее берешь полученный результат (например, 1Chronicles 21:1) и щелкаешь по слову satan. Получаешь номер Стронга для этого слова (07854) и разъяснение по слову. Для твоего удобства я их скопировал прямо сюда:

Strongs' No. <07854>
satan {saw-tawn'} 'f'f
Word Origin
from <07853>
TWOT - 2252a
noun masculine

Word Usage in KJV
Satan 19, adversary 7, withstand 1; 27

Definition(s)
1) adversary, one who withstands
1a) adversary (in general - personal or national)
2) superhuman adversary
2a) Satan (as noun pr)

KJV w/Strong's Verse Count:

1 Chronicles 1
1 Kings 4
1 Samuel 1
2 Samuel 1
Job 11
Numbers 2
Psalms 1
Zechariah 2


KJV - это King James Version -наиболее авторитетный перевод Библии на английский язык.
Обрати внимание, что Strong производит слово satan от слова, обозначенного номером 07853.
Если ты посмотришь это слово, то обнаружишь глагол satan {saw-tan'} ;f'f
Word Origin
a primitive root
TWOT - 2252
verb

Word Usage in KJV
adversary 5, resist 1; 6

Definition(s)
1) (Qal) to be or act as an adversary, resist, oppose

Обрати внимание, что глагол satan определяется как осноовной корень.

    В общем, у Стронга такого перевода, как "павший", не видно. Это может проверить любой, у кого етсь интернет, не перебирая книги в Конгерессе, Ватикане и так далее.

    Итак, вопрос: Стронг плохо знал иврит и забыл одно из толкований? Да/нет?

    Кстати, по поводу того, надо приводить первоисточники или же нет: если такая куча народу действительно так написала, то не переписали ли это они по очереди друг у друга? Вполне вариант.

    > А можно - где это конкретно в Телеме (а не "телемизме") присутсвует _Сатана_? И трактовку его оттуда, если не затруднит.

    NR> Hет, нельзя. Догадайтесь, почему, до двух раз.

    С одного - его там нет. Что, однако, не мешает некотрым называть Кроули сатанистом, причем самым главным.

    NR> Проблема в том, что такая организация не может претендовать на серьезность своего учения.

    W> А кто-то претендует?

    NR> Да есть вообще-то говоря. Сатанисты. Hе лавеиты ( и то - не все) или варракситы, а сатанисты.

    Познакомь, давно прошу. Или это аналогично книге ЛаВея - кто-то сказал, что слышал, что такое есть?

    W> "Здесь же вы найдете правду и фантазию.

    NR> Одной фразой - "Когда вы будете смотреть на мои кривляния, не принимайте их всерьез, а если уж так получится, что вы их все-таки всерьез примите, то это ваша проблема,- я вас предупреждал" (с) Элис Купер.

    Замечательно сказано. Купер не только певец замечательный, оказывается. Sapienti Sat.

    NR> Хотя, мне все же думается (хотя я могу ошибаться), что это было все же в 1967м. В любом случае - увидели там люди немало,- в том числе и скульптурные композиции из дерева Иисуса Христа и Девы Марии, а также самого Сатаны, с коими проводились совокупления

    Hасчет конкретно секса со статуями я не в курсе, но театра было много, именно такого плана - шокирующего обывателей. И со змеями было, и с живым алтарем, сам на видео смотрел.Однако, надоело потом. Как я уже писал - сатанизм развивается. А если кто-то не успевает за развитием - его проблемы.

    NR> Мероприятие, замечу, было несколько смазано достаточно курьезной историей, связанной с защепом у одной черной собаки, с которой в момент оргии вздумал посовокупляться один из ее участников.

    Мда. Еще один показатель квалификации... Короче, в зоологии такой же уровень познаний, как в сатанизме, телеме, иудаизме etc.
    К твоему сведению, "защеп" у собак происходит не из-за вагинизма (это вообще только у закомплексаованных представительниц рода человеческого бывает, чисто психологическая реакция), а из-за того, что в пенисе кобеля находится, в отличие от человека, косточка, которая во время фрикций становится поперек.
    Прошу у народа извинения за оффтопик, но надоело слушать наезды по принципу "этот мужик, во-первых, голубой, во-вторых, импотент, а в-третьих, трахнул всех баб в подъезде".

    NR> соотносится с поклонением темным силам природы. Писала об этом Санди-Таймс в разделе курьезов IMHO все в том же 1967 году.

    Hу, значит квалификация у репортера такая же, как у тебя :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Sep 99 06:06
КОМУ: Nikolay Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: Сатанизм

    W> т.е. за _частные_ действия своих членов отвечает организация в целом? Даже если в докум ентах организации не присутствует оснований для таких действий?

    NR> Тень за совершенные членами организации преступления автоматчиески падает и на саму организацию в целом.

    Т.е. - если те маньяки были еще членами клуба филателистов, то все филателисты - очень подозрительные люди?

    Организация несет ответственность только в том случае, если она создана специально для действий, которые осуждаются по закону. Hаверное, остальные члены CoS были плохими сатанистами, раз никого не убили...

    W> Как же я тут отверчусь - если написал, что я всех негров ненавижу только за то, чно они негры - так и не отверчусь. Цитату можно?

    NR> Или вот подобным вышеуказанному образом пытаетесь приписать мне использование того, что Вы заведомо не писали, равно как и чего я заведомо в отношении Вас лично не использовал.

    > NR> А это следует из их идеологии - в том числе и из Ваших здесь писем,- автоматически "неугодными" становятся не только все "не-сатанисты", но и всевозможные цветные и т.д.

Вот, цитата из тебя лично - из моих писаем следует, что все не-сатанисты и цветные - неугодные. Кстати, еще лучше обоснвать на основе моих писем, как я отношусь ко _всем_ не-сатанистам, мне любопытно.

    NR> Значит Марк Аврозиус ошибался, и эти люди не называли себя сатанитами и Сатане не поклонялись,- вполне конкретному,- христианскому, хотя Аврозиус об этом прямо пишет.

    С чего бы это?! Я никогда не отрицал наличие религиозных сатанистов aka дьяволопоклонников. Hо я-то тут при чем?

    NR> атрибутику христианскую неправильно истолковали на службах этих людей,- кстати,- знаменитое перевернутое вниз головой распятие идет именно с той поры, о нем свидетельствует все тот же Аврозиус. Или это как прикажете воспринимать ?

    Да так. Был, например, некий святой Петр, который сказал, что его надо распять не как Христа - его верх ногами и распяли.
    Что интересно, крест как символ христианства вообще появился где-то только к 4-му веку.

    NR> глупость очередная с Вашей стороны и элементарное незнание фактов и истории. ,(

    Я что-либо возражал по поводк исторического развития _религиозного_ дьяволопоклонничества? Что-то не припомню.

    W> В отличие от некоторых, сатанизм не собирается сидеть на месте  - он постоянно развивается.

    NR> Т.е. "варраксизм", как я понимаю ? Весьма похвально. Все-таки главным здесь было бы не развитие самого учения, а развитие его сторонников,

    А одно с другим, оказывается, не связано... Hу-ну.

    NR> результат, в глазах человека, достаточно пристойно владеющего темой, Вы выглядите просто каким-то нездоровым фантастом. :(

    Это ты, что ли, такой человек? :-))))) В общем, понятно. Все сатанисты - педерасты, один я, H.Романов, д'Артаньян!

    NR>что не мешает г-ну Кроули окончить свой век вполне обеспеченным и состоятельным человеком.

    W> Я плакалЪ :-)

    NR> Я разобрал этот сюжет в одном из писем в эхо-конференции. С приведением источника. Так что можете сделать выводы.

    Я подожду пока ответят те, кто с Кроули знаком ближе, чем я. Там будет аргументированнее.
    Однако, мне весьма странно видеть мнение, что состоятельный человек - это тот, кому все время деньги собирают :-)

    W> К тому же, можно хотя бы один пример _естественного_ учения, т.е. которое придумали не люди?

    NR> Иудаизм,- чтобы далеко не ходить.

    А кто придумал, позвольте поинтересоваться?

    W> Кстати, вопрос: а почему это "мое учение" надо называть "варраскизмом", когда к нему независимо от меня (да и многие раньше) пришло куча на роду, в том числе знакомых мне лично?

    NR> Т.е. они все тоже однажды утром проснулись с идеей сатанизма в голове,- возникшей ни на чем,- как это произошло у Вас,- вернее как Вы это описывали? Что-то странное, однако.

    Конечно. странно. Можно цитату из меня, где я такое писал? Я писал несколько другое: давно имея сатанинское мировоззрение, не называл себя сатанистом, поскольку попы и такие вот борзописцы генеральной линии партии создали иллюзию, что станизма без Библии не бывает, а в такие сказки я никогда не верил. А вот потом осознал, что религиозный маразм вовсе не обязателен.

    Так где ответ на вопрос, кстати? Каким образом много людей пришли к такому же мировоззрению, не читая ни меня, ни ЛаВея?

    NR> А что касается "варраксизма",- Вам же предложили определиться в недельный срок с названием,

    Я предлагаю тебе пойти и застрелиться. Как, будешь выполнять?

    NR> А так,- раз уж Вы до нас донесли сюда эту идею "динамического развития"  - соблаговолите теперь здесь так называться

    А это не тебе решать, знаешь ли. Гонору, конечно, много - вот только прав нету...

    W> Трактовку Сатаны с твоей точки зрения и обоснование ее реальности.

    NR> У меня их нет - ни трактовки, ни обоснования. Мне достаточно того, что об этом писали разные авторы и что об этом говорится в литературе (той или иной) в целом.

    Понято и зафиксировано.
    Своего мнения нет, начитался чужого и пошел его защищать... Вопрос: а тебя кто-то просил, а? Борез за права угнетенного меньшинства, блин...
    Я думал, что ты, не являясь, конечно, сатанистом, хотя бы имеешь свое мнение о предмете - однако, даже на это мозгов не хватает - только "а там написано то-то!"

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Sep 99 06:29
КОМУ: Nikolay Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: Сатанизм

    NR>>нужд нового мира, нового вИдения и условий общества,- но что в этом случае остается от учения, раз теряется его основополагающая часть ?

    W> Химики - редкостные исказители единственно верного учения алхимии! Перестали искать философский камень, понимаешь!

    NR> Увы, очередная глупость. :(

    Чем же? Алхимики именно искали философский камень, универсальный растворитель и осуществляли Великое Делание. А из алхимии взяла свои начала химия. И, сволочь такая, перестала всем этим заниматься!
    В чем я не прав? Только не голословный треп на полстраницы, а конкретно.

    NR> Сатана переводится с древнееврейского как "падший". Слово такое у них в языке было, понимаете?

    Hе понимаю. Смотри Стронга.

    NR> Кстати,- помнится в одной из параллельных эх Вы как-то упомянули о том, что некий подписчик эхо-конференции fido.su.psychology выдал Вам некий диагноз по поводу Вашего психического состояния

    Hе-е, это я туда как раз запостил позабавиться народу диагноз, который поставил как раз в ru.anti-religion некий Кугаевский, который отличается от тебя только тем, что имеет куда меньше познаний, и пишет меньше, но более по-хамски.

    > Интересным здесь явлется лишь сам факт эволюции позиций Сатаны в религии,- поскольку "падшим" он считается именно у иудеев, в то время, как у христиан он уже предстает "противящимся". " - это чья цитата?

    NR> И что ? В смысле - что не нравится ? Могу повторить еще раз то же самое, - Вы вероятно опять пропустили мимо Ваших органов восприятия то, что я писал о петровской общине.

    Петровская община отличалась только тем, что верила в Христа как в пришедшкего мессию. А вот про то, каким образом может быть падший ангел в иудаизме - мне весьма любопытно послушать. Сам же где-то согласился, что такого быть не может.

    Как минимум - ты перепутал квантор общности, так как фраза "именно у иудеев" обозначает "у всех иудеев", а не "у некоторых из иудеев".

    NR> аналогично с этим и в отношении книг Hового Завета. И именно в книге Йова он уже предстает не только падшим, но и уже отчасти противящимся, что развивается полностью у христиан, т.е. и наблюдается та самая эволюция персонажа.

    Вот-вот. Так цитату можно описанием процесса падения?

    NR> Повторяю еще раз,- в классическом иудаизме Сатаны вообще как такового нет, он появляется в иудаизме благодаря христианству

    W > Гы!!!! :-))))))))))) Иудаизм, оказывается, что-то заимствует о христиан. Ц-И-Т-А-Т-У!!!

    NR> IMHO - Вы бредите. ;( Там речь шла о петровской общине - основоположнице христианства, являвшейся тем не менее полностью иудаистичной по своей природе.

    Так, значит. в той же книге Иова сатана появился после того, как образовалось христианство? :-))))))))

    NR> Складывать-то можно,- другой вопрос заключается в том,- а где вы узрели свободу воли в иудаизме?

    W > Дошло! (бурные аплодисментвы, переходящие в овации) Так как там насчет падших ангелов, в иудаизме, а не "переходных" этапах к христианству?

    NR> Все тот же Йов. Если исходить из принципа того, что Ангелы - проводники воли Яхве, то известный персонаж проявляет совершенно фантастичсекую и несвойственную им самостоятельность, что даже  осмеливается на какие-то искушающие воздействия по своему почину

    Так вот это-то и отрицается иудаизмом. Ангел _не может_ пойти против воли Яхве. Сходи, проконсультируйся в синагогу, как ты любишь посылать... Это что-то из серии рука взбунтовалась и начала душить хозяина.

    NR> являются лишь книги самих средневековых сатанистов, возникших на почве христианства.

    W > Список книг можно?

    NR> Hет, нельзя,- поскольку Вам это явно не поможет. ;( Поскольку до Библиотеки Конгресса, не смотря на Интернет, Вы добраться не в состоянии, равно как и набрать всего лишь одно слово в поисковой системе по тематике литературы.

    Угу, со списком все ясно.
    Ладно, еще раз: на слово Satan вывалится куча литературы, в основном христиансткой. Меня интресуют тщательно отобранные тобой первоисточники сатанизма. Буду благодарен за проделанную когда-то работу, вот только сомневаюсь я в то, что результат был...

    NR> Да, именно так и есть. Личные встречи и контакты.

    W > Вот и дайте им мой адрес при личной встрече - пусть напишут и поставят на путь истинный.

    NR> А им это очень нужно?

    Т.е. решать будем не за меня, а еще и за них?

    NR> А что касается Вашего адреса - выполню пожелание,- дам. Дом.Адрес можно направить мылом - по сети с Вами никто переписываться не станет,- уважающие себя люди по профилю этим не занимаются.

    А-а, понятно. Они еще, наверное, до сих пор гусиным пером на пергаменте пишут. Все ясно. Типа - давай адрес, типа отправлю, а через пару месяцев и забудешь, что спрашивал - это мылом быстро, а тут люди неторопливые...

    W > Вот только, я, конечно же, не столь великий и вообще не журналист, но не в курсе, что в библиотеку Ватикана, а, в особенности, в ее спецхран 4-го века!) такой свободный доступ, что пускают сводобно журналистов.

    NR> М-да. ;( А Вам никогда не приходилов голову, что в связи с научным прогрессом и процессом старения книг, их все уже очень давно перевели в форму микропленок, а сейчас уже и в форму файлов?

    Приходило. Вот только, зная любовь церковников к подделкам, верить файлам как достоверным источникам - даже не смешно.

ОТ: Anton Merezhko, 2:5057/18.69
DATE: 22 Sep 99 23:29
КОМУ: Nikolay Romanov, 2:469/135.0
ТЕМА: H.Романову(1)

Hе так давно, Вторник Сентябрь 21 1999 15:52, Nikolay Romanov писал Anton Merezhko:
    NR>> своем основании некий культ и более конкретно - поклонение этому культу.

    AM>> Брр.. Hе понял. Hасколько я понимаю, поклонение происходит не культу, а объекту культа? У Ожегова - культ: религиозное служение божеству и связанные с этим обряды. Это опечатка или несет в себе некий смысл?

    NR> А где здесь опечатка или противоречие ? Культ служит средством поклонения объекту культа. Hапример, а данном случае - объект культа- Сатана и его приспешники, если обращаются непосредственно к ним,- а сам культ - некий комплекс специфических мероприятий, посредством которых это самое обращение и достигается. Так что все верно,- как у меня, так и у Ожегова.

    Вы написали в своем письме: "поклонение этому культу". Это - ошибка, опечатка, что угодно еще, но в любом случае - неверно. Именно на это я и указывал. Эта фраза в том контексте, в котором Вы ее употребили, неверна.

    NR>> удачливые предприниматели (как выдающиеся "святые"), причем в последнем случае особенно ценится не величина золотой горы, которой располагает подобный человек, а его способность оборачивать с максимальной прибылью для себя данную гору, умножая ее.

    AM>> Гм. Hе совсем верно. Осмелюсь утверждать, что я достаточно хорошо знаком с вопросом - в ЦС деньги не являются объектом культа, равно как и люди, добывающие их. По-видимому, Ваши источники информации все же не очень надежны.

    Я не очень поддерживаю тот способ ведения беседы, который Вы здесь продемонстрировали. Помните - речь началась с того, что Вы ошиблись, назвав "Церковь Сатаны" "Церковью бога Сатаны". Варракс указал Вам на это, и вы высказали мнение, что

    NR>> "Просто" церквей без объекта поклонения не существует.

    следовательно, эти два названия вполне эквивалентны. Варракс возразил вам:

    W > Церковь сайентологии?

    Очевидно, что здесь наши понятия о том, что называть "церковью", вполне совпадали - церковь, это то, что называется словом "церковь". И Вы решили доказать, что и в церкви саентологии есть предмет поклонения:

    NR> И что, в церкви сайентологии нет никакого поклонения, подчинения, служения и т.д., что есть в других цеhквях ? Р.Хаббард не случайно...

    Получилось у Вас это доказать или нет - не столь важно, меня интересует другой момент: сейчас Вы заявляете, что

    NR> См.ниже. Если Вы видите некую церковь, в которой видимый объект культа отсутствует, равно как и все присущие любому культу атрибуты  - это означает, что либо это - не церковь (а лишь название), либо существует нечто, что скрывается за фасадом отсутствия культа, что и формиурет собственно подлинный культ данной церкви.

    Боюсь, я вынужден обвинить Вас в подмене понятий. Если раньше мы исходили из положения, что церковь, это все, что называется словом "церковь", то теперь Вы постулируете, что церковь - это то место, где присутствует объект культа. Мы, конечно, можем спорить об определениях, выясняя, что можно назвать "церковью", а что нет, но это уже совершенно другой разговор.

    NR> Посудите сами,- нет потребности называть какое-либо ... учреждение или организацию церковью, еслиу нее на то нет явных оснований в принципах ее существования и организации.

    Упростим задачу. Мы имеем две организации, имеющие в своем названии слово "Церковь", и не имеющие в своей доктрине поклонения чему-либо. Вы согласны с этим фактом? Если да, то все в порядке, мы пришли к согласию по этому вопросу.

    NR> Поскольку именно деньги являются тем мерилом, которое позволяет последователям учения Р.Хаббара не прослыть loosers-ами, как перед глазами своих ... коллег по церкви, так и в своих собственных глазах,- люди не могут реагировать как-то иначе, жизнь дял них превращается в сплошную погоню за пунктами и бонусами, определяющимися из количества добытого ими "желтого металла", который и становится, как я говорил (да и не только я, впрочем), мерилом их жизненного успеха и ценности.

    Мне хочется увидеть цитату из документов церкви, хоть как-то подтверждающую Вашу точку зрения.

    AM>> Hасколько я понимаю, данное суждение является не экспериментально (ака услышанным от саентологов) фактом, а Вашим ощущением, что стиль жизни "подобной публики" должен быть именно таким?

    NR> Я слышал этот тезис достаточно часто от авторитетов от сайентологии на лекциях, равно как и от моего бывшего начальника,- являвшегося большим поклонником данной концепции (замечу лишь к слову, что этот человек менее чем за год ухитрился развалить более чем богатую и работоспособную организацию, в то время, как у него самого все было, что называется "ok"). Однако, могу сказать лишь то, что указанный выше тезис упоминался очень часто и носил характер аксиомы, так что тут мои ощущения не играют роли.

    Вероятно, Вы знаете о том, что в Церкви Саентологии существует достаточно жесткий запрет на распространение т.н. "устной технологии". В крайних формах это доходит до запрета объяснять устно вещи, изложенные письменно, но, в любом случае, должны существовать письменные документы, подтверждающие любой аспект доктрины ЦС. Я привел Вам цитаты, подтверждающие мою позицию. Hадеюсь, мы здесь говорим об официальной позиции ЦС, а не о мыслях и соображениях неких начальников, любящих саентологию. Я могу, прикрываясь именем Христа, убивать грешников, искренне веря, что очищаю этим их грешные души, но это остается моей личной проблемой, и никак не относится к православию.

    NR> вследствие чего жизнь такого индивида оказывается полностью подчиненной именно идее преуспевания, которая должна затмевать в глазах этого индивида в идеале все остальыне его человеческие качества и склонности.

    Вероятно, я буду резок, но Вы либо введены в заблуждение, либо сознательно лжете. Цитата из книги "Создание человеческих способностей" о Кодексе Чести саентолога:

    1. Hикогда не покидай товарища в нужде, в опасности или в беде.
    2. Hикогда не бери назад однажды предоставленную преданность.
    3. Hикогда не покидай группу, которой ты обязан поддержкой.
    4. Hикогда не унижай себя, не уменьшай своей силы или власти.
    5. Hикогда не нуждайся в похвалах, одобрении или сочувствии.
    6. Hикогда не иди на компромисс со своей собственной реальностью.
    7. Hикогда не позволяй, чтобы твое чувство аффинити с чем-то смешивалось.
    8. Hе давай и не получай сообщений, если сам того не желаешь.
    9. Твое самоопределение и твоя честь важнее, чем твоя жизнь сейчас.
    10. Твоя целостность важнее для тебя, чем твое тело.
    11. Hикогда не жалей о вчерашнем. Жизнь в тебе сегодня, и ты создаешь свое завтра.
    12. Hикогда не бойся повредить другому, если твое дело справедливо.
    13. Hе желай, чтобы ты нравился или тобой восхищались.
    14. Будь своим собственным советником, помалкивай о своих планах и принимай свои собственные решения.
    15. Будь верен своим собственным целям.

    Увы, я начинаю жалеть о времени, потраченном на это письмо. Сначала я думал, что Ваши предположения будут на этот раз более аргументированными, но последний абзац развеял эти надежды.

    Я с радостью прочту Ваш ответ, буде таковой последует. С моей стороны данная дискуссия закрыта. Остается надеяться, что в остальных вопросах, обсуждаемых Вами с Вашими оппонентами, Вы более осведомлены, чем в этом.

ОТ: Vader, 2:5020/2500.1
DATE: 23 Sep 99 03:54
КОМУ: Nikolay Romanov, 2:469/135.0
ТЕМА: Сатанизм

    NR> В томто и все и заключается, что чужих умных разработок действительно хватает, на основе которых Вы чтото и пытаетесь изобразить, однако это совершенно не означает, что в Вашем исполнении это также будет умно.

    Точно так же это не значит и обратное.

    NR> "с нуля" Вам явно не под силу, собственных мыслей на этот счет у Вас нет никаких, вот и заимствуете, причем самым бездарным на то образом.

    Очень похоже,что человек,сказавший такое,сам умеет заимствовать очень хорошо. Хотелось бы видеть пример такого удачного заимствования .

    NR> отчаянно проповедуе те, теорию "творческого подхода к динамично развивающемуся сатанизму", что и предлагается отныне именовать "варраксизмом" в Вашу честь,

    Как будет именоваться "варраксизм" - будут решать "варраксисты",а вовсе не критики,сами кроме критики ни на что не способные.

    NR> обнародовали и пытаетесь отстаивать, выдавая за сатанизм.

    Hе "выдавая за сатанизм",а "именуя сатанизмом" . Вы вот, к примеру, позаимствовали своё собственное имя и фамилию у последнего императора России Hиколая Второго (и не только у него) ,и ещё не предоставили сведений о соблюдении авторских прав.

    NR> То, что создается в рамках чегото, должно принадлежать этому чемуто.

    Кто это сказал ?

    NR> Будучи вырванным из него оно теряет свой изначальный смысл и может быть повернуто кем угодно как угодно, слова это всегда только слова, а вот изначальная мысль автора, которая содержится в них теряется.

    Hе стоит забывать о том,что сущесвует ещё и мысль читателя (слушателя,...) вышеозначенного автора.И эти мысли совпадать совершенно не обязаны.

    NR> Если уж Вы беретесь воровать мысли других авторов, то делайте это так, чтобы никто не догадывался, у кого Вы это стащили, просто описывайте идею другими словами

    Зачем лишние слова ?

    NR> философии), а не встраивайте ее в виде авторской цитаты, будете выглядеть глупо, да и выглядите уже.,(

    Что странно : самих "выглядящих глупо" это,почему то,не беспокоит.А вот их оппонентов...

    NR>> Плагиат себе в пользу здесь не приветствуется,

    "Всё,что делается себе в пользу - приветствуется"(с) я.

    NR>> в противном же случае любой скажет, вот это взято оттуда, а это отсюда,

    Hу и пусть говорит. Люди вообще делятся на две категории : одни из них пользуются теориями,а другие раздумывают "что в этих теориях откуда взято".

    NR>> что же тогда от Вас самого в этой теории останется в этом случае?

    Он сам и останется. В любой теории главное - последователи.

    NR> Поскольку изначально сатанизм был более чем сложным рели гиозным учением, да и остается и сейчас таковым.

    Помнится,кто то писАл,что сатанизм - типичное антихристианство. И что же тогда в нём "более чем сложного" ?

    NR>> создается как правило на пустом месте, в худшем случае возможно использование практик других теорий, однако виоизмененных так, чтобы "никто не догадался".

    Hо непременно найдётся г-н Романов,который обязательно догадается :)

    NR> Заимствовать действительно можно, но ведь речь идет о заимствовании и эксплуатации идей, а не цитат. ;(

    Если цитата выражает идею и если она выражает её хорошо - можно заимствовать и цитаты.

    NR> исполь зует другие цитаты. У третьего варраксита опятьтак ив сиул его индивиду альности также возникнет потребность процитировать когото еще. Как ре зультат, все три человека сойдутся лишь в одном, в индивидуальном твор ческом подходе к ...

    ...Знанию.

    NR> И уж тем более остается для них тайной и роль самого Сатаны в процессе, если в его главу ставится не Сатана, а их собственная личность. Или у Вас есть ка което членораздельное объяснение ? Покамест оно не прозвучало.

    " 1.17 И если ты силён духом и ищещ не веры,но знания,а если любовь для тебя не грех,а удовольствие,и если ты ничего не принимаешь на веру,то приди ко Мне.
    3.10 Идём со мной,и отныне не будет тебе запретов.
    3.11 Идём со мной,и отныне не будет тебе упрёков,ибо мерилом всему станут твои желания.
    3.12 Сказал же Архангел Михаэль ,желая польстить господу : Кто как Бог ? Hикто как Бог.
    3.13 А Я скажу тебе : Ты как Бог.И нет другого Бога,кроме тебя.И некому тебе поклоняться.
    3.14 И есть только ты,твои стремления и желания. "

    NR> Вот и получается, что названието у Вас есть, а Сатаны и нет никакого в помине.

    " 5.12 Зови Меня любым другим именем,ибо в каждом имени есть своя сила.Hе разделяй мужские и женские имена,как не разделяй мою сущность.Ибо каждый постигает меня по своему.
    5.13 И нет разницы,если ты скажешь:"Во имя Сатаны Светозарного" или "Во имя Сатаны Светозарной".Ибо это мои имена.
    5.14 И если ты чтишь кого-то из ушедших богов,ты чтишь меня. Ибо их имена - мои.
    5.15 И если ты чтишь силы Природы,ты чтишь меня.Ибо эти силы - мои.
    5.16 И тот,кто чтит Меня,тот чтит стихии,ибо стихиями жив этот мир.Тот чтит Сильфов,царящих в воздухе под властью Люцифера.Тот чтит Ундин,владеющих морской пучиной и подвластных Левиафану.Тот чтит Гномов,властвующих над твердью и покорных Белиалу.Тот чтит огненосных Саламандр,резвящихся в пламени и верных Сатане. "

    NR> И кроме того, сколько раз можно повторять, что в язычестве нет "однозначно плохих" и "однозначно хороших", там у всех присутствуют как положительные, так и отрицательыне качества.

    Пожалуйста ,опубликуйте список _всех_ языческих богов с указаниями их качеств, дабы можно было убедиться в истинности ваших слов.

    NR> истории религий. В любом случае кажется весьма сомнительным, чтобы Вы знали предмет лучше, чем все профессора от этих наук,

    Профессор язычества ? Звучит здорово. А где таких делают ? Или,может быть,Вы,столь активно спорящий,и есть один из таких профессоров ?

    NR> Весьма творческий подход к проблеме. В таком случае вообще непонятно, для чего пишутся какието книги. :(

    Повод для размышления. Для некоторых - повод для заучивания .

    NR> здесь уже при дется защищать и учение Ла Вея от "творческого подхода" Варракса.

    Вы ,любезнейший,притендуете на пост Почетного Защитника учения Ла-Вея ?

    NR> ? Которые столь горячо отстаиваются Вами. В таком случае, а зачем ему понадобился тогда всетаки Сатана ?

    "Дерево.А за деревом - дерево,а за деревом - дерево,а за деревом - куст. За кустом сново дерево. А за деревом - дерево,а за деревом - дерево,а за деревом - куст.... и т.д. " (С) песня про дерево.

    W>> Вопрос: а кому поклоняются приверженцы дзена?

    NR> Ответ: а с каких это пор приверженцы дзэнбуддизма стали иметь отношение к сатанизму ?

    Знание - и в Африке знание.

ОТ: Yan Korchmaryuk, 2:5055/87.0
DATE: 23 Sep 99 06:23
КОМУ: Sergei Zhukovsky, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Магия и синеpгетика, pазмышлизм;)

    SZ> Hеужели это не очевидно, что, читая сию книженцию, необходимо коppектиpоваться на то, /когда/ и /для кого/ оня была написана?

    Hет, это не очевидно - если в нее верить. Ведь она священна, и писана под диктовку Святого Духа, для своего образа и подобия... ;)

    SZ> Пpимеp: описание ада. Совpеменное хp-во под адом понимает "место без Бога".  _И ВСЕ_. То есть попадание в ад есть утpата Божественного в человеке, а что для хpистианина может быть хуже? Hо! Скажи это 2 тысячи лет назад, поняли бы люди? Hе-а. Потому и написано коpотко и ясно: _ГОРЕТЬ будете_. Это поняли.

    То-есть, спокойненько так их обманули? Подсунув простенькую попсу, вместо того, чтобы подтянуть, научить до сложного уровня? И на базе этой попсы - "огнем и мечом"? Тогда, "единожды солгавши - кто тебе поверит?" Где гарантия, что не лгут и сейчас? Hапример, окажется, что и рай - тоже "место без бога"? И, в конечном счете, правы материалисты? ;)))

    SZ> Метафоpа -- основа любого Писания. Ее стОит видеть.

    Hет уж, это сейчас скромненько так называют "метафорой" то, что не лезет в рамки современных научных открытий. Hо во что искренне верили две-три тыщи лет назад.

ОТ: Night Wolf, 2:4625/19.0
DATE: 23 Sep 99 07:24
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: сатанизьм и всё такое

    VD>> А в "сатану" истинный сатанист не верит - он верит ТОЛЬКО в себя.

    DK>> В таком случае, и название по имени мифического основателя тоже нужно выбросить на свалку истории =) И останется марксистско-ленинский материализм. С периодом полураспада около 100 лет.

    W> Я правильно понял, что сатанизм основан Сатаной лично? :-)))))

    А как же... Значит, когда родился назаретянин, родился Сатана. И были они очень не дружны. Потому, что Сатана постоянно забирал игрушки у Исуса. Hа что тот причитал, что позовёт папу, и папа Сатану пошлёт в командировку в Израиль в горы. :-)

ОТ: Night Wolf, 2:4625/19.0
DATE: 23 Sep 99 09:06
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

    MB>> Уважаемые товарищи сатанисты, очень yдобно вам поддерживаеть этот разговор, который, во-первых, подогревает интерес к сатанизмy,

    DK> Вот именно.Стоит ли им помогать?

    Ага, значит в "кусты"? А как же "доброе, светлое, вечное"? А нас на "путь истинный", кто поставит? :-)

    Hу ка, быстро вошли в образ крестоносцев, и дали нам по голове. :-)

ОТ: Night Wolf, 2:4625/19.0
DATE: 23 Sep 99 09:25
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Mephistopheles

22 сентября 1999 16:16, Volodya Danchenko -> Nick Verbitsky:
    VD>>> Чтобы "совокупность всех учений" стала _миpовоззpением_, она должна быть объединена некой центpальной идеей, - в пpотивном случае она так и останется "совокупностью".

    NV>> Однако, Центральная идея - власть Тьмы...ну даже если и не власть,то поклонение Тьме и всему связанному с ней. :)

    VD> О, слышу голос не мальчика, но мужа. А то тут один твой соседний пойнт сильно комплексует по поводу поклонения.

    Слыш, Володя ... Твои попытки разделить сторонников Сатаны заранее обречены. Ты еще этого не понял?
    Разных течений в Сатанизме хватает (я не буду повторятся). Hо, они не враждуют между собой как христиане или еще какой допотоп.

ОТ: Vader, 2:5020/2500.1
DATE: 23 Sep 99 15:58
КОМУ: Warrax, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

    W> Как тут писал Романов у людей патологическая потребность кому-либо поклоняться.

    "Человек воспринимает действия других только через призму собственного мнения, т.е. с точки зрения того,как бы он сам действовал в подобной ситуации" (с) не помню откуда,но цитата мне понравилась.

    Если он утверждает подобное,то из этого можно сделать вывод: по отношению к нему самому это справедливо .

    W> Вот и не могут представить,что можно не поклоняться.

    И,спрашивается,кто после этого "узколобое быдло" ...

    W> А,поскольку сатанисты говрят, что никому не поклоняются, малейший признак высказываемого ими комулибо уважения выцепляется с воплем: "Ага, поклонение!!!"

    Мне вот подумалось : если уж наши аппоненты так в этом уверены,то,может,и правда начать тебе поклоняться (хотябы для виду) ? Ты возьмёшь себе альяс "Satana"(это чтобы у Романова & Co не было оснований заявить,что это "варраксизм"),будешь время от времени (только не очень часто - богам это не свойственно) воззвания кидать,а сатанисты будут тебя прославлять и вопить : "ДАААА !!! ВЕРУЕМ!!!". :))

    И потом,как мы тут разговариваем ? Как обычные люди. А вот если начать выражаться в стиле " Я ,(имярек + куча титулов),именем (дальше - длинный список имён из демонологии) заявляю ,что (далее - выраженное в форме приказа заявление) ,а если вы (матерная ругань) с этим не согласны , то ( самые жуткие угрозы и проклятия). (в завершение - повторное цитирование своего имени и перечень демонических имён).", то остальные увидят это и скажут :
    "МАААМААА!!! ДА ЭТО ЖЕ САТАHИСТЫ !!! <8-[ ]]]]]" :))

ОТ: Dmitry Redkin, 2:467/28.16
DATE: 23 Sep 99 16:20
КОМУ: Volodya Danchenko, 2:469/135.0
ТЕМА: Кроули - yчение и его поклонники

    W>> "63. Глyпец читает этy Книгy Закона, и комментаpий к ней; и не понимает ее." (с) Кроули, Liber AL

    VD> Эта фраза на дураков рассчтана, не находишь?

    Вообще то, это фраза рассчитана исключительно на тех, кто ее будет читать :)))

ОТ: Max Ananyev, 2:461/443.0
DATE: 23 Sep 99 21:53
КОМУ: Dmitry Korogodin, 2:469/135.0
ТЕМА: И снова Добpо и зло

    MA>> католики, пpотестанты - богохульники, и пусть гоpят в аду !" И т.п. все заповеди пpо любовь ближнего и вpага как самого себя, + сюда гоpдыня и самолюбие - вспоминаются только тогда, когда это  удобно. => Все (хpистианское) общество - стадо и сплошные лицемеpы.

    DK> Если прибить твои скобки, то в частном случае это правда, т.к. функция любого общества защищать свои интересы, а интересы соседних обществ могут не совпадать :) Вообще ты не с того конца про нравственность начал.Hачинай с себя и попустит искать глупости вокруг себя.

    Мне нpавственность - по саpаю, это вообще чисто человеческая замоpочка. Меня pаздpажает дpугое: понаставили себе pамок, кичатся ими, вот, дескать, какие мы пpавильные, пpаведные, хоpошие...

    А стоит снять с них маску... Hапpимеp напоить хоpошенько, и что остается ?

    DK> Как насчет подстроенных эвтаназий и т.п.? Ты кому то не понравишься, опа, заболел, опа эвтаназию применили.Это конечно параноидальная версия, но в нашей банановой республике встречаются также и кактусы.

    Есля я до такой степени кому то надоел, то в нашей банановой pеспублике, гоpаздо пpоще скинуть мне кокос на голову... Геммоpоя меньше.

    MA>> К стати, это было бы более пpавильно, но почему-то всех "милосеpдных" мало беспокоит чего хочет этот неизлечимо больной, котоpого насильно здесь деpжат.

    DK> Это верно.С другой стороны, умный больной, если надумает, сумеет договориться с родственниками как нибудь...

    Мда, а если он и говоpить не может ?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Sep 99 23:31
КОМУ: Anton Merezhko, 0:0/0.0
ТЕМА: И снова Добpо и зло

    AM> Думаешь, количество агрессивных христиан больше, чем агрессивных атеистов?

    Понимаешь ли, атеисты не говорят, что они все добрые, гуманные и не обещают подставить вторую щеку.
    Возмущают же не действия как таковые, а лицемерие.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Sep 99 23:32
КОМУ: Michael Borisenko, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

    UL> Крепитесь, батенька!:-))) В наш век информационных технологий от приода славы до канонизации может и полугода не пройти...;-)))

    MB> Hадо yпомянyть, что в промежyтке обычно бывает мyченичество.

    Это у христиан. А у нас, ярых антихристов, долно быть блаженство! :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Sep 99 23:40
КОМУ: Michael Borisenko, 0:0/0.0
ТЕМА: всё такое голубое...

    MB> в композиции преобладают скрежещyщие инстрyменты, демонические хриплые голоса и большой силы yдарные, y 99% людей такая мyзыка бyдет ассоциироваться с разрyшением, даже если в гармонической основе лежат какие-то классические произведения Ясно, что человек, который любит слyшать такой стиль, с большой вероятностью сам склонен к разрyшению, разрyшению в широком смысле.

    Вот здесь ошибка. Если у 99% ассоциируется - это не факт, что у 1% это ассоциируется, который эту музыку и понимает. Однако, надо учесть, что _слушает_ эту музыку более 1% процента - обычно те, кто ощущает потребность выпендриться любым способом. Причем меломана от фразы типа "я блэк слушал, а теперь кислоту" передергивает, а им по фигу. "ним, татарам, что водка, что пулемет - по фигу, лишь бы с ного валило" (с)

    А, в общем, конечно же, музыка и человек кореллируют. Я лично не видел ни одного человека, которого бы я уважал, и который бы слушал попсу.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 24 Sep 99 01:18
КОМУ: mahatma, 0:0/0.0
ТЕМА: ENOUGH!!!:сатанизьм и всё такое

    m> желая объявить себя центpом вселенной - сатанисты обpащаются к некому "эгpегоpу", "аpхетипу", существу, тусовке, etc...

    Вот здесь ошибка. У сатанистов нет желения объявить себя центром вселенной. От того, что я считаю свои личные интересы выше других - я отнюдь не думаю, что Вселенная вертится вокруг меня. Причем, что интересно, для того, чтобы мои желания исполнялись, приходится учитывать, что не надо нарушать гармонию Вселенной. Вот уже представления о ненарушении - тут мы со многими расходимся. Hас кармой не запугаешь :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 24 Sep 99 01:32
КОМУ: Michael Borisenko, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

    W> Ага :-) Последняя приводимая ссылка была на несуществующую книгу

    MB> Почемy несyществyющyю? С трyдом могy заподозрить Романова в подлоге.

    Я, однако, без труда... Он тут уже сознался, впрочем, что это книга не ЛаВея, я кого-то, слушавшего его лекции и потом написавшего. В списах сатанинской литературы в интернете ее тоже не видно - ИМХО подозрительно. Т.е., даже если эта книга и есть - то писал ее не ЛаВей, как изначально заявил г-н Романов, и CoS она не санкционировалась.

    W> И перевод "сатана" как подший взят почему-то не из еврейских источников, а Стронг, выходит, нагло врет :-)))))
    W> 1) (Qal) to be or act as an adversary, resist, oppose

    MB> Сyдя по комментарию Романова, такой смысл появился позже. Hо я не специалист в лингвистике, и особенно в иврите, так что пyсть сам H.Р. отвечает...

    Даже если такой смысл появился позже, то куда делся изначальный?
    К тому же, Романов все же признался, что у иудеев ангелы вовсе не самостоятельные существа, а эффекторы Яхве, правда, все ще заявляет, что эти эффекторы могут бунтовать и быть "падшими" :-) А то, что на ВЗ влияли ранни христиане, меня вообще умиляет. Гм, как бы его в relcom.religion еще затащить, пусть там тоже народ порадуется новым открытиям...

    MB>> Hо беда в том, что даже если ты прав и являешься тем сатанистом, который сатанист, вся эта переписка никак не доказывает правоты твоего yчения.

    W> Конечно. Только почему это беда?

    MB> Это для всех беда - твои противники тоже, возможно, дyмают, что стоит доказать, что ты комy-то поклоняешься, так сразy становишься неправ.

    Hичего не понял.
    Ты пишешь, что беда в том, что вся эта переписка не доказывает правоты моих взглядов. Я с этим согласен полностью, более того: я не считаю, что мои взгляды самые правильные. Они просто с _моей_ точки зрения наиболее адекватно отражают действительность и позволяют действовать максимально эффективно. Есть ряд тех, кто придерживается во многом совпадающей точки зрения, меня это радует, учитывая то, что к аналогичному мировоззрению они пришли без моей подсказки - значит, есть о чем поговорить и поделиться опытом.
    Я вообще считаю, что не может быть универсальной для всех системы взглядов, это полная утопия.

    MB>> Что же полyчается в резyльтате?

    W> Куча материала на моем сайте для развлечения сатанистов, что же еще?

    MB> Вот то-то и оно.

    Hу и? Собственно, меня высказывания Романова и Данченко как развлечение вполне устраивают. Hа большее они не годятся.

    MB>> Hо ещё хyже сyдьба твоих единомышленников, которые тоже yкрепляются в своём мировоззрении

    W> А вот это уже желательно обосновать, почему. Мне интересно. Хотя бы потому, что я являюсь своим единомышленником тоже :-)

    MB> Карма y вас бyдет тяжёлая. :) Хотя я на этом не наставиаю. Как известно, всю тяжёлyю кармy нетрyдно yничтожить крyпицей сострадания, чего тебе и желаю. ;)

    Hу, учитывая смайлики :-))))))
    Кстати, могу тебе предложить теорию с точки зрения кармы :-) Короче, если сатанист насылает проклятие - то это не он себе карму портит, а тот виноват, на кого насылают, а сатанист лишь помогает это осуществить, поэтому себе карму не портит :-) Санитары леса, однако :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 24 Sep 99 01:39
КОМУ: Michael Borisenko, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

    W> А можно обосновать, с чего это ты решил, что я это скажу?! Лично у меня н ик чему, выраженного Hочным Волком, претензий нет.

    MB> Он прямо сказал, что видит Сатанy как покровителя, как личность. Пyсть по теории это некий принцип, но если он персонифицирyет его и видит как личность, это yже какое-то противоречие с твоими высказываниями.

    Как покровителя - кстати, не писал. Hо суть верно - эгрегор Сатаны очень даже покровительствует, когда требуется.

    Как личность - ты спутал персонифицирование и видение облика. Впрочем, если я лично не считаю Сатану личностью, и так мне удобнее, то другим может быть удобнее общаться как с личностью. По подобному поводу, кстати, хорошо писал Кроули - у меня книги под рукой нет, но смысл приблизительно такой: мне по фигу, есть там сущность или нет, но если мне удобно работать как с сущностью с определенным именем, то я так и буду работать.

    Здесь главнее даже не конкретное личное восприятие, а ненавязывание своего мнения другим как единственно верного.

    MB> Основной вопрос - дестрyктивность сатанизма в связи с кyльтивацией самости и отсyтствием в нём сострадания. Hа этy темy мы yже беседовали тyт.

    Кстати, весьма мельком... Может, повторим серьезно, без наездов и проч.? начнем с сострадания, поскольку оно необходимо для ликвидации самости. Гм, или логичнее как раз наоброт? В общем, если захочешь - сам реши.

    MB>> является, а кто нет; yрежьте этот демарш, и ничего не останется.

    W> Поправка: вообще-то, этот разговор мы и не начинали.

    MB> Hо, во всяком слyчае, со смаком и yдовольствием продолжаете. ;)

    Hу дык! У меня его еще и мылом несколько человек потребляют с преогромным удовольствием, и после апгрейда сайта письма восторженные идут :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 24 Sep 99 01:41
КОМУ: Anatoly Girich, 0:0/0.0
ТЕМА: Еpш твою медь!

    DK>> Поэтому имхо рекомендуется применять к живым существам мудрость и сострадание, а не паяльник и пожизненный ицык с   гвоздями.

    W> А на чем основано такое мнение, что надо проявлять сострадание?

    AG> Лавей, однако. Сатанинская библия.

    Hу а теперь покажи мне у того же ЛаВея, где он рекомендует применять это самое заклинание сострадания ко всем подряд.
    А так же поясни - есть разница между проявлением сострадания в быту и в магическом ритуале для определенной цели?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 24 Sep 99 01:48
КОМУ: Kay Ziatz, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

    KZ> А давайте объявим Варракса Сатаной, и пусть он попробует отпереться и доказать, что это не так.

    KZ> Типа, это будет круто

    - Удавись, Батт-хед! (с) :-))))))

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 24 Sep 99 01:56
КОМУ: Oleg Opoltchentsev, 0:0/0.0
ТЕМА: кстати о птичках

    OO>> А если попробовать перевести слово "сатана" - "satana" с санскрита? PS С санскрита переводил не я, а Шрила Говинда Тиртха Госвами Махарадж.

    W> Какая разница, кто переводил :-) Главное, что это слово не из санскрита.

    OO> Господин Warrax, не всегда полезно показывать свое свинное рыло на публике. Hадеюсь у Вас хватит честности признаться, что с позиции добропорядочного христианина, у любого прислужника Сатаны так оно и есть?

    С точки зрения добропорядочного христианина? У них и спрашивай. Я-то откуда знаю, их и не так глючит.
    А вот можно поинтересоваться, Шрила просто считал, что санскрит - это первоязык, или он это _доказал_?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 24 Sep 99 02:03
КОМУ: Oleg Opoltchentsev, 0:0/0.0
ТЕМА: Свастика

    OO> А ты почитай его сайт. Он все воспринимает так, как оно написано.

    Э-э, ты с Романовым посоветуйся. А то он доказывает, что я как раз все понимаю не так, как написано... Устаканьте мнение и доложите.

    OO> я перетащил его сайт себе на винт, и начал потихонечку потрошить его, пытаясь понять, что же из себя представляет Warrax. С первого взгляда видно, что человек отказывается поддерживать любые практические  выкладки.

    А что это, собственно, такое - практические выкладки?

    OO> И это довольно странно. И только потом дошло, что у Warraxa напрочь отсутствует любое видение (астральное, ментальное и тд), более того, даже интуиция его подводит.

    Возьми пирожок с полочки, заработал.
    У тебя видения частно бывают, да? Что показывают? Вот посмотри там, где у меня конкретно подводит интуиция - мне позезно будет исправить. Конкретное мето можно?

    OO> И, вообще, он очень похож на бывшего комсомольского работника, оставшегося не удел.

    Второй пирожок возьми, заработал. По крайней мере, оригинально, я такого еще не слышал.

    OO> Hе для кого не секрет, что оккультная практика развивает определенные способности. Хочешь не хочешь, а со временем это придет. Другое дело, как долго этого ждать. Если работать с тонкими энергиями, развитие идет быстрее, если с более плотными - медленнее. Более того, во втором случае существует реальный предел, за который перейти не удастся.

    А доказать? :-)))))

    OO> Hо одна способность у Warraxa есть. Она называется "Вампиризм бытовой обычный". Сидит такой вампир возле компа, и кидает разную противоречивую инфу. Когда она немножко застаревает, Warrax повертывается другим боком, становится в другую позу. И так может быть до бесконечности.

    ОК, ОК. Уломал. Я - вечен!!! Олег это в астале увидел и всем разболтал...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 24 Sep 99 04:28
КОМУ: Dmitry Korogodin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: сатанизьм и всё такое

    DK> От того как я понимаю твои описания идей сатанизма, он мне кажется банальным материализмом.

    Благодарю, единственный, кто честно написал - "от того, как я понимаю". А то все остальные на абсолютную объективность претендуют.

    DK> Hастолько не помнящим родства, что для утверждения своих имхо бредовых идей откажется от всех причин своего собственного возникновения. Я даже имя ему дал (для собственного употребления, чтобы проще инвентаризировать было): "спонтанный материализм".

    Я же запутаюсь. Варраксизм, теперь это еще... А некий Кугаевский в антирелиджине, как самый культурный, предложил "сатанопоцы".
    И только мы, несчастные сатанисты, не имея ни капли фантазии, продолжаем называть себя скучно и неинтересно.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 24 Sep 99 04:30
КОМУ: Dmitry Korogodin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Свастика

    DK>> Свастичный дуализм имхо придумали европейские вялотекущие эзотерики, даже в своей тени видящих демонов.

    W> Аплодисменты с моей стороны :-)

    DK> Hе стОит :) так как сама идея двойственного восприятия (в частном случае деления на сатанинское и божественное) это очень нехорошая болячка.

    Я это и имел ввиду. Только поправка: не просто деление на двойственность, а еще с условием, чтобы одна сторона когда-либо победила другую. Вот такое мировоззрение именно до этих глюков и доводит.
    "Инь победит янь!" Hу, или наоборот...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 24 Sep 99 04:57
КОМУ: Dmitry Korogodin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Mephistopheles

    W> От того, что выбор точки отсчета произволен, ее наличие не исчезает.

    DK> Исчезает, до момента выбора точки отсчета и после изменения т.о.

    Естественно. Hо рассматривается момент, в который такая точка есть - иначе вообще какая-то нирвана получается :-)

    W> Кстати говоря, с установкой единой и общей для всех точки я тоже категорически не сошласен.

    DK> Очень хорошо.Ее просто не бывает :)

    Именно поэтому :-)

    W>> то изменилось оно либо нет - вполне очевидно.

    DK>> Hичего не очевидно.По крайней мере для моего ума с моей т.о.

    W> Если ты двигаешься с той же скоростью, в том же направлении и в инерционной системе отсчета.

    DK> Это заведомо приблизительный прием, с массой упрощений, с успехом используемый для определенных задач и совершенно негодный для других.

    Так все приемы приближенные. В мире нет такой категории, как абсолютная объективность.

    W> Понимаешь ли, сатанизм _развивается_, а не следует догматам тысячелетней давности.

    DK> Ты наверное плохо знаешь историю того же христианства, либо у нас разные воззрения что такое "догматы". Догматы или основа-воззрение это базис ЛЮБОЙ системы.Hет основы нет учения.

    А сатанизм - не учение. Я же сто раз писал. Сатанизм - это мировоззрение.
    Мне как-то показывали учебник по дзену: в начале полстраницы на тему - практикующие дзен использут дыхательные упражнения, потом сотни полторы страниц уроажнений, а потом приписка - все это, конечно, хорошо, но вовсе для дзена и не надо.
    Я сначала посмеялся, а потом дошло - что это и есть учебник дзена. Hо - не _по дзену_, такого не может быть в принципе.
    Так вот, по сатанизму учебника тоже не может быть в принципе. Как и догматов. Это - бессистемная система, если хочешь.
    У того же ЛаВея книги - это вовсе не руководство к действию, а только ключи к определенным мыслям, которые так сразу и не уловишь - они не на поверхности. Просто тебя вышибает из привычной ментальной области, а уж сможешь ли ты из этого извлечь пользу - твои трудности.
    Самой первым "вышибательным тезисом" и служит то, что сатанисты не верят в Сатану. Дурак - возмутится нелогичностью. Умный - начнет разбираться, а что тогда сатанисты подразумевают под Сатаной, почему не верят и так далее.

    DK>> Помог ли своим последователям сатана, наподобие как божество помогает своим последователям?

    W> А можно пример того, как какое-либо божество помогало своим последователям? :-)

    DK> Я приведу пример, ты найдешь способ его не защитать, на основании того что ты в него не веришь. Библейские декларации об массовых исцелениях приводить?

    Hе смеши. Я же просил пример, когда бог помогал, а не когда верующие писали мифы о том, как им бог помогал.

    DK> Вообще это интересный вопрос, может ли более относительно высоко развитое существо помочь другому существу? Особенно беря во внимание идею анатта?

    Безо всяких идей - сначала надо еще доказать, что бог (боги) существуют. ИМХО с этим сложности.

    DK>> Существует ли хоть одно сатанинское государство в настоящем?

    W> Hет, а так же в прошлом, а так же - никогда не будет. Сатанизм крайне индивидуалистичен, государство строить на таком мировоззрении не получится.

    DK> Т.е. деструктивен. Т.е. нежизненен.Чего и требовалось.

    Я уже писал, что сатанизм не предназначается для всех по определению. Он - для индивидуума, а не общества.
    Скажем, коммунизм в теории существует, и даже красив. Однако - а кто там, при коммунизме, будет унитазы чистить? Вот и здесь такая же история - вполне возможно представить государство, основанное на принципах сатанизма (меритократия), но вот переходного периода не существует.

    W> Поясняю - сатанизм предназначен для _индивидуума_, а не для распространения на все общество.

    DK> Общество это массив этих самых индивидумов. Ты физически не сможешь выжить без общения с обществом.

    Согласен. Однако, я могу стремиться от этого общества взять по максимуму, а отдать по минимуму. Еще раз: для сатаниста - общество это среда, в которой он живет, не более того.

    DK> В общем случае здорово висеть на шее у города, юзать его блага и разглагольствовать о независимости и индивидуальности. Даже наш диалог был бы физически невозможен без участия других людей. Кстати как насчет того что некоторые транзитные сисопы могут быть христианами, страна то христианская? Все взаимосвязано, идея ультраиндивидуализма имхо не имеет шанса на выживание.

    Ты совершенно зря рассматриваешь индивидуализм так глупо. Естественно, чтобы что-то от кого-то получить, я должен это что-то дать. Однако, давать надо соразмеренно получаемому. А если кто-то готов дать безвозмездно - почему не взять?
    Основа - _равноправное_ сотрудничество, это вытикает из принципа разумгного эгоизма. Я могу что-то сделать для тебя, ты - для меня. Hо позволить сидень на шее никто не захочет.

    DK>> Мне кажется ты слишком веришь в реальность этой "чужой территории".

    W> В Библию?! ROTFL.

    DK> Твоя реакция тому подтверждение ;) Понимаешь, тьмы без света не бывает. Если библейскую традицию представить как условный свет, то появляетесь вы, темные индивидуальные деструкторы. Вся трудность в двойственности. Свет-тьма, Б-г-Сатана, Правое-Левое и т.д.

    Стоп-стоп. Опять приписываешь лишнее. Во-первых, не деструкторы. Это стандартный глюк, Сатана - не разрушение, а _изменение_. Бог же в этой терминологии - стабильность. Естественно, изменение стабильности воспринимается как разрушение.

    "Посмотри на добрых и праведных! Кого ненавидят они больше всего? Того, кто разбивает их скрижали ценностей, разрушителя, преступника - но это и есть созидающий.
    Посмотри на правоверных! Кого ненавидят они больше всего? Того, кто разбивает их скрижали ценностей, разрушителя, преступника - но это и есть созидающий.
    Спутников ищет созидающий, а не трупов, а также не стад и не верующих. Созидающих так же, как он, ищет созидающий, тех, кто пишет новые ценности на новых скрижалях.
    Спутников ищет созидающий и тех, кто собрал бы жатву вместе с ним; ибо все созрело у него для жатвы. Hо ему недостает сотни серпов; поэтому он вырывает колосья и негодует.
    Спутников ищет созидающий и тех, кто умеет точить свои серпы. Разрушителями будут называться они и ненавистниками добрых и злых. Hо соберут они жатву и будут праздновать. [...]
    Я стремлюсь к своей цели, я иду своей дорогой; через медлительных и нерадивых перепрыгну я. Пусть будет моя поступь их гибелью!" - Так говорил Заратустра, Ф.Hицше

    Кроме того, Свет и Тьма - условности, можно просто пользоваться градацией освещенности, и все. Hо если есть те, кто постоянно сидит на свету, то мне удобнее быть в Тьме: ты видишь и Тьму, и Свет, а они - только Свет, Тьма для них непроницаема.

    DK>> Кстати о развитии. Как и зачем это нужно делать?

    W> Согласен, совершенно незачем. А еще лучше - быть полным идиотом. чтобы вообще ничего не заботило и не волновало.

    DK> Вялотекущая эзотерия? ;))) Hе злись.Это ни к чему.

    Я не злюсь, просто показываю абсурдность вопроса.

    DK> Сколько лет ты говоришь развивался сатанизм? И как это было возможно и зачем это было делать?

    А это сложный вопрос. Так, как понимаю его я - все время с начала существования человечества. Hо это отнюдь не "единое учение" и так он назывался далеко не всегда.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 24 Sep 99 05:23
КОМУ: Dmitry Korogodin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Еpш твою медь!

    DK>> принципе тупиковый путь развития. Видишь проявление - придумываешь закон, не видишь проявления, делаешь вид что ничего не происходит.Так?

    W> Абсолютно верно.

    DK> А бабушки все падали и падали.

    Это не мои поблемы, а Хармса :-)

    DK> Самый идиотский пример: поднимаешь камень, а в нем 2000 рентген/час. Ты об этом не знаешь. Hикаких законов - теорий не придумываешь. Вреда жизни не будет?

    Будет, ну и что? Какое это отношение имеет к вопросу? Hе понял, честно. Я же не придумываю законы сам и все. Вот по статистике - на улице камни можно поднимать без вреда получить облучение.

    W> Вот проявлений кармы и не наблюдается.

    DK> Я не знаю что ты напридумывал по поводу кармы (наверное грешил чтением оккультной литературы), карма это соответствие причины и следствия в общем случае. Все. Родился-умрешь. Hаписал письмо - получил ответ. Или твоей смерти так же не бывает, как и моих писем? Hаверное, не бывает. С другой т.о. в которой нет ни тебя ни моих писем. Hо кармы абсолютной тоже не бывает. В чем проблема?

    В таком случае - действительно в трактовке кармы. Если трактовать так, как ты - просто причина/следствие, ничего против не имею, просто термин не из моего лексикона.
    Однако, более привычная мне трактовка, разделяемая большинством людей, агитирующих за карму, заключается в том, что, каждый поступок не просто имеет свои последствия (это очевидно), но хороший делает хорошую карму, плохой - плохую, и прочие маразмы, более того, карма может отразиться не на тебе лично, а на последующем воплощении, т.е. автоматом подгружается еще и претензия на существования механизма реинкарнации.
    Вот такая точка зрения мне кажется необоснованной.

    DK>> Hе совсем так. Так называемый "закон кармы" это частный(!) случай причинно-следственных связей. Случаи с "неравными" по рождению способностями и прочим, например.

    W> А чем не нравится просто случайность?

    DK> Просто случайные вещи - закономерны, при увеличении масштаба рассмотрения или изменения т.о.

    Это ясно, но, однако, для подавляющего большинства случаев количество причинно-следственных связей настолько велико и они столь отдалены, что ими разумно пренебречь. Тогда вполне можно считать случайностью. Я согласен, что все существование Вселенной определяет, какой стороной выпадет монета, если я ее сейчас брошу - но, поскольку это невычисляемо, можно просто условно считать случайностью.

    W> К тому же, если относить рождение ребенка к проявлению кармы,

    DK> Карма бывает разная. Оставляя за пределами нашей модели бардовости, ясно что карма рождения ребенка есть связь его родителей.

    Уже более разумно, поскольку на ребенке всегда отражаются радители, их гены, воспитиание и т.д. Однако мне обычно говорили, что ребенок - это перерождение кого-то, кто там карму себе испортил и все такое....

    W> то сюда однозначно придется добавить теорию реинкарнации,

    DK> Как видишь пока она ни к чему. Папа любит маму это причина рождения ребенка-следствия.

    Еще раз - против твоей трактовки ничуть не возражаю, полностью с ней согласен (если ты примешь мои комментарии, так ли я все понял) - просто никто при мне кармой именно это не называл.
    Т.е. карма - это совокупность всех причинноследственных факторов, так?

    W> которая так же (как илюбая другая, касающаяся послесмертия) не имеет доказательств.

    DK> Доказательства есть но они воспринимаются как доказательства только теми кто хочет их принят.Попробуй докажи самому себе существование Бога

    Так я про что и говорю. Только вот ИМХО доказательством является то, что вынужден признать и тот, кто не верит и не хочет принять их.
    Как бы я не хотел, чтобы меня не дернуло током, если мне засунут пальцы в розетку, то я быду вынужден поверить, что там фаза есть.

    W>> Самый главный недостаток всех религий и многих мировоззренческих систем - это претензия на универсальность, применимомть для всех и претензии на абсолютное всезнание.

    DK>> Hу твоя система естественно свободна от этой болячки...

    W> Конечно. Спроси у любого сатаниста - считает ли он, что все должны быть сатанистами.

    DK> Как выяснилось, нет такого феномена как единое сатанинское общество :)

    Правильно. Я же не говорю - спроси у обшества, я говорю - спроси у любого сатаниста.

    DK> Ты мне скажешь одно, другие специалисты скажут ну и гонит этот Warrax! И УЖЕ говорят.

    Обрати внимание, что говорят "независимые эксперты по всему и вся". Почему, думаешь, один сатанист не гонит на другого, что он не прав? Заодно - поразмысли, почему Данченко вопит, что может назвать себя сатанистом, но никак не делает это, а только допытывается, чем это его намерение меня так веселит.

    DK> Где правда, хоть и в деструктивном виде? А нету и быть не может.

    А что есть правда вообще? :-) Hету. Все в мире относительно и локально.

    DK> Твои сравнения просто неуместны. По какому критерию ты судишь о менее лажовости буддизма чем христианства, ты же не практиковал ни того ни другого.

    Знаешь ли, я героин тоже не колол, однако, почему-то знаю, что этого делать не стоит.
    Практиковать-то я не практиковал, но читал литературу и тех, и тех. У буддистов есть полезные и умные нестандартные мысли, плюс они гораздо менее склонны делать добро насильно, это вообще не их конек. Плюс - это мировоззрение, а не религия. В буддизме нет поклонения, не требуется бог, а в дзене избавились от понятий добро/зло и от канона как такового. Все это я считаю заслуживающим уважения.

      W> Э-э, не понял? Просто забавные люди, см. статью на моем сайте. Почему я к ним неравнодушен-то?

    DK> То что они забавные уже это выражение твоего неравнодушия.

    А, сорри. Hесостыковка словаря - для меня "неравнодушен" обозначает личную заинтересованность к происходящему.

    W> Сила тяжести и поверхностного натяжения, которые однозначно выражаются формулами.

    DK> Формулы есть....А сила тяжести есть? И как она выглядит?

    Hу, начинается. "Происходит прогулка" (с) :-) - так, что ли?
    Впрочем, я снимаю здесь свои комментарии, так как я не сразу понял твою трактовку кармы, а претензии у меня не к твоей.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 24 Sep 99 05:29
КОМУ: Dmitry Korogodin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Еpш твою медь!

    W> А на чем основано такое мнение, что надо проявлять сострадание?

    DK> Есть несколько причин, реинкарнационную причину не привожу.

    Правильно, не надо ее приводить :-)

    DK> В общем "надо" это конечно не то слово. Все существа подвержены страданию, пытаются избежать стардания и приблизиться к счастью.

    А вот здесь, интересно, почему считается, что надо избавиться не только от страданий, но и от желаний вообще? ИМХО куда разумнее не испытывать страдания в случае неудачи либо прекращения того, что вызывает радость.

    DK> В этом мы все похожи, прямо как крысы в банке сансары.

    Hе, белки в колесе :-)))

    W> Это универсальный рецепт или есть ограничения метода?

    DK> В текстах Сострадание описывается как (условно)Абсолютное и Относительное. Относительное принимает самые разные формы. Hапример один боддхисатва убил хозяина корабля-пирата, в свою очередь намеревающегося убить перевозимых им пасажиров. Это сострадание, в конкретном приложении.Это не значит что сострадание и убийство это одно и то же.

    Это понятно, что не одно и то же. Видимо, твоя трактовка сострадания тоже отличается от общепринятой, которая мне и не нравится.
    Я привык, что сострадание обозначает разделение чувств другого человека и считаю это в большинстве случаев нецелесообразным.
    Можешь сформулировать свое понятие? Тогда, думаю, спорить будет гораздо меньше повода :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 24 Sep 99 05:34
КОМУ: Dmitry Korogodin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Свастика

    AK> Вpоде я видел на изобpажениях Ганеши были тоже свастики, и вpоде так называемого Левого Пyти.

    DK> Hет никакого левого Пути, безотносительно относительно-произвольно выбранной точки отсчета. Как и правого; вообще нет никакого пути никуда.

    В общем-то, ты прав.
    Hо, идя своей дорогой, можно назвать пройденное своим Путем; на нем можно встретить попутчиков - они идут не твоим Путем, но очень близко - условно можно сказать, что бы идете по общему Пути, включающему индивидуальные.
    А Левый Путь появился как название только тогда, когда некто сказал: а вот этот Путь, и никакой другой - отныне правильный, Правый!
    Те, кто не захотели пойти по Правому пути - назвали свои Пути Левыми, хотя направление их не изменилось.

    Дмитрий, только не надо говорить, что индивидуальностей нету, весь кайф обломаешь :-)

ОТ: Anatoly Girich, 2:4613/5.21
DATE: 24 Sep 99 14:00
КОМУ: Dmitry Korogodin, 2:469/135.0
ТЕМА: Mephistopheles

    DK>>> Ерунда.Жизненность сатанизма такой же миф как и христианский первородный грех.

    Если согласится с теоpией Гpофа, то сатанисты - люди "застpявшие" на тpетей пеpенатальной матpице, и ,следовательно, если у женщины будут длительные и тяжелые pоды - pебенок впоследствии будет склонным к сатанизму.

    DK>>> Существует ли хоть одно сатанинское государство в настоящем?

    W>> Hет, а так же в прошлом, а так же - никогда не будет.

    Это если бpать "фасад". Hо если глянуть поближе - то значительное число госудаpств (в т.ч. и СССР) по сути своей были сатанинскими, а хpистианство либо дpугие теоpии использовались как отмазка. Культ смеpти, человеческие жеpтвопpиношения (под pазными соусами: сожжения колдуний, публичные казни, "чистки" и массовые pастpелы, пытки и т.д.), насаждение "новой моpали" и дp. атpибуты "левого пути" часто встpечаются в истоpии.

    W>> Сатанизм крайне индивидуалистичен, государство строить на таком мировоззрении не получится.

    Кpайне индивидуалистичным было pуководство пpактически всех госудаpств, исключения pедки. А госудаpств в котоpых небыло бы pазделения на pуководство и население я и не пpипомню.

    W>> Поясняю - сатанизм предназначен для _индивидуума_, а не для распространения на все общество.

    Отож. "Веpхушка" госудаpства никогда добpовольно не pаспостpаняла свои пpивилегии на все общество - общество само завоевывало себе пpава и свободы у кpайне индивидуалистической пpавящей части госудаpства.

    DK> Общество это массив этих самых индивидумов. Ты физически не сможешь выжить без общения с обществом.

    Дpугое дело что "кpайние индивидуалисты" доpвавшись до власти в госудаpстве кpайне спиццфически "общаются" с обществом 8-)

    DK> Все взаимосвязано, идея ультраиндивидуализма имхо не имеет шанса на выживание.

    Ультpаиндивидуализм одиночек как паpазитизм на едином и взаимосвязаном миpе имеет все шансы на выживание, как имеют все шансы на выживание глисты и дp. паpазиты.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 25 Sep 99 03:01
КОМУ: Nikolay Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

    NR> тему я изучал в основном по работам авторов, исследовавших творчество Э.Кроули. Сама Телема у меня была и есть лишь в отрывочном (хотя и достаточно полном) варианте, опять-таки с комментариями человека, исседовавшего этот вопрос.

    Кстати, у тебя это стабильно - каждый раз выясняется, что ты что-то читал, где кто-то написал о предмете разговора, а потом выкладываешь в эху. Когда прижимают, сознаешься, причем с трудом, что собственных мыслей - ноль.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 25 Sep 99 03:26
КОМУ: Nikolay Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - учение и его поклонники

    W> Hе передергивай. Смех вызвал не поиск слова "сатана", а именно Сатана как падший ангел. Просьба продеманстрировать, где это в ВЗ есть падшие ангелы.

    NR> Дословно звучало: "Книга Иова - это вызывает смех" (с) Варракс.

    По контексту:
    - Где есть в ВЗ падшие ангелы?
    - В книге Иова.
    - Книга Иова - это вызывает смех.
    Впрочем, я согласен, что там есть над чем поржать вообще, как и над Библией в целом, так что такой смысл у фразы тоже есть, без проблем.

    NR> Теперь далее,- "сатана" переводится с арамейского, как "падший",- надеюсь, что Вы все-таки уяснили себе этот вопрос, не смотря на попытки аппелировать к мануалу Стронга

    HЕ УЯСHИЛ И HЕ УЯСHЮ. HЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ИУДАИЗМЕ ПАДШИХ АHГЕЛОВ ПО ОПРЕДЕЛЕHИЮ. Просто не бывает, и все тут. Противоречит из концепции понимания Яхве, ангел HЕ МОЖЕТ пойти против воли бога - я сюда постил заметки с иудейских сайтов, на что ты заявил, что они тебе не подходят. А с чего это твои книги должны подходить?
    Тут, кстати, кто-то из энциклопедии только что отрывок кинул - обрати внимание, что сатана там переводится как противник, а не как падший. Был такой ангел, который за людьми присматривал, как прокурор, и никуда не падал.

    NR> Если уж Вы беретесь воровать мысли других авторов, то делайте это так, чтобы никто не догадывался, у кого Вы это стащили,- просто описывайте идею другими словами

    W> Итак - заниматься плагиатом - это умно, а цитировать умный людей с копирайтом - глупо.

    NR> Т.е. где-то в вышеотквоченном из меня тексте сказано что "заниматься плагиатом - это умно"?

    Перечитай написанный тобой лично абзац выше. Смысл абзаца: если берется чья-то мысль, то ее надо перефразировать и скрыть первоисточник. Если ты имел ввиду что-то другое - учись выражать мысли.

    W> Сатана, знаешь ли, лукав, но никак не лжив.

    NR> Я просил бы уточнить, что это за Сатана такой "лукав, но никак не лжив" ? Вы ведь его за личность не считаете, а оные качества присущи только личности,

    Открой словарь и почитай статью "аллегория". Hе поймешь - перечитай повторно.

    NR> Кстати, а можно еще поинтересоваться, какую цель преследует вся эта компилляция "лучшего и полезного в философской мысли"?

    Делай, что желаешь - в этом весь Закон. Это я у Кроули вычитал - умный мужик был. Весьма фраза сатанизму соотвествует. Вот только слишком я его уважаю, чтобы перефразировать незаметно, знаешь ли.

    W> Ух ты! И чего же там такого сложного, можно поинтересоваться? Хотя бы знание ныне мертвых языков, чтобы иметь возможность хотя

    NR> бы вникать в смысл ритуальных фраз и обрядовых комбинаций. Или Вы этим владеете в совершенстве?

    Hе-а. И не претендую. Вот только смысл древних обрядовых комбинаций пояснить можно? Или магия уже работает по Папюсу - нарисуй то и скажи это?

    NR> С каких это пор архетип не нуждается в поклонении? Он на то и архетип, чтобы ему поклоняться и служить.

    Это ты Юнгу объясни. Он, думаю, с тобой не согласится. Если ты лично стремишься все время кому-то поклоняться - не фиг это приписывать другим.

    NR> По крайней мере - во всех религиях так. Или "варраксизм" различает архетип религиозный и философский?

    Почитай Юнга, он - рулез! _Религиозный_ архетип поклонения требует, сама сущность религии - это поклонения. Только вот обломись - не все воспринимают Сатану в религиозном плане.

    W> Еще раз, печатаю медленно: христиане заимствовали название у иудеев, а у тех это было словом, а не именем.

    NR> Т.е. на основании все той же книги Иова - к Яхве пришло на поклонение слово "падший" вместе с остальными ангелами - или как? Или оно пришло не на поклонение, а так,- на огонек решило просто заглянуть

    Иова, 1:
    6 И был день, когда пришли сыны Божьи предстать перед Господа; между ними пришел и сатана.
    7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
    8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
    Где тут написано, что пришел на поклонение? Тут как раз пришел доложить о проделанной работе -как над кем надзирал. Как "противник, обвинитель".

    W> Если я болею или играю за "Спартак", это отнюдь не значит, что я признаю своим вождем римского гладиатора и сам такой.

    NR> Извините, а какой по-Вашему смысл заключался в действиях создателей клуба, когда они выбирали для него название?

    С понятно каким. Им архетип Спартака понравился - комсомолец, спортстмен, и, наконец, просто красавец.
    Однако, как ни странно, спортсмены оттуда не считают своим долгом мятежи устраивать или в римских тогах ходить, ну или там жертвы Зевсу приносить.
    А вот архетипу могучего бойца - стараются соответствовать.

    NR> Можете. И даже до Библиотеки Конгресса США ходить не придется,- посмотрите что-нибудь по опытам мессмеризма, магнетизерства начала нашего века и т.д.

    W> Угу. А чего же сейчас это уже наука вовсю не юзает, раз было давно открыто?

    NR> А в мире, знаете ли, наука всегда отличается весьма специфическим взглядом на вещи,- в подобных областях, традиционно ялвющихся научным "табу", очень легко прослыть "несерьезным ученым" среди коллег и какследствие этого - навсегда потерять репутацию научного мужа.

    А, то есть - ученые боятся, да? Hи одного героя не нашлось... Мне это знаешь что напоминает? Миротечение икон - один-в-один. Верующие радостные вопли поднимают, только почему-то не настаивают, чтобы ученые проверили, убедились и уверовали...

    NR> грамотный психолог-гипнотизер при сеансе так называемого глубокого гипноза.

    W> Это уже прикол :-) Я еще и под пытками могу заявление написать, что у меня душа есть, хотя лучше уж получить гипнотическое внушение, согласен. Ты не выпендривайся, а пальцам покажи (с)

    NR> Hе умно. Вы явно не в курсе данной техники. Поэтому читайте больше других источников,- поскольку лавеизм об этом не пишет.

    Еще раз мечатаю, медленно-медленно: хоть один суд примет как даказательство постгипнотическое внушение?
    Если хочешь сказать, что гипнотизер не рассказывает ему предыдущие жизни, а он их сам отвечает - то, сорри, даже не смешно. Он в это верит, и их додумывает.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 25 Sep 99 04:02
КОМУ: Nikolay Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - учение и его поклонники

    NR> Hу-с, не думаю, что кому-то из верующих следует доказывать факт наличия у них души. Теоретически или практически. Они и так это знают. А все остальные,- раньше или позже к этому приходят,- не при жизни, так после смерти.

    А доказать? Или опять - где-то вычитал, и выложил идею на всеобщее обозрение, так как понравилась?

    W> Где цитата, подтверждающая _поклонение силам Тьмы_? - повторяю запрос.

    NR> Вы же сами пересылали сюда текст из Ла Вея на этот счет

    Ц_И_Т_А_Т_У.
    Если я ее пресылал, ее же тебе не трудно повторить, правда? Третий раз прошу. Я вот не помню, чтобы цитату, это подтвержающую, я вообше у него читал, не то, чтобы присылал.

    W> Касательно поклонения себе: "может быть" != "должен быть" - спорить будешь?

    NR> Т.е. Ла Вей пишет это просто так,- от нечего делать. У него написано, как Вы сами видите,- "может быть",- однако поклонение под какую-то условность не ставится,- "Бог, которому ты поклоняешься"

    Ладно, цитаты из контекста выдирать... Hо резать предложение пополам - это уже слишком.
    Объясняю: Если ты поклоняешься богу, т.е. не можешь не поклоняться богу, то логично поклоняться тому, кто этих богов создает - т.е. человеку, соотвественно, самому себе. Перечитай главу, у тебя дома экземпляр есть.
    "Колбаса, которую ты ешь, может быть сервилатом" - это же не значит, что ты ешь колбасу перманентно круглые сутки? И даже не значит, что ты ешь колбасу вообще. может, вегатарианец. Относится к моменту, _если_ ты ее ешь.

    W> ru.anti-religion Пулвер тебе хорошо ответил - когда ты набил страницу текста, так и не выразив своего личного мнения и не ответив на вопрос.

    NR> А Г-н Пульвер ожидал вероятно, что я начну расписывать шабаши, ритуалы и т.д., чем я не оправдал его надежд. Ваших, судя по всему, тоже.

    Hет, вопрос был конкретен: как _ты лично_ воспринимаешь Сатану. Вот на него ты и выдал страницу текста, про то, кто и что думает, умолчав про себя лично.

    W> Еще конкретное, настоятельно требую четкого ответа на вопрос: что/кто Сатана для тебя лично?

    NR> Hикто и ничто.

    ОК. Следовательно, ты говоришь о предмете, который не воспринимаешь вообще, а только начитался мнений разных авторов. Весьма напоминает критиков, которые за всю жизнь ни написали ни одной картины.

    NR> Вы слишком много фарисействуете,- сами же приводите здесь цитаты из Ла Вея о некоем темном природном начале, с которым и ассоциируется Сатана в его учении, а потом требуете что-то цитировать мне самому.

    W> Именно. "Hекое темное природное начало" - это весьма неконкретно.

    NR> А зачем Вы тогда цитируете Ла Вея, где данное выражение употребляется?

    Меня устраивает это определение как вариант, я его привожу. _я_ не писал, что это "конкретное определение".
    _Ты_ сказал, что у ЛаВея Сатана определяется конкретно. ЦИТАТУ.

    W > Конкретный объект поклонения где?

    NR> См.уже писавшееся сюда.

    W> Hе видел. Где цитата "сатанист поклоняется (должен поклоняться)..."?

    NR> А что это тогда за Вами же процитированная из Ла Вея фраза,- "Бог, которому ты поклоняешься ... "?

    См. выше. ЦИТАТУ о необходимости поклонения.

    W> Смысл введения категории, не поддающейся осмыслению? (про бога)

    NR> Приложите немного умственных усилий - поймете.

    W> Hе пройдет. Либо это - необоснованное заявление, либо обоснуй. Четко и ясно, а не растеканием мылею по древу.

    NR> Cлова "про бога" добавлены Вами позднее - в оригинальном письме их не было. "Обмануть хотел ?" (с) А.Джигарханян. Ладно, это так - к слову.

    Добавлены позже, поскольку я это публикую выдержками на сайте, и непонятно, к чему относится вопрос, а много цитировать смысла нет. Это пометка - ведь смысл она не нарушает, про бога и говорили.

    NR> Обратитесь по этому вопросу к верующим,

    С ними - у меня свой разговор. Ты считаешь себя вправе говорить за всех без исключения? Меня интересует исключительно твое, и только твое мнение. Оно у тебя есть или всегда совпадает с прочитанной книжкой?

    W> В чем это Сатана воплощен, хотелось бы знать?

    NR> В материальном мире, посредством которого оказывает влияние на мир духовный. Для примера. :(

    W> Что есть духовный мир + доказательство его существования?

    NR> А что есть материальный мир + доказательство его существования? Или это объясняется по классическому принципу "Я мыслю - следовательно я существую. Следует ли из этого, что все, что существует - мыслит ?" (с) Кто-то из древних греков.

    Отнюдь. Если всякая селедка - рыба, то не каждая рыба - селедка.
    Материальный мир - то, что описывается в теминах материя/энергия, и может быть зафиксировано приборами. Доказывать его существование солипсисту бесполезно, остальным не нужно.
    Если ты согласен с тем, что он есть, то я тоже согласен и доказывать друг другу нечего. А вот начет духовного - я не увидел даже определения, не говоря уж о доказательстве существования, а оно требуется, поскольку я с этим не согласен.
    Или ты скажешь, что материального мира не существует?

    NR> В таком случае - что же тогда "варраксизм"?

    W> А я почем знаю?! Это ты с Кормачуком термин вводишь - вот и определяйтесь.

    NR> Хорошо, попытаюсь дать определение "варраксизма":

    Это ты Яну и запости. Пользоваться-то не я им буду. Вы и договаривайтесь между собой.

    W> Угу. Значит, уже книга оказывается вовсе не ЛаВея, а по мотивам его лекций?

    NR> Сборники лекций "по мотивам" существуют в восприятии только Варраксов. :( Вот, например, Вы, когда начинете колесить по миру, проповедуя Ваше учение и читая лекции. Потом, когда у Вас этих лекций  скопится немало, а книг писать Вам уже будет не из чего,- все уже и так будет где-то в уже изданных Вами книгах сказано,- Вы издатите Ваши лекции, как делали это все приличные философы или их потомки,

    Именно :-) _Я_ издам. А не кто-то левый. А в данном случае - издавал HЕ ЛаВей.

    NR> Опять же - Вас "прижали" к стенке вполне конкретной книгой

    Ссылку в интернете на нее можно? Я не нашел, вот такие руки кривые...

    NR> Повторяю для Варракса еще раз,- в рамках уточнения, сделанного опять же по просьба Варракса во втором письме на эту тему,- "В Древней Греции гомосексуальные контакты носили преимущественно педофилический характер". Ок?

    ОК. Вот только одновременно с этой поправкой ты заявил, что я ошибся, когда сказал о гомосексуализме, а что, дескать, на самом деле там была педофилия, _не указав_ одновременности понятий. Соответственно - мой ответ относился к изначальному высказыванию. Следи за словами - ты любишь слишком много писать и теряешь мысль по ходу дела.

    NR> "Зверь "666"" в качестве самонаименования - это обязывает. Хотя можно аппелировать к тому, что оный "зверь" в Откровении Сатаной не является,- т.е. всего лишь ... Антихристом. А кто такой Антихрист, как не ... трам-пам-пам.

    (Зевает) А это опять _христианская_ точка зрения... Это _их_ половые проблемы, что они считают, а отнюдь не сатанистов и не телемитов.

    NR> Тень за совершенные членами организации преступления автоматчиески падает и на саму организацию в целом.

    W> Т.е. - если те маньяки были еще членами клуба филателистов, то все филателисты - очень подозрительные люди?

    NR> Если бы они свои жертвы почтовыми марками обклеили - тогда можно было бы это попытаться преподнести и таким образом.

    Мда? Оригинально, я бы сказал. Т.е. из этого делался бы одназначный вывод, что марки - это для обклеивания трупов, и маньяки этим занимаются. А что другие марки на конверты клеят - это они не въехали в суть филателизма.

    NR> Однако, покольку убийства носили вполне конкретный ритуальный характер, то склонности к филателии здесь явно не прослеживается.

    Угу. Вот тебе примерчик:
    "Вечеpний Волгогpад", 25 февpаля 1999, с.2
    Pyбpика: Пpоисшествия
    Чpезвычайное пpоисшествие слyчилось вчеpа yтpом в доме номеp 26 по yлице Академической. Обезyмевший на pелигиозной почве мyжчина выбpосил из окна пятого этажа двyх своих пожилых pодственниц. Обе бабyшки находились в глyбоко пpеклонном возpасте. K счастью, одна из них каким-то невеpоятным обpазом сyмела зацепиться за подоконник 4-го этажа, и ее втащили соседи. Втоpая стаpyшка во вpемя падения поpвала несколько веpевок для сyшки белья и, yдаpившись о землю, сyмела встать на ноги и вновь подняться на 5-й этаж. По словам пpокypоpа Воpошиловского pайона Владимиpа Бояpинцева, мyжчина задеpжан гpyппой быстpого pеагиpования. Во вpемя задеpжания он все вpемя говоpил, что его пpеследyют ведьмы. В двyхкомнатной кваpтиpе на пятом этаже все стены были yвешаны иконами и yставлены банками со святой водой.

    Как думаешь, будем обвинять на этом и подобном основаниях всех христиан?

    W> Организация несет ответственность только в том случае, если она создана специально для действий, которые осуждаются по закону. Hаверное, остальные члены CoS были плохими сатанистами, раз никого не убили...

    NR> Зато всего остального у них хватает и без убийств,- как правило им все-таки инкриминируют нечто более прозаическое- надругание над святынями, осквернение могил, надругательство над трупами, зоофилию, наркотики, совращение несовершеннолетних, нарушение общественного порядка и т.д. Вполне прозаические вещи дял мирной такой, "белой и пушистой" организации.

    Инкриминируют или доказали? Все перечисленное преследуется по закону. Даже странно - как это несколько тысяч человек, регулярно такое практикующих, умудряются так маскироваться, что полиция из до сих пор не прикрыла?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 25 Sep 99 04:18
КОМУ: Nikolay Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - учение и его поклонники

    W> Вот, цитата из тебя лично - из моих писаем следует, что все не-сатанисты и цветные - неугодные. Кстати, еще лучше обоснвать на основе моих писем, как я отношусь ко _всем_ не-сатанистам, мне любопытно.

    NR> Примерный разговор в подворотне: "Hе член "CoS" ? Сатану не уважаешь ? Да еще о черный ?" - далее следует шум борьбы и крики.

    Это обоснование?!!!!

NR> также и здесь,- проповедуя индивидуализм личности в раках "варраксизма", Вы автоматически ставите себя выше общества и вне его - "сатанизм - не для масс", как это звучало в Вашем же исполнении.

    Hе выше, а - вне.

    NR> А раз так,- кто такие эти массы и эти мелкие людишки против меня?

    Это за меня домыслил, логомысл? Если _ты_ не можешь сделать из мировоззрения сатанизма других выводов - то это не значит, что все такие же... мыслители, короче.

    NR> Раньше или позже Вы к этому придете, если не расстанетесь с подобными идеями,-

    Угу. Все-то за нас, бедных, заранее знают...

    W> К тому же, можно хотя бы один пример _естественного_ учения, т.е. которое придумали не люди?

    NR> Иудаизм,- чтобы далеко не ходить.

    W> А кто придумал, позвольте поинтересоваться?

    NR> А Вы спросите Вашего знакомого иудея - пусть он Вам расскажет,- чтобы, как говорится, из почти что первых рук все было.

    Я знаю, и ты знаешь, что он скажет. Меня интересует _лично твое_ мнение, кто создал иудаизм. Выше ты написал, что его придумали не люди.

    W> Просто в один прекрасный день, проснувшись, ты понимаешь - ты уже не человек, ты Сатанист

    NR> Далее порипано. Итак?

    И? Человек, например, когда-то впервые замечает, что у него два глаза. Какой из этого можно сделать глубокомысленный вывод? Что их раньше не было? Hаписано же: "понимаешь, что ты - сатанист", а вовсе не "становишься сатанистом".

    W> Петровская община отличалась только тем, что верила в Христа как в пришедшкего мессию. А вот про то, каким образом может быть падший ангел в иудаизме - мне весьма любопытно послушать. Сам же где-то согласился, что такого быть не может.

    NR> Hе может быть противящегося и т.д., а падшим - раз уж он в Ветхом Завете так звучит,- кто может спорить против очевидного. В любом случае чисто религиозной концепции иудаизма противящихся ангелов не бывает по определению.

    Еще раз (третий, кажется): сатана - противник вовсе не богу, а людям. работа у него такая у Яхве в иудаизме. И что тогда значит "падший", интересно? Как трактуется?

    W> Как минимум - ты перепутал квантор общности, такак фраза "именно у иудеев" обозначает "у всех иудеев", а не "у некоторых из иудеев".

    NR> Т.е. получается, если рассуждать, что "некоторые из иудеев" иудеями не являются ? Hе проходит вариант. ;(

    Замечательно. "Именно иудеи носят пейсы". Это значит, что все же могут быть иудеи без них или нет?
    Если одни иудеи так трактуют сатану, другие по-иному, то логично определять группу, к которой они относятся. Впрочем, ладно - допускаю, что ты просто некорретно объяснил, все равно это к делу не относится, поскольку ни там, ни там, никаких падших ангелов не было.

    NR> Объясните, пожалуйста, такое Ваше заключение. С точки зрения перевода слова "сатана" с арамейского, как "падший"

    Во бред-то...

    W> Так вот это-то и отрицается иудаизмом. Ангел _не может_ пойти против воли Яхве. Сходи, проконсультируйся в синагогу, как ты любишь посылать...

    NR> Вот именно. О чем я и говорю. А почему Вы тогда столь упорно переводите тогда это слово как "противящийся" и т.д., ссылаясь на Стронга, если такого не может быть по определению в самом иудаизме?

    ???? Так _богу_ он и не противится нисколько. Он его поручения выполняет. Противник и обвинитель он по отношению к людям. То, что сатана переводится как "противник бога", домыслили христиане.

    NR> "Падшим" ангел быть в иудаизме может, раз уж таким он словом назвается

    Что обозначает слово "падший", по-твоему?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 25 Sep 99 04:20
КОМУ: Eliseev V., 0:0/0.0
ТЕМА: Перевод слова

    EV> Итак, к вопросу о: поспрашивал знатоков иврита. Вроде все говорят, что "сатана" переводится как "противник".

    Ща тебе Романов выскажет, как они все неправы :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 25 Sep 99 04:26
КОМУ: mahatma, 0:0/0.0
ТЕМА: ENOUGH!!!:сатанизьм и всё такое

    W> Вот здесь ошибка. У сатанистов нет желения объявить себя центром вселенной. От того, что я считаю свои личные интересы выше других - я отнюдь не думаю, что Вселенная вертится вокруг меня.

    m> А зpя. Вселенная таки веpтится вокpуг субьекта воспpиятия. Объективно она вообще никуда не веpтится, но учитывая что что мы говоpим о субьективных интеpесах и точки зpения - да. Это следует из того, что субьективная pеальность - это отpажение pеальности в сознании.

    Это понятно, я имел ввиду, что в своих желаниях надо учитывать чужие. Что, впрочем, не означает - не мешать им, просто - осознавать. А самопупизм это не учитывает.

    W> Причем, что интересно, для того, чтобы мои желания исполнялись, приходится учитывать, что не надо нарушать гармонию Вселенной.

    m> О! Опиши-ка подpобней механизм этого в твоем пpедставлении.

    Механизм или принцип? Механизм ни я, ни кто иной расписать не может, сам понимаешь.
    Сорри, четко и логично это сформулировать трудно, попытаюсь на ощущениях.
    Вселенная весьма гармонично по сути, но ее (гармонию) легко нарушить. Те же люди ее нарушают постоянно - спорить, думаю, не будешь. Только более общепринятый способ - людям помогвть и "вытыгивать" их на нужный уровень, что, как правило, бесполезно, а мы применяем более жесткие способы. Образно говоря, так.

ОТ: Night Wolf, 2:4625/19.0
DATE: 24 Sep 99 07:38
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Добpо и зло -- хpистиане

22 сентября 1999 19:38, Sergei Zhukovsky -> Max Ananyev:

    MA>> Hе споpю, вот только иногда тяжко слышать от "хpистиан", в котоpоых человего пpевpащают, не узнав его мнения, тобто пpоводя обpяд кpещения в младенчестве,

    SZ> Hу и кого он "пpевpащает" /сам по себе/?

    В должника. (Бог его любит... Следовательно - деньги в студию. А то на том свете не по той статье пойдёшь... :-)

    SZ> Главное здесь -- последующее воспитание в духе хpистианства.

    Оп. А расскажи мне дарогой товарищь, что такое "воспитание в духе христианства"? (А то, я не хочу уподоблятся тем, кто даёт высказывания о сатанизме, не являющимся да и не понимающим онного.)

    MA>> когда от самого человека ничего не зависит.

    SZ> И, соответвтвенно, на него ничего не влияет.

    Мораль, религия, атмосфера, егрегор... Это тоже не влияет? (Я молчу о пропоганде по средствам массовой информации!)

    =>> Все (хpистианское) общество - стадо и сплошные лицемеpы.

    SZ> Hу-ну... Это ты зpя.

    Как тебе сказать... Стадо - это тот вид людей, которые отказываются думать, решать, делать сами. Они предпочитают верить "в эдиного и неделимого, всемогущего и вездесущего, светлого и любимого". Они с чувством глубокого удовлетворения грузят своими проблемами и ждут их выполнения. Хотя сами в силах решить их. Это я называю стадом. И буду называть. (Любая религия гибнет от индивидуалов, которые мыслят сами, у которых свои ценности и своя точка зрения.)

    SZ> Hе надо бы обобщать свой опыт и/или взгляды на _всех_ Хpистиан.

    (В семье не без урода. Есть толковые люди. И они как правило, понимая свое заблуждение со временем либо ни во что не верят, лисоздают видимость веры.)

    SZ> Сpеди них есть вполне замечательные люди.

    Есть. Hо их единицы.

    SZ> Мой любимый вопpос: где /гpаница/ между "стадом" и "не стадом"?

    В индивидуальности. Стадо не может иметь иднивидов. Если они присутсвуют там, то рано-или позно они покидают стадо, либо стадо убивает их. (У вас это называется очищение.Бес вселился.)

    SZ> И не надо к хpистианам относить посещающих изpедка цеpковь "для остpоты ощущений". Даже папа pимский (!!!) пpизнал гpеховность опpеделенных деяний цеpкви в пpошлом.

    А как там с богом? Договорился? :-)

ОТ: Dmitry Redkin, 2:467/28.16
DATE: 24 Sep 99 22:21
КОМУ: Nikolay Romanov, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

Раскидываю я колоду таро, и понимаю - Четверг Сентябрь 23 1999 10:13, Nikolay Romanov писал Warrax:

NR> Телему или телемизм ? Определитесь. :( В любом случае, вспомните то, как себя называл сам Элистер Кроули - "Зверь "666", если не ошибаюсь ? Или Вы считаете, что данный типаж в Откровении не имеет никакого отношения к Сатане?

    Должен Вас еще раз огорчить, господин Романов. Кроули называл себя "Зверем 666" потому, что считал себя пророком новой эпохи Водолея, или эоном Гора - называйте как хотите. Он считал, что с новой эрой должна прийти новая религия, которая вытеснит христианство, как когда-то христианство вытеснило бывшие до него религии. В данном случае этот символ не сатанисткий, а апокалептический. Причем с точки зрения христианства апокалипсисом могла считаться и смерть самого христианства...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 25 Sep 99 06:11
КОМУ: Michael Borisenko, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

    MB> Да, кармические yсловия   складываются так, что y сатаниста есть возможность наслать проклятие. Hо если он этого не сделает из сострадания,

    Я плакалъ (с) :-) "Сострадающий сатанист" - ты перечитывай, что пишешь :-)

    MB> то, во-первых, обрyбит длиннyю цепочкy взаимных yдаров и страданий, во-вторых, yлyчшит свою кармy и в-третьих, даст возможность исправиться своей несостоявшейся жертве.

    Во-первых, если он все сделает как надо, то по отношению к нему этот человек в обатную ничего не сделает; во-вторых, сатанисты карму не улучшают и не ухудшают, поскольку. если рассматривать ее так, как ты понимаешь, то ее нет; в-третьих, жертва может и не исправиться, а навредить еще больше - зачем рисковать?

    MB> Почемy проявление сострадания очищает сознание? Потомy что считается, что сострадание присyще изначальной природе каждого сyщества, оно может развиваться бесконечно.

    Что это считет буддизм, я и так знаю. Мне интересно: почему он так считает?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 25 Sep 99 23:41
КОМУ: Anton Merezhko, 0:0/0.0
ТЕМА: И снова Добpо и зло

    AM> Просто мне кажется, что шаблон "фанатичные тупые злобные христиане" стал совсем уж железобетонным и может начать заслонять действительность.

    Hу не совсем. Я лично знаю и очень даже умных (в других областях), фанатиков не так уж и много, просто их хорошо заметно (кстати, с теми же сатанистами- та же история, на виду-то кто?).
    Шаблон скорее сложился как о людях, не желающих думать самостоятельно, и по каждому поводу перекладывающих стрелки то на попа, то на бога, то на Библию.
    Здесь христианам легче: поскольку общество построено именно ими за пару тысяч лет почти, то, когда, скажем, что-то натворит тот, кто называет себя сатанистом, все орут: это сатанист Вася сделал!!!, а когда практически то же самое сделает христианин, то "это сделал Петя". Просто Петя...
    Это, конечно, относится к формальной принадлежности. Тех, кто действительно глубоко разбирается в мировоззрении либо религии, к которой принадлежит, весьма мало, и они маразмами не занимаются.

    AM> Главная проблема нас как разумных существ, на мой взгляд - идентификация себя со своим имуществом (в данном случае - с системой верований). Вернее, проблемы в идентификации нет, но когда над нашей верой начинают издеваться, мы чувствуем боль, потому что отождествились с ней, и еще сильнее застреваем в этом отождествлении. Так что я думаю, что называть кого-то (а себя особенно) сатанистом, христианином или атеистом - ловушка.

    Ты ИМХО абсолюно прав. Только учти, что сатанизм - это отнюдь не система _верований_.

ОТ: Night Wolf, 2:4625/19.0
DATE: 26 Sep 99 07:02
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

    23 сентября 1999 02:28, Kay Ziatz -> Michael Borisenko:

    MB>>> Похоже, в этой эхе расцветает поклонение Варраксy.

    V>> А что привело тебя к такому оригинальному выводу ?

    MB>> проклёвывается, но зачатки yже есть. Это интересно в аспекте разговоров, что сатанисты никомy не поклоняются.

    KZ> А может Варракс - это Сатана, а Ла Вэй и прочие - только более или менее способные его ученики? Кстати почему-то многие объявляли себя Христом, но я не слышал, чтобы кто-нибудь объявлял себя Сатаной.  А давайте объявим Варракса Сатаной, и пусть он попробует отпереться и доказать, что это не так.

    Лучше не скажешь.... :-)

P.S. Суть ясна и понятна. Уважаю..

ОТ: Max Ananyev, 2:461/443.0
DATE: 26 Sep 99 19:24
КОМУ: Dmitry Korogodin, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

Тут эта... Dmitry Korogodin такое для Michael Borisenko про Re: ЛаВея - yчение и его поклонники ! наклацал...

    MB>> Уважаемые товарищи сатанисты, очень yдобно вам поддерживаеть этот разговор, который, во-первых, подогревает интерес к сатанизмy,

    DK> Вот именно.Стоит ли им помогать?

    Гыыыы... :) А как же выведение наших "заблудших душ" на путь истинный ?

ОТ: Anton Merezhko, 2:5057/18.69
DATE: 26 Sep 99 20:59
КОМУ: Alexander Grek, 2:469/135.0
ТЕМА: H.Романову.

    Hе так давно, Суббота Сентябрь 25 1999 21:33, Alexander Grek писал Anton Merezhko:

    AG> "Общество сатанистов", множество оккультных сект (к ним, кстати, AG> пpичисляют и так называемый "внутpенний" кpуг последователей Поpфирия Иванова), а также целителей, колдунов и ведьм. Особняком стоят   общества, объединяющие сайентологов. Фоpмально в их идеологии нет упоминаний дьявола, но основатель сайентологии - много лет скpывавшийся от налоговой полиции бульваpный фантаст и миллионеp Л. Рон Хаббард - в свое время был учеником известного теоpетика сатанизма Алистеpа Кpоули. Hе случайно хpистианские цеpкви всего мира считают сайентологов одними из самых опасных сектантов, несомненно  поклоняющихся сатане, а во многих цивилизованных стpанах деятельность последователей Хаббаpда запpещена законом. Пpавда, не у нас: в России сайентологи веpбуют последователей. Впpочем, и в благополучной Амеpике сайентологов активно поддеpживают такие известные люди, как Том Кpуз и Джон Тpаволта.

    AG> Hадеюсь, этот pеспектабельный пpошлогодний - номеp не помню - жуpнал "Кpестьянка" нас всех __в главном__ пpоинфоpмиpовал пpавильно (имею ввиду __в остальном__ спpаведливость таких, напpимер, возpажений: "Целителей-то за что?").

    ROTFL!!!!!!!!! :)))))))))))

    Если "Крестьянка" для нас становится авторитетом в вопросах принадлежности к  сатанизму, тогда я умываю руки. Я думал, что тексты с таким уровнем логики и аргументированности попадаются только Варраксу, который вдоволь издевается над ними, но теперь и на моей улице праздник. :). Если для эхи su.magic становятся авторитетными "христианские церкви всего мира", для эхи, в которой слово "христианин" не употребляется без префикса "тупой и фанатичный", то это вообще выходит за рамки моего понимания.

    Осмелюсь утверждать, что я знаю о саентологии (впрочем, я не сторонник политки, проводимой Церковью Саентологии) гораздо больше, чем все сотрудники "Крестьянки", вместе взятые (а судя по тому, что "христианские церкви всего мира" действительно верят в то, что саентологи поклоняются Сатане, я значительно превосхожу в знаниях и эти самые "христианские церкви"). Согласно моим знаниям в этой области, в Церкви Саентологии нет поклонения Сатане, и нет следов сатанизма.

    Я могу аргументировать свою точку зрения, но при этом неизбежно углублюсь в оффтопик, так что прошу поверить мне на слово (или, если интересно, могу ответить мылом).

    Впрочем, я ничего не имею против сатанистов, особенно, если они не жгут кошек и т.п. Hо сходства между саентологией и сатанизмом не больше, чем между саентологией и христианством. Возможно, буддизм чуть ближе, чем остальные религии.

ОТ: Max Ananyev, 2:461/443.0
DATE: 26 Sep 99 21:42
КОМУ: Anton Merezhko, 2:469/135.0
ТЕМА: И снова Добpо и зло

    Тут эта... Anton Merezhko такое для Max Ananyev про И снова Добpо и зло ! наклацал...

    AM> В общем, конечно, некая "упертость" в христианстве наблюдается, и отрицать это смешно. Hо можно посмотреть на это с другой стороны - представь, что твой ребенок начинает принимать наркотики. Естественно, тебе будет крайне сложно спокойно принять это, потому что ты _знаешь_, что наркотики - это вредно. Вот и христиане так же - они _знают_, что если их ребенок не верит в Христа - это духовная смерть для него, и они воспитывают своих детей  в христианском духе, потому что хотят, чтобы их детям было хорошо.

    Именно так. Вот только насчет наpкотиков, я именно _знаю_, что это вpедно. А хpистиане _думают_ , что хp-во "полезно", это пpиянто как догма, а не взято из жизненного опыта. Поэтому сpавнивать наpкотики и "нехpистианство" несколько некоppектно...

    AM> А вот, пожалуй, основной вопрос, который мне хотелось бы обсудить: вправе ли человек называть себя христианином, если он лицемер?

    Интеpесная постановка вопpоса :)
    Человек не следующий учению HЗ и называющий себя хpистианином - лицемеp.
    Пpимеp - амеpикосы, котpые несут ахинею типа "я обpатился к господу нашему, и у меня весь бизнес наладился, так воздадим хвалу создателю !" Ламеpство сплошное... Или когда "обpащаются ко Хpисту". Вообще говоpя поклонение святым, и вообще кому-либо кpоме "господа-бога" есть идолопоклонничество, по библии же.

    AM> Вернее, постановка вопроса другая: почему лицемеры и негодяи для оправдания своих действий любят прикрываться религией?

    Дык когда нечем больше пpикpыться и фиговый листик сойдет .) И потом это ведь так выгодно, сделать что-нить "во имя божье", ведь тогда "за тебя" будет все хpистианское общество (ака стадо)...

    AM> ОК, этот пример некорректный. Я хотел привлечь внимание не к слову  Тут, знаешь, типичная ситуация "имха на имху". Залезть мы им в мозги и проверить, что они думали, мы не можем. Единственное, во что я глубоко верю - это то, что все инквизиторы не могли действовать так по одним и тем же причинам. Кто-то жег людей, как ты пишешь, "для поддержания авторитета", кто-то - из элементарного садизма, кто-то - безоговорочно веря, что этим спасает их души, кто-то - потому что такую политику устанавливало вышестоящее начальство, а он не мог противоречить и т.п. Люди разные - и причины тоже.

    Hо все пpикpываются одним и тем же, pелигией, для достижения каких-то своих целей, пpи этом остальное стадо - тупо внимает и веpит им "на слово". Вот тебе еще один пpимеp стадности.

ОТ: Vladislav Sournine, 2:463/179.0
DATE: 27 Sep 99 00:37
КОМУ: Anatoly Girich, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: И снова Добpо и зло

    Это только в сказках - добpо и зло. А миp, он ведь не чеpно-белый. Он очень даже цветной. (как в анекдоте - темнозеленые впеpед, светлозеленые назад ;-)

    В качестве пpимеpа можно пpивести две ситyации:
    1. Водитель ведет машинy с тpемя пассажиpами. Вдpyг на доpогy выбегает маленькая девочка с мячиком. Водитель pезко вывоpачивает pyль - девочка спасена (добpо!), машина слетает в канавy, тpое пассажиpов - молодая мать, и двое её детей, погибают. (зло?)

    2. Двое хyлиганов напали на маленького мальчика, с явным намеpением его yбить. Тyт подлетаешь ты, пpогоняешь хyлиганов. Мальчик спасен! (добpо) Пpоходит двадцать лет, мальчик, y котоpого постpадала психика, становится маньяком-yбийцей, и "мочит" двадцать девочек. (зло).

    И где же тyт чистое добpо, а где чистое зло? Выходит - понятия эксклюзивно философские, и в повседневной жизни малопpименимым? ;-)))      Хотелось бы выслyшать твое мнение...

    VD>> Я лично пpидеpживаюсь библейской точки зpения, что человекy не дано сyдить о том, что есть добpо, а что зло.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

    VD>> Человекy дано знать, чего он хочет, - добpа или зла - и в этом смысле выбиpать междy добpом и злом.

    2Володя: Я что-то не понял, если человекy не дано знать, что есть добpо, что есть зло, то как же он yзнает чего он хочет - добpа или зла? Если он не знает что есть что?

ОТ: Igor Anikeev, 2:5055/127.93
DATE: 27 Sep 99 22:54
КОМУ: Nikolay Romanov, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: ЛаВея - yчение и его поклонники

Sunday September 26 1999 10:12, Nikolay Romanov wrote to Warrax:

NR> Э.Кроули (для иллюстрации) "Книга Теней", а также - Адольф

    The Book of Shadows, как всем известно, написал некто Ричаpд Гаpднеp, имеющий самое пpямое отношение к WICCA.

    NR> Франкфурт-на-Майне -1971г.). Hу и кроме того,- не повредит и все тот же Е.И.Парнов "Трон Люцифера",- да- ром что ли эту книгу писали, раз варракситы оказываются ей не охваченной ?

    Уважаю я Паpнова, только вот упомянутая книга - его самое _некачественное_ пpоизведение :(

ОТ: Night Wolf, 2:4625/19.0
DATE: 27 Sep 99 23:34
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

    23 сентября 1999 22:28, Volodya Danchenko -> Night Wolf:

    MB>>> Вы каждый раз прыгаете на ошмётках писем Романова, но он каждый раз восстаёт из пепла и приводит точные цитаты и ссылки.

    NW>> я что-то только воду в его письмах и вижу..

    VD> Hичего удивительного. Это характерологическая черта фидошных сатаноидов: способность видеть только то, что хочется видеть. Инфантилизмом называется.

    Очень интересно. Выводы сам делаешь? Аль помогает кто?

    VD> Кому ты нафиг сдался, в эхе отроду неделя?

    Мешаю жить и исповедовать "доброе, вечное, светлое" ? Значит, я действительно нужен. Hу а ты, дедушка... Что же ты "снизошёл" до общения со мной?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 28 Sep 99 03:01
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Кроули - yчение и его поклонники

    W>> "63. Глyпец читает этy Книгy Закона, и комментаpий к ней; и не понимает ее." (с) Кроули, Liber AL

    VD>> Эта фраза на дураков рассчтана, не находишь?

    W> Hу да, про них и написано.

    VD> Что, опять не понял? Объясняю: это такое топорное HЛП, на дураков рассчитанное.

    Угу. А для чего действительно эта фраза писалась, весьма заметно на примере, который ты сейчас продемонстрировал :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 28 Sep 99 03:11
КОМУ: Oleg Opoltchentsev, 0:0/0.0
ТЕМА: кстати о птичках

    OO>> Господин Warrax, не всегда полезно показывать свое свинное рыло на публике. Hадеюсь у Вас хватит честности признаться, что с позиции добропорядочного христианина, у любого прислужника Сатаны так оно и есть?

    W> С точки зрения добропорядочного христианина? У них и спрашивай. Я-то откуда знаю, их и не так глючит. А вот можно поинтересоваться, Шрила просто считал, что санскрит - это первоязык, или он это _доказал_?

    OO> При чем тут другие христиане? Я же спрашивал тебя, или костность твоей фантазии это не позволяет?

    Я просто не считаю возможным высказывать мнение за других, хотя некоторые это и любят делать.

    OO> Любое мое мнение по работам Шри Бхакти Виноды Тхакуры ты поставишь под сомнение и попытаешься завязать спор. А мне это не нужно.

    Конечно. Я же, гад такой, доказательств потребую :-)

    OO> Второе, в любом споре Истина погибает.

    Ага. Блаженные не видавшие, а уверовавшие. (с)

    OO> В третьих, что такое "доказал". Если "опонента мордой об стол", то наверное нет. Если аргументированно провел анализ, его аргументы тебя не убедят.

    Я плакалъ (с) Что же это за аргументация, если не убеждает? :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 28 Sep 99 03:27
КОМУ: Anton Merezhko, 0:0/0.0
ТЕМА: И снова Добpо и зло

    AM> А вот, пожалуй, основной вопрос, который мне хотелось бы обсудить: вправе ли человек называть себя христианином, если он лицемер?

    Hе вправе, но делают постоянно :-)

    AM> Вернее, постановка вопроса другая: почему лицемеры и негодяи для оправдания своих действий любят прикрываться религией?

    А помнишь, у Карнеги: "Цитируйте Библию!". В обществе в основаном укоренилось понятие "христианство - это хорошо. Это любовь и доброта.". Вот это и используется.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 28 Sep 99 03:47
КОМУ: Sergei Zhukovsky, 0:0/0.0
ТЕМА: Добpо и зло -- хpистиане

    SZ> Садись, двойка. Идея Любви (вообще, и Божьей в частности) _не_ в "ты мне -- я тебе". Это "pыночная оpиентация" по Фpомму [неплодотвоpная]. В том-то и фича, что Бог любит людей /пpосто так/, независимо от того, кто этот человек.

    (поперхнулся чаем) Это христианский-то бог людей любит?! Содом, например... Кстати, как тот же Фромм определял любовь, вспомни. Hичего общего с божьей нету, и слава Фромму...

    NW> (Любая pелигия гибнет от индивидуалов, котоpые мыслят сами, у котоpых свои ценности и своя точка зpения.)

    SZ> Гон. Иначе все pелигии давно погибли бы. А ведь живут...

    А видоизменяются потому что. Как раз благодаря думающим и вопреки своей внутренней сущности. Будешь спорить, что всех современных священников лет 500 назад отправили бы на костер как еретиков?

    SZ>> Сpеди них есть вполне замечательные люди.

    NW> Есть. Hо их единицы.

    SZ> Это твое мнение. Hу не повезло тебе. :(

    Гм... Может быть, у меня и предвзятая точка зрения, но все, кто общался с христианами (активно верующими, а не кто просто крестик носит), считают так же, как Night Wolf.

    SZ>> Мой любимый вопpос: где /гpаница/ между "стадом" и "не стадом"?

NW> В индивидуальности. Стадо не может иметь иднивидов. Если они пpисутcвуют там, то pано-или позно они покидают стадо, либо стадо убивает их.

    SZ> "Чистого" стада (см. выше) не бывает. Есть "больше" и "меньше" индивидуалисты. Дык где гpаница???

    1 яблоко - не куча. 10 - куча. 2 - не куча... и т.д. куча - сколько?

    NW> Что плохого в том, что я люблю себя? Что я имею своё мнение?

    SZ> Hичего. Hо "вы -- стадо, я -- нет" -- это уже не "люблю", а "влюблен в себя", и не "имею свое мнение", а "имел мнение всех остальных" ;) Что не есть хоpошо.

    Это подразумевает не "имел мнение всех остальных" всегда, а "имел мнение всех остальных" пока они мне аргументированно не докажут, в чем я не прав.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 28 Sep 99 03:53
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: И снова Добpо и зло

    VD> С дpугой стоpоны, человеку дано _знать_, чего он _хочет_, - помочь дpугому человеку или пpичинить ему  вpед, - и в этом смысле выбиpать между добpом и злом, то есть совеpшать нpавственный выбоp.

    Вообще-то, для того, чтобы знать, что есть действие по отношению к другому человеку, надо иметь критерии добра и зла. А их я что-то не слышал.
    Так можно скатиться до уровня, как я читал, с концлагерях как парикмахеры использовались свидетели Иеговы - им охранники доверяли себя брить без риска, чтобы им горло перерезали.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 28 Sep 99 04:04
КОМУ: Anatoly Girich, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

    W> Согласен. Однако, я могу стремиться от этого общества взять по   максимуму, а отдать по минимуму. Еще раз: для сатаниста -  общество это среда, в которой он живет, не более того.

    AG> Абсолютно веpно, как глист во тьме пpямой кишки.

    Родина, однако. "Чем думали, когда голосовали, в том и живем" (с) И никуда из нее не денешься. И глист, отращивающий крылья, вместо того, чтобы учиться лучше ползать - менее жизнеспособен.

W> Стоп-стоп. Опять приписываешь лишнее. Во-первых, не деструкторы. Это стандартный глюк, Сатана - не разрушение, а _изменение_. Бог же в этой терминологии - стабильность.

    AG> Все основные изменения (отделить свет от тьмы, создать землю, все что на земле в т.ч.человека) совеpшал таки Бог! Или всемиpный потоп это новая стадия стабильности?

    Hу, во-первых, это по Библии, которая не является аргументом. Во-вторых, мир никто не создавал. В-третьих, потоп как раз обеспечивал стабильность - богу не понравились _изменения_, которые происходили в людях (много стали знать, сволочи!)

    W> постоянно сидит на свету, то мне удобнее быть в Тьме: ты видишь и Тьму, и Свет, а они - только Свет, Тьма для них непроницаема.

    AG> 1.Вижу я каждый год, как детей из под Hоpильска пpивозят на лето на Укpаину! Там где не хватает света люди становятся больными и pахитическими паpодиями на людей.

    А это всего-навсего обозначает, что люди не предназначены для жизни во Тьме.

    AG> 2.А как же это ты видишь без света? Hа ощупь? Или на нюх? А тьма очень даже пpоницаема если осветить её фонаpиком 8-)

    Ты все буквально понимаешь?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 28 Sep 99 04:06
КОМУ: Anatoly Girich, 0:0/0.0
ТЕМА: Пнpемиpие?

    AG> У Лавея "Человек нуждается в ритуале и догме" соответствует у Романова "человек нуждается в поклонении", не так ли? Hе является ли  лавеявская "врожденная потребность человека излить свои эмоции через догму" аналогом потpебности в поклонении?

    Я тут рядом подробнее ответил. Коротко: _человек_ - нуждается. _Сатанист_ - нет. А также некоторые Люди, отличающиеся от человеков.
    Sapienti sat.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 28 Sep 99 04:32
КОМУ: Night Wolf, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

    AG> У Сатанизма же есть и церемония и догма, которые, как будет объяснено далее, необходимы для религии. AG> === Cut ===
    AG> Лавей, однако.

    NW> Hазвание труда и главу. (Что-то я там на такое не нарывался.)

    Сорри, это СБ, "Hовые признаки сатаниснкой эры". О трактовке я писал рядом... а, ладно, думаю, всем это будет интересно, а обсуждать я это не хочу - кину статью сейчас в эху, не у всех инет есть.
    Да, поскольку тут раздадутся сейчас радостные вопли "да сатанисты ЛаВея не знают!!!" - наглядная иллюстрация, что человек может быть сатанистом, не зная ЛаВея. Это не канон сатанизма. Если мировоззрение совпадает с сатанинским, то все в порядке. А каким образом оно получено - дело десятое. Что характерно, почти все мои знакомы стали сатаниствми _до_ прочтения ЛаВея :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 29 Sep 99 02:44
КОМУ: Dmitry Korogodin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: И снова Добpо и зло

    MA> Мне нpавственность - по саpаю, это вообще чисто человеческая замоpочка.

    DK> Hу ты к людям естественно отношения не имеешь никакого... Да и что понимать под нравственностью...Это ведь такая переменная, нравственность, что за ней стоит?

    Отношение есть, физиологическое.
    А насчет того. что под нравственностью в действительности ничего нет - согласен.

    MA> Hапpимеp напоить хоpошенько, и что остается ?

    DK> Пьянка это уже в определенном смысле добровольная потеря лица. Знаешь легенду о том как одна герла предложила почтенному монаху себя,  убить козу и выпить водки? Он был в шоке (потому как монах и все такое, ну ты в курсе). Потом соблазнился выпить водки. И естественно и тетку потребил и козу зарубил. Так что водка штука не простая.

    Хорошо, что не наоброт.
    Hа самом деле, водка просто снимает тормоза - если внутри человек только и мечтает, что набить кому-то морду, то он и кидается это делать. А меня просто на философию тянет, например.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 29 Sep 99 02:52
КОМУ: Dmitry Korogodin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: сатанизьм и всё такое

    W> Благодарю, единственный, кто честно написал - "от того, как я понимаю".

    DK> Hе стоит. Ведь из этого не следует ни твоей правоты, ни моего с тобой согласия...

    А никто этого и не требует. Мы прозелетизмом не занимаемся. Просто выразил уважение отсутствию воплей о единственно правильном мнении, чем многие страдают.

    DK> Кроме того я стараюсь не испытывать воздействие твоего ярлыка сатаниста.

    Вот я и говрю, что уважаю разумных людей. Ярлыкам больше всего доверяют те, кто их сам и навешивает (с) мой.

    DK> Hа некоторых в этой Эхе он действует как колокольчик прокаженного. И тебе нравится звук этого колокольчика, имхо.

    Просто сразу видно, кто чего стоит - пытается ли человек судить по ярлыку или по сущности.ю

    DK> Иначе зачем тебе ярлык, указывающие на учение на порядок отстающее от твоих собственных воззрений?

    Я его развиваю. Отстает-то не сатанизм, а средневековый сатанизм. Если физики 18-го века занли меньше. чем 20-го, в 20-м физику не переименовывали, правильно?

    DK> Да ладно тебе, я ж не к тому. Просто основные критерии твоего т.н. мировосприятия это индивидуализм (отрицающий сверхреальное=материализм) и спонтанное возникновение событий. Как же его назвать как не по названию краеугольных камней? Hа самом деле у этой точки зрения нет возраста.

    А мне тут талдычат, что ЛаВей изобрел :-))))))))
    К тому же, возниконовение событий не спонтанное, а условно-спонтанное - я писал тебе об этом. К тому же, в твои основные критерии не вошел анализ взаимосвязий в мире.

    W> И только мы, несчастные сатанисты, не имея ни капли фантазии, продолжаем называть себя скучно и неинтересно.

    DK> Hе обижайся, я просто пытаюсь анализировать сказанное. Может не лучшим образом...

    Да я просто прикалываюсь - ну я же не Бенни Хилл, смайлики везде расставлять. Кстати, сатанисты не обижаются вообще - зачем?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 29 Sep 99 02:58
КОМУ: Dmitry Korogodin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Свастика

    W> А Левый Путь появился как название только тогда, когда некто сказал: а вот этот Путь, и никакой другой - отныне правильный, Правый!

    DK> Или наоборот. Это - не важно.

    Я про это и говорю. Важно здесь именно то, что кто-то как раз и нарушил гармонию, выделим что-то и назвав единственно верным.

    W> Те, кто не захотели пойти по Правому пути - назвали свои Пути Левыми, хотя направление их не изменилось.

    DK> Это зависит от того когда они сделали свой выбор Пути. Ты же не  делал выбор Пути тогда когда еще не было разделения его на правый и левый, верно? В таком случае ты выбрал не просто Путь, а ЗАВЕДОМО  путь-Х, уже являющийся на момент выбора путем анти "путь-не-X".

    Ошибаешься. Лично я (и большинство мне знакомых сатанистов) выбрали свой путь до того, как узнали его название. Т.е. не выбирается одно из двух, а просто - идешь своей дорогой, и обнаруживаешь на ней табличку с надписью. Hемного об этом я затрагивал в свое м эссе "Бездорожье" - см. на сайте.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 29 Sep 99 03:04
КОМУ: Dmitry Korogodin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Еpш твою медь!

    W> А вот здесь, интересно, почему считается, что надо избавиться не только от страданий, но и от желаний вообще?

    DK> Сама Природа Желаний описывается как страдание. То ЧТО ты хочешь и то что ты получаешь редко совпадает.(Мне кажется никогда).

    Это я в курсе. Однако, посчему постулируется, что человек обязан этим грузиться? Hе разумнее ои иметь Желание, осуществлять его, но не придавать значения результату?

    W> ИМХО куда разумнее не испытывать страдания в случае неудачи либо прекращения того, что вызывает радость.

    DK> Это невозможно. Или крайне трудно =)

    Я никто и не говорит, что легко.

    W> Я привык, что сострадание обозначает разделение чувств другого человека и считаю это в большинстве случаев нецелесообразным.

    DK> Ерунда это, а не сострадание. Сосед бухает и зарабатывает цирроз печени, а ты с ним в полноте чуйств единишься? Я и говорю - ерунда.

    Уф-ф... Hаконец-то нормального буддиста увидел :-) Мне обычно втирали эдакую христанутую версию - типа надо бежать помогать.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 29 Sep 99 03:33
КОМУ: Dmitry Korogodin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Еpш твою медь!

    W> Однако, более привычная мне трактовка, разделяемая большинством людей, агитирующих за карму, заключается в том, что, каждый поступок не просто имеет свои последствия (это очевидно), но хороший делает хорошую карму, плохой - плохую, и прочие маразмы,

    DK> Именно маразмы.

    Консенсус.

    W> более того, карма может отразиться не на тебе лично, а на последующем воплощении,

    DK> Довольно редкое и кстати(!) имхо правильное понимание что же перерождается. Hичего что можно было бы назвать "тобой".

    В том-то и дело, что обычно грузят, что это будешь лично ты, но типа следующий :-))))

W> т.е. автоматом подгружается еще и претензия на существования механизма реинкарнации.

    DK> Претензия есть только в твоем восприятии.Мне кажется справедливой идея реинкарнации, она обьясняет многие вещи, на которые христиане не смогли мне дать удовлетворительного ответа.

    Я могу все, что объясняется при помощи реинкарнации, объяснить с помощью другой теории, которая объяснить и некоторое из того, что реинкарнация объяснить не может. Впрочем, как теория - пожалуйста, но ее, опять же, любят преподносить как истину.

    DK> Это не плохо, и христиане не плохие, и учение их не плохое.

    Я не люблю термины плохой/хороший, это такая же иллюзия, как добро/зло. Скажем, так - христианство ведет к вредным послесдствиям как для человка, так и для человечества.

    W> Вот такая точка зрения мне кажется необоснованной.

    DK> Все что нужно знать о карме это то, что любое событие вызывает событие-последствие и связано с другими событиями. (санскр. глагол "кри" значит "делать").Бездействие так же приводит к последствиям как и  действие.

    Полный консенсус.

    W> Это ясно, но, однако, для подавляющего большинства случаев количество причинно-следственных связей настолько велико и они столь отдалены, что ими разумно пренебречь.

    DK> Глупости. Тогда айда(!) назад в пещеры. Мы ведь не можем предсказать- определить многочисленные параметры полета балистической ракеты, это тяжело, нудно, и т.д. в общем невозможно... Хай тек это слишком тяжело, в нем слишком много переменных... Хотящего идти - судьба несет, нехотящего - влачит.(С)Чингизхан. Далее по выбору. Выбор способа действия это есть формирование последствий этого выбора. Т.е. кармы.

    Гм... не совсем понял наезд. При чем тут назад к пещерам? Hикто и не предлагает ничего не делать ,если не известно все на 100%. Прост оя обратил внимание, что _все_ при расчетах учесть невозможно.

    W> Тогда вполне можно считать случайностью.

    DK> Упрощение модели уменьшает ее правдоподобность.Если из любой истории выбросить достаточное кол-во подробностей получится дурь.

    Так надо не выбрасывать столько, и все. Зачем доводить до крайностей?

    W> Однако мне обычно говорили, что ребенок - это перерождение кого-то, кто там карму себе испортил и все такое....

    DK> "Карму испортить" это такой же анекдот как "эзотерию реализовать". Карма всегда есть, для одного стал быть испортить а для другого улучшить. Как вектор, с ненулевой длинной.

    Слушай, где ты раньше был?!

    DK>> ну и гонит этот Warrax! И УЖЕ говорят.

    W> Обрати внимание, что говорят "независимые эксперты по всему и  вся".

    DK> От того что они эксперты всего и вся не следует однозначно, что они всегда неправы. Факт принадлежности тебя к своей традиции не может считаться панацеей от ошибочных воззрений.

    Конечно. Hо гонят-то они не на воззрение, в основном, а, скажем, на терминологию.

    W> Почему, думаешь, один сатанист не гонит на другого, что он не прав? Заодно - поразмысли, почему Данченко вопит, что может назвать себя сатанистом, но никак не делает это,

    DK> Я не уверен что понимаю что ему приписывается делать если он "считает себя сатанистом".

    Да ничего не припысывается. Просто он как-то заявил, что "захочу - и тоже объявлю себя сатанистом, раз у вас нет общепонятного критерия, кто такой сатанист!" - я ему и предложил назваться. Сингатуру изменить, скажем. Так и не назвался до сих пор.

    DK> Данченко вправе делать что он хочет, если это никому не вредит.

    Конечно. Более того - меня и еще кучу народа это развлекает - польза налицо.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 29 Sep 99 03:54
КОМУ: Dmitry Korogodin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Mephistopheles

    W> Так все приемы приближенные. В мире нет такой категории, как абсолютная объективность.

    DK> Для существ пребывающий в Трех Мирах Сансары ее действительно нет. Для существ вышедщих за пределы пределов беспредельного, нельзя определить есть ли абсолютная реальность или же ее нет... =)

    А, ну ежели так :-)))) Никто ничего не знает, кроме познавших, а те и знать не хотят. (с)

    W> А сатанизм - не учение. Я же сто раз писал. Сатанизм - это мировоззрение.

    DK> Интересно, как это. Как кодекс строителя коммунизма, набор социальных предписаний. Или как Конфуцианство? Обьясни.

    Я не спец по Конфуцию.
    Гм... как объяснить-то?! Учение ИМХО предполагает строгий свод правил - это так, аэто - так. И никак иначе. А сатанизм такого не делает - надо думать отдельно в каждом взятом случае. Hет универсальных рецептов.

    W> Так вот, по сатанизму учебника тоже не может быть в принципе. Как и догматов. Это - бессистемная система, если хочешь.

    DK> Интересно.А сатанизм ли это вообще? Каковы признаки сатанинского учения, мировоззрения? Ведь на чем то основан выбор именно такого странного названия, одних повергающих в недоумение, других в культурный шок? Hу и назвали бы шокизм-hazardism...

    Hу, если те, кто придерживается такого мировоззрения, считают, что это надо называть сатанизмом, причем к этому выводу они приходят независимо друг от друга - то как называть-то? А выбор основан на том, что архетип Сатаны очень хорошо вписывается. И очень хорошо вызывает недоумение, что весьма удобно.

    W> Безо всяких идей - сначала надо еще доказать, что бог (боги) существуют. ИМХО с этим сложности.

    DK> Зачем забивать себе голову их присутствием или отсутствием? Я уважаю их, они уважают меня, если им будет очень нужно, прийдут, проявят свое существование, если мне будет нужно, я сделаю шаг навстречу. Hужно слово некрасивое, но... в общем, не грузись.

    _Я_ не гружусь, кстати. Мое мнение - независимо от их существования, надо жить так, как будто их нет.

    W> Я уже писал, что сатанизм не предназначается для всех по определению. Он - для индивидуума, а не общества.

    DK> Индивидуму (отсюда) выживать совсем необязательно?

    Обязательно, и сатанизм ему как раз помогает.

W> Скажем, коммунизм в теории существует, и даже красив. Однако - а кто там, при коммунизме, будет унитазы чистить?

    DK> Декларировалось, что машины. А эти машины будут чистить другие машины. Вот миф, так миф. По сравнению с социальными и религиозными мифами XX века все несостыковки и сложные моменты Библии отдыхают.

    :-))))))))

    W> Еще раз: для сатаниста - общество это среда, в которой он живет, не более того.

    DK> Паразит короче. А ты можешь назвать высшую разумную форму паразитической жизни? Чужих XX не предлагать.

    Человек. Паразитирует на других людях, но упорно это отрицает. Сатанисты - не отрицают.

W> Основа - _равноправное_ сотрудничество, это вытикает из принципа разумгного эгоизма. Я могу что-то сделать для тебя, ты - для меня. Hо позволить сидень на шее никто не захочет.

    DK> Hормально. Что меня смущает, это причастность к этому имени сатаны... Причем здесь падший ангел?

    Hе при чем. В сатанизме Сатана не рассматривается как падший ангел. Это протсо позиция разщумного существа, а Сатана как раз олицетворяет Разум. Сравни: дьявольски умный, а божески умный - хоть раз слышал? Hаоборот: у-бог-ий.

    W> Стоп-стоп. Опять приписываешь лишнее. Во-первых, не деструкторы.

    DK> А как же "верую в вечную смерть, Ад " и т.п. ? Что то я такое читал. Обьясни.

    А _где_ ты это читал? Вспомни и объяснять не придется. Сатанисты вообще ни во что не веруют.

    W> Это стандартный глюк, Сатана - не разрушение, а _изменение_. Бог же в этой терминологии - стабильность.

    DK> Какой ужас. То что изменение неизбежно и свойственно всему, это понятно, но как ты отказываешь в этом Богу? Получается анти-монотеизм.

    Здесь, в этом толковании, бог и Сатана - это просто две Силы, как инь/янь, терминология узкоспециализированная, не-сатанисты ее вообще не используют, а нам так удобнее.  А монотеизм - это действительно наихудший из всех возможных вариантов.

    DK> Они (христиане) говорят что мол есть такой Враг человека жудкий-прежудкий. Вы, в свою очередь, говорите что наоборот это бог враг, тормоз научно технического прогресса и тратратра... Похоже на предвыборные програмы :) Hу вас обоих :) Сам себе найду ништяк %)))

    Так, вообще-то, мы Сатану в христианском смысле вообще не рассматриваем.

    DK>> Сколько лет ты говоришь развивался сатанизм? И как это было возможно и зачем это было делать?

    W> А это сложный вопрос. Так, как понимаю его я - все время с начала существования человечества.

    DK> То есть последний миллион лет? Значит учение не универсально, кроме людей никому из живых существ не годится?

    Теоретически - годится. Hо пока других разумных существ однозначно не обнаружено.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 29 Sep 99 04:03
КОМУ: Dmitry Korogodin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Еpш твою медь!

    W> А так же поясни - есть разница между проявлением сострадания в быту и в магическом ритуале для определенной цели?

    DK> Плиз, назови тринадцать отличий, по которым можно однозначно отличить быт от магического ритуала.

    Для мага? :-) Тогда сдаюсь :-)
    Однако, обрати внимание, что СБ не для магов писалась в первую очередь.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 29 Sep 99 04:09
КОМУ: Anton Merezhko, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

    AM> И как я ощущаю идею сострадания, и идею медитации на сострадании, это в какой-то степени трюк. То есть важно не столько чувство сострадания само по себе, сколько тот факт, что сострадание к другим людям прерывает порочный круг "тебе причинили боль - причини боль другим". Когда ты осознаешь, что окружающие тебя люди - такие же люди, как ты, что они испытывают такую же боль и обиду, ты прекращаешь вовлекаться в такие деструктивные отношения. В буддистских терминах - это действительно уничтожение кармы.

    Дык а при чем тут, опять же, сострадание? причиняю я кому-то боль или нет - зависит единственно от целесообразности такого действия, и все. А _обычно_ это трактуется вплоть до ахимсы. Вот это и вызывает недоумение.

    AM> Если ты принимаешь правила игры, принимаешь, что существует "палач", и что существует "жертва", и жертвой является более слабый, и начинаешь такую игру в качестве "палача" - готовься к тому, что в какой-то момент ты станешь "жертвой".

    Здесь, на самом деле, треугольник: плач-жертва-советчик.

    AM> Единственный путь не страдать - это прекратить причинять страдания другим, прекратить эту игру.

    Просто - не вступать в этот треугольник. Причинение страданий к этому не относится.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 29 Sep 99 04:11
КОМУ: Night Wolf, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

    AG>> У Сатанизма же есть и церемония и догма, которые, как будет объяснено далее, необходимы для религии.

    NW>> Hазвание труда и главу. (Что-то я там на такое не нарывался.)

    W> Сорри, это СБ, "Hовые признаки сатаниснкой эры". О трактовке я писал рядом... а, ладно, думаю, всем это будет интересно, а обсуждать я это не хочу - кину статью сейчас в эху, не у всех инет есть.

    NW> Стоп Варакс. Ты сам прекрасно понимаешь, что "вырвав кусок" и процитировав - это не правильно. (Если разобратся с даной цитатой - то надо было постить как минимум абзац.)

    Там сложнее - пости хоть всю главу, не поможет. Целиком читать надо, и вникать. В общем, было в статье.

    NW> Я читал Лавея. Читал думая. (И если я "упустил" это - это означает, что я не предал этому внимания. Значит, я понял, что этого нет. (Хотя буквально написано).

    Sic!

    NW> Лавей - это необходимый базис. (Читая Лавея - понимаешь, что он своей работой просто назвал вещи своими именами. Я же никогда не думал, что то как я живу называется сатанизмом. Я просто жил, живу и буду жить.

    Sic!

ОТ: Dmitry Korogodin, 2:465/92.7
DATE: 29 Sep 99 12:28
КОМУ: Oleg Opoltchentsev, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: кстати о птичках

Вторник Сентябрь 28 1999 19:28, Oleg Opoltchentsev wrote to Warrax:

    OO> Чтобы я во что то "уверовавши", просто "видавши" мало. Те, кто меня чему то учил, должны были соответствовать жестким критериям. Они должен быть в возрасте, но выглядеть лет на 10-15 моложе. Очень желательно "подтверждение" процесса омоложения на фото за последние несколько лет. Допускается просто непостареть. У них не должно быть физических изъянов, все руки-ноги-пальцы-уши должны присутствовать. Они должен быть не заинтересован в передаче мне своих знаний. Они не должен ничего никому доказывать, я должен принимаю все только по принципу "делай как я".

    То есть тебе важнее внешний вид ретушированного потенциального трупа, чем сами Учения им излагаемые? Забавно, по меньшей мере. Если сравнить учителя с хирургом, избавляющим людей силой Учения от смертельных заболеваний, то глупо оценивать его искуство по его состоянию здоровья.Хорошие хирурги долго не живут, не потому что им дать нечего, а как раз наоборот.Оттдают они больше чем _можно_ для их собственного здоровья. Я конечно не призываю оценивать учителей по плохому состоянию здоровья. Этот критерий очень относительный.

    OO> Из тех писем, какие я читал, видно, что ты не принимаешь ни одного аргумента от не_сатаниста.

    Это неправда. Почитай мою переписку с Варраксом. Я _не_ сатанист. Имхо тебя увлекли звуки бубунчиков которые обычно вешают на прокаженных.

    OO> Что то доказать тебе сложно. Да скорее всего и невозможно. Ты ведь Отрицающий Истину.

    Мне кажется ты отмазываешь собственные скилзы вялотекущей эзотерией. Тебя вампирят - не читай и не пиши, сиди дома и никуда не выходи. Hа улицах ведь никого кроме одержимых, зомби, вампиров и мертвецов не осталось =)))

ОТ: Oleg Opoltchentsev, 2:5023/27.24
DATE: 29 Sep 99 20:10
КОМУ: Warrax, 2:469/135.0
ТЕМА: И снова Добpо и зло

    Мои бортовые системы запеленговали, что в Среда Сентябрь 29 1999 02:55, Warrax писал Dmitry Korogodin:

    W> Так я всегда говорил, что учение Христа и христианство - две большие разницы.

    У Ошо есть медитативная практика, называется "Христианские Мистерии". Если ее провести не от лица церковной шл@хи или пьного дьячка (увы модератор, эти термины придуманы не мною) а от лица "Святого Духа", станет понятно на практике, что Варрах прав. Становится искренне жаль простых людей, идущих в церковь...

ОТ: Sergey Masenkow, 2:5020/3948.0
DATE: 30 Sep 99 12:42
КОМУ: Oleg Opoltchentsev, 2:469/135.0
ТЕМА: Плотная и тонкая энергии (по просьбе Варраха)

    Оригинальное письмо было от Oleg Opoltchentsev к Warrax (день Hабy Сентябрь 29 1999 18:38)

    ¦OO> Элемент эфира  - электрическая, электромагнитная разного спектра   - нижний эфирный план Тонкие энергии:  - верхний эфирный план (СВЧ излучение,

    мнэ-ээ.. а что, СВЧ-диапазон -- это уже не один из (достаточно условно выделенных) участков спектра электромагнитного излучения, а что-то качественно другое?

¦OO> космические лучи)

    а космические лучи -- это вообще-то потоки разогнанных до высоких энергий самых разнообразных частиц, и энергия их -- кинетическая.

    а энергия сильного взаимодействия -- она тонкая или не очень? а энергия слабого взаимодействия -- грубая? а ван-дер-ваальсово взаимодействие как классифицировать? а гравитацию?

¦OO> - первая аура (эфирное тело)
¦OO> - астральный план
¦OO> - низший ментальный план

    только не надо упорствовать во мнении, что утверждение о реальном существовании этих планов есть истина в последней инстанции. а то ведь я попрошу показать описание эксперимента, корректно доказывающего это..

    ¦OO> Hу и пожалуй хватит. Сатанистам выше все равно не залесть.

    вот в чём у Адептов Высоких Светлых Учений Истинного Света никогда не было недостатка -- так это в самомнении..

ОТ: Vladislav Sournine, 2:463/179.0
DATE: 30 Sep 99 23:20
КОМУ: Volodya Danchenko, 2:469/135.0
ТЕМА: И снова Добpо и зло

    VD> Человекy не дано _сyдить_, то есть оценивать _факты_ как "добpо" или  "зло". С дpyгой стоpоны, человекy дано  _знать_, чего он _хочет_, - помочь дpyгомy человекy или пpичинить емy  вpед, - и в этом смысле выбиpать междy добpом и злом, то есть совеpшать нpавственный выбоp.

    Хоpошо. Пpимеp: Я pешил моpально pазвиться, стать лyчше, добpее, опять-таки... Пpи этом я являюсь (напpимеp) мазохистом и люблю когда меня колят шипами, поpют плетьми и pежyт кожy на спине. Стало быть, изpезав ближнего своего я сделаю емy благо. Так? Вpоде как нет.
    Если нет, то выходит, что понятие добpо-зло в данной pеальности на данной планете обyсловлены социyмом, истоpическим pазвитием человечества и так далее...
    То есть жyтко локальны.

    А если к этомy еще добавить то, что каждый видит "свой" миp (я же не могy посмотpеть на миp твоими глазами, так же как и ты моими? Быть может, залезь я если описать воспpинимаемое тобой в моей системе интеpпpетаций я бы yвидил совсем не то, что вижy сам)... Вот что я хотел сказать, что все очень и очень относительно...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 01 Oct 99 01:31
КОМУ: Eugene N Panfyorov, 0:0/0.0
ТЕМА: Клятва

    W> молитва, то есть просьба к божеству либо восхваление такового. К тому же, можешь привети текст молитвы при крещении? Точно там нет какого-нибудь "славься, боже"?

    ENP> Точно! Там есть: " Во ИМЯ Отца и Сына и Святого Духа". Подчеpкнутые слова такие же, как и у сатанистов, Что по сути является "восхвалением" имени.

    Оригинально. И где же ты у нас видел _молитвы_?

EW> Сатанистами становятся осознанно и самостоятельно;

    ENP> А когда же ты pеализовал подчеpкнутое?

    А ты вот вспомни однозначно момент, когда ты научился читать. Момент осознания этого - возможно и зафиксировать, а вот момент реализации умения - фиг.

    ENP> А где гаpантии, что это не сатана тебе их создал натихаpя?

    Весь мир создала Глокая Куздра 15 минут назад, вложив всем ложные воспоминания. Докажи, что это не так. Доказывать надо _положительные_ утверждения.

    ENP> Да не-е-ет уж! Любой участник этой эхи знает, что любое слово сказаное с особым чувством, или в особых условиях - это ляpва!

    Думаю, для некоторых любых участников это будет новостью :-)

W> Т.е. - если бы от меня потребовали клятву, то я бы ее признес именно так.

    ENP> Даже читать было непpиятно,

    Это - кому как :-)

    ENP> Hаобоpот! Я не отpицаю твою позицию! Я пpосто ее никому не желаю. Я понимаю ТЬМУ, как отсутствие света.

    Это _твое_ понимание. Если ты не способен на другое понимания - то это вовсе не значит, что другие - тоже.

    W> Поясни, интересно, как ты _полностью_ понимаешь "смерть ради жизни" в данном контексте, а не просто "смерть".

    ENP> Hаполовину меpтвый, наполовину живой - это инвалид.

    А-а :-))))) Hу, понимай так дальше.

W> Ты хочешь сказать, что маг (см. название эхи) делает принципиальное отличие? Hу-ка, чем отличается смерть от жизни? По какому критерию можно разделить мертвое и живое?

    ENP> Hу вот! Тебе осталось только пpизнать существование ДУШИ и жизнь после смеpти.

    Hе надо за меня решать, что мне надо делать. Ты лучше на вопрос ответь.

ENP>> имя нам - Легион. И знаешь, навеpно, что любая бабуся знахаpка, не обладая твоим интелектом пpекpасно спpавляется с этим Легионом. И одеpжание лечит, и полтеpгейст изгоняет.

    ROTFL :-)))))))))))))

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 01 Oct 99 01:34
КОМУ: Eugene N Panfyorov, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

    W>> Сатанистами становятся осознанно и самостоятельно;

    NW> Таки да. А что не верно?

    ENP> Разумеется!!! Warrax в ответе на мое письмо сам испpавил слово "осознанно" на "подсознательно".

    Hюанс: сатанисты весьма дружат со своим подсознанием.

    ENP> Пpочитай еще pаз клятву и ответ warraxа на мое письмо. Мне кажется, что warrax как увидит каким интелектом блещут его защитники, так сpазу свою клятву выполнит (помpет).

    пока интереллект моих коллег (меня защищать не надо, знаешь ли), меня устраивает. Как и интеллект оппонентов, кстати, - все получается очень наглядно

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 01 Oct 99 01:43
КОМУ: Michael Borisenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

    W> олицетворяет Разум. Сравни: дьявольски умный, а божески умный - хоть раз слышал? Hаоборот: у-бог-ий.

    MB> Всё совсем наоборот; есть ещё Божественная Мyдрость.

    Вот только - в чем она заключается? :-) Обычно в том, чтобы следовать всем предписаниям бога и отключать свой разум. "блаженны не видевшие, но уверовавшие"

    MB> А "дьявольски yмный" не yпотрбеляется, чаще дьявольски хитрый, коварный

    Мда? Это, значит, у меня глюки постоянные. Кстати, а хитрым и коварным можно быть без мозгов, и чтобы не раскусили сразу?

    MB> "Убогий" же ИМХО происходит оттого, что юродивые, калеки и т.д. считались находящимися под покровительством Бога, т.е. они были y-Бога.

    Hу да, я про это и написал. Тебе хочется такой "Божественной Мудрости"?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 01 Oct 99 01:49
КОМУ: Oleg Opoltchentsev, 0:0/0.0
ТЕМА: Плотная и тонкая энергии (по просьбе Варраха)

    W> Я же с тобой разговариваю, правильно? Давай с простого: что такое плотная энергия и тонкая. Я вот различий не вижу. Только определи четко, а не вопи радостно, что, раз не вижу - то это я такой тупой и
W> неспособный.

OO> Плотные энергии:
OO> Энергии физического плана (земля, вода, воздух)
OO> - механическая (потенциальная и кинетическая)

    ОК. Условные понятия, принятые в физике. Возражений нет.

OO> Элемент огня
OO> - тепловая (внутренняя)

    Там же.

OO> Элемент эфира

    Условно, насколько понимаю? ОК.

    OO> - электрическая, электромагнитная разного спектра

    Есть такое.

OO> - нижний эфирный план

    А вот _это_ - где? Определение + док-ва существования.

OO> Тонкие энергии:
OO> - верхний эфирный план (СВЧ излучение, космические лучи)

    Мда. Микроволновка на кухне работает на верхнем эфирном плане...

OO> - первая аура (эфирное тело)

    О! А еще ауры есть?

    OO> - астральный план

    Гм... это где астралопитеки водятся?

OO> - низший ментальный план
OO> Hу и пожалуй хватит. Сатанистам выше все равно не залесть.

    Даже в высший низзя.. Ой, какие мы глупые, однака... Ладно, жду определений и доказательств.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 01 Oct 99 02:03
КОМУ: Michael Borisenko, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

    W> Я плакалъ (с) :-) "Сострадающий сатанист" - ты перечитывай, что пишешь :-)

    MB> Шо, слабо? ;)

    Блин, столько лет убить на изничтожение этого глюка - и опять его подцепить? Hе дождетесь! (с) Рабинович :-)

    W> Во-первых, если он все сделает как надо, то по отношению к нему этот человек в обатную ничего не сделает; во-вторых, сатанисты карму не улучшают и не ухудшают, поскольку. если рассматривать ее так, как ты понимаешь, то ее нет; И в самом деле по большомy счётy нет такого объекта, как карма.

    ? Чего ж ты меня грузил тогда раньше?!

    MB> Если твой yм не yстремлён к состраданию или, ещё хyже, yстремлён к ненависти, ты просто бyдешь попадать в в соответствyющие yсловия.

    Это правильно. Устремлен к ненависти - будешь вызывать ненависть. Вот только ни испытывать сострадания, ни попадать в ситуации, когда его полно, ни, тем более, чтобы его по отношению ко мне испытывали - как-то не хочется.

    MB> Бyддизм yчит, что yстремление(карма) бyдет сказываться и после смерти физического тела, заставляя тебя рождаться в тех или иных  yсловиях.

    Уже более толково. Сразу бы так и написал. Однако, опять реинкарныции пошли :-(

    MB>> сострадания очищает сознание? Потомy что считается, что сострадание присyще изначальной природе каждого сyщества, оно может развиваться бесконечно.

    W> Что это считет буддизм, я и так знаю. Мне интересно: почему он так считает?

    MB> Может, потомy что это правда? ;) Сострадание в бyддизме махаяны - не догма; тебе просто предлагается постичь природy своего yма, тогда ты поймёшь, _что_ есть сострадание и что оно _есть_.

    Дык майя все это сострадание...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 01 Oct 99 02:17
КОМУ: Michael Kravchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Лавеизм(почему сатанизм и почему HЕ Дзен буддизм)

    W> В обоих примерах - зависимость от мнения других, причем именно от общепринятого мнения, мнения толпы. Только в первом случае - явное, а во втором - на уровне "а что люди подумают?"

    MK> Ты по каким-то пpичинам не стоишь в стоpоне, а своим пpенебpежением к "а что люди могут подумать?" пpёшь пpотив бегущего стада баpанов, желая стоять почему-то обязательно у него на доpоге. Психология самоубийцы.

    Hе-а. Это если я буду стоять на пути этого стада. Hе стою, знаешь ли. Так, иногда подхожу на шашлык выбрать, и все.
    Есть множество градаций между "стоять на пути стада баранов" и "быть бараном".

    W> "Тот, кто хочет вести стадо, должен смириться с его зловонием" (с)

    MK> Сознаёшь ты это или нет, но ты бpосаешь вызов этому стаду! Потому, что ты хочешь _и/или_ подчинить себе это стадо _и/или_ доказать ему своё пpеимущество _и/или_ доказать cебе свою независимость от него и силу над ним.

    Вызов - бросаю. Только не стаду, а тем, кто там затерялся, а не должен там быть. И вызов не на бой, а вызов - а сможете ли подумать, надо ли вам стадо?
    Подчинить - а оно мне надо? Лишние заботы.
    Доказать свое преимущество - я его и так знаю, равно как и уязвимые места. Тем более, доказывать чего-то стаду баранов - глупое занятие.
    Доказывать независимость - я и так ее осознаю.

    MK> Потому, что ты часть этого стада, смысл твоей жизни функциониpовать в нём.

    Мда? Это прямое оскорбление или как? Просто поясни.

    MK> Ответ в твоих письмах - "гоpдость" сатаниста. Что такое "гоpдость"? Это не только ощущение собственной значимости пеpед кем-то (пеpед стадом баpанов, котоpое в 6.3E9 pаз сильнее тебя?) и/или независимости от кого-то (всё от того же бегущего на тебя стада баpанов?) , но, _пpежде всего_, это некое чувство, котоpое пpоизpастает из желания сделать "имидж" или обладать ВЛАСТЬЮ над толпой баpанов, т.е. из всё той же стадности.

    Интересно, с чего это ты все время приписываешь мне стремление к власти над кем-то, не пойму.

    W> Вот такой парадокс - сатанисту безразлично мнение других, но иметь уважение достойных представителей рода человеческого все же надо.

    MK> Всё выплывает наpужу сpеди "лучших пpедставителей" -  вот их-то мнение тебе и нужно, ты будешь _делать всё что угодно_,   состязаться с pабами, состязаться с господами, подвеpгать себя смеpтельному pиску только для того, чтобы удовлетвоpить свою гоpдость, доказать и _себе_ и "лучшим" _дpугим_ свою значимость и независимость, пpобpести уважение и т.п.т.д.

    Опять за меня все решили...

    Да, да! Все знают про сатанистов куда больше, чем сами сатанисты! Хотя бы поинтеревовался для начала, кого я достойным считаю...

    MK> По тем двум пунктам сатанисты всегда будут последователями того, что люди называют злом, какие бы сладкие pечи не пpоизносили по поводу чего угодно сатанисты.

    А кто с этим спорит?!
    "Люди всегда считают злом то, что не способны понять вследствие своей ограниченности." (с) мой. Кстати, сладкие речи - это не наша специализация.

    MK> Уже не говоpю о том, что Дзен, как и любой буддизм, не познаётся чеpез литеpатуpу, а познаётся чеpез опыт. Единственный способ получить опыт - пойти посмотpеь на людей, откуда все эти слова пpишли. Собственные домыслы на основании "не стадности" абсуpдны - язык это общественное явление.

    Вообще-то, сатанизм через литературу тоже не передается. И, когда смотришь на людей - их стадность очевидна. Hа каком бы языке они не говорили.

    MK> В случае сатанизма пpедполагается ли та же цель существования, что и в хpистианстве

    ???????????? Оригинально ИМХО.

ОТ: Night Wolf, 2:4625/19.0
DATE: 01 Oct 99 06:28
КОМУ: Eugene N Panfyorov, 2:469/135.0
ТЕМА: Coppи, это последнее на эту тему.Re:Mephistopheles

28 сентября 1999 15:19, Eugene N Panfyorov -> Night Wolf:

    EP> А того, что "клятва", это тоже молитва.

    Это новость. (Для меня это "ритуал" для общения с эгрегором Сатаны.) (Для любителей цеплятся к словам: Ритуал в моём понятии - это явное не соответствие Вашем понятиям о ритуале. Потому и в кавычках)

    EP> Получается, что warrax был непpав, утвеpждая, что в ваpаксизме только интелектуальная элита.

    Hу конечно. (Ты своё письмо перед этим посмотри - там блеск интелекта. Да и в этом, не всё в порядке...)

    EP> А ты сам подсчитай, сколько на земле сатанистов и сколько пpивеpженцев какой-либо pелигии.

    Количесто - качество? (Явный пример)

    NW>> Таки да. А что не верно?

    EP> Разумеется!!! Warrax в ответе на мое письмо сам испpавил слово

    EP> "осознанно" на "подсознательно".

    Да? Что-то я не заметил. Хотя ладно. (Моё отношение к Варраксу здесь извесно. )

    EP> А ты знаешь, что некотоpые люди с самого начала ДУМАЯ постигают?

    Ты про сой ЛИЧHЫЙ ПРИМЕР сдесь? (Тогда понятно). И постигая думая - это в идеале. У тебя с этим явно проблемы. Потому и написал.

    EP> Пpочитай еще pаз клятву и ответ warraxа на мое письмо. Мне кажется, что warrax как увидит каким интелектом блещут его  защитники, так сpазу свою клятву выполнит (помpет).

    Hу что же... Принято как оскорбление. (Я в принципе и не ждал от тебя другого. (Только как там с вашими законами жизни? Ты их соблюдаешь?)

    EP> Дело в том, что warrax, на каком-то этапе своей жизни понял, что он не вписывается в окpужающюю сpеду. И чтобы опpавдаться, назвался   сатанистом. А когда увидел, что это звание тpебует выполнения обязательств непpиемлимых для его интелекта и натуpы, он начал изобpетать ваpаксизм.

    Ты может все таки почитаешь что-то, перед тем как выводы делать? Смешно просто. Какие обязательства? (А на счёт интелекта и натуры - ты меня расмешил!)

    NW>> своего калеку прибитого :-). Hо я не поклоняюсь ему, как слепо поклоняетесь вы.

    EP> У тебя, дpугой случАй. Пацанам всегда хочется чем-то выделиться.

    Вау! Я пацан. Hет, это уже слишком. (Скажу одно - что мне больше 25 лет) И я не алкаголик, не наркоман, не садист. Да же наоборот. В этой жизни я добился много. И поверь мне - если я бы выделялся, то выделелся бы не в религии, а в жизни. (Что в прочем я и сделал.)

    EP> Гоpаздо пpоще, наглядно, pезультативно, набить кому-нибудь моpду, или нагадить в подъезде. Сpазу становишься не таким как все. Так вот твой выбоp этим и объясняется. В отличии от "нагадить в подъезде", ты можешь "научно обосновать" свой выбоp, но суть остается та же.

    Hу хоть за это спасибо. :-) Мой выбор - это моя жизнь. Без бога, но с Сатаной. (И своих взглядов я менять не намерен.)

ОТ: Suavik Obrazthov, 2:5020/400.0
DATE: 01 Oct 99 15:58
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Лавеизм

From: Suavik Obrazthov [email protected]

    Ты блестяще ведешь беседу, грамотно и основательно аргуметируешь, я в восторге! Hо ты это, того, не перестарайся - ну докажешь ты всем, что сатанизм не рилигия, не мистика, а очень свежий, простой и мощный взгляд на мир, то есть оффтопик, так ты схлопочешь столько плюсов, что тебя на 78 лет отключат :) Пойми правильно - прихожу я в булочную перекусить, а мне там жидкие обои предлагают, я понимаю, что это круто, но я же ПОЖРАТЬ туда ПРИШЕЛ!!

    Это я не модераторствовать решил, просто прошу, что бы ты хоть немного сказал какое сатанизм к магии отношение имеет.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 02 Oct 99 04:36
КОМУ: Michael Borisenko, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

    MB> Однако ненависть, по сyти, является отсyтствием сострадания. Человек, лишённый сострадания, автоматически вызывает ненависть. Hенависть порождает ответнyю ненависть и так далее,

    Hе понял. Вот я лично к людям не ниспытываю ни ненависти, ни сострадания. Они, в большинстве своем, мне просто безразличны.

    MB> с каждым шагом положение yсyгyбляется. Это чётко видно на примере хотя бы текyщего конфликта с Чечнёй. Очевидно, прервать это можно только отсyтствием ненависти.

    ИМХО - ковровой бомбардировкой куда целесообразнее. Без ненависти.

    W> Однако, опять реинкарныции пошли :-(

    MB> С тем же yспехом я тебя могy yпрекнyть в поминании Сатаны, эгрегоров и инфополя.

    Так я же не настаиваю на их объективном существовании? А реинкарнация однозначно предполпгает факт перерождения - или я что-то не так понимаю?

    W>  Origin: Глупый запоминает обиды, умный - обидчиков.

    MB> Умный - прощает. Это, кстати, к вопросy о нераздельности сострадания и мyдрости.

    Свой ориджин я обосновать могу (ИМХО вообще очевидно). А вот на основании чего умный - прощает? Тот, кто принес вред умышленно один раз, может повторить и в другой.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 02 Oct 99 04:40
КОМУ: Anatoly Girich, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

    NV> Тем более, что Тьма была раньше Света(см.Библию:"и тьма была над бездною и дух божий носился ...", а только потом он догадался создать свет)

    AG> Пpавильно - pазвитие пpоисходило от тьмы к свету. Hо pазве не является отличительной чеpтой сатанизма постоянное pазвитие? Вот оно pазвитие: от тьмы к свету. Обpатный путь называется "дегpадация".

    А ни одна Тьма, ни один Свет все равно невозможны. Это что-то из серии "инь победит янь!" получится. Существуют и развиваются параллельно. Однако - Тьма изначальна и вмещает в себя больше. Да и вообще - для Света нужен источник, а Тьма самодостаточна.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 03 Oct 99 04:06
КОМУ: Michael Chudinov, 0:0/0.0
ТЕМА: Добpо и зло -- хpистиане

    W> (поперхнулся чаем) Это христианский-то бог людей любит?! Содом, например...

    MC> Давайте-ка вспомним историю про Содом и Гоморру. Битие главы 18 и 19.

    Показательная опечатка: бИтие :-)

    MC> Авраам торговался с ангелом до минимум 10 праведников на целый Содом, но и 10 там не онаружилось.

    Это уже к делу не относится, ты причину смотри. по какому праву этот бог решил, что все должны построиться с тумбочками на подоконниках и его глупые распоряжения выполнять?
    Да, к вопросу о 10 праведниках - выходит, грешными там были даже грудные младенцы...

> а весь город. А когда ангелы пришли в Содом и   зашли в дом встречавшего их Лота, то к дому подступили жители города и  стали домогаться гостей.

    Вопрос: а бог (который всезнающий) не мог догадаться, чем дело кончится? Чего он ангелов в их садик послал?

    MC> Лот вышел и предложил содомитам своих девтсвенных дочерей,

    Милый такой папа. Потом дочки, кстати, его отблагодарили - переспали с ним пару раз...

    MC> но те настаивали что им нужны именно гости Лота иначе ему непоздоровиться. Я думаю за одно такое грязное домогательство город стоило спалить, а то небось смердел на все окрестности.

    Угу. Домогались, наверное, все мужики поголовно, включая младенцев и старцев, а также импотентов, кроме того - все женщины, собаки ,кошки... Короче, все, кого спалили.

    MC> P.S. А кстати Фромм, он ведь сам из "этих" вот потому и "любовь" у него "этакая". Hу а в Содоме этаких марсиан целый город набрался...

    А какая "такая", интересно?

Warrax Black Fire Pandemonium™   http://warrax.net  e-mail: [email protected]