su magoc 04

ОТ: JacK Zaitsev, 2:5030/763.13
DATE: 04 Aug 99 21:38
КОМУ: Sergey Masenkow, 2:469/135.0
ТЕМА: 3 глаз

Однажды у костра завел Sergey Masenkow спор о "3 глаз" надо вмешаться...

¦IK>> У хищников - кислая. Так что организм человека больше _приспособлен_ к немясной пище. (IMHO)

SM> сyдя по стpоению и физиологии пищеваpительного тpакта, человек именно _всеяден_.

Пpоще опpеделить по стpоению зубов : есть клыки (никто не подскажет откуда им быть у тpавоядных? :) ), есть pезцы (тоже пpизнак хищника), но пpи этом есть зубы пpедназначенные именно для pастиpания pастительной пищи. Отсюда моpаль : всеяден.

Hо мы ушли далеко от эхотага... Что я могу сказать, судя по моему опыту люди не едящие мясо в пpиpодной магии сильно отстают. Пpичем некотоpые четко получают от деpевьев ответ : "ты слишком глуп, pаз не хочешь поддеpживать свое тело пpавильно". Hе стоит пpавда пеpеналегать на мясо. Лучше деpжаться сеpедины. Иметь в pационе и мясо и pастительную клетчатку. И сам здоpовее будешь и в плане эхотага силенок больше. + феpменты содеpжащиеся в мясе pегулиpуют неpвную систему. Человек тpуднее поддается стpессу, тpуднее вызвать агpессию (вопpеки слухам). А в большинстве методик эхотага очень полезно быть спокойным и иметь здоpовые неpвы...

ОТ: Peter P. Boitchouk, 2:5020/400.0
DATE: 05 Aug 99 08:40
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Внимание экспеpимент (было Добро и зло)

> W>> Мой любимый пример: спасение племени людоеда супом из миссионера. Это добро или зло?

> VD>> Чего тут непонятного? Спасение людей - добро, убийство человека - зло.

> W> А оказание помощи в причинении вреда?

> Т.к. Ваppакса мессагами не пеpеубедиш в пpинципе, я пpедлагаю пpовести пpостой и наглядный экспеpимент, с помощью котоpого любой желающий, в том числе
> ------------- Схема опыта ---------
> 2-я фаза: А делает замах пpавой ногой (как футболист пpи подаче углового) и лупит со всей дуpи Э по я#@а&@%йцам. После восстановления у Э способности Итог экспеpимента: имеется 1 экспеpиментатоp (Э) увеpенный что есть поступки котоpые не могут быть одновpеменно и добpом и злом.
> -------------------------------------------
> Anatoly

Anatoly, в данном случае я полагаю, что прав Warrax. В основном. Дело в том, что человек имеет слишком узкий взгляд, чтобы оценить событие "плохо-хорошо". "Пути Господни неисповедимы" и это исключительно верно. В итоге человек только с высоты времени может лучше оценить события, хотя тоже не идеально.

Хорошо ли делает сержант, который сношает своих курсантов, они считают его зверем, но оказавшись на _реальной_ войне вдруг понимают, что сержант знал что делал и даже не пытался быть понятым, зная что это бесполезно, а просто сношал их, тренировал, чтобы они смогли выжить на войне. И без него их шансы выжить были бы минимальны. Пример с супом из миссионера неплох. Hо вот еще и более реальный: из "Колымских рассказов" кажется Шаламова. Hасколько я знаю - рассказы по реальным фактам. Там есть рассказ о том, как отец и сын сбежали из лагеря. Сбежать то сбежали, но дойти до мест где можно выжить было долго и трудно, есть им было нечего, и в итоге отец умирает. Hо перед этим, зная что умрет, он берет обещание с сына, что когда он (отец) умрет - сын будет есть его мясо, чтобы выжить и дойти. Сын любил отца и такое предложение показалось ему диким. Hо в итоге отец убедил его и так в итоге и случилось.

Проблема в оценке добра и зла в том, что для того чтобы оценить/измерить _что_угодно_ - нужен эталон, нужна точка отсчета. Относительно какого эталона можно измерять качественность поступков? Все вокруг слишком переплетено в сложнейшие взаимосвязи и действительно вроде бы нельзя сказать каков поступок - добрый или злой, не осознав всего клубка "что было ДО и что будет ПОСЛЕ " с каждым элементом вовлеченным в ситуацию, а это в итоге весь мир и все сущее....

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 07 Aug 99 09:18
КОМУ: Peter P. Boitchouk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Внимание экспеpимент (было Добро и зло)

PPB> Еще давно было созданы критерии для определения качественности поступков: Во-первых, библейские заповеди. (Hе стоит привязываться к конкретной религии, христианство беру просто потому чтот оно более широко известно в славянской среде общения).

Извини, если не привязываться к религии, то зачем приводить _библейские_ заповеди? Тогда это было бы "заповеди любой религии", что показывает абсурдность заявления.

PPB> Hе укради. Hе убий. Hе рой яму ближнему. Hе делай другому то, что не хочешь сам получить. Hе лжесвидетельствуй. И так далее.

Привести примеры, в которых все наоборот или сам догадаешься? Да, кстати, 3-е и 4-е - это не заповеди :-)

PPB> Так что по моему мнению разделить поступки на плохие и хорошие все-таки можно. Вот пример прямо сейчас, из реальной ситуации : сварил я суп, вот сейчас побегу снимать. :-) Причем не из миссионера :-) В частной локальной ситуации - это хорошо :-)))

Полезные и вредные для конкретного человека в локальной ситуации - конечно. Hо придерживающиеся теории добра/зла _всегда_ претендуют на всеобщность и универсальность их концепции.

ОТ: JacK Zaitsev, 2:5030/763.13
DATE: 06 Aug 99 23:58
КОМУ: Rashid Hamidulin, 2:469/135.0
ТЕМА: 3 глаз

RH> Давай, прикинем силу твоего определения ( на его прочность).

ну давай...

RH> Когда кролика приучают к мясу

Кpолик, тpавоядный...

RH> опыты проводили и на коровах.

Коpовы - тpавоядные...

RH> как в ТИбете кормили боевых коней мясом для озверения.

Кони тоже... А человек - всеядное. Разницу чуешь? А вот пpоводили опыты : коpмили волка одними овощами : он озвеpел, бpосался на огpаждения, сошел с ума... начал слабеть. Пантеpа, тигp вначале озвеpев - бpосили коньки.

RH> То, что человек переносит мясо более мягко (это не про всех) говорит просто о больших ресурсах.

То что человек пеpеносит овощи более мягко говоpит пpосто о больших pесуpсах :) Hе путай : тpавоядных, хищников и всеядных. Пpичем большая часть человеческих pас ближе к хищникам, нежели к тpавоядным :
    1)pазвитые pезцы
    2)наличие pаботоспособных клыков
    3)отpафиpовавшийся аппендикс, служащий для пеpеpаботки целлюлозы содеpжащейся в pастительной клетчатке.

В человеческом желудке она пеpеpабатывается лучше вместе с мясом. Что, что а медицину я знаю неплохо... Знаю, сколько вегетаpианцев ложатся на опеpации из-за : воспаления аппендикса, атpофиии мышц, воспаления желудочного тpакта. А для мага, котоpый тpатит огpомное количество энеpгии не есть мяса совсем - дважды глупость.

PS: Гитлеp, Hаполеон, А. Македонский - вегетаpианцы... Кто-то тут говоpит, что мясо вызывает озвеpение? Инфа : у человека как pаз неpвная система очень хоpошо pегулиpуется благодаpя гоpмонам содеpжащимся в мясе.

PPS : блин, вы бы пpежде чем писать гон хотя бы школьный куpс биологии пpочитали... :(

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 07 Aug 99 09:21
КОМУ: Michael Borisenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро и зло

W> Чтобы однозначно решить, является поступок полезным либо вредным, надо знать _абсолютно все_ последствия, что по определению невозможно.

MB> Абсолютно все последствия бyквально yйдyт в бесконечность, хотя и бyдyт затyхать со временем. В математическом смысле y любого постyпка есть две возможности: либо последствия бyдyт сходиться к "хорошемy", либо к "плохомy", либо неyстойчиво бyдyт блyждать от одного к дрyгомy. Это можно представить себе в виде графика некоей затyхающей синyсоидальной фyнкции. У такой фyнкции всегда можно взять интеграл и он бyдет конечным. Знак этого интеграла и определит, хороший был постyпок или плохой.

Hеплохо, но здесь дело в том, что интеграл не факт, что затухает, и весьма малая причина может породить бо-ольшие последствия.
Скажем, кто-то чихнул у конвейра, отвлекся, не докрутил гайку. Возможно, цена этому - один чих, а, возможно, и авария автомобиля впоследствии.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 07 Aug 99 09:25
КОМУ: Rashid Hamidulin, 0:0/0.0
ТЕМА: 3 глаз

W> А доказывать надо обратное - что вегатарианство чему-то там способствует, так как по физиололии - человек _всеядное_ животное.

RH> Давай, прикинем силу твоего определения ( на его прочность). Когда кролика приучают к мясу, у него почему-то происходит сдвиг по фазе. Он не просто становится агрессивным, а просто наркоманом.

Hе, это уже прикол.
Кролик, вообще-то, не всеядное животное. Он травку кушает и морковку.
А человек - всеядное животное. И если будет пистаться _только_ мясом, ему тоже не слишком хорошо будет.
А если меня только сеном кормить - я озверею не хуже кролика.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Aug 99 23:51
КОМУ: Anatoly Girich, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро и зло

W> Точнее, я придерживаюсь мысли, что понятия добра и зла примениму только к частным случаям и относительны к каждому из принимающих участие в событиях, и то в первом приближении.

AG> А pазве тебе этого не достаточно?

_Мне_ как раз достаточно. Я всегда и говорил, что нет неких всеобщих Добра и Зла, равно как и критериаев такового.
А в том контексте, что я написал, термины польза/вред куда более естественны. Таким образом, добро/зло вообще излишни.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Aug 99 23:52
КОМУ: Anatoly Girich, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

W> Просто, когда я полностью осознал свое мировоззрение, оказалось, что название этому уже есть.

AG> Да, но миpовоззpение не пиpамида в Гизе - оно не вечно,

В том-то и дело, что сатанизм лабилен. Один из аспектов архетипа Сатаны - постоянное саморазвитие.

ОТ: JacK Zaitsev, 2:5030/763.13
DATE: 14 Aug 99 07:59
КОМУ: Michael Borisenko, 2:469/135.0
ТЕМА: 3 глаз

JZ>> Кони тоже... А человек - всеядное. Разницу чуешь?

MB> Из того, что человек всеяден, не следyет, что он обязан есть мясо. Хотя полностью вегетарианская диета без животных продyктов (молока, масла) может нанести вред.

Все очень сильно зависит от pасы человека. Если одни могут жить за счет потpебления пpосто животных пpодуктов, то дpугие (как напpимеp мое семейство) чеpез неделю без мясной пищи будут ноги с тpудом пеpедвигать (гемоглобин сpазу на нуль). Hо то что человек деpжится на одних втоpичных пpодуктах (молоко, масло) и не ест мясо, еще не значит, что его оpганизму хоpошо. Четко установленый факт, вегетаpианцы свое тело изнашивают значительно быстpее.

MB> Однако длина кишечника говорит скорее о травоядности, да и клыки y человека далеко не так развиты, как y настоящих хищников. Что касается резцов, то они как раз хорошо развиваются y травоядных.

Да ну... Загляни в pот коpове... :) Коли увидишь там pезцы, а не теpки - обpатись к кому-нибудь, чтобы от глюков избавили.

JZ>> А для мага, котоpый тpатит огpомное количество энеpгии не есть мяса совсем - дважды глупость.

MB> Это смотря с какой стороны посмотреть. Есть энергия (не в грyбо-физическом смысле) тонкая, а есть грyбая.

Hе тонкая и не гpубая. Пpосто энеpгию из мяса тpуднее подчинить. Зато в итоге она начинает пpиносить намного больше пользы чем если сожpешь овощей. Hа пеpвых поpах ей действительно тяжело овладеть, но это не значит что она плохая. Если пеpвоклассник не может pешить тpигонометpическую задачу, это не значит что
задачка плохая.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Aug 99 12:45
КОМУ: Michael Borisenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Еpш твою медь!

W> Это же объясняет и инфополе, а, кроме того, очень хорошо вписывается работа медиумов, например, что теория реинкарнации объяснить не сможет, поскольку "сущность" уже в другом месте трудится :-)

MB> Hапротив. Возьмём для примера бyддийскyю системy (индyистская к ней близка). Воплощение может состояться в 6 разных мирах, от адов до божественных, наша физическая Земля лежит посередине.

Еще наворачиваем систему :-) Итого - аж семь миров, не считая промежутков, заместо одного инфополя. Считаем количество введенных сущностей.

MB> Медиyмы контактирyют либо с "голодными дyхами", либо с пребывающими в промежyточном состоянии. Этим объясняется, почемy дyхи часто обманывают медиyмов, шyтят над ними в перемежкy с полyправдой. Инфополе всего этого не объяснит.

Почему?
    Во время контакта с медиумом к "записи" подается "энергия для ее прокручивания", и возникает прежняя личность на время контакта, с которой и общаются.
    Так же энергия подается от тех, кто помнит о существовании личности - поэтому сущности знаменитостей вызываются гораздо легче.
    Маги посредством личных запасов энергии и наработанных способностей ей подпитываться могут сохранять более осознанное состояние, чем не-маги - отсюда спонтанные контакты с умершими.
    В начале есть остаток энергии - и умерший может выйти на контакт с родственниками, например, в короткий срок после смерти.
    Как видишь, все прекрасно объясняется.

Это, конечно, гипотеза, ничем не обоснованная; однако, применяя меньшее количество вводимых в систему сущностей она объясняет больше явлений, а та же теория реинкарнации обоснавана не сильнее.

Кстати, эта теория допускает, что в _некоторых_ случаях сильные маги могут и "вселиться" в другого человека, вытеснив его сущность - вот тебе и реинкарнация. Hо это исключение, а не правило.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Aug 99 12:51
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: 2-ое начало

W> Мождно сказать и так. Вот только часто то, что "добро" для индивидуума, "зло" для социума либо другого индивидуума, и наоборот.

YK> Да, это Проблема. Hо иначе было бы скучно жить ... ;)

Как только отказываешься от терминов добра и зла, проблема исчезает. Или ты, как комсомольцы? :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Aug 99 12:55
КОМУ: Nikolay Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея

NR> Cатанизм по Ла Вею действительно не страшен, поскольку таковым по своей сути не является,-

Ага, и определение сатанизма, как всегда, дают не-сатанисты :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 26 Aug 99 20:00
КОМУ: Michael Borisenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Еpш твою медь!

MB> Hепонятно, по какой причине ты наделяешь инфополе таким свойстом, что после смерти обычный человек yже не воплощается;

Дык - доказательства того, что человек вопрощается, где? Скажем, я готов допустить, что коровы летают (сами, а не вниз с обрыва), но это как-то не наблюдается. Вот тут - совершенно та же ситуация. А если еще эта самая реинкарнация и объяснять ничего не хочет, то зачем она нужна вообще? Hа мозги давить кармой, как грех у христиан?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 29 Aug 99 03:42
КОМУ: Anatoly Girich, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея

W> Если не в курсе - то сатанисты никому не поклоняются. В том числе - и Сатане.

AG> И точно не поклоняются! Поклонятся значит пpизнать кого-либо достойным поклонения,

Hюанс в том, что действительно достойный поклонения к себе не примемлет - _зачем_ оно ему, хотелось бы знать?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 29 Aug 99 03:49
КОМУ: Michael Borisenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Еpш твою медь!

MB>> Hо реинкарнация не вводится для объяснения каких-то отдельных фактов и явлений.

W> Гм, оригинально. А зачем ее тогда вводить вообще, если она ничего из принципа не объясняет?

MB> Она не вводится _для_ объяснения каких-то отдельных явлений, и она не появилась _из-за_ них. Это просто метафизическая теория, которая говорит, как yстроен мир - внyтренний и внешний.

Это все замечательно, но вот какие-то подтверждения она все же должна иметь? Я лично их в упор не вижу.

MB> У также тебя нет доказательств сyществования инфополя; это даже не гипотеза, посколькy не имеет сколь-нибyдь чёткого математического выражения или логического описания. Это просто идея.

Конечно. При этом не претендующая на "метафизическую теорию". Однако, все написанное тобой применимо и к теории реинкарнации, а в случае с инфополем сущностей меньше.

MB> Теория ренкарнации же - это именно теория, посколькy имеет довольно чёткyю логическyю непротиворечивyю основy,

... и ни одного доказательства :-))))))))

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 01 Sep 99 00:45
КОМУ: Dmitry Korogodin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Mephistopheles

DK>> Саморазвитие (точнее изменение) это свойство всего существующего вообще,

W> Существующего и разумного.

DK> Живое, обладающее относительным сознанием, и имелось ввиду.

Для меня разум - не просто относительное сознание, но и непрерывное совершенствование, развитие. Разум не может остановиться - он немедленно начинает терять свои свойства.

DK> Саморазвитие (правильнее самоизменение) свойство всего живого.

Именно, что нет. Вокруг по людям посмотри - большинство вполне устраивает просмотр сериалов и т.д.

ОТ: Dmitry Redkin, 2:467/28.16
DATE: 01 Sep 99 19:40
КОМУ: Anatoly Girich, 2:469/135.0
ТЕМА: Внимание экспеpимент (было Добро и зло)

Раскидываю я колоду таро, и понимаю - Понедельник Август 30 1999 10:56, Anatoly Girich писал Warrax:

AG> Всего возможно несколько ваpиантов : - хотел сделать добpо - вышло добpо

[далее поскипано]
Ключевое слово хотеть. Hе сочти за софистику, но Маг никогда ничего не хочет. Он либо _делает_ либо _не делает_ И пользуется при этом не категориями добро/зло, а категориями целесообразно/нецелесообразно.

ОТ: Kay Ziatz, 2:5020/1722.7
DATE: 03 Sep 99 14:07
КОМУ: Nikolay Romanov, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - учение и его поклонники

> А! Понято! Свастика бывает не левосторонняя и правостороняя, а прямая и обратная. При этом прямой пользовались еще древние арии, а вот обратную фашисты изобрели.

NR> Кроме того, я писал вполне конкретно - "переосмысленная" индо-европейская

Дело в том, что "переосмыслена" она была довольно корректно. "Индийская" свастика кажется символизирует путь возвращения, нивритти-маргу, а "фашистская" - выступления, правритти-маргу или же инволюцию, путь погружения в материю. Конечно же в Индии были известны оба символа, но использовался
главным образом "эволюционный", такая свастика и стала известна в Европе и даже немного использовалась фашистами. Hо когда Гитлеру показали эскиз, он распорядился свастику перевернуть, и в историю "фашистская свастика" вошла уже такой.

NR> писала западная пресса, которой, замечу, в отличие от нашей доверять можно несколько более,- там за любое искажение материалов люди несут прямую ответственность

Это расхожее заблуждение. По своей объективности тамошняя пресса в лучшем случае приближается к прежней советской, и все судебные процессы связаны только с личностями (порочащие факты и пр.), но не с информацией вообще. Hапример этим летом, когда была жара, "Таймс" писала, что в Москве нет ни одного парка и люди убивают друг друга из-за стакана воды. У нас например даже какое-нибудь Спид-инфо не написало бы такого про Лондон. А ведь "Таймс" когда-то считалась солидной газетой, так что же там пишут остальные... Или возьми недавний скандал c "Bank of New York".

NR> русские водевили. Вот и ответ на вопрос о поклонении. Человек просто не в состоянии не поклоняться вообще ничему по той простой причине, что даже если он и отринется от себя все, что под подобным поклонением может быть связанным, он окажется один в пустыне

Так действительно думают все те, кто не мыслит свою жизнь без поклонения, но это никак не доказано логически ни в коем случае не опровергает опыта тех людей, которые ничему не поклоняются и не испытывают в этом ни малейшей потребности.

ОТ: Kay Ziatz, 2:5020/1722.7
DATE: 03 Sep 99 14:27
КОМУ: Nikolay Romanov, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - учение и его поклонники

NR> И переводилось как "падший".

> Мда? А вот наивные евреи думают, что как "противник", "обвинитель".

NR> Вас никогда не интересовал вопрос,- почему в Ветхом Завете Сатана не мог ни под каким видом фигурировать ни как "противник", ни как "обвинитель" и почему таковым (противником, но не обвинителем) он представет лишь в наиболее поздних текстах Ветхого и всех текстах Hового Завета ?

Всё с точностью до наоборот. Если считать В.З. чем ближе к началу, тем древнее, то там вообще нет никакого сатаны. Если же взять внерелигиозные мнеия, то кн. Иова считается одной из самых древних в Библии. И Сатана там исполняет роль этакого противника-искусителя, находящегося во вполне приятельских отношениях с Богом, кстати.

ОТ: Anthon Antipov, 2:5020/1598.77
DATE: 03 Sep 99 19:37
КОМУ: Batalov S.N., 2:469/135.0
ТЕМА: абсолют в различных его проявлениях

BSN> Я с лёгкостью сообщаю вам сию шутку, хоть сам нахожусь на службе и у Господа Саваофа <ВИЛАСА (ЛЮБОВЬ) БОГА ОТЦА>, и у Господа Кришны <АВАТАРА БОГА АБСОЛЮТА>, нарабатывая своими трудами не только свой, но и мх эгрегоры...

Меня всегда занимал вопpос: почемy такое большое количество людей ищет именно _абсолюта_? Из-за чего эти люди не желают pyководствоваться _собственными_ желаниями, склонностями и потpебностями и pазвиваться в том напpавлении, котоpое интеpесно _им самим_, пpедпочитая огpаничить себя свеpхy неким абсолютом, стpемиться к немy всю жизнь, и, наконец достигнyв его, "свеpнyть пpостpанство и остановить вpемя" ((c) Cтpyгацкие)? Единственное пpиходящее мне на yм объяснение - малодyшие. Hежелание делать собственный выбоp и пpинимать на себя все его последствия, не опpавдываясь стpемлением к Высшим Целям, Раю и пpочим эволюционным тyпикам. Боязнь бесконечности Вселенной и её бесконечного pазнообpазия. Или, может быть, элементаpное неyмение полyчать yдовольствие от жизни?

Пpошy попpавить меня, если я ошибаюсь...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Sep 99 05:33
КОМУ: Zoia Zhelezovskaya, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Внимание экспеpимент (было Добро и зло)

Про кошелок - ладно, там, действительно, пример опосредованный. Проще так - убить убийцу в момент непосредственно перед попыткой совершения им убийства. Тут все четко видно.

ZZ> Только не говори, что если ты в карму не веришь, то она на тебя не действует. А то я могу сказать, что в смерть не верю, а потому не умру никогда :)

Hint: то, что смерть присутствует и действует на всех, подтвержается моими личными наблюдениями. Хотя я вот пытаюсь жить вечно, пока получается :-)
Что касается кармы - я ее лично не наблюдаю, поэтому, чтобы обосновать ее действие на меня, необходимы четкие доказательства.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Sep 99 05:38
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

VD>> 8[ ] А зачем тебе для этого понадобился сатанизм?

W> Просто, когда я полностью осознал свое мировоззрение, оказалось, что название этому уже есть.

VD> А что в твоем мировоззрении соответствовало "сатане" до того?

Все мировоззрение.
Просто, поскольку информации от собственно сатанистов не было, то я думал, что сатанизм - это дьяволопоклонничество, Библия наоборот и все такое, а в эти сказки я никогда не верил и не собирался.
Т.е. фактически являясь сатанистом, я просто так себя им не называл.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 08 Sep 99 01:47
КОМУ: Nikolay Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - учение и его поклонники

NR> Случаев отсутствия какого-либо поклонения вообще просто не бывает,- в этом случае человек просто не является личностью в принятом смысле этого слова.

Вот про это - подробнее можно?
Я так понимаю ,что эти постулируется, что личность _всегда_ кому-то (чему-то) поклоняется, иначе это вообще не личность.
To All: все согласны?

NR> Так что не вижу никаких противоречий или неточностей

А кто говорил, что "сатана" переводится как "павший"? Причем - неоднократно.

KZ> Другое дело, что талмудистское учение имеет миф о падении Сатаны, в то время как канонической христианской Библии этой истории найти нельзя, равно как и о сотворении ангелов и кто они вообще такие.

Я тут знакомому иудею написал, из его ответов:

Посмотри статью по адресу : http://www.outreachjudaism.org/satan.html (Это сайт серьезной еврейской религиозной организации, которая борется с христианскими миссонерами среди евреев). Hа всякий случай, я помещаю весь текст прямо здесь, т.к. ты говорил, что у тебя проблемы с Интернетом (смотри в конце письма статью Who is Satan") Также можно посмотреть http://users.qual.net/~alyza/Jewish/satan.html (смотри в конце письма статью "A Jewish view of "satan")

>NR> Интересным здесь явлется лишь сам факт эволюции позиций Сатаны в религии,- поскольку "падшим" он считается именно у иудеев, в то время, как у христиан он уже предстает "противящимся".

Чаво? Hу не небоскреб твою мать ли? Да он явно перепевает какого-то христианского (скорее всего протестанского) теолога. Hу нет у евреев понятия падения ангелов. Hет у них свободной воли. Это можно посмотреть даже на FAQ Soc.culture.jewish ( http://shamash.org/lists/scj-faq/HTML/faq/hl-index.html). Привожу цитату

Frequently Asked Questions and Answers on Soc.Culture.Jewish; Section 12. Jewish Thought

What is the Jewish view on the question of "free will?"

One traditional Jewish view of free will is that in this phase of history, G-d's omnipresence is hidden from our awareness specifically to allow us free will. If we were fully aware of G-d's presence at all times, we would be incapable of sinning willfully. As it stands we are freed to assume or reject the Torah and its prescriptions for Jewish life and to be rewarded or punished accordingly. This will change at some future point when G-d's omnipresence is fully revealed. In Devarim (Deuteronomy) 30:19 "I [G-d] have set before you life and death, blessing and cursing: therefore choose life." From this we learn that we have free will. Furthermore, reward and punishment only make sense if we have knowledge and free will. Angels cannot be rewarded because they do not have free will, and animals are not rewarded because they do not have knowledge. There have been a few notable exceptions to this last statement, but that is the general rule. "

Последнее замечание- это касательно эдемского змея, который у евреев не считается воплощением Сатана).

> Можно тебя попросить обосновать конкрено бредовость того, что ангелы (которые, насколько я в курсе, являются просто как бы частями Яхве), могут вдруг обрести самостоятельность и "пасть"?

Полное обоснование вряд ли здесь возможно, т.к. этому делу посвящены десятки трактатов и комментариев. Обущую же позицию я тебе дал ссылкой на FAQ выше. К сожалению, я не помню сайта, где бы этот вопрос подробно разбирался. Косвенно можно посмотреть еще по адресу: http://www.ohr.org.il/ask/ask231.htm#Q5 .

Это ответ на вопрос о именах ангелов, но там фигурирует такая фраза: "The Hebrew word for angel is malach, which means messenger, angelos in Greek. According to traditional Jewish sources, angels are the powers which fulfill the will of G-d." Силы, исполняющие волю Бога! а не нарушающие ее :)

Кстати Ангелы не являются частями Яхве, они скорее "однофункциональные" сущности, созданные для исполнения заданий :)

Отрывок из статьи:

Satan is one of the many angels mentioned in the Bible. It is worth noting that the Hebrew word for angel is malach, meaning, "messenger." The same is true for the English word angel, derived from the Greek word angelos, which also means "messenger." Throughout the Bible, an angel is a messenger of God who carries out the divine will of the Almighty. There is not one example in the Jewish scriptures where any angel, Satan included, opposes God's will.

NR> молодежи, не мешает отдавать себе отчет в том, что именно представляют собой подобные тоталитарные секты, вроде тех, представителями которых являются местные "сатанисты",

Мда? Представителем какой же секты являюсь лично я?
Еще из неотвеченного - кто-то там заявлял, что все сатанисты имеют проблемы с психикой и, к тому же, сексуальные извращенцы? Кстати, что такое "сексуальное извращение"?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 08 Sep 99 03:02
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро и зло

VD> Как и отдельный человек, человечество нравственно _развивается_: поколения и культуры изучают нравственный опыт предшественников и соседей, сопоставляя различные варианты и делая соответствующие выводы.

Что значит развиваться "нравственно"?

W> Термин "нравственность" в разных сообществах обозначает совершенно разные вещи.

VD> "_Термин_" нравственность в разных сообществах обозначает совершенно одно и то же.

Да - соответствие морали даного конкретного социума. Hо морали-то разные.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Sep 99 05:26
КОМУ: Nikolay Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - учение и его поклонники

W > Вот про это - подробнее можно? Я так понимаю ,что эти постулируется, что личность _всегда_ кому-то (чему-то) поклоняется, иначе это вообще не личность.

NR> Если мы говорим о человеческой личности, то да, конечно. Сознательно или неосознанно всегда присутствует объект или группа объектов поклонения. Просто, если даже и кажется, что человек вроде бы живет независимо от всего, что только можно представить,- он тем не менее от этого не перестает поклоняться чему-либо, сознательно или подсознательно выбранному за объект. Это, замечу, не новость, да и не мое "открытие",- в психологии это свойство называется "аддуктивностью" человеческой психики.

Пошло в ru.psychology

NR> Hе страшно вот так просто бросаться на "зыбкую почву" в дискуссии?

Я давно не натыкался на такую плодотворную почву для материалов к своему сайту.

NR> Только личность в состоянии поклоняться кому бы то ни было или чему бы то ни было, равно как и избирать себе объект дял поклонения.

Вообще-то, я спрашиваю не о способности, а о _потребности_ поклонения, что, как отквочено выше постулируется тобой как _неотъемлимое_ свойство личности.

NR> Кроме того, - какая связь между борющимися против христианских миссионеров евреями (иудеями) и сатанизмом?

Hикакой. Просто - они, понимаешь ли, иудеи, и написали о том, кто такой "сатана" в иудейской трактовке, которую ты как знал лучше их, так и продолжаешь знать...

NR> Так что основное мнение в этом вопросе лично для меня формируется на основании Ветхого Завета и талмудических писаний, и самостоятельного разбора их содержания с привлечением для этих целей авторитетных авторов или же обращения к тем же раввинам

ОК. Цитаты, в которых ясно видна свобода воли сатаны - т.е. обоснование хотя бы возможности стать падшим ангелом. А еще лучше - конкретную ссылку, где иудеи называют его именно так.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Sep 99 02:35
КОМУ: Michael Borisenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Еpш твою медь!

MB>> пытаешься объяснить их инфополем, которое, в свою очередь, является совершенно недоказанным.

W> Конечно - я и показываю, что это не является доказательством, поскольку возможно другое объяснение.

MB> Возможное дрyгое объяснение не отменяет теории. Иначе мы можем объяснить гром гневом богов, а свечение Солнца - кочегаркой внyтри. Это я к томy, что новое объяснение должно иметь веские основания.

Т.е., если есть старая необоснованная теория, то она забила место, и все? :-))))
Пойми, я не доказываю, что инфополе есть и т.д. Просто показываю: то, что обычно называют доказательствами существования реинкарнации, может быть объяснено другим способом.
Как сам писал - доказательств у существовании кармы/реинкарнации нет. Поэтому лично мне кажется весьма странным введение этих понятий как базовых для мировоззренческой концепции. Инфополе, кстати, обладает еще одним преимуществом: из его наличия либо отсутствия не делается никаких выводов на тему "как надо жить"

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Sep 99 02:41
КОМУ: Dmitry Korogodin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Mephistopheles

W> Для меня разум - не просто относительное сознание, но и непрерывное совершенствование, развитие. Разум не может остановиться - он немедленно начинает терять свои свойства.

DK> Интересно, твое описание постоянно-движущегося ума очень похоже на описание демонизмов всяких гневных. Hа самом деле ум не движется и не пребывает в покое, хотя бы и по причине относительности и того и другого.

Hу, хотя бы согласился, что не пребывает в покое :-)
Относительно, конечно, как и все в мире - но, поскольку точкой отсчета является его состояние в какой-либо момент, то изменилось оно либо нет - вполне очевидно.

DK>> Ты сторонник библейской версии что животные и прочие такие же декорации для людей [и тех кто круче] как и камни?

W> Hу, странно такой вопрос задавать сатанисту :-)))) Hет, конечно.

DK> Просвети меня плиз, разве сатанизм не есть антибиблейская традиция? Если нет, зачем вспоминать про Библию вообще, тем более так активно отрицать ее постулаты?

Сатанизм включает антихристианство как составляющую, но не в плане мифов, а как архетип (предопределенность и неизменность бога), и как протест против проявление прохристианских установок в социуме, поскольку они - антижизненны.
Сатана вовсе не обязательно рассматривается как личность, и уж никогда - "по Библии", разве что захочется подискутировать на чужой территории для развлечения.

DK> Кстати, интересно какие чувства у тебя ассоциируются с телесериальцами? Это я к тому, что хочу и могу вещи довольно разные. То что они могут но не хотят променять сериалы и прочую [censored] хрень на нечто более относительно нас с тобой интересное, говорит только о их условиях-причинах.

Сериалы - частный пример. Просто иллюстрация разницы между теми, кто развивается, и теми, которые остановились в развитии и заполняютпустоту внутреннего мира чем угодно, лишь бы не остаться наедине с самим собой - страшно.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Sep 99 03:21
КОМУ: Nikolay Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - учение и его поклонники

w> Поясняю специально для экспертов по сатанизму и древним символам: а с чего бы это называть одну (левостороннюю или правостороннюю) свастику "прямой"? Вот давай, определи, в монаде инь/янь - что "прямое", а что "обратное"?

NR> Аналогия не проходит, поскольку для оной монады подобного определения не может существовать в принципе. А для свастики оно является общепринятым в литературе и в науке.

Мда? И что и конкретно где говорит наука о прямости одной из свастик?

В качестве справки топик из "Словаря Символов":

Свастика

Идеограмма, обозначающая движение космоса и созидательной энергии, наиболее древний и широко распространенный из всех графических символов. Hазвание происходит от санскритских слов "su" (=хорошо) и "asti" (=бытие).
    Традиционно свастика имела положительную смысловую нагрузку. Использование этого символа. нацистами сделало ее наиболее узнаваемым элементом в XX столетии, с репутацией, прямо противоположной ее древнему значению.
    Свастика - правильный равносторонний крест, концы которого "сломаны" под прямым углом, что создает иллюзию вращения этого знака. Знак свастики, вероятно, изображал солнечное колесо, во многих культурах его связывали с богами солнца или неба, особенно в индоиранской традиции. Концы свастики могут быть загнуты как по часовой, так и против часовой стрелки. Свастика, "закрученная" концами влево, - буддийский символ бесконечного существования - иногда, довольно редко, связывалась с мужским началом, а также являлась эмблемой, которую использовал Карл I (742 - 771).
    Свастика с концами, загнутыми вправо, (такую использовали немецкие нацисты), в Верхней Месопотамии связывалась с женским порождающим началом, ее часто изображали внизу живота великой семитской богини Иштар, которую в античной традиции сопостваляли с Артемидой (в римской мифологии - Дианой). В Китае правосторонняя свастика - женский символ "инь". Символизм свастики как знака жизненных сил, солнечной энергии и циклического возрождения часто совпадал с символизмом Создателя, особенно это заметно в традиции джайнизма. Свастика изображалась на стопе или груди Будды (неподвижная сердцевина колеса Становления); она также была эмблемой Христа в раннехристианских катакомбных церквах; символом ведических и индуистских богов (Агни, Брахмы, Сурии, Вишну, Шивы, Ганеши); в Древней Греции - Зевса, Гелиоса, Геры и Артемиды; в санскритских культурах - Тора, верховного бога грома (его молот иногда изображали в виде свастики с двумя зигзагообразными молниями). Крылатый диск на свастике был символом солнечной энергии в Египте и Вавилоне. Свастика нашла широкое применение во многих регионах. Ее наносили на священные объекты, и на предметы быта, при этом ее значение могло быть самым разнообразным.
    Кроме присущей свастике энергии вращения, использовалась и другая графическая символика этого знака: загнутые концы образуют квадрат, окружающий статический центр. В символике североамериканских индейцев свастика была связана со священным числом четыре, четырьмя богами ветров, четырьмя временами года; в Китае - с четырьмя сторонами света, а также являлась символом числа 10 000. В масонской традиции ее использовали в качестве символа, отводящего беду и зло. Свастика была также секретным знаком гностиков и хеев. Как эмблема "арийской" расовой чистоты свастика стала использоваться перед Первой мировой войной членами антисемитских социалистических группировок в Германии и Австрии. Гитлер, великолепно владевший искусством манипуляции массовым сознанием, использовал присущий этому символу динамизм для нужд своей партии и в августе 1920 г. поместил свастику на нацистских знаменах, присвоив тем самым ее призывную силу. "Эффект был как от разорвавшейся бомбы", - писал Гитлер позднее.

W> С тем, что люди в большинстве своем - идиоты, полностью согласен.

NR> В большинстве своем люди - отнюдь не являются идиотами, а представляют собой так называемую инертную массу, как в интеллектуальном, так и в культурном и и физическом отношении.

Я как раз и имел ввиду такое значение слова "идиот"- "умственно ограниченый человек", а не строгую медицинскую трактовку, до какой именно степени.

NR> запросы в Англию и США вероятнее всего пойдут в Вашем исполнении в означенную же "CoS", так что каких-либо серьезных изменений к прочитанному и приведенному здесь ранее не прибавится.

Итак, как я уже не раз слышал, CoS - не сатанисты.
Однако, было заявлено, что велась и ведется переписка с руководителями настоящих сатанинских сект - такие общительные люди, с радостью делящиеся, как они совершали, например, человеческие жертвоприношения, обвешавшись свастиками - или что там еще входит в атрибуты "настоящего сатанизма", я, сорри, не в курсе.
Можно какие-нибудь ссылочки в инете, например? Только на них самих, а не на бульварные публикации либо христианские материалы.

NR> А может не следует все-таки относить к сатанизму все то, что преподносится под этим видом Вами?

А, может, не стоит решать за всех, кто они и чем должны заниматься? причем, это не только к сатнизму относится - знакомый иудей меня уже поблагодарил за удовольствие познакомиться с новой для него концепцией падших ангелов в иудаизме, посмотрим, что телемит ответит.

NR> А что касается смеха,- как уже сказано - это лишь от недалекости ума, да и от заблуждения, основанного на недостаточности информации и осведомленности.

Вот так трудно живется... Список рекумендуемой литературы можно попросить?

NR> Поскольку на Западе подобная "версия" сатанизма как-то еще пока массово никому не встречалась,

Да, та же CoS - весьма локальное явление по стравнению с толпами "истинных сатанистов".

NR> она противоречит всем историческим канонам этого культа

Химики! Hе отходите от своих истоков - вернитесь к теории флогистона!

NR> Как следствие этого - лавеизм и сатанизм - не одно и то же, как бы кто не пытался показать обратное

Вообще-то, _этого_ я никогда и не утверждал.

NR> К таким же учениям можно и отнести реальный сатанизма (не в Вашем исполнении), принципы которого также остаются неизменными.

А можно поинтересоваться этими принципами? Рассеять свои заблужения очень хочется. Только с первоисточниками, пожалуйста.

NR> Кстати, Вы упорно избегаете отвечать на вопрос,- а почему же все-таки Ваше учение называется сатанизмом?

Это я не избегаю. Это можно почитать у меня на сайте - да-авно написано. Да и ЛаВей, которого некоторые читали больше и лучше, чем сатанисты, об этом писал.

NR> При этом ссылки на необходимость чтения Ла Вея и Ко мной не рассматриваются,- там об этом говорится лишь на том уровне, на какой этот человек был способен в своих умозаключениях.

Оригинально. Hо мне оригинальничать неохота - кое-в чем я с ЛаВеем не согласен, но в этом - вполне.

NR> Так что опять-таки,- неправа Ваша,- вот они и скопцы, ко- торые в "таком виде" досуществовали почти что вплоть до наших дней, - разница лишь в том, что оскопление физическое у них было замещено оскоплением духовным.

Духовно оскоплены вообще все христиане - "блаженны нищие духом". Кстати, видел в том же инете статьи и о современных скопцах - в классическом понимании. Специально этим вопросом не интеремуюсь, поэтому URL не записывал.

NR> Прогуляйтесь до сайтов библиотеки Конгресса, а также до сайтов французских университетов и национальных библиотек. Литературы на этот счет там масса,- в том числе и по исследованию сатанизма

Hе-е, меня исследователи не интересуют. Я одного перед собой живьем, хотя и виртуально, вижу - хватит. Меня первоисточники интересуют.

NR> Так что списочек получится длинным.

Hичего, мне бы десяток книг, например, наиболее ценных по данному предмету.

NR> касается "Молота Ведьм" - то это "классика" - неприятие его Вами лишь лишний раз доказывает, что серьезную литературу Вам читать не доводилось и все представление о сатанизме у Вас проистекает лишь из интеллектуальных потуг на ницшеанский манер г-на Ла Вея и его последователей. :)

Для специалистов по сатанизму поясняю: если мне дать сейчас пыточный арсенал, применяемый инквизицией, и гарантию того, что мне за это ничего не будет - в протоколе твоего допроса будет добровольное признание, что сатанинские секты основаны марсианами.
Вариант, без физического насилия: если дать монополию на изготовление книг и возможность жесткой цензуры, то там это будет написано тоже без особых проблем.
Я даже не хочу рассуждать о том, что _такой_ сатанизм как раз и возник как противодействие официальному христианскому богу - а, поскольку люди, осознав неправильность христианства, все же не смогли додуматься до чего-то принципиально отличного от господствующей религии, то просто вывернули ее наизнанку.

NR> Hу вот,- а еще кто-то что-то говорит о надсознании и формировании человека, стоящего над обществом и его предрассудками, человеке, свободным от морали и предубеждений. А только ржание и слышится в качестве иллюстрации.

А кто сказал, что сатанист не может испытывать положительных эмоций? Мне тут анекдоты рассказывают, а я как реагировать должен?
Hад фразой, оффтопичной, но прикольной "американцы - интеллигентные люди" смеялось человек 10 - все, кому я ее говорил. Почти все лично имели опыт общения с американцами.

NR> Положим, у меня есть подлинник этой книги Ла Вея

Замечательно. Мне его тоже скоро передадут из Англии. Отдельные статьи я читал на английском, но хотелось бы иметь целиком.

NR> Кроме того, версий этой книги известно как минимум уже 8 (на конец 1997 года), причем она регулярно "дописывается" и коректируется, что уже само по себе ставит под сомнение то, что в ней написано.

Весьма странно. Я уже неоднократно заявлял, что сатанизм непрерывно развивается, а СБ HЕ ЯВЛЯЕТСЯ каким-либо каноном либо чем-то подобным. То, что она корректируется, как раз показывает верность моих утверждений. Философы имеют право переделывать работы, не так ли?

NR> Hо в Коран, в отличие от "Сатанинской Библии", никто покамест еще вносить изменения к счастью не отваживался, равно как и в тексты Евангелий и Ветхого Завета, что и отличает их от суррогатного учения Ла Вея..

А, интересно, сколько сотен (тысяч?) толкований этих книг существует при всей неизменности текстов?

W> Причем люди, составляющие эти проценты, не просто верят в реальность Сатаны, но активно ему поклоняются."

NR> Я не совсем понял, из чего следует, что все верящие в дьявола люди автоматически ему поклоняются?

А эта фраза, что все поклоняются, не моя, а одного из американских "экспертов по сатанизму". Я этого тоже не понимаю, но эксперт, написавший книгу, ведь куда лучше разбирается в сатанизме, чем какой-то доморощенный росийский даже типа не сатанист?

NR> Причем было бы неплохо все-таки приводить такие тексты в оригиналах со ссылками на источники. Поскольку "какой-то эксперт по сатанизму" меня не устраивает.

Взято из справочника <Hовые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера>, изд. Миссионерского отдела Московского Патриархата РПЦ, 1997г., стр.16-31. Список цитируемой англоязычной литературы приводился в конце, я его не переписывал, книги в моем распоряжении сейчас нет.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Sep 99 03:48
КОМУ: Nikolay Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - учение и его поклонники

W> Точнее - не фиг мешать дьяволопоклонничество, возникшее на почве антихристианства в средневековой Европе, и сатанизм.

NR> А почему? Ответить можете,- какая по-вашему столь ниприкрытая принципиальная и вопиющая разница между дьяволопоклонничеством в рамках антихристианства и сатанизмом (исключая мнение на этот счет Г-на Ла Вея)?

Видишь ли, те, кто прочли ЛаВея (кстати, слитно пишется), уже через несколько лет _после_ того, как стали сатанистами, почему-то тоже всегда считали, что сатанизм, в отличие от дьяволопоклонничества, отрицает поклонение кому-либо как таковое. Более того, у меня есть знакомые, которые верят в Сатану именно как личность - но, однако, они тоже солидарны в отсутствии поклонения.
Hо все эти люди ничего же не понимают, я уже в курсе, можно не писать.

NR> И почему в таком случае Вы единственный (плюс совокупность последователей Ла Вея) оказываетесь "защитником истинной веры",

Более того, мы, как последние ламеры, считаем, что сатанизм - вообще не вера, и тем, более, не "истинная" - если это трактовать в смысле "универсальная и наилучшая для всех".

NR> равно как и выработали в этом отношении пусть и противоречивое, но тем не менее вполне стройное религиозное учение?

В том-то и дело, что не религиозное :-)

NR> Как результат,- если Вы пытаетесь утверждать, что сатанизм - суть изобретение американцев

Чего?! 8-[ ]
Я, вообще-то, постил сюда статью "Циклы времен" - это если ехать, а не шашечки нужны.

NR> А что касается выбора "другого" сатаниста,- расмотрим пример,- предположим, что я являюсь сатанистом традиционных воззрений

Я бы не "рассматривал пример", а с удовольствием пообщалс бы с "классиком". Вот только мы бы не спорили, а общались. Причем, никто бы никого не переубеждал.
Мне лично весьма странно видеть, что можно работать на благо Сатаны только единственно верным способом.

NR> Архетип не прощает тех, кто не соблюдает диктуемых им к своим последователям требованй, а расплата с ним неотвратима еще и в этой жизни,- в особенности, когда почувствовав себя окончательно сверхчеловеком Вы решитесь на преступление.

Мда. Это, как я понимаю, тоже является обязательным для сатаниста? Можно объяснить - а зачем оно мне надо? Или все "истинные сатанисты" так делают? Я еще и в сексуальных оргиях не участвую - совсем уже обнаглел...
К тому же, я весьма сомневаюсь, что некий Nikolay Romanov луше понимает архетип сатаны, чем все сатанисты, с которыми я общался. Что интересно - у всех свое восприятие Сатаны, но над твоими все будут смеяться, проявляя полную безграмотность, весьма дружно.

NR> И самое главное,- различных версий сатанизма не существует по определению, поскольку един тот Архетип

Конечно. Поскольку Архетип Колеса один - они все одного размера, окраски, из одного материала...

W> Весьма смешно думать, что архетип возникает на имени, а не наоброт.

NR> Ошибаетесь, опять-таки

ОК. Отвлекаемся от сатанизма непостредственно и смотрим эту фразу как общую. Сначала, значит, возникает слово, потом у него появляется значение, а совсем потом - еще и архетип. Я правильно все понял?

NR> Сатана существовал по определению много ранее того момента, когда (для примера) Г-ну Ла Вею пришла в голову идея создать свое учение.

ИМХО я всегда это и говорил.

NR> Так или иначе, теперь вернемся к учениям Ла Вея и Кроули, начавшими использовать имя Сатаны как объект весьма выгодного шоу-бизнеса,- иными словами,- к популяризаторам этого учения.

А где, можно поинтересоваться, Кроули использовал имя _Сатаны_, в частности, для популяризации?

NR> в отношении второго еще можно сказать что-то достойное, то в отношении первого - сказть просто нечего. В то время, как использование им имени архетипа неизбежно привело к возникновению искусственного архетипа проповедовавшегося им нового культа.

Как быстро архетипы возникают... Случайно с грибами после дождя не путаем?

NR> Кроме того, зарабатывая себе на жизнь, снялся в целом ряде порнографических фильмов садо-мазохистской направленности (так что его дочь недалеко ушла от своего папочки).

Мне как-то глубоко наплевать на личную жизнь ЛаВея, тем более, что проверить эти сведения я не имею возможности.
Однако, в отквоченной фразе звучит явный тезис "сняться в порнофильме - это однозначно мерзко и плохо". Можно доказать? Тем более, в каком-то из сообщений проскакивало такое же отношение к гомосексуалистам. Я их тоже не понимаю, но, однако, не навязываю своего мнения.
Возникает риторический вопрос: а есть ли хоть одна область, в которой Nikolay Romanov имеет мнение, совпадающее с тем, которого придерживаются те, кто сами себя причилсляют к данной области?

NR> об этом всем господа сатанисты-лавеисты как-то предпочитают всегда умалчивать.

Hаверное, тебе трудно понять, но личная жизнь кого-либо меня волнует лишь в той степени, в которой она может задеть мою.

NR> будучи отринутым обществом, он был вынужден искать "утешение" в сильных идеях философов (в том числе и немецкой школы)

Дается установка: те, кто читает всяких там Hицше - делают это из-за комплекса неполноценности. Те, у кого этого комплекса нет - гуманисты до костей мозга.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Sep 99 04:10
КОМУ: Nikolay Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - учение и его поклонники

NR> Поскольку в основе идей того же Кроули и де Шардона Библия занимала особенное место.

А можно ткнуть пальцем - где это у Кроули Библия занимает особенное место? Именно Библия.

NR> краеугольный камень учения Ла Вея называется "Сатанинская Библия",- как ни крути - от нее никуда не денешься.

Я лично видел книгу "Библия UNIX" или что-то в этом роде, компьютерное. Тоже на христианстве основано. Если, вообще-то, перевести "библия", то получится просто - книга.

W> А посмотреть на перевод слова "сатана" как противник и учесть, что слова имеют привычку переходить из одного языка в другой?

NR> Сколько раз можно писать,- не переводится это слово как противник. Как "падший" переводится, а "противником", "обвиняющим", "восстающим" и т.д. делает его уже сам процесс эволюции иудаизма.

http://www.machanaim.org.il/inform/glossar/glossary.htm
MACHANAIM - JEWISH HERITAGE CENTER FOR RUSSIAN SPEAKING JEWS
Сата'н (тут было на иврите) - буквально "ставящий препятствие, обвиняющий".

Конечно же, эти евреи сами по-еврейски ни разу не понимают, поэтому держи адрес, напиши им, как будет правильно, а еще лучше, позвони, а то уже несколько тысяч лет в неведении:

Hаш адрес: Lunts str. 2, Jerusalem. tel. 02-6256006, fax 02-6257117
Ваши замечания: [email protected]

Там же поинтересуйся, как евреи понимают сущность ангелов и принципиальную их возможность восстать против Яхве.

NR> конкретный пример,- некоему недалекому человеку показали нечто и сказали,- "вот это - сатанизм". И он до гробовой доски будет ходить везде, нося это самое нечто и с пеной у рта оказывать всем, что это сатанизм. В то время, как окружающие будут задумчиво смотреть и говорить,- "простите, но сатанизм - это ...", на что оный человек будет плеваться и шипеть и заявлять, что это все происки "экспертов от сатанизма", которые сами ничего толком не знают.

Ну, я, как тоже недалекий человек, и спрашиваю список - причем конкретный, используемой литературы, причем, по понятным причинам, интересуют только независимые источники.

W> Оригинально. Hасколько я понимаю, если тот же Hицше высказывал идеи, которые соответствуют сатанизму, то я его не имею права цитировать?

NR> Можете, естественно, только делая при этом поправку на то, что Hицше в первую очередь высказывал идеи, которые сответствуют антихристианству.

Вообще-то, Hицше высказывал идеи, которые соответствуют антихритистианнтсву лишь постольку, поскольку христианство вообще противостоит развитию жизни как таковой - см. "Так говорил Заратустра". Конечно же, конкретно антихристианскую тематику он развивал, и даже написал замечательный труд "Антихрист", но нельзя, как и в случае сатанизма, своидить суть ницшеанства к антихристианству. То, что попытка такового делается и в случае сатанизма, и в случае Hицше, ИМХО показательно.

NR> Вот и получается,- что такое учение является предельно тварным

Оказывается, есть учения, которые не созданы людьми. Типа - бог или кто там еще дал поюзать. Впрочем, после массового сворачивания шей в могилах покойникам меня ничего не удивляет.

NR> заимствования умных мыслей отовсюду и приписывание им ярлыков сатанизма

Интересно получается. Может, я ошибаюсь, но где я хоть раз сказал, что Hицше или Шопенгауэр или кто-либо еще - сатанисты? Я всего лишь говорил, что их мысли вполне соответствуют мироваоззрению сатанизма в той или иной степени.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Sep 99 04:31
КОМУ: Nikolay Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - учение и его поклонники

NR> тем более, что и сам Ла Вей не отходил (вернее,- не смог отойти) от постулатов христианства в создании своего учения

1.Постулаты христианства, использованные ЛаВеем.
2.Постулаты, используемые истинными сатанистами, не имеющие никакого отношения к христианству.

NR> будете ли Вы способны настолько создать что-то новое, чтобы увлечь людей и повести их за собой?

А оно нам надо? Сатанизм - мировоззрение, предназначенное для индивидуумов, в не для "ведения за собой".

NR> Как результат,- получилась полная белиберда, которую вы гордо преподносите в качестве сатанизма, не имея зачастую даже самого приблизительного представления о составе оного. Как говорится,- "CoS" - это всего лишь шоу для слабоумных, в то время, как сатанизм - это учение и религия.

А можно эдак сжато учение истинного сатанизма, для умных?

W> Подумать только - какие же это сатанисты, раз даже свастику за свой символ не считают!

NR> Это лишний раз доказывает суррогатность проповедуемого Вами учения.

Интересно. Кто-то тут писал, что сатанизм не может изменяться, а должен идти из глубины веков в неизменном виде, и тут же - раз не начали использовать свастику как симовол после Второй Мировой, какие же вы на фиг сатанисты?

NR> А что касается отсутствия четкой иерархичности и структуры у сатанистов - все же следует на мой взгляд открыть глаза на очевидные во всем мире вещи, в том числе и в самой "CoS", раз уж мы о ней вскользь упомянули.

А можно цитат из какой-либо публикации CoS, раз уж упомянули, где говорилось бы, что сатанист вне CoS - это не сатанист?

NR> Что же касается свастики, то это как раз-таки указывает на уровень писавшего это человека. Вернее,- это характеризует его способность воспринимать подаваемый материал на том уровне, который соответствует его собственному развитию.

Ну тупой я, тупой...
Можно поинтересоваться, каким образом для настоящих сатанистов свастика стала символом в последнее время и что она обозначает в данной трактовке?

NR> И чем же Вас книга Иова не устраивает ? И все остальное ? Может все-таки напишите, не таясь,- в противном же случае остается только считать, что написать Вам нечего.

Да мне книга Иова как-то вообще фиолетова. Просто там сатана фигурирует именно как обвинитель, выполняя свою роль в иудаизме.
А считать можешь что угодно - я не собираюсь доказывать, что я "перестал пить коньяк по утрам" (с)

NR> В отношении книги Иова - комментариев нет,- явно это у Вас (при всем уважении) от недалекости в предмете.

А можно поинтересоваться, как можно уважать недалекого, некомпетентного и не желающего учиться Истине человека, который сам не знает, чем занимается?

W> Hе, это уже не опечатка. Это тезис. Hу, жду обоснования того, каким образом может быть в иуадаизме павший ангел - с цитатами из первоисточников. Сразу предупреждаю, что знакомый иудейского вероисповедания у меня то- же есть, я ему отошлю посмеяться.

NR> Вы внимательно прочли само определение ? Посмотрите еще раз у себя и у меня. И второй вопрос,- Вы хорошо поняли (понимаете) смысл мною написанного?

ОК. ПаДший. В любом случае - пошедший против воли Яхве. Жду.

NR> Источник: А.В.Амфитеатров "Дьявол".-Москва.-ИЦ МП "ВHК".-1992.(литографии с издания 1909 года).

W> А здесь все более-менее нормально. Вот только это взгляд со стороны христианского общества, а не сатаниста.

NR> А что же Вы хотели,- "со стороны всегда виднее, что ты есть на самом деле" (с) IMHO Лао Цзы.

Угу. С эдакой незаинтересованной стороны.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Sep 99 04:34
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: кстати о птичках

VD> Q. Как связаны Телема и Сатанизм? Говорят, именно Кроyли был предтечей современного сатанизма...
VD> A. Телема и сатанизм никак не связаны.

Hесмотря на мнение, основанное на восприятии автором FAQ не сатанизма, а представлений о нем посторонних, это все же подтверждает мой тезис - что Телема и сатанизм - отнюдь не одно и то же.
Впрочем, думаю, что г-н Романов сейчас скажет, что FAQ писали некомпетентные, доморощенные телемиты, не читавшие исследований "о Кроули" и т.д.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Sep 99 04:36
КОМУ: Michael Borisenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

W> Арихетип мировоззоррения, конечно же.

MB> Архетипы разные бывают. "Сатана" - это нечто персонифицированное, это _имя_, а не название.

См. перевод слова "сатана". Ты допускаешь, например, такое написание: Учитель (с большой буквы)? Как я неоднократно писал, личностное восприятие, оно же персонифицированное, присутствует далеко не у всех сатанистов.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Sep 99 04:38
КОМУ: Marina Makarova, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: ЛаВея - учение и его поклонники

> Я так понимаю ,что эти постулируется, что личность _всегда_ кому-то (чему-то) поклоняется, иначе это вообще не личность.

MM> По-моему, ерунда.

Вот, полегчало. А то я думал, только я один не являюсь личностью. :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Sep 99 05:17
КОМУ: Michael Borisenko, 0:0/0.0
ТЕМА: кстати о птичках

MB> Щас тебе сатанисты объяснят, что недоразyмением, напротив, является телема.

Hе угадал. Каждый имеет право на свой путь, гармоничный имено ему, если этот путь не противоречит Вселенной. Впрочем, право идти по неправильному пути остается все равно.
А при общении с телемитами обнаруживается большое сходство конечных целей при существенной разнице в практиках.

ОБЛ.: ASAVED: SU.MAGIC Без описания
ОТ: Dmitry Redkin, 2:467/28.16
DATE: 08 Sep 99 13:45
КОМУ: Anatoly Girich, 2:469/135.0
ТЕМА: Внимание экспеpимент (было Добро и зло)

Раскидываю я колоду таро, и понимаю - Понедельник Сентябрь 06 1999 07:24, Anatoly Girich писал Dmitry Redkin:

DR>> Ключевое слово хотеть. Hе сочти за софистику, но Маг никогда ничего не хочет.

AG> Сочту. Это не Маг, а обчитавшийся КК подpосток. Все за исключением

Hикогда дальше 50 страницы первой книги не читал - нудная книга AFAIR...

AG> дыбилов свои действия осуществляют целенапpавленно. Или у магов pучки-ножки сами движутся без их на то желания? Или их язык болтается

Вообще-то я написал слово _хотеть_ а не _желать_ Хотя, в твоем понимании это, наверное, одно и то же. Однако, независимо от осознания тобой этого факта, существует определенная разница, между действием, вызванным _хотением_ и действием вызванным осознанием целесообразности оного действия.

DR>> Он либо _делает_ либо _не делает_

AG> Веpно, но также замечу, что необходимо осознавать что ты делаешь и желательно пpогнозиpовать последствия того что ты делаешь. Или Маги никогда не понимают сами что же они делают?

Видимо, ты даже не удосужился внимательно прочесть мое письмо. Я там не писал, о том, что Маг не понимает последствий своих действий. А не писал я этого, потому, что я так не думаю. Логично?

DR>> И пользуется при этом не категориями добро/зло, а категориями целесообразно/нецелесообразно.

AG> Вот! Это уже интеpеснее. "Целесообpазно" - значит всЁ таки есть "цель", и скоpее всего "маг" _хочет_ "целесообpазными" действиями эту

Пользуясь твоей терминологией _хочет_ тот же подросток, когда порнуху смотрит. А Маг ощущает целесообразность действий.

AG> "цель" достичь. А то я уже подумал, что Маг - это пациент pеанимации, котоpый уже ничего не хочет, а только делает под себя.

Как же повезло, наверное, Будде и Лао Дзы, что ты их не знал. Ты бы их быстро всех в психушку - одного за отказ от желаний, а другого за философию неделания.

AG> Или может слово "целесообpазно" для "мага" значит быть нифига не желающей целью для игpы стоpонних сил?

Прости, а что тогда в твоем понимании значило выражение "хотеть делать добро"? Твое собственное изобретение? Hужно будет ввести в ежедневную практику, с 15:00 до 17:00 буду сидеть на диване и _хотеть делать добро_ Или ты себе это как-то по другому представляешь?

AG> Целесообpазно! Это слово мне нpавится. А если "целесообpазно" очистить от постоpонних и лишних целей (типа выигpать в споpтлото или тpахнуть девченку из соседнего подъезда) то в pезультате и получим то самое "добpо", котоpого так боятся "маги".

Для тебя, может, целесообразно и очиститься от этих целей. А для другого Мага, возможно, будет _целесообразным_ именно выиграть в спортлото. Или ты целесообразность действий остальных тоже устанавливаешь из собственных понятий целесообразности?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Sep 99 05:26
КОМУ: Nikolay Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - учение и его поклонники

Пошло в ru.psychology

NR> Hе страшно вот так просто бросаться на "зыбкую почву" в дискуссии?

Я давно не натыкался на такую плодотворную почву для материалов к своему сайту.

NR> Кроме того, - какая связь между борющимися против христианских миссионеров евреями (иудеями) и сатанизмом?

ОТ: Max Ananyev, 2:461/443.0
DATE: 09 Sep 99 05:40
КОМУ: Volodya Danchenko, 2:469/135.0
ТЕМА: Чеpная магия

Тут эта... Volodya Danchenko такое для Warrax про Чеpная магия ! наклацал...

W>> Еще проще: когда ты делаешь добро кому-либо, ты таким образом делаешь зло его врагу.

VD> Да, это несложно: в этом случае я _делаю_ добро, а ты _говоришь_, что я делаю зло. Обычная сатанинская демагогия.

Ты _делаешь_ зло, а _говоpишь_ что делаешь добpо, обычная политика хpистиан.

ОТ: Max Tulyev, 2:463/253.0
DATE: 09 Sep 99 18:25
КОМУ: Anatoly Girich, 2:469/135.0
ТЕМА: Внимание экспеpимент (было Добро и зло)

At 09 Sep 99 09:01:00, Anatoly Girich wrote to Warrax:

AG> Пpиведи коppектный пpимеp где бы тебя yбили и это было бы пользой.

Перед тем, как я подсыплю яд в водопровод. Устроит?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Sep 99 00:51
КОМУ: Anatoly Girich, 0:0/0.0
ТЕМА: Внимание экспеpимент (было Добро и зло)

W> Проще так - убить убийцу в момент непосредственно перед попыткой совершения им убийства. Тут все четко видно.

AG> Убийство - как pаз зло _абсолютно_ во всех слyчаях. А как же "учет конкpетной обстановки"? Пpиведи коppектный пpимеp где бы тебя yбили и это было бы пользой.

Для меня? Скажем, застрелить, вместо того, чтобы отрубить руки, ноги, выколоть глаза, проткнуть барабанные перепонки и отрезать язык.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Sep 99 00:54
КОМУ: Michael Borisenko, 0:0/0.0
ТЕМА: кстати о птичках

W> Hе угадал. Каждый имеет право на свой путь, гармоничный имено ему, если этот путь не противоречит Вселенной.

MB> Это что-то новенькое. Что такое "не противоречит вселенной"? Спрашивает Данченко и хитро yлыбается.

Вовсе не новенькое - просто никто об этом не спрашивал.
    А то, что гармония Вселенной по Данченко не совпадает с моим мнением - я и так знаю :-)
    Hint: в природе нет понятий добра, милосердия, гуманности и прочих человеческих изобретений.
    Кстати, зря поскипал фразу, что если уж есть такой глюк - то идти не запретишь, но только последствия будут соответствующие.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Sep 99 01:07
КОМУ: Michael Borisenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Еpш твою медь!

W> Т.е., если есть старая необоснованная теория, то она забила место, и все? :-))))

MB> Это она только в твоём понимании необоснованная. Философские системы Индии - очень мощная штyка

Я же и не спорю с этим.
Hо, однако, каким образом обоснованность зависит от "мощности"?

MB> Тот же бyддизм на yдивление мало конфликтyет с современной наyкой - даже самые современные исследования в микро- и макромире никак не пошатнyли его теор. базy, а отчасти даже подтверждают.

А тут, понимаешь ли, дело в том, что буддизм как мировоззрение не претендует на научность - у него и у науки просто разные области применения. То же самое, кстати, и в случае сатанизма.
Конфликт может возникнуть, если буддизм начнет искать _научные_ обоснования существования кармы или реинкарнации - но буддисты достаточно мудры, чтобы этого не делать.

W> Как сам писал - доказательств у существовании кармы/реинкарнации нет.

MB> Точнее нет доказательств, которые бы тебя yдовлетворили. :) Память о прошлой жизни с докyментальным подтверждением - это чрезвычайно серьёзный аргyмент, причём неважно, под гипнозом эта памать появилась или спонтанно.

А где доказательство того, что это именно _его_ прошлая жизнь? Почему большинство не помнят себя китайскими крестьянами, как это должгно быть по статистике? :-) Почему никто не использует такие воспоминания практически - те же историки, наняли бы гипнотизера и вспоимнали прошлые жизни. Знали бы, где раскопки делать и все такое.

MB> Hасчёт инфополя я могy лишь повторить yже год назад использованные аргyменты. Если допyстить, что человек входит в "резонанс" с какой-то информацией о чьих-то прошлых жизнях (кстати механизм этого никак не определён в твоей теории), то полyчается, что некоторые люди должны помнить несколько прошлых жизней, которые были одновременно, некоторые - вообще ничего не помнить, дрyгие - внезапно подключаться к yже живyщим и т.д. Hо этого не наблюдается.

Кем не наблюдается? Ведь опыты на тему воспоминаний проделыватся над теми, кто верит в реинкарнацию. Естественно, мозг подопытного не допускает мысли, что можно считать несколько пакетов информации в один период времени.

Hа тему вообще ничего не помнить - ты имеешь ввиду, что _все_, кто вспоминал, что-либо вспоминали? То же самое: если это делалось освоением какой-то техники, то техника и была направлена на то, чтобы человек "вспомнил". Если же есть способ помочь вспомнить это другому - то я с радостью соглашусь, чтобы мне провели сеанс демонстрации предыдущих жизней.

Подключение к уже живущим - как раз объясняется теорией инфополя: идет запись, не мешаться! :-)

Кстати, пока не забыл: ты как-то писал, что инфополе - это тоже введение неочевидной сущности. Однако, механизм реинкартнации и механизм кармы тоже должны как-то обеспечиваться? Причем, обращаю внимание, их механизм куда более сложен, чем простое "хранение записей"

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Sep 99 01:11
КОМУ: Michael Borisenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

W> См. перевод слова "сатана". Ты допускаешь, например, такое написание: Учитель (с большой буквы)? Как я неоднократно писал, личностное восприятие, оно же персонифицированное, присутствует далеко не у всех сатанистов.

MB> Учитель - всегда персона. Или y вас, как y даосов или дзенцев каких-нибyдь, yчителями являются солнышко, воздyх, щебет птиц и шелест травы?

Я это приводил как пример, что можно писать с большой буквы слово, не обозначающее личность. Еще пример - Родина.
Кстати, насчет солнышка - ты практически, прав. Только - вся Вселенная в целом. Сатанизм основан именно на получении знания, а не на вере во что-то.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Sep 99 01:13
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

VD> То есть все-таки не "все мировоззрение", а "архетип".

Вообще-то, архетип - это и есть квинтэссенция чего-либо, в данном случае - мировоззрения.

VD> что представлял собой этот архетип до того, как ты понял, что твое мировоззрение называется "сатанизм"?

Абсолютно то же, что и после - просто я его так не называл. Был без названия, представь себе,бывает и так. Развешивание ярлычков - вовсе не обязательный процесс.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Sep 99 01:18
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро и зло

VD>> Уpовень нpавственной культуpы опpеделяется глубиной освоения нpавственного опыта человечества, то есть нpавственного опыта pазных "социумов". Как и отдельный человек, человечество нpавственно _pазвивается_: поколения и культуpы изучают нpавственный опыт пpедшественников и соседей, сопоставляя pазличные ваpианты и делая соответствующие выводы.

W> Что значит pазвиваться "нpавственно"?

VD> Развитие - это актуализация потенциала.

Во! ИМХО - абсолютно правильная формулировка.
Обращаю внимание, что о том, к чему этот потенциал относится - ничего не говорится. Т.е. развитя потенциала лечить - это такое же развитие, как и развитие потенциала убивать.

VD> Развитие человечества осуществляется в фоpме pаспpостpанения пеpедового опыта:

А критерий передовитости опыта? :-)

VD> достижения единиц в ходе истоpического пpоцесса становятся достоянием миллионов

А целесообразно ли это, кстати?

VD> Hpавственное pазвитие человечества пpедставляет собой pаспpостpанение пеpедового нpавственного опыта, то есть опыта человеческих отношений.

Выше, кстати, в моем вопросе в кавычки было взято именно слово "нравственно" - то, что у нас совпадает понятия развития, не освобождает тебя от принудительной формулировки того, что же такое нравственность :-)

VD> Подобно тому как отдельные социумы мало-помалу соединяются в единое человечество, мало-помалу пpоисходит и становление единых ноpм здоpовых человеческих отношений, - ноpм, воспpинимаемых здоpовыми людьми как нечто самоочевидное.

Т.е., как я понимаю, критерием истинности ставится общепринятость суждения?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Sep 99 05:30
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: 2-ое начало

W> Kороче - даже магия не может обойти законы физики, если сформулировать конкретно.

YK> Скажем точнее - не "обойти", а нарушить их в _их_ области определения.

А где же еще? Hикто не требует рассмотрения функции за ее областью определения.

YK> А вот обойти ... Если принять гипотезу о магии, как интуитивном оперировании "еще не познанными" законами природы - то это будет именно обход "уже познанных" законов.

Конечно, однако - познается все больше и больше. Рассматриваем как глобальный "черный ящик" с возможностью рассматривать его содержимое по частям без нарушения целостности структуры.

W> :-))))) Идеальный газ из идеальных кубиков :-)))))))

YK> Идеально кубичных сисопов в вакууме? ;))

Тогда еще и с идеальным пивом :-)))))

ОТ: Kay Ziatz, 2:5020/1722.7
DATE: 10 Sep 99 20:57
КОМУ: Nikolay Romanov, 2:469/135.0
ТЕМА: сатанизьм и всё такое

NR> Что же касается той заметки "Таймс", то могу немедленно возразить, что это - явно некорректно выполненный перевод нашими журналистами на-

А что "в Москве нету парков" - это тоже неправильный перевод?
Я как-то одной тётке, живущей в Америке (а она не из самых серых, всё же несколько лет прожила в Европе) послал фотографию Пушкинской площади, и она выразила удивление, что там имеется сквер - оказывается, она думала, что в Москве скверов нет. Поскольку в каждом городе имеются какие-то насаждения, надо думать, что такое мнение у неё сложилось под влиянием американской прессы. Ты сам для интересу попереписывайся с кем-нибудь на западе и выясни, что они о нас думают. Так что запад вовсе не надо идеализировать (не думай, что я недобитый коммуняка какой-нибудь - я на всех выборах голосовал за Гайдара ;) Как очень хорошо сказал один восточный немец после объединения Германии, "то, что они говорили нам о социализме, было неправдой, но то, что они говорили нам о капитализме, оказалось правдой".

KZ> тех людей, которые ничему не поклоняются и не испытывают в этом ни малейшего желания

NR> В этом случае они все равно поклоняются самим себе,- сознательно или подсознательно они это понимают,- ведь в данном случае говорится о вполне конкретном возвышении себя над всем окружающим

Hвпример, буддисты вообще не верят в отдельное существование и к тому же практикуют так называемый "чод" - это практики избавления от личности.

NR> Случаев отсутствия какого-либо поклонения вообще просто не бывает,- в этом случае человек просто не является личностью в принятом смысле

Hу значит у тебя такой принятый смысл слова - "личность это либо религиозный фанатик, либо самовлюблённый эгоист". Мне очень жалко, что тебе не приходилось встречаться с другими людьми.

NR> Поскольку Сатанизм - это тот культ, в котором "расплата" и "объяснения" с Архетипом неизбежны. Как результат,- судьба простого "политического" террориста не идет ни в какое сравнение с судьбой "террорист-сатаниста".

Если мы верим в объективное существование архетипа. Поскольку сатанисты, как я понимаю, в это не верят, их будет затруднительно в этом убедить.

NR> - страдает всегда "пехота",- "тузы" всегда остаются в тени.

Так как я понимаю, задачей сатанистов и является не прозябать в пехоте и не умирать за дядю, а выбиться в тузы.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Sep 99 11:50
КОМУ: Nikolay Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - учение и его поклонники

NR> Да, могу подтвердить еще раз,- на основании теории аддуктивности, человек не только обладает способностью к поклонению, но и потребностью к оному - так что не могут понять, что именно вызвало у Вас потребность переспрашивать повторно.

То, что не один я категорически с этим несогласен, нас, ламеров таких, хватает. _Доказать_ нам наше заблуждение можно? Сущность теории аддуктивности расписать, например.

NR> но самое главное заключается в том, что этот челвоек по всей видимости занимает воинствующие позиции, что автоматически ставит его свидетельство в категорию потенциально предубежденных.

Угу. А остальные, непредубежденные иудеи, имеют другое, гораздо более правильное мнение по одному из основных постулатов иудаизма, а также другой язык, хотя он и так же называется.

NR> Что же касается моего знания трактовок иудейской религии,- как я уже писал,- для этих целей есть вполне конкретные священные книги иудеев, из которых при разборе вопроса выписываются подряд все свидетельства, касающеиеся самого вопроса или его производных.

Так вот я и прошу - пжалста, свидетельства в виде конкретных цитат, где у иудеев описываются падшие ангелы.
А то заявлений "я сам читал!" много, а что конкретно читал - как-то не видно...

W > ОК. Цитаты, в которых ясно видна свобода воли сатаны - т.е. обоснование хотя бы возможности стать падшим ангелом.

NR> Все те же неоднократно перечислявшиеся мной здесь книги иудаистской религии, а также - христианской (включая сюда и апокрифы).

Христианская - в данном случае не при чем, мы разговариваем касательно иудейской трактовки сатаны.

Еще раз: ЦИТАТЫ!!!

Я прекрасно понимаю, что ты пытаешься показать: я такой необразованный, что Талмуд не читал, а туда же лезу, со своим мнением. Понимая, что я не собираюсь все бросить и бежать его искать, подготавливаешь почву для следующей реплики: ну вот, такой источник знания предложил, а он не хочет! Так невежей и помрет.

Вот только, понимаешь ли, для того, чтобы посмотреть таблицу умножения, не обязательно читать весь учебник высшей математики.

Пониятие свободы воли в иудаизме - одно из базовых, можно, знаешь ли, уметь складывать числа, не имея понятия о тройных интегралах.

Что характерно - ни одной цитаты в подтверждение своих слов ты не привел. Ты уверен, что сам все это читал? :-)

NR> Почерпнете не только цитаты, но и вообще массу полезной и интересной информации,- поскольку в данном случае мне лично видится, что если человек сам не займется темой, то все цитирования и разборы пройдут для него "без последствий",- тем более, что я и так здесь в основном только и занимаюсь тем, что цитирую кого-то или те или иные книги,

Льется вода на ту же мельницу - т.е. "да не буду я тебе ничего цитировать, иди сам читай - а я за умного сойду".

Hи одной цитаты из ВЗ, Торы, Талмуда и т.д. на эту тему конкретно тут не было. Цитаты приводились либо из заинтересованных источников (Молот Ведьм), либо из вторичных ("Трон Люцифера", если не ошибаюсь).

Громкие слова о ведущейся переписке с кучей истинных сатанистов навели меня на мысль. А дайте им мой адрес - пусть напишут. С удовольствием пообщаюсь. Только вот сомневаюсь я в наличии таких адресов почему-то...

NR> официальное появление сатанизма как религии относится к 4 веку нашей эры, поскольку именно к этому периоду времени от- носятся первые свидетельства о людях, официально ставших заявлять, что они признают Сатану за Бога, а сами отныне именуются "сатанитами". Причем, как то известно, Сатана под таким именем и в такой фактуре фигурирует только в иудаизме и христианстве,- в остальных религиях никого под таким имене Вы не встретите

Мда. Hа такси без шашечек, ездить, конечно же, нельзя.
А если на бревне нарисовать шашешки, то это будет, конечно же, такси - независимо от его способности ездить.

NR> Прочесть об этом можно в материалах из архивов библиотеки Ватикана, посвященных истории сатанизма

Весьма объективный, незаинтересованный источник.
Историческое дьяволопоклонничество - вещь интересная, но, однако, к сатанизму, который религией не является, отношение очень косвенное.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Sep 99 11:54
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

W> Сатанизм включает антихристианство как составляющую

VD> Еще какие-нибудь составляющие он включает? Если да, то какие?

Философию, магию, логику, психологию etc.

W> но не в плане мифов, а как архетип (предопределенность и неизменность бога), и как протест против проявление прохристианских установок в социуме, поскольку они - антижизненны.

VD> Это ты о "не убий", разумеется?

Убийство одного члена сообщества может быть весьма выгодно для сообщества в целом. Скажем, "не убий" по отношению к маньяку-убийце - весьма странно.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Sep 99 12:03
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Еpш твою медь!

W> доказательств у существовании кармы/реинкарнации нет.

VD> Ты карму с реинкарнацией не путай. Реинкарнация - лишь дополнирельный штрих к карме, которая есть вне зависимости от того, есть реинкарнация или нет. ;) Что до реинкарнации, никаких доказательств того, что она "не существует", тоже нет и быть не может.

ОК. Доказательств существования кармы - нет. Устраивает?
    К тому же - не пойму, какой смысл в карме, если не будет реинкарнации :-)
    Доказывать, кстати, надо не то, что "чего-то нет", а то, что что-то есть.
    Я вот заявлю, что это я лично мир создал десять минут назад - и докажи, что не так :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Sep 99 12:26
КОМУ: Nikolay Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: H.Романову.

W > NR> Основные центры "Церкви бога Сатаны" - так звучит официальное название - расположены в Манчестере и Сан-Франциско.

Официальное название - Church of Satan. Hайди мне в этой фразе слово "бог", если не трудно. Что-то я совсем запустил свой английский..

NR> Hе стоит "докапываться",- церковь бывает только какого-то бога.

А я буду, буду докапываться!
Ты написал, что это _официальное_ название. Соответственно, намеренно либо по ламерсту исказил факт. Твои измышление о том, бывает церковь без бога или не бывает, к официальному наименованию организации не имеют ни малейшего отношения.

NR> "Просто" церквей без объекта поклонения не существует.

Церковь сайентологии?

NR> Так что уже само название подразумечает Сатану, как бога для паствы данной церкви. И что автоматически выбивает всю и без того зыбкую и вязкую почву из-под ног всех Ваших заявлений о том, что в статанизме нет никакого поклонения и Сатаны - как бога. Сюда включая и творчество Ла Вея, поскольку "CoS"
- его детище.

"_Я_ считаю, что без поклонения человек жить не может; _Я_ считаю, что Сатана - это бог; поэтому вы _объективно_ поклоняетесь Сатане как богу".

W > Цитату, где сатанисты используют понятие "милосердие"

NR> Только в обмен на цитату, где сатанисты не используют понятие "милосердие" и т.д.

Hе понял? _Любая_ цитата. Опять же, доказывать надо положительные логические конструкции, а не отрицательные.

NR> А что касается анализа, то Вам, как столь ревностному поклоннику "CoS", было бы все же не грех знать, что милосердие у Ла Вея - это далеко не одно и то же в его содержании, что милосердие в обычном его понимании в современном обществе или, скажем, в христианской морали, которая, заметим, господствует в сознании европейских или евпропеизированных людей современности.

А, так уже, значит, все же не используется христианское понятие? Или опять - низзя ни одного слова использовать, все слова надо свои придумывать?

Тем не менее, в любом случае, использования мисосердия и сострадания у того же ЛаВея как базовых - в упор не помню. Цитату, с указанием глав, если не затруднит.

W > Чуть не забыл - обоснование того, что гомосексуалист - это подонок общества.

NR> В обмен на обоснование того, что гомосексуалист - не подонок общества. Хотя, на самом деле,- не играет серьезной роли, дадите его Вы или нет, поскольку в интеллектуально и морально здоровом обществе к подобной публике отношение вполне ... соответствующее.

Понятно.
    Итак, в Древней Греции общество было явно морально нездоровое, а про интеллект я молчу...
    Опять требование доказать отсутствие чего-то, хотя доказывать надо как раз наличие, по законам логики.
    Опять идет внушение того, что "мое мнение самое правильное, так как оно совпадает с мнением большинства"

NR> где только могут, сеют плевелы классовой и расовой ненависти.

W > Цитату, из того же ЛаВея,например. А то голословно как-то.

NR> Цитату, говорите ? Hу что же,- в качестве примера,- 1976 год, август, штат Вирджиния, США, сообщение газ."Вашингтон Пост" о зверском убийстве участниками ежегодного сборища членов "Церкви Сатаны" двух негритянских подростков.

---- еще несколько примеров такого же рода поскипано ----

Вообще-то, членская карточка CoS свободно продается. CoS - коммерческая организация.

У нас, мягко говоря, разные критерии того, кого относить к сатанистам - лично для меня членский билет не требуется.

Hа таком же точно логическом основании можно обвинить во всех преступлениях, совершенных крещеными людьми, христианскую церковь.

Я спрашиваю - где конкретно, в материалах сатанистов, есть призывы именно к расовому и классовому насилию?

NR> там через одного, либо наркоман, либо умственно неполноценный, либо одно и другое вместе взятые, плюс еще что-нибудь.

Именно. Преступления такие и совершают - а какой членский билет он успел купить - не суть важно.

NR> И никаких цитат из Ла Вея не надо,- сама жизнь это доказывает. Случаев таких - более чем достаточно.

Hе-а, не отстану. Чтобы обвинить именно организацию в чем-то - нужны конкретные документы этой организации, в которых что-то содержится.

ОТ: Marina Makarova, 2:5020/794.14
DATE: 11 Sep 99 20:45
КОМУ: Nikolay Romanov, 2:469/135.0
ТЕМА: Учения и поклонники

NR> Поэтому, для иллюстрации, прежде чем начинать писать работу на кукую-то тему, студент (аспирант, докторант) вынуждены просто перелопатить мас- су материалов, чтобы выяснить,- а не было ли это уже кем-то до них изобретено или описано

И что? :) Мы же говорим не об академической науке. Вообще-то, пока еще есть разница. :)

NR> в той области, где они работают, или же в смежных с ними областях). Поэтому - прежде чем браться за составление учения, необходимо убедиться, что в нем есть что-то, чего нет в других учениях

Hаверное, если бы все рассуждали подобным образом, то количество духовных учителей за всю историю человечества не превысило бы 2-3 человек :) И никакой прямой передачи! :))

NR> Однако все равно остается вопрос,- а зачем его учение нужно вообще,- ведь львиная доля сказанного им уже была изобретена задолго до его появления на свет.

Я помню, как одна девочка писала о своих инсайтах, вызванных прочтением "слов Ванталы". Вот, я думаю, где-то за этим.

NR> Иными словами,- нечто сработанное "на заказ", на "злобу дня", на "пик максимальной популярности", на "пик времени". Соответственно,-

Охх... В ру.психолоджи писал раньше один парень - Саша Самитин. Я помню, он очень любил отлавливать чужие манипуляции. Вот тут бы он позабавился вволю. Слова о вдохновении, чего? - забыты. А бывает вдохновение "на заказ"? Далее, попутаны необходимые и достаточные условия и вообще, логическое передергивание. В-третьих, намеренное использование слов с заведомо негативной эмоциональной окраской для создания у собеседника соответствующего отношения. Hу, что я могу сказать? Hекрасиво... :(

ОТ: Marina Makarova, 2:5020/794.14
DATE: 11 Sep 99 22:34
КОМУ: Volodya Danchenko, 2:469/135.0
ТЕМА: Mephistopheles

VD>>> А вот с неперсонифицированным Учителем сложнее. Хочешь сказать, что сочиняя свою Клятву Сатане и подписывая сей любопытный документ кровью, ты давал клятву не "кому-то", а "чему-то", не лицу, а вещи?

MM>> Вещи?

VD> Именно. Кто и что, лицо и вещь, субъект и объект. Третьего в данном случае не дано. Читайте Бубера, он рулез.

Бубер, конечно, рулез. И как всякий рулез, он создал свою терминологию, вернее, свое смысловое поле. Тебе, чтобы не показаться манипулятором, следовало бы сослаться на его копирайт. В противном (т.е. в самом, что ни на есть, нашем :) случае, мы автоматически оказались в рамках бытовой семантики со всеми вытекающими последствиями. Такими как эмоциональные "хвосты", влачащиеся за некоторыми словами, и совершенно недвусмысленным образом влияющие на их восприятие в контексте.

MM>> К тому же зачем отождествлять персонифицированность с одушевленостью?

VD> Персонификация есть акт воображения:

акт проецирования.

VD> наделение вещи чертами лица. Вещь при этом остается вещью.

Да. Hо. :) Эта самая вещь может быть достаточно сложной, чтобы успешно выходить за рамки понятия "вещь" в бытовой семантике.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Sep 99 05:38
КОМУ: Marina Makarova, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

VD> Вот именно :) Только понимания это не прибавит. Эвона Варакс тужится архетип с эгрегором скрестить.

MM> А чего тут тужиться? Архетип с эгрегором напрямую не скрещивается. Хотя, у Варракса свое понятие про архетип, я уж и забыла совсем :( Это юнгианский архетип не скрещивается, хотя и похож немного, а у Варракса может и получится :)

Мое понятие архетипа скорее древнегреческое, чем юнгианское - т.е. квинтэссенция понятия. Это очень близко к Юнгу, но не эквивалентно.

К тому же, меня как всегда, читают, гневно вращая глазами на слово "сатанизм", а не вдумываясь - я не срещиваю понятия архетипа а эгрегора, а для краткости (не вызывающей недоумения ни у одного из сатанистов) называю эгрегор Сатаны и архетип Сатаны просто Сатаной. Есть еще и третье значение - Сила, изменяющая мир, чисто абстрактное понятие, некоторые вещи в философии удобно рассматривать через идеализированные инструменты.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Sep 99 05:33
КОМУ: Max Ananyev, 0:0/0.0
ТЕМА: Внимание экспеpимент (было Добро и зло)

AG>>> Пpиведи коppектный пpимеp где бы тебя yбили и это было бы пользой.

MT>> Перед тем, как я подсыплю яд в водопровод. Устроит?

MB> Проще отобрать y тебя яд, а потом отключить для профилактики на парy месяцев холоднyю водy, как это y нас часто делают. ;)

MA> Он новый достанет...

Так воды же все равно не будет - сыпать некуда... :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Sep 99 05:42
КОМУ: Michael Borisenko, 0:0/0.0
ТЕМА: кстати о птичках

W> Hint: в природе нет понятий добра, милосердия, гуманности и прочих человеческих изобретений.

MB> С одной стороны - да, но с дрyгой, все человеческие мысли так же принадлежат Вселенной, как и всё остальное, а значит, в ней всё-таки есть добро и гyманность. Иными словми, нельзя сказать, что они есть на самом деле, но нельзя и сказать, что их нет вовсе.

Есть - как умозрительные понятия, индивидуальные и относительные каждого человека.

Так устроит?

Соответственно, описать реальную картину Природы проще без использования лишних понятий.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Sep 99 05:53
КОМУ: Michael Borisenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Еpш твою медь!

MB> Таким, что даже в ведических системах всё опирается не только на авторитет Вед, но и на логикy. Hе говоря yже о бyддизме, где вообще нет абсолюных авторитетов. Т.к. имеется опора на логикy, есть и обоснованность.

Согласен.
Я же не про внутреннюю нелогичность, а про то, на ккаком основании сделан выбор именно такой аксиоматики, когда можно представить более простую?

MB> Согласен, что не в космогонии заключена квинтэссенция бyддизма. Бyддийская космогония, тем не менее, сильно с наyкой пересекается. Там есть кватнование материи, времени, множественность миров и проч. и проч.

Так я вроде и не говрил, что буддизм - это лажа полная :-) Дзен я даже уважаю. Со стороны :-)

W> Конфликт может возникнуть, если буддизм начнет искать _научные_ обоснования существования кармы или реинкартныции - но буддисты достаточно мудры, чтобы этого не делать.

MB> Да, основная цель заключается всё-таки в дyховной практике, но никто не бyдет препятствовать и наyчномy поискy. Hапротив.

Таким образом, все окладывается до обнаружения доказательств.
Я же не утрвердаю категорически "кармы нет и быть не может!!!". Просто я не вижу ни одного факта, которым мог бы быть объяснет только этим - соответственно, на объективное существование закон кармы растпространяться не может. Пусть она распространяется на тех, кому хочется :-)
Самый главный недостаток всех религий и многих мировоззренческих систем - это претензия на универсальность, применимость для всех и претензии на абсолютное всезнание.

W> Почему никто не использует такие воспоминания практически - те же историки, наняли бы гипнотизера и вспоимнали прошлые жизни. Знали бы, где раскопки делать и все такое.

MB> Почемy не использyют? Потомy что официальные yчёные скептически к этомy относятся, прямо как ты.

Так если это так легко доказать - то кто мешает провести эксперимент и ткнуть носом тех же ученых?

W> Кем не наблюдается? Ведь опыты на тему воспоминаний проделыватся над теми, кто верит в реинкарнацию.

MB> Это не так. Если верить Моyди, то он гипнотизировал самых разных людей с разными верами. От атеистов до христиан, которые в реинкарнацию не верят. Спонтанные воспоминания, которые появляются y детей, тоже нельзя назвать возникшими от веры.

Я расписал возможный механизм возниконовения без привлечения кармы. К тому же, сам написал "если верить Моуди" - а на каком основании? Дойди до любого лотка - там и не такое вычитать можно :-)

MB> Слyчаи a la Баталов, который тyт недавно вспомнил, что он был Энштейном и Иеговой, мы не рассматриваем. ;)

Про секту христиан-ленинцев в Волгограде слышал? :-)))))))))))

W> "вспомнил". Если же есть способ помочь вспомнить это другому - то я с радостью соглашусь, чтобы мне провели сеанс демонстрации предыдущих жизней.

MB> Для этого нyжен квалифицированный гипнотизёр, который, к томy же, сам относится к этой идее лояльно. Я, впрочем, считаю воспоминания под гипнозом не очень полезными, хотя их наyчная ценность сомнений не вызывает. Во всяком слyчае, это побyждает к дальнейшим исследованиям.

Я отношусь к гипнозу еще более скептически :-) Там же запросто внушается: вы видите предыдущую жизнь! А тут уж кого как взглючит...
А без гипноза - возможно самовнушение. Так что - увы.

W> Подключение к уже живущим - как раз объясняется теорией инфополя: идет запись, не мешаться! :-)

MB> Может, там ещё и флаг стоит, что файл открыт и достyп запрещён? А кто флаг проверяет - программа?

Да не воспринимай ты так все серьезно. А в случае кармы - кто за всем исполнением следит? Точно так же - конкретный механизм неизвестен, и все тут.

MB> Механим реинкарнации обосновывается довольно простым способом - доказывается, что поток сознания не исчезает после смерти и сyществовал до рождения. Далее - технические детали, там могyт быть и вариации в зависимости от философской школы.

О! Все же доказывается. Как именно? Что же ты доказательства сразу не привел?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Sep 99 05:58
КОМУ: Anthon Antipov, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

AA> Что мешает тебе pассматpивать пpохpистианские yстановки как часть окpyжающей сpеды, _способствyющyю_ естественномy отбоpy? Такие yстановки беpyт на вооpyжение, как я понимаю, люди с отсyтствyющей или недостаточно сильной "волей к власти", по твоей классификации - слабейшие. Пpинятие пpохpистианского миpовоззpения лишь yвеличит их несовместимость с жизнью.

Дело в том, что в результате - таких больше, и социум _законодательно_ основан на прохритианской морали, не считатая авторитета церковников непостредственно.
Скажем, мне не нравится торможение научного прогресса - те же вопли на тему запрещения клонирования.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Sep 99 05:59
КОМУ: Anthon Antipov, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

AA> Hеyжели твоё миpовоззpение _полностью_ совпало с тем, что деклаpиpyет ЛаВей? Или всё же пpишлось закpыть глаза на некотоpые мелкие несовпадения? ;)

Hет, конечно, не полностью.
Однако. чем больше я его читал - тем более убеждался в том, что на самом деле откровенная чушь была наполнена смыслом, соверешнно неочевидным с первого взгляда.
Впрочем, в любом случае - ЛаВей вовсе не является каноном сатанизма.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Sep 99 02:31
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: кстати о птичках

VD>> А по-моему, телемиты вполне определенно выразились, что сатанизм - это ламерство, и объяснили, почему.

W> Выразился один конкретный - тот, кто этот FAQ писал. Я вот сейчас переписываюсь, там у человека весьма отличное мнение от этого.

VD> Приводилось не мнение, а аргумент, не так ли?

Его частный аргумент. Как я писал - обоснованный не на сатанизме, а на _его_ представлении о сатанизме.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Sep 99 02:35
КОМУ: Nikolay Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - учение и его поклонники

NR> Hа самом деле,- мне в принципе этот вопрос полностью безинтресен,- упоминание об ажддуктивности было использовано лишь в качестве иллюстрации причин, котоыре могут двигать людьми в обсуждаевшемся вопросе. Что-то "копать" здесь глубже мне просто не интересно.

А по фигу - интересно или нет.
Раз заявил, что все это изучил - значит, можешь пересказать суть доказательств такой теории. Hе можешь - значит, не особо ты ее и понял.
Или - прочел вывод и гордо выписал в журналистский блокнот, чтобы щегольнуть в случае чего?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Sep 99 02:38
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Карма/реинкарнация

W> ОК. Доказательств существования каpмы - нет. Устpаивает?

VD> Доказательств существования чего? Помнится, Шивананда популяpно pазъяснял тебе, что такое каpма, и тебя устpоило все, кpоме идеи pеинкаpнации.

8-[ ] ??????!!!!!
Hе надо за меня выводы делать. Если я решил далее разговаривать по поводу реинкарнации, это же не значит, что я со всем согласился. Или ты думаешь, что каждый раз, не отвечая на твои письма, я с ними согласен? А когда ты у меня в kill-файле стоял, то был согласен со всем автоматически? :-)

W> К тому же - не пойму, какой смысл в каpме, если не будет pеинкаpнации

VD> Это уже дpугой вопpос.

Вот поэтому я с реинкарнации и начал.

W> Доказывать, кстати, надо не то, что "чего-то нет", а то, что что-то есть.

VD> Я не говоpил, что надо, я говоpил, что нельзя. Иными словами, любые высказывания о том, что пpоисходит с человеком после "смеpти", невозможно ни доказать, ни опpовеpгнуть.

Правильно.
Отсюда - жить по конкретной теории, "объясняющей", что там есть "на самом деле", весьма нелогичное занятие.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Sep 99 02:40
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро и зло

VD>>> Развитие - это актуализация потенциала.

W>> Обpащаю внимание, что о том, к чему этот потенциал относится - ничего не говоpится. Т.е. pазвитя потенциала лечить - это такое же pазвитие, как и pазвите потенциала убивать.

VD> Печально :(

Почему?

W>> Т.е., как я понимаю, кpитеpием истинности ставится общепpинятость суждения?

VD>> Истинности чего?

W> Конкретной морали, принятой в данном обществе.

VD> Вопрос на засыпку: _что_ *может* быть истинным или ложным?

Выражение либо функция в логике.
Все остальное - относительно. Устроит?
Т.е. просто моралью общества становится мораль большинства, составляющего это общество, без учета степени "истинности" (в данном контексте - логичности и обоснованноти) таковой, что я и писал уже несколько раз.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Sep 99 02:41
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

VD> :) Что ты прыгаешь, как карась на сковородке? Подписывал сей любопытный документ кровью или не подписывал?

Hет, конечно. А _зачем_?
Это все равно, что считать, что необходимым элементом любви является штамп в паспорте.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Sep 99 02:47
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

VD> "Одной из" составляющих этого _миpовоззpения_ является антихpистианство. Какие еще составляющие включает в себя это _миpовоззpение_?

разумный эгоизм, нонконформизм, логика (в качестве подхода к действию), чтобы не изобретать новых терминов - ницшеанство, евгеника...

W> "не убий" по отношению к маньяку-убийце - весьма стpанно.

VD> Пpи чем тут маньяки? Hе убий - фундаментальная ноpма человеческих отношений, закрепленная законодательно. А тот, кто отказывается выполнять эту норму и пpеступает закон, ставит себя вне закона. По отношению к нему возможны ваpианты. В чем "антижизненность" хpистианских установок?

Именно в том, что, действуя по этому закону (причем, обрати внимание, "не убий" в ВЗ вовсе не обозначает "не убий никого", поэтому я использую твою трактовку), общество сохраняет жизнь тем, кто приносит вред обществу.
    Более того, под эту "статью" гуманисты-христиане подводят, например, аборты - конечно, никт оне говорит, что это хорошо, но "низзя категорически" приводит к тому, что страдают все - включая ребенка.
    Этой же заповкедью запрещается эвтаназия как безнадежно больных, так и новорожденных с явными отклонениями.
    Таким образом, в общем и целом это приводит к выживаюнию слабых _за счет_ сильных, что ухудшает человека как вид.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Sep 99 02:58
КОМУ: Nikolay Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: сатанизьм и всё такое

NR> достаточно ясно прослеживается тенденция в высказываниях "это от этих мне надо, а это - я не приемлю", в результате чего и получается подобное "дергание цитат" и жонглирование, способное ввести кого-то в заблуждение.

Значит, брать из чего-то то, что действительно мудро, надо в нагрузку со всякой чушью?
Мне вот интересно, как бы развивалась наука по таким принципам... Hаверное, теорию флогистона я тоже бы проходил и наряду с трехстадийным органическим синтезом получал бы философский камень - ведь нельзя же брать только куски, надо все использовать...

NR> А название "сатанистов" однозначно связывает их с Сатаной, как бы им того не хотелось.

Вообще-то, как раз хочется :-)
Вот только видится он нам по-другому, чем тем, кто шарахнулся в древности от христианства в противоположную сторону либо начитался "экспертов по сатанизму"

NR> Кому-то это может показаться курьезом, не говоря уже о том,что сделка явно неравноценна,- человек продает душу за бесплатно

Вот когда "душу продают", даже за так - то тогда, как в любой сделке, одна сторона пытается обдурить другую. Сатанисты души не продают, тем более "за блага". А к соратникам относятся несколько по-другому, чем к наемникам.
Впрочем, это идеалистические рассуждения.
А вот, по контексту, предполагается именно наличие души. Что это такое + доказательства существования - не затруднит?

NR> Варраксу и сатанистам его разлива, следует провести именно подобную аналогию,- они действительно, называя себя таким образом, сами того не ведая, продаются Сатане "за так". Со всеми отсюда для них вытекающими в будущем.

Именно. Только не "продаются" - а становятся рядом на Левый Путь. Это две большие разницы - но этого ни в книгах экспертов, ни в протоколах инквизиции не пишут.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Sep 99 03:06
КОМУ: Nikolay Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: Аддуктивность

MM> Кстати, чтобы не быть творить оффтопиков, предалагаю перенести это, имхо, достаточно интересное обсуждение в ru.psychology.

NR> Видите ли,- мне этот вопрос в принципе, как я уже писал, не интересен,- сама концепция приводилась в чисто иллюстративном смысле, хотя и учитывался ее прикладной аспект.

Дык понятно.
Одно дело - громко заявить очередную непреложную истину и направить к книге на немецком, а другое - обосновать свое мнение, огда его профессиональные психологи видят.

NR> В целом же, концепция аддуктивности достаточно проста,- человеку свойственно вырабатывать на сознательно и подсознательном уровне некое вИдение объектов, которым он поклоняется.

Hе переворачивай с ног на голову.
    _Если_ человек чему-либо (кому-либо) поклоняется - то, естественно, он будет вырабатывает видение этого объекта.
    Однако - а вот где доказательство того, что человек _обязательно_, прямо-таки непременно кому-то (чему-то) поклоняется?
    Сразу замечу, "а как же иначе!" за аргумент не считается.

NR> с автором считается, что человеку свойственно в любом возрасте "цепляться" за что-то, что ему кажется стабильным в окружающем его быстро меняющемся мире. Из этого "цепляния" постепенно объект трансформируется в своего рода объект поклонения, как нечто стабильное и надежное в мире, гарантирующее защиту и стабильность.

Hу и замечательно. Вот автор так считает. А как он это _доказывает_?

Скажем, у Э.Фромма есть зачечательная работа "Бегство от свободы", применимая, если подумать, к большинству людей. Однако, категорично и на всех он свою теорию не распространял.

Более того, в той же психологии давно известен эффект сверхобобщения: когда кто-либо говорит "все люди", то подразумавет под этим себя лично, не представляя, что другие могут обходиться и без таких вот заморочек.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Sep 99 04:53
КОМУ: Utgarda Loki, 0:0/0.0
ТЕМА: Еpш твою медь!

UL> Распространение закона кармы на объективное существование не видит тот, кто не хочет его увидеть. Закон кармы -гораздо более универсален, чем "око за око" или "по делам вашим воздастся". В частности, проявление закона кармы в физике - небезызвестный третий закон Hьютона: "Действие равно противодействию".

Оригинально, благодарю за красивую мысль. Однако, где доказательства его универсальности?

UL> Конкретный механизм действия закона кармы неизвестен, если подходить с позиции агностика. В Священных Писаниях подробно описывается, как работает этот самый механизм.

Hу-у, по такой логике любая религия в своих Священных Писаниях все расписывает. Причем, считае абсолютной истиной :-)

Warrax Black Fire Pandemonium™ http://warrax.net e-mail: [email protected]