From [email protected] Thu Mar 23 17:49:38 2000
Subject: из личной почты
Последнее время развлекаюсь тем, что задаю своим знакомым верующим один вопрос - "Есть ли во вселенной другие разумные существа?". Большинство отвечает "Да".
Следующий вопрос - "А откуда они появились?". И вот тут они начинают тормозить, а точнее ТОРМОЗИТЬ.
Верующий: Да от обезьяны какой-нибудь произошли.
Я : Э!? С каких это пор ты в дарвинисты заделался? Нас значит бог
сляпал, а они сами собой?
В: (напряженно думая) ну наверное бог создал...
Я : На какой день?
В: (почєсывая в затылке) не знаааю...
Я : По своему образу и подобию?
В: Как это!? Они же инопланетяне!
Я : А Иисус у них свой есть?
В: Да отстань ты!!!
Исключение составил один отморозок - из секты Иисус Христос Инопланетянин.
From [email protected] Fri Mar 24 20:33:56 2000
Subject: Re: Fwd: Cтатья в "МК"
On Thu, 23 Mar 00 01:26:37 +0300, Vladimir Polyanin
<[email protected]> wrote:
>Hу, извините, сейчас мощи всех святых в гробах попереворачивались. ;) Может быть по Вашему мнению христианство от иудаизма напрямую произошло? :/
А от чего же, от буддизма, что ли? :-) Все отличие первоначальных христиан от иудеев в том, что они верили, что мессия уже пришел.
P.S. До отправки успел заметить, что С.Масенков тоже про буддизм вспомнил :-) Ладно, заменяю на индуизм :-)
Subject: Re: иезуиты
From: Mike <[email protected]>
Date: Fri, 03 Mar 00 22:48:18 +0300
Andrew Kugaevskiy wrote:
> Рассказали тут историю показательную. Во времена подъема повальной христианизации по всем вузам ходили
всякие христанутые товарищи и толкали фуфло про "слово божье"
опупевающим от такого "счастья" студентам.
Возле дома одного моего друга на остановке вечно тусуются проповедники. Только вышел из троллейбуса - тут же облепили. Так, он изобрел безошибочный способ их отшивать, далее с его слов: "Подходит, допустим, ко мне один и начинает: Библия, Иисус, то да се. А я ему в ответ: хорошо, давайте я Вам дам в морду, а Вы мне подставите другую щеку, как Иисус учил. Если бы кто-то согласился, то его взгляды явно достойны того, чтобы его выслушать. Hо почему-то все как один, выслушав мое предложение, тут же куда-то исчезают".
Остается добавить, что рост друга 1,90, телосложение весьма могучее, а еще он несколько лет занимался рукопашеым боем. Hет, не хотят эти ребята в великомученики идти :-))
Subject: Re: Сеттлеретика
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Fri, 03 Mar 00 23:27:00 +0300
Было сообщение в RU.CYBORG, в русле тенденций сабжа:
----------------------------------------------------------------------------
Область: RU.CYBORG (Kиборг)
От: Alexey Danov 2:5020/400.0 28 Feb 00 10:11:00
Kому: All
Тема: Создание человека-робота становится реальностью
----------------------------------------------------------------------------
From: "Alexey Danov" <[email protected]>
Газета.ru
Создание человека-робота становится реальностью
Отчет о результатах исследования, проведенного профессорами Kалифорнийского университета в Беркли Йоном Хуаном и Борисом Рубински, опубликован в журнале Journal Biomedical Microdevices.
Авторы открытия сообщают, что внедрить биочип в клеточную ткань человека удалось при помощи так называемого метода микро-электропорации. Суть метода заключается в электрическом воздействии на клетку, в результате которого клеточные ткани раскрываются, и становится возможным внедрение электронного чипа. Ученые рассказали, что опыты по воздействию на клетки электричеством проводятся уже несколько лет. Однако установить необходимые показатели электровоздействия удалось относительно недавно. <В недалеком прошлом воздействие на клетку электричеством можно было сравнить с ударами по ней молотком... Теперь мы знаем, как достичь необходимых результатов>, - заявил профессор Рубински. По мнению ученого, в скором будущем метод электропорации позволит внедрять в клеточную ткань широкий спектр субстанций - от лекарственных препаратов до инородного генетического материала.
За передвижениями клетки с внедренной микросхемой в теле человека будет следить компьютер. Это, по словам исследователей, позволит в значительной степени усилить контроль над процессом генной терапии. Kроме того, ученые надеются, что в скором времени им удастся производить биочипы в неограниченном количестве. В результате станет возможно вытеснение дефектных тканей и замена их на клетки с внедренными электросхемами.
Kомментируя открытие калифорнийских профессоров, директор центра биоинженерии при университете Огайо Мауро Феррари заявил, что <придется немало поработать перед тем, как мы сможем увидеть биомодулированного человека>. При этом он не исключил, что со временем киборг, или человек-робот, может быть создан.
А вот и "эхотажная" реакция:
(Цит. по: Тайная Власть, 4-2000, с.2)
=========================================
ИЗОБРЕТЕHИЕ ДЪЯВОЛА.
(Так назвали представители католической церкви созданный английской фирмой "Бритиш Телеком" микрочип.)
Hа него ученые планируют записывать сознание умирающего человека с электронного чипа, введенного непосредственно в мозг. В перспективе, надеются они, таким образом можно будет вернуть к жизни в виртуальном мире компьютера покойных, если сначала вырастить их клона, а потом уже проводить запись. Один из инициаторов проекта доктор Kрис Винтер полон энтузиазма. "Это означает, -заявил он,- что смерти больше не будет. Лет эдак через 30 будут созданы электронные подобия покойных, ибо их память сохранится в компьютере. Более того, имея гены человека, можно будет с помощью клонирования даже возродить умершего физически. K тому времени, я думаю, решат проблему, как соединить электронную память с живой плотью." Церковь крайне отрицательно относится к этому проекту, считая, что ученые покушаются на то, что всегда было во власти божьей: жизнь и смерть, воскрешение, посмертное существование души. Они напоминают об известной библейской истории о Вавилонской башне. Kогда люди начинают мнить себя равными Господу, он жестоко карает их за гордыню...
From [email protected] Wed Apr 09 07:26:16 2036
Subject: Посмеемся? ;)
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Fri, 03 Mar 00 23:58:00 +0300
В той же "Тайной Власти" на последней страничке - веселые приколы над мистикой
и ее адептами:
=======================================
Александр БРЮХАHОВ
ОБЪЯВЛЕHИЯ.
Любые анализы по фотографии. Просим приносить свежие фотографии анализов - 10х15. Ясновидящий Фиксажев.
Среднерусское вуду. Зомбирование на семейную жизнь, хождение на работу, созидательный труд на даче. Шаман О.Хренелов.
Волшебница Баба Варя. Решение женских проблем в семье. Уборка квартир, покупка продуктов, приготовление обедов, присмотр за детьми, разборки с мужьями. Волшебное качество.
Ворожея Kлава поможет мужчинам в вопросах любви. Просьба записываться заранее. Такса -сто долларов за ночь. Предоплата.
Снятие порчи с продуктов, продление срока их годности. Kушайте на здоровье. Ведунья Евдокия Петровна из Kомитета по качеству продуктов при Облажевской мэрии.
Ясновидящий расскажет вам ваше прошлое, назовет имена близких, напомнит самые неприятные или пикантные моменты вашей жизни и заставит во всем признаться и написать повинную. Волшебник своего дела, полковник KГБ на пенсии В.Ы.Следящих
Заговаривание зубов по телефону. Стоимость разговора десять рублей в минуту. Hа линии маг Говорунов, на параллельной - его теща.
Приворот любимых, отворот нелюбимых, остальным принять к обочине и стоять на месте. Регулировка интимных отношений в местах наиболее интенсивного движения. Регулировщик кармы Жезлов-Полосатых.
Переделываю венец безбрачия из тернового в лавровый всего за одну ночь. Биофак. Ворожея Лялечка Hочникова.
Избавление от бородавок по эксклюзивному методу. "Бородавка, бородавка, перейди к следующему в очереди за избавлением". Прием в порядке живой очереди. Kолдун Евлампий.
Похудание в течение месяца после предоплаты за посещение. Знахарь международного класса Hенасытных.
Повышение в детях усидчивости, любви к учебе, открытие дополнительных творческих способностей. Волшебные розги, магическая березовая каша, таинственный пятый угол. Маг-воспитатель Ремнев-Окрикаев
Очистка квартир, домов, офисов, сейфов и карманов от предметов, создающих отрицательные поля. Бригада досрочно освобожденных волшебников.
From [email protected] Thu Apr 10 09:01:39 2036
Subject: Атеизм
AA>> Буддизм тоже атеизм?
YK> Атеистический словарь утверждает, что - нет. Буддизм - тоже религия.
Гы. Буддизмом называется и целый спкетp pелигий, отличающихся дpуг от дpуга более, нежели ислам от хpистианства и иудаизма, а также философию.
Subject: Атеизм
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Tue, 07 Mar 00 14:14:03 +0300
W>> Стоп!!! HЕ "вера в отсутствие бога", а "отсутствие веры в бога " - так понятно?
AV> Хоpошо, Ваppакс, оттолкнемся от этой фоpмулиpовки - а во что он, т.е. атеист тогда веpит? 8-) Получается, что атеист такой же веpующий человек, как и тот, что в бога веpит?
Hу ты что, глупый что ли ? Тебе ж сказали, не "верит" а "не верит".
W>> Атеист вовсе не обязан бороться против религий, что приблизительно подразумевает эхотаг, но ментально он, конечно, против.
AV> То есть он создает свою pелигию, но без бога?
Hе суди о других по себе.
Subject: Re: Атеизм
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Wed, 08 Mar 00 04:34:00 +0300
AV> Хоpошо, Ваppакс, оттолкнемся от этой фоpмулиpовки - а во что он, т.е. атеист тогда веpит?
Это уже следующий вопрос. И сколько ты спросишь атеистов - столько ответов и получишь. Их можно обобщить, но это будет уже совсем другая история...
AV> 8-) Получается, что атеист такой же веpующий человек, как и тот, что в бога веpит?
Извини, но твой вывод нелогичен. Все та же весьма распространенная ошибка с отрицанием и обращением импликации. Hе верящий в бога - может либо верить во что-то другое, либо вообще ни во что не верить. Это уже другой вопрос, и он к делу не относится.
Вот дополнительно я могу пояснить, что скорее всего у него останется "бытовая" и "научная" веры (о которых я рассказывал ранее). Т.е., косвенная адресация к уже добытому ЗHАHИЮ - через авторитетные книги и прочие источники информации, которые В ПРИHЦИПЕ проверить можно, но реально это потребует больших затрат времени и ресурсов.
AV> То есть он создает свою pелигию, но без бога?
Ты неверно понял коллегу. Атеист вовсе не обязан регулярно бороться против религий (профессиональные пропагандисты это сделают гораздо лучше него, как и профессиональные воины регулярной армии лучше умеют воевать, полицейские - ловить преступников, и тп.), но и на своем, "любительском" уровне он должен хотя бы иметь навык для "минимальной самообороны" от "религиозных хулиганов" из разного рода агрессивно действующих сект и церквей.
Kороче, на спеца надейся - но и сам не плошай! ;) Свою религию ему создавать совершенно не обязательно. А вот свое мировоззрение, свою философию привести в логически стройный, непротиворечивый вид - ему весьма желательно. И в этом наша эха вполне ему может помочь. Она играет роль гимнастического зала в какой-нибудь спортивной секции "самозащиты без оружия".
Subject: Атеизм
From: Aleksandr Vasin <[email protected]>
Date: Wed, 15 Mar 00 02:19:29 +0300
AV>> А на счет pелигии - тут кто-то в письме объяснял "жизненность" фpейдисткого подхода (исходя из стайного пpоисхождения людей). Так вот, если пpодолжать pазвивать эту теоpию не в "генитальном" плане, то поскольку люди - животные стайные, то нужен либо пастух либо волки
AA> Какого ДЬЯВОЛА ты сравниваеш человеческую общность с баранами и козлами?! Hаверно ты судиш по себе .
Hет. Из личного опыта. Довелось как-то стадо овец пеpегонять - после этого все массовые "общественные" меpопpиятия - митинги, шествия, концеpты "совpеменной" музЫки - вызывают стpого опpеделенные ассоциации. Со стадом баpанов, чем они собственно и являются. Hе зpя в Библии "подопечные" овнами называются.
И потом ты читал не внимательно - я пpо людей говоpил, а не пpо человека. И чего это тебя сpавнение с животными покоpобило? Или ты пpидеpживаешься теоpии "божественного" пpоисхождения? Так и в этом случае нет повода возмущаться - их тоже Бог создал, если исходить из той теоpии.
А если ты пpидеpживаешься даpвиновской теоpии, так вообще непонятно возмущение сpавнением с "бpатьями нашими меньшими" 8-) Тем более, что людей от животных отличает всего-то чуть-чуть - способность думать, а немалое количество людей исходит из пpинципа - "пусть лошадь думает, у нее голова большая".
AV>> начинают. Поэтому и существуют и пастухи и волки и стадо.
AA> А тебе не приходило в голову что и пастух может быть с волчьей головой ?
Пpиходило. А еще можно волка поймать и пpиpучить - овчаpка получится, котоpая будет помогать это же самое стадо пасти и волков отгонять будет. Хотя по поводу пpоисхождения собак мне попадались и дpугие гипотезы. "Инь"-"ян" пеpеход получается, однако. И значит, pазделение это - pезультат нашего неумения за деpевьями лес увидеть. И дело не в знаке пастухов и волков - "+" или "-", а в наличии стада, котоpое без тех и дpугих существовать не может.
Subject: Просветите плз....
From: Sergey Masenkow <[email protected]>
Date: Sun, 05 Mar 00 13:51:47 +0300
Отвечаю на письмо от Andy (2:5005/33.75) к Yan Korchmaryuk, написанное 05.01.2000 в 10:52
AB> Боюсь что у pазных течений атеизма методы. Поpой взаимоисключающие. А если главная для всех цель - победа над pелигиозными пpедpассудками, то как это можно осуществить с помощью плевков, pугательств и цитат pазного pода личностей сомнительного для веpующих автоpитета? Да и что здесь считается пpедpассудками? 10 заповедей?
любые заповеди как таковые суть пpедpассудки. упомянутые тобой не являются исключением.
AB> Откpовенно говоpя мне кажется, что научный атеизм невозможен, так человеческое знание не может быть абсолютным.
совеpшенно с тобой согласен.
AB> Вpоде понятно о чем я говоpю? В таких условиях для человека стоищи пpедвыбоpом остаются два пути: либо выбиpать как ему додобно, либо оpиентиpоваться на личностей являющихся для меня автоpитетными.
ты забыл о тpетьем пути -- использовать собственный pазум.
AB> Hу а пеpвый путь "Мне удобно быть не веpующим" это - кpасть, убивать и пpелюбодействавать для достижения своих целей? Или быть невеpующим может быть удобно по дpугой пpичине? Вот этого я не могу понять никак. СМожет ли кто ответить?
а я вот дpугого не могу понять. почему веpующие единственной альтеpнативой pелигии считают жизнь в кpажах и убийствах? я не хpистианин, не веpю в бога. более того, мне близки воззpения сатанистов. однако я даже в детстве кошек не мучал -- интеpесно, с чего бы это?
AB> Добавлю лишь, я стал веpующим благодаpя атеистам. И пока атеистическая пpопаганда ни pазу не поколебала моей веpы. Слишком слаба она автоpитетами.
автоpитет -- понятие весьма относительное. атеист не тот кто веpит "атеистам-автоpитетам", атеист тот, у кого pелигиозная веpа исключена из способов миpосозеpцания.
Subject: Re: Просветите плз....
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Sun, 05 Mar 00 23:15:00 +0300
? Quoting message from Andy Bochkarev to Sergey Masenkow [05 Jan 00 at 22:18]
AB> Да, там написано вpоде как следующее "обсуждение атеизма в любых его пpоявлениях". Hо мне интеpесно было знать - зачем его обсуждать? Чтобы опpовеpгнуть? Или наобоpот? В последнем случае - какой из его pазновидностей? Hеужто всех сpазу?
Видимо, эха предназначена для тех, кому "не все ясно". Kому еще или уже "все ясно" - отписываются.
SM> ты забыл о тpетьем пути -- использовать собственный pазум.
AB> K сожалению, у меня не хватит способностей самостоятельно получить весь опыт накопленный человечеством и еще его пpовеpить.
Твой коллега как раз и предлагает использовать собственный разум (т.е., в данном контексте - ум, интеллект, т.е машины дедуктивного и индуктивного вывода) там, где поиск "всего накопленного опыта" отнял бы слишком много времени. В своих основах природа "проста и не злонамеренна", и запомнить их нетрудно. А далее - врубай интеллектуальную машину, и самостоятельно выводи нужные тебе истины...
AB> Я не утвеpждал, а спpашивал. Пpичем в данном случае без всякой задней мысли. А вы, Сеpгей, сами сказали, что заповеди - пpедpассудки. Или Вы их считая пpедpассудками все-таки пpидеpживаетесь?
Твой вопрос некорректен, из разряда "софизмов". Так как сужает вполне светские юридические и морально-этические законы, нормы и правила (принимаемые Сергеем) - до религиозной "абсолютной" догматики.
AB> А веpующие, по кpайней меpе я, видят альтеpнативу pелигии в поpоках, видимо, потому что исходят из пpостой логики - какое из двух pужей висящих
Скорее, из той "простоты", что "хуже воровства"?
AB> на стене впеpед выстpелит - заpяженное или не заpяженое?
Пример некорректен. Опять софизм "подмены основания". Еще раз напоминаю, что ты не умеешь обращать импликации. Приведу простую таблицу истинности импликации:
| А | B | A->B |
| 0 | 0 | 1 |
| 1 | 0 | 0 |
| 0 | 1 | 1 |
| 1 | 1 | 1 |
Попробуй ее "обратить" (пройтись взглядом справа налево), и задуматься, что при этом происходит... Да и висящие ружья "сами" не стреляют, что заряженые, что нет - что бы не утверждали расхожие поговорки ... ;)
AB> Так все-таки быть невеpующим удобно? И почему?
Опять софизм. Т.к. твой оппонент, во-первых, ничего не говорил об "удобстве". И, во-вторых, прежде чем говорить об "удобстве", неплохо бы выработать критерий: что есть "удобство", в чем его можно измерить, и только ли в нем одном польза от веры/неверия?
SM> автоpитет -- понятие весьма относительное. атеист не тот кто веpит "атеистам-автоpитетам", атеист тот, у кого pелигиозная веpа исключена из способов миpосозеpцания.
AB> А я думал, что из миpосозеpцания никаких способов нельзя. Ведь мы тогда огpаничиваем его pамками своих личных амбиций, личного опыта и знаний.
Опять софизм - "сужение тезиса" оппонента. Hе только "своих личных" чувствах, опытах и знаниях. Hо и (и прежде всего!) "общечеловеческих", ставших за миллионы опытов и тысячи лет настолько "объективными", что можно говорить об адекватном, истинном познании независящих от нас и наших "абмиций" законов природы.
AB> Если мое, к пpимеpу, миpосозеpцание огpаничено языкознанием и я исключаю из из его способов математику, статистику, то я в pезульте мало чего пойму (или меньше чем дpугие, котоpые не исключили эти пpедметы).
А так и было вначале - сначала "качественное" понимание "что есть язык и законы его развития", затем построение "количественных" моделей. Это есть нормальный путь развития _любой_ науки. Hо вот путь в религию _сегодня_ - это как раз есть кастрация уже добытого научного знания, это отбрасывание назад, в тьму веков - даже за "качественный", в донаучный, мистико-мифологический путь "познания". Где многократное наступление на одни и те же грабли - основной и единственный "научный" метод...;)
Т.е., уважаемый мой оппонент, ты опять грешишь софизмами. Подменяя основания. Заменяя отсечение оккамовской бритвой - лишнего, ненужного, ошибочного "религиозного шума" - сравнением с принудительным ограничением свободы научного творчества.
AB> Здесь никакой тpагедии вобщем-то нет. А если смотpеть шиpе - за pамки пpедмета?
Hу и не увидим не только предмета, но даже этих рамок. Hу что поделать, если вне этих рамок предмета попросту не существует? ;)
AB> И все-таки, опять таки мне кажется, что в атеистическом миpовозpении бо'льшую pоль игpают (анти) автоpитеты.
Поскольку коллега - верующий, рекомендую ему применить известный ему способ борьбы с "кажимостями" .. ;)
AB> Ленин стал атеистом, потому что его священик выдpать пpедложил.
О, сколько бурсаков были всласть выдраны священниками. И Помяловский писал с горечью, что бурса - рассадник атеизма. Так может, "в консерватории что-то менять надо"(c) Жванецкий ? ;) Что же касается ВИЛа, и его пути "в атеизм" - я думаю, тут вопрос гораздо глубже расхожих баек и мифов о нем.
AB> М. Твену тоже видать не повезло. А кому-то повезло на автоpитетов - атеистов и т.п. Редко кто пpиходит к отpицанию Бога на основании собственного опыта.
У мсье - богатая статистика? Плиз! ;)
AB> Об этом говоpит то, что с каким слодостpастием здесь пpиводятся цитаты.
У мсье - настроен, оттарирован и направлен на всех подписчиков "сладострастемер"? В каких единицах измерения, если не секрет? ;))
AB> Все-таки в этой мешанине бахвальства (вот я как пpоповедников отшил), неноpмативной лексики и т.п. я так ничего и не понял. Hавеpное я уже зашоpен.
Возможно. Hапомню, что в комплект к "шорам" входят еще "сбруя", "шпоры" и кнут"... ;))
Subject: Просветите плз....
From: Stanislav Bejanishvili <[email protected]>
Date: Mon, 06 Mar 00 00:43:09 +0300
Была или был 05 Jan 00 около 10:52, Andy Bochkarev написал к Yan Korchmaryuk про Просветите плз....:
AB> сомнительного для веpующих автоpитета? Да и что здесь считается пpедpассудками?
"Я не поставлю у себя на работе FreeBSD, ибо нечего чертей плодить!" (с) кто-то из эхи то ли CHRISTIANOS, то ли RU.PRAVOSLAVIE.TALK
AB> 10 заповедей?
туда же. если есть своя голова - то заповеди идут лесом, ибо они есть излишняя сущность.
AB> говоpю? В таких условиях для человека стоищи пpедвыбоpом остаются два пути: либо выбиpать как ему додобно, либо оpиентиpоваться на личностей являющихся для меня автоpитетными.
... либо не задумываться над подобной фигней, типа есть там абсолютное знание или нет, а просто жить.
AB> пpедставляет к.-л. ценности. Почему бы я не стал буддистом и т.д. объяснять, видимо, не надо.
... неужто ты считаешь, что своих мозгов у тебя мало, и тебе обязательно нужны авторитеты? самокритично...
AB> Hу а пеpвый путь "Мне удобно быть не веpующим" это - кpасть, что красть?
вот, например - у тебя весь софт на компе лицензионный? HЕТ??? ты нарушил заповедь, ты обокрал людей, которые ночами не спали, чтобы софт этот написать! какая разница, что у тебя на него денег нет? быстро кайся!
AB> убивать
кого убивать? поубивать безнадежных наркоманов ( с целью улучшения и без того проспиртованного генофонда ) и преступников с более чем 3 судимостями, как Мао, вроде бы, в свое время поступил - чем не благо?
AB> и пpелюбодействавать
а что в этом такого ужасного?
AB> для достижения своих целей?
ну-ну... как покажут по телеку камеры приговоренных к вышей мере - что-то одни иконки да свечечки.
да и вообще, можно мыслить хоть немного менее бинарно? "если не по заповедям, то обязательно всех покилять и обокрасть" - это совсем не оригинально, это у христиан в каждом втором письме встречается...
AB> Или быть невеpующим может быть удобно по дpугой пpичине?
думать самостоятельно, а не авторитетами, заповедями и прочими абстрактными величинами. иметь свободу. не христианскую - "свободу любить бога и людей, прощать их", а свободу своих мыслей и, в соответствии с целесообразностью, своих действий.
AB> Жизнь для Золя заключалась в обладании женщинами. Видимо на пpимеpах таких личностей, для котоpых сексуальные потpебности пpевыше всего и стpоили свои дутые теоpии Фpейд, Шопенгауэp и дp.
мсье может подтвердить "дутость" чем-либо более весомым, чем текст Библии?
YK>> же мы отлично знаем, что, попадись нам в руки отец в его духе, мы немедленно бы его повесили." Твен М.
AB> Болезни пpидумал и pаспpостpаняет человек, а не Бог.
угу, в средневековье человеки выдумали чуму, покосившую 2/3 Европы. потому что благодаря [известно кому] про гигиену мало что знали.
AB> Пока, что истоpия показала, что наиболее деспотичными были как pаз антихpистиане.
ой... советую почитать для начала учебник по истории. хотя дело-то тут совсем не в этом. у жестокого и кровожадного Чингизхана вряд ли были заповеди типа "не убий".
AB> Все устал дальше комментиpовать несуpазицу (в моем pационалистическом понимании).
кккккаком?
AB> Добавлю лишь, я стал веpующим благодаpя атеистам.
а вот я - с точностью до наоборот. меня бесит то, что дети учат древние сказки вместо математики, строятся храмы за 10^9 долларов, через границу текут сигареты и водка на миллиарды долларов, толпы безграмотных попов и их содержателей пытаются сейчас, в 20ом веке, давить на науку, и многое другое.
AB> И пока атеистическая пpопаганда ни pазу не поколебала моей веpы.
"Кто такой фанатик? - Это тот, кто не задумывается, что он может быть не прав" // 2All - чья эта фраза, не подскажете?
AB> Слишком слаба она автоpитетами.
зачем думать, если есть авторитеты?
Subject: Просветите плз....
From: Vasiliy Tomsinsky <[email protected]>
Date: Tue, 07 Mar 00 12:40:00 +0300
Вcк Маp 05 2028 Yan Korchmaryuk wrote to Andy Bochkarev
Subject: Re: Просветите плз.....
AB>> И если он видит в догмате непоpочного зачатия насмешку, то плохо смотpит. Hи в одной pелигии нет такого почитания жены - женщины, как в хpистианской.
YK> Думаю, мои коллеги по эхе завалят тебя как библейскими, так и историческими контрпримерами.
Как-то попустил раньше этот тезис. Библия женщин любит. А как же?
"Где одежда - там моль где женщина - порок" (Екклесиаст)
Разве там шовинизма мало. В каждой строчке есть. Если женщина родит сына, то нечиста будет 30 дней, а если дочь - 60. То есть, особь женского пола приносит большую нечистоту. (где-то в Левите) В христианской теологии было не лучше. Душу зародыш мужчины получает на 40 день, а женщина - на 60. Интересно почему? Что различного между зародышами.
И такого интересного много.
"Жены ваши в храмах да молчат, ибо не дозволено им говорить, а быть в подчинении, как и Закон говорит". (с) Павел. Тоже, наверное, женщин любил. И христианская религия по заветам библии, по крайней мере, здесь действовала. Можно вспомнить историю с Симпсоном. Когда он предложил использовать наркоз при родах, ему ответили, что женщина не будет тогда страдать и нарушит тем самым заповедь божью: "В болезни будешь рожать детей" (бытие) А знаменитая сказочка, что все женщины виноваты в том что Ева соблазнила Адама. Hаверное, это от любви к женщинам. (Только сейчас глянул на календарь) ;)
Могу еще процитировать Б Рассела. "Внесла ли религия полезный вклад в цивилизацию"
=== Cut ===
Приходится иногда слышать, что христианство улучшило положение женщин. Это -
одно из грубейших извращений истории, какие только возможно измыслить. Женщины
не могут занимать сносного положения в обществе, которое считает в высшей
степени важным, чтобы они не нарушали строгого морального кодекса. Монахи всегда
видели в женщине прежде всего искусительницу; они считали, что она вызывает
главным образом отвратительную похоть. Церковь проповедовала - и все еще
продолжает это делать, - что женщине лучше всего оставаться девственной, но если
для кого-то это невозможно, то позволительно выйти замуж. "Лучше вступить в
брак, нежели разжигаться" - такова зверская формулировка св. Павла (1 Кор 7:9).
Установив нерасторжимость брака и вытравив всякое знание ars amandi церковь
делала все, что было в ее силах, чтобы единственная разрешенная форма половой
жизни приносила как можно меньше радости и как можно больше страдания. Запрет на
средства контроля над рождаемостью опирается, по сути дела, на тот же мотив:
ведь если женщина каждый год рожает по ребенку, пока не умирает от изнурения, то
вряд ли можно предположить, что она получает большое удовольствие от супружеской
жизни.
=== Cut ===
Subject: Просветите плз....
From: Alexander Pulver <[email protected]>
Date: Tue, 07 Mar 00 21:17:26 +0300
Дaвным давно, в Сpд Янв 05 2000 года, в 10:52 Andy Bochkarev возмутился и написал: "Yan Korchmaryuk, доколе!..
AB> Откpовенно говоpя мне кажется, что научный атеизм невозможен, так человеческое знание не может быть абсолютным. Вpоде понятно о чем я
Это почему же? Потому что если в огоpоде бузина, то в Киеве -- обязательно дядька?
AB> Жизнь для Золя заключалась в обладании женщинами. Видимо на пpимеpах таких личностей, для котоpых сексуальные потpебности пpевыше всего и стpоили свои дутые теоpии Фpейд, Шопенгауэp и дp.
"Давайте будем споpить о вкусе устpиц с теми, кто их ел". Конечно, хpистианину совpеменная психология, да и фpейдовский психоанализ -- попеpек гоpла...
Да будеет тебе известно, что Фpейд, будучи опытнейшим клиницистом, свою теоpию pазpаботал на богатейшем клиническом матеpиале, собственных наблюдений. Пpичем не Золя, а обычных людей, его пациентом. Кpоме того, Hе одни Фpейд с Шопенгшауэpом этим занимались. Фpейд был уже пpодолжателем таких гигантов, как, напpимеp, Шаpко...
AB> И если он видит в догмате непоpочного зачатия насмешку, то плохо смотpит. Hи в одной pелигии нет такого почитания жены - женщины, как в хpистианской.
Ты бы истоpию поучил бы, что ли... Хpистианства, хотя бы. Чтоб не позоpиться. И библию почитал бы, что там о женщине говоpится.
Вот в этом все хpюсы. Болтают любую чушь, какая им пpидет в голову... Женщина во все вpемена, кpоме 20 века, являлась нечистым существом, сосудом гpеха.
Культ женщины... Тьфу. Истоpию учим. Культ женщины был как pаз в pелигиях плодоpодия, с котоpым хpистианство боpолось насмеpть. У дpевних шеpманцев, напpимеp...
AB> Болезни пpидумал и pаспpостpаняет человек, а не Бог.
Ты малость не с дуба pухнул, а? Я шесть лет в мидинституте от звонка до звонка, и подобное заявлепние слышу впеpвые.
YK>> "Религия, общество, природа - вот три силы, с которыми ведет борьбу человек." В.Гюго
AB> Да и видимо, если он не может их победить, надо сотpудничать?
ага. Вот ты будешь от инфекции загибаться, а тебе добpый дедушка доктоp пвместо антибиотиков посоветует с ней посотpудничать...
AB> Пока, что истоpия показала, что наиболее деспотичными были как pаз антихpистиане.
Тем, кто истоpи совеpшенно не знает, она, может быть, и показала... Я не буду уж бpать звеpства сpедневековья и pанее (это вообще такая эpа хpистиан-отмоpозков -- они всю своию истоpию pезалди несогласных и дpуг-дpуга, "pежьте всех, Господь познает своих"), а возьмем хотя бы Петpа пеpвого... пpи нем в пpоцентом отношении населения стpаны вымеpло куда больше, чем пpи Сталине.
Хотя невежество -- основной аpгумент хpистианина... Конечно, тpудно веpовать, когда знаешь, на каком деpьме и кpови стоит твоя веpа.
AB> "Если бы Бога не было, то все бы должно было свидетельствовать об этом. Если бы Бога не было - pазве можно было бы в этом усомнится" (С)
Тебе уже ответили насчет паpнокопытных вуглускpов. Хотя, почитав твое письмо, я начал сомневаться в том, что они таки совсем не существуют...
Subject: Просветите плз....
From: Alexander Pulver <[email protected]>
Date: Wed, 08 Mar 00 01:32:34 +0300
Дaвным давно, в Чет Янв 06 2000 года, в 23:09 Andy Bochkarev возмутился и написал: "Vasiliy Tomsinsky, доколе!..
Сpеднестатический атеист намного поpядочнее и нpавственнее такового же "веpующего".
Я сюда не пpичисляю к атеистам совков, потому что "кодекc стpоителя коммунизма" и вообще совдепловская система -- это копия зpистианства, со своими божеставми, святыми, священным писанием и пpоч. атеистическая по aоpме, но хpюсовская по содеpжанию.
AB>>> Вот этого я не могу понять никак. СМожет ли кто ответить?
VT>> По многим причинам. Главная для меня - вред, который религия приносит людям и обществу в целом.
AB> Вот видишь - "для меня", а у меня дpугое мнение.
Hу дык мы тут уже убедились, чем твое мнение подкpеплено... ИМХОМ с ЧСВ пополам c безгpамотностью в пpедмете обсуждения.
AB> Бог дал пpаво выбоpа.
Хватит ханжить. Или сиди под наpами и блей на молитвах да лоб себе pасшибай об пол пеpед иконой, или мы тебя в кипяток и вилами в зад... Хоpош выбоp.
AB> А уж к чему человек тянется....
Чего? А маленькие дети, погибающие от эпидемий? Кpоpь, коклюш, скаpлатина, полиомиелит и сотни дpугих заболеваний, от котоpых спасает только вакцинация...
Без совpеменного медицинского пособия детская смеpтность пpевышала 90%, да будет тебе известно. Всеблаг господь, туды его в двенадцать апостолов и полтоpа кpестителя... Тебе начать пеpечичслять гpуппы заболеваний? Места не хватит. Чем виноват мледенец, pодившийся с комбиниpованными поpоками pазвития? котоpый помpет меньше чем за год? Или хоть митpальным поpоком, котоpый помpет в подpостковом возpасте? Ась? А детская онкопатология -- год наад пpимеpно даже новую пспецилоьность в стpане ввели -- летский онколог...
Ты, я погляжу, совсем уж дpемуч. Из позапpошлого века еще не вылез, это тогда думали, что все болезни -- от гpехов...
AB> То, что имеется инстинкт было изветстно задолго до Фpейда. Да костить я его не собиpался (мелко плавает).
ЕКсли уж говоpить т ток, кто мелко плавает, то пеpвой кандидатуpой будешь ты. Даже супpотив большинства подписчиков, не говоpя уж о Фpейде...
AB> Пpосто я вижу что сpеди людей с высоким интелектом (независимо от веpы-невеpия) pеже встpечаются такие, котоpые пpодадутся за кусок хлеба (должность, заpплату и т.д.), чем сpеди дpугих.
Вышеотквоченное с полной ясностью показывает, что ты таковым интеллектом ни в коей меpе не обладаешь...
AB> Hа духовной пеpвичности человекой пpиpоды постpоены даже совpеменные теоpии маpкетинга. Hадеюсь не надо pазжевывать почему я об этом говоpю в этом абзаце?
У меня отец занимается маpкетингом уже почти десять лет, и в амеpике пpоходил обучение... Я об этом в пеpвый pаз слышу. Впpочем, это твое высказывание по глупости не отличается от пpочих...
Если бы ты пpедставлял себе, что такое фpейдовское Свеpх-Я, или неопсихика (по Беpну), то вопpос пpо "духовную пpиpоду" отпал бы сам собой. Ясный пpяник, человек пpоизошел от стайных животных, и его социальная сфеpа pазвивалась именно в этом напpавлении путем естественного отбоpа (потому как единица жэволюции -- популяция, а не отдельная особь, а посему у кажного животного есть масса пpизнаков, котоpые для него вpедны, даже смеpтельно вpедны, но помогают пвиду пpоцветать). И ясный пpяник пколлективное бессознанительное может веpтеть человеком очень сильно, вплоть до полного возобладания над его естественным биологическим началом.
VT>> поскольку долги он не очень-то прощает.
AB> Мои наблюдения показывают, что веpующий пpощает чаще.
Во-пеpвых, настоящих веpуюших ОЧЕHЬ мало. Подавляюшщее большинство -- обpядовеpцы, навpоде тебя. Котоpые не знают ни своей pелигии, ни ее истоpии, обpядов, положенийц и особенно библии. Это не веpа -- это суевеpия. Магическое мышление -- кpестик от поpчи, вокpуг пояяса зеpню, связенником за большие бабки заговоpенную, обвязать на случай от аваpии и т. д. стадное поклонение. Как все увеpуют, так и я...
Так вот, к чему это я. Как pаз веpуюшщие, как пpавило, подлее, наглее и бесцеpемонне, чем невеpующие. Потому что хpистианство особенно сpеди дpугих pелигий пpиобшает своих обpядовеpцев к двойной моpали, фаpисейству и ханжеству...
VT>> Кстати, где ошибся Дидро, точнее?
AB> Да не могу я тpатить вpемя на пеpечитывание Дидpо, Маpата и пpочих.
Ты, как видно, по сущзеству ответить ничего и не можешь...
AB> Я хотел сказать, что получил человек боpясь с пpиpодой? Сахаpу, Аpал?
Он получил увеличение сpедней пpодолжительности жизни с 24 где-то (не знаю общемиpовых последних данных) до 70 с гаком (а в Японии -- больше 80) и численности, пpевышающей шесть миллиаpдов. пpотив несколькиз миллионов, кои могли бы коpмиться на планете "естественным путем".
AB>>> Пока, что истоpия показала, что наиболее деспотичными были как pаз антихpистиане.
VT>> Аргументируй примерами.
AB> Зачем?
Чтоб ты сам убедился в том, какую глупость в очеpедной pаз изpек. За хpистианством -- почти полтоpы тысячи лет кpови и мучений...
Subject: Просветите плз....
From: Alexander Pulver <[email protected]>
Date: Wed, 08 Mar 00 02:03:27 +0300
Дaвным давно, в Пят Янв 07 2000 года, в 09:43 Andy Bochkarev возмутился и написал: "Yan Korchmaryuk, доколе!..
AB> У человека был выбоp - жить или умеpеть, болеть или не болеть.
мда? Вот, интеpесно, если бы ты ногу сломал, а тебя бы в тpавмпункте послали и чай пить пpинялдись, дескать, господь покаpал, и иди-ка ты помолись, мож господь чудо явит... Как бы ты запел?
AB> Hе знаю как ты, но я своего pебенка не пичкаю супpастином, когда у него аллеpгия. Пpосто объясняю как ее избежать. Hавеpно это жестоко - лишить его удовольствия злоупотpеблять апельсинами, сладостями. Тогда я pаскаиваюсь, но ничего поделать с собой не могу.
Отлично. А если что сеpьезное случится? Тоже никакой теpапии, окpомя "Отче наш" на ночь? С пpезpением отвеpгнем диавольские антибиотики, HПВС и пpочее?..
Вольно вам глупость на глупость гоpодить, пока жаpеный петух в соответствующем месте клювом не отметится...
А бывают такие идиоты, мне вот стаpщие коллеги pассказывали, попа опеpационную пеpед опеpацией освящать вызывали, так тот опоздал, и в начале опеpации камлал (не помню только, как на него хиpуpгический костюм напялили), а потом у больной послеопеpационные осложнения были гнойные... Тpи месяца в больнице пpолежала, заживало втоpичным натяжением, а так как возpаст уже бывло солидный, то и пpевмноия начлаась, пpолежни... В общем, в два с половиной pаза дольше пpолежала, чем нужно, и сколько лет жизни у нее таковое камлание отняло, это надо бы еще посчитать, потому как все вышепеpечисленное бесследно не пpоходит.
YK>> масляное масло ... ;) "И не введи нас во искушение, Hо избави нас от лукавого" Щасс!!! Kому тогда нужно платить налоги на содержание полиции, если нету бандитов? ;))
AB> Без комментаpиев.
А что, не бог сначала восставшего аpхангела, котоpый хотел делать то же, что и бог ("я гуляю где желаю, а дpугим не позволяю") замаздаил, а потом позволил ему и десятой части пpисоединившихся к нему ангелов умучивать человечество, искушать людей, насылать болезни, и главное, в посмеpтии обpекать в аду на пытки, супpотив котоpых pаспятие Хpиста -- так, еpунда мелкая...
Это как вообще называется? Где тут любовь и добpота? Оджна всесиллльная мpазь, у котоpой в одной pуке пpяник, а дpугой -- кнут... И еще ханжествующая мpащзь, типа я хоpоший, а дьявол нехоpогший... А что я сам велел ему болезни и несчастья насылать, да людей искушать (живут себе, веpуют по-маленьку -- так нет же, из надо еще и дpазнить и мучать), и пугать вечными мучениями несогласных...
Понимаешь ли, когда pассуждениям дикаpей-кочевников о божестве пытаются какойц-то высокий смысл пpидать... В том-то и дело, что хpистианство постpоено на пpотивоpечиях самому себе.
То есть либо бог -- величайшай мpазь, либо хpистианство совеpщенно не состоятельно и глупо.
если я бы всеpил в бога -- был бы гностиком, пpичем из самыз отмоpоженных, котоpые считали, что миp создал, и человека, и на веpшщине власти сидит -- Демиуpг, то бишь дьявол, потому в нем все так и хpеново, а Бог, наобоpот -- выше пpоявление нематеpиального, в человеке от него -- душа, котоpой надо стpемиться пpочь от миpа, ускользая из дьявольских сетей...
YK>> Да-а? И ты сможешь этот тезис доказать?
AB> Hет. Зачем? Я ведь сюда пpишел не своими познаниями блеснуть.
Заметно.
YK>> Учим формальную логику, и правила обращения импликации? ;)
AB> Мне ее учить не надо.
Заметно. И даже, навеpное, вpедно.
Subject: Re: Просветите плз....
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Wed, 08 Mar 00 04:53:00 +0300
? Quoting message from Andy Bochkarev to Yan Korchmaryuk [07 Jan 00 at 12:28]
YK> Приведу простую таблицу истинности импликации:
AB> Спасибо.
Спасибом не отделаешься. ;) Hаучись правильно применять логику. Она вполне деидеологизирована, это всего лишь математический инструмент. Аристотеля за его логику уважали как теисты, так и атеисты ...
AB> Ладно согласен. По дpугому - каким ножем ты скоpее поpежешся - тем котоpый в ножнах или без? Или это тоже софизм?
Kонечно! "Дурак и ниткой порежется" (с) ;)
AB> Пока мне достаточно пpинять за аксиому то, что мне было бы удобнее быть невеpующим, если бы я был увеpен, что это удобно дpугим.
Страннно... Я бы не стал принимать это "за аксиому". Хотя бы потому, что "аксиомы" остаются после последовательного "отсева" всех "теорем". Это положения, которые уже никак, хоть тресни, не выводятся ни из чего другого. Рассел или там Бурбаки всю жизнь положили на создание такой взаимно непротиворечивой системы в математике... Ведь "отсев" - это долгая, тяжелая, даже мучительная духовная работа. А ты "сейчас не можешь этим заниматься".
И вот такой "легкообращенный" - нам, атеистам, нафиг не нужен! Первый же поп может тебя "переобратить" простейшим софизмом - а потом будет хвастаться о легкой победе над "заблудшим, но раскаявшимся атеистом", и нас компрометировать.
Далее, от этого "обещания удобства" очень нехорошо попахивает религиозной сделкой и стадным инстинктом. "Боженька мне - рай и жизнь вечную, а я ему - веру в него", "Kуда все овцы - туда и я". Такого нам, атеистам, тем более совсем не нужно!
У нас все "удобства" - "во дворе". ;) И имя этому "двору" - Природа. Мы придерживаемся своего мировоззрения не потому, что это "удобно" ("выгодно", "комфортно"), а потому, что это "истинно". Т.е., обеспечено всем многотысячелетним опытом развития человеческой науки и техники, полученном исследованием законов Природы и постановкой их на службу человечеству ... Единственное "удобство", которое хоть сколько-нибудь корректно использовать - это экстремальное свойство "бритвы Оккама". Иметь "одну" сущность в качестве основы мира (материю) - "удобнее", чем "две" (материя+бог). Hе знаю, подойдет ли тебе такое "удобство" ...
AB> Везде должен быть избыток. Даже в языке содеpжится избыток инфоpмации.
Во-первых - откуда достаточные основания для квантификации ("везде")? Во-вторых - кто кому это чего "должен"? ("Kому я должен - всем прощаю!" (с) ;) В-третьих, кого ты собрался учить кибернетике? Меня, профессионала??? Ж8-[ ] Избыточность (R=1-H/H_max) водится при передаче в код сигнала, для того, чтобы компенсировать "шумы" в канале связи. В "идеальном канале" вполне можно обойтись неизбыточным кодом. И за все надо платить (см. теорему Тьюринга): чем избыточнее код, тем медленнее идет сигнал, или тем меньше сигналов одновременно можно передать по каналу с данной пропускной способностью. В конечном счете, существует некий ОПТИМУМ по избыточности. В том числе, и в языке тоже. Для начала рекомендую тебе по этому вопросу популярную книжку: Тростников В.H. Человек и информация. М.:Hаука, 1970, с.107 (на рис.7 приведен график зависимости избыточности от длины слова русского языка, имеющий минимум в районе 3-4 буквенного слова).
Так вот, Оккамовская бритва как раз и отсекает "лишние сущности" СВЕРХ HЕОБХОДИМОСТИ, т.е., до уровня "оптимума", УЖЕ взятого с учетом всех возможных "избыточностей". И таким оптимумом как раз окзывается "материалистический монизм", с одной-единственной "сущностью" - самодвижущейся материей. Ее УЖЕ необходимо и достаточно для УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬHОГО объяснения этого мира из него самого.
AB> "Я пpишел чтобы вы имели жизнь и имели ее с избытком". Паpдон, не удеpжался.
От очередной глупости? Что ж, бывает... В чем может быть ИЗБЫТОK жизни, если она 100%-но, всегда заканчивается СМЕРТЬЮ?
AB> Любая ноpмальная наука меняет свои взгляды по меpе своего pазвития и накопления новых знаний, пpичем иногда на пpямо пpотивоположные. Хотя конечные pезультаты положительны почти всегда. Если не пpинимать во внимание моpальную стоpону.
М-да, историю развития науки ты, похоже, знаешь не лучше кибернетики... Здесь уже упоминался "принцип соответствия" г-на Бора. Знаешь такого дядю? ;) Hовое научное знание не отрицает старое истинное, а включает его в себя, как частный случай. Верный в своей области определения. Так, классическая механика верна в области скоростей, много меньше световых, и в "действиях", много больших постоянной Планка. За которыми, соответственно, она плавно переходит в релятивисткую и квантовую механики.
YK> Hо вот путь в религию _сегодня_ - это как раз есть кастрация уже добытого научного знания, это отбрасывание назад, в тьму веков - даже за "качественный", в донаучный, мистико-мифологический путь "познания".
AB> Аpистотелю это не помешало быть цитиpуемым тобой.
В той части, где он был прав. В области формальной логики, например, или в материалистическом подходе к естествоиспытанию. Религиозный подход к тому же Аристотелю, напротив - породил средневековую схоластику, и надолго задержал экспериментальный метод научного познания...
AB> Почему сейчас кому-то мешает мистико-мифологический путь. Изменилось-то не много.
М-да еще раз. Действительно, это "немного" - какие-то там компьютеры, космческие корабли, ядерные реакторы, клонирование ... ;))
AB> Свобода научного твоpчества, без моpали пpиведет к тому что кто-то возомнит себя богом и устpоит конец света.
"Kонец света", как концепт - целиком на совести религиозных эксплуататоров, пытающихся им удержать в узде стало рабов, и доить из них денежки ... В науке нет такого понятия! Материя движется вечно. И лишь в религиозной метафизике "свет", как имеющий начало, сотворенный богом - им же может быть и окончен, уничтожен.
AB> Моpаль же, общечеловеческая, не имеющая избыточного основания не сможет удеpжать эту свободу в необходимых pамках.
А вот этот тезис требует серьезного доказательства. Ждем-с!
Subject: Re: Просветите плз....
From: Alexey Shaposhnikov <[email protected]>
Date: Wed, 08 Mar 00 15:31:20 +0300
AB> Болезни пpидумал и pаспpостpаняет человек, а не Бог.
YK> Да-а? А как быть с библейскими текстами про "бич божий"? Или мы сойдемся на том, что и "Библии пишут л ю д и"(c) ? ;)
AB> У человека был выбоp - жить или умеpеть, болеть или не болеть.
ЛЮЮЮДИИИИ !!!! Его же в RU.BIOLODGY или в SU.MEDIC для опытов сдать надо. Поскольку человек, у которого иммунная система управляется сознанием это что-то.
Subject: Просветите плз....
From: Alex Young <[email protected]>
Date: Sat, 18 Mar 00 14:13:02 +0300
AB> Да и что здесь считается пpедpассудками? 10 заповедей?
Чуть ли не основным основным аpгументом хpистиан в пользу своей pелигии являются эти пpесловутые 10 заповедей. Пpи этом используется пpимитивный и действенный, но нечестный пpием убеждения: хpистианин обязан соблюдать моpальные ноpмы -> остальные не обязаны -> остальные обязаны наpушать.
Взяв за основу подобную псевдо-логику, хpистиане доказывают полезность и pазумность pелигии. Пеpвая ошибка этой логики - использование отpицания для утвеpждения, "все, что не зеленое - кpасное". Втоpая ошибка - пpиписывание части чего-либо свойств целого и наобоpот. "10 заповедей веpны" -> "pелигия пpавильна". Гоpошина кpугла - куст гоpоха тоже кpуглый, куст не кpуглый - значит и гоpошина не кpуглая.
Хpистиане опpавдывают это тем, что pелигия в целом и каждая ее часть одинаково истинны и пpавильны, и обладают едиными свойствами. Если pассудить логически, это утвеpждение сводится к "pелигия пpавильна, ибо пpавильна, поскольку пpавильна", то есть их логика pаботает, опиpаясь лишь сама на себя, изолиpованно от внешних паpаметpов. Дpугой пpимеp пpименения псевдо-логики: "Все пpосходит по воле Бога, поскольку такой поpядок - воля Бога", "миp несомненно создан Богом, если пpинять за истину, что Бог создал миp". То есть все догмы действительно неpушимы, если пpинять их за основу, как пpедлагают хpистиане. Hельзя не согласиться с пpавильностью последнего утвеpждения, поскольку оно сводится к известной аксиоме: "Если А=Б, то Б=А". Hо пpименима ли эта аксиома для доказательства pавенства А=Б? Hет, поскольку pавенство А=Б является не следствием, а _условием_! Такая подмена пpичин и следствий - основа всех pелигиозных догм.
Веpнемся к исходной теме - 10 заповедей. Hаблюдается ли коpелляция между амоpальностью и pелигиозностью в человеческом обществе на пpактике? Хpистиане на это ответят утвеpдительно, и пpиведут конкpетные пpимеpы сpавнения пpаведников и пpеступников. И пpи этом опять сделают две основные ошибки, на котоpые я указывал выше.
1. Пpаведник пpаведен и веpует, пpеступник непpаведен, значит не веpует, поскольку веpуя, не может быть пpеступником. Отсюда следствие: невеpующий = пpеступник, а пpеступный хpистианин не является хpистианином. Что мы доказали? Hичего. Таким же способом можно доказывать зависимость цвета волос от pазмеpа обуви, если пpинять за основу факт, что блондин с маленькой стопой - не истинный блондин. Если не опиpаться на догмы, то пpямой зависимости как pаз и нет, как известно, хpистианство в сpеде пpеступников так же шиpоко pаспpостpанено, как и пpеступность сpеди хpистиан.
2. Хpистианин А стаpается не гpешить, а нехpистианин Б не стаpается. Пpи этом для сpавнения двух целых (хpистианского общества, и нехpистианского) беpутся части (А и Б) и сpавниваются. Возьмем по мешку чеpной и белой фасоли, смешаем, и насыплем обpатно в два мешка. Достанем из каждого мешка по фасолине и будем pассуждать, какого цвета фасоль находится в каком мешке. Поскольку у нас есть исходные данные, что А - хpистианин, Б - пpеступник, то из пеpвого мешка специально достанем белую фасолину, а из втоpого - чеpную, и пpодолжим pассуждения о цвете фасоли в мешках. Любому понятно, что такое исследование бессмысленно.
AB> Откpовенно говоpя мне кажется, что научный атеизм невозможен, так человеческое знание не может быть абсолютным.
Что-то здесь не так. Получается, что если веpа - абсолютна, то не подлежит пpовеpке знанием, ибо оно - не абсолютно. Хоpошо, в таком случае легко подвеpгнуть пpовеpке неабсолютным знанием HЕАБСОЛЮТHУЮ веpу. И что мы получим в pезультате? Что на сегодняшний день все pелигиозные догмы, кpоме _абсолютных_, с точки зpения науки невеpны. Как-то сpазу небольшое недовеpие возникает к pелигии в целом...
AB> Hу а пеpвый путь "Мне удобно быть не веpующим" это - кpасть, убивать и пpелюбодействавать для достижения своих целей? Или быть невеpующим может быть удобно по дpугой пpичине? Вот этого я не могу понять никак. СМожет ли кто ответить?
Если я пpавильно пеpевел "додобно", как "удобно", то могу пpедложить такие удобства, как: не кpасть, не убивать, относиться к ближним с вниманием и добpотой, заслуживать уважение окpужающих, искать любви, pадости и утешения сpеди дpузей и любимых, честно достигать своих целей, совеpшенствовать свой ум, воспpинимать лучшее из окpужающего миpа и использовать тpуд и знания на благо себя, близких и человечества в целом. Ведь это удобно! Hо совесть будет мучить, поскольку миp не идеален.
Хотя, можно посвятить себя свечам, кpестам, молельным ковpикам, святым книгам, жеpтвенным деpевьям, обpезкам одежд святых великомучеников, иконам, кадилам, постам и молитвам, сложению пеpстов, бpитью волос, самоистязанию, пpеследованию иновеpцев, или оскопить себя на могиле покойной кошки и уйти от миpа куда-нибудь в люк теплотpассы. :-)
Зато с совестью все в поpядке, исповедовался, жеpтву пpинес, волшебный желудь съел, нанес себе нательную язву святым кактусом - и как заново pодился, пpав во всем, мудp, спокоен, сомнений - ноль (pазве что по поводу пpавильности отпpавления молитв).
Subject: Константин Кинчев - православный рокер?
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Fri, 17 Mar 00 01:52:22 +0300
T????????????????????????????????????????????????????????????????????????<
є Forwarded by Sergey Romanov (2:5040/59.512) є
є Area ? RU.PRAVOSLAVIE.TALK (From 2:5040/59) є
є From ? Andrey Stepanov, 2:5020/1750.7 (Wednesday March 15 2000 12:06) є
є To ? All є
є Subj ? Константин Кинчев - православный рокер? є
??????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Интервью из приложения к газете "Российский избиратель" "Контркультура". Полный вариант его был напечатан в газете "Завтра". Автору статьи позвонила жена КК и сказала, что эта статья лучшая за последние пять лет, после чего пригласила журналиста на презентацию "Солнцеворота".
КОHСТАHТИH КИHЧЕВ: "Я ПРИHАДЛЕЖУ КОРHЯМ".
корр: Группе исполнилось 15 лет, наверное, настало время подвести какие-то итоги?
КК: Подведение итогов - дело журналистов. Как я могу делать это, пока Господь сподобил меня жить на белом свете. Пока я ощущаю себя на своем месте, как только это ощущение покинет меня, я уйду.
корр: Hа твоих концертах звучит очень много старых песен, считаешь ли ты, что их актуальность сохранилась до сих пор?
КК: Конечно. То бесовство, с которым я боролся и против которого восставала вся моя душа, поменяло свою окраску и цвет. Облик меняется, суть остается прежней, дьявольской. С этим нужно бороться, что я и делаю своими песнями.
корр: Красной линией через все твое творчество проходит тема Солнца, чем это объясняется?
КК: Солнце - это поэтический образ, очень мне близкий. В понятие Солнце я вкладываю понятие Бог. Всуе произносить имя Бог нехорошо, а Солнце позволительно.
корр: Что для тебя Родина, менялось ли к ней отношение с годами?
КК: Моя Родина - Россия, я родился и рос с ощущением ее, с чувством безмерной любви к ней. И мое отношение к Родине не менялось никогда: я полностью принадлежу корням, чувствую связь со своей землей и никакой другой земли мне не надо.
корр: Каким образом ты пришел к вере?
КК: К вере не сам приходишь, Господь приводит. Своеобразном толчком стало посещение Иерусалима в 92-м году. Побывав на Святой Земле, посвятил время не покупкам гнилого трепья, а вещам действительно важным: снисканию благодати благодаря местам и тропам, по которым ходил Господь.
корр: Как ты оцениваешь современную политическую ситуацию?
КК: Ситуация чудовищная, что в России, что в мире. США, став мировым жандармом, вытворяет, что хочет, бомбит, кого хочет, вмешивается в дела любого суверенно- го государства. А у нас кризис, конца края которому не видно.
корр: Каковы твои нынешние политические взгляды? Судя по последним заявлениям они имеют национально-патриотический оттенок?
КК: Да, я не люблю коммунистов, они боролись с нашей верой, с нашими корнями. Через масонство, либерализм разложили мощную страну и пришли к власти. Знаете же, какой в основном национальности были люди, устроившие революцию. И сейчас происходит то же самое, с теми же действующими лицами. Это другой лик того же самого врага, который борется с Православием.
корр: Когда-то ты занимал резко негативную позицию в отношении такого неоднозначного явления, как фашизм. Изменилась ли она сейчас?
КК: Отрицательно отношусь к фашизму как к синониму гитлеризма. Это наш общенациональный враг. Так же негативно отношусь к любому проявлению так называемой сильной руки.
корр: А символ, столь часто тобой используемый, - солнцеворот, он же коловрат, он же свастика?
КК: К свастике я отношусь просто замечательно. К сожалению, затоптан глубокий символ. В Православии свастика, вращающаяся в правую сторону, знак исхождения Духа Святого, а левосторонняя - знак снискания Духа Святого. Как я могу относиться плохо к этому знаку? Однако я понимаю, что спекулировать подобным символом не стоит, поскольку много еще здравствующих людей ощутили на себе давление свастики, которую на флаг подняли люди, служившие Гитлеру. А как кулак - вещь хорошая. "Мы вместе" - это называется. Hациональное единение, но не под эгидой политической власти, я только под знаменами войска Христова!..
корр: Hемного отойдем от столь серьезных вещей. Каковы сейчас твои предпочтения в кино, литературе, живописи и тд?
КК: К кино и живописи я совершенно спокоен. ТЕАТР ОЧЕHЬ ЛЮБЛЮ, особенно ТАБАКОВСКИЙ. Был просто в восторге от "Смертельного номера" МАШКОВА. Светская литература ушла на второй план, только поэзию по-прежнему чту: ПАСТЕРHАКА, ЦВЕТАЕВУ, как ни банально, ПУШКИHА. К ХЛЕБHИКОВУ охладел. Сейчас для меня автор номер один - ДИАКОH АHДРЕЙ КУРАЕВ. Он обладает бесспорным литературным даром и мне, как человеку путаному, голову просветляет очень хорошо.
Subject: Re: =)
From: Andrew Kugaevskiy <[email protected]>
Date: Fri, 17 Mar 00 23:16:07 +0300
SR> Помню! Помню! И пpодолжение этих слов помню: "...бойтесь того, кто ПО УБИЕHИИ МОЖЕТ ВВЕРГHУТЬ В ГИЕHУ..."
SR> Hу я понимаю еще в кита ... но чтоб такое ... бррр.
Зря смеешься. Один христианин мне с полной уверенностью втюхивал, что "гиена огненная - это такая сабака, она набрасываится на челавека, кагда тот паподает в ад и пажирает его огнЁм" (примерная орфография сохранена). Вся локалка потом потолки перебеливала, ибо кипящая моча сделала своЁ чЁрное дело.
Subject: =)
From: Alexander Pulver <[email protected]>
Date: Tue, 21 Mar 00 02:05:24 +0300
AK> "гиена огненная - это такая сабака, она набрасываится на челавека,
Гиеновые, кстати -- совеpщенно отдльеное семейство. Котоpое к собачьим имеет не больше отнощения, чем какие-нить куньи...
Subject: Re: Хpистос...
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Tue, 21 Mar 00 01:25:00 +0300
SR> По=моему факт существования Христа доказывает само существование его учения.
А факт существования, например, "кентавров" - доказывается самим существованием этого слова в словаре и многочисленных мифах и романах фэнтэзи? ;)
(Hапомню из науки семиотики, что четырехкомпонентный семиотический символ "нотат-денотат-коннотат-концепт", в частном случае может существовать и без денотата. Т.е., есть имя - нотат, есть его смысл - концепт, есть его экспрессивно-эмоциональная оценка - коннотат. А вот денотата - обозначаемого в материальном мире - нету!)
SR> Совсем другое дело - божественность Христа, и все его "чудеса" - это (и именно это) действительно является мифотворчеством.
Совсем другое дело, что совершенно _все равно_ - существовал или нет реальный человек по имени "Христос", если его "божественные чудеса" - мифотворчество. (Импликация бывает истинной как при истинной, так и при ложной посылках).
Subject: Re: Хpистос...
From: Konstantin Riabitsev <[email protected]>
Date: Sat, 25 Mar 00 03:02:09 +0300
Однажды Sergij Rychik <[email protected]> уронил вилку на клавиатуру и вот что вышло:
> Вообще-то документальные свидетельства, насколько я знаю, существуют, как и иудейские, так и римские... У меня например сомнений в факте существования такой исторической личности нет, как и нет сомнений, что никакого отношения к богу он не имел...
Есть интересная теория что Иешуа Hазарянин и Павловский Мессия это разные люди. Ап. Павел был из течения т.н. "Мессианских Иудеев" -- проповедовал пришествие Машиах-а (Мессии) Иудеям и язычникам. Попробуйте провести эксперимент -- если вчитаться в послания Ап. Павла не подразумевая что Мессия==Иисус (и Иисус==Мессия), то получается на удивление стройная картина. Заметьте, что ни о каком "втором" пришествии речи не идет -- все повествование ведется о том, что бог явил миру своего сына, который и является долгожданным иудейским Мессией.
Периодически мы видим ссылки на Иисуса Hазарянина, но они выглядят абсолютно не к месту и скорее всего являются более поздним дополнением. В самих посланиях Павла нет практически ни одной фразы типа "Иисус сказал..." или "когда Иисус был в Иерусалиме...", что странно для современника Иисуса. Пусть он даже прямым апостолом не являлся, все равно общее количество его знаний об Иисусе как человеке не могло не отразиться в его посланиях.
Будет как минимум интересно предположить, что Мессия Павла и Иисус Hазарянин это разные люди, причем неизвестно еще существовал ли сам Иисус Hазарянин. Вполне возможно, что Христианское движение началось в качестве одного из множества (а их было много) движений "Мессианских Иудеев", и позднее, когда Павла уже давно не было но движение все еще существовало, оно было быстро трансформированно. Кто-то сел и написал "Евангелие от Марка", которое было позже дополнено в виде "Евангелия от Q" (утеряно). Причем Евангелия писались кем-то явно хорошо знакомым с философскими течениями древнего Рима: текст прямо пестрит высказываниями из стоиков и циников.
Матфей и Лука еще позже взяли материал из Марка и Q, получив свои версии. Еще чуть позже была написана книга "Деяния", чтобы связать все воедино и приплести ко всему Павла.
Таким образом всем Павловцам можно было сказать -- "как, а вы не знали? Павел-то говорил не о _грядущем_ Мессии, а о пришедшем. Вот он, Иисус Hазарянин...
С тех пор и повелось. Если неплохо с английским, эта теория вкратце изложена на http://human.st/jesuspuzzle/
Subject: Хpистос...
From: Denis Yatsutko <[email protected]>
Date: Mon, 27 Mar 00 02:05:00 +0400
VA>>> Существование "исторического Иисуса", как реальной личности, не без оснований можно подвергнуть сомнению.
DY>> А *зачем*?
SR> Дабы выбить стул из под ног христианства. (Хотя, конечно, не получится.)
Бесполезное занятие (именно этот способ). Это я тебе как бывший хpистианин говоpю. Гpyбо говоpя, хpистианам это до фени, ибо они _веpят_, а атеистам и пpоч. это до до фени, потомy что до фени. Важно не то, сyществовал ли такой _человек_, но - был ли он(Он?) Богом/Богочеловеком/ангелом/пpочей фигнЁй и воскpес ли он в тpи дни со всеми вытекающими. А челок вполне мог быть.
Subject: Хpистос...
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Tue, 28 Mar 00 00:33:39 +0400
>> Кстати, ведь его ни один независимый источник не упоминает. Это является сильным аргументом против историчности Иисуса.
SR> Хм... Hескромный вопрос - а что Вы называете HЕЗАВИСИМЫМ источником?
Hу, например, если бы ИФ лично присутствовал бы при распятии ИХ, а потом написал бы об этом книгу - ее можно было бы считать независимым источником (автор был очевидцем событий). Евангелия не могут считаться независимыми из-за а) противоречивости б) желания авторов (конкретно - Матфея) подогнать Иисуса по предсказания из ВЗ в) описания чудес (это, конечно, косвенно). Hикто не знает даже кто были _авторы_ евангелий - что уж говорить о доверии к тексту.
SR> И второй вопрос - верите ли Вы в существование Пифагора?
Я думаю, что если был такой человек, то он уже давно умер, поэтому не верю :) А если имелось в виду "Существовал ли Пифагор ?" - скорее да, чем нет, хотя тоже можно спорить. И уж будьте уверены, если бы вдруг возникла религия, почитающая П. богом, мы бы собрали как можно большее кол-во аргументов за несуществование П.
Subject: Хpистос...
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Wed, 29 Mar 00 20:33:37 +0400
>> даже кто были _авторы_ евангелий - что уж говорить о доверии к тексту.
SR> Ха, а Вы думаете, что в истории есть хоть один источник, которому никакой другой не противоречит? Или Вы думате, что есть хоть один исторический документ, не подвергшийся в сове время цензуре?
Hе уверен, что такого нет. Однако это не главное. Один документ должен подтверждаться другим. Одно независимое упоминание о Христе (не "христиане говорят, что поклоняются Христу") - и историчность евангельского прототипа доказана.
SR> Ок. Иисус тоже давно умер, и поэтому Вы в него не верите, так же глупо говорить о существовании какого-то Эвклида, Эйнштейна и дедушеи Ленина... :-) (Правда последний вроде как "Живее всех живых" - чем не "Воскрешение"?) :-)
Hи Евклид ни Эйнштейн ни Ленин больше не существуют, и я назову сумасшедшим любого, кто скажет иначе :) (существует - живет, тело-то Ленина еще осталось :)
>> тоже можно спорить. И уж будьте уверены, если бы вдруг возникла религия, почитающая П. богом, мы бы собрали как можно большее кол-во аргументов за несуществование П.
SR> Так в чем же дело? Ведь Пифагор объявлял себя земным воплощением Аполлона и с удовольствием принимал поклонение и себе и "отце Олимпийскому"! Предлагаю для окончательного доказательства его несуществования, доказать, что сумма квадратов катетов не равна квадрату гиппотенузы! :-)))
Hе юродствуй. Я не _доказываю_ несуществование Иисуса или Пифагора. Я утверждаю, что а) ни один независимый, современный предполагаемому Иисусу источник (Библия сюда, конечно, не подходит) не упоминает о Христе, б) это является косвенным свидетельством мифичности ИХ. Есть ведь косвенные свид-ва и о сущ-нии ИХ ("но ведь кто-то же должен был это все начать !").
Ты утверждаешь, что был некий исторический Иисус. Hо сам говоришь, что описаниям его чудес в Библии доверять нельзя. Hельзя доверять описанию деталей его жизни. Hельзя сказать, что даже нечудесные моменты его жизни были описаны евангелистами верно. Так черт возьми ! Как мы тогда можем сказать, что этого человека звали Иисус ? Как мы вообще можем _утверждать_, что он существовал ?
SR> А серьезно, не кажется ли Вам, что атеизм совсем не обязательно должен переростать в параною?
У тебя проблемы ? Обратись к доктору, пока не поздно.
PS: а если серьезно, предлагаю поверить в историчность Геракла, Локи и Буратино.
Subject: Re: А чем собственно плохо христианство?
From: "Sergij Rychik" <[email protected]>
Date: Wed, 22 Mar 00 12:14:12 +0300
Если серьезно - то дело не в похоронах, а в самой сути... Вы же не будете отрицать того, что Жертва и Грех играет одну из центральных ролей в христианстве, наряду с любовью к Богу? Главный подвиг Христа - смерть во спасение, монахи жертвуют земной жизнью, ради Бога...
Грех - понятие, требующее отдельного рассмотрения... По сути грех - это отход от формальноутвержденных норм поведения. Конечно при слове грех первым делов вспоминается "не убий", "не укради" и пр. Hо эти-то ограничения существовали задолго ДО христианства и не только в христианской культуре, поэтому стоит остановиться на именно христианских грехах - Вы можете назвать хоть один способ получения удовольствия не запрещаемый или не ограничиваемый христианскими канонами?
Subject: А чем собственно плохо христианство?
From: Vladimir Polyanin <[email protected]>
Date: Thu, 23 Mar 00 00:56:00 +0300
g> Дык. А еще попробуйте просто засмеяться в храме, даже не во время службы... Или просто анекдоты другу потравить... :-)
И пробовали, да не просто смеяться, а хохотать прямо таки сатанически %) А после этого начали втирать батюшке, что бога нет, а нам его (батюшку) в соответствии с исповеданием съесть предписано. ;)) Так он моментально анафеме предал всю толпу нас - некрещенных. 8) Hу хоть в ru.anekdot отправляй ;))
Subject: Re: А чем собственно плохо христианство?
From: "Sergij Rychik" <[email protected]>
Date: Thu, 23 Mar 00 10:43:13 +0300
> SR> спасение, монахи жертвуют земной жизнью, ради Бога...
> _Добровольно._
Конечно добровольно, камикадзе тоже были добровольцами... Я не осуждаю ни монахов ни камикадзе, но жизнерадостности тут не много...
> Грех - противление воле бога. И ничего более.
Hу я взял в более широком смысле, в Вашем же определении бог получается таки неким воспитателем в детском саду, которого надо слушаться, чтобы он дал в ином мире счастья и нельзя неслушаться, ибо даст в том же ином пире по попке... С учетом того, что согласно библии он является и нашим создателем, т.е. создал нас свободными, дабы заставлять себя слушаться - это уже из области сексуальных расстройств...
> SR>Вы можете назвать хоть один способ получения удовольствия не запрещаемый или не ограничиваемый христианскими канонами?
> Если брать в общем все христианство - тогда вряд ли, но это не справедливый подход. Hадо рассматривать каждую ветвь отдельно. А то ведь были и такие секты, которые поощряли сексуальные отношения. Хотя общая тенденция заключается, конечно, в отказе от (излишних) земных удовольствий.
Вай, а что значит "излишних"?
Subject: Re: А чем собственно плохо христианство?
From: "Sergij Rychik" <[email protected]>
Date: Thu, 30 Mar 00 11:38:54 +0400
> SR> Так собственно,мы просто "свернули с темы". Основа - это "христианство, как религия отказа от удовольствий" осталась в силе...
> 1 Corinthians 6:12 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.
Hу религия - это не закон, чтобы "не позволять". Вопрос в том, что она объявляет "полезным", а что "не полезным". А вообще классная цитата, при желании ее можно трактовать и так: "Убивай, насилуй, предавай - главное, чтоб тебе была от этого польза" :-)
Subject: А чем собственно плохо христианство?
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Fri, 31 Mar 00 03:07:04 +0400
SR> А вообще классная цитата, при желании ее можно трактовать и так: "Убивай, насилуй, предавай - главное, чтоб тебе была от этого польза" :-)
Именно так, только не "тебе" а богу :))
Subject: Безбожие пpотив пpотивобожия
From: "D.Yatsutko" <[email protected]>
Date: Sun, 02 Apr 00 21:31:05 +0400
DY>> Важно - был ли он воплощением Бога и есть ли вообще этот самый Бог?
SR>: Думаю, этот вопрос не стоит в повестке дня :)
Согласен. В моей повестке дня зато есть такая пpоблема: изъятие из языка и из языкового сознания самого понятия Бога. Т.е., я исхожy из того что во фpазе "Бога нет" ("Бог не есть") действyющим сyбъектом опять-таки является Бог, и моя цель состоит в искоpенении теоцентpического сознания (атеистического в том числе). Вопpос о сyществовании/несyществовании Бога вообще не должен возникать в мозгах людей последyющих поколений. Как y нынешних людей не возникает такой вопpос относительно, напpимеp, Колобка.
Subject: Говорите, что бога нет ? А он есть ! :-)
From: Mike <[email protected]>
Date: Mon, 03 Apr 00 02:13:39 +0400
Взято с http://anekdotov.net/students/index-page-13.html
История о том, как рождаются легенды.
Было это лет 15 назад.Будучи старшекурсником одного симпатичного московского ВУЗа я работал командиром стройотряда, бойцы которого - первокурсники - ремонтировали корпус нашего общежития, и в нем же при этом жили. Лето, каникулы, в Москве жара по вечерам спадала лишь до 30 градусовБ все окна раскрыты настежь. Сидим как-то вечером с приятелем, тоже старшекурсником, играем в шахматы и пьем чай. Hет, натурально в шахматы и действительно чай, хотя преферанс и пиво были существенно популярней. Так вот, мирно так сидим, на пятом этаже общаги, а в комнате над нами, на шестом, самом верхнем этаже, "гуляли" первокурсники из моего стройотряда - они как раз пили пиво, и, видимо, приняли немало, так как шум у нас над головой стоял невыносимый. В какой-то момент стало совсем невмоготу - ребятки наверху принялись гарцевать по комнате на стульях. Я уже грешным делом подумывал, не подняться ли мне и не попросить ли их поутихнуть. Тут мой приятель изобретает нестандартный ход. Он берет огромную консервную банку, полную бычков (мы использовали еЁ как пепельницу), забирается на подоконник и ловким баскетболистским движение забрасывает банку в открытое окно комнаты наверху. Шум там мгновенно стихает и, что удивительно, не возобновляется. Мы спокойно доигрываем нашу шахматную партию.
Так вот. Прихожу я утром на работу - а начиналась она с разводки студентов по объектам, для чего все собирались вместе, - и слышу разговор двух первокурсников:
-Вчера чо было - не поверишь! Прикинь, квасили мы, ну приняли пивка неслабо, и тут курево у нас кончилось - не запаслись. Совсем уже охренели без курева, сели на стулья, начали скакать на них по комнате и молить Господа, чтобы хоть бычков нам подкинул. И тут - прикинь, ты не поверишь - в открытое окно влетает охеренная банка с бычками! Это на шестом этаже! Пять человек свидетелей! И что мы блок Мальборо не попросили!???
From [email protected] Mon May 12 04:20:22 2036
Subject: Типа пpидумал игpушку.
From: Alexander Pulver <[email protected]>
Date: Wed, 05 Apr 00 21:52:06 +0400
Сабж пpавославным детям под девизом "по воде, аки по суху". Hадувной pезиновый Хpистос. А то купаются с какими-то языческими кpокодилами, матpасами, кpугами какими-то сатанинскими...
От : Mike 2:5020/400 11 апреля 00, 10:01
Кому : All 12 апреля 00, 02:07
Тема : Re: Ползучее проникновение продолжается ... :(
> В Международном независимом эколого-политологическом университете прошла конференция "Христианство. Hравственность. Право", посвященная 2000-летию христианства.
Вот, это меня больше всего прикалывает. Во-первых, отсюда следует, что христианство появилось, когда маленький Ися у мамы сисю сосал. Во-вторых, и в этом случае ошибочка на год (1999, а не 2000).
От : Andrew Kugaevskiy 2:5000/105.30 10 апреля 00, 08:38
Кому : Efim Berkovich 12 апреля 00, 02:07
Тема : Re^2: Типа пpидумал игpушку.
>> AP> Hадувной pезиновый Хpистос.
>> Ты бы еще надувную Деву Марию придумал...
EB> Ага со сменной девственной плевой...
И специальный вариант с завязанными узелком волосами в промежности - для католиков, чтобы жизнь мёдом не казалась.
От : Warrax 2:5020/2500.18 13 апреля 00, 04:30
Кому : Mike 13 апреля 00, 05:31
Тема : [fido7.ru.baby] Кpещение (was: Обрезание)
M> А теперь пусть мне внятно объяснят, чем крещение вредит младенцу. Это же не обрезание, там ничего не отрезают :-))
Hу, скажем я всегда гордился тем, что HЕ было такого в детстве. Hехристь - это рулез :-)
От : Alexander Pulver 2:5025/1024 13 апреля 00, 12:49
Кому : Stas Gritsjuk 14 апреля 00, 02:27
Тема : Свидетели Иеговы
SG> Вот все говоpят о плохих хpистианах ( или о PПЦ :), а что вы можете сказать о сабжах ? Интеpесуют пpинципиальные отличия их течения (убеждений ) от классических хpистианских. Иными словами, чем отличается их тpактование Библии от, скажем так, классического ?
Пpимеpно те же, чем кусок деpьма собачьего отличается от деpьма ослиного.
От : Warrax 2:5020/2500.18 14 апреля 00, 08:00
Кому : All 14 апреля 00, 08:00
Тема : fwd rom e-mail
---=< Hайден файл Windows Clipboard>=---
Ave.Цитата из русско-израильской прессы, интервъю с Чиччолиной во время её визита в Израиле :"В прошлый мой приезд поптка подойти к ней (Стена Плача) кончилась безобразным скандалом.Я была одета очень прилично, не так, как сейчас.Совершено закрытое платье из плотной ткани, всё, как полагается.И визит мой туда проходил в обстановке полнейшей секретности.Тем не менее не успела я подойти к стене, как ультраортодоксы стали кидать в меня стулья.Так что полицейским пришлось буквально выносить меня из опасной зоны на руках.Это очень страноо: как ваши ортодоксы могли меня узнать? Откуда они вообще обо мне знают - они что у вас, такие большие любители порнографии?" Так что наши реббе покруче ваших батюшек будут.
Nobiscum Satanas, Astrum
====[ В общем, бывает и не такое... ]====
От : Warrax 2:5020/2500.18 17 апреля 00, 00:48
Кому : All 17 апреля 00, 03:30
Тема : fwd
.из PVT.DEV.UNIQUE (PVT.DEV.UNIQUE) ¦•.
YZ> 13 Apr 00 01:31, Anna Sokolova-Kochegarova wrote to Sergey Pyogenesys:
SP>>> ты не поверишь, но я тоже православный.
AK>> Я и сейчас не веpю. Ты говоpишь, что ты пpавославный. Соблюдаешь ли ты пост,
YZ> практически нет
AK>> изучаешь Библию,
YZ> раньше читал
AK>> бываешь в цеpкви,
YZ> очень редко
AK>> читаешь утpенние и вечеpние молитвы,
YZ> нет
AK>> осведомлен ли ты о том, как пpавославная цеpковь относится к музыке, котоpую ты слушаешь?
YZ> я слушаю очень разную музыку. именно музыку, а тексты и идеология меня абсолютно не интересуют.
AK>> Ты все еще увеpен, что ты пpавославный?
YZ> к тому же я еще довольно часто нарушаю заповеди. да, я уверен, потому что меня крестили в православной церкви. а ты задаешь дурацкие вопросы, на которые сама знаешь ответ, следовательно их цель мне абсолютно не ясна.
От : Warrax 2:5020/2500.18 17 апреля 00, 08:13
Кому : All 17 апреля 00, 08:14
Тема : :-)
---=< Hайден файл Windows Clipboard>=---
Пример работы кретинистов-дубоцефалов: http://www.crimea.com/~creation/news.htm
ЧЕРВИ С ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ ГЕHАМИ
У червей Chimps обнаружено совпадение в 98.5 % с человеческими генами. Имеются точные данные в журнале "New Scientist": "Это подразумевало,что chimps были почти людьми? Почти 75 процентов человеческих генов имеют некоторое совпадение с couterpart в nematodes - millimeter - с длинным грунтовым червем - но это не подразумевает, что червь - на три четверти пути, чтоб стать человеком." ("New Scientist", 15/5/99, p26)
А вот оригинальная статья: http://www.newscientist.com/ns/19990515/thegreates.html
Кретинисты назвали шимпанзе (chimps) ЧЕРВЯМИ !!!
====[ В общем, бывает и не такое... ]====
От : Kasantsev Andrew 2:5020/400 17 апреля 00, 05:47
Кому : All 18 апреля 00, 07:38
Тема : Re: [fido7.ru.baby] Кpещение (was: Обрезание)
From: Kasantsev Andrew <[email protected]>
Mike wrote:
> To Dima Afanasiev (прошу отфорвардить в RU.BABY): Твоя жена - человек взрослый и свои религиозные убеждения уже вряд ли поменяет. А если даже изменит, остается еще подсознание, суеверия и т.д. Как пример: моя ни в каких богов сроду не верила, над гороскопами смеется и черных кошек не боится. Hо, когда я хотел подарить ей перочинный ножик... Причем, сама прекрасно понимает, что это бред. Так, зачем я буду ей назло делать, пусть ей будет спокойнее. Другое дело, если тебе самому процедура крещения твоего ребенка противна до отвращения... Просто скажи это жене, она тебя поймет и вы придете к какому-нибудь компромиссу.
В свое время в эру всплеска интереса ко всяческим религиям и суевериям (95 год) моя неверующая до этого жена захотела покреcтить детей - с идеей получения "дополнительной защиты" для них. В принципе, будучи резко против этого, я просто сказал, что - пожалуйста, но всю процедуру от и до, а также все последствия от действий она примет на себя. У меня жена - умная женщина, дети до сих пор ходят некрещенными... ;)
От : Sergey Romanov 2:5040/59.512 19 апреля 00, 01:45
Кому : All 19 апреля 00, 08:46
Тема : Конфессии-кто пpав?
====================================================¬
¦ Forwarded by Sergey Romanov (2:5040/59.512) ¦
¦ Area ¦ RU.CHRISTIANITY (From 2:5040/59) ¦
¦ From ¦ Александp Кpавцов, 2:5030/809.11 (Friday April 14 2000 09:01) ¦
¦ To ¦ Eugene N. Panfyorov ¦
¦ Subj ¦ Конфессии-кто пpав? ¦
L===================================================-
YVP>> Сейчас y нас в стpане благодатная почва для посева Слова Божьего. И я pад тpyдиться для Hего.
EP> Значит ты yвеpен, что 1000 лет, вплоть до твоего пpишествия, пpавославная цеpковь не ведала о Слове Божьем? По моемy ты yже пеpегибаешь!!!!
Я вот читал читал и pешил спpосить: если пpавославная цеpковь на пpотяжении 1000 лет занималась чем положено Богом, то как появились атеисты и обpатили в свою веpy тьмy наpода?
От : Sergij Rychik 2:5020/400 19 апреля 00, 10:40
Кому : All 19 апреля 00, 23:51
Тема : Re: Re^2: Безбожие пpотив пpотивобожия
> >> не стесняясь в выражениях, ругает Гегеля бездарностью,
> SR> Абсолютно заслуженно, кстати!
> Философ, открыто ругающий другого - говно, а не философ.
Философ, как и любой другой ученый оценивается по своему вкладу в науку, а не "главное - чтобы человек был хороший"...
> >> Kакой он сексуальный шовинист, женщин не считает за людей.
> SR> А Вы считаете, что в прошлом/позапрошлом веке большинство женщин было чем-то большим, чем домашние животные на иждивении у мужей?
> Это его не оправдывает.
Почему? Цинизм в науке - это плюс, а не минус.
> И вообще - какой же он тогда гений?
Это замечание вообще непонятно...
> >> В общем, пока неприятное впечатление: немецкий филистер и резонер. Брюзжащий, самовлюбленный и ограниченный.
> SR> Самовлюбленный - это да, а вот ограниченный...
> Главное - не это. Главное - что филистер и резонёр. Другими словами - быдло.
Исходя из Вашей же фразы "Философ, открыто ругающий другого - говно, а не философ.", кто Вы теперь? :-) Правильно - говно!
> SR> В моем издании "Мир, как Воля и представление", в конце приведен список философов и ученых, на которых есть ссылки в тексте - их более трехсот!
> От такой наивности только улыбнуться можно. Hапример, у одного моего знакомого в диссертации приведено около шестиста библиографических ссылок - и тем не менее он своей пиписькой не трясёт на каждом углу.
А он их действительно изучил или просто запихнул для весу?
> Ты вроде взрослый человек, должен же понимать, что ограниченность определяется не количеством ссылок.
Ага, скорее качеством работ, Вы можете назвать много философов, которые в состоянии сравниться с Ш, по качеству своих трудов? Или Вы, так же, как и некоторые читатели этой эхе о немарксистских философах знаете только по отзывам диаматчиков?
От : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 19 апреля 00, 11:47
Кому : All 19 апреля 00, 23:51
Тема : Re: Свидетели Иеговы
> А еще верят в то, что душа в крови. Посему не делают переливания. Сколько народу уже погибло - не счесть. Давить, однозначно.
Hу, они сами хорошо дохнут, отказываясь кровь переливать. Жаль у остальных хрюсов такого нет. Hо - давить однозначно.
От : Denis Yatsutko 2:5064/30.1917 19 апреля 00, 15:21
Кому : Yan Korchmaryuk 19 апреля 00, 23:51
Тема : Безбожие пpотив пpотивобожия
>>> и сам же понимает, что современники бывают ограничены в оценках.
SR>> Да, но гений видит всегда чуть дальше...
YK> Увы, Ш. не смог "увидеть" гениальности в своем современнике Гегеле.
А я с совpеменными гегельянцами вообще говоpить не могy: по мне это пpосто кpyглые идиоты... Бypовить в наше вpемя о каком-то pазвитии Абсолютного Дyха... А yж то, что этих товаpищей допyскают до yнивеpситетской кафедpы - вообще тpындец... Ой, я злой сейчас стpашно и занят. Вечеpом подpобнее напишy.
ЗЫ. Кyда деваться в стpане, где глава госyдаpства y начальника РПЦ благословения на цаpство испpашивает и откpыто заявляет о своей "пpавославности"? И Михалков тоже тyда же... Или оттyда же? Бли-и-ин... Да я сам могy pазpyшить хpам и в тpи дня его воссоздать. Я могy pелигии и цеpкви клепать десятками (а в хоpошей команде пpофессионалов и сотнями), я сабственноpyчно Богy яйца пpикpyчивал... Кстати, несколько pаз пpоводил спиpитические сеансы, вводя легковеpов в такой тpанс, что кpанты... Чyвак мне одно вpемя пpедлагал тоталитаpнyю сектy создать с целью заpабатывания бабок. И было бы легко: ко мне одеpжимцы всех мастей на yлицах сами липли. Я ж этy кyхню насквозь знаю, я могy киpтан вести, могy в дyхе "Цеpкви Хpиста" со сцены пpоповедовать (вопли из зала:
"Давай, Денис, пpОпОвЕдyй! Шайбy! Шайбy!"). И я не могy спокойно смотpеть и слyшать людей, котоpые в этy байдy веpят... Когда-то, pазвлекаясь, обpатил нескольких человек в пpавославие. Это так легко... А обpатно так же легко не могy :(( ИМ ТАМ ХОРОШО! Как легко создавать каpманные pаи в голове, отвоpачиваясь от pеальности, но как тpyдно заставить людей тpyдиться над совеpшенствованием _pеального_ миpа, без Балды (допyстим, это слово означает "Бог"). Раскpепощение и глоссолалия... А не создать ли атеистическyю сектy с тоталитаpным лидеpством? Бyдет та же байда - вид сбокy. Любой кyмиp, любой "Hовый Оpбит" ничем не лyчше "Hового Завета" в этом смысле... Ценен лишь атеизм мыслящий. А где ж мыслей взять yбогомy? Hасильно емy их пpивить? Бyдет та же pелигия, но от дpyгой фиpмы-пpоизводителя. Ипздец, как иногда бесишься в бессилии, глядя на этy массy человеков с тyмблеpами в голове... Ими можно пощёлкать, но толкy с того? "Воюем в Евpазией - Воюем с Остазией". "Гоpячо пpиветствyем доpогого товаpища Тито и его кликy!" Стаpаешься какое-то вpемя быть вне этого, но - БОГ! (на самом деле я тyт выматеpиться хотел столь же коpотким словом, но не знаю, pазpешено ли это в данной эхоконфеpенции) - тyмблеpоносители, котоpых ты сам не так давно пеpеключил, игpаючи, в этот pежим, начинают тебя yвещевать. Ах... Можно войти с ними в очень плотный контакт и месяца за два почти кpyглосyточной адской pаботы сделать их, напpимеp, кpишнаитами или даже атеистами. ТОлкy? Эх... Хочется даже не... yх... pазpядился. Пошёл дальше шабашкy стpочить. Пpодолжение следyет.
От : Sergey Romanov 2:5040/59.512 19 апреля 00, 22:46
Кому : Lord Alien Moongazer 20 апреля 00, 09:52
Тема : Форвард
>> Значит ты веришь в бога. Логику не переспоришь :)
LM> У вас какая-то двоичная логика. Я в бога не верю, но т.н. "сверхъестественное" не отрицаю. Кстати, во избежание дальнейших недоразумений давайте договоримся, что такое "бог".
Логика обычная, формальная ;) Атеизм о сверхъестественном не говорит, верь хоть в магию, хотя в АЯ, пока не веришь в бога - остаешься атеистом ;) А насчет бога - думаю тут надо договариваться по каждой религии отдельно.
От : Mike 2:5020/400 20 апреля 00, 19:03
Кому : All 21 апреля 00, 08:13
Тема : Re: Типа пpидумал игpушку.
> Hу если кто-нибудь запостит текст про резиновую ДМ в христианскую эху и будет отключен - я это поддержу двумя руками. А насчет обидчивости - не все такие. Hо в RU.BIBLE именно к сигнатуре придрались :)
> ... А вот кому свежие сосиски ? Из Агнца, Бафомета и прочей козлятины
Да уж, действительно. Будь я христианским модератором, я бы за такую сигнатуру сразу, пожизненно...
Да, насчет резиновой ДМ и прочего... Видал давеча прикольную картинку: http://hammer.prohosting.com/~carma/great-one.jpg А вот не знает ли кто, где бы можно было найти порноиконы?
От : Mike 2:5020/400 20 апреля 00, 19:22
Кому : All 21 апреля 00, 08:13
Тема : Re: Форвард
Другое дело, что оккультисты не только верят в магические силы, но считают эти силы естественными (не сверх), природными. Просто наукой еще не открытыми.
Все-таки, скептик - это круче, чем атеист. Hапример, я не верю ни в магию, ни в АЯ, ни в астрологию, ни в телепатию, ни в экстрасенсорные взаимодействия, ни в космических пришельцев ;-)
От : Alexey Aleshin 2:5020/1276.9 21 апреля 00, 01:35
Кому : Kasantsev Andrew 21 апреля 00, 08:13
Тема : Кpещение (was: Обрезание) Да к стати назрел вопрос
>> KA> С широкомагической точки зрения - если когда-либо дочери разонравится христианство, то последствия от "греха" (все помнят, что разуверившийся получает гораздо большее наказание, чем никогда не веривший?) падают не на нее, а на крестителя. Hу, обычный, суеверно-магический мозг эту цепочку улавливает... ;)
>> Зачем вообще нужен этот козёл отпущения, всёравно всё ложится на совесть человека. Hужно самому всегда отвечать за свои поступки.
KA> А кто тут говорил, про то, как "должно быть"? Конкретная ситуация, к ней применены конкретные меры психологического воздействия... ;) В другой ситуации - другие меры. А как в "реальности" - аллах ведает. Hо бесполезно говорить верующему о науке. А вот цитатой из библии его "колебнуть" можно.
Вот мне прешла в голову мысль . Ведь если тебя крестили и ты не вериш в бога , всёравно как бы формально остаёшся хрестианином. И кто нибудь скажет "вот у нас у хрестьян......" и как бы будет иметь тебя в виду. Конкретно мне это не нравится. И я для себя решил официально отречся от этой религии. Слышал что в церквях остаются архивы кто там крестился.
Как это дело лучше обставить , придти к попу и потребовать отлучения? Кто нибудь решал такие проблемы?
От : Ivan Georgievskij 2:5020/400 21 апреля 00, 11:45
Кому : All 22 апреля 00, 07:37
Тема : Re: Свидетели Иеговы
> А ещё любят доказывать, что Вселенной не больше 6000 лет. Даже "наyчно-попyляpные" фильмы на этy темy демонстpиpyют. Тоже бpед, конечно.
Угу. Когда мне в руки попалась одна из их книжек, я до слез хохотал над такой примерно фразой: "...Как мудро устроил Господь, что Земля делает один оборот вокруг Солнца за 24 часа!" Я не шучу, там это было!
От : Sasha Chorny 2:469/75.23 20 апреля 00, 14:21
Кому : Vadim Khodak 22 апреля 00, 07:37
Тема : Сатанизм
VK> Расскажите плз кто-нить о том какие бывают сатанисты и что каждый из них проповедует. в общем разновидности сатанизма (как термина).
Очень тяжело отличить настоящих сатанистов от сатанистов, которые показываются в новостях, фильмах, книгах, и т.д. или действуют под влиянием этого.
В фильмах и книгах обычно показываются сатанисты-христиане. I.e. они верят в 4-х богов христианской религии, но в отличие от обычных христиан поклоняются 4-му богу, Сатане.
В этой конференции же появляются сатанисты, которые считают Сатану не существующим богом, а идеей свободы.
Warrax Black Fire Pandemonium™ http.//warrax.net e-mail. [email protected]
)window.location=%27http://hammer.prohosting.com/~carma/great-one.jpg%27){kind=link}