relcom 43

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Tue, 9 Nov 1999 09:30:39 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Roman Dieser wrote:
> И если в языке появилось слово _Бог_, то это не провокация, но факт, выражающий определенное понимание. Понимание чего? -- Это и есть основной вопрос любого богословия. Даже если оно претендует на атеизм.

Правильно - появление слова обозначает в данном случае появление идеи бога. Не вижу проблемы. Идей - их много может быть.

> Другой существенный вопрос -- это отношение идей к реальности.

Именно.

> Это уже не богословие, но именно мировоззрение, философия. Именно здесь феномен, стоящий за понятием, превращается в "элемент мировоззрения" и именно поэтому Бог в богословии не может рассматриваться как элемент мировоззрения, но превращается в бога/богов культурологии. Это не слабость богословия и не "падшесть" философии культуры, это просто разделение сфер познания.

Почти правильно. Однако, если курторология - это действительно сфера познания, то теология таковой не является. Пояснить?

> Теперь я хотел бы спросить у тебя, что ты имеешь в виду, когда _ты_ говоришь о боге, в которого не веришь?

Смотря с кем говорю. Я и с язычниками общаюсь.
С христианами - имею ввиду всемогущего, всезнающего и всемилостивого некто, описанного в ВЗ и НЗ, претендующего на единственность - ИМХО совпадает с христианским представлением.

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Tue, 9 Nov 1999 09:51:34 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Roman Dieser wrote:
> Я хочу напомнить, что вопрос о вере и доверии возник у нас в контексте обсуждения (ветхозаветного) Бога. Так вот Варракс, с точки зрения древних евреев, вера в Бога и была тем самым доверием, о котором ты говоришь.

Поправка: _доверять_ можно кому-то, реально существующей личности. Верить можно в идею, но не самой идее. Как писал Лец, если не ошибаюсь: Хотя бы один бог сказал "верьте мне!", а не "верьте в меня!".

Subject: Re: Аьтернативный джихад
Date: Tue, 9 Nov 1999 10:11:09 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > Собственно, разговор атеиста и верующего может вестись только по одному принципиальному поводу: есть бог или нет? При этом, доказывать нужно именно наличие такового, а не отсутствие. Таким образом, меня не интересует, сколько ошибок в библии и т.д.

Roman Dieser wrote:
> Мне нравится твоя постановка вопроса. Ты правда хотел бы обсудить вопрос "есть ли Бог"?

Не совсем. Я считаю, что наличие/отсутствие такового бездоказательно по определению этого самого бога. Однако, возникает вопрос: на каком основании предлагнается ввести в мировоззрение совершенно ничего не объясняющее абстрактное понятие? Если же это не абстрактный термин, а реальный объект, то жду доказательств существования. Т.е. - если бог есть, то докажите.
Если неизвестно - то на каком основании все должны в него верить, причем единственным способом?

> > Что же касается вопроса, есть бог или нет, то это бездоказательно в любом случае.

> Oops... Так что, у нас НЕТ шансов?

Есть, почему. Просто, что характерно, еще никому это не удавалось. Можешь попытаться - запишут в святые еще при жизни.

> Или, может, дело не в доказательствах?

В них, родимых.

> > Так о чем же имеет смысл дискуссировать? Да об единственном - пользу или вред приносит религия.

> Да?! А что такое _польза_ ? Или давай-ка лучше поговорим о том, что есть _благо_ ?

Гм, какая для тебя принципиальная разница между двумя этими понятиями?
Я могу определить так: польза для индивидуума - максимальная самореализация, для общества - прогресс. В общем случае - это должно быть одновременно.

> Традиции мыслящей части человечества, знаешь... сильны.

Между прочим, традиции среди немыслящей части человечесства еще сильнее...

Subject: Re: I'll be back! Sorry. I'm back!
Date: Tue, 9 Nov 1999 10:14:33 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Roman Dieser wrote:
> > > Ты занимаешься научной критикой сказок, да?

> > Нет, конечно. Можно заниматься научным анализом их происхождения и т.п. Однако, если ты согласен, что это - сказка, то никаких претензий нет.

> Сказка ложь, да в ней намек, разным молодцам урок.

А против этого ничего и не имею. Итак, библия - сказка, но в ней попадаются умные мысли. Полностью согласен.

> > Однако, некоторые христиане утверждают, что _все_, написанное в библии - правда. В том числе - и это.

> И что? Ты их решил бесплатно просветить?

Не, я хочу, чтобы они мне бесплатно ответили, почему они так думают. Единственный обоснованный ответ я получил от Кати, но там мне еще и другое интересно.

Subject: Re: Грех Адаса и Евы
Date: Tue, 9 Nov 1999 10:19:25 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > Вроде бы, он пришел исполнять иудейские заповеди, а тут же их нарушал - а ты вообще написал, что он только две оставил.

Georgiy Zaretskiy wrote:
> Ага, ясно. В деталях Вам поможет разобраться только священное писание. Читайте священное писание.

Пробовал. Не помогает :-)

> > Кстати, какие именно?

> Об этом я писал. Если у Вас вроник вопрос, значит я не доходчиво объяснил. Ну тогда читайте священное писание.

А оно ничуть не более доходчиво. Оно, видишь ли, критический анализ плохо переносит.

> > А что, тогда никто мучений не видел, что всех так должнобыло впечатлить?!

> "Да имеющий уши - услышит..."

Еще раз, печатаю медленно: распинали тогда народ тысячами. Что, по сравнению с этим, один человек?

> Не кто-то... Написал же БОГОДУХОВЕННО...

Так не диктовал же. Мало ли кто кого вдохновил - слова-то (или мысли) чьи?

> > сохранности чего в первозданном виде мы не можем сказать ничего определенного. ОК. Тогда на основании чего христиане считают, что _все_ в библии правильно?

> Читайте священное писание - да имеющий глаза увидит...

Вообще-то, достаточно прочитать "Жопу Хэнка", там этот принцип как раз объяснен.

> > > А если бы совсем не получилось - Вам и таким как Вы не довелось бы задать не только этот, но и более простые вопросы.

> > А доказать?

> А почитать источник и найти доказательства - что слабо?

А почему источник является доказательством? Мне это не очевидно. А! Наверное, надо почитать первоисточяник - об этом там должно быть написано?

Subject: Re: Грех Адама и Евы
Date: Tue, 9 Nov 1999 10:28:04 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Alexandre Kostenko wrote:
> Вы напрасно искали взаимопонимания у сатаниста по такой теме. Они очень активно доказывают неправоту веры, потому что этим доказывают самим себе свое право на сатанизм (в чем сами же заметно сомневаются, поскольку так себя ведут). Как говорится, "у кого что болит, тот про то и говорит".

А еще я очень люблю проехаться по гуманизму или по этике как основанию для поведения. И еще много по чему. Это не болит, это просто забавно - глупость людская в разнообразных формах. Да, кстати, в чем это я сомневаюсь конкретно? Или умение обосновать свою точку зрения логично - это есть признак сомнения, так как несомневающемуся никакие доказательства не нужны, он и так верит? Согласен. Пока живу - сомневаюсь. Во всем. Чего и всем желаю...

Subject: Re: O БЕСПОМОЩНОСТИ НЛП
Date: Tue, 9 Nov 1999 10:28:14 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Растригин Алексей" wrote:
> Ну и какой же документ в христианстве говорит о душе ? Ж))))

Кстати, верно подметил - в библии ничего не сказано о некой "душе", которая, дескать, есть только у человека.<а мне не лень засунуть в буфер и нарисовать женский туалет в конце строки тоже: Ж))>

Subject: Re: Что лучше?
Date: Tue, 9 Nov 1999 10:28:45 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Растригин Алексей" wrote:
> >> Лучше с ходу определи отличия нравящейся сказки от обоснованной и необоснованной гипотез. Ж)))))

> > От необоснованной - никакой, а обоснованная - наличие _научных_ данных, подтверждающих гипотезу.

> А обоснованная гипотеза - уже теория получается, нет ? Ж))

Не обязательно. Теория может быть и не особо подтвержденное - скажем, есть теория торсионных полей, но даже как гипотезу ее далеко не все соглашаются рассматривать. <а мне не лень засунуть в буфер и нарисовать женский туалет в конце строки тоже: Ж))>

> >> >ОК. Содом и Гоморра? Не пакость?

> >> Ты просто представь, что к примеру Люксембург стал государством геев в силу их большинства...

> > И? Их личное дело.

> Молодец. А теперь представь, что ты там живешь. Вместе с лордом Алиеном. В одном доме. И больше ни одного натурала на весь Люксембург... Ж))

П... передергивание и провокация. Как известно, в Содоме у дочерей Лота даже женихи были. Кроме того, неожиданно такое не происходит - а если уж ты приехал в их садик, то смотри сам. Давай смотреть на реальные ситуации, а не "проснулся ты утром - а вокруг одни гомосексуалисты".<а мне не лень засунуть в буфер и нарисовать женский туалет в конце строки тоже: Ж))>

Date: Tue, 9 Nov 1999 10:32:55 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
> А у союза слепых, поверь, достаточно денег, чтоб хоть слонов разводить. Вся инвалидские организации за годы реформ так отъелись, что тебе и в страшном сне не приснится. Они же лет шесть были фактическим внутренним оффшором, безналоговой зоной, через них ТААААКИЕ деньги отмывались...

Угу. А как у нас там дела с налогообложением церквей? Момню, с год назад поднимали вопрос на тему "а кто видел в церкви кассовый аппарат?". Из всех христиан только лично ты сказал, что в одной видел, но не запомнил, в какой имеено (по крайней мере, не назвал). Помню, как-то давно Крокодил постил виденный текст таблички: "Свечи, купленные не в нашем храме, ставить запрещается".

Date: Tue, 9 Nov 1999 10:39:13 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
> Вы читаете бестселлеры, ребятушки. Которые цитируют старых авторов, не ссылаясь на источник. А я предпочитаю оргинальный продукт.

А вот я, хотя и человек от обезьяны произошел, предпочитаю иметь дело все же с девушкой (вспоминая приятно проведенные выходные), а не с обезьяной, каким бы оригиналом она не была. Да и картошку жарю, а не потребляю в оригинальном виде.

Date: Tue, 9 Nov 1999 10:40:52 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
> >> А в чем состояло исполнение Закона?

> > А об этом логичнее спросить у иудеев, их же закон.

> То есть не знаешь?

То есть - отказываюсь отвечать, чтобы не залезть в дебри, которые ты любишь. Бум применять к тебе новую методику - стекание мысли с древа. Так иудейский закон (aka закон Яхве) или другой?

Date: Tue, 9 Nov 1999 10:49:13 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
> >> Дык сам ты врушка! Мою доченьку хлебом не корми - дай в храм на прогулке зайти! А угадай почему?

> > А потому что маленькая еще (не помню, около года, кажется). Вот и не понимает еще, куда ее ведут...

> Неправильно. Это она меня туда силком тащит. Каждое утро на прогулке требование - "Папа, пойдем в храм!"

А в синагогу, католический храм, к язычникам на праздник и так далее ты ее водил, для сравнения?

Subject: Re: O БЕСПОМОЩНОСТИ НЛП
Date: Tue, 9 Nov 1999 10:57:03 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Alena wrote:
> > >Насколько я помню, они единогласно сошлись во мнении, что сатанистам пологается ПИВО за вредность :-)))

> > Не помню, но тогда уж ДЛЯ вредности.

> Нет-нет, дорогой Юрий, именно _за вредность_: за нашу вредность :-))))

Алена, да какая разница?!
Пусть хоть один пивбар откроют, в котором наливали бы пиво сатанистам. Лучше всего поставить его рядом с церковью - посмотрим, куда больше народу пойдет :-)

Subject: Re: КРЕСТОВЫЙ ДЖИХАД
Date: Tue, 9 Nov 1999 11:27:26 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
> Начинаем гнуть, то бишь загибать пальцы. Христос был положен в пещеру за пятнадцать-двадцать минут до начала субботы, так как снявшие его с креста спутники не успели закончить погребальный обряд и убежали в Иерусалим, до которого примерно столько ходу в темное время суток - ДЕНЬ ПЕРВЫЙ. Всю субботу апостолы и женщины просидели в Иерусалиме, так как хоронить в субботу, и даже выйти из дома - значит работать, а трогать труп - оскверняться. что есть двойное нарушение - ДЕНЬ ВТОРОЙ. Они пошли к телу Христа в воскресение поутру, как только рассвело - ДЕНЬ ТРЕТИЙ. Округляем, как сказано - и получаем ТРОЕ СУТОК. Три дня и три ночи.

Блин, слегка округлили 15-20 мин до суток, а заодно часа четыре "как рассвело" - тоже, и получили трое суток, они же - три дня и три ночи, хотя ночи было, однозначно, только две. Это уже ни в какие ворота не лезет. Могли так написать и такое иметь в виду - не спорю. Но вариант, что они сами не ззнали, что пишут, выглядит куда более логичной. А как было на самом деле - все равно не суть важно.

> "Не ешьте зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены." (Левит 11:6) - Ах, бедный косой, сколько напраслины возвели на него со времени Емельяна Ярославского! Так и представляется Багз Банни со пачкой бубль-гума вместо морковки и на двух копытцах. Так вот, в предыдущей строке идет речь о том, какие сухопутные животные не годятся в пищу по причине своей ритуальной нечистоты. А ритуально чистым животное может быть только если оно (1) жует жвачку, то бишь питается только травой, и (2) имеет раздвоенные копыта. Коня есть нельзя - у него копыта слитные. Свинью тоже нельзя - она жрет что попало, и даже человека задрать может. А как насчет зайца? Траву жует. Но копыта у него не раздвоены! Почему? Да потому что НЕТ у него копыт - и нигде эта строка не утверждает, что копыта мол, есть. Лапки у зайца, Евграф Каленьевич, весьма когтястые лапки причем!

Ух!!! Как отбрил-то, а! Ладно, я буду молчать, пусть ваша библия скажет за меня. Если я скажу "У Аммосова рога не ветвятся", то это что будет обозначать - что у тебя, по моему мнению, почему-то рога есть, или как?
    Да и библию почитай, оно полезно:
    4 только этих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта: верблюда, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;
    5 и тушканчика, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас,
    6 и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;
    7 и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены и на копытах разрез глубокий, но она не жует жвачки, нечиста она для вас;
    Вот пункт 4-й, несколько раз, медленно и вдумчиво, пока наизусть не выучишь
    "Из жующих жвачку _И_ (а не "или"!) имеющих раздвоенные копыта. в п.7-м, они оговориваются, что свинья, попадающая в список, жвачку не жует, что нарушает всю логику списка, что, в свою очередь, обозначает либо веьма кривой перевод, либо неумение писавших оригинал связно излангать мысли - что, в обоих случаях, показывает ненадежность библии как источника фактов.

> "Почему цитаты из Библии у евангелистов неточны?" Потому что евангелисты цитировали Библию ПО ПАМЯТИ!

Т.е. - а евангелиях есть искажения фактов. Наконец-то это признал сам Аммосов. Почему их не могла подвести память и в других местах, интересно?

> и это прекрасно, ибо о таких честных редакторах, как те, кто готовили к публикациям Библию, любой автор может лишь мечтать!

Угу. Когда, напомни, библию разрешили читать верующим, а не священникам? Когда Лютер возмутился, не так ли? С чего бы это такая традиция была, а?

> Значит, все, кто работал с текстом Писания, были уверены, что с оговорками и описками или без, но перед ними истинное Слово Божие!

А с этим никто и не спорит. Были уверены. Безосновательно.

> то, что мы можем увидеть в тексте Библии шероховатости и неровности, лучше любого "научного" доклада убеждает нас, что перед нами Слово Правды - ибо безупречно гладка только явная ложь.

А настоящая правда настолько нелепа, что в нее надо уверовать, только услышав.

> в отличие от Вас, авторы Библии не искажают смысла исходного текста

А кто, кроме автора, может претендовать на знание смысла исходного текста, если это не чисто математический трактат?

> Вы ничего никогда не написали ни про Коран, ни про Дао Дэ Цзин... ни о чем, кроме Библии! Откуда такая откровенная дискриминация одной книги и одной веры?

Это я даже в своем FAQ на сайте касался. А потому же, почему ты христианство защищаешь, а не буддизм, к примеру - специализация на чем-то одном. К тому же, там, где я живу (и профессор тоже), как раз христианство и попадается слишком часто, а не ислам или даосизм.

> Вы - не атеист. Вы - антихристианин.

А чем мешает одно другому? Я вот тоже и атеист, и антихристианин одновременно.

> Я не против того, чтоб Вы враждовали с христианством - нам не привыкать к гонениям

В смысл, гонять других за инакомыслие? Посчитай процентное отношение, сколько гоняли вас, и сколько - вы.

Date: Tue, 9 Nov 1999 11:34:57 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
> >Для меня жизнь _некоторых_ собак ценнее жизни _некоторых_ людей. Я думаю, в мире найдется немало людей, готовых согласиться с этим утверждением.

> Спасибо, Дима, тред окончен, все свободны. Я думаю, теперь все понимают, почему я презираю защитников т.н. прав животных? Потому что они не лучше Гитлера - который, кстати, из гуманных соображений был веганом.

1.А никто и не защищает права животных, это ты в силу двоичной христианской логики так понял, либо защитник, либо обвинитель. Бывают еще и наблюдатели. Написано же: "некоторых". Как собак, так и людей. Я тоже придерживаюсь такой точки зрения. Твой "логичный" вывод был бы правомерен, если бы было сказано "для имярек любая шавка ценнее любого человека" - таких людей я тоже презираю, как и утверждающих обратное.
2.Доказать, что Гитлер был вегатарианцем исключительно из-за гуманных соображений - можно? Он еще и спиртное не употреблял - тоже из-за гуманности?

Date: Tue, 9 Nov 1999 11:52:06 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Alexey Yakovlev wrote:
> Но произошло так, что Ева, будучи еще несовершенной, поддалась влиянию архангела Люцифера и силе незаконной, эгоистической любви и вступила в сексуальные отношения с ним.

А можно пояснить, что это за зверь такой - незаконная любовь? У кого спрашивать, кого я должен любить, а кого нет? Еще конкретнее: вот, предположим, полюбил я девушку - так это мне с ней решать наши отношения или еще кого-то на подмогу звать?

> Ее отношения с Люцифером были незаконными, незапланированными Богом

А! Незаконно = не запланировано богом. А чего же этот всезнающий так плохо планировал? Или, наоборот, это событие как раз и предусмотрел? Особенно, если учесть, что, по иудейским понятиям, ангелы - это эффекторы Яхве и против его воли идти не могут в принципе.

> Ева унаследовала от Люцифера и развила в себе эгоистическую злую природу.

А что такое, собстсвенно, зло?

> Ева оказалась оторванной от Бога и решив вернуться соблазнила Адама на сексуальные отношения с ней.

А он что, сопротивлялся?!

> Кстати Люцифер стал дьяволом и сатаной только после падения Евы.

А где в библии встречается вообще имя Люцифер? Нету там такого... А вот сатана (как должность) в ВЗ даже есть.

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Tue, 9 Nov 1999 11:58:13 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > Нет таких людей, потому что конца - нет. Следует понимать, что конец - это "бог есть", да? Тогда я спрошу: "А почему он есть?"

QRDL wrote:
> Потому, что Он - Бог. Константин, это не прикол, это ответ.

Это прикол, Курдль. Более подробно расписанный в "Жопе Хэнка".

> > Но идет ли оно до упомянутово вами конца? В чем смысл христианского смысла жизни человеческой?

> В Боге.

Неконкретно. В каком именно? Точнее: почему именно в этом?

> Потому, что рассказ о потопе не есть финансовый отчет об экспедиции Ноя на ковчеге, с приложением жировок, командировочных, чеков на закупку провизии, морских карт и так далее. Это есть рассказ о спасении праведника Ноя с семьей. Вот лично мне в этом больше ничего не интересно.

В том чимсле, что, судя по приведенным данным из источника, котлорый признается достоверным, такового быть не может?

> Вавтарых: потому, что это записано не со слов современного человека, который понимает, что земля-шар, вокруг нее обращается луна и прочее, а человека, который, полагаю, более чем километров на 500 от места своего проживания не удалялся. Поэтому, любой более или менее мощный локальный потоп мог быть воспринят им как глобальный. Хотя, замечу, вот этот тезис я защищать не возьмусь.

Правильно. Но ведь христиане претендуют на то, что библия - это истиана, а в ней, библии, написано, что потоп был всемирный. Ты лично считаешь,Ю что все, написанное в библии - правда? А то мало ли что там кому приглючится - то потоп, то Яхве какой-нибудь...

> И наконец, Бог, Вседержитель, Творец неба и земли, ежели восхощет залить Землю водой, то может хоть во всю Вселенную воды налить и пустить Землю там поплавать. И никакие "законы" ему не помеха, Он Сам эти законы творил. Если уж Он сотворил небо и землю из ничего, то что стоит Ему сотворить столько-то воды, а потом убрать. И это, по-моему, как нельзя более разумное объяснение, поскольку прикидывать за Него как Ему лучше потоп устроить, считаю диким.

Во! Я давно христианам говорил, что нечего спорить с мерзкими атеистами, а надо отвечать, что бог всемогущ, поэтому именно так он все и делал, и все тут!

Вот только зачем тогда многие христиане пытаются что-то логически связать вместе, не понимаю.

Date: Tue, 9 Nov 1999 12:05:48 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> >Варракс, это не так! Вспомните, чему вас учили в школе на уроках математики. Доказательство прямого утверждения (его истинность) означает невозможность доказать отрицания этого утверждения (что означает ложность последнего) и наоборот. На этом, кстати, построен прием доказательства от противоположного (которое многие называют "от противного"). Таким образом, доказательство прямого утверждения означает опровержение противоположного, а доказательство противоположного утверждения - опровержение прямого.

См. мою статью об этом на сайте. То, что ты написал, верно - для математических теорем. Коротко, чтобы доказать, что "бога нет", надо проверить _все_ случаи, где, когда и так далее он мог бы быть, и убедитться, что его нет. А доказть, что "бог есть" - привести хотя бы один _неопровержимый_ факт в пользу гипотезы, необъяснимй другим способом. Т.е. - по сути, написанное тобой верно, но доказывать положительные тезисы, во-первых, целесообразнее (как я написал выше), а, во-вторых, бремя доказательства лкежит на том, кто предъявляет претьензии - в данном случае "бог есть", поскольку в мироздание вводится дополнительный фактор.

> Знаете что, ребята атеисты, вы сначала договоритесь между собой насчет того, какая у вас будет официальная программа и устав, а потом уж и к нам спорить приходите.

Не будем. Нету у нас единой программы и устава. И не будет. Это в рай строем ходят.

Date: Tue, 9 Nov 1999 12:05:48 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Не будем. Нету у нас единой программы и устава. И не будет. Это в рай строем ходят.

Subject: Re: O БЕСПОМОЩНОСТИ НЛП
Date: Tue, 9 Nov 1999 12:35:08 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
> >> Катя, от чего же ты лечилась?

> >:-)))))))))))))))) Юра, ну зачем... :-)))))))))))))) От "религиоза" она лечилась... у "Сереженьки Тиунова" :-)))))))))))))) :-))))))))))))))))

> Но это же несерьезно, Алена! Она сама верующая - чего ей лечиться, если ни ей, ни другим это не мешает?

Вообще-то, на тему лечения - это ее слова были, первые при возвращении в эху. Так выглядит это приблизительно так: доктор, попробуйте вылечить мне эту опухоль, но она мне нравится, и я ничего с ней делать не позволю! (пауза) Доктор, ну как же так - вы ее не вылечили!

Subject: Изба-дебатня :-)
Date: Tue, 9 Nov 1999 18:06:42 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Это с А-сайта, свежее:

№3217Андрей (Всем) - 11/05/99 10:44:57 NS
Я грамотный это раз а то что у меня грамотность плохая но зато мысли правильные это два. А Елена нагло врет потому что не могла она столько людей убить потому что ее бы милиция давно бы повязала если только она не в секте стоит. А почему она врет - просто чтобы перед Вараксом выслужится неужели не ясно вам еще что эти два сатаниста просто из одной секты. А он ее наставник наверное. И что они убийцы я в этом уверен, потому что иначе их бы тут не было. Они наверняка людоеды. И дома в Москве взрывали сатанисты как и святых старцев в Оптинской пустыне убили тоже сатанисты. От сатанизма происходит все зло которым сейчас полны души всех людей даже тех, кто назвал себя верующим не имея на то права. Таких как Варакс и Елена, а также Демьян и Фауст давно убивать пора и это будет избавлением для их душ, потому что мученики пойдут в Рай даже если замучены по заслугам. Но как Христианин я буду только молится за них потому что Бог все равно примет их, потому что Он Добр и Велик и нам Его Доброту и Величие не понять. Бог может все и когда-нибудь он направит атеистов и особено сатанистов на Путь Истинный и Светлый. Они раскаються и пойдут в Рай. Они не видят Бога и в этом их большая беда. Да это просто их беда а вовсе не порок и потом надо лечить, серьезно лечить их бессмертные души. От греха и от всего что похоже на грех. Их лучше всего поместить в Монастырь на послушание потому тчо только там они обретут Благодать Божию. Да они ее обретут, эти убийцы эти страшные грешники которые наверняка ни одну душу погубили. И кровь убитых вопиет к Богу с земли! Это дети Каина! Каин он первый убийца и все кто хоть раз убил - они дети Каина потому что Иисус сказал что нельзя ненавидить а можно только любить. А на сайте Варакса сплошь терроризм и зло окультизм и вуду и прочие сатанинские обряды. Выдумаете если он говорит что сатанисты на самом деле никого не убивают это все вранье потому что то же самое пишет Елена которая тут наврала про то как два дьякона жгли хвост гиене. Так знай раз ты такая умная что гиена огненная - это то место куда ты попадешь за свои грехи. И Варакс туда тоже попадет. Потому что сатанизм ведет только в ад и никуда больше и к Раю Небесному он не приводит. Вот и будете вы в аду гореть но я буду за вас молится потому что я - Христианин. Бог учит нас Добру а сатана - это воплощенье зла. Бог учит нас любить всех и даже врагов а сатана учит ненавидить друзей. Сатанист не может никого любить потому что он погряз во зле. Но наша задача как Христиан - это не набрасываться на сатаниста с упреками а помось ему потому что это несчастный и заблудившийся человек и вовсе не враг. Он убийца и вор и поэтому надо за него молится. Он сатанист и потому он слепой и не видит Света Божьего. Он не может любить потому что он сатанист. А знаете что недавно обезвредили сатанинскую секту которая занималась вывозом за границу человеческих трупов для создания зомби по ритуалу вуду? Они зверски убивали людей потому что все сатанисты маньяки. Чикатило и Ряховкин тоже были сатанисты. Вы мне можете назвать хоть одно зло которое не от сатанистов и я не удевлюсь если завтра Елену и Варакса поймают за серийное маньякство. Сколько душ на вашем счету сатанисты? Но еще не поздно покаятся и опомнится. Пойдите в Храм и покайтесь. И вы будете прощены потому что Бог всегда прощает заблудших овец своих. Они называют себя разумными только потому что они не видят Бога а разум дает только Бог и никто больше и сатана может дать только иллюзию разума потому что сатана сам неразумен потому что он отрекся от Бога и стал падшим ангелом. Непомерна гордыня его и непомерна гордыня сатанистов. Убийцы и самоубийцы сатанисты Елена и Варакс покайтесь пока не поздно пока вы еще не кончили в тюрьме. А вы так кончите потому что вы убиваете людей и особенно детей. Елена наверняка сделала несколько абортов и наверняка она использовала средства для убийства неродившихся детей до зачатия а это должно быть только в руках Бога. Может быть Елена и Варакс убьют друг друга потому что они неполноцены. Они будут искать путь к Богу и я уже слышу их вопли "Господи спаси нас спаис наши души потому что мы погибаем и сатана привел нас к этой погибели". Но они не увидят Божий Свет и умрут перед этим убив друг друга и многих людей вокруг себя. Сатанисты - это убийцы неужели тут это никому еще не ясно что надо молится за их души чтобы они не убили друг друга. Сатанизм это величайшее зло еще более величайшее чем атеизм потому что это сатанизм. Они наверняка слушают рок а есть такая роковая группа под названием "Sleer" где есть песня где есть строки "Я хочу убивать потому что я сатанист я буду убивать вас всех начиная с себя". Они слушают греховную музыку они поддерживают греховное увлечение сексом они сеют зло вокруг себя и они убивают. Да сохранит ва Господь от греха сатанисты покайтесь!

Date: Wed, 10 Nov 1999 05:25:10 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Что-то я оригинал просмотрел...
> Растригин Алексей <[email protected]> сообщил в новостях

> > Тема критериев добра и зла даже на моей памяти поднималась не раз, но Андрей, очевидно, в те моменты проходил мимо эхи.

Не-а. Бывал и здесь. Просто четкого критерия никто не смог привести. С чего бы это?

> > Думаю, найденные критерии должны оказаться универсальными, т.е. либо не меняющими своих определений в частных ситуациях, либо не подверженным влиянию этих ситуаций, нет ?

Конечно. Что существует относительное и частно добро/зло - я не против, только это куда точнее определяется как вред/польза.

> > Также эти критерии должны быть максимально кратко и обще выражены, не так ли?

Кратко - не обязательно, но желательно, а вот обе - конечно. Чтобы всем подходили.

> > Кроме того, должны быть предварительно определены _между собой_ понятия добра и зла, например, "Добро - все что не зло" или "Зло - все что не добро". Вы не согласны ?

Не-а. Если число не целое положительное, то оно обязательно целое отрицательное - так, что ли?

> > Далее, нужно определиться с иерархией критериев: или они равноценны, равноправны, одинаково необходимы и достаточны, или существует некий _один_ необходимый и достаточный критерий, остальные же суть его уточнения.

Это уже мелочи.

> > Таковы исходные посылки на мой взгляд. Кто что может добавить ?

Лучше определения дайте.

Date: Wed, 10 Nov 1999 05:35:54 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Kruglov S.A." wrote:
> Зло есть то, что несет вред. Причем неважно кому - другому человеку, самому себе, природе и т.д....

А если событие несет вред одному и пользу другому? Или - вред сейчас, а пользу потом (либо наоброт)?

> Вред - то, без чего было бы лучше.

С чьей точки зрения? Вот я считаю, что без христианства было бы лучше. Согласен?

> То, что бесполезно - так же вредно.

А это с чего?

> Ну а добро - то, что не является злом.

Т.е. - зло первично и активно, а добро - вторично и пассивно. С этим спорить не буду.

Subject: Re: Открытое письмо
Date: Wed, 10 Nov 1999 07:43:09 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > > > Уже второй раз сегодня ее вспоминаю, думая о христианах :)

QRDL wrote:
> > > Тиунов, ты о них всегда думаешь?... :ь

> > Да как о них не думать, если они постоянно о себе напоминают??!

> Дааа, а если на шкаф залезть?

Думаю, что, даже если полезешь на шкаф - то и там они окажутся. Так что ситуация обратная анекдоту.

Поставь, ради интереса, пару экспериментов. Например, посчитай в разделе "религия" Рамблера, сколько христианских сайтов в процентном отношении и сколько других религий. Или по программе ТВ - сколько раз за день упомянут православных и всех прочих.

Date: Wed, 10 Nov 1999 13:38:55 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > > > Потому что в вере нет места знанию.

QRDL wrote:
> > > ??? Откуда Вы это взяли?

> > ИМХО из определения этих слов. Взаимоисключающие понятия.

> Не могли бы Вы. Варракс, выкатить эти определения, с Вашей точки зрения. Мне просто интересно. Для досье.

С моей? ОК.
Вера - принципиальный отказ от проверки чего-либо.
Знание - информация, получанная в результате экспериментальных проверок гипотезы.

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Wed, 10 Nov 1999 13:45:53 GMT
From: Warrax <[email protected]>

QRDL wrote:
> Варракс, вот что меня в Вашей братии всегда удивляло, так это ваше отношение к верующим. как только выясняется, что он верующий - все, отношение совершенно опроеделенное. Stupid, как выписано у Вас на сайте.

А как же? Я признаю, что верующий может быть прекрасным специалистом в одной области (или в нескольких) и т.д., но как я могу уважать _в целом_ человека, который верит в сказки?

> Нет, чтобы подумать, что этот человек, скажем, видит что-нибудь, чего не видите Вы, или знает что-нибудь, что неизвестно Вам.

Из реально существующего? Или объяснить, почему я не уважаю тех, кто ЛСД накушался?

> Это же какого сногсшибательного мнения о себе надо быть, чтобы считать себя настолько умнее других!

Я себя не люблю, просто очень нравлюсь (с) Я не считаю себя умнее _вообще_, но в именно этой области - куды ж деться? Самый связный ответ, который я слышал на тему "почему я верю в бога" был "мне это нравится - красиво выглядит". С одновременным признанием, что будет сказка красивее - поверит и в нее.

> > Замечательно. А на каком оснловании тогода именно три-в-одном имени Яхве, а не любой другой? Или несколько?

> Вот кстати. Существует стройная система, в которой есть ответы на все эти вопросы, но Вы ее в упор не видите, предпочитая думать, что все это фигня.

Ну и давай ее сюда. Только не используй принцип сепулек имени Йона Тихого или патентованный метод Хэнка.

> Варракс, у Вас, похоже, период просветления, так скажите мне, почему?

Про_свет_ления?! (В ужасе рвет остатки волос на голове)

> > Т.е. - законы физики распространяются и на бога?

> Да нет же, наоборот.

Бог властен над законами физики? Усе может? И где тогда доказательство его существования, если нельзя даже определенных свойств выделить?

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Wed, 10 Nov 1999 13:51:59 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > > > "бог есть", да? Тогда я спрошу: "А почему он есть?"

QRDL wrote:
> > > Потому, что Он - Бог. Константин, это не прикол, это ответ.

> > Это прикол, Курдль. Более подробно расписанный в "Жопе Хэнка". Все ... эээ ... филейными частями аргументируете, Варракс?

Неужели не читал? Цитирую:
    Джон: Ученые могут ошибаться, но мы ведь знаем, что Хэнк всегда прав!
    Я: Мы знаем?
    Мэри: Конечно, из 5-го пункта.
    Я: Ты говоришь, что Хэнк всегда прав, потому что так написано в письме. Письмо правильно, потому что его продиктовал Хэнк. Хэнк продиктовал письмо, потому что это написано в письме. Замкнутый круг - Хэнк прав потому, что он говорит, что он прав.
    Джон: Наконец-то ты понял! Как приятно, когда кто-то начинает открывать душу и мыслить по-Хэнковски.

> > > Это есть рассказ о спасении праведника Ноя с семьей. Вот лично мне в этом больше ничего не интересно.

> > В том чимсле, что, судя по приведенным данным из источника, котлорый признается достоверным, такового быть не может?

> Почему же не может?

Как могла семья Ноя успевать накормить всех животный и убирать за ними навоз?

> > Правильно. Но ведь христиане претендуют на то, что библия - это истина, а в ней, библии, написано, что потоп был всемирный. Ты лично считаешь, что все, написанное в библии - правда? А то мало ли что там кому приглючится - то потоп, то Яхве какой-нибудь...

> Варракс, ну что значит - "все, что написано в Библии - правда"?

Если описан факт - значит, он был. Или ты придерживаешься трактовки бахаи и т.п.?

> 3 И поучал их много притчами

Притчи, вообще-то, видны. Они всегда в рассказе (см. Швейка), а не в описании событий. Потоп описывается как событие. Был или нет? Как факт?

> И если уж на то пошло, доводы Юры показались мне достаточно убедительными. А Ваши возражения - не очень.

Еще раз, медленно - был _всемирный_ потоп или это притча такая?

Date: Wed, 10 Nov 1999 13:59:33 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > Так у нас же нет _официальной_ организации, которая имеет право изгонять из стройных рядов.

Yuri Ammosov wrote:
> Стоп. Зачем это вам? Вы из просто не признаете, когда призодят разбираться "чьи это такие". Мол, которы цыгане лошадей воруют, это не цыгане.. :)))))))

(пожимает плечами) А у вас и такой отмазки нет. Держите у себя официально - т.е. так оно и надо.

Date: Wed, 10 Nov 1999 14:01:39 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> >> > 1.Дети НЕ проклинали. Они _дразнились_.

Yuri Ammosov wrote:
> >> И где разница?

> > Посмотри в словаре. Грубо говоря

> Грубо не надо, скажи точно по Стронгу.

Траблы с онлайном.
Но, если там был один глагол, а при переводу употреблены разные - то меня это вполне устраивает, так как в переводу были преднамеренные ошибки (что показывает соответствующие намерения), либо непреднамеренные (чтопоказывает тупость и незнание первоисточника всех, чьей профессиональной обязанностью это является).

Date: Wed, 10 Nov 1999 14:04:49 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
> Как раз критичности-то я у тебя, прости, и не заметил. Вцепился в одну точку зрения, как кот в мясо, и на альтернативные разъяснения просто не реагировал.Но это ремарка к методологии, а не чтобы снова дискуссию начинать

Дык канешна. Высказал точку зрения, которая библии противоречит, и успокоился.

Date: Wed, 10 Nov 1999 14:04:49 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Дык канешна. Высказал точку зрения, которая библии противоречит, и успокоился.

Date: Wed, 10 Nov 1999 14:07:02 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> >> >Все здесь кристально ясно. Твой бог укокошил 42 ребенка.

Yuri Ammosov wrote:
> >> Теперь напрягись и сообрази: что происходит с человеком ,если его укокошить? Куда он попадает?

> > Если ты имеешь ввиду - "на суд божий", то почему бы тебе не зарезать собственную дочь, например, чтобы в рай попала, пока не согрешила? Усложняешь. Объясняю на пальцах: смерть - это для тебя смерть, а не для Бога. Когда фигуру снимают с доски, она не перестает быть, она выходит из игры.

И? Для бога - мне глубоко безразлично.
Это как раз для 42 детей не по фигу - умерли, и весьма неприятной смертью. Могли бы и пожить ИМХО.

Date: Wed, 10 Nov 1999 14:18:51 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
> >> Вся инвалидские организации за годы реформ так отъелись, что тебе и в страшном сне не приснится.

> > Угу. А как у нас там дела с налогообложением церквей?

> Клин в стрелку, ребятушки, скорее клин, самопроизвольный перевод...

"В своем глазу бревна не видишь" (с) сам догадаешься.

Date: Wed, 10 Nov 1999 14:24:34 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > В смысле, про первородство не подсказывать? Так там вообще сделка юридически неверна, глупость на глупости.

Yuri Ammosov wrote:
> Пожалуйста, мы тебя слушаем. Разворачивай.

Я не юрист, не в курсе, как это сформулировать, но сделка, на которую человек пошел при угрозе голодной смерти не будет признана законной ни одним судом. Кроме божественного, вероятно.

> > Во-первых, не какие-то собаки, а, в данном случае, люди, которым нужны дрессированные собаки.

> См, выше, слепые их готовили независимо от этого питомника, а для прочих собака- это баловство.

Еще и друг человека. Для многих - баловство, но не для всех. Вот ты покажи, что человеку от бога пользы больше, чем от собак. Начни либо с доказательст существования такового (тогда остальное - автоматически, вместе со вредом, правдв), либо польза от веры в психологическом плане.

> > Во-вторых, почему это самый фиговый человек (возьми кого-нибудь для примера сам) куда важнее, чем множество умных и т.д. собак? (шавок тут не учитываем, их в питомниках не держат). Если "просто потому - что человек", то сразу давай обоснование.

> Можно и примеры. Собаки суть по определению не люди, а скоты. Те же коровы или свиньи. Ты же свинью с собой за стол не посадишь? И корову в постель не возьмешь? Так же и собака.

А ты в постель любую женщину положишь? И за стол любого человека? Скоты, как и люди, разные бывают.
Так что отвечай конкретнее.

Date: Wed, 10 Nov 1999 14:28:34 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
> >> нечто невозможное - потому что ПОВЕРИЛИ в то, что это нечто выдумать действительно возможно.

> > А, это читал. Про Грегора и Арнольда у Шекли даже инетреснее рассказ. Но суть в чем? В том, что построили.

> Вот и я тебе дал вводную - у тех, других ЭТО уже есть. Не знаю как, но вынь да положь. Вполне легитимный третий способ.

Некорректно. Им показали так, что они поверили. Я-то не верю. Да вы и не показываете, собственно.

Date: Wed, 10 Nov 1999 14:32:39 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > 1.А никто и не защищает права животных, это ты в силу двоичной христианской логики так понял, либо защитник, либо обвинитель. Бывают еще и наблюдатели. Написано же: "некоторых".

Yuri Ammosov wrote:
> Даже если только одну - все равно, значит, защитник.

Оригинально. Предположим, вот встретился я с тобой вживую, сидим, пиво пьем, в смысле - я за двоих, ты же не будешь, и кто-то докапывается. Я тебе помогаю дать ему по шее. Это что же - я получаюсь защитник всех христиан, да?

> > 2.Доказать, что Гитлер был вегатарианцем исключительно из-за гуманных соображений - можно? Он еще и спиртное не употреблял - тоже из-за гуманности?

> Есть памятная медаль Рейха с профилем Гитлера "Я - решительный противник убоя животных".

И каким образом ты из этого сделал вывод, что Гитлер в действительности думал по этому поводу? Кстати, _медаль_ - это ты как-то загнул ИМХО. Не орден, случайно? :-)

Date: Wed, 10 Nov 1999 14:37:49 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Что касательно округлений 15 минут до дня и ночи - мне как-то по фигу. пусть хоть три секунды округляют. На эту тему богословы мно-ого книг исписали. А по сути - не суть важно. Пусть докажут лучше, что воскресал.
На это тебе Дулуман куда лучше ответил, чем я смогу.

> > Угу. Когда, напомни, библию разрешили читать верующим, а не священникам? Когда Лютер возмутился, не так ли? С чего бы это такая традиция была, а?

Yuri Ammosov wrote:
> Не по делу замечание.

Очень по делу.

> > Это я даже в своем FAQ на сайте касался. А потому же, почему ты христианство защищаешь, а не буддизм, к примеру - специализация на

Неправильно. Потому что я держусь истинной веры. А буддизм - это вообще не религия, кстати, а экзистенциальная философия. Имменно. За что и уважаю куда больше, чем религии.

> >чем-то одном. К тому же, там, где я живу (и профессор тоже), как раз христианство и попадается слишком часто, а не ислам или даосизм.

> Тут мне было очень весело.

Да пожалста. А что, вокруг тебя одни буддисты или кто?

> > В смысл,Е гонять других за инакомыслие? Посчитай процентное отношение, сколько гоняли вас, и сколько - вы.

> Как нас гоняли - помню. А вот кого мы гоняли, если крестовые походы не считать (и то там еще надо разбираться, кто кого первый стукнул)?

Историк! (произносится с интонацией "Географ!" лорда Гленарвана в отношении Паганеля)
Даже что касается православных - было такое, как раскол, или это массовая галлюцинация была?

Date: Wed, 10 Nov 1999 17:23:26 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> >Тараканов на кухне же люди не боятся?

Yuri Ammosov wrote:
> Я долго весело смеялся. Некоторые люди от них, усатых, с ногами на стол лезут.

Видел и таких. Однако, встречаются экземляры, которые бога так же боятся - что странного? И то, и то - одинаково нелогично. Или тапком, или - травить.

Subject: Re: слепоста Ю.А.
Date: Wed, 10 Nov 1999 08:06:55 +0300
From: "Dmitry V. Belyaev" <[email protected]>

> >В жизни я реалист. Надо быть проще, и люди к тебе потянутся. :)

Yuri Ammosov wrote:
> Добро. Итак, почему же ты, голубчик, требуешь, как какой-нибудь номиналист последний, определений, а не радуешься добрым реалистическим примерам?

Во-первых, религия - это не жизнь.
Во-вторых, ты не дочитал мой постинг до конца.
В-третьих, ты под реалистическими примерами понимаешь содержимое "Сборника еврейских сказок".

Subject: Re: Особое внимание для Калинкина.
Date: Wed, 10 Nov 1999 08:31:39 +0300
From: "Dmitry V. Belyaev" <[email protected]>

Посмотрите, как "технически подкованный" Юрий садится в трех соснах элементарных определений.

> > Назови принципиальные отличия :-) У лифта кнопочки есть, да? (вспоминает, как переводится с английского to lift)

Yuri Ammosov wrote:
> Движитель. Так это, кажется, в механике называется?

Есть такая штучка в механике, но ответ все равно не понятен. Задаю

Вопрос 1. А что такое, по-твоему, движитель?

Если ты на него смог правильно ответь, то тебе стало очевидным, что движители есть и в подъемниках и в лифтах. Тогда

Вопрос 2. Чем отличается движитель подъемника от движителя лифта?

Если ты правильно ответил и на этот вопрос, то сможешь отгадать следующую загадку.

Вставьте два пропущенных слова в определение: "Лифт - это ________ подъемник _______ действия."

Таким образом, лифт - это разновидность подъемников. И возникает

Вопрос 3. Почему подъемники в Фессалийской долине были именно лифтами?

Date: Thu, 11 Nov 1999 04:59:38 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Растригин Алексей" wrote:
> Простите, но теорию-то множеств тогда куда девать ? Есть два множества "Добро" и "Зло", ограниченных своими критериями.

Не понял? Впроде бы тебе не раз и не только я писали, что таковых множеств нет вообще, так как не определен критерий, по которому что-либо может принадлежать к этим множествам.

Date: 10 Nov 1999 07:01:08 GMT
From: [email protected] (Serge Tiunov)

>>Кстати, проконсультируй, пожалуйста. Сколько человек в Германии погибло во вторую мировую из расчета на одного нацика? И, если можно, отдельно -- немцев.

Yuri Ammosov said:
>В боях, по моим подсчетам, порядка 1 немец за 3 советских потери были. Последствия войны - голод, холод и болезни - в расчет не беру.

Я не о том. Было в Германии N идиотов, учинивших третий рейх. Их идиотизм привел к гибели М граждан Германии, из них -- m именно немцев. Вот эти цифири есть где посмотреть?

Date: 10 Nov 1999 07:01:08 GMT
From: [email protected] (Serge Tiunov)

Subject: Re: O БЕСПОМОЩНОСТИ НЛП
Date: 10 Nov 1999 07:38:09 GMT
From: [email protected] (Serge Tiunov)

Warrax said:
> И вообще, что меня всегда удивляло, пока не привык - почему люди практически всегда рассматривают все в ракурсе "кто кого захватил" и т.д.

А потом начинают кричать, какой плохой и вероломный этот электрический угорь... :)
Проекция, мессир.

Date: 10 Nov 1999 08:11:08 GMT
From: [email protected] (Serge Tiunov)

>> Ева оказалась оторванной от Бога и решив вернуться соблазнила Адама на сексуальные отношения с ней.

Warrax said:
> А он что, сопротивлялся?!

"...сама на него набросилась и опозорила его самого, его честное имя и всю его семью" :)))

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Wed, 10 Nov 1999 09:20:56 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

On Mon, 8 Nov 1999 18:56:46 +0300, "QRDL" <[email protected]> wrote:
>"Некоторые вещи не входят в круг наших понятий не потому, что круг наших понятий узок, но просто потому. что вещи сии не входят в круг наших понятий"

Причем активно, а не сами по себе. Это-то ясно. Но почему именно эти вещи? Вам же интересен бог, так почему вы не интересуетесь, как работал это менеджер человечества?

>Константин, что _Вы_ можете знать о Потопе?

В принципе, то же, что и вы.

>Это не прикол, опять-таки, вот я знаю о потопе, что он был, и знаю - зачем. Знание свое я вывожу из Библии. А Вы что знаете о потопе, и почему Ваши источники более обоснованы?

Да у меня те же источники. Т.е. я тоже знаю, что потоп был, и знаю, зачем. Но давайте рассмотрим явление и придем к выводу "нам наврали".

>> Для того, чтобы считать их законами.

>Во всех случаях?

По умолчанию - во всех.

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Wed, 10 Nov 1999 09:20:57 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

On Mon, 08 Nov 1999 21:01:06 GMT, [email protected] (Yuri Ammosov) wrote:
>А знание о том ,что Ной спасся и увидел радугу, для тебя не знание?

Вера. Однозначно.

Subject: Re: I'll be back! Sorry. I'm back!
Date: Wed, 10 Nov 1999 09:21:04 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

On Wed, 03 Nov 1999 12:18:23 +0200, Roman Dieser [email protected] wote:
>"Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь жестоковыйны"

А где "Итак не обрезайте впредь крайнюю плоть члена вашего и не будете впредь жестоко.уйны"?

Subject: Re: I'll be back! Sorry. I'm back!
Date: Wed, 10 Nov 1999 09:21:05 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

On Tue, 2 Nov 1999 17:34:40 +0400, "Растригин Алексей" [email protected] wrote:
>Кстати, насчет обрезания - мне и постановления Апостольского собора хватает. Ну доверяю я им... Ж))

А если б наоборот постановили - все так же доверял бы? И обосновывал чужими цитатами из библии?

Date: Wed, 10 Nov 1999 15:39:32 +0600
From: "Мисовец Василий Григорьевич" <[email protected]>

Alexey Yakovlev пишет в сообщении
>человек приобрел в себе две совершенно несоединимых друг с другом природы - изначальную природу от Бога и падшую природу от сатаны. Эти две природы постоянно

Вот и славненько. Осталось выяснить какой из этих признаков доминантен, а какой рецессивен, выявить генетические последовательности сатаны и Бога, поработать генетикам и Боговы ДНК отделить от сатанинских, результат клонировать, если будет жизнеспособный - пусть плодится и размножается. Сатанинский геном выделить в качестве эталона сравнения. В его жизнеспособности также убедиться и пусть конкурирует в честном соревновании. А я то думаю, почему зигота содержит 46 хромосом, а в генетическом наборе отца и матери их по 23!...

>Бог выполняет свою долю ответственности на 100 %. То же требуется от человека, чтобы он смог действительно назваться сыном или дочерью Бога и стать сотворцом Бога. Свобода воли и любовь требует

Только после генетической революции. Если мы вычистим весь сатанинский геном, то от того, что останется, Бог, как честный человек, уже не сможет, не должен, отвернуться.

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Wed, 10 Nov 1999 18:00:26 +0600
From: "Мисовец Василий Григорьевич" <[email protected]>

По мере того, как я ему наоедаю...
QRDL пишет в сообщении
>Одной рукой Вы пишете вот это:
>> >> Он Бог? Он всемогущ? Он лучше меня знает,
>А другой рукой тут же говорите вот это:
>> То-есть он привередлив, как ребенок и упрям?

Противоречие, согласен, но дело в том, что спор наш противоречив. Я не могу упереться в тезис "Бога нет." - не будет никакого предмета спора, поэтому я предполагаю: "пусть есть Бог, тогда..." и начинаю выводить следствия. Откуда берутся следствия? Они берутся из библейской картинки Бога, из свойств этого Бога (христианского):
    - Любовь,
    - Всемогущество,
    - Интересуется мною (среди прочих, есессно).
    Учитывая эти свойства приходим к противоречию нового витка: почему Бог молчит?
    Заметим в скобках: я еще не верю, я только предположил, от противного, противным я считаю факт, что Бог есть :-)
    Он есть.
    Он заинтересован, чтобы я верил.
    Он может проявить себя, чтобы я верил, но...
    Он себя не проявляет.
    => Одно из утверждение неверно. Какое?

>это Вы признали) - Вы кричите,топаете ногами, как капризный ребенок и требуете - вынь да положь Вам богу немедленно!

Да, кричу, и топаю, потому что сколько же его можно ждать? Бог, выходи! Хватит прятаться. Я сдаюсь, я не могу тебя найти,- выходи. Будем считать 1:0 в твою пользу, но только выходи. Не жди от меня изначальной веры, если я до сих пор не поверил, то и дальше не уверую, уж настолько то я себя знаю. Не ставь условий, давай начинать переговоры, если я тебе вообще нужен, конечно.

>Во, во. Либо Вы, Василий Григорьевич, признаете, что Богу лучше знать, либо пишете вот это.

Ну да, опять это же противоречие, я в Бога не верю, но предполагать в споре с Вами должен, что Он есть. Ну пусть есть, пусть ему лучше знать, но я же понять хочу, почему он от меня прячется? Я же к нему обращаюсь, а он молчит. Неправильно обращаюсь? Вот пусть объявится и научит.

>И вот, придет такая бога и скажет: пойдем со мной, Василий Григорьевич! и Вы пойдете, ведь для Вас все равно.

Ну что значит пойду? Вот клонируют мамонта и веселее мне станет жить на этом свете. И скажет мамонта: пойдем со мной, Василий, но не пойду я, а просто порадуюсь, что мамонта есть и говорить научилась.

>Ну, и как ковчег завязан на скорость света?

А так завязан, что про ковчег он подробно написал, сколько локтей и т.п., хотя мог и не уточнять или сделал бы рабочие распоряжения и указал отдельно, что эту рутину в Библию на все времена писать не нужно. а вот в разделе, начинающеемся со слов: Вначале было слово...., тут надо поподробнее, потому как размеры ковчега только на время потопа интересны, а здесь интересно на все времена.

>И литература кончается в свое время...

И начинается то, не знаю что... Мы же ничего не знаем, кроме того, что Он добрый. Представляете, некто, просто очень очень добрый, ждет нас, столетия проходят, а что Он нам уготовал так и не становится яснее,-
страшно...
И спрашиваю я, отчего мы знаем, что Он добрый?
Сам сказал!

>Физика должна знать свое место, а Вы тащите ее на пъедестал

Минуточку, я не настаиваю, что с Богом нужно общаться только через физику. Но некоторые вопросы без физики и обсуждать нечего, например воздействие на нас из-под пространства, необжигающий огонь, непорочное зачатие (тут биология)...

>Это мой мысленный эксперимент. Или пана Станислава. На самом деле, мы, конечно, прекрасно знаем, что это не так, верно? ;) но доказать обратное не сможем. Так что, придется признать, что наука здесь бессильна.

Не совсем бессильна. Наука все время повышает планку интеллекта предполагаемого организатора наших иллюзий. Если эта планка достаточно высока, то встает вопрос, а зачем ему это надо? Это, конечно, не доказательство, но далее появляется бритва.

>если вспомните, выше это Вы утверждали, что Вам все равно, в какую богу верить. Мне - не все равно.

Правильно. Пока я не верю ни в какую богу, то мне все равно. Если какая-либо бога обнаружится, то я в нее и буду верить, дабы извлечь из нее ее полезные для меня свойства, то же бессмертие, на худой конец. Если их будет несколько, то можно будет выбирать. А Вам не все равно, потому, что Вы выбрали его, свой путь к нему прошли, работу проделали и Вам этой работы жалко - парадигма. Если по воскресении бога окажется другая, Вы будете несколько разочарованы. Спашивает Вас бога: вохабизм рулез? хтианство - суксь? Аллах акбар? Отвечайте быстро, не задумываясь, у меня времени мало... :-)

Date: Wed, 10 Nov 1999 14:12:28 +0200
From: "Anatoli M. Lisovski" <[email protected]>

> > Я в статье же написал, почему и послал ее подробно. ИМХО должна быть разница между цирком и церковью. Детям подсовывают не христианство как таковое, а внешне-блескучую сторону. Когда появляется привязаннасть к прянику, достается из-за спины кнут.

Yuri Ammosov wrote:
> Ну вот это нормальное резюме. Вопрос: ты считаешь, что между детьми и собачками Павлова разницы никакой?

Можно я, можно я?
(тянет руку, вскакивает) Шерсти больше!!!

Subject: Re: Потенциальные прихожане... Ж)
Date: Wed, 10 Nov 1999 18:08:58 +0300
From: "Dmitry V. Belyaev" <[email protected]>

"Растригин Алексей" wrote:
> Ладно, выдам прямым текстом ( а Андрей подтвердит Ж)) ): потенциальными прихожанами являются _все_ обитатели в границах намечаемого прихода. Ж))))))))))))

Потенциальные прихожане - это те, что будут ходить в храм после его создания. Я себя к потенциальным прихожанам не отношу.

Subject: Re: I'll be back! Sorry. I'm back!
Date: Wed, 10 Nov 1999 17:22:20 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

On Wed, 10 Nov 1999 15:12:17 +0400, "Растригин Алексей" [email protected] wrote:
>Эх, Константин, за 20 веков очень многие вопросы, "затычные" для вас, были уже успешно решены. ;)

Пора начать издавать журнал "Успехи богословских наук".

Date: Wed, 10 Nov 1999 17:22:30 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

>> А как же предложить эксперимент, если непонятно, какими свойствами бог определяется, чтобы засечь его наличие?

On Tue, 02 Nov 1999 21:38:20 GMT, [email protected] (Yuri Ammosov) wrote:
>А свойства ты экспериментально определишь. Иди-иди, работай, стажер.

Либо у нас есть свойства, и мы убеждаемся в наличии (магнитный монополь, напр.), либо - наоборот (антигелий, напр.) Так что от вас свойства или живой бог (можно воскресший пару раз).

Subject: Re: Аьтернативный джихад
Date: Fri, 12 Nov 1999 08:30:46 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Roman Dieser wrote:
> Нет, давай все-таки в 101-й раз разберемся, если твое определение Бога таково, что Его наличие/отсутствие бездоказательно, то какие @#$%! доказательства тебе нужны, а?

Итак, 101-й раз: это НЕ мое определение. А верующих. Он вездесущ и непознаваем, не так ли? Как же ты докажешь его наличие при таком определении?
А доказательство мне его нужно (точнее, требование такового), чтобы хоть один верующий связно объяснил, почему он верит и именно в это. Почему зафиксировано много попыток докуазательств существования бога? Зачем это пытаются сделать, интересно?

> > Можешь попытаться - запишут в святые еще при жизни.

> Ну что за бред, а?

Да ну! За доказательство существования бога, с которым согласятся атеисты, тебе даже дважды святого дадут :-)

> 1. Варракс, я понял что ты хочешь доказательств.
    Угу.
    > 2. Доказательств, что есть Бог
    Да.
    > 3. Но в Бога ты не веришь
    Так точно.
    > 4. Потому что считаешь это глупым и опасным делом.
    В том числе.
    > 5. Но очень хочешь заполучить доказательство Его существования
    Уточняю: меня забавляют попытки христиан сделать это, а также то, что они верят в то, чего доказать невозможно даже теоретически.
    > 6. Однако считаешь это невозможным...
    Конечно.

> Варракс, я тебе не врач, конечно, однако ты сам напросился:

:-))) Обрати внимание на п.5.

> молись, чтобы Бог даровал тебе доказательство Его существования.

Гы :-)

> Ты хочешь чудо.

Чтобы христиане поняли, как они алогичны? Да это не чудо. Просто они этим гордятся :-)

> Поскольку это невозможно, но все-таки произойдет, то мне интересно, что ты тогда сделаешь со своим сайтом?

Буду продолжать развивать его дальше.
Неужели ты думаешь, что, если даже бог существует в том виде, как считают христиане, я буду за него?! Ты меня за кого держишь?

> Варракс, я серьезно, поробуй аккуратно каждый день, молиться Богу, чтобы он даровал тебе доказательство Своего существования. Если ты будешь делать это каждый день в одно и тоже время, то как знать, чем ты нас порадуешь через пару месяцев. Не иначе, как очередным доказательством...

Еще можно по 5 часов в день читать библию, поститься, умерщвлять плоть, каяться в грехах и т.д. С ума можно сойти даже быстрее.

> > Я могу определить так: польза для индивидуума - максимальная самореализация,

> Ну что же, начнем с самореализации, пожалуй. Что это и почему в ней есть польза?

Самореализация - развитие в человеке тех способностей, которые он считает нужным развивать. При этом надо еще учитывать целесообразность - развитие способности плевать как можно дальше я бы к этому не отнес. Во, придумал. Отночится к интеллектуально-творческому плану. Польза - так как человек при этом испытывает обе существующие положительные эмоции, а также повышает, грубо говоря, адаптабельность и выживаемость.

> > > Традиции мыслящей части человечества, знаешь... сильны.

> > Между прочим, традиции среди немыслящей части человечесства еще сильнее...

> Неверно. У немыслящей части не может быть традиций. Вообще никаких.

Высказывать штаппы и традиции "так принято" - не значит мыслить. Мышление - это категория самостоятельности, а она редко встречается.

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Fri, 12 Nov 1999 08:35:04 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Растригин Алексей" wrote:
> >>(В скобках замечу. что это просто паранойя какая-то. Какого атеиста не тронь. каждый уверен, что в церкви ну спят и видят, как бы присвоить его денежки)

> > И наоборот: какого верующего не тронь, всякий уверен, что он благодать там обретает.

> Вы там не были - и делаете однозначное утверждение о том, что там происходит. Мы там находимся. А теперь вспомните "черный ящик" и внешнего наблюдателя... Ж))

Даже если внутри черного ящика и благодать, то снаружи она себя проявляет так, что вокруг ящика хочется ограду поставить, чтобы никто туда не попал.
Да и появляются кое-какие сведения изнутри - так что это отнюдь не черный ящик. См, например, на моем сайте раздел христианских статей с комментариями.

Subject: Re: I'll be back! Sorry. I'm back!
Date: Fri, 12 Nov 1999 08:40:05 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Roman Dieser wrote:
> Видишь ли, есть маленькая деталь -- Иисус Христос. А это уже не сказки.

Некий еврейский проповедник, распятый на кресте ничего не доказывает - их там было много. А вот то, что он воскрес, как-то не доказано, знаешь ли :-)

> > Не, я хочу, чтобы они мне бесплатно ответили, почему они так думают.

> Потому, что они имеют живую веру в Иисуса Христа.

Верят, потому что имеют веру? Благодарю за объяснение, все четко и понятно.

Subject: Re: I'll be back! Sorry. I'm back!
Date: Fri, 12 Nov 1999 08:40:50 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Растригин Алексей" wrote:
> Эх, Константин, за 20 веков очень многие вопросы, "затычные" для вас, были уже успешно решены. ;)

Цитату давай из слов Христа, где он сказал, что обрезаться не надо.

Date: Fri, 12 Nov 1999 08:45:27 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > А если иногда вред, а иногда польза (змеиный яд)? Если одновременно одному вред, а другому польза? Те зло получается относительным.

"Растригин Алексей" wrote:
> Относителен предмет, проявления которого могут оказаться и добрыми и злыми. Материя, сами знаете, имморальна.

О! Молодец. Итак, в природе (материи) нет добра и зла.

> Критерии добра и зла имеют место быть только в идеальном, духовном существовании.

А это что такое? Духовное существование? (да и дух заодно..)

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Wed, 10 Nov 1999 20:07:39 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

On Tue, 9 Nov 1999 23:51:44 +0300, "QRDL" <[email protected]> wrote:
>Что же может быть невероятного для Всемогущего Бога?

Всеведение.

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Thu, 11 Nov 1999 20:09:48 +0600
From: "Мисовец Василий Григорьевич" <[email protected]>

QRDL пишет в сообщении
>Варракс, вот что меня в Вашей братии всегда удивляло, так это ваше отношение к верующим. Вот казалось бы, существует огромное колическтво людей, которые верят в Бога. Внешне от Вас вроде не отличаются, могут, скажем, так же преуспевать в жизни. или что там для Вас еще важно.

Вот именно это меня всегда озадачивает. Я никак поверить не могу. Ну не могу я до конца поверить, что Ю.А., умница, и верит в этот злобный и раздраженный туман по имени Бог... Может быть это связано с какими то большими потерями? Ну умер кто у него? Или он больше меня хочет жить? Вечно. Причем я уверен, что он умен. Да пусть он в десять раз умнее меня, хоть по IQ тому же... Отчего верит? Не понимаю.

>Но как только выясняется, что он верующий - все, отношение совершенно опроеделенное. Stupid, как выписано у Вас на сайте. Нет, чтобы подумать, что этот человек, скажем, видит что-нибудь, чего не видите Вы, или знает что-нибудь, что неизвестно Вам.

Так не говорит же, скотина! :-)
Тут я, во избежание недоразумений, оговорюсь сразу, что никого конкретно я в виду не имею. Ю.А., к примеру, как раз больше других говорит.

>Это же какого сногсшибательного мнения о себе надо быть, чтобы считать себя настолько умнее других!

Ну не в этом дело. Ну что Вы на Варракса наезжаете по принципу: "Ты че это? Сильно умный чтоли?!"

Василий Мисовец
Здравствуй, Бог, это же я пришел... (С) Наутилиус...

Subject: Re: Открытое письмо
Date: Thu, 11 Nov 1999 21:01:46 +0600
From: "Мисовец Василий Григорьевич" <[email protected]>

Растригин Алексей пишет в сообщении
>> Моя Бога, самая смирная, честная, чистая и великодушная,

>Судя по описанию, это Союз Цивилизаций Глокой Куздры, который воюет с Межгалактической Федерацией Бокра. До нас дошел отрывок сообщения глокуздрианского Информбюро... Ж))

для моей боги не важно, как именно ее именуют,- Куздрой, так Куздрой, Глокой, так Глокой. Для моей боги важно только одно: она меня спасет и на том закончит всякую свою деятельность, передав мне навыки спасения, воскресения, в смысле воскрешения, конечно, а также оживления и вживления ин виво и ин витро...

Моя бога самая добрая из самых крутых: потопов не делала, детей не убивала, заповедями не надоедает. Придумана для того, чтобы меня спасти, вот и занимается только этим.

Василий Мисовец, жалеющий, что и такой боги тоже нет, очевидно... :-(

Subject: Re: НЛПешник жаждет ВЛАСТИ!!!
Date: Thu, 11 Nov 1999 21:13:52 +0600
From: "Мисовец Василий Григорьевич" <[email protected]>

>> Вот, кстати, отчего с первого пришествия не занялся, столько людей потеряли, а их дети...

Roman Dieser пишет в сообщении
>Дать последний шанс человеку одуматься и сделать окончательный выбор.

Какому человеку? Их миллионы уже с того первого века христовой эры сгинуло. Большинство, по мнению хритиан, навсегда, АФАЙК. Создавал этот процесс кто? Бог. Ему никто, кажется, не мешал. (С) Козлов. Так кто же виноват?

Date: Thu, 11 Nov 1999 21:21:01 +0600
From: "Мисовец Василий Григорьевич" <[email protected]>

Растригин Алексей пишет в сообщении ...
>Простите, но теорию-то множеств тогда куда девать ? Есть два множества "Добро" и "Зло", ограниченных своими критериями. Либо они пересекаются ( но вроде бы вы согласились, что нет, ибо критерии однозначно разделяют _все_ элементы на два этих множества ), либо абсолютно не пересекаются, и кроме них существуют не вошедшие в них элементы ( "недозло" или "передобро", но тогда критерии оказываются неполными ), либо одно является подмножеством другого ( тогда критерии не универсальны ), либо каждый из элементов входит в одно из этих множеств и не входит в другое, что как раз и позволяет сказать, что "все, что не добро - зло" и наоборот. Что не так ?

Все так, но еще может быть, что "добро" и "зло" есть непересекающиеся подмножества более мощного множества явлений вообще. Т.е. среди явлений есть еще и безразличные критерию добро/зло.

Или я я чего не понял?

Subject: Термин "Богослужение"
Date: Thu, 11 Nov 1999 15:58:08 +0000
From: "Kruglov S.A." <[email protected]>

Не кажется ли вам, что термин "богослужение", "служба" не очень соответствует обозначаемому им понятию. Если люди собираются в церкви (или еще где, смотря по вере и обстоятельствам), читают свои "священные тексты", поют "псалмы" (пишу в кавычках для обобщения, т.к. пишу не только про православных и даже не только про христиан), то как это можно назвать "богоСЛУЖЕНИЕМ"?

Слово "служение", "служба" обозначает работу, действие. Богослужение - работа на Бога, услужение ему. А когда люди собираются на "богослужение" в храм, они там в основном молятся, т.е. просят Бога ПОРАБОТАТЬ НА НИХ!

Правильнее было бы назвать "богопочитанием" или еще как, но только не "службой". Люди, задумайтесь над расхожими терминами!

Date: Fri, 12 Nov 1999 07:56:09 +0300
From: "Dmitry V. Belyaev" <[email protected]>

> >Отлично. Тогда давайте обложим церкви налогами, раз они финансируются из государственной казны.

Yuri Ammosov wrote:
> Это кто ж тебе сказал?

Ты думаешь, что ХХС и многие другие храмы были восстановлены на пожертвования?!! Не смеши!

Date: Fri, 12 Nov 1999 15:45:13 +0600
From: "Мисовец Василий Григорьевич" <[email protected]>

QRDL пишет в сообщении ...
>И тем не менее, в этой эхе присутствуют христиане, "убежденные" отнюдь не "объемом доказательств в пользу бога". В чем, кстати, и расписываются.

Разумеется, ведь нет же их, доказательств, в достаточном объеме. Следовательно, все христиане пришли к Богу не через доказательства. А через что? ИМХО, через желание верить, которое, в свою очередь, является производной более приземленных желаний:
    - лучшей жизни;
    - более долгой жизни;
    - встречи с потерянными близкими;
    - избавления от вселенского одиночества и т.п.

>Вывод. В переходе от неверия к вере "играют" отнюдь не доказательства. Что очень важно и неоднократно подчеркивалось. И христианин подходит к этому вопросу отнюдь не со стороны доказательств.

Согласен со всем, особенно с тем, что это в борьбе за атеистическую платформу одно из самых важных положений. Но не просто "не со стороны доказательств", а вопреки известным христианину доказательствам.

>А вот средний атеист - как раз требует таковых. Причем, сам не зная каких. Что-то я еще не видел здесь атеиста, который твердо сказал бы "уверую - если...". Правда, тот же Смирнов...

Это очень не простой вопрос для атеиста.
    Дело в том, что Бог всемогущ.
    Был бы это снежный человек, хватило бы его свежего трупа на столе морга в приличном научно-медицинском учреждении. А это Бог. Его свежего трупа получить, надо полагать, на данном уровне развития не удастся. :-) В зоопарк в клетку Бога тоже не посадишь. Когда захочет - прийдет, когда захочет - уйдет. Экспериментатора слушаться не захочет, т.к. в добровольцы на исследование не записывался.
    Любые явления в природе (оптические, электрические, звуковые и пр.) разумеется в принципе могут иметь естественнонаучное объяснение, особенно с учетом того, что наука не всесильна и, очевидно, многого еще не знает.
    Любые проявления Бога в психике человека (глюки, сны, сообщения свыше) ученые склонны объяснять сбоями программного обеспечения мозга и harware falure того же мозга, а также эмпатией и самовнушением. Вот и получается, что, по-видимому, дело не столько в каком-либо эксперименте, сколько в системе поведения Бога по отношению к излюбленному им человечеству. Бог так, как он определен, есть явление всеобъемлющее, комплексное, надсистемное. Как воздух для аэробных существ. Ну как можно доказать наличие воздуха. Да множеством способов, каждый отдельный из которых не может сам по себе быть доказательством. Вот наберите этот воздух в колбочку и исследуйте спектр поглощения и еще что-нибудь. Это даст Вам информацию, но только о порции газа в пробирке с конкретным составом, объемом, давлением... Поднимитесь в космос и сфотографируйте голубую оболочку вокруг планеты. Помахайте рукой - почувствуете ветерок. Да мало ли что еще... и только все это в комплексе доказывает наличие воздуха, а не порции газа, не планетной атмосферы их паров натрия, например и т.д.
    А это только воздух, не Бог. Есть ли в воздухе поэзия? Да сколько угодно. Облака, голубизна, ураганы и т.п. Хватит не на одну воздушную библию. А есть ли в нем физика? Очевидно, да. И химия и биология и черт его знает что еще.
    А Бог? Что в нем есть, кроме древних рассказов о нем и спонтанной веры христиан?
    Вот тот же потоп. Явление сугубо физическое. Был бы Богом, что бы я сделал?
    Ну, во первых не топил бы никого, не солидно это и не по доброму. Вообще бы не убивал, а сделал бы бесплодными, подсыпал бы в пищу какое снадобье и сделал бесплодными. И пресекся бы род без стенаний.
    Ну, а если бы топил, то устроил бы донное землетрясение, цунами, как следствие и затопил бы нужный город/континет/страну. И проблемы с лишней водой бы не было. Ноя бы спас тоже без прикрас, сообщил бы ему куда отскочить на время и все дела.
    Ну почему Он так грубо поступил? Нет ответа.

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Fri, 12 Nov 1999 17:21:22 +0600
From: "Мисовец Василий Григорьевич" <[email protected]>

QRDL пишет в сообщении
>> Он может проявить себя, чтобы я верил, но...
>> Он себя не проявляет.
>> => Одно из утверждение неверно. Какое?

>Последнее.

Для меня нет, очевидно. Я не вижу проявлений. Он знает, что я их не вижу. Для этого, кстати, даже всемогущества не надо, достаточно почитывать r.r более/менее регулярно. Тем более, что конференция ему посвящена :-) Так вот, Он знает, но мер не принимает :-(

>И добавьте еще одно утверждение - Ему не все равно _как_ Вы уверуете. "и бесы веруют"

Я, кстати, очень легко могу себе представить, как нормальные ребята при таком поведении Бога превращаются в бесов :-) Почему ему не все-равно? Мне не понятно.

>Следование за кем-то кроме Бога будет для Вас смертельно опасно.

Это не аргумент к вере. Это аргумент к страху. Того, кого я боюсь, я могу только ненавидеть. В детстве по другому, но взрослому человеку страх противопоказан любви. А что смертельно, да что за новость? Я ведь в курсе, что умру. Ну и умру. Новостью будет, если вдруг воскресну. Вот тогда и поговорим.

>Знаете, для меня все эти локти ознначают только одно - что Ковчег был ОФИГЕННО БОЛЬШОЙ. Полагаю, это и пытался передать тот, кто эту историю записывал.

Тогда он был некомпетентен. Тогда он вообще мог хотеть передать что угодно. Может быть кто-то его на барже прокатил по морю, ему и почудилось все остальное от морской болезни. А на той барже зоопарк перевозили на гастроли, каждой твари - по паре... :-)

>А с опорой на экспермент и теорию - что же это за вера? Это уже знание.

Ну чем ему не подходит знание? Вот узнал я, что Бог есть. Да мне с этого момента столько веры понадобиться лишь для того одного, чтобы поверить в то, что он добр...

>Правильно. Только христианство не посягает, насколько мне известно, ни на одну из хорошо обоснованных теорий.

Ну вот закон сохранения вроде хорошо обоснован:
    1. Кормление народа хлебами.
    2. Вода для потопа и после.
    3. Да будет свет!

>Благодатный Огонь - чудо. Как Вы собираетесь исследовать чудо в лаборатории? если не можете его воспроизвести? А если так, то с физикой нечего туда соваться.

Я попрошу принести его в лабораторию того, кто может его воспроизвести. Я предложу устроить лабораторию там,где это "чудо" воспроизводится само. Шаровые молнии мы тоже не можем воспроизвести, но изучаем же.

Subject: Фессалийские "лифты"(резюме)
Date: Fri, 12 Nov 1999 19:47:15 +0300
From: "Dmitry V. Belyaev" <[email protected]>

ОК. Пора заканчивать прикалываться... Излагаю кратко суть дела.

Утверждалось, что Ю.А. "технически подкован". Для того чтобы проверить это и вытянуть Юру на спор было использовано заведомо ложное утверждение: "Монахи из Фессалийской долины применяли в XV веке лифты для подъема на скалы". Для чего? Иначе бы Юрий не пошел раскручивать это спор. Он не любит доказывать - путь опровергает. :)

Для тех, кто наблюдал, резюмирую:

1. Подъемники, используемые Фессалийскими _разумеется_ лифтами не являются. (Это _интуитивно_ поняли все. Уже хорошо. Но надо было это доказать. С чем успешно справился Алексей Рстригин.)

2. Различие между лифтами и подъемниками монахов кроются в том, что у их подъемников а) отсутствовали направляющие и б) не было шахты. (Я заведомо удалил из определения ключевые слова, но Алексей Растригин в итоге справился с этой задачей, посмотрев политехнический словарь. Молодец! Что нельзя сказать о Юре, которой пошел по ложному "следу" движителей и приводов, так и не пожелав залезть в словарь и узнать что это такое:)

Я для себя выводы сделал, на чем сей тред и завершаю. Всем спасибо!

P.S. Может я и идиот, но мне понравилось. :)

Subject: посвящается С.Тиунову
Date: Sat, 13 Nov 1999 01:23:42 +0200
From: Alena <[email protected]>

Мирная ночь.
Лишь злой НЛПшник не спит.
Диагнозы ставит,
Все измышляет, бандит.

Хитрый и коварный
Власти жаждет он.
Просто спит и видит
Свой вселенский трон.

Мылит мессаги,
Всех норовит излечить.
Нехристь такая!
Бога решил замочить.

К Яхве в конкуренты
Нагло вылез он.
Библию - на свалку!
Он ставит _свой_ закон.
Лукавый, кровожадный,
Плохой, как Сатана,
Глаза горят углями:
Власть, власть и власть нужна!
Наивными сердцами
Пользуется он...

Вот какой ужасный
Кате снился сон!

Date: Fri, 12 Nov 1999 21:26:39 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
> > Определение - это что христиане использовали этот символ. Однако, надеюсь, историк не заявит, что никто до христиан этот символ не использовал и что они его начали использовать сразу с 33г н.э.?

> Нет, что крест - символ.

С этим - не спорю. Вопросы:
1.С какого времени христиане начали использовать как символ крест?
2.Как часто символика креста использовалась до христианства во всеразличных целях?

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Fri, 12 Nov 1999 21:30:38 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
>> >>А знание о том ,что Ной спасся и увидел радугу, для тебя не знание?

> > Вера. Однозначно.

> То есть множества знания и веры пересекающиеся, то есть разноплоскостные и неконфликтующие. Что и требовалось доказать.

Гы :-) Это с какого же бодуна (впрочем, твою статью на сайте видел) примерещилось, что первую радуго только Ной увидел? Какое же это _знание_, если нет независимых источников.

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Fri, 12 Nov 1999 21:38:36 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > > > Более подробно расписанный в "Жопе Хэнка".

QRDL wrote:
> Читал я Ваш опус, читал. Я только, хоть убей, не пойму, какое это отношение имеет к христианству.

Это НЕ мой. К сожалению. А отношение - самое прямое. Неужели не видно? Тогда: почему библия - священная книга?

> > Как могла семья Ноя успевать накормить всех животный и убирать за ними навоз?

> Не знаю. А что?

Т.е. - никак не успевала. Тогда: было такое событие или это миф?

> > > Варракс, ну что значит - "все, что написано в Библии - правда"?

> > Если описан факт - значит, он был. Или ты придерживаешься трактовки бахаи и т.п.?

> Не знаю я, что такое бахаи. Я задал прямой вопрос: "вышел сеятель сеять" - это правда или неправда?

_Это_ - притча. Алллегория. Ответь на вопрос про потоп - это притча или факт?

> > Еще раз, медленно - был _всемирный_ потоп или это притча такая?

> Был.

Во! ответил. Молодец. Так как там насчет уборки навоза - как справлялись?

Date: Mon, 15 Nov 1999 06:26:24 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > О, если бы хоть один бог призвал: "Верьте мне!", - а не "Веруйте в меня!" (с) С.Е.Лец

Yuri Ammosov wrote:
> Дык плохо не знать греческого оригинала Библии, где такого семантического различия просто нет!

Гы! Лец писал эту мысль по-гречески, да? А высказал он ее ясно. И, как ни странно, при переводах на другие языки церковники подразумевают вторую часть, даже если в совокупности с первой.

Date: Mon, 15 Nov 1999 06:28:39 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > (пожимает плечами) А у вас и такой отмазки нет. Держите у себя официально - т.е. так оно и надо.

Yuri Ammosov wrote:
> Так ты думаешь, что спасение на том свете отпускается только членам профсоюза????? (весело ржет)

А при чем тут профсоюз? Просто официальная организация, которая считает себя единственным проводником воли божьей и т.п., держит в своих рядах кучу народа, не соответствующую христианскому образу жизни. Вопрос: а зачем тогда принадлежать к этой организации? Или инача всезнающий бог про тебя ничего знать не будет?

Subject: Re: Свечи!!!!!!!
Date: Mon, 15 Nov 1999 06:38:24 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
> ПРИИИИЗ В СТУДИЮ !!!!!
> Действительно! Лизка готова хоть каждый день ходить в храм, потому что там можно купить целую горстку свечей

А вот теперь объясни, почему, если ей нравится жечь свечи, то она, значится, к христианству тянется, а не к свечам.

Date: Mon, 15 Nov 1999 07:35:15 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> >Абсолютно неправильно. Это как в алгебре логики "единица - не нуль, а нуль - не единица", при этом суть нуля и единици никак не рассматривается и высказывание хоть и имеет смысл, но абсолютно бесполезно.

В том-то и дело, что нету. А если пытаться их вводить искуственно - то требуется критерий, который от вас и требуют. Вот только что не пытались привести, все равно не всегда пронятно, к какому множеству относятся - то к обоим сразу, то ни к какому. Что же это за множество, когда нет четкого правила, по которому определяются члены множества? Кроме того, я не понял, с каких это пор в теории множеств множества не могут пересекаться и не могут быыть множества, которые не пересекаются с другими множествами? Так что сначала еще надо доказать, что нет ничего, кроме добра и зла, никакого третьего состояния.

> 5) Т.е. критерии не должны быть частными, не должны привязываться к _конкретным, частным_ проявлениям _материи_. Критерии добра и зла имеют место быть только в идеальном, духовном существовании.

Тогда предварительно требуется дать определение духовного сущенствования, и доказать наличие такового, после чего доказать, что в реальной жизни надо пользоваться критериями этого самого духовного, хотя, как ты согласился, материя имморальна. Таким образом, в самом начале еще надо доказать, что ввод в изначально имморальную систему дополнительных критериев целесообразен, а не излишен.

Date: Mon, 15 Nov 1999 07:50:05 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> Не "змеиный яд", а "применение яда в лечении".

"Растригин Алексей" wrote:
> То есть критерий "пользы" все-таки субъективен, бывает же и аллергия на яд... Ж)) Вообщем, не подходит этот критерий под заявленные критерии... ;)

Конечно. Более того, _ни один_ критерий не подойдет, гарантирую :-)

> >Не может такого быть. Просто зло добро бывает не очевидным - если что-то, как кажется, несет зло, то может быть, в этом есть польза и, следовательно, добро

> Объявляется одновременность добра и зла, разделяемая опять же субъективно по критерию "польза". Опять не катит... Ж))

Алексей, ведь все правильно пишешь - откуда тогда такая уверенность, что критерий есть, если сам его привести не можешь, да и все вокруг только частные случаи приводят?

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Mon, 15 Nov 1999 07:59:15 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Мисовец Василий Григорьевич" wrote:
> Ну что Вы на Варракса наезжаете по принципу: "Ты че это? Сильно умный чтоли?!"

А по другим принципам наезжать куда сложнее...

Date: Mon, 15 Nov 1999 08:01:18 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Kruglov S.A." wrote:
> Я все это рассматриваёёю с позиций существования реинкарнаций. А без них мир и Бог получаются жестокими и НЕСПРАВЕДЛИВЫМИ. А это уже богохульство...

Оригинально. Доказательство существования реинкарнаций на основе существования бога и веры в справедливость мира :-))))

Date: Mon, 15 Nov 1999 08:17:05 GMT
From: Warrax <[email protected]>

QRDL wrote:
> А то, что вера бывает разная. И вовсе не все равно, во что верить. И ставить на одну доску веру и Веру я не стал бы.

А отличия? Принципиальные? И вообще - по какому критерию отличать?

> > >> Религия - тоже опыт.

> > Индивидуальный, основанный на вере. Тоже мне, опыт...

> Индивидуальный, основанный на вере. Духовный опыт. Жизненный опыт. А Вы. похоже, понимаете "опыт" только в значении "эксперимент".

А как же иначе? Жизненный опыт - он же не только христианский бывает. Чем, например, духовный мусульманский хуже или жизненный атеистический?

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Mon, 15 Nov 1999 08:18:12 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > Причем я уверен, что он умен. Да пусть он в десять раз умнее меня, хоть по IQ отму же...

Yuri Ammosov wrote:
> Да нет у меня никакого IQ !

В вопросе веры - согласен.

> >Отчего верит? Не понимаю.

> Эх, простота... Верят не "потому что" ,а "вопреки".

Переформулирую: зачем верить?

Date: Mon, 15 Nov 1999 08:22:20 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> >Отлично. Тогда давайте обложим церкви налогами, раз они финансируются из государственной казны.

Yuri Ammosov wrote:
> Это кто ж тебе сказал?

Да, финансируются - это уже слишком. Не финансируются. Просто правительство всех рангов, заигрывая с электоратом, то здание отдаст, то колокола повесит, то бассейн снесет и "восстановит историческую справедливость"...

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Mon, 15 Nov 1999 08:48:33 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > Он себя не проявляет.
> > => Одно из утверждение неверно. Какое?

QRDL wrote:
> Последнее.

Доказать? Предъявите проявления.

> И добавьте еще одно утверждение - Ему не все равно _как_ Вы уверуете. "и бесы веруют"

Это он сам сказал, да? У бесов-то спрашивали?

> > до сих пор не поверил, то и дальше не уверую, уж настолько то я себя знаю.

> Лучше собственного Создателя?

Лично у меня их двое - родители называются. И, сколько бы их не было - я меня создавать не просил, так что требовать особое отношение на этом основании не логично.

> Знаете, где-то читал описание подобного случая. Какой-то неверующий _искренне_ попросил Бога объявится, "если Ты есть". И что Вы думаете?

Тот появился? :-) причем, толкьо этому уверовашему. Свидетели где? А если ваш бог проявляет себя только вурующим, то так вам и надо.

> Если Вы уж ведете со мной спор, стоя на моей точке зрения, учитывайте и это. Следование за кем-то кроме Бога будет для Вас смертельно опасно.

А за богом - не опасно, да? Всегда лучше идти по своей дороге, чем за кем-то следовать.

> Знаете, для меня все эти локти ознначают только одно - что Ковчег был ОФИГЕННО БОЛЬШОЙ. Полагаю, это и пытался передать тот, кто эту историю записывал.

Т.е. - в св.писании ошибка - неверные размеры ковчега? Кстати, сам всемирый потоп был или же это означает только одно - что тот, кто историю записывал, видел наводнение в своей деревне?

> > Но веры, самой по себе, без опоры на эксперимент и теорию у меня не возникло, как и следовало ожидать. Не верю! (С) Станиславский.

> А с опорой на экспермент и теорию - что же это за вера? Это уже знание.

Так _зачем_ нужна вера? Только без сепулек - "в бога я верю, а он сказал, что нужна именно вера"

> Мы знаем о Нем достаточно. Знаем все то, что Он нам открыл. И что Он нам уготовал - тоже ясно давным давно, так куда же яснее?

Не всем ясно как-то :-)

> > И спрашиваю я, отчего мы знаем, что Он добрый? Сам сказал!

> Этого мало. На это надо отозваться. В это надо поверить.

А, т.е. - опять поверить. И продолжать верить, что бы тот не творил?

> > Научные теории представляют из себя определенную ценность, эта ценность охраняется от неоправданного разрушения скепсисом. Всякий, кто посягает на хорошо обоснованную теорию, должен проделать соответсвующую работу, нет?

> Правильно. Только христианство не посягает, насколько мне известно, ни на одну из хорошо обоснованных теорий.

А что считать хорошим обоснованием? Скажем, эволюционная теория куда более обоснована, чем креационизм, но и в ней неясности есть. Пока. Кроме того, бывают косвенные поползновения: например, попытки запрещать исследования по определенным темам из-за "аморальности" таковых?

> > Минуточку, я не настаиваю, что с Богом нужно общаться только через физику. Но некоторые вопросы без физики и обсуждать нечего, например воздействие на нас из-под пространства, необжигающий огонь, непорочное зачатие (тут биология)...

> Но почему?
> Благодатный Огонь - чудо. Как Вы собираетесь исследовать чудо в лаборатории? если не можете его воспроизвести? А если так, то с физикой нечего туда соваться.

А если не воспроизводится, то что? Вот Тунгусский метеорит тоже ни разу не повторялся, теперь что, его не исследовать? А огонь - еще проще. В рекламе сказано, что он каждый год появляется. Во ти пусть пригласят комиссию ученых для исследования. На вопрос "а чего ученые сами не требуют" можно сразу ответить, что исследовать выступления Давида Копперфильда они тоже не рвутся.

Subject: Re: O БЕСПОМОЩНОСТИ НЛП
Date: Mon, 15 Nov 1999 09:24:38 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > > христианство -- это то же самое, что на иглу людей подсаживать.

> > Абс. верно.

"Ekaterina A. Koltunova" wrote:
> А обосновать?

Сходство очевидно. В обоих случаях - бегство от реальности, общение с "коллегами" на тему "мы единственные, кто в это врубается, и это - круто!", лечится только если больной сам захочет, чем более запущенная форма - тем труднее лечится, есть люди и организауции занимающиеся распространением дурмана, эти органицации в цивилизованных местах отделены от государства, но оно не делает ничего серьезного, чтобы ликвидировать явление на корню и даже тайно сотрудничает, тем, кто реуководит этими распространителями, выгодно, чтобы их пролдукт потребляло как можно больше людей, и с самого раннего возраста - распространители стремятся проникнуть в школы и т.д.... Я, скорее, различий не вижу, кроме одного - наркоманы глазами могут видеть, что принимают, а верующие - нет.

> > Кто судья - к делу не относится, так можно любого не-христианина отклонить.

> В данном случае к делу относится, поскольку на мое требование обоснования Сергей заявил, что у него два диплома. То есть он основывает свои диагнозы на своем авторитете.

И что? Авторитет-то тут при чем? Точнее - в вопросах психологии Серж для меня является авторитетным специалистом независимо от кол-ва дипломов. Я с ним просто общаюсь.
Здесь тебе просто тонко намекнули, что трудно объяснить не-специалисту многое, да и не факт, что нужно. Буддистскую притчу об отравленной стреле помнишь?

Subject: Re: O БЕСПОМОЩНОСТИ НЛП
Date: Mon, 15 Nov 1999 09:36:39 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Ekaterina A. Koltunova" wrote:
> > > Замените в вашем письме слово "НЛП" на "Бог", "лечиться" на "молиться", а читать "НЛПешные книжки" на "читать Библию".

> > Пояснить разницу между этими парами понятий или и так ясно?

> Поясни, если сможешь.

НЛП не претендует на личность, на всемогущество и всезнание. Лечение - это устранение болезни, молитва - просьба к кому-то их убрать. НЛПешные книжки никто святыми и единственно верными не объявляет, как и не запрещает изучать другие вещи, окромя НЛП. К тому же, религия - это мировоззрение (в частности), а НЛП - инструмент. Нет такого понятия, как "философия НЛП" и т.п.

> > Объявил тебя лично? Ну, это ваши с ним проблемы. А вот то, что христианство социально опано - даже объяснять не надо, экспериментально подтверждено за два тысячелетия.

> Экспериментально подтверждено, что опасен фундаментализм: религиозный или антирелигиозный.

Антирелигиозный от религиозного отличается лишь названием :-) И не фундаментализм, а, скорее, фанатизм вкупе с убеждением, что есть "единственно верное" учение.
Кстати, можно пример, где это христианство имело положительные последствия в целом?

> > > Я правильно поступила? Или мне следовало равнодушно смотреть на то, как он занимается пропагандой христианофобии?

> > Тут ты не права. Фобия - это боязнь. А тут не бояться, а изничтожать надо. Тараканов на кухне же люди не боятся?

> То есть ты считаешь, что христиан надо изничтожать?

Сама выше написала различие, правда? Тех, кто лично верит, не навязывает свою веру никому (включая собственных детей) - соверешенно не обязательно. Вред они приносят в основном себе. А вот агитаторов всех мастей и сующихся в политику и т.д. - я бы с удовольствием. А что такого? Пусть в мученики идут, рай гарантирован.
Только не думай, что я к мусульманам или коммунистам лучше отношусь.

Subject: Re: I'll be back! Sorry. I'm back!
Date: Mon, 15 Nov 1999 09:51:07 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > Некий еврейский проповедник, распятый на кресте ничего не доказывает - их там было много. А вот то, что он воскрес, как-то не доказано, знаешь ли :-)

Roman Dieser wrote:
> Верно, как раз об этом и пишет апостол:
> Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша. [1Кор 15]

Верно.

> Мне кажется он знал твой вопрос. Он также знал и ответ на него, задолго до того, как вопрос был задан.

И где логичный неопровержимый ответ? :-)

> Не веришь, что обновленная жизнь объективно реальна -- попробуй и увидишь.

И пробовать мне надо, видимо, все религии по очереди? Иначе как понять, что только одна истинна?

> > Верят, потому что имеют веру? Благодарю за объяснение, все четко и понятно.

> Думают так, потому что так верят. Ты не хочешь понять. А почему? Почему ты пытаешься свести веру к "думанью"?

Вера к думанию не сводится. Она сводится как раз к отсутствию такового.
Вопрос в том, _зачем_ вводить ничем не обоснованные дополнительные концепции в мировоззрение, причем только одного вида, объявляя при этом неверными все другие?

Subject: Re: Аьтернативный джихад
Date: Mon, 15 Nov 1999 10:09:36 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > Итак, 101-й раз: это НЕ мое определение. А верующих. Он вездесущ и непознаваем, не так ли? Как же ты докажешь его наличие при таком определении?

Roman Dieser wrote:
> Никак.

Ну вот, сам видишь.

> > А доказательство мне его нужно (точнее, требование такового), чтобы хоть один верующий связно объяснил, почему он верит и именно в это.

> Правда, тебе это интересно?

Конечно. Иначе зачем бы спрашивал?

> А почему версия с "откровением Бога во Христе Иисусе" не проходит? Бездоказательна или как?

Потому что предполагает наличие бога, точнее - веру в таковое. Т.е. - это то же самое, но другими словами.

> > Почему зафиксировано много попыток доказательств существования бога? Зочем это пытаются сделать, интересно?

> А, ну это как раз легко...
> Дело в том, что если ты имеешь в виду средневековые доказательства, то там никто и не пытался "доказать" что-либо неверующему. Предполагалось, что аудитория -- верующие люди и к тому же хорошо подготовленные философски. Там смысл был в "демонстрации" веры, как именно автор очередного доказательства верит в Бога.

А, понял. TNX, об такой трактовке не подумал. Единственно, что философски они были странновато подготовлены :-), но в данном случае не суть важно.

> В то время вопрос о том, возможно ли жить и ни во что не верить (особенно когда речь идет о философии) просто не возникал и его по-сути никто и не рассматривал. Изучения атеизма, как философского направления, раньше XVIII-го века в Европе не было по причине отсутствия последнего.

Согласен. Причем, именно в Европе. Скажем, те же буддисты, хотя и не против, что какие-то боги есть - на них просто не обращают особого внимания.

> Вера аппелирует к очевидности. Очевидности чего? -- У каждого свой ответ и своя вера.

Либо нет таковой - забыл написать.
Однако, если каждый имеет право на свою точку зрения, то откуда несколько тысяч христианских конфессий? (не говоря уже о других религиях)

> > > Варракс, я тебе не врач, конечно, однако ты сам напросился:

> > :-))) Обрати внимание на п.5.

> Обратил. Ключевое слово -- забавляют?

Можно сказать и так. Однако, помимо того, что это забавно выглядит, это показывает абсурдность веры - мало того, что верят в недоказуемое, еще и пытаются доказать. Я вообще не пойму, зачем тот же Аммосов (точнее, знаю зачем, но для веры это не нужно) пытается показать непротиворечивость библии? Ведь раз бог всемогущ - то он можэет все, что угодно. Так что противоречия - по фигу.

> > Неужели ты думаешь, что, если даже бог существует в том виде, как считают христиане, я буду за него?! Ты меня за кого держишь?

> Нет! Я не за кого тебя не держу!

И то хорошо. А то у многих верующих почему-то вкупе с "уверуй, и поверишь в бога" стоит как очевидное следствие "и будешь ему служить и т.д.".

> > > Варракс, я серьезно, поробуй аккуратно каждый день, молиться Богу, чтобы он даровал тебе доказательство Своего существования.

> > Еще можно по 5 часов в день читать библию, поститься, умерщвлять плоть, каяться в грехах и т.д. С ума можно сойти даже быстрее.

> Можно. А можно и не сойти. Не хочешь доказательств -- не молись. Какие проблемы. Мне просто показалось, что тебе нужны доказательства.

Нужны. Но - _объективные_. Личное мнение кого-либо таковым не является.

> Но теперь я подозреваю, что ты хочешь позабавиться. А на своем сайте ты пишешь о необходимости борьбы. Может определимся?

А это из разных областей. Одно дело - общая телогия - здесь можно поспорить на тему бога и т.д. Если библиоведение - я с Аммосовым когда-то с удовольствием беседовал по библии, пока ему не надоело. А совсем другое - это когда религия лезет в социум. Тут уже надо бороться, пока не поздно.

> > Самореализация - развитие в человеке тех способностей, которые он считает нужным развивать. При этом надо еще учитывать целесообразность - развитие способности плевать как можно дальше я бы к этому не отнес. Во, придумал. Относится к интеллектуально-творческому плану.

> Так, так... Очень интересно. Итак: у человека есть некоторый интеллектуально-творческий план, который нужно развивать. Это очевидно, да?

Никоим образом. У большинства народу такого плана не наличествует. Это идеал, грубо говоря. Я же не утверждал, что все самореализуются?

> > Польза - так как человек при этом испытывает обе существующие положительные эмоции, а также повышает, грубо говоря, адаптабельность и выживаемость.

> Человек испытывает положительные эмоции от очень многих вещей. Часто ему приходится жертвовать одними положительными эмоциями ради других положительных эмоций. Как ты думаешь, эта борьба произвольна или имеет некоторые правила?

ИМХО четких правил нет. А в оценке происходящего и перспектив можно использовать разум.

> > > Неверно. У немыслящей части не может быть традиций. Вообще никаких.

> > Высказывать штампы и традиции "так принято" - не значит мыслить.

> Если человек понимает, что принято так, а не иначе, то феномен понимания на лицо.

:-))))) Если он понимает, _почему_ принято так, а не иначе. А просто знать "так принято" - до понимания еще далеко-далеко...

> > Мышление - это категория самостоятельности, а она редко встречается. Причем чем тут это?

ИМХО несамостоятельное мышление (без осмысления) - таковым не является.

Warrax Black Fire Pandemonium™ http://warrax.net e-mail: [email protected]