Subject: Re: Теория Управления
Date: Mon, 4 Oct 1999 12:34:33 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Alexandre Kostenko wrote:
    > К сожалению, физики всегда кричат: "ЕРЕСЬ!!!" - громче, чем священники. А доказать?

Что доказать? Наличие реинкарнации - лишнее вводимое понятие, так что, кто вводит, тот пусть и доказывает. А то сейчас опять Глокая Куздра воскреснет.

Date: Mon, 4 Oct 1999 14:52:37 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
> >> А ты про святых не слышал?
> > И что? Откуда известно, что они спаслись?
> Оттого, что святые. По определению, вестимо.

Что-то мне это напоминает... То ли Хэнка, то ли Йона Тихого...

Date: Mon, 4 Oct 1999 15:21:18 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > Замечательно. А как наблюдать? Оттуда еще никто не возвращался, знаешь ли. Не на себе же опыты ставить.

Yuri Ammosov wrote:
> Вот так - у всех у вас кишка тонка. Ну что я скажу? Наблюдайте за нами тогда.

Как мне говорила мама в дошкольном возрасте: все пойдут топиться - ты тоже пойдешь?
    В том-то и дело, что внешнее наблюдение при жизни дает уверенность, что в такое лучше не вляпываться, а, когда вы помираете - то опять же ничего не сообщаете! Хоть бы кто обратно вернулся и рекламный ролик привез. Вот ты небоишься, что правы, например, мусульмане, а не вы?

Date: Mon, 4 Oct 1999 15:23:00 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
> >> Так что Иисус лишь констатировал уже свершившийся факт Иудина предательства.

> > И, как ни странно, почему-то не воспротивился. Следовательно, ему это было как раз и нужно. Следовательно, либо сам попросил Иуду, либо, что более вероятно, просто использовал его в своих целях.

> Не слишком ли много "следовательно"?

ОК, хватит одного. Почему он не воспротивился?

Subject: Re: пособие для кающихся
Date: Mon, 4 Oct 1999 19:56:42 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > Замечательно. Четкое и универсальное определение любви - на бочку!

Alexandre Kostenko wrote:
    > Это даже не сложно. Но любовь и бочка... Похоже, эта тема не для обсуждения с сатанистами.

Угу. Мы редкосто дотошные сволочи, все доказательства какие-то богопротивные требуем, совсем человеческий облик потеряли...

> Текст предназначен для неспециалистов в точных науках.

Вот-вот :-)

> >> движения, то есть вакуум представляет собой не пустоту, а заполнен средой, способной к восприятию и переносу энергии. Это n - мерная среда, проявляющаяся относительно реальности, наблюдаемой нами, в известных нам физических закономерностях.

> > Здорово. Интересно, автор слышал о понятии "физический ваккум", например? Ну или там технический и абсолютный...

> Слышал. А возразить что-нибудь вразумительное, кроме эмоций?

"вакуум - n-мерная среда, прорявляющаяся относительно реальности, наблюдаемой нами". Если относительно - то вакуум, следовательно, к этой самой реальности не принадлежит. Или автор не смог четко выразить мысль, либо э-э... ну, короче, совсем гуманитарий, который считает, что вакуум - это где ну совсем ничего нет.

Date: Mon, 4 Oct 1999 20:02:09 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > Вот как ты себе представляешь существование вне времени?

Yuri Ammosov wrote:
    > Теперь мой черед заказывать объяснения и определения. Что значит "представляешь"?

Хотел в словарь залезть, а он что-то не работает... В данном случае: "как ты можешь четко описать существование вне времени". ИМХО существование как раз и есть нахождение объекта хотя бы в бесконечно малый промежуток времени в реальности.

Ну или объясни, как это "быть, но не существовать". Без абстракций - вне времени, вмне пространства и т.д., так как это, собственно, является практически объяснением idem per idem, что недопустимо.

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Mon, 4 Oct 1999 20:20:56 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Alexandre Kostenko wrote:
> >> Мы можем познавать окружающую реальность только потому, что она содержит универсальные закономерности. Это указывает на конечность многообразия форм сущего, что в свою очередь указывает на возможность абсолютного знания

> > Вот этот вывод - с чего это? Есть универсальные закнономерности, но это никоим образом не ограничивает количество их проявлений. Закономерно, что у человека есть отпечатки пальцев, но покажи хотя бы двух с одинаковыми.

> Масса вселенной вычислена. Она конечна?

В принципе, вычислена. Однако, никто не гарантирует, что вычислена правильно, согласен? К тому же, теоретически возможно бесконечное чило, как принято говорить, параллельных вселенных. Так как бог - один на все или в каждой локальный?

> Количество закономерностей конечно? Закономерность - это своего рода способ организации реальности. Количество комбинаций конечного количества элементов конечным количеством способов так же конечно. (Хотя для человеческого разума невообразимо велико.) Количество комбинаций структуры белка, определяющих папиллярные линии, весьма велико, но не бесконечно. Если знать происходящее с каждой частицей реальности, можно знать абсолютно все и на длительный отрезок будущего.

А ты вспомни, к чему было это рассуждение - к тому, что может существовать кто-либо, обладающий абсолютным знанием. Однако, он сам является частью этой вселенной - так что вычислительной можности, длятого, чтобы просчитать взаимодействие каждой частицы с каждой, просто не хватит, поскольку все непрерывно меняется в процессе счета.

Date: Mon, 4 Oct 1999 20:23:28 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> >> > Я должен историку об всех мифах умерших, но воскресших богов рассказывать?

Yuri Ammosov wrote:
> >> Да, пожалуйста. Но учти, что первое, что я сделаю - СПРОШУ тебя о датировках этих мифов.

> > Осирис тебе подойдет?

> Подойдет. Давай датировку.

Нету под рукой. Могу знакомого историка спрсить, если хочешь. Однако, ты собираешься сказать, что легенда об Осирисе была придумана _позже_ легенды о Христе?!

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Mon, 4 Oct 1999 20:51:52 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > А докажи, что мир создала не Глокая Куздра! Пока не докажешь - утверждение будет считаться истинным, по твоим словам.

Alexandre Kostenko wrote:
    > Истинным, если не доказано иное, каждый считает свое.

А если посмотреть объективно? Скажем, если неважно кто утверждает, что есть некая сила тяжести, которая притягивает к земле, то это можно проверить экспериментально и любой скептик будет вынужден согласиться.

> Доказывать должен тот, кто утверждает. На заявление о Глокой Куздре я могу сказать, что не знаю имени создателя. Спорить здесь для меня причин нет.

А какая разница? Имени создателей легенд о Яхве тоже никто не знает.

> >> Бог, не применима относительная человеческая логика,

> > Берем совершенно абстрактную идею, типа - а вот есть такое, чего не может быть! - и потом, на основании того, что, раз быть не может, то недоказуемо, постурируем существование этой идеи как факт и даже ее персонифицируем. Я бы сказал, оригинально.

> Для чего заявлять, что есть такое, чего не может быть? Если есть, значит может. Если что-то не доказано  или не признано, это еще не значит, что не существует.

Конечно. Однако, почему-то в Деда Мороза дети верить перестают...

> Коперник смог доказать, что земля вертится?

Доказали его последователи. А кто доказал наличие бога?

> Если что-то не известно лично Вам, то при чем здесь я? Думайте сами.

Дык давно уже. Только выводы другие. Странно, правда?

> > Корректнее утверждать, что нам об этом ничего не известно. В том числе и об возможности существования.

> Кому это нам? Каждый заявляет только о собственном мнении.

ОК. Нам, атеистам, это неизвестно. Ни одного факта, доказывающего присутствие бога. А вот верующим эти факты известны? Можно поделиться парочкой?
    Вот почему, например, патриарх не организует авторитетную комиссию из ученых-атеистов, которые исследуют миротечение икон и не будут просрамлены в своем неверии в божественное чудо?

> Каждый свободен в своих представлениях. Разве кто-то в праве решать, что можно людям вводить в собственное мировоззрение, а что не можно?

Вот это - верно. Тогда, позвольте спросить, на каком основании христиане пытаются ввести закон божий в школах, крестят несмышленых детей и так далее?

> Есть доказательство этой теоремы на принципах организации систем, без математического аппарата. Можно показать, что существуют общие закономерности, проявляющиеся в этой теореме и в этнических конфликтах,

Чего?! Можно текст? Доказательство математической теоремы без применения математики - это что-то настолько новое и познавательное...

> > А чем принципиально отличается заявление "бог есть"? Помимо того, что его и надо доказывать, если не наступать на грабли Оккама...

> Тем, что Он - абсолютное совершенство, а Вы - увы.

Интересно. А кто его измерил? Это как раз _вводится_ в систему мировоззрения как абсолютное совершенство. Вполне допустимо оперировать абстрактно-философским понятием, но вот реальное существование - это совсем другое дело.

> Принцип Оккама действует только индивидуально

Т.е. - можно или нельзя плодить лишние сущности? Кому можно и кому нельзя?

>, а закон достаточного> основания Лейбница распространяется на ВСЕ утверждения, а не  только на позитивные, как заявляете вы.

Еще раз: надо доказывать наличие чего-то, что не очевидно? Или же его отсутствие?
Цитирую Лейбница: "Наши заключения основаны на двух великих принципах, на принципе противоречия и принципе ratio sufficiens (разумной достаточности), в силу которого мы принимаем, что н иодин факт не является истиным или действительным, ни одно полождение не является истинным, без того, чтобы не было достаточного основания, почему оно таково, а не иначе, хотя основания эти в большинстве случаев нам могут быть неизвестными" Как видно их текста: "таково, а не иначе" - т.е. относится это к чему-либо, утверждающему, что "оно так, а не иначе", т.е. к _положительному_ тезису. Отрицательный тезис, по определению, не может утверждать единственный вариант "так, а не иначе".

Subject: Повтор
Date: Mon, 4 Oct 1999 11:11:26 +0600
From: "Калинкин В.А." <[email protected]>

>>Ну и какие наблюдения внешнего мира приводят к доказательствам бытия божия? именно эти доказательства убедили людей?

>Ну, те, кто их приводил, отвечали, что да. Ж)))

Бросьте, никого они не убеждали и не могли убедить, хотя бы потому, что они логически не состоятельны (подробности см. хотя бы у Канта). Здесь ситуация как в случае с доказательством пятого постулата: каждый следующий опровергал доказательство, данное до него, но тут же давл новое, столь же ошибочное (тот же Кант). Кстати, зачем вы привели уже опровергнутые?

>Сколько за 2000 лет людей уверовало ? Ж)) Не странно ли: непосредственные ученики, чуть ли не свидетели воскресения не верят (во всяком случае, не сразу, после горьких упреков), а множество живших гораздо позже - верят простым рассказам не тех кто видел, а тех, кто слышал от того, кто слышал у того, кто.....(сколько там поколений за 2000 лет сменилось?)?

Во что или в кого верят? В Христа? нет просто верят. Я считаю, что относительное количество верующих не увеличилось, а очень может быть, что уменьшилось. Если по большому счету, то разве имеет значение в кого именно верит человек: в Зевса, Христа, в Амона, в Аллаха, в Абсолютны й Дух?
    Мой первый вопрос здешним христианам был: как, почему вы СТАЛИ верить в бога.
    Один ответ просто убил: человек не смог найти объяснение некоторому явлению читайте внимательнее - в течении ТРЕХ дней обсуждения его с друзьями-студентами - и все. Вывод: бог есть.
    Разве не видно, что здесь человек хотел поверить, ждал, если угодно, удобного случая.
    Мне кажется, что причина веры в бога - физиологическая. Мб, особенности функционирования нервной системы, требующей такого рода убеждения. Как в отношеннии к алкоголю. Большинство склонно к его употреблению, меньшая часть - я слышал о 10% - нет. Причем, бывает, что под давлением окружающих они выпивают по праздникам, но подсознательно ждут обоснования, внешнего толчка, чтобы бросить пить совсем. Для меня таким толчком явились лекции Углова и Жданова. И не имеет значения то, что сейчас многие их данные кажутся сомнительными.

Subject: Во, откопал...
Date: Mon, 4 Oct 1999 23:25:12 GMT
From: Warrax <[email protected]>

КАНОНИЗАЦИЯ ИСКАЖЕНИЙ В ХРИСТИАНСКИХ ПЕРЕВОДАХ БИБЛИИ

Сомнения в истинности "списка свидетельств", долженствующего свидетельствовать о преемственной связи между иудаизмом и христианством, возникали и у наиболее образованных людей в кругах самих христианских богословов. В этой связи немалый интерес представляет книга профессора Петербургской Духовной Академии И.А. Чистовича "История перевода Библии на русский язык"13), в которой, в частности, рассказывается о докторе богословия протоиерее Г.П. Павском. Протоиерей Г.П. Павский был профессором древнееврейского языка в Петербургской Духовной Академии с 1818 по 1827 гг. Он был одним из тех редких христианских богословов, которые хорошо знали язык Писания. Работая со студентами, он - в основном в учебных целях - стал переводить Библию с древнееврейского на русский язык и постепенно довел свой перевод до конца пророческих книг.

Напомним, что любая попытка перевода Библии на русский язык в России в то время была строжайше запрещена: церковнославянская Библия была канонизирована православной церковью, и любое отклонение от ее текста уже считалось расколом. Студенты Г.П. Павского умудрились, вопреки запрету администрации, отпечатать несколько сот экземпляров отдельных его переводов Библии под видом студенческих лекций. При этом строго предупреждалось, что ни один экземпляр не должен попасть в руки "светских лиц". кземпляры переводов студенты хранили у себя и пользовались ими в классе на лекциях по Священному Писанию и по древнееврейскому языку.

Однако все это недолго оставалось тайной. Киевский митрополит Филарет получает из Владимира длинное анонимное письмо, написанное, как позднее оказалось, монахом Агафангелом, будущим архиепископом Волынским. В письме говорилось: "Высокопреосвященнейший Владыко! Змий начал уже искушать простоту чад св. православной церкви и конечно станет продолжать свое дело, если не будет уничтожен блюстителями православия... Ужели допустить, чтобы враг сеял более и более свои плевелы посреди пшеницы, чтобы яд его беспрепятственно распространялся между верующими!"

Чем же провинился протоиерей Г.П. Павский, что возбудил к себе столь ревностный гнев? Во время разбирательства в Синоде Г.П. Павскому было задано пять вопросов, содержание которых сводилось к следующему. Признает ли он, что пророчество Исайи (7:14) "Се Дева во чреве приимет..." говорит о "рождении Иисуса Христа от Девы Марии", и если признает, то почему в заголовке к своему переводу данной главы он написал, что Исайя говорит о событиях, связанных с временами древнеиудейского царя Ахаза? Признает ли он, что пророчество Даниила о "семидесяти седьминах" (Даниил 9:24) относится ко времени "пришествия Христова", и если признает, то почему же он в примечаниях написал совсем другое? В том же духе следовали и остальные вопросы относительно тех мест Писания, которые церковь относит к "списку свидетельств об Иисусе в Ветхом Завете" и которые в переводе протоиерея Павского потеряли всякий намек на "явление Христово". Показательно, что члены комиссии не обвиняли Павского в незнании библейского языка (для подобного обвинения их собственных знаний не хватило бы) или в преднамеренном искажении перевода. Преступление Павского заключалось в преподавании и распространении перевода, противоречащего догматам церкви. Ведь его переводы недвусмысленно свидетельствовали о том, что "список свидетельств Ветхого Завета о пришествии Христовом" лишен всякого смысла.

Павский отвечал Синоду, что он безусловно верит во все догматы церкви. Что же касается его лекций и переводов, то как профессор древнееврейского языка он не мог в них вносить ничего догматического. Уроки догматики ведет другой профессор; его же, Павского, задача - воспроизвести только "ход речи и содержание Пророков". Но что касается хода речи и содержания текста Святого Писания, то в пророческих книгах говорится, разумеется, о другой эпохе, а не о пришествии Христа! В пророчестве Даниила о "семидесяти седьминах" протоиерей Павский делает еще одно открытие, сенсационное для христиан. В церковнославянском переводе здесь употреблен термин "Христос Владыка".

"Древние толковники, - пишет Павский, - построили свое толкование на основании неверного греческого перевода и особенно на имени "Христос" - "помазанник", прилагая его к Искупителю рода человеческого. Но кто нынче не знает, что имя сие относится и вообще к царям? И именно у пророка Исайи сим именем назван Кир, царь персидский - 45:1".

В том же ключе - то есть беря за основу не христианскую интерпретацию текста, но непредвзятое прочтение еврейского оригинала - были переведены и истолкованы и другие спорные стихи из "Ветхого Завета": главы 10-12 и 40-46 из Исайи, в которых, согласно толкованию Павского, говорится об избавлении еврейского народа, а вовсе не о "пришествии Христа", и пророчество из Йоэля, в котором "пророк в восторге предрекает иудеям Божье благословение, а всем врагам их гибель" - вопреки новозаветному толкованию об "излиянии святого духа на апостолов".

За подобные взгляды Павский был осужден церковным судом. После длительных допросов он покаялся, "признав" свои ошибки, а экземпляры его перевода было предписано "разыскивать и изымать" по всем епархиям, а также "принять надлежащие меры, чтобы означенный перевод не имел пагубного действия на понятия воспитанников духовных учебных заведений". Все это должно было делаться в строжайшей тайне, без огласки. Синод православной церкви хорошо сознавал, с каким взрывчатым материалом он имеет дело.

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Tue, 5 Oct 1999 04:43:39 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > Не совсем. Глупо вводить такое понятие, а вот требовать доказательств целесообразности введения такового у тех, кто это делает -  как раз логично.

Roman Dieser wrote:
> Приятно общаться с умным человеком, даже если он считает себя сатанистом.

Эти два понятия друг другу отнюдь не противоречат :-)

> Кто ввел понятие Бог? Я? Или, может быть, Юрий Аммосов? А может Алексий II или Иоанн Павел II ?   Или ты сам, да забыл?

Было введено давным-давно неизвестно кем. Сам знаешь. Однако, перечисленный тобой личности (кроме меня) этим понятием пользуются. Следовательно - должны понимать, на каком основании, о чем, собственно, я и спрашиваю.

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Thu, 21 Oct 1999 16:58:16 +0600
From: "Мисовец Василий Григорьевич" <[email protected]>

>Вот потому я и не хочу быть гностиком. Бог создал человека для совершенства, а человек променял его на, буквально, черт знает что. Вернуться к тому, для чего человек предназначен, он может только через Бога и с его помощью, а пока он не вернется, Бог обречен страдать, глядя на его бедственное положение.

Я всегда подозревал, что вера в Бога нужна не столько мне, сколько ему... :-) В этом смысле Бог мне сильно напоминает господина Мавроди. Ведь, как известно, господин Мавроди насильно никого верить не  заставлял... Однако остается по-прежнему непонятно: что мешает Богу выступить по телеканалу ОРТ и на русском языке (можно с акцентом) поведать нам более внятно свои планы насчет третьего пришествия? Не вера это будет, а знание? Ну и пусть знание, результат то все-равно будет богоугодный... Из знания всегда проистекает вера, чего про обратный процесс не скажешь.

>Бог, Константин, либо есть, либо его нет - тут нельзя ошибится. Если Он есть, то никакую новую сущность мы не вводим. Не мы ее ввели, это она нас ввела. Так что, никакой новой сущности я не использую.

Не совсем так. Выяснив, что он есть, нужно еще выяснить: какой он? Чего он от нас хочет? Есть ли у него относительно нас какие-либо планы? Дульсинея Тобосская вполне вероятно была, но вряд ли она хотела, чтобы Дон Кихот крушил все мельницы на своем пути... Ну а дальше вы и сами знаете: как выбрать подходящего Бога?

>Логика используется для того, тобы проверить прочность конструкций, построенных на неких исходных посылках. В выборе этих посылок она участия не принимает.

>Материализм изначально был построен на посылке, что кроме материи ничего не существует, а следовательно, Бога нет. Или наоборот, никакого бога нет, а следовательно, ничего кроме материи не существует.

Нет, не построен материализм на этой посылке. Материализм выкристализовывался из наблюдения и эксперимента по капле выдавливая Бога отовсюду. Никто же не строил материализма на выдвинутой Вами аксиоматике, да и можно ли его на этом построить?
    Одного ли Бога выдавил материализм? Нет, он еще флогистон выдавил, и систему Птолемея, и "аппараты тяжелее воздуха летать не могут" и "собаки не разговаривают, а потому и собака на острове Крит говорить не может" и массу других вещей.
    Если Вы теперь примените свой подход последовательно, то Вы должны будете сильно расширить список аксиом о несуществовании различных вещей. Но материализма Вы, разумеется, из этого не получите.

>Теперь, на основании того, что все известные Вам вещи объяснены без привлечения идеи Бога, вы пытаетесь логически обосновать, что Бога нет. Ну

Если все известные нам вещи объяснены без идеи Бога, то это и означает в силу бритвы Окама, что Бога нет и обосновывать более нечего и исходная аксиоматика приведенная выше не нужна, а нужна только бритва.

>дык, ясный пень, вы это обоснуете. Как-то. Это будет "обратным ходом". Но это не будет доказательством, поскольку фактически, Вы обосновываете утверждение, исходя из самого утверждения.

Ну вот я и пытался показать, что это не так.

>> >И здесь совершенно ни при чем вопрос "кто первый ввел понятие, тот и должен доказывать". Светофор на перекрестке - объективная реальность. Кто должен доказывать существование светофоров? кто первый сказал это слово?

Вот, в силу бритвы и в силу того, что мы до сих пор без Бога обходились Вы и дожны доказывать, независимо от того "кто первый".

Subject: Re: Иисус с точки зрения верующего в Единого Бога #2
Date: Wed, 27 Oct 1999 12:57:55 +0200
From: "Lord Alien Moongazer" <[email protected]>

Mike <[email protected]> написал
    > "В синагоге их был человек, одержимый духом нечистым, и вскричал: оставь! что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел погубить нас! знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий. Но Иисус запретил ему, говоря: замолчи и выйди из него." (Марк,1:23). А вот еще: "И духи нечистые, когда видели Его, падали пред Ним и кричали: Ты Сын Божий." (Марк,3:11). Почему нечистые духи, которые, как и сатана, склонны к патологической лживости, все в один голос называют Иисуса святым и Сыном Божьим ? Потому ли, что под его властью вынуждены насильно говорить правду ? Или это просто спектакль, устроенный Иисусом совместно с нечистыми духами для пропаганды его силы ?

Вот !!! 10 из 10 !!! Майк, ну ты Зверь :))))

Subject: Re: Открытое письмо: промысел и чудеса (4)
Date: Wed, 27 Oct 1999 19:29:01 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

>> Что Вы делаете такого, чего не могли бы делать без бога.

On Tue, 26 Oct 1999 00:28:58 +0400, "QRDL" <[email protected]> wrote:
    >Знаете, если бы Он не сотворил мир...

А без _триединого_ бога?

>Как старику у золотой рыбки - попросить новую старуху.

Нет, ну надо все-таки понимать, что в состоянии сделать... прошу прощения, врач...

>Но Вы, Серж, явно имеете личный счет к христианам - с какой радости?

Вовсе необязательно. Как говорил Варракс, "на христианство я наезжаю независимо от его представителей"

Date: Thu, 28 Oct 1999 09:28:40 +0200
From: "Lord Alien Moongazer" <[email protected]>

White Phantom <[email protected]> написал
    > Небольшая тонкость: свиньи считаются нечистыми животными. (Второзаконие, лень смотреть где именно).

Забавно: вначале бог и сотворил, отметив , что сделал это "хорошо весьма", а потом вдруг начал считать их нечистыми. Чудеса...

Subject: Re: Иисус с точки зрения шулера
Date: 28 Oct 1999 07:53:19 GMT
From: Mike<[email protected]>

> Ага, пришел еще один любитель цитировать через слово.

> On 27 Oct 1999 08:51:47 GMT, некий иудей (или мусульманин?)   Mike<[email protected]> wrote:

Насчет любителей цитировать, иудеев и мусульман - там в начале было написано "сие прикол" и рядышком смайлик. Но Вы, как истинно верующий, юмора не поняли.

> >Пускай, мол, подождут. Вот вам и почтение к матери, и соблюдение заповеди.

> У истории было продолжение, и негоже о нем умалчивать - Ин 19:25.

Так что же Вы, Юрий, умолчали ? Приведите его, оно ничего принципиально не меняет. А если Вы, Юрий, такой последовательный, что ж Вы цитату про отца порубали ?

> А почему тов. Майк разорвал цитату и вычеркнул ответ Иисуса, где тот ссылается на ВЕТХОЗАВЕТНЫЙ же прецедент, разрешающий им есть в субботу, который фарисеи не оспорили? :))))))))))) Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда проголодался сам и бывшие с ним? как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам? Или не читали ли вы в законе, что в субботы

> Не правда ли, смысл несколько иной, нежели в подаче тов. Майка?

Нисколько не иной. Если Давид так сделал, это не значит, что всем так можно. Давид тоже был не безгрешен. Если он послал на смерть Урию, чтобы овладеть его женой, это тоже ПРЕЦЕДЕНТ ?

> >сказав им: пойдите в селение, которое прямо перед вами; и тотчас найдете ослицу привязанную и молодого ОСЛА с нею; отвязав, приведите ко Мне; и если кто скажет вам что-нибудь, отвечайте, что они надобны Господу..." ... называется просто - "кража".

> А люди простые в картах за этакое поведение так и просто бьют подсвечниками.

Мы люди простые, даже очень простые. Юмора не понимаем.

> (тянется к подоконнику за канделябром) Эй, Майк! Майк! Куда же вы бежите, голубчи-и-к....

Канделябр - это еще ничего. Лет триста назад Вы бы, наверное, за дыбой, испанским сапогом и дровами потянулись. Вот тебе и "брат еретик", панимаиишь.

Subject: Re: Pigs and Jisus
Date: 28 Oct 1999 10:49:19 GMT
From: Mike<[email protected]>

Kot wrote:
> с другой стороны. Иисус ослабил криминогенную обстановку в той области, нейтрализовав действия   опасного маньяка, который угрожал жизни жителей.:-))) Вспомните, "никто не смел проходить той дорогою". Итак, на весах 2000 свиней и с другой стороны опасный маньяк. Что сделали бы Вы?

Будучи Сыном Божьим ? Я бы выгнал бесов на х#@ (как он это делал в других случаях), или, на худой конец, если на это не хватает сил, :-) вселил бы их в _одну_ свинью (раз они в одном человеке умещались :-)).

Subject: Re: Война ангелов - Re: Честное "Слово"
Date: Thu, 28 Oct 1999 18:13:55 +0400
From: "Ранд" <[email protected]>

> Черная магия характеризуется нанесением прямого вреда - проклятья, сглаза, порчи, вплоть до летальных исходов, либо же согласием мага на передачу часть энергии Сатане или как там его называют.:) Некоторые всю магию относят именно к Черной - здесь есть доля истины.

Не я на эту тему даже спорить не буду... Могу только заметить один факт - ТОЛЬКО те кто называет себя белыми магами вообще делят магию на цвета...

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Thu, 28 Oct 1999 14:06:28 +0400
From: Nickita Garichev <[email protected]>

On Tue, 26 Oct 1999 10:51:55 +0400, "QRDL" <[email protected]> wrote:
    >Однако, отвечу, только боюсь, Вам не понравится. Он любит нас, и хочет, чтобы мы были совершенными. Иными словами, хочет нам блага.

Боюсь Его и мое понимание благ сильно различаются.

Subject: Что надо доказывать
Date: Fri, 29 Oct 1999 00:53:10 +0200
From: [email protected] (Night Wolf)

26 октября 1999 16:55, Alena -> All:
    >> A> Личный вопрос: Night Wolf, ты не байкер случаем? Hет. А что, ник мой тебя обманул? :-)

A> Да, ник байкерский. Хотя, приходилось мне пересекаться с байкером по имени Хирург :-) кстати, у мужика действительно медицинское образование.

Hу на счёт Вольфа, тут другая история.... Если интересно - лови:

Когда-то, еще Земля была зелёным домом для зверей и птиц, была на свете волчья семья. Hо, быстро исчезала дичь, за которой охотились волки. И пришёл хозяин леса, и сказал:
    "Половина будет охотится ночью. Дабы днём охотились другие и дичь могла пополнятся не исчезая полностью".
    Так и жили. Одни охотились днём, одни ночью. Hо, тех, кто охотился ночью - не привлекала идея жить ночной жизнью. И они уходили в "дневную смену". Остался один волк, который действовал по уговореному плану.
    Hо, появился человек. Он пришёл в стаю днём. Он покормил волков из тех, кто охотился днем, он обещал им сытую жизнь, взамен на их свободу. Все волки (которые охотились днём) пошли за человеком. И назвал он их собаками. Они забыли вкус крови и свою природу. Для них стал один повелитель - Человек. Узнавши, что не все волки стали его васалами, человек ночью пошёл к Hочному Волку. Он предложил ему хлеб, мясо, будку - все условия взамен на свободу.
    И сказал Hочной Волк человеку...
    "Зачем мне собачья жизнь? Я ведь волк!" И съел человека без сожаления. Узнав об гибили хозяина, собаки разорвали Hочного Волка. Hо, он являлся к ним ночью, при большой Луне. И призраком бродил по небу. И когда после многих столетий, собаки поняли, что разорвали себе подобного, своего брата. Они стали выть на Луну, прося прощения у Hочного Волка.
    P.S. Грусnно, но поучительно.

Subject: Re: Иисус с точки зрения шулера
Date: 29 Oct 1999 07:51:38 GMT
From: Mike<[email protected]>

> Молодой человек, кажется, НЕ ПОНЯЛ, кто на него положил глаз...(зловещая ухмылка...)

Ой, так это кто-то особенный и исключительный ! Ах, простите ! Я думал, ты обычный человек, а ты не иначе сам Буонапарте ! А то и вовсе Чингисхан. Убегаю ! (звонить 03).

> Это, милый мой юноша, юмором может показаться лишь любителю шоу про Беню Хилла или американских комедий для особо тупых. Я вижу другое - ты назвал себя не тем, кем на самом деле являешься. То есть ты не просто шулер, а еще и импостер - сын лейтенанта Шмидта, словом. Знакомые слова. Только там было еще "чувствую большевистским чутьем", "масон" и "враг народа". Что касается "я вижу", это упор на "я", т.е. самый правильный взгляд ? Или ударение на "вижу" ? Тогда уж ставь лучше "глючу" (см.ниже).

> Прекрасно, ты влетел в мою первую ловушку. Итак, получается, что ты  его читал - и СОЗНАТЕЛЬНО о нем умолчал. Что еще раз изобличает в тебе  шулера.

> этого не сделал - а наоборот, вырезал неудобный для себя кусок. СОЗНАТЕЛЬНО. То есть ты не просто шулер, ты еще и лжец. Ловушка є2 также сработала.

Вот уж не думал, что придирки будут такими глупыми. Хорошо, разрешаю тебе разместить это сочинение здесь, приведя все цитаты полностью. Правда, в этом случае оно займет не 20К, а 50, а смысл не изменится нисколечко. Так что это ты, дружок, попался. Поставил, панимаиишь, капкан и случайно себе на ноге защелкнул. Вдали слышатся вопли: "Врача мне !". Кстати, о врачах. См.ниже.

> Когда же они отвязывали молодого осла, хозяева его сказали им: зачем отвязываете осленка? Они отвечали: он нужен Господу.

Прямо как в боевиках: "ваша машина понадобилась мне для выполнения особо важного задания". С этими словами водителя выволакивают и швыряют в кусты.

> Так вот, запоминай раз и навсегда! Единственный Магистр Братства Еретиков, Ересиарх Интернета, и всего мира - я. И решаю, кто еретик, а кто нет, только я. Один. Единолично. Все прочие "еретики" - самозванцы.

"АААА, я самый главный еретик ! Я !! Я ! Я ! Я ! ААААА!!!" (Бьется головой об пол).
    Прямо как Юрий Тарасов, Магистр Ордена Колдунов Росссии. Правда, других колдунов этого ордена никто никогда не видел. Но это так, мелочь. Хочется же быть самым главным хоть где-то, если даже в одной конфе не получается.

Говорят, красная лампочка может вызвать у эпилептика очередной припадок. Похоже, мое письмо вызвало у тебя, Юрий, острый приступ мании величия. Возможно, даже опасный для здоровья. Возможно, придется вызвать врача. Выздоравливай и приходи еще !

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Fri, 29 Oct 1999 17:42:34 +0600
From: "Мисовец Василий Григорьевич" <[email protected]>

>Добавьте еще: что Он сделал для нас после того, как (если?) сотворил, и имеет ли он "моральное право" предлагать нам, как поступать. А то ведь, он высоко, на небесах - ну какое Он имеет до нас отношение, верно?

Нет, я Бога уважаю, if any, только где он? Я с ним вежливо разговаривать буду, ей-Богу! У меня к нему столько вопросов...

>А вот христианин, что характерно, верит в существование материи, которую создал Бог, поэтому, у христианства гораздо меньше проблем с материализмом, чем принято считать. А точнее, это не те проблемы, о которых чаще всего принято говорить. Ну, а с наукой у христианства, строго говоря, противоречий вообще нет.

Да согласен я. У Деда Мороза тоже, строго говоря, с наукой противоречий нет, и у Глокой Куздры, и у Зеленых человечков.
    У христианства, которое не идет дальше провозглашения идеи Бога и его особых свойств действительно только одна проблема с наукой - науке никак не соответствует сама идея таких особых свойств.
    Но христианство, которое выводит из этой идеи следствия, доступные экспериментальной проверке, сразу сталкивается с противостоящей наукой.
    Получается, что не надо выводить следствия и все будет хорошо. Например не стоит пытаться вычислить из Библии возраст Вселенной.

>Вот. Так что, тут или там - _вера_, как ни крути. Только, христиане все это открыто признают, а материалисты - далеко не все. И даже те, кто признают, почему-то считают, что их мировоззрение имеет больше прав на существование, чем другие, потому, что они "не привлекают лишних сущностей".

Вера-то она вера..., но если вера материалиста касается таких вещей, как:
    - Верит ли он в то, что наблюдаемое разбегание галактик однозначно определяет возраст Вселенной?
    - Верит ли он в то, что законы сохранения универсальны в пространстве и времени, а также по лицам и ничто (никто) не в состоянии отступить от этих законов?
    - etc...
    То христиане верят в положения типа:
    - Муж по имени Христос умер, а затем воскрес...
    - Каждое слово Библии - истина...
    - Все ныне обитающие твари - потомки пассажиров ковчега...
    Согласитесь, что масштаб и возможность экспериментальной проверки у этих верований разные. Если бы христиане ограничивались верой в то, что некий Бог есть, а относительно всего остального изучали бы Его как черный ящик, тогда они и не привлекали бы лишних сущностей: ковчегов, плащаниц, гротов, необжигающих огней, икон и других атрибутов веры... имя им легион.

>А теперь я встану на позиции, прости Господи, субъективного идеалиста, и даже вообще солипсиста и Вас спрошу - а чего это Вы лезете ко мне со своей новой сущностью - материей? Нам, солипсссссисссстам и без нее хорошо. Все известные мне вещи и так прекрасно объяснимы. Так что - положьте бритву, где взяли.

И снова столкнетесь с неудовлетворительностью такого объяснения. Все непротиворечиво, все схвачено, внутренне не подкопаешься, извне не достучишься. Но не греет душу - все дозволено, ничего проверить нельзя.

Subject: Re: Грех Адама и Евы
Date: Sat, 30 Oct 1999 11:19:20 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Andrew S. Bogatyrev" wrote:
> А Иисус Христос решил искупить грехи человечества, и принес себя в жертву... и весь свой народ (евреев) заодно. До сих пор искупают его жертву. Разве не так?

Не так. Как раз иудеи-то в это и не вляпались. А другие как раз мучаются. Поэтому и евреев не любят - такую пакость подсунули, а сами отмазались.

Subject: Re: Гора гоняется за Магометом...
Date: Sat, 30 Oct 1999 11:51:46 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> >Текст билии талантлив ? Разве что только тем, что 2000 лет дурит головы.....

"Растригин Алексей" wrote:
    > Ой, Сергей, знали бы вы, со скольким количеством людей вы разошлись во мнении...

"Святая библия критиковалась учеными за противоречия самой себе. Я не спорю с этим, поскольку она была создана, чтобы смущать и запутывать. В качестве исторического пропагандистского документа она непревзойдена. Я протестую против ее использования и реинтерпретации в течении долгого времени после того, как ее изначальное предназначение было достигнуто." - А.Ш.ЛаВей
    А по поводу количества людей, которые находят в ней кучу достоинств, помимо религиозных - скажем, "На-На" тоже много кому нравится...

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Sat, 30 Oct 1999 11:58:45 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> >Из знания всегда проистекает вера, чего про обратный процесс не скажешь.

"Растригин Алексей" wrote:
    > Не, вроде ученый человек - а такие речи говорит... Ж(( Василий, вы меня поразили...

Почему? Все правильно.
    Если я ставлю кучу опытов на практикуме по химии, и убеждаюсь, что все так, как написано в книге, ипроисходит, независимо от того, кто и когда это делает, лишь бы соблюдались условия опыта - то я верю учебнику. Правда, корректнее сказать - доверяю, а не "верю", и, конечно же, в факты, там записанные, а не самому учебнику как откровению истины :-)
    А вот изначально из веры в что-то - знание получается лишь побочными эыыектми (см. алхимиков)

> >Выяснив, что он есть, нужно еще выяснить: какой он? Чего он от нас хочет? Есть ли у него относительно нас какие-либо планы

> Это все выясняется как раз в процессе Его проявления по отношению к нам, из чего делается вывод, что Он есть... Ж))

А! Что же ты раньше молчал-то?! Раз есть его проявления по отношению к нам - давай их сюда, рассказывай!

> >Материализм выкристализовывался из наблюдения и эксперимента по капле выдавливая Бога отовсюду. Никто же не строил материализма на выдвинутой Вами аксиоматике

> И это говорит человек, наверняка сдававший диамат. Впрочем, как и все мы...

Я еще и историю КПСС сдать успел. Это же не значит, что она верна?

> > Если все известные нам вещи объяснены без идеи Бога

> Василий, так мы же с вами и выясняем - какие вещи ну никак без идеи Бога не объясняются.

Ну и какие же? Только не подменяя "а фиг его знает" на "а бог его знает".

> > Вот, в силу бритвы и в силу того, что мы до сих пор без Бога обходились Вы и дожны доказывать, независимо от того "кто первый".

> Как раз проблема в том, что до сих пор люди _не могли обойтись без Бога_.

Могли. Но не хотели. Это две большие разницы - иметь мозг как серое вещество в голове или разум.

> А те, кто разными способами пытался это сделать - плохо кончили... Ж((

А кто, инетресно? Только просьба не приводить сожженых еретиков и т.д., они плохо кончили как раз из-за религионеров.
    И заодно - те, кто не хотели обходиться без бога - хорошо кончили?
    Начиная с Иисуса Иосифовича?

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Sat, 30 Oct 1999 12:03:21 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> Smirnov Constantin пишет в сообщении
    > > Почему же? ИМНО гностики гораздо более неуязвимы, чем христиане.

"Растригин Алексей" wrote:
    > ...потому что всегда могут сказать: "Я знаю, что мой Бог круче вашего, потому как создал вашего". Ж)))

Ну да. Точно так же "доказывается" несомненная крутизна Яхве по сравнению с другими богами. Идет даже дальше - то до обзывания, что это и не боги вовсе, то да отрицания существования.

> >Наука ИМНО так и развивалась. Никто никогда не говорил "положим, что бога нет". Люди просто наблюдали, и бог постепенно исчезал сам.

> Блин, Костя, знал бы ты, насколько точно ты воспроизвел православный смысл последней фразы... Ж(((

Что имеешь ввиду?

> > Бога нет по умолчанию, потому что обратное не доказано.

> И вы хотите сказать, что это не аксиома, а доказуемая теорема ? Ж)))

А почему это должно быть аксиомой?

Date: Sat, 30 Oct 1999 12:09:52 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > черти хорошо попросили Иисуса, он жалеет их, и разрешает перейти в стадо свиней. Что дает Иисусу компромисс с чертями ? Пожалев сатанят, он не подумал об участи бедных животных и о чувствах их несчастных хозяев, потерявших 2000 (!!!) голов скота.

Небольшая тонкость: свиньи считаются нечистыми животными. (Второзаконие, лень смотреть где именно).

И еще нобольшая тонкость: а зачем разводить такое стадо свиней, если их есть нельзя, так как они нечистые? На шесрсть? Или яйца несут?

Subject: Re: Открытое письмо
Date: Sat, 30 Oct 1999 12:15:50 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> >Да?... Ну раз ты все так продумал, может обьяснишь мне... Когда бог послал медведицу, дабы истерзать несчастных детей...

Yuri Ammosov wrote:
    > Напомни эту историю дословно, плиз.

4-я Царств
    23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел по дороге, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
    24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
    25 Отсюда пошел он на гору Кармил, а оттуда возвратился в Самарию. Вот так - за детские дразнилки...

Subject: Re: Иисус с точки зрения шулера
Date: Sat, 30 Oct 1999 12:40:39 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> >Возможно, я и ошибаюсь, но кажется, такое "отвязав, приведите ко Мне" называется просто - "кража".

Yuri Ammosov wrote:
    > Возможно, стоило бы доцитировать до конца: там стоял хозяин ишака, у которого апостолы и попросили скотинку.

Не совсем хозяин. Подробнее всего инцедент у Марка,11 описан:
    1 Когда приблизились к Иерусалиму, к Виффагии и Вифании, к горе Елеонской, Иисус посылает двух из учеников Своих
    2 и говорит им: пойдите в селение, которое прямо перед вами; входя в него, тотчас найдете привязанного молодого осла, на которого никто из людей не садился; отвязав его, приведите.
    3 И если кто скажет вам: что вы это делаете? - отвечайте, что он надобен Господу; и тотчас пошлет его сюда.
    4 Они пошли, и нашли молодого осла, привязанного у ворот на улице, и отвязали его.
    5 И некоторые из стоявших там говорили им: что делаете? зачем отвязываете осленка?
    6 Они отвечали им, как повелел Иисус; и те отпустили их.

Про _хозяина_ там ни слова. Просто были посторонние, и все. Соседи, в лучшем случае. Не знаю, какое слово было истользовано в качесве "господа" в оригинале, однако, либо оно приблизительно равно "господин, хозяин", и видевшие кражу подумали, что хозяин осла просил его привести; либо это "бог" либо что-то подобное - и тогда какой идиот будет связываться с сумасшедшими из-за чужого осла?

Про хозяина есть у Луки, 33, но здесь сложности, цитирую:
    33 Когда же они отвязывали молодого осла, хозяева его сказали им: зачем отвязываете осленка?
    34 Они отвечали: он нужен Господу.
    И сколько хозяев может быть у одного осла? И все они там толпой стояли? ИМХО здесь попытка обелить поступок Иисуса, который начинает выглядеть как "хозяин разрешил", по сравнению с описанным в других евангелиях. В любом случае - раз хозяев так много, то мог быть и еще один, в другом месте :-), либо по второму варианту, что более правдоподобно.

Subject: Re: O БЕСПОМОЩНОСТИ НЛП
Date: Sat, 30 Oct 1999 12:42:49 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> >Пример: если архиепископ Никон - педераст,

Yuri Ammosov wrote:
    > А ну-ка объяснись, что ты имеешь против педерастов...

А это тут при чем? Я лично не имею ничего против геев, при условии, что до меня не домогаются.
    Однако, по церковным установкам за мужеложества отлучают от церкви на больший срок, чем за убийство - а тут все ОК. Так, слегка пожурили... И этот случай специально раздували, а сколько таких не на виду?

Subject: Re: Открытое письмо
Date: Sun, 31 Oct 1999 12:55:10 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Nickita Garichev wrote:
    > Мда... Заслуги, вера. То есть сначала поверь, а потом благодать и свалится... Не зашибла бы.

Кстати, хорошее описание получилось, яркое: если уверовать, то может свалиться благодать и пришибить. Если принять меры предосторожности - то совсем не помрешь, но будет, как с девочкой в кастке на стройке из анекдота про Вовочку - будешь ходить и смеяться. Ну, блаженно улыбаться...
    Убогий - это тот, кого зашибла благодать божья. ИМХО неплохо сформулировал :-)

Subject: Re: Война ангелов - Re: Честное "Слово"
Date: Sun, 31 Oct 1999 12:59:14 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> >выделяют обычно три "цвета" (хотя физически это - не цвета): Белый, Черный и Серый.

Smirnov Constantin wrote:
    > Почему не красный, желтый, зеленый?

Чтобы не путать магию со светофором.

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Sun, 31 Oct 1999 13:10:10 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > Быть-то ты будешь, вопрос - как?

"Ekaterina A. Koltunova" wrote:
    > Мне приятнее верить, что хорошо, поэтому я верю, что попаду в рай.

Т.е., если без маскировки: мне приятно верить в иллюзию, поэтому я в нее верю?
    Кстати, а чего там хорошего, в рае? Чем там праведники занимаются? Интересно, там, как в СССР, секса нету? Или все же есть? А пиво (Юра, тихо!)? А компьютеры? Книги? _Что_ там есть? _Чем_ там занимаются _вечность_? Тащатся от бога? Тогда конопля - лучшая религия...

> > Че ты в христинаство вцепилась?

> Чтобы испытывать приятное чувство 'спасенности'.:)

Одновременно с приятными чувствами собственной ничтожности и грешности?

> > И зачем тебе нужно жить вечно?

> Чтобы любить.

А разве нельзя любить, не живя вечно? Кстати, а определение любви можно привести?

> Странно. А вот я всегда думала, что лучше испытывать приятные ощущения, чем неприятные. Ты согласен?

Именно. Обращаю внимание, что христианство как раз резко ограничивает способы получения приятных ощущений, как в физическом смысле, так и в умственном.

> >(А знаешь, как они бесятся?)

> Знаю:) Я только никак не могу понять, почему они так бесятся?

Я тоже. Казалось бы, все просто:
    1.Бог есть.
    2.Бог абсолютно всемогущ.
    3.Если видем противоречие - то никакое это не противоречие, так как - см. п.2.

Вот и все, а то пыжатся, доказывают что-то...

> Потому что я хочу продолжения жизни. Она мне понравилась и я хочу продолжения. Очень.

Ты хочешь сказать, что жизнь, по христианским представлениям, будет продолжаться такая же, как на земле? :-) Вот что тебе конкретно в жизни нравится?

Subject: Re: Грех Адама и Евы
Date: Sun, 31 Oct 1999 13:15:37 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Sergey Tsybanov wrote:
    > Не, не так.
    > 1. Иисуса Христа при его жизни не звали 'Иисусом' тем более 'Христом'.

Гм... И как же звали Иосифовича при жизни? Эммануилом или еще как?

> 2. Он ничего не решал, а только решался.

Ты хоть сам понял, что написал? :-)

> 3. Искупил он только один грех.

Как это?! А вот мне все христиане говорили, что он за грехи всех людей умер... А! Понял! Т.е - он пытался искупить грехи всех, но обломался, и искупил только один - свой собственный, что людям головуморочил. Только вот, к сожалению, нашлись последователи, творчески доработавшие учение Христа до христианства...

> 4. Себя он в жертву не приносил - просто говоря его ... это ... подставили.

Ну он триедин или погулять вышел? Если триедин - то 1/3, он же единосущий, посовещавшись с сдругой 1/3, принесли в жертву себе (2/3 aka единосущему) 1/3, т.е. единосущего. Все просто и понятно.

> 5. Ну и так далее.....

Давай далее, мне нравится ход твоих мыслей (с)

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Sun, 31 Oct 1999 13:20:12 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Ekaterina A. Koltunova" wrote:
> > >Здесь существенное отличие от христианства: мне до лампочки эта Куздра, а вот буду ли я вечно жить меня очень интересует.

> > Уверуешь в Куздру - будешь... :-))) (!)

> Это утверждение столь же неопровержимо, сколь и недоказуемо. Поэтому я оказываюсь перед выбором: поверить в (!) или нет. Что мне дает вера в (!)? Ничего. Поэтому я выбираю не поверить.

Замечательно.
    А что тебе дает вера по-христиански? Если можно - сразу с тезисами, опровергающими, что это не иллюзии.

`Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Sun, 31 Oct 1999 13:25:44 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > Нет, он стоит, и довольно прочно. На свидетельствах, на опыте, на знании.

"Ekaterina A. Koltunova" wrote:
    > На полном знании или знании частичном? Если ты не все знаешь, то это можно условно сравнить с недочитанной книгой. Кто даст гарантию, что на последней странице не сообщается о ложности всего ранее написанного?

Весьма наглядная иллюстрация к мировоззрению верующего и сатниста (да и вообще разумного человека тоже).
    Верующий читает, что ему написали другие - и даже допускает, что потом напишут "все совсем не так", причем будет продолжать читать, так же веруя.
    А тот, кто пользуется разумом, а не верой - пишет книгу своего мировоззрения _сам_. Поэтому, даже при том, что он пользуется множеством источников, эпилог не противоречит основному содержанию.

> > >человек при этом делает выбор _верить_ в существование материи, или _верить_ в существование Бога.

>> И вам не противно последнее?..

> Не противно. А почему собственно оно должно быть противно?

Например, если почитать библию, то о боге склладывается, мягко говоря, неприятное мнение.

> > >А Бог захочет - так и подводная лодка полетит.

> > А попросите его, мне интересно. Быть может, даже и уверую. Видите, как мне просто доказать существование бога?

> А надо ли доказывать, раз ты не хочешь _поверить_? Можно заставить человека _знать_, но невозможно заставить _доверять_.

Доверие и вера - разные вещи. Доверие можно заслужить.

Date: Sat, 30 Oct 1999 11:07:00 +0200
From: "Lord Alien Moongazer" <[email protected]>

> > Гы ! "А животные для того и созданы, чтобы на них охотиться !" Пес Шарик

Yuri Ammosov <[email protected]> wrote in message
    > Вот с чем соглашусь не раздумывая.

Чеого еще ждать от смиренного христианина как не неистового антропоцентризма!

Subject: Re: КУЗДРА ТВОЮ БОКРА !!!!
Date: Sat, 30 Oct 1999 16:56:43 +0400
From: "Ранд" <[email protected]>

Yuri Ammosov пишет в сообщении
    >Ты на вопрос ответь сперва. Кто тебя куздрословил на вокуздрианение куздриных детей? (достает блокнотик и карандашик)

    Как кто сама Куздра!!!

Subject: Re: Открытое письмо: промысел и чудеса (4)
Date: Sun, 31 Oct 1999 01:02:30 +0300
From: Dead Knight <[email protected]>

>> >То есть у тебя отсутствуют какие-либо представления о Боге, равно как связанные с Ним ассоциации, эмоции и т.п.?

>> О каком именно боге?

On Wed, 27 Oct 1999 13:19:34 +0300, Roman Dieser <[email protected]>wrote:
    >Сотворившем небо и землю.

    Вопрос поддерживаю... о каком именно из богов сотворивших небо и землю?...

Subject: Явление Наполеона народу
Date: 1 Nov 1999 08:23:16 GMT
From: Mike<[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
    > Молодой человек, кажется, НЕ ПОНЯЛ, кто на него положил глаз... (зловещая ухмылка...)

Ой, так это кто-то особенный и исключительный ! Ах, простите ! Я думал, ты обычный человек, а ты не иначе сам Буонапарте ! А то и вовсе Чингисхан. Убегаю ! (звонить 03).

> Это, милый мой юноша, юмором может показаться лишь любителю шоу про Беню Хилла или американских комедий для особо тупых. Я вижу другое - ты назвал себя не тем, кем на самом деле являешься. То есть ты не просто шулер, а еще и импостер - сын лейтенанта Шмидта, словом.

Знакомые слова. Только там было еще "чувствую большевистским чутьем", "масон" и "враг народа". Что касается "я вижу", это упор на "я", т.е. самый правильный взгляд ? Или ударение на "вижу" ? Тогда уж ставь лучше "глючу" (см.ниже).

> Прекрасно, ты влетел в мою первую ловушку. Итак, получается, что ты его читал - и СОЗНАТЕЛЬНО о нем умолчал. Что еще раз изобличает в тебе шулера.

> этого не сделал - а наоборот, вырезал неудобный для себя кусок. СОЗНАТЕЛЬНО. То есть ты не просто шулер, ты еще и лжец. Ловушка є2  также сработала.

Вот уж не думал, что придирки будут такими глупыми. Хорошо, разрешаю тебе разместить это сочинение здесь, приведя все цитаты полностью. Правда, в этом случае оно займет не 20К, а 50, а смысл не изменится нисколечко. Так что это ты, дружок, попался. Поставил, панимаиишь, капкан и случайно себе на ноге защелкнул. Вдали слышатся вопли: "Врача мне !". Кстати, о врачах. См.ниже.

> Когда же они отвязывали молодого осла, хозяева его сказали им: зачем  отвязываете осленка? Они отвечали: он нужен Господу.

Прямо как в боевиках: "ваша машина понадобилась мне для выполнения особо важного задания". С этими словами водителя выволакивают и швыряют в кусты.

> Так вот, запоминай раз и навсегда! Единственный Магистр Братства Еретиков, Ересиарх Интернета, и всего мира - я. И решаю, кто еретик, а кто нет, только я. Один. Единолично. Все прочие "еретики" - самозванцы.

"АААА, я самый главный еретик ! Я !! Я ! Я ! Я ! ААААА!!!" (Бьется головой об пол).
    Прямо как Юрий Тарасов, Магистр Ордена Колдунов Росссии. Правда, других колдунов этого ордена никто никогда не видел. Но это так, мелочь. Хочется же быть самым главным хоть где-то, если даже в одной конфе не получается.

Говорят, красная лампочка может вызвать у эпилептика очередной припадок. Похоже, мое письмо вызвало у тебя, Юрий, острый приступ мании величия. Возможно, даже опасный для здоровья. Возможно, придется вызвать врача. Выздоравливай и приходи еще !

Subject: Re: приказ ?58
Date: Mon, 1 Nov 1999 10:33:08 +0200
From: "Lord Alien Moongazer" <[email protected]>

Warrax <[email protected]> сообщил
    > МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРИКАЗ N 58 от 1 июля 1999 года N 58 О создании координационного совета по взаимодействию Министерства образования Российской Федерации и Московской патриархии Русской православной церкви
    > Дается без комментариев. Комментировать уже нечего.

Комментарии отпадают уже после прочтения заголовка

> 8. Решения Совета имеют рекомендательный характер.

Самый забавный пункт во всем указе. Рекомендации, конечно можно не выполнять. Но с многолетней привычкой региональных минобразов подчиняться папочке... вобщем скоро перед началом занятий вконец отупевшие детишки будут петь псалмы.
    Но... "Если вместо того, чтобы оперировать я начну петь хором, у меня в квартире настанет разруха." М.Булгаков

Subject: Re: O БЕСПОМОЩНОСТИ НЛП
Date: 1 Nov 1999 10:09:00 GMT
From: [email protected] (Serge Tiunov)

>> Постулат первый. Методами НЛП лечат тех, у кого проблема. Ваша религиозность мешает Вам жить ? Если нет, то и лечиться ни к чему.

Ekaterina A. Koltunova said:
    >Сережа, ПРОЧИТАЙТЕ ЭТО !!! Сережа, вы по прежнему считаете, что мне нужно лечиться от религиоза, а?

А Вы уже перестали избивать свою мать по пятницам? :)

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Fri, 29 Oct 1999 21:51:25 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

On Fri, 29 Oct 1999 17:42:34 +0600, "Мисовец Василий Григорьевич"<[email protected]> wrote:
    > Но христианство, которое выводит из этой идеи следствия, доступные экспериментальной проверке, сразу сталкивается с противостоящей наукой. Получается, что не надо выводить следствия и все будет хорошо. Например не стоит пытаться вычислить из Библии возраст Вселенной.

Вот и я говорю: ученый не может верить, потому что не может вести себя описанным вами образом. На то он и ученый.

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Tue, 2 Nov 1999 05:33:41 GMT
From: Warrax <[email protected]>

QRDL wrote:
    > Константин, я верю в МММ, но не верю МММ. Верю в существование Мавроди, но не верю Мавроди. Чувствуете разницу?

Коночно. МММ реально существовало - вот и "веришь". А вот что касасется бога, то в реальности его не заметно - тут-то почему веришь?

> > >На самом деле, любимое утверждение материалистов "материализм был раньше идеализма", а потому - "надо доказывать", ровно настолько же _научно_ обосновано, сколько "идеализм был раньше материализма"

> Ваши слова:
> > Впервые слышу подобные утверждения. Материя первична - другое дело.

> Мои слова:
    > "Завсегда пожалуйста. И даже в этой эхе. И чуть ли не от Вас (иногда даже путаю Вас с Варраксом). "Это Вы вводите понятие Бога, Вам и обосновывать его существование"). Вы материалисты? говорили так? ну вот..." Вы, материалисты, говорите, что мы, верующие "вводим понятие Бога". Значит, раньше его не существовало. Следовательно, материализм был раньше. Утверждения основаны на Ваших высказываниях.

Только весьма криво основаны. Материализм, религия, солипсизм и т.д. - это чисто человеческие представления о мире, в каком порядке они появлялись и почему - это интересно историкам, религиоведам и т.д. А мы говорим не про материализм de jure, а существование бога в природе de facto - где он? Не видно.

> > >А как следует строго понимать науку?

> > Наука - это опыт. Не вера.

> Религия - тоже опыт.

Опыт, я бы отметил, характеризуется повторяемостью, чтобы быть обоснованием гипотезы, а также доказанным отсутствием других факторов, влияющих на результаты (в значительной степени, естественно) :-)

Subject: Re: I'll be back! Sorry. I'm back!
Date: Tue, 2 Nov 1999 05:45:49 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > 1.На каком основании христиане не чтят бога и не соблюдаю его завет, ходя необрезанными?
    > > 2.Как там насчет места в ковчеге и восстановлении экосферы после потопа?

Yuri Ammosov wrote:
    > Можешь ехать спокойно, Вар, я тебе уже все по этому поводу написал.

(зевает) отмазки не канают...
    ОК. Кто-то из христиан может ответить на эти вопросы, креме как прячась за широкой спиной Юры, который говорит, что обрезание надо понимать исключительно в духовном смысле (что не подтверждается библией), и что потоп был исключительно на территории, заселенной людьми (что противоречит библии)?

Subject: Re: Куздрослужителю
Date: Tue, 2 Nov 1999 05:50:12 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > На чем эти тезисы базируются?

Yuri Ammosov wrote:
    > На Куздре, сам же говорил. Вспомни. Ответь мне лучше, а то твои аколиты просто уже этот вопрос бойкотируют - фраза про бокра и бокренка - это апокриф или священное писание?

Ты цитируй потщательнее - а то я не пойму, по какие тезисы речь.
    А что касается куздры - то это и не апокриф, и не священное писание. Это куздрянное откровение, снизошедшее на академика в момент прозрения. Каждый толкует его по своей мудрости и близости к куздропониманию мира.

Subject: Re: КУЗДРА ТВОЮ БОКРА !!!!
Date: Tue, 2 Nov 1999 05:51:39 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
    > Врешь. Хэнк... ээээ.. то есть Куздра давно вещает миру устами одного Варракса. Вар, что, не так?

    Нет, конечно. Я только высказываю свое мнение о Великой Куздре, но я не могу служить проводником ее вещания - она слишком велика и могуча, чтобы я такое выдержал. Это тебе не Христос какой-нибудь.

Date: Tue, 2 Nov 1999 05:54:26 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> >24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.

Yuri Ammosov wrote:
    > Так. А что тебе не нравится? Они дразнились, он их проклял. Кстати, это конкретное слово yeled ("дети", "молодежь", "отпрыски") означает еще в особых случаях и "вероотступники".

Если я когда-нибудь приду к тебе в гости, а твоя дочка (предполдожим, уже подросла), назовет меня лысым, а я разорву ее на кусочки, ты как к этом у отнесешься?
    А про вероотступничество здесь, во-первых, ни слова по контексту, а, во-вторых, как всегда, это добавляет штрихов к портрету милого христианского бога, требующего его немедленно полюбить, а то зарэжэт.

Date: Tue, 2 Nov 1999 05:56:33 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > Однако, вопрос-то не в том, как ты часто смотришь телевизор, а почему такое засилье именно православных...

Yuri Ammosov wrote:
    > Где же ты засилье видишь? Как ни включу, либо говорящие бошки нудят, либо Якубович колесо дергает, либо еще какое шоу... 15 минут раз в неделю в самое неудобное время (утром в субботу) - все, что есть в  программе.

Я программу дома не держу, так что пальцем потыкать не могу. Однако, есть такая передача, "Русский Дом" - спорить бум? Это не 15 мин. утром в субботу. Что на пасху творилось - вообще молчу. Думаешь, такую рекламу попы оплатили?

Subject: Re: Грех Адама и Евы
Date: Tue, 2 Nov 1999 15:22:41 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Georgiy Zaretskiy wrote:
    > заповедей, которые не выполнялись. И Иисус в конечном итоге,  заменил эти десять заповедей на две, в основу которых был положен принцип любви - возлюби Бога своего как себя самого.

Т.е. - декалог уже недействителен?

> > Видно в Римской империи это было обычное дело (мы же судим об этом как об экстраординарной вещи - нет, распятие было обычнейшей казнью за что-то). Совершенно недавно узнал, что оказывается распятие это одна из самых мучительных казней.

Надо же, какое открытие :-) Именно поэтому крест как символ христианства появился где-то к началу 4-го века - когда подзабылась реальность таковых казней.
    Кстати, какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу?

> Как раз наоборот, то, что священное писание было написано неграмотными лишний раз используется как аргумент того, что через них сам Бог писал священное писание. А то, что оно сильно искажено, так это как раз и есть результат того, что все же через плотников и рыбаков, но для них же и давалось это слово Божье.

    Т.е. - священное писание христианства сильно искажено? Ну хоть один честно признался.

> Иисус Христос пришел, чтобы остановить силу и жестокость, превратившихся в основные факторы вырождения, то есть отрицание тезиса "плодитесь и размножайтесь". То есть Иисус Христос пришел, чтобы исполнить закон - жизнь, и остановить вырождение.

Ну и как у него это получилось? :-))))))

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Tue, 2 Nov 1999 15:32:13 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Roman Dieser wrote:
    > Элементарное непонимание психологии верующего.

Как раз понимание :-))))

> Верующий читает книгу, обнаруживая в ней нечто, адекватно выражающее его чувства и мысли и потому вызывающее доверие. Если этой книгой оказалась Библия, т.е. Священное Писание Ветхого и Нового Заветов,  то человек имеет шансы стать христианином. Хоть это и несколько идеальная схема, но по-моему верно раскрывает суть явления.

Имено так. Без каких-либо оснований, нравится - и все тут. Как писал некий Кураев, агитируя за православие: а оно детям нравится - священники такие красивые и в церквях все сверкает и золотом блестит. А вот протестанты - так те скучные, в костюмах ходят и храмы не строят.

> > А тот, кто пользуется разумом, а не верой - пишет книгу своего мировоззрения _сам_.

> Я честно не пойму. Это правда такая интеллектуальная беспомощность атеиста или сознательное искажение фактов?

А, ну покажи либо то, либо другое по отношению ко мне :-)

> Взять того же Оккама. Думающий -- да. Книги о своем мировоззрении _сам_ писал -- да. Верующий -- да!

И? Бога-то он не сам придумал - готового взял. И наработки - тоже. Причем не выбирал, что ему больше подходит, а что меньше, из разнообразных источников, а все к одному прицепился.

> Один Ницше с Ла Вейем и Шопенгауэром, которые, разумеется (!),  никакого влияния на мышление Варракса не оказали.

Очень даже оказали. Однако, не в плане "прочел - и понял, как это рулезно", а "прочел - надо же, как четко сформулировано то, что я ощущал, но не формулировал. Или формулировал менее четко. Кроме того, я на них не молюсь, не считаю из учения единственно верными и беру из них только то, что считаю целесообразным. У всех троих я могу указать места, которые я считаю неверными.

> > Доверие и вера - разные вещи. Доверие можно заслужить.

> Эх, Варракс... Скажи мне, а что такое доверие?

Предоставление другому сведений, которые можно использовать против тебя - такое определение пойдет?

Subject: Re: I want to be free!
Date: Tue, 2 Nov 1999 15:33:42 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Roman Dieser wrote:
> > > Я послал это сюда, чтобы подростающие "ницшеанцы" смогли порадоваться, увидев свой идеал.

> > Это про рисунок - череп и свастика на фоне розы ветров? Пояснить можно, чем тебя это так напугало?

> Напугало? Хм... Это наколка вора в законе.

Ну и?

> Тут была дискуссия, о том что ждет некоторых _свободолюбцев_.   Это не угроза и не запугивание. Я бы сказал -- это вещдок.

С чего бы это? Уголовники еще любят церковную тематику - аж иконостасы выкалывают. Кстати, количество куполов на церкви обозначает количество ходок - даже символично.

Subject: Re: Что лучше?
Date: Tue, 2 Nov 1999 15:38:18 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Ekaterina A. Koltunova" wrote:
    > Мне тоже интересно. Но знать этого я не могу. Поэтому я могу только выдвигать гипотезы и верить в ту, которая больше понравится. Что я и делаю.

Правильно. Но гипотезы есть более обоснованные и менее обоснованные. Если я тебе придумаю сказку еще более нравящуюся, ты в нее поверишь с ходу?

> > Да, я не скрываю, мне глубоко противна идея существования христианского бога. Пакостный он какой-то...

> Так это он в твоем представлении пакостный.

ОК. Содом и Гоморра? Не пакость?

> > Но время от времени я пытаюсь абстрагироваться от "религиозных понтов" и говорить как обычный человек. Для веры нужны основания. Я еще могу позволить себе быть гностиком, но христианином - увольте-с!

> В качестве оснований веры я беру свои желания. Чем не основание?

Т.е. - все твои желания всегда соответствуют христианскому канону?

> сли я говорю, что верю, это означает, что я допускаю, что может быть я обманута, я если утверждаю, что знаю, значит, я этого допущения не делаю.

Т.е. - ты допускаешь, что бог может обмануть?

> Так в чем же принципиальное отличие бритвы и веры в Бога? Второе не менее реально чем первое, согласен?

Бритва - принцип, идея. Если рассматривать так бога - это одно, их "реальность" одинакова. Но верующие обычно утверждают, что бог реален или вообще - более реальный, чем даже мы :-)

Date: Tue, 2 Nov 1999 15:38:43 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Ekaterina A. Koltunova" wrote:
    > Костя, ненада на себя грех босса брать. _Такой_ верности заслуживает только Бог. И никто больше.

А почему, собственно?

Subject: Re: I'll be back! Sorry. I'm back!
Date: Tue, 2 Nov 1999 15:44:44 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Растригин Алексей" wrote:
    > Так Андрей желает, чтоб его убедили. "Ну убедите же меня !" - повторяет он время от времени. Потом с удивлением прислушивается к еле слышимым словам и говорит: "Ну, это неубедительно !".

Не, не желаю. Ровно с таким же успехом я могу желать попасть в рай -  все равно бесполезно. Я желаю, чтобы мне привели хоть какое обоснование того, почему по поводу обрезания они не следуют библии, а сказка про потоп не выдерживает малейшей критики.
    Если ты считаешь, что не прав, жду аргументов. А то все Юра и Юра говорит - мне и других послушать хочется.

Subject: Re: Гора гоняется за Магометом...
Date: Tue, 2 Nov 1999 15:47:19 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> >Я протестую против ее использования и реинтерпретации в течении долгого времени после того, как ее изначальное предназначение было достигнуто."

"Растригин Алексей" wrote:
    > Ну так запретил бы использование, или объяснил бы попонятнее...

Во-первых, не я это сказал - там же цитата была.

> Что, не получается ? Религиоиды мешают ? Блин, звери, одно слово. Ж)))

Во-вторых, тебе какие факты сожжения книг христианами привести - древние или совсем свежие?

> А все-таки, ну почему Библию перетолковывают, уничтожают, воспитывают к ней недоверие, а то и ненависть - и все впустую ? Ж)))

Неужели не понимаешь? См. Фромма "Догмат о Христе" и "Бегство от свободы".

> > А по поводу количества людей, которые находят в ней кучу достоинств, помимо религиозных - скажем, "На-На" тоже много кому нравится...

> Андрей, а вы прикиньте, сколько и какие из достижений человеческой культуры были востребованы хотя бы два века, причем вне зависимости от личностных различий.

А сколько веков из 20 это достижение предлагалоськ востребованию насильно?

> Классику ты ведь сам уважаешь, Вагнера к примеру... Ж)))

Вообще-то, даже ни разу не слышал.

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Tue, 2 Nov 1999 15:51:30 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > Замечательно. Итак, насколько я понимаю, первый тезис - что вечная жизнь есть,

"Ekaterina A. Koltunova" wrote:
    > Нет, не так. Первый тезис -- что вечная жизнь МОЖЕТ БЫТЬ. А может и не быть. То есть я не знаю, будет она или нет. И по причине своего незнания, я имею выбор:

О! Здорово. Сомнение - признак разума.

> 1 поверить, что вечная жизнь будет
    > 2 поверить, что вечной жизни не будет

Логично. Есть, правда, третий, наиболее целесообразный способ - не забивать себе голову недоказуемыми вещами, но мы его пока не рассматриваем.

> (1) мне приятно, (2) -- неприятно, поэтому я и выбираю верить в (1) и не верить в (2).

1.Чем, собственно, приятно (1)? Чем ты собираешься заниматься бесконечность?
    2.Ты в качестве тезиса выдвигаешь "я верю в то, что мне больше нравится, и все" - то как тебе понравится тезис типа "эта книга содержит больше пользы и информации, так как у нее обложка красивее"?

> > второй - что она осущетсвляется именно христианским способом определенной конфессии (не в курсе, к какой ты именно принадлежишь).

> Я тоже, образно говоря, не в курсе. Я ближе к либеральному христианству.

Это как? :-)

> также я верю во всеобщее спасение.

Ой-ой!!! Только меня не надо, ладно? Учти, я собротивляться буду!

> > На чем эти тезисы базируются?

> Тезисы, в которые я верю, базируются на моих желаниях.

А желания на чем?

Subject: Re: I want to be free!
Date: Tue, 2 Nov 1999 15:52:17 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Roman Dieser wrote:
    > Свободный человек находится на свободе, а вор или бандит -- в тюрьме, чтобы он там себе под мышкой не выкалывал и не воображал. Это норма. Все остальное -- отклонение, с которым следует бороться.

Т.е. - все, кто на свободе, свободные люди, а зэки - не свободные, да? В _любом_ смысле слова?

Date: Tue, 2 Nov 1999 15:53:57 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Alexey Yakovlev wrote:
    > Основа принципа состоит в том, что Бог создал нас как Своих детей, как объект для Своей любви.

А зачем? Как - понял, а _зачем_?

> Принцип показал мне что в человеке незыблемо и нерушимо и действительно присуще человеку и что злое в человеке - это неестественно и временно.

А что есть зло?

> Мой мир расширился. Я теперь никого не могу воспринимать как чужого.

Я бы сказал, что неумение что-либо делать - это сужение рамок.

Date: Tue, 2 Nov 1999 15:58:27 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Alexey Yakovlev wrote:
    > Семья - это муж, жена и дети - единственный элемент творения,

Стоп-стоп, разогнался. Даже по христианским легендам бог семью не творил :-)

> Семья - это источник радости и счастья для людей

А без нее - никак? Что мне может дать семья такого, что я не могу получить без нее (из того, что мне надо, естественно)?

> Бог хочет иметь большую семью, поэтому Он создал человечество.

Так а зачем он ее хочет иметь?

> Только испытывая любовь в семье, человек может полностью развиться духовно.

Что такое любовь, что такое духовное развитие, на фига оно нужно и как эти два понятия взаимосвязаны?

> В семье с одним родителем или без детей нет ни полноты, ни развития, ни истинного счастья. Если ты не видишь ценности в семье, то я могу лишь предположить, что чего-то в твоей семье не доставало.

И вообще я злобный и недоразвитый дегенерат :-)
    Так покажи, что там такого ценного не вижу? Например, зачем нужны дети?

Subject: Re: Открытое письмо
Date: Tue, 02 Nov 1999 07:06:47 +0200
From: Dead Knight <[email protected]>

On Mon, 1 Nov 1999 17:33:39 +0400, "Растригин Алексей" [email protected] wote:
    >Ты ж нас не любишь, и никогда не полюбишь, а мы тебя всегда любили, с детства, и до старости любить будем...

Нет... ну знаешь.. я пока еще не гей...

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Tue, 2 Nov 1999 17:50:05 GMT
From: Warrax <[email protected]>

QRDL wrote:
    > Господа, очень показательный пример. Господа атеисты требуют, чтобы им экспериментально доказали существование Бога, но не могут предложить соответствующего эксперимента.

А как же предложить эксперимент, если непонятно, какими свойствами бог определяется, чтобы засечь его наличие?

> Если же могут, то когда наклевывается положительный ответ, те сразу идут на попятный.

И где же это "могут" - эксперимент приведи, если не трудно.

Date: Tue, 2 Nov 1999 17:51:25 GMT
From: Warrax <[email protected]>

QRDL wrote:
    > Так, если многочисленные эксперименты и наблюдения убеждают ученого в том, что существует некий "электрон", он признает это без внутреннего сопротивления. Что если его убедят, что существует Бог, он признает это без долгих споров.

Правильно. Так какой эксперимент однозначно может доказать присутствие бога? Особенно - не просто любого, а определенного вида?

Date: Tue, 2 Nov 1999 17:55:51 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
    > >>Так. А что тебе не нравится? Они дразнились, он их проклял. Кстати, что конкретное слово yeled ("дети", "молодежь", "отпрыски") означает еще в особых случаях и "вероотступники".

> >Так, а что тебе нравиться? Соответствие поступка и наказания.

> Проклятие за проклятие? По-моему, баш на баш. Вполне.

Они его, вообще-то, дразнили, а не проклинали. А если учесть, что он был пророк и его проклятия, следловательно, были посолиднее, то Тайсон тоже может вломить в полную силу пятилетнему малышу, если тот его кулачком ткнет, и заявить "удар за удар"?

Subject: Критические моменты
Date: Tue, 2 Nov 1999 13:00:11 +0200
From: "Lord Alien Moongazer" <[email protected]>

> > Ладно. Представляю дикого кабана, который гонится за миссионером, верящим,  что Господь поставил человека над животными !

> Мессионер: "Господи, внуши этому зверю христианские чувства!"
    > Кабан: "Господи, благослови мой ужин..."

Да да. Старый анекдот. Кстати, напрашивается тема: в какое места уходят заповеди и прочие христианские прибамбасы в момент смертельной опасности ?

Date: Thu, 4 Nov 1999 06:13:31 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > А как насчет второго варианта, кторый ты не процитировал - с психами связываться себе дороже?

Yuri Ammosov wrote:
    > Дык почему бы и нет? Вот только из текста эта версия о психах никак не следует.

ROTFL :-)
    Кто евангелия писал? Что, в пропагандистских книгах будет написано, что самые первые адепты психами были? Да никогда.
    А что каксается "из текста не следует" - так это историческая реконструкция. Кто-то (не буду указывать пальцем, кто, хотя и все так знают, что это был слоненок, тьфу, ты, то есть Юра) не очень давно говорил, что потоп был ваще не всемирный. Что тоже никак из библии не следовало.

From: Warrax <[email protected]>
Organization: Black Fire Pandemonium
Newsgroups: relcom.religion

> >есть такая передача, "Русский Дом" - спорить бум? Это не 15 мин. утром в субботу. Что на пасху творилось - вообще молчу. Думаешь, такую рекламу попы оплатили?

Yuri Ammosov wrote:
    > (смачно плюется) Господи спаси от таких "бум". Бум. Ее не христиане  делают. Я ее один раз включил - страшно стало. Христианин не говорит  так сквозь зубы и с такой лютой ненавистью в глазах, как их ведущий.

Ага. Может, еще скажешь, что те, кто ее делает, к РПЦ не принадлежат? А если они не христиане, то почему их из ПРЦ не повыгонят?

> Это, надо думать, те же христопродавцы клепают, что и одноименный журнал. Есть такое сортирное издание - "Русский дом".

Вероятно, но я такое не читаю :-)
    А пасху, транстлируемую по ТВ, тоже христопродавцы клепали?

Date: Thu, 4 Nov 1999 06:40:50 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
    > СТОП !!!!!! Разве Елисей кого-то разорвал? Он проклял В ОТВЕТ на ТАКОЕ ЖЕ проклятие!

Я же написал, чего поскипал-то?
    1.Дети НЕ проклинали. Они _дразнились_.
    2.Проклятие пророка несколько более действенно, чем невоспитанных детей. Если же он не осознавал силу своего проклятия, тогда у меня есть сомнения в его умственных способностях.
    3.Если, как ты написал рядом, он лично типа не при чем, то _кто_ натравил медведя? Кроме Яхве, вороде бы некому. Скажешь, справедливо?

Date: Thu, 4 Nov 1999 07:17:04 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > А как же предложить эксперимент, если непонятно, какими свойствами бог определяется, чтобы засечь его наличие?

Yuri Ammosov wrote:
    > А свойства ты экспериментально определишь. Иди-иди, работай, стажер.

Ох, уж мне эти гуманитарии...
    Одно из двух: либо ты ммне даешь бога как образец, и я его исследую, определяя свойства, либо ты мне говоришь теоретически определяемые свойства, и можно придумать эксперимент, в случае удачи подтверждающий гипотезу о его наличии. Tercium non datum.
    А есжели этот бог такой, что его наличие и определить невозможно - то см. анекдот про неуловимого Джо.

Date: 3 Nov 1999 05:13:58 GMT
From: [email protected] (Serge Tiunov)
Organization: CyberProject

Lord Alien Moongazer said:
    >Ладно. Представляю дикого кабана, который гонится за миссионером, верящим, что Господь поставил человека над животными !

Я бы и домашнего для такого дела не пожалел :))))

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Wed, 3 Nov 1999 12:25:52 +0600
From: "Мисовец Василий Григорьевич" <[email protected]>

>> >> Я всегда подозревал, что вера в Бога нужна не столько мне, сколько ему... :-)

QRDL пишет в сообщении  ...
    >> >Я бы все-таки уточнил: как Ему, так и Вам. При этом, если говорить еще точнее, получается, что Он хочет этого ради нас, а мы хотим этого и ради Ну, он старше, мудрее, пусть первый уступит... :-)

>> А то тяжко искать черную кошку в темной комнате...

>А как это по-вашему - уступит?

Ну, Господи, что за вопрос! Он Бог? Он всемогущ? Он лучше меня знает, что именно меня убедит? Вот пусть и сделает то, что нужно, если Ему это нужно... Что я Ему буду свои незрелые советы давать - это просьба, а не советы: вразуми мя, Господи.

Второй слой: если он этого до сих пор не сделал, меня не убедил, достоверных, с моей точки зрения, доказательств не предоставил, а мог бы, вероятно... Для меня это означает, что Он не хочет. Почему? Либо я ему такой не интересен, либо я ему никакой не интересен, либо моя вера/неверие для него не важны. Второе Вы отрицаете, говоря, что "Он хочет". Первое не  изменится, пока Он не предпримет необходимых действий, значит зависит от него. Третье просто означает, что кстиане напрасно тратят силы и время, спасемся все!

>Мало кто в школе спрашивает, почему законы природы именно такие, а не другие, и еще меньше тех, кто готов зайти в своих вопросах до конца.

Ну разумеется, сложные это вопросы. Для избранных. Нет? А что нам в этом отношении даст Бог? Угодно Богу. Почему ему это угодно, а не другое? Почему, блин, ему угодно, чтобы с=3*10^8 м/с и ни метром больше? Ведь не длина ковчега, чай, сколько всякой хренотени от этой "с" зависит...

>Так что, подход "от материализма" в школьном/вузовском курсе был, с моей точки зрения, неизбежен.

Да не зависит то, о чем мы спорим (или уже беседуем) от страны. Есть методика преподавания науки. И начинается она не с того, что препод утробным голосом вещает: Бога нет, Бога нет, зарубите себе на носу, сволочи,- нет его! Начинается она со сравнения отрезков, какой длиннее, рисования черточек и палочек, приклеивания листочков каких-то и т.п. И идет через иксы и игреки, через углы падения и отражения, через то же Е=мс2 и т.д. И нигде на этом пути Бог не встречается... Вот и пропадает он за ненадобностью. Где же тут подход?

Другое дело, что в другой стране был бы еще предмет - закон божий, на котором знания полученные на всех остальных уроках согласовывались бы с идеей Бога, прям как по Аммосову. Ничего нового это в образование бы не принесло. Мы и так литературу с физикой согласовываем, мало там противоречий? Ну, и Бога согласуем, как с физикой, так и с литературой. Вопрос в том, зачем?

>Знаете ли, а вот в христианстве, например, Бог с самого начала стоит вне всякого "пространства". Он Сам творил это пространство и от него не зависит.
    >Так что, никто особенно никуда не "вытесняется", это просто принципиально другой подход.

Не знаю я этого. Вот Вы говорите, а я этого не знаю. И не вижу этого в Библии. Юрий цитату кинет и что-угодно покажет, но это нелепо. Не обосновывается внепространственное существования Бога цитатой из Библии. И десятью цитатами не обосновывается с разъяснеием всех "кажущихся" противоречий. Изучать этот вопрос положено, с синхрофазатроном и радиотелескопом, так, как мы изучаем любой другой аналогичный  вопрос. Ну почему черные дыры мы изучаем в обсерватории, а внепространственного Бога в церкви?

>> Идеализм победил на время, но удовлетворительного объясненния он не содержит. Если все во власти Божией, то познавать становится не слишком интересно. По мере накопления фактов идеализм начал растрескиваться, заранее подготовленных позиций у него не нашлось :-)

>Что характерно, да. "просто идеализм" - это, действительно, неинтересно.

А хстиаство это не просто идеализм?
    В начале было слово.
    В начале была идея - единая и неделимая.
    В начале было сознание Кришны.
    В начале была Куздра, Глокая...

>> У христианства, которое не идет дальше провозглашения идеи Бога и его особых свойств действительно только одна проблема с наукой - науке никак не соответствует сама идея таких особых свойств.

>Христианство, вообще говоря, идет гораздо дальше, и объясняет, в чем смысл жизни человеческой...

Да пусть себе идет дальше, только чур не в те области, которые лежат в ведении науки. Смысл же там не лежит (не стоит?), че он вообще не делает, этот смысл? в эом смысле я бы выразился не так: Христианство идет не дальше, оно идет в сторону. Туда, кстати, идет еще и литература, художественная.

>... но не твечает на вопрос, а какой заряд у электрона, каков возраст Вселенной, куда делась вода после потопа или чем питались звери в Ковчеге, потому, что к смыслу человеческой жизни это имеет весьма косвенное отношение.

Что значит "имеет косвенное отношение"? Либо теория верна и она как-то должна охватывать все известное (это же универсальная теория, а не теория упругости, какая-нибудь), либо какие у нас основания этой теории доверять пусть хоть в одном смысле жизни.

Коммунизм вон, тоже со смыслом жизни легко справлялся - служение отечеству! Вам не нравится этот смысл? А откуда, собственно, следует, что смысл должен нравиться? Корове нравится ее смысл? А унитазу?

>> - Каждое слово Библии - истина...

>Это очень сильное утверждение. Что значит - каждое слово? если написано - шесть дней, то значит - 144 часа, да?

Ну там, "кто отнимет чего, у того отнимется...". Не суть, в общем, любой христианин ссылается в конечном счете на Библию, в основном на Библию и в целом ряде отношений только на Библию. Для этого нужно сильно доверять ее тексту, а ее редактировали, да? Переводили, собирали по частям и части выкидывали. Кто ее писал под диктовку, опять же? Да что я Вам говорю! Залежи веры, горы...

>> - Все ныне обитающие твари - потомки пассажиров ковчега...

>На самом деле - это не так важно, как утверждение, что все мы - потомки праведника Ноя.

Ну какая мне, атеисту, разница? Ну Ноя. В это верить нужно и с "Вначале было слово" это не связано никак. Ведь может же так случиться, что слово было, таки, а вот Ной был импотент, а просто сосед у него был...

>Согласен. А мы и не ограничиваемся верой в это. Бог не просто есть, он умер за нас на кресте. И воскрес. А поскольку Он был и человеком, постольку воскресение возможно и для нас. И поскольку возможно пройти путь от Бога до человека, постольку возможно пройти и от человека до Бога. вот и получается, что это не единая вера, а как бы согласованное

множество самых разных верований, суть которых вовсе не в Боге, а в том, что каким-то путем, не важно, вообще говоря, каким, мы спасемся таки...

>А экспериментальная проверка... что Вы имеете в виду? Многие, очень многие проверяют положения веры экспериментально. На себе.

Методики самовнушения они на себе проверяют, ИМХО. Спору нет, что успешно. Я вот головную боль лечить умею, бесконтактный массаж. Буду при этом талдычить про Бога - можно будет этим даже зарабатывать в старости :-)

Subject: Re: Грех Адама и Евы
Date: Wed, 3 Nov 1999 13:08:28 +0300
From: "Ранд" <[email protected]>

Georgiy Zaretskiy пишет в сообщении ...
    > Я же писал, что мучение это язык, на котором можно было, видно, достучаться до человека того времени и донести основную идеи, которой достоин человек, а именно - жизнь.

Тогда почему ВСЕ проповедники до сих пор не залезли на кресты или там не сварились в кипящем масле?

> Напишу более понятную фразу, я надеюсь. Считается что писание богодуховенно. А вот о степени искаженности ничего сказать толком пока нельзя.

То есть вы все таки признаете что ваши так называемые священные книги могут быть полностью или частично искажены?

Date: 3 Nov 1999 10:32:36 GMT
From: [email protected] (Serge Tiunov)

>>Как писал некий Кураев, агитируя за православие: а оно детям нравится -

Yuri Ammosov said:
    >А чем тебе этот аргумент не нравится?

Дык вранье.

Date: Thu, 04 Nov 1999 00:51:22 +0300
From: "Dmitry V. Belyaev" <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
    > >> Он же НЕ НАТРАВЛИВАЛ на них медведей!

> >Вот-вот... Прокололся твой божок, Юрий! Не выгораживай его. Не выйдет!

> Милостиво разрешаю развернуть и всесторонне обосновать сию радикальную  мысль.

Все здесь кристально ясно. Твой бог укокошил 42 ребенка.

Subject: Re: Открытое письмо
Date: Thu, 04 Nov 1999 01:25:34 +0200
From: Dead Knight <[email protected]>

On Mon, 01 Nov 1999 09:05:59 +0200, Roman Dieser [email protected] wote:
    >Что по-твоему повелел соблюдать Иисус Христос?

Как что, Закон... как там у него, типа "я не нарушать пришел закон, но исполнять его", Ну как будешь его исполнять, начиная от обрезания и суботы, и заканчивая "ворожеи не оставляй в живых"...

Subject: Re: Грех Адама и Евы
Date: Thu, 4 Nov 1999 18:30:45 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > Т.е. - декалог уже недействителен?

Georgiy Zaretskiy wrote:
    > Ну писал же слова Иисуса Христа "ибо пришел не отменить, а исполнить" Что не понятно?

Это и непонятно. Вроде бы, он пришел исполнять иудейские заповеди, а тут же их нарушал - а ты вообще написал, что он только две оставил. Кстати, какие именно?

> > Кстати, какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу?

> Я же писал, что мучение это язык, на котором можно было, видно,  достучаться до человека того времени и донести основную идеи,  которой достоин человек, а именно - жизнь.

А что, тогда никто мучений не видел, что всех так должно было впечатлить?!

> > > сильно искажено, так это как раз и есть результат того, что все же через плотников и рыбаков, но для них же и давалось это слово Божье.

> > Т.е. - священное писание христианства сильно искажено? Ну хоть один честно признался.

> Во, во, образчик рассуждений. Ну да ладно, можно и на языке рационального мышления ответить. Чтобы утверждать то, что утверждаете Вы, нужно иметь неискаженный вариант писания. Во-первых, он у Вас есть? Нет. А во-вторых, чем докажете, что то, что вдруг будет выдаваться за не искаженный - таковым на самом деле будет? Думаю, ничем.

Замечательно. Аж читать приятно, чесслово!

> Так что Ваше заявление, пока не будет доказано на строгом логическом уровне, есть в лучшем случае необоснованное заявление. А вообще его и ложью спокойно можно назвать.

Стоп-стоп. "сильно искажено" вследствие пропускания через плотников и рыбаков - это, вообще-то, твои слова.
    Но, собственно, доказывать-то надо, что библия верна - так что как это вяжетсвя с искажениями?

> Напишу более понятную фразу, я надеюсь. Считается что писание богодуховенно. А вот о степени искаженности ничего сказать толком пока нельзя.

Ага. Т.е. - кто-то написал в порыве вдохновение что-то, о сохранности чего в первозданном виде мы не можем сказать ничего определенного. ОК. Тогда на основании чего христиане считают, что _все_ в библии правильно?

> > > Иисус Христос пришел, чтобы остановить силу и жестокость,  превратившихся в основные факторы вырождения, то есть отрицание тезиса "плодитесь и размножайтесь". То есть Иисус Христос пришел, чтобы исполнить закон - жизнь, и остановить вырождение.

> > Ну и как у него это получилось? :-))))))

> Вы задаете этот вопрос - значит получилось.

А если бы не прищел, то человечества бы сейчас не существовало, да? :-)

> Но ведь и не зря и постоянно твердят, и с надеждой ждут второго пришествия.... Хотя оно будет не таким как первое...

Это точно.
    Если бы Иисус Христос явился сегодня, никто бы не стал его распинать. Его бы пригласили к обеду, выслушали и от души посмеялись. Томас Карлейль

Subject: Re: Открытое письмо
Date: Thu, 4 Nov 1999 13:21:30 +0600
From: "Мисовец Василий Григорьевич" <[email protected]>

[email protected] пишет в сообщении
    >А что именно в образе Бога вызывает в Вас это чувство?

Большой и трудный вопрос, - тезисно:
    В том виде, в каком эта Бога описана в Библии, она нескольколько забавна. Создать Вселленную, а потом нудно диктовать размеры ковчега в локтях, это что-то с чем-то.
    В том виде, в котором Бог могло бы быть, оно напоминает мне внеземную цивилизацию, по которой я давно скучаю, надеюсь, что взаимно....
    Все примочки насчет заповедей, постов, небесных кар и прочая атрибутика, явно отдают человечинкой и к Богу, ИМХО, никакого отношения не имеют. Моя Бога будет вполне равнодушна к свойствам продуктов свой семидневной деятельности и если уж решит кого спасать, то не разбирая на овец и волков.
    Моя Бога, самая смирная, честная, чистая и великодушная, если она есть, конечно...

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Thu, 4 Nov 1999 14:51:56 +0600
From: "Мисовец Василий Григорьевич" <[email protected]>

QRDL пишет в сообщении
    >Есть еще один вариант - Он хочет, чтобы Вы уверовали совершенно определенным образом.

То-есть он привередлив, как ребенок и упрям?
    Ладно, у него могут быть свои мотивы. Но должен же он понимать, что он не один, что Кришны, Будды и прочие его коллеги меня сбивают с толку. Вот я и делаю вывод, что ему моя вера до лампочки. Да это и логично. Ну какое Ему до нас дело. Ну создал он Адама когда-то, и что? Ну евреями рулить пытался,- не получилось, или надоело, вот и отстал. Ну нельзя же, в самом деле, верить Библии настолько, чтобы чувство меры забывать.

>If any. Подразумевает "любой". Вы примете абсолютно любого бога, если таковой покажется?

Ну, если я с удовольствием принимаю любой вновь открытый вид животных, если я без проволочек знакомлюсь с любым новым человеком, то почему я должен делать исключения для Бога, пусть приходит, какая ни есть. Любая Бога интереснее, чем вообще никакой. Тем более, что для атеиста они все на одно лицо, как китайцы для европейца.

>Да, конечно, Вы скажете, что Библией это не обосновывается, и я первый с Вами соглашусь. Только добавлю - Библией без веры.

Ну, а вера вообще ничем, следовательно, не обосновывается, кроме желания поиметь жизнь вечную. Очень хорошо по этому поводу выразился И.Тимофеев "не знаю, что они будут делать в вечности".

>> Изучать этот вопрос положено, с синхрофазатроном и радиотелескопом, так, как мы изучаем любой другой аналогичный вопрос.

>Но почему, собственно? Где Вы видите тут аналогию?

Тут ко мне Ю.А. прицепился по поводу наблюдения в телескоп внепространственных явлений. Я огрызнулся, как мог. Вы основательней ставите этот вопрос - отвечаю в другой манере:
    Имеем внепространственного Бога, но взаимодействующего с пространственными объектами. Масштаб деятельности Бога бывает Вселенским (см. Библию). Вот и будем изучать вопрос в диссертации на тему: "Механизм образования элементарных частиц в ходе первой секунды "большого взрыва" в результате воздействия божественной воли из подпространства". Бывает у него и масштаб порядка Земли (атмосферные явления, потопы и т.п.), имеем диссертацию "Общие закономерности воздействия подпространственных источников божественной природы на атмосферу Земли". Бывают, наконец, у Него и вовсе локальные действия (оживит кого или наоборот), имеем диссертацию "Математическая модель организации макроскопических флуктуаций из подпространства".

>> Христианство идет не дальше, оно идет в сторону. Туда, кстати, идет еще и литература, художественная.

>Верно. Но литература не доходит.

О'К, христианство - область художественной литературы, наиболее последовательно исследовавшая вопросы личного бессмертия своих фанатов. :-)

>Позвольте. Вы не путаете Бога и христианство? Бог знает ответы на все вопросы, в том числе, и на вопросы о весе электрона. Христианство - не знает. Но и не претендует на это, отметьте.

Нет, не путаю. Бог всеведущ? Он мог сообразить, что нам понадобится, когда мы создадим цивилизацию? Он вообще имел представление о цивилизации? Вот и указал бы скорость света в локтях/день (божественная система СИ :-) Я напоминаю: я верю в то, что Бога нет. Уверенность в этом я черпаю из Библии, особенно читая про такие вещи, как ковчег.

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Thu, 04 Nov 1999 12:10:07 +0300
From: Nickita Garichev <[email protected]>

On Wed, 3 Nov 1999 17:37:21 +0400, "Растригин Алексей" [email protected] wote:
    >Никита, у вас получается вот что:
    >1) должно быть независимое от вас событие;
    >2) событие должно быть регестрируемо, проверяемо ( ксати, на что ? );

Как на что? На достоверность. Например - знамение типа креста на небесах. Берем десять человек (представители разных конфессий, неверующие) и спрашиваем что они видят. Потом берем ученых-метеорологов - и спрашиваем их мнение о погодных условиях в данной точке.

>3) событие не должно иметь объяснений ( каких ? гипотеза подойдет ? );

Событие не должно иметь объяснений вообще. Например - ясная, безветреная погода. Тумана и гроз не наблюдается. Вдруг возникает крест в небе. Причем его видят не только верующие, но и все остальные, на видео, кино и фото снимках он тоже есть.

Subject: Re: O БЕСПОМОЩНОСТИ НЛП
Date: Thu, 04 Nov 1999 12:47:42 +0200
From: "Anatoli M. Lisovski" <[email protected]>

"Ekaterina A. Koltunova" wrote:
    > Svo, если бы вы согласились на манюсенький-манюсенький эксперимент,  хорошо? Замените в вашем письме слово "НЛП" на "Бог", "лечиться" на "молиться", а читать "НЛПешные книжки" на "читать Библию".

Речь идет не о словах, а о практических результатах их применения. НЛП, например, гарантирует результаты здесь и сейчас, а то, что предлагаете Вы, обещает результат только трупам, и ни какой экологической проверке не поддается.

> А теперь обратите внимание, что Сергей -- это человек, который объявил  меня СОЦИАЛЬНО ОПАСНОЙ, как и мою веру. Вот я и стала его атаковать,  чтобы показать, что моя вера не более опасна, чем его.

"Чтобы показать, что я не опасна, я стала атаковать". Ну как по христиански: "подставь другую щеку" :-))))

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Fri, 5 Nov 1999 06:24:35 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> Материализм, религия, солипсизм и т.д. - это чисто человеческие представления о мире, в каком порядке они  появлялись и почему - это интересно историкам, религиоведам и т.д.

QRDL wrote:
    > О, золотые слова! Так и запишем. Теперь не будете упирать на "вы вводите понятие Бога"?

То есть как это? понятие бога (отнюдь не одного-разъединственного) было введено людьми давным-давно, лично тебя я в этом не обвиняю :-) Однако, раз ты пользуешься этой гипотезой, то должен же объяснить, почему именно этой, так как она явно избыточна по сравнению с материалистической, и ничего не меняет, просто заменяя абстракнтую неизвестность на непознаваемость бога.

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Fri, 5 Nov 1999 06:28:54 GMT
From: Warrax <[email protected]>

QRDL wrote:
> > > Господа, очень показательный пример. Господа атеисты требуют, чтобы им экспериментально доказали существование Бога, но не могут предложить соответствующего эксперимента.

> > А как же предложить эксперимент, если непонятно, какими свойствами бог определяется, чтобы засечь его наличие?

> Да, Варракс, как? Хорошо, что Вы это понимаете, так зачем тогда эксперимент требовать?

:-))))) А как же иначе доказать, что бог есть? :-)

> > > Если же могут, то когда наклевывается положительный ответ, те сразу идут на попятный.

> > И где же это "могут" - эксперимент приведи, если не трудно.

> А некоторые сами для себя эксперименты предлагают. Вот, один говорит, если подводная лодка полетит, то может и уверую.

Так это не над собой эксперимент :-) Это эксперимент над агитаторами - хватит ли у них энтузиазма на такое :-) Вы мне лучше сто штук баксов скиньтесь и подарите, может, и уверую :-)

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Fri, 5 Nov 1999 06:35:12 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Roman Dieser wrote:
    > > > Взять того же Оккама. Думающий -- да. Книги о своем мировоззрении  _сам_ писал -- да. Верующий -- да!

> > И? Бога-то он не сам придумал - готового взял.

> Взял Бога? С полки, да? Ну и рассуждение. А ты русский язык "используешь"? -- Да. А ты его "сам изобрел" ? -- Нет. Вывод: Варракс не пользуется свом разумом вообще.

Некорректно. Хотя бы потому, что я еще и английский знаю, не считая VB for Excel. И никто не говорит, что мне можно пользоваться только одним языком, а другим - низзя! может ли христианин быть одновременно мусульманином или язычником? :-)
    Кроме того, язык - это средство общения, а вот наличие бога - уже элемент мировоззрения. Если слова - это условности, и никто на большее не претендует, то бога продвигают даже как некий Абсолют, реальный донельзя. Против бога как абстрактной идеи ничего не имею.

Subject: Re: Гора гоняется за Магометом...
Date: Fri, 5 Nov 1999 06:40:53 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Растригин Алексей" wrote:
    > >> Классику ты ведь сам уважаешь, Вагнера к примеру... Ж)))

> > Вообще-то, даже ни разу не слышал.

> А, да, ошибочка. В свое время ты постил отрывки из "Настольного блокнота" ? ) по поводу использования классической музыки в сатанинских обрядах, так там Вагнер был... Ж))

Э-э.... из "Записной книжки Дьявола", про музыку? Так это мнение ЛаВея, а не мое. Я лично обычно ритуал под MZ-412 делаю, или под Sleep Chamber, например. Как-то очень хорошо получилось под Danzig. NON тоже ничего, или Mortiis.
    Кстати, хорошая иллюстрация христианского мышления получилась: раз какой-то авторитет что-то написал, то, типа, все, кто авторитета уважает, должны так же делать.
    Слушай, если не трудно, переставь ты ставть в конце строк женские туалеты, как кто-то метко подметил.

Subject: Re: Открытое письмо: вопросы (1)
Date: Fri, 5 Nov 1999 06:48:02 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Nickita Garichev wrote:
    > >То есть, маммона. Во избежание недоразумений, примем пока, что это - личное обогащение. Итак, Вы утверждаете, что большинство присоединившихся к Церкви сделали это в надежде заработать?

> Как и везде. Большинство не зарабатывает ничего и идет за лозунгами,  призывами и т.д. Зарабатывает верхушка.

Почему, большинство тоже надеется заработать. Только потом - см. "Жопу Хэнка". Вот как Катя написала - идея рая привлекает, поэтому и верю.

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Fri, 5 Nov 1999 07:05:44 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Растригин Алексей" wrote:
    > Так для тебя же "целесообразно" и "рулезно" - синонимы, нет ? Ж))

Именно.

> Ну, а христиане "рулезность" понимают несколько по-другому. Какие претензии  ? -)

Обычние. Как-то странно, что признается рулезность нецелелоообразности, при этом другая нецелесообразность продолжает считаться суксем.

> >> Скажи мне, а что такое доверие?

> > Предоставление другому сведений, которые можно использовать против тебя - такое определение пойдет?

> Лично для меня нет. Имхо, доверие - именно вера, а не предоставление пароля к личному компрофайлу. Ж))

Доверять можно кому-то (если книге, то - написавшему ее). А верить - во что-то. По отношению к _человеку_ довереие и веру можно считать синонимами, но это частный случай. К тому же, можно человеку верить в чем-то, но не доверять в общем. Скажем, хороший математик, но патологический лгун.

Date: Fri, 5 Nov 1999 07:52:55 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
    > >>Христианин не говорит так сквозь зубы и с такой лютой ненавистью в глазах, как их ведущий.

> >Опять началось "мы цыгане хорошие"?

> Злобный христианин - это не христианин, а сатанинское отродье, Серж.

Началось, и продолжилось тоже обычно: все хорошее от бога, а все зло - от Сатаны.
    Кстати, критерий, по которому можно было однозначно определить, что добро, а что зло, никто еще так и не предоставил...

Subject: Re: Открытое письмо
Date: Fri, 5 Nov 1999 08:01:21 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> >Как что, Закон... как там у него, типа "я не нарушать пришел закон, но исполнять его",

Yuri Ammosov wrote:
    > А в чем состояло исполнение Закона?

А об этом логичнее спросить у иудеев, их же закон.

Subject: Re: O БЕСПОМОЩНОСТИ НЛП
Date: Fri, 05 Nov 1999 12:39:58 +0200
From: Alena <[email protected]>

> "Anatoli M. Lisovski" wrote:
> > НЛП, например, гарантирует результаты здесь и сейчас,

Ekaterina A. Koltunova пишет:
    > Напоминаю: в течение полугода я лечилась от религиоза у Сержа. Результат?

НЛП мозгов не дает, а их вправляет, если таковые имеются.

Date: Fri, 05 Nov 1999 19:27:43 +0300
From: "Dmitry V. Belyaev" <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
    > Дык сам ты врушка! Мою доченьку хлебом не корми - дай в храм на прогулке зайти! А угадай почему?

Это не удивительно! Яблоко от яблони недалеко падает.
    Вот если бы она рвалась, скажем, в мечеть или синагогу - тогда было бы над чем задуматься. :)

Subject: Re: Грех Адама и Евы
Date: Fri, 05 Nov 1999 19:27:16 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

On 3 Nov 1999 15:55:11 +0300, "Georgiy Zaretskiy" <[email protected]>wrote:
    >Могу повторить, что СЧИТАЕТСЯ, ЧТО ПИСАНИЕ БОГОДУХОВЕННО. Вопросы есть? Вопросов нет.

Не торопись. У тебя есть вариант небоговдухновенного писания? Чтоб сравнить.

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Fri, 05 Nov 1999 19:27:17 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

On Sun, 31 Oct 1999 19:37:41 +0300, "QRDL" <[email protected]> wrote:
    >Господа, очень показательный пример. Господа атеисты требуют, чтобы им экспериментально доказали существование Бога, но не могут предложить соответствующего эксперимента. Если же могут, то когда наклевывается положительный ответ, те сразу идут на попятный.

Уважаемый господин QRDL! У вас вновь отшибло память.

>Современный "научный" атеист скорее признает, что находится "в эпицентре гиганской флуктуации", чем существование Божиего промысла относительно него.

Скорее, ни в то, ни в другое. Наука уже давно не встречается с "гигантскими флуктуациями". Это так, глюки-с.

>Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка. И, оставив их, отошел.

Вот, казалось бы, причем здесь "прелюбодейный"?.. Кто что скажет?

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Fri, 05 Nov 1999 19:27:19 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

On Tue, 2 Nov 1999 00:13:05 +0300, "QRDL" <[email protected]> wrote:
    >Христианство, вообще говоря, идет гораздо дальше, и объясняет, в чем смысл жизни человеческой...

Но идет ли оно до упомянутово вами конца? В чем смысл христианского смысла жизни человеческой?

>... но не твечает на вопрос, а какой заряд у электрона, каков возраст Вселенной, куда делась вода после потопа или чем питались звери в Ковчеге, потому, что к смыслу человеческой жизни это имеет весьма косвенное отношение.

И только поэтому? Попробуйте придумать что-нибудь насчет воды. Разумного ответа просто нет.

Subject: Re: Открытое письмо
Date: Fri, 05 Nov 1999 19:27:20 GMT
From: [email protected] (Smirnov Constantin)

On 1 Nov 1999 06:39:10 GMT, [email protected] (Serge Tiunov) wrote:
    >А что до православного психиатра -- как он отнесется к утверждению пациента, что с тем, дескать, из куста малины господь бог разговаривал?

Засадит себе весь огород малиной.

Date: Sat, 06 Nov 1999 00:53:53 +0300
From: "Dmitry V. Belyaev" <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
    > >> Храм для людей, а собачник для кого?

> >Для людей. Ты в курсе, что многие зарабатывают на жизнь разведением собак.

> А некоторые зарабатывают рэкетом и продажей наркотиков. Тоже мне, полезное дело. Что с псины проку? Цацка для богатеев.

Здесь есть существенная разница. Напрягись и увидишь... Поставь себя на место известного героя: "Штирлиц немного подумал... и ему понравилось! Тогда он подумал еще немного".
    А церкви - цацки для толстобрюхих попиков... И пользы от них еще меньше чем от собак.

Date: Sat, 06 Nov 1999 01:04:01 +0200
From: Dead Knight <[email protected]>

On Thu, 4 Nov 1999 06:40:50 GMT, Warrax <[email protected]> wrote:
    > 2.Проклятие пророка несколько более действенно, чем невоспитанных детей. Если же он не осознавал силу своего проклятия, тогда у меня есть сомнения в его умственных способностях.

Вы совсем о боге забыли.. пророк ТОЛЬКО проклял... это были лишь слова... а детишек убил "ДОБРЫЙ" и "ВСЕМИЛОСТИВЕЙШИЙ" бог, который потом же лицемерно заявил, что "их есть царство небесное"...

Date: Sat, 06 Nov 1999 01:04:04 +0200
From: Dead Knight <[email protected]>

On Thu, 4 Nov 1999 18:09:51 +0400, "Растригин Алексей" [email protected] wote:
    >Судя по моим племянникам - внешне реакция та же, но когда просишь сказать почему - с зоопарком да мороженым быстро объясняют, а с храмом - набирают воздух, долго пытаются чего-то сказать. а потом - "Ну, там, эта,... там хорошо !"

Это потому... что им с детства внушают, что храм это хорошо.. вот и говорят они что - хорошо... А вот почему хорошо, сказать не могут... т.к. ассоциаций никаких у них нет...

Date: Sat, 06 Nov 1999 06:59:35 +0300
From: "Dmitry V. Belyaev" <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
    > Вот ты и вышел на тот результат, к которому я тебя подгонял. Для тебя какие-то собаки выше людей. А все должно быть наоборот. Интересы самого фиговенького человека выше интересов всех собак мира вместе взятых.

"Должно быть"- это вопрос.
    Для меня жизнь _некоторых_ собак ценнее жизни _некоторых_ людей. Я думаю, в мире найдется немало людей, готовых согласиться с этим утверждением.

Subject: Re: Логика
Date: Sat, 06 Nov 1999 16:35:39 +0300
From: "Dmitry V. Belyaev" <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
    > А изобретатель лифта известен поименно.

Да ну?!!

> Лифт изобрел французский инженер Отис в 1880-е гг.

Да что ты говоришь!

> Впервые ими оборудовали Эйфелеву башню.

Ааааа. Теперь все ясно. Ю.А. путает понятие "изобрел" с понятием "оборудовал". :) Проиллюстрирую твое заблуждение примером из любимой тобой темы: монахи, чьи монастыри стояли на скалах Фессалийской долины, пользовались лифтами уже в XVI веке.

Date: Mon, 08 Nov 1999 13:48:34 +0200
From: "Anatoli M. Lisovski" <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
    > А у атеистов картинки вообще не по делу. Пошевели мозговой извилиной! Если Бог нарисован на картинке, то это вовсе человек.

Ну надо же! Все, кто не христиане -- язычники, и поклоняются простым человекам! :-)

Объяснить тебе еще раз, как из религии ебиптянской, поклоняющейся человекам, произросло твое христианство?

Subject: Re: O БЕСПОМОЩНОСТИ НЛП
Date: Tue, 9 Nov 1999 05:38:54 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Ekaterina A. Koltunova" wrote:
    > А теперь обратите внимание, что Сергей -- это человек, который объявил меня СОЦИАЛЬНО ОПАСНОЙ, как и мою веру. Вот я и стала его атаковать, чтобы показать, что моя вера не более опасна, чем его.

Объявил тебя лично? Ну, это ваши с ним проблемы. А вот то, что христианство социально опано - даже объяснять не надо, экспериментально подтверждено за два тысячелетия.

> Я правильно поступила? Или мне следовало равнодушно смотреть на то, как он занимается пропагандой христианофобии?

Тут ты не права. Фобия - это боязнь. А тут не бояться, а изничтожать надо. Тараканов на кухне же люди не боятся?

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Tue, 9 Nov 1999 05:57:05 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > А тот, кто пользуется разумом, а не верой - пишет книгу своего мировоззрения _сам_. Поэтому, даже при том, что он пользуется множеством источников, эпилог не противоречит основному содержанию.

"Ekaterina A. Koltunova" wrote:
    > Выглядит впечатляюще, но есть одна маленька деталь: как ты можешь знать, что пишешь именно сам? Может тебе было внушено, что ты должен стать сатанистом и поверить, что сам так решил?

Кем было внушено? Я пребывал в состоянии "назвал бы себя сатанистом, если бы это не было библией наизнанку, а в эти сказки я не верю" лет пять, пока, наконец, не выяснил, что сатанизм базируется вовсе не на библии.
    А если ты по поводу "Сатана внушил", то будь добра доказать наличие такового во внушательноспособной форме и зачем ему это надо. Я не верь в сказки только потому, что они мне нравятся.

> То есть, на чем основана твоя вера в непогрешимость своего разума? Ведь это -- неявно -- вера. Осознаешь ли ты, что это именно вера?

А я никогда и не говорил, что мой разум непогрешим (даже слово бессмысленно, т.к. греха не существует как такового). Ошибаться я могу. Однако, мое мировоззрение непротиворечиво, причем не только внутренне, но и внешне, согласуется со всеми научными данными и т.д. А при обнаружении несостыковки я всегда готов признать, что ошибаюсь, если вижу, что не прав. Но пока таковых не обнаруживалось.

> > Например, если почитать библию, то о боге склладывается, мягко говоря, неприятное мнение.

> Так ведь ты опять же читаешь свое понимание Библии. Это раз. А во вторых: мы здесь обсуждаем вопрос о вере в Бога, а не вопрос выбора источника знаний о Нем.

1.Чем мое (причем, оно не только мое лично) толкование библии хуже любого другого?
     1а.А куда деваться, если, как, ни читай, все равно от фактов никуда не денешься? Напомню в очередной раз про Содом, например. Или притча об блудном сыне. Или об управителе, который документацию подделывал.
     2.Ну ты же веришь, как я понимаю ,все же в христианского бога, а не в абстрактного? Соответтсвенно, надо и пользоваться библией. Или у тебя бог другой, не похожий? Тогда почему называешь себя христианкой?

> > > А надо ли доказывать, раз ты не хочешь _поверить_? Можно заставить человека _знать_, но невозможно заставить _доверять_.

> > Доверие и вера - разные вещи. Доверие можно заслужить.

> Тогда это не доверие, а иллюзия знания. 'Он не обманул меня вчера и третьего дня и поэтому я верю!, что и сегодня не обманет.' Вера, опять вера.

Ну та-ак хочется все свести к вере :-))))
    Ситуация немного другая: "Условия таковы, что ему невыгодно меня обманывать, а так как он разумный человек (подтверждается многочисленныфми примерами), то он понимает, что меня обманывать в этой ситуации невыгодно, и я ему доверяю". При этом, на все 100% - никому.

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Tue, 9 Nov 1999 06:01:39 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Ekaterina A. Koltunova" wrote:
    > > > Скажи мне, а что такое доверие?

> > Предоставление другому сведений, которые можно использовать против тебя - такое определение пойдет?

> Это частный случай. Я думаю, лучше так: доверие, это признание истинности тезиса, предоставленного неким источником без доказательств.

Не совсем. Если я доверяю источнику, то я могу принять от него сведения, не требуя доказательств, но при этом, при необходимости, эти доказательства могут быть предоставлены по первому требованию. Если же источник не может предоставить доказательства в принципе, то я ему не доверяю.

Date: Tue, 9 Nov 1999 06:19:43 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Ekaterina A. Koltunova" wrote:
    > > > Костя, ненада на себя грех босса брать. _Такой_ верности заслуживает только Бог. И никто больше.

> > А почему, собственно?

> По определению. Бог -- совершенен. Это определение. Так я определяю понятие Бог -- Совершенное Существо.

Так я не понял, твой бог - это все же абстрактное понятие (aka совершенное), или же все же существо? Кстати, по каковым параметрам совершенное и в чем это выражается, а так же почему токое существо только одно? Может, у них там гнездо?

Subject: Re: O БЕСПОМОЩНОСТИ НЛП
Date: Tue, 9 Nov 1999 06:35:51 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > >Фу, какой вопрос, такие и ответы. "Умно отвечают лишь тем, кто умно спрашивает"

"Ekaterina A. Koltunova" wrote:
    > А вот теперь, гляди, ключевой момент: идет обсуждение моих вопросов, но в процессе этого Сергей захватывает интеллектуальную власть:

Обрати внимание, что "захватить интеллектуальную власть" можно только над интеллектуально менее развитым.

> "умный вопрос -- это тот вопрос, который Сергей считает умным".

А здесь, сорри, статистика - с Сержем я уже не первый год общаюсь и ни одной глупости от него не видел, а умные мысли - наоборот, встречаются часто. У него, наверное, дядя на умномыслительной фабрике работает... И вообще, что меня всегда удивляло, пока не привык - почему люди практически всегда рассматривают все в ракурсе "кто кого захватил" и т.д. Готовности к констрекутивному общению почти не встречается.

Subject: Re: Что надо доказывать
Date: Tue, 9 Nov 1999 07:21:12 GMT
From: Warrax <[email protected]>

QRDL wrote:
    > А потом спрашиваете, почему вы до сих пор не убеждены. Нет чтобы подождать, когда Ваше убеждение станет свершившимся фактом, поскольку Ваше обращение происходит уже сейчас (наилучшим для Вас образом, как - Бог знает лучше Вас, это Вы признали)

Таки да, происходит? Может, мое тоже? Не дождетесь! (с) Рабинович

> > делать исключения для Бога, пусть приходит, какая ни есть. Любая Бога интереснее, чем вообще никакой. Тем более, что для атеиста они все на одно лицо, как китайцы для европейца.

> И вот, придет такая бога и скажет: пойдем со мной, Василий Григорьевич! и Вы пойдете, ведь для Вас все равно.

Что характерно, ни одна бога не приходит, хотя, по сведениям, не все такие обидчивые, как монотеистические.

> Так что нет, Василий Григорьевич, либо Вы готовы играть по Его правилам, и тогда Вы принимаете Его уже сейчас, либо не готовы, а тогда - извините.

А с чего играть в игру, правила которой не нравятся?

> > Да все почти. Стабильность атома, например, впрочем, я не физик.

> Ну были бы сейчас другие атомы, были бы мы газообразные.

:-)))))) Курдль, гуманитарное образование вредно для здоровья окружающих - можно живот надорвать со смеху...

> Ууу, как все запущено... Скажите, Вы все привыкли поверять законами физики? Скажем, какую-то свою эмоциональную жизнь Вы также оцениваете с позиций физики?

А почему нет? Есть тела, есть их взаимодействия, свойствы и т.д. Уж лучше с позиций физики, чем на самотек пускать.

> Физика должна знать свое место, а Вы тащите ее на пъедестал

Если уж хочется чтобы что-то стояло на пьедестале, то лучше пусть это будет физика, чем теология.

> > >А смысл эксперимента - показать материалисту, что существование материи ему приходится принимать на веру, и никак иначе.

> > Бессмысленный это эксперимент. Какому материалисту? Васе?

> Конкретно Варраксу, например.

Нашли подопытного :-)
    Впрочем, эксперимент бессмысленен - вроде бы, с наличием материи более-менее согласны все, независимо от мировоззрения, кроме солипсистом, и тех, вероятно, можео переубедить, показав на опыте, что иллюзия ума "подушка", опускаемая на голову, существенно отличается от иллюзии ума "кусок рельса".

> Правильно говорите. Но если вспомните, выше это Вы утверждали, что Вам все равно, в какую богу верить. Мне - не все равно.

Замечательно. А на каком оснловании тогода именно три-в-одном имени Яхве, а не любой другой? Или несколько?

> > Очень хорошо по этому поводу выразился И.Тимофеев "не знаю, что они будут делать в вечности".

> Правильно. Не знает.

А кто из христиан знает?

> Мы и так знаем скорость света, нет? Узнали без помощи Библии.

Что характерно.

> А вот узнали бы мы без нее, как стать подобным Ему? Сильно сомневаюсь.

Упаси Сатана :-)

> Каково же было мое удивление, когда стало выясняться, что христианский взгляд на смысл жизни весьма близко совпадает с моим. Так что - придумывал я, или выбирал из множества разных смыслов?

А почему именно христианский смысл? Можно же придумать и другой, схожий, но не такой бредовый.

> (В скобках замечу. что это просто паранойя какая-то. Какого атеиста не тронь. каждый уверен, что в церкви ну спят и видят, как бы присвоить его денежки)

Гы!
    Из статьи архиепископа Никона (Ламекина) "Богу-богово":
    ...Сначала мы поговорим о десятине, как самом древнем и наиболее значимом для человека, (а не только христианина) повелении Божием.... Поскольку десятина есть повеление Божие, Заповедь, исполнение ее обязательно для всех людей, считающих себя верующими, к какому бы вероисповеданию они не относились. ... А ведь до 1917 года в России десятину платили все без исключения, (это была норма жизни), поэтому и духовный уровень общества был несоизмеримо более высоким и Храмы пребывали в благолепии и полноте Божественной Благодати. ... Чем больше средств вы тратите на нужды Святой Церкви, иными словами на добро, ... Без реальной материальной жертвы, ваше покаяние принято не будет, и грехи ваши останутся на вас! Причем принимать пожертвование Бог определил именно духовенству, ... А существует ли зависимость между величиной пожертвования и будущим благом, которое в качестве награды мы примем от Бога? - Да, существует, и прямая. ... Поскольку разница в величине пожертвования может быть весьма значительной, лучше в каждом отдельном случае спрашивать священника, сколько необходимо внести, чтобы не обидеть Господа Бога непомерно низким пожертвованием. ... Москва, июль 1996 Россия, дополнено - сентябрь 97 года. (это чтобы не говорилим, что написано давно было)

Date: Tue, 9 Nov 1999 07:30:26 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> >Все здесь кристально ясно. Твой бог укокошил 42 ребенка.

Yuri Ammosov wrote:
    > Теперь напрягись и сообрази: что происходит с человеком ,если его укокошить? Куда он попадает?

Обычно в гроб. Потом - в могилу, хотя мне лично крематорий нравится куда больше.
    Если ты имеешь ввиду - "на суд божий", то почему бы тебе не зарезать собственную дочь, например, чтобы в рай попала, пока не согрешила?

Date: Tue, 9 Nov 1999 07:37:37 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> >Была тут давеча школа собаководства, известнейшая на всю Москву. Нет же. Рядом с ней отгрохали храм, а через полгода территорию школы отдали ему под строительство трапезной и хозблоков...

Yuri Ammosov wrote:
    > Сравнил Божий дар с яичницей. Храм для людей, а собачник для кого? Для скотины, от которой к тому же все равно проку ноль. Ладно б их там на мясо разводили.

Собачник, вообще-то, для тех людей, которые осознают ответственность за то, что завели собаку, и считают нужным ее дрессировать.
    Христиане - люди, а собаководы - не люди.
    Да и вообще, все фигня по сравнению с богом - может, стоит вообще все государственное имущество церкви передать какой-нибудь?

Date: Tue, 9 Nov 1999 07:39:32 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > Ага. Может, еще скажешь, что те, кто ее делает, к РПЦ не принадлежат? А если они не христиане, то почему их из ПРЦ не повыгонят?

Yuri Ammosov wrote:
    > Я могу задать тебе тот же вопрос относительно ваших придурков, которые вешают кошек и оскверняют церкви.

Так у нас же нет _официальной_ организации, которая имеет право изгонять из стройных рядов. А тут - наличествует, и не против. Против фильма "Последнее искушение Христа" сколько вони было - а тут молчат. Согласны, значит.

Date: Tue, 9 Nov 1999 07:42:59 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> On Thu, 4 Nov 1999 06:40:50 GMT, Warrax <[email protected]> wrote:
> > 1.Дети НЕ проклинали. Они _дразнились_.

Yuri Ammosov wrote:
    > И где разница?

Посмотри в словаре. Грубо говоря: проклинать - это призывать беды на голову, дразниться - высказывать необъективное негативное мнение об внешности либо умственных способностях (есть еще вариант, но здесь он ни при чем)

> > 2.Проклятие пророка несколько более действенно, чем невоспитанных детей.

> Вот тут - полный СТОП! Это в тебе relcom.su.magic заговорил. Проклятие  - не заклинание.

Назови принципиальную разницу в смысле силы действия :-)

Date: Tue, 9 Nov 1999 07:43:48 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
    > >> Я лично думаю, что МП еще и приплатили - за право трансляции. Как Формулу-1, скажем.

> > Хорошо устроились, ничего не скажешь.

> Глаза завидущие, руки...? Устройся сам так же - кто тебе мешает?

Вам на это 2000 лет потребовалось. Я столько не проживу, наверное.

Date: Tue, 9 Nov 1999 07:50:49 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
    > >> А свойства ты экспериментально определишь. Иди-иди, работай, стажер.

> > Ох, уж мне эти гуманитарии...
    > > Одно из двух: либо ты ммне даешь бога как образец, и я его исследую, определяя свойства, либо ты мне говоришь теоретически определяемые свойства, и можно придумать эксперимент, в случае удачи подтверждающий гипотезу о его наличии. Tercium non datum.

> Datum. Образца нет, свойства тоже, но известно, что у тех, других, все это уже есть. Все, свободен, и без результата не возвращайся.

Оригинально :-))))))))
    Пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю, что - я это в сказках только встречал. Если ты тоже считаешь, что бог - это просто сказка ,то и разговаривать не о чем. А так я даже согласился (хотя это, вообще-то, обязанность верующих) сам эксперимент привести, так они ничего и сказать не могут насчет данных. Не библейский код же изобретать :-)

Date: Tue, 9 Nov 1999 07:57:30 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
    > Вар, это я так могу аргументировать. А ты обязан все доказывать позитивно и логически, иначе ты не сатанист. Сам же писал. что если не доказано - значит, не было. И Крывелева приносил. Вот и доказывай, что апостолы были психи, когда крали ишака. Бери текст, неси цитаты..

Обрати внимание, что я это не преподношу, как истину, а только как гипотезу. Так что _доказывать_ мне ее не надо - я на ней не настаиваю. Она совершенно равноправна гипотезе, что хозяин отдал животное, только услышав, что его собственность богу понравилась, и тут же поверил на слово. А статья о религиозности как результате отклонения в функционировании височных долей мозга давно у меня на сайте. У тебя там по ней какие-то возражения были, но адрес переводчика, медика из Англии, ты у меня так и не спросил, хотя я предлагал тебе его дать.

> что текст писали не те авторы, не надо нам такие гнилые отмазки лепить. Сами виноваты, что тогда не подсуетились и своей версии не написали. Плохому танцору всегда части тела мешают.

Т.е., хочешь сказать, что христиане все время своего существования тщательно берегли мудрость других мировоззрений, и ничего не уничтожали?

Date: Tue, 9 Nov 1999 07:59:19 GMT
From: Warrax <[email protected]>

Yuri Ammosov wrote:
> >> А чем тебе этот аргумент не нравится?
> > Не скипай "аргумент" Кураева. Ладно, держи статью целиком:
> Я не спроисил, в чем аргумент, я спросил, ЧЕМ ОН ТЕ-БЕ НЕ НРАВИТСЯ.
> Твое мнение я спросил, а не кураевское. Прием?
Я в статье же написал, почему и послал ее подробно. ИМХО должна быть
разница между цирком и церковью. Детям подсовывают не христианство как
таковое, а внешне-блескучую сторону. Когда появляется привязаннасть к
прянику, достается из-за спины кнут.

Subject: Re: O БЕСПОМОЩНОСТИ НЛП
Date: Tue, 9 Nov 1999 08:22:35 GMT
From: Warrax <[email protected]>

"Ekaterina A. Koltunova" wrote:
    > О сути и речь. Суть-то одинаковая, так?

Не так. Скажем, НЛП - не существо, не Абсолют и не отрицает применения других методов психотерапии. Ну и так далее.

> > Между лечением и молитвой существует множество принципиальных разниц. Каких? Попробуйте догадаться сами.

> Вы здесь выступаете в роли учитеьницы. Переверну ситуацию:
    > "--Светочка, как ты получила, что 2х2=5 ?
    > --Екатерина Александровна, попробуйте догадаться сами."
    > Чувствуете, Светлана, какие логические ошибки вы допускаете?

Екатерина Александровна, дело в том, что 2х2=5 - не истинно, в отличие от того, что лечение и молитва - две большие разницы. Начнем с простого: а что, собственно говоря, общего между этими понятиями?

> Вам-то все равно, да не все равно Сергею. Вот его я к ответу и призываю:  ЗАЧЕМ ОЪЯВЛЯТЬ ПРОПОВЕДИ СОЦИАЛЬНО ОПАСНЫМ ЯВЛЕНИЕМ, одновременно занимаясь ТЕМ ЖЕ САМЫМ ?

Так проповедь христианства же опасна, а не изучение НЛП. Как ты вообще предстваляешь проповедь на тему использования инструмента? НЛП на большее не претендует.

>> А Бог, если я правильно понимаю суть этого слова, предлагает человеку единственно возможную реальность, тем самым вгоняя его в очень узкие рамки.

> Бог человеку ничего не предлагает. Человек просто ищет Бога.

А если находит не того бога, тогда что? Вот у меня пара хороших знакомых-язычников есть.

> Вот именно, Сергей с Богом конкурирует. Поэтому к Сергею вопрос: зачем конкурента "нежитью" обзывать?

Это не обзывать. Не живой же. Я вот нелюдь, а бог - нежить.

> Пугливые обычно идут за льстивым лидером. Примеры: фундаментальное христианство, НЛП, ...

Насчет христианства - возражений нет. Приятно, что сама призналась. Вот только какое отношение имеет знание НЛП к ходьбе за лидером? Я бы сказал, знание основ НЛП, наоборот, помогает отслеживать попытки манипулирования.

> Библия -- тоже инструмент для познания Бога.

А если она не верна? Откуда извесно, что это именно она - инструмент? Может, Коран? Или еще что.

> Философско-религиозный поиск -- тоже инструмет для обретения более счастливой жизни.

А без религии - никак?

> Итак, Сергей объявил все это 'бякой'. У меня, апологетки христианства, вопрос: А ЧЕМ ВАШИ ИНСТРУМЕНТЫ ЛУЧШЕ ?

Тем, что не претендуют на единственность - устроит?

> Почему это произошло? Потому что одни объявляли верующих 'психбольными', а другим было все равно. Как и вам сейчас, Светлана...

1.Всех верующих в психушку не сажают, правильно? Так что - не аргумент.
    2.Так это же ваш бог испутания и мытарства посылает на вас - к нему и все претензии. Иову еще больше не повезло.

Subject: Re: Что лучше?
Date: Tue, 9 Nov 1999 08:36:01 GMT
From: Warrax <[email protected]>

> > Если я тебе придумаю сказку еще более нравящуюся, ты в нее поверишь с ходу?

"Ekaterina A. Koltunova" wrote:
    > Да.

Господа присяжные заседатели - обратите внимание, свидетель обвинения показала, что христианство - это только сказка, наиболее ей нравящаяся в данный момент.
    Ладно, отставим лирику. Давай посмотрим, что можно сделать со страшной сказкой и превратить ее в более счастливую. Скажем, если убрать понятие первородного греха - родился, и уже грешен - согласись, что будет более приятно смотреться?

> > > > Да, я не скрываю, мне глубоко противна идея существования христианского бога. Пакостный он какой-то...

> > > Так это он в твоем представлении пакостный.

> > ОК. Содом и Гоморра? Не пакость?

> "Будем наслаждаться несчастьем людей. В современном обществе гуманность достигла огромных размеров" Ф.Ницше

Правильно. Именно гуманность несчастья и вызывает, в основном. Но не совсем понял, в какой плане ты привела цитату. Бог наслаждается страданиями людей или как?

> > > В качестве оснований веры я беру свои желания. Чем не основание?

>> Т.е. - все твои желания всегда соответствуют христианскому канону?

> Нет. Христианство соответствует моим желаниям.

А наоброт, что, не верно? Я про взаимно-однозначное соответствие, а не про причинно-слеждственные взаимосвязи.

> > Т.е. - ты допускаешь, что бог может обмануть?

> Да.

Кать, если я полезу к тебе еще с одним виртуальным поцелуем, то ты меня за нахала сочтешь :-)
    Первый раз в жизни вижу христианина (пол тут не при чем), который считает, что бог может обмануть. Ну и зачем тогда ему верить, если не факт, что не обманывает?

> > Бритва - принцип, идея. Если рассматривать так бога - это одно, их "реальность" одинакова. Но верующие обычно утверждают, что бог реален или вообще - более реальный, чем даже мы :-)

> Даже исходя из веры в то, что Он более реален, получаем, что мы не можем доказать существование более реального, чем мы, существа. Ведь все наши доказательства опираются на предположение о нашей собственной реальности.

Соответственно - наличие бога бездоказательно, с чем я согласен. Спрашивается: зачем вводить сказки в реальный мир?

Date: Tue, 9 Nov 1999 09:22:16 GMT
From: Warrax <[email protected]>
Organization: Black Fire Pandemonium

> >что потоп был ваще не всемирный. Что тоже никак из библии не следовало. ??????

"Растригин Алексей" wrote:
> А чего тогда ради Юрий приводил слова из греческого _текста Библии_, и пользовался некоторыми из значений этих слов? Андрей, ты говори, да не заговаривайся...:-\

А при чем тут греческий?! ВЗ - на греческом писался, да?
    Так, вопрос к тебе (нечего все на Юру спихивать) - потом был всемирный?
    Да/Нет/Понятия не имею, но в бога я верю и в Библии все правильно написано!

Warrax Black Fire Pandemonium™   http://warrax.net  e-mail: [email protected]