Subject: Re: "Hеизвестные годы" Распятого.
From: "Andy Shimov" [email protected]
Date: Fri, 2 Oct 1998 13:37:51 +0400

    Обратиться к учению, которому, как принято считать, 2000 лет? Учение стареет, как и все прочее.

[email protected]
    Учение (неудачное слово) pазвивается и углубляется, это можно пpосто пpоследить по богословским тpудам, если тебе не лень. Во всяком случае оно гоpаздо глубже, чем 2000 лет назад.

    Ага, а главный закон - конкретно заплесневелая Библия, которую всяк трактует по-своему.

Warrax! Ну нельзя же так жестоко относится к больным людям (христианство вспомнил блин!) Давно понятно что в ортодоксальном христианстве не осталось ни одного нормального человека (священник с нормальной психикой - нонсенс, а про прихожан я не говорю - и так все ясно.. за 2000 лет оболванить можно как угодно...)
    Варракс! Ты мне лучше расскажи почему этот психопат тебя так сильно возбуждает? (ну нельзя же в Кащенко всем направо и налево доказывать что они больны - не поймут и не воспримут... Для свободы Воли - Христос не более чем пациент подобной клиники...)

    В смысле - Христос и иже с ним? Он меня не возбуждает. Возбуждает меня любимая девушка :-) А на христианах очень удобно мозги тренировать - как в общем (логикой), так и играя на чужой территории aka аксиоматике (это когда я по Библии проезжаюсь цитатами оттуда же).
    А что тренировка мозгов - вещь полезная, надеюсь, спорить не будешь.
    Притом, это весьма весело - почитай выдержки у меня на страничке, там такие перлы попадаются... Ну и заодно уж показывается вся античеловечная сущность христианства тем, кто еще не зомбировался в прихожане, но считают, что христианские "моральные ценности" являются общечеловеческими и правильными.

Subject: Re: Все религии построены на угрозах и запугивании
From: [email protected] (Smirnov Constantin)
Date: Fri, 02 Oct 1998 20:56:41 GMT

On Fri, 2 Oct 1998 20:25:25 +0300, "Evgueni Agafonov"
    Тот, кто не хочет подчиняться таким законам будет находить уйму доводов, чтобы доказать, что они несправедливы и жестоки. Тот, кто примет их за естественные, будет жить по ним и найдет благо для своей жизни. Так и в религии.

    Дык! Нет необходимости ПРИНИМАТЬ естественными законы человеческой жизни. Человек родился человеком и жить ему человеком. Другое дело - религия. Куча противоречий здоровой человеческой морали, да еще и вера неизвестно во что.

Subject: Re: Все религии построены на угрозах и запугивании
From: "PaleFox" [email protected]
Date: Mon, 12 Oct 1998 11:26:57 +0300

    нет, я про мораль вообще. моя вот мораль, если не от бога - то откуда?

Evgueni Agafonov пишет в сообщении
    Все-равно от Бога. Он сделал нас такими, какие мы есть. И даже Ваше неверие в Него не отменит Его авторства.

    ну, тогда все - от бога. он - автор всего, значит и все "аморальное" - от него же.

    То что моральные ценности различных верований часто совпадают - это не доказывает, что эти вероисповедания не являются источником морали. значит, каждое вероисповедание является источником собственной морали.
    значит, христианская мораль генетически равноправна со, скажем, сатанистской моралью. значит, нет смысла говорить о "морали вообще".

    Дружба, верность, честность, преданность, служение между людьми - это очевидные отношения, которые считаются положительными практически во всех культурных/религиозных сообществах. Предательство, обман, жадность, корыстолюбие, деспотизм - это тоже очевидные отношения, которые считаются отрицательными практически во всех культурных/религиозных сообществах. О такого рода очевидных отношениях я говорил.

а где тут "божественное происхождение" данных отношений?

From [email protected] Tue Oct 13 15:35:47 1998
Subject: Re: Все религии построены на угрозах и запугивании
From: [email protected] (Warrax)

On Mon, 12 Oct 1998 22:52:56 +0300, "Evgueni Agafonov"
    В широком смысле слова - да, все от Него, т.к. ничего не происходит без Его ведома и без Его на то допущения. Однако, есть вещи, которые Он любит, есть и которые Он ненавидит.

    Оригинально.
    Всемогущий бог делает сам себе то, что ненавидит. Но, поскольку он един в трех лицах, а для такого самосадомазохизма достаточно двух, то все ОК.

From [email protected] Sat Oct 03 01:16:51 1998
Subject: Re: Бог и длина волос
Date: Fri, 02 Oct 1998 22:16:51 GMT

On Fri, 02 Oct 1998 15:11:06 +0700, Serge Tiunov <[email protected]> wrote:
    Нет. Варракс ведь спрашивал именно о субъективном мнении окружающих: почему за все подряд Иисуса чморили, а к хайрам ни один парторг не прикопался?

Потому что имел право носить, стало быть. Т.е. хайр был на месте.

    Какое еще право?!
    Его фарисеи за сына божьего не особо признавали и прав священника у него не было!

Subject: Re: Бог и длина волос
From: [email protected] (Yuri Ammosov)
Date: Sat, 03 Oct 1998 21:25:54 GMT

    Нет. Варракс ведь спрашивал именно о субъективном мнении окружающих: почему за все подряд Иисуса чморили, а к хайрам ни один парторг не прикопался?

    Потому что имел право носить, стало быть. Т.е. хайр был на месте.

    Какое еще право?!
    Его фарисеи за сына божьего не особо признавали и прав священника у него не было!

    Зато были права назорейства. Его же чмырили за питье вина, что назарейским обетом запрещалось?
    А вообще, как ты знаешь, Христос суть еще и Великий Священник, так что в сакральном смысле у него с правами на волосы все ОК.

    Я не про сакральный смысл спрашиваю, а как это в Библии не   зафиксировано, что его за это не чморили, хотя за все другое - сколько угодно. А тут сразу видно вроде бы...

    Не очень понял смысла вопроса - что за кого? Поясни.

   Как спросил я и поддержал Серж, легко обратить внимание,  что всеразличные фарисеи чморили Христа, как только могли - и про субботу докапывались, и еще много по мелочам. А тут такой бросающийся в глаза признак - и никто внимания не обратил.
    Все равно что я бы вошел в церковь в майке с надписью "хроистиансто - маздай" и никто бы даже не возмутился.
    Странно, не правда ли?

Subject: Re: Религия и узколобие
From: "Anton Farb" [email protected]
Date: 3 Oct 1998 16:54:18 +0300

    Забавный факт: до того как я подписался на эту эху, я мало общался с христианами, и заочно относился к ним со смесью непонимания и уважения - все-таки люди жертвуют (инвестируют) свою жизнь ради каких-то странных иллюзий...
    Теперь же у меня складывается отчетливое впечатление: христиане - это высокомерные, самовлюбленные, снобистски настроенные люди с серьзеными проблемами в умственном развитии. На все вопросы у них есть несколько вариантов ответов:
    1. Мне это неинтересно, это вопрос детский, я на него отвечать не буду.
    2. Я христианин, я лучше знаю, а ты, смерд, слушай меня и учись!
    3. Цитирование библии в неумеренных количествах (библия не ошибается! да и самому думать не надо...)
    4. Банальное игнорирование неудобных вопросов.

From [email protected] Wed Oct 21 16:32:49 1998
Subject: Re: Религия и узколобие
From: "Skrut" [email protected]
Date: 21 Oct 1998 13:32:49 GMT

    Христианство и сатанизм - близнецы-братья. Что бы вы без друг друга делали...

     :-))))))))))))))))))))

    Что б они без нас делали. Мы без сатанизма 1960 лет прекрасно прожили и в ус не дули.

    ну если учесть, что с точки зрения христианства сатанизм это - все-что-не-христианство-потому-как-не-от-бога-а-от-дьявола то это мы без вас десятки тысяч лет жили и в ус не дули, а потом вы появились и стали очень сильно мешать нам жить

Subject: Re: <ПОРАЖЕHЧЕСТВО И ПОЛИЦЕЙСКИЕ МЕТОДЫ ПРАВОСЛАВИЯ>
From: "Anton Farb" [email protected]
Date: 3 Oct 1998 16:56:05 +0300

    Грозный, Петр Великий, все русские императоры - православные люди. На престол помазанные самим господом. Или не так?

In <[email protected]> Yuri Ammosov ([email protected]) wrote:
    Конечно, нет. Самозванцы.

    какие интересные исторические факты подчас узнаешь из эхи! Все русские императоры были самозванцами... Потрясающее заявление. Главное - как коротко и лаконично: "самозванцы". Ну раз Аммосов так решил...

    О! Доброволец. Вот ты и принесешь нам список всех пострадавших от церкви. Я его уже год как заказал.

    Мне жизни не хватит, чтобы такой список составить Но кто станет возражать, что на руках святейшей церкви крови побольше, чем на руках всех тайных полиций, спецслужб и палачей всего мира?

    А это ты просто не вкурсе - старая история.
    Юра любит на любое высказывание по поводу церковного террора или там насильного крещения Руси с апломбом заявлять - а назовите всех поименно! Пока документов не будет, ни в жисть не поверю!

Subject: Re: Вопрос атеистам
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sun, 04 Oct 1998 02:07:52 GMT

On 3 Oct 1998 15:43:33 GMT, "Maxim Okulov" <[email protected]> wrote:
    Иисус Христос пребывал среди нас). Иными словами, мы можем почувствовать Бога, как Его проекцию на наше сердце. Для этого мы должны поставить себя в такие условия, чтобы Господь в нашем средце появился (о том как это сделать говорить весь опыт православной аскетики).

    Короче, не мыться лет тридцать - и в сердце бог заводится? Аскеты, блин...

Subject: Re: Вопрос атеистам
From: "Skrut" [email protected]
Date: 21 Oct 1998 10:44:39 GMT

Мерлин <[email protected]> записано в статью
    А кто сказал, что ентот мир создал Бог ?!

    а вот он сам и сказал
    пришел, значить, спустя скоко-то там мильенов лет, прошелся по воде, напоил народ водкой  ( типа вот - воду в вино превратил ), упер руки в боки и сказал... типа , вы, мелкие, а вы в курсе, что это я внатуре, тут это все вокруг создал ?
    не поняли вот только мелкие, обиделись, и давай его на крест гвоздями прибивать
    и чего это они вдруг ?

Subject: Re: Богословие (Было: Вопрос атеистам)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sun, 04 Oct 1998 02:07:52 GMT

On 3 Oct 1998 16:05:23 GMT, "Maxim Okulov" <[email protected]> wrote:
    Это у тебя лично отсутствует ясное представление об объекте, ибо ты его не разу не ощущал, а описать этот объект практически невозможно, ибо Он не от мира сего. Ну подумай сам, как может описать Маугли всю жизнь проживший в джунглях, например, автомобиль или небоскреб. Выйдет смех, да и только. В нашем случае будет даже не смешно. О Боге нельзя рассказать, Его надо почувствовать.

    Короче - вы все пидорасы, а один мы, христиане - д'Артаньяны (с) народный.
    Стандартный тезис - не уверуешь, не поймешь.
    Дается установка - отключить мозги и верить изо всех сил. Видел док. фильм по "изгнанию бесов" - хорошая иллюстрация, как можно мозги сдвигать таким образом.
    Одновременно дается установка, что христианство - это круто и продвинуто - вы, маугли, наши библейские небоскребы и описать не можете! При неустойчивой психике это, если развить тему, вполне может привести к стремлению приобщиться к "высокому".
    А про неописывымае представления - я на днях сюда кидал медицинскую статью, где подробненько механизм уверования расписывался. Что интересно, как-то туго на нее отвечают :-)

Subject: Re: Богословие (Было: Вопрос атеистам)
From: "PaleFox" [email protected]
Date: Mon, 5 Oct 1998 13:33:00 +0300

Maxim Okulov пишет в сообщении
    говорил только о конкретной практике и если она по каким-либо причинам не приемлема для тебя, то поделать с этим ничего нельзя. Если человек наотрез отказывается верить в существование элементарных частиц, ему можно предложить съездить в институт ядерной физики МГУ, где знакомый физик продемонстрирует ему камеру Вильсона. Но человек говорит: "Мне лень. А ваших вшивых электронов все равно нет." Тут ничего не поделаешь.

    в ниияфе я был. а куда мне надо поехать, чтобы мне продемонстрировали треки бога? :^)

Subject: Re: Богословие (Было: Вопрос атеистам)
From: "PaleFox" [email protected]
Date: Thu, 8 Oct 1998 16:12:46 +0300

Andrew Milkin пишет в сообщении
    В камере Вильсона видны не элементарные частицы, а их треки. На основании треков вы делаете вывод о существовании частиц. Что же мешает сделать вывод о существовании Бога по Его следам - Божественному откровению?

    хотя бы потому, что: какому из обширного набора? трек одного электрона не противоречит треку другого, а вот трек кришны треку яхве - заметно.

Subject: Re: Плюс
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 03 Oct 1998 18:03:46 GMT

On Fri, 02 Oct 1998 20:13:09 GMT, [email protected] (Yuri Ammosov) wrote:
    Кстати, если вы найдете мне в Библии место, где сказано, что Солнце вращается вокруг Земли - плюс вам сниму.

    Дык обратной цитаты тоже нет :-)
    И вообще, И.Навин, 10:
    12 Иисус воззвал к Господу в тот день, в который предал Господь Аморрея в руки Израилю, когда побил их в Гаваоне, и они побиты были перед лицом сынов Израилевых, и сказал перед Израильтянами: стой, солнце, над Гаваоном, и луна, над долиной Аиалонской!
    13 И остановилось солнце, и луна стояла, когда народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: "стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день"?
    Я понимаю, что все относительно - не не сказано же - "остановись, Земля, чтобы   Солнце и Луна зависли неподвижно относительно наблюдателя с земной поверхности!"

From: [email protected] (Smirnov Constantin)
Date: Tue, 06 Oct 1998 18:26:33 GMT

On Tue, 06 Oct 1998 17:23:04 +0400, Victor Soudarikov [email protected] wrote:
    Бог границ не имеет, но Он не может перестать быть Богом.

    Пусть меня помочь попросит :-))

    Но верующий биолог,отрицающий эволюцию и придерживающийся креационизма :-))))))))

    Есть верующие биологи и геологи, вполне признающие эволюцию (но именно эволюцию, а не игру случая, которая в принципе невозможно - энтропия то сама не убывает).

    Энтропия не убывает в замкнутой системе, а таких нет.

    "Почитай своих родителей" - _независимо_ от того, стоят они этого или нет - согласен?

    Да, независимо. Мы не имеем права их судить.

    СУДИТЬ - мое дело, любить, почитать - тоже. Я не ОБЯЗАН ни того, ни другого.

Subject: Re: О Церкви
From: [email protected] (Smirnov Constantin)
Date: Tue, 06 Oct 1998 18:26:35 GMT

On Tue, 6 Oct 1998 17:05:42 +0300, "Sergey B.Pavlenko"
    И не понимают, что Путь к Богу - это путь Сердца, а не мозга...

    Отлично понимают! Только почему вы считаете, что вам это делает честь?

Subject: Re: О Церкви
From: Arthur Popov [email protected]
Date: Thu, 08 Oct 1998 08:02:45 +0300

Sergey B.Pavlenko wrote:
    Да свинья-то Вы, сударь! И за свои слова когда-то ответите перед Всемогущим Богом. Не завидую я Вам.

    Типа: ЗА БАЗАР ОТВЕЧАТЬ НАДО! ПЕРЕД ПАХАНОМ ОТВЕТИШЬ! Ужо он нас, антихристов...

Subject: Re: И еще про 100-ю овцу
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 07 Oct 1998 05:59:38 GMT

On Mon, 05 Oct 1998 08:51:43 +0500, "Valentin Yu.Irkhin"
    Захария 11.17
    Горе негодному пастуху, оставляющему стадо!

    Именно - _стадо_. Его-то и надо сохранить, а не бросать на произвол судьбы, бегая за единственной овцой...

    Короче говоря, заботиться надо о бедных овцах.

    Надо, конечно. А то без шерсти и мяса останешься...

Subject: Re: абсолют (Re: Вопрос атеистам)
From: "Anatoly M. Lisovsky" [email protected]
Date: Wed, 07 Oct 1998 11:04:11 +0500

Valentin Yu.Irkhin wrote:
    Когда все мысли прекращаются, а различающий интеллект погружается в свою причинную обусловленность, возникает состояние глубокого сна. Этот Атман, который отождествляется с двумя, то есть с причинным телом и состоянием глубокого сна, описывается как 'Prajna' (мудрость). Теперь 'А' (личность в состоянии бодрствования) должно быть растворено в 'У' (личность в состоянии сна), а 'У' - в 'М' (в состояние глубокого сна). Далее 'М' должно быть растворено в 'Аум', а  'Аум' в 'Я'. Я есть Атман, Свидетель всего, Я обладаю природой Чистого Сознания. Я не являюсь ни Неведением, ни даже его проявлением, Я есть только Брахман, Вечно Чистое, Вечно Просветленное, Вечно Свободное - Абсолютное Существование. Я есть Абсолютное Блаженство, Единое без второго и Глубочайшее Сознание. (Шанкара)

    Все, заинтриговали.
    Варракс, когда у тебя по плану очередное жертвоприношение? Бум эксперимент проводить: отрежем мозг и проследим, куда "Я" денется.

From: Serge Tiunov [email protected]
Date: Mon, 12 Oct 1998 18:47:15 +0700

Benjamin Tschukalov wrote:
    Сергей, не знаю как с разными там aka, но венцом творения является любой человек - хоть папуас-язычник, хоть Варракс-сатанист, хоть я - православный христианин. Кстати, Вы тоже в этом списке венцов природы значитесь.

    М-да... ну и компанию Вы водите :)))
    ОК, только нас с папуасом из списка уберите. Я-то стерплю, пересмеюсь в уголочке, а папуас может ведь и дубиной огреть. Дикари-с! ;)

    Кстати, как Вы уже наверное догадались, христиан почему-то не унижает мысль о том, что их кто-то создал

    Скажем, покалеченный радиацией сперматозоид древнего примата...
    Так таки и пофиг? Чего ж тогда дедулю Дарвина клеймить с таким жаром?

    и призвал встать вровень с собой,

    То-то богомольные особи так и норовят если не фейсом в землю раскорячиться, то хоть на колени упасть.
    Теперь понял.
    Логично ;)

Subject: Re: Вера - Re: ы­Ѕ ¬±¬ ­Ѕ ­ЅЅ тЅњ ?
From: Serge Tiunov [email protected]
Date: Thu, 08 Oct 1998 13:53:50 +0700

    Если твой сын после обеда скажет не спасибо тебе, а: "fuck you dady", руководствуясь "гибкими приоритетами" тебе это понравится?

    Понравится-не понравится, а если скажет _заслуженно_?

FalcoN wrote:
     Никакой заслуги или незаслуги нет. Просто есть принцип (святая вещь, называйте как угодно) суть которого в том, что если тебе сделали хорошо: накормили, дали работу, вылечили и т.п. надо благодарить того, кто это сделал, и принцип этот не "гнется", он прямой и простой как столб.

    Угу. Мозг в одну заизвесткованную несгибаемую извилину прилагается бесплатно.
    Ну да ладно. В чем _смысл_ благодарности? Для того, кого благодарят?
    Допустим, после обеда, за которым Варракс (сатанист! :))) насильно накормил дитя жгучим перцем с уксусной эссенцией, дитятко ему скажет что-нибудь приятное.
    Обрадует ли это Варракса, крайне неодобрительно относящегося к слабоумным?

Subject: Re: А и Ф: "УЙДУ В МОНАСТЫРЬ". ЧТО ПОТОМ?
From: "Misha Gnuchev" [email protected]
Date: Thu, 8 Oct 1998 09:57:29 +0300

FalcoN пишет в сообщении
    Если послушница дура, что отдала последнее с себя каким то уродам, пусть и в поповском обличии, причем здесь церковь?

    У церкви земной есть одно любопытное качество - исчезать как только в ее стенах сотворяется какая-то дрянь. Бабу обобрали - виновата не церковь а злобные людишки, а как о чем-то хорошем - она сразу тут как тут пристегнута. Позиция выгодная. Если бы бабу не обобрали, разве кто хвалил бы настоятельницу и прочих шишек самих по себе ? Нет конечно, сразу "церковь Христова" на все лады. А как стибрили, ату их, сирых одиночек ;-)
    Очень это по советски. При советах была газетная традиция - изображать положительные явления общественными, в крайнем случае массовыми, а как плохо, так сразу фразы вроде "отдельные представители".
    Мне доводилось общаться с недошедшей до пострига послушницей Пюхтицкого монастыря (русский православный в Эстонии). Ничего плохого я не услышал, только нейтральное. Но одну черту помню - настоятельница все время проповедовала греховность мира, телевизора, газет и пр. Впоследствии выяснилось, что у нее в келье видик стоит. Что тут думать ?
    PS. Я не сужу. Я просто сообщаю виденное и обдуманное.

Subject: Re: А и Ф: "УЙДУ В МОНАСТЫРЬ". ЧТО ПОТОМ?
From: "Dmitry V. Belyaev" [email protected]
Date: Fri, 09 Oct 1998 12:14:26 +0400

    Очень хорошо! Я рад, что у некоторых священнослужителей нет предрассудков в отношении видаков и пр. Но почему тогда они посягают на право других людей смотреть по телевизору фильмы, в которых в ином, нетрадиционном свете, рассматривается жизнь церкви.

Victor Soudarikov wrote:
    Если бы у людей была возможность смотреть по телевизору фильмы, в которых в не ином и вполне традиционном свете рассматривалась бы жизнь Церкви...

    Ты уходишь от ответа. Это невежливо. Я спрашивал о попытках РПЦ запретить показ ряда фильмов нетрадиционного для христиан содержания. А если по телевизору не показывают то, что нужно вам, то добивайтесь этого.
    Ведь свободно включать и выключать телевизор - право любого человека (не талибы же у власти).

    Да, но показать по ТВ именно то, что хотелось бы посмотреть человеку - увы, не в его власти. Это зависит от телекомпании.

    Во-первых, см. выше. А, во-вторых, кто вам дал право запрещать фильмы, которые хотят посмотреть другие люди?

    Отвлекаясь от ТВ.Невозможно запретить человеку совершить грех. Даже Бог не запрещает ему этого. Дело Церкви - предупредить, что есть добродетель, а что грех. А человек _всегда_ выбирает сам.

    В данном случае этот вывод делали вы, и результат пытались навязать другим людям. Я считаю замечательным то, что подобные фильмы показываются по телевизору не смотря на все протесты РПЦ. И те христиане, которые являются настоящими христианами, просто переключили телевизоры на другой канал. Им этого никто не запрещал.

Subject: Re: А и Ф: "УЙДУ В МОНАСТЫРЬ". ЧТО ПОТОМ?
From: "Dmitry V. Belyaev" [email protected]
Date: Fri, 09 Oct 1998 12:46:49 +0400

Victor Soudarikov wrote:
    Еще раз обращаю твое внимание на эту фразу.Я бы только пожелал, чтобы на ТВ были представлены все позиции, и уж позиция Церкви в т.ч. Чтобы взаимное уважение было законом (как в конфе, так и на ТВ). А то все было похоже на игру "в одни ворота" - ТВ против Церкви.

    Согласен. Но это не игра против церкви, а игра по правилам экономической целесообразности. Платите деньги, и будут показывать ваши передачи. Или вы хотите на халявку?

    Думаю, что неплохо бы было, чтобы больше снималось и показывалось христианских фильмов, фильмов о Церкви, снятых компетентными людьми.

    Создавайте православные киностудии. Кто вам запрещает? За вас самих снимать такие фильмы никто не будет.

Subject: Re: Осмысленная вера
From: "Dmitry V. Belyaev" [email protected]
Date: Fri, 09 Oct 1998 09:57:52 +0400

Boris Voron wrote:
    Неоднократно видели Богоматерь на небе, причем в 1914 году она являлась русским войскам (массовая галлюцинация, конечно же!, для ортодоксов базаровско-варраксовского типа) - картина причем есть  посвященная этому событию в СПБ в музее истории религии.

    Люди неоднократно видели в небе НЛО. Видели одновременно десятки и сотни людей. Я сам был свидетелем ряда очень интересных небесных явлений, хотя и не склонен связывать их с НЛО. Впрочем, истинные христиане сей факт (НЛО) отрицают. Немудрено. Они верят своим глазам только в том случае, если увиденное совпадает с мнением их сердец, в которых прошито Писание.
    Кстати, в военное время значение синуса может достигать четырех. ;) Так что увидеть в такое время Богоматерь не составляет труда. ;)

Subject: Re: Осмысленная вера
From: "Anatoly M. Lisovsky" [email protected]
Date: Tue, 10 Nov 1998 11:49:40 +0400

Yuri Ammosov wrote:
    И кстати, безумство не есть порок.

    А сифилис?

    Лечится за неделю (и еще два месяца контрольный период).

    При чем тут лечение? Не увиливайте, пожалуйста, от ответа! :)

    А какой ответ? Что сифилис тоже не порок?

    Это уже несколько ближе. Еще чуть-чуть, и Юра вынужден будет признаться, что безумство можно и дОлжно лечить. :)

Subject: Придет время...
From: "Sergey B.Pavlenko" [email protected]
Date: Fri, 9 Oct 1998 10:50:44 +0300

    Вот получил уже парочку зипов от Православного Медико-Просветительного Центра "Жизнь" и хочу поделиться некоторыми мыслями....
    Своеобразно все-таки православные понимают "свободу совести", "свободу вероисповедания"!!!!! Ты свободен верить в Истинную Православную Веру! А ежели не так - то ты член "тоталитарной секты". Со всеми вытекающими последствиями... Подача матералов весьма своеобразна: "горящие глаза", "истерическая речь проповедника", "рев динамиков", "исступленная толпа", "приверженцы", "гипноз", "кодирование". Да что там! Христианское обращение верующих друг к другу "брат" и "сестра" преподносится как признак ненормальности; пожертвования верующих на нужды Церкви и нуждающихся - как поборы, возгласы "аминь" и "аллилуйя" - как истерика; приличная одежда верующих - как признак уродства; большое количество верующих - как угроза национальной безопасности; проповедь Евангелия - как "вербовка", совместная молитва - как сеанс массового гипноза. Хотя что до гипноза и оккультизма - сей момент ЯВНО присутсвует при служениях в ПЦ.
    Рассказываются страшные случаи про самоубийства (как будто среди крещеных ПЦ их не в сотни раз больше!), про "агитацию" в Церковь в радилэфире (или ПЦ того не делает?), про то, что "обращенные" перестают быть "нормальными" (участвовать в пирушках на работе, ходить на футбол, не хотят иметь будущюю жену или мужа из неверующих) хотя сего просто требует Евангелие! И многое-многое другое...
    И в конце таких публикаций, в которых явно смещены акценты по методу доктора Геббельса, призыв-требования "куда смотрит правительство!", "запретить", "оградить", "вне закона!", "подрыв устоев государства!". Наверное в ПЦ совсем забыли, что борьба христиан - не плотскими методами, тюрьмами, законами, милицией, угрозами, казаками с нагайками, Отделом по Религии при мэрии и т.д., а постом и молитвою!!!! Ибо и ап.Павел говорил, что "оружия воинствования наши не плотские" и что "наша борьба не против плоти и крови, а против духов злобы поднебесной". Странно бы было прочитать в Евангелии как ап.Павел для борьбы с лжеучителями пошел бы и натравил на них бы чернь городскую или дал взятку проконсулу, чтобы "клятых евреев" обвинили в гипнозе и сожгли в торжество веры Христовой. А в прочитанных мною публикациях генерал Лебедь, пообещавший покончить с "ересями" одним махом, называется чуть ли не национальным героем! Очевидно, что тоскует ПЦ по временам, когда можно было быть или православным или еретиком в тюрьме.

Subject: Re: Осмысленная вера - Re: Вера - Re: ы®ѕ ­±­ ®ѕ ®ѕѕ тѕњ ?
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 09 Oct 1998 08:52:43 GMT

On Thu, 08 Oct 1998 00:08:37 +0800, FalcoN < [email protected] > wrote:
    Если твое восприятие окружающего не нуждается в Боге, то в принципе, не сильно и надо этому противится, значит время еще не пришло :)

    Оригинально.
    Эдак ненавязчиво - маленькие вы еще, подрастете - уверуете...

    Это лечится возрастом, накопленными знаниями (я не говорю, что у тебя их мало), болезнями родственников в конце концов.

    Еще более оригинально.
    Ищем в боге утешение - так бы и сказал. Если не хватет собственных силенок справиться, тогда самое то.

Subject: Заметки на тему христинства
From: [email protected] ("Teiv")
Date: 13 Oct 1998 08:26:36 +0300

    1. Что можно сказать о народе который отказался от своих Богов, и начал молиться чужому Богу.
    2. Как я должен относиться к религии навязаной силой оружия. (абсолютно неверю, что языческие жрецы приняли христианство, их просто уничтожили).
    3. Чем отличается Вера от Доверия. (по-моему Вера - всегда основывается на моем личном опыте, а Доверие - когда я верю кому-то, что это было, есть или будет).
    4. Сойдите с "шахматной доски христианства" и у Вас не будет: ни Бога ни Дьявола.
    5. И вообще, зачем молиться Доброму Богу, чтобы он тебя "спасал" от Злого, не лучше ли молиться Злому, чтоб он тебя не трогал.
    6. Не надо забывать, и о чиновниках(духовенстве) стоящих за христианством. (самый легкий способ заработать деньги - прийти к власти)
    7. Воскресших мертвецов, по-моему называют зомби.
    8. Библия источник - необладающий свойством последовательности. (я так и непонял какого Бога представлял Христос, не почьему-то "правильному мнению", а по Библии)
    "Канонические"тексты Нового Завета признаны церковью(людьми) боговдохновленнми, жалко что Бог не заверил Библию у нотариуса.

Subject: Re: Песнь Песней
From: "PaleFox" [email protected]
Date: Wed, 14 Oct 1998 12:39:27 +0300

    В общем, каждый в Библии может вычитать, что хочет, я это давно уже понял,

    Valentin Yu.Irkhin пишет в сообщении
Дело не в том, что кому-то чего-то хочется, а в том, что там действительно есть все (Мф.5.18).

    я хочу сказать это еще раз и отчетливо: ВСЕ ЕСТЬ ВО ВСЕМ. можно взять ЛЮБУЮ достаточно большую книгу; хоть "махабхарату", хоть "справочник фельдшера" и с помощью ловкой интерпретации вытянуть из нее ЛЮБОЙ желаемый смысл.
    но ведь библия-то как бы писалась не как сборник ребусов и шарад! не как пособие для историка! как бы как СЛОВО БОЖЬЕ, направленное к ЛЮБОМУ человеку! а если для уяснения маленькой фразы из середины библии приходится проходить с граблями по всем ее необъятным просторам и привлекать авторитеты святых отцов и древних толкователей, то не слишком ли запутанный способ избрал св. дух для утверждения истины, которая по смыслу своему должна быть ясна, проста и общедоступна?

Subject: Re: Песнь Песней
From: "PaleFox" [email protected]
Date: Thu, 15 Oct 1998 13:51:49 +0300

Valentin Yu.Irkhin пишет в сообщении
    В восточной традиции речь идет немного о другом: все можно вытянуть из одного символа или буквы с помощью медитации. Однако для большинства такие абстрактные утверждения слабо полезны.

    я не говорю о восточной традиции и о медитации. я говорю о том, что уфолог приползает с линейкой к пирамиде хеопса и за два часа находит в ее пропорциях все знание человечества. то же и с библией.

    Св.Дух не утверждает никакой "общей" для всех истины. "Я есмь путь и истина и жизнь." Ясности нужно добиваться не снаружи, а внутри себя.

    все это мило, но существует еще такое явление как церковь, которая считает себя хранительницей Последней Истины, а любое прочее толкование - ересью. в лучшем случае.
    и вообще - я очень уважаю вашу эрудицию и, хотя библейские цитаты обычно пускаю побоку - их тут только ленивый не постит, - но отрывки вот из "дхаммапады" проглядываю с интересом. но я хочу узнать вот ваше личное мнение, без ссылок на какие-либо первоисточники: если бы "песнь песней" не была составной частью библии увидели бы вы в ней описание взаимоотношения христа и церкви? а если включить в библию ну, скажем, "я встретил вас...", то разве трудно было бы вытащить из этого желаемое толкование? неужели то толкование "сосцов сестры", которое вы привели - результат просветленного состояния духа и внутренней гармонии? по мне оно куда больше смахивает на итог долгого и мучительного ковыряния по всем книгам ветхого и нового заветов в попытке найти ну хоть что-нибудь, что можно было бы выдать за желаемую интерпретацию. это как в анекдоте, когда студент, прийдя на экзамен по биологии и хорошо выучив только вопрос, касающийся блох, отвечает на вопрос о рыбах: "рыбы живут в воде и покрыты чешуей. но вот если бы они жили на суше, то у них была бы шерсть; а тогда в ней, конечно же, водились бы блохи. а вот блохи..."

Subject: Re: Песнь Песней
From: "Barbarossa" [email protected]
Date: Wed, 21 Oct 1998 10:31:28 +0400

Valentin Yu.Irkhin <[email protected]> wrote in message
    Св.Дух не утверждает никакой "общей" для всех истины. "Я есмь путь и истина и жизнь."

    ИМХО, это и есть утверждение _себя_ как общего пути, истины и т.д. В писании ведь о множестве истин и путей не говорится?

    Именно так. Но сначала нужно, чтобы это "я" было.
    К Римлянам
    7.15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
    7.19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
    7.20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
    7.24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
    8.2 закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.

    Надеюсь, что понял... Вопрос лишь том, чтот данный текст - обрашение Павла к своим ЕДИНОВЕРЦАМ. Так что, видимо, для остальных все эти правила не работают...
    Вообще, отрывок сильный, спасибо что показал, - во всей 7 главе речь ведется о том, что, если человек уверовал в христа, то зло делает не сам человек (!), но живущий в нем грех... Сильная отмазка.

From: Serge Tiunov [email protected]
Date: Tue, 27 Oct 1998 14:57:17 +07

    1. Вначале о вере речи нет, говорится о грехе и неумолимом Законе.

    А если говорят не убедительно и он это не воспринимает?

    Миссионер пойдет на шашлык :)

    2. Бедному туземцу становится совсем плохо, это как раз и предусмотрено. Только сейчас он стал грешником, т.е. настоящим человеком, а не

    8-[           ]

    Домкрат одолжить? :)))))))
    Именно это я имел честь надысь докладывать мылом одному скромному бахаю: без разрыва первичной связи наворотить вторичную (то бишь религию) нельзя, человек не позволит так над собой издеваться, оставаясь полноценным бессознательным существом.
    Отдельный разговор -- что современный "туземец", увы, уже достаточно "сознателен", чтобы его можно было повязать одной лишь лапшой на уши.

    Теперь он подготовлен к следующему этапу.
    3. Его возвращают к надежде, говоря о вере в Христа и спасении.

    "И теперь, когда мы отрезали тебе ушки, глазки, ручки и ножки, мы щедро дарим тебе кресло-каталку со встроенным слуховым аппаратом".
    Благодетели!

Subject: Обманщики в рясах.
From: "Barbarossa" [email protected]
Date: Wed, 14 Oct 1998 19:07:25 +0400

    Небольшой рассказ по теме:
    В бытность мою начальником службы размещения в одной ооочень большой гостинице (и весьма приличной, надо сказать), был следующий случай. В субботу вечером, когда никого из начальства нет, подходят к стоечке администратора два попа, в рясах, в шапках, с крестами (все как положено) и предьявляют письмо от какой-то фирмы с просьбой разместить их в гостинице.
    Подчиненные мне дуры-портье пляшут вокруг чернорясых с придыханиями:"Батюшки! Благословите!"....
    На вопрос, о том, как они будут платить, они говорят, что за них заплатит фирма, письмо от которой они принесли... Проверять их правдивость никто не хочит - как, типа, "батюшкам" можно не доверять.
    Дальше события развиваются следующим образом: Попы жрут всю ночь водяру с икрой и прочими деликатесами, а утром - тю-тю....
    Счет на ~2,500 баксов остается неоплаченным. Дело уходит в службу безопасности гостиницы, там звонят по тем номерам, по которым попы звонили, и выясняют, что по двум из них находятся люди, которых "батюшки"(один из которых является завхозом монастыря в Белоруссии) кинули на квартиры 8-0 А письмо от фирмы они олучили следующим образом - пришли на выставку алкогольных напитков (!) в Экспоцентре, и законопатили мозги представительнице фирмы "Greenalls" (знаете наверное, джин-тоник в таких зеленых баночках)
    Результаты: Самую благочестивую дуру из портье - уволили, остальных - лишили премий, на представительницу фирмы я написал жалобу в Лондон, и она получила уже от своих хозяев...
    А сытые попы, наверное еще кого-нибудь подались кидать :-)))

Subject: Re: Реформа церкви
From: "Barbarossa" [email protected]
Date: Wed, 14 Oct 1998 19:48:56 +0400

Andrey <[email protected]> wrote in message
    Мужики, да вы чЁ, храмы и христианство(хотя бы в том виде какое оно есть) - это пока единственное стабильное прибежеще душ людских и тех, кто в мирской суете разуверился и устал..

    Загнанных лошадей пристреливают, не так ли... А не строят для них спецконюшни по льготным раценкам... И не пытаются в такие конюшни здоровых лошадей ставить.

    Это уже слишком , по моему...На протяжении двух веков сие есть единственное статичное и относительно неизменное в нашем изменчивом и вертанутом мире.

Ага... с "единственной заизвестковавшкйся извилиной" (с) Тиунов :-))) Как уж тут изменения :-((

Subject: Волга впадает в Каспийское море
From: "Fat Sibarit" [email protected]
Date: Thu, 15 Oct 1998 03:23:04 -0700

    С полгода я не читал конфу, намедни глянул, и что же: "Все те же, и все беременны...". Поп о своем, черт о своем. "Заметки на тему христианства,"- о чем мы говорим? О том, что Церковь методично, веками, проституциировала христианством? Да, Волга впадает в Каспийское море.
    И что, это знание принадлежит 20 веку? Что есть добавить к Ницше?
    Ну и что, что-то изменилось в сознании чандалы?
    Нищие по-прежнему сидят спиной ко входу в Храм; попы благославляют атомные подводные лодки; крещение, отпевание и прочие обряды тождественны определенной позиции в тарифной сетке( а что Иоан с Христа тоже мзду требовал?); духовные слуги народа, обвешенные цацками (НР не потрафит) катаются на мерсах, а по вечерам "разряжаются" на "Стенвеях". Да и вообще, посмотрите на образцовых христиан: банкиры, торгаши, солдаты, судьи.
    И по-прежнему смущает это, только _свободные умы_ - т.е. тех кого, непосредственно это не касается.
    Потому что, церковь и нация - вот два знамени вокруг которых всегда собираются толпы алчущих и дураков. И вопрос не в том нужны ли _нам_ эти знамена, а в том, нужны ли кому-то, другому, эти _дураки_. Если человеку для того чтобы не убивать, не красть, помогать страждущим, - нужны _заповеди_, или если Церковь своими "страшилками" и наставлениями, держит в узде, невежественную, а посему, потенциально опасную в своем самоопределении, какую-то массу, - то спасибо следует сказать этому чудовищу с "львиной головой, драконьим задом и козьей серединой"(А.Шопенгауэр) ...
    _Последний убийца_, должен сначала умереть своей смертью, или он опять станет предпоследним.

Subject: Re: query
From: "Fallen Angel" [email protected]
Date: Fri, 16 Oct 1998 20:29:26 +0300

Valentin Yu.Irkhin пишет в сообщении
    Буквально это скорее из предания, в Писании только про грех против Св.Духа. Но косвенно следует из такой цепочки:
    1-е Иоанна 5
    16 Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился.

    А подробнее?...мне просто напоминает: ибо сказано, что нет мало водки, ибо кто скажет, что мало водки, тому Бог даст много водки..или же яко водка от Бога, так и Бог может дать водки, а может и не дать, потому что есть водка от Бога, но ежели кто увидит, как пьют водку не от Бога, то Бог не пьет сию водку...и т. д....потому как надо молиться...

Subject: Re: Это реальность
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sun, 18 Oct 1998 13:53:17 GMT

On 17 Oct 1998 05:23:33 GMT, "feoktistov" <[email protected]> wrote:
    Это устав Христианской Церкви пятидесятников
    КРАТКИЕ НОРМЫ ХРИСТИАНСКОЙ ЖИЗНИ ХРИСТИАН ВЕРЫ ЕВАНГЕЛЬСКОЙ

    3. Для достижения полноценной, победной жизни в любви Христовой необходимо быть исполненным Духа Святого.

     прибор есть для измерения?
    Наполненность - 14%...

    Приходя к Богу, человек должен понять, что он вступил:
    а) на узкий путь гонений за Христа:
    б) на путь скорбей:
    в) на путь лишений:

    - А, как хорошо! Здорово! Замечательно!
    - Что, доктор?
    - Что у меня такого нету!

    5. Христиане должны одеваться, как прилично святым со стыдливостью и целомудрием, чтобы не подавать повода к возникновению нечистых помыслов и побуждений у противоположного пола.

  Вот Аммосова еще нету, он бы приложил не по-детски. Здесь я с ним согласен - что это за христианин, который от вида женской коленки весь свой святой дух теряет? 

    15. Члены Церкви должны читать, смотреть и слушать только то, что назидает, вдохновляет и приводит к высшему духовному возрасту во Христе. Запрещается чтение художественной литературы, просмотр картин и фильмов (так называемых христианских фильмов), картин порнографического содержания, развращающих нравственность, слушание мирской музыки и религиозной в стиле "рок".

    Ух ты!
    Чего же можно - только молиться и работать? Что интересно - христианские фильмы и порнографию засунули в одну категорию, ИМХО символично.

    16. Так как телевидение используется в целях духовного разложения личности, запрещается иметь в семьях телевизоры. Так же не должно посещать никакие развлекательные места и мероприятия как: а) кинотеатры; б) балы; в) пляжи; г) спортивные и азартные игры (домино, карты, шашки, шахматы и др.).

    Н-да... Так чем же заниматься, раз даже читать нельзя?

    17. Во избежание нарушения законов целомудрия недопустимы встречи, прогулки, поездки вдвоем брата и сестры.

    Что ж вы такие неустойчивые-то? Вот я, как сатанист, могу спокойно спать под одним одеялом со знакомой и даже не приставать, а у вас, видите как - чуть оставили вдвоем - и все, изнасилование...

    19. Поскольку жизнь человека предопределена Богом - любые способы уклонения супругов от деторождения являются грехом.

    Гм, а воздержание? :-)

From: Moro [email protected]
Date: Tue, 20 Oct 1998 14:34:34 +1000

    А практика доказывает, что если подбросить камень вверх, то он почти наверняка упадет на голову бросившему. Закон такой есть. Всемирного тяготения. То же самое с Библией. Можно, конечно, сказать: "Да ну, фигня это все! Все совсем не так!" Подбростиь камень вверх и думать, что его падением управляешь ты. Но он все равно упадет тебе на голову. Аналогия понятна?

    Понятна.
    Если подбросить Библию, то она упадет на голову. Так?

Subject: Re: Ошибка религий!
From: "Skrut" [email protected]
Date: 21 Oct 1998 10:56:37 GMT

    Тут, вроде, народ уже сошелся во мнении, что и добро и зло от Бога. Смотри книгу Иова, там все на пальцах объяснено.

    да-а ? а кто сказал, что эти обяснения правильные ? Иов ? " мои обьяснения правильные, потому что я так сказал" ?

    Дьявол реализует неприятности, но только с позволения Бога.

    ага
    приходить значить девил к богу.   "господи ! а можно мне гадостев поделать ? люблю, знаешь делать гадости всякие, прям сердце радуется, когда гадости делаю"
    а тот ему в ответ, так благосклонно головой кивает "иди сын мой, погадь, погадь ! дай этим людишкам просраться. А я их от тебя спасать буду !"
    кайф, да ?

Subject: Re: Цитаты св.отцов
From: "Misha Gnuchev" [email protected]
Date: Thu, 22 Oct 1998 14:32:47 +0300

    "...Воздаяние бывает не добродетели и не труду ради нее, а происходящем от них смирению" - Св.Исаак Сирский

    Напоминает приказ подметать казарму ломом.

    "Тщательное исполнение заповедей Христовых научает человека его немощи..." - Св.Симеон Новый Богослов

    То есть ? Останешься ивалидом к старости ?

From: "Dmitry V. Belyaev" [email protected]
    Да нет. Просто говорит, что ты - игрушка в руках любящего бога.

From: "Anatoly M. Lisovsky" [email protected]
    Небольшое уточнение: _становишься_ игрушкой в результате исполнения.

Subject: Лохотрон... или вечная история "беспроигрышных" лотерей
From: [email protected] (Dead Knight)
Date: Thu, 22 Oct 1998 19:35:01 GMT

    Вот на днях я получил довольно интересное письмо...
Т.к. оно почти сразу оказалось в мусорнике я примерно набросаю его содержание...
    (Далее по тексту в <...> мои немногочисленные комментарии)

    Уважаемый ... !
    Мы удивлены, не получив от Вас ответа... <ранее мне уже приходило от них письмо, которое практически сразу  оказалось там же, куда я отправил и второе...> ... Хотим сообщить Вам, что вы являетесь победителем бесплатной лотереи и выиграли один из трех призов... ...следует описание призов, первым из которых идет Фольксваген-Гольф...
    Для получения Вашего приза, вам достаточно заказать одну из наших книг и тогда Вы сможите отправиться в отпуск не личном автомобиле ФОЛЬКСВАГЕН-ГОЛЬФ...
    <следует список книг (точнее брошурок) по ценам в 8-10 раз превышающим их реальную стоимость>

    Так, вот, к чему это я...
    Поразмышляв на досуге, я обратил внимание, на ужасную похожесть данного мошенничества с христианством...
    Итак, рассмотрим усредненную проповедь:
    1. Вам говорят, что вы "спасены"... (Вы выиграли приз, не важно, что вы не участвовали)
    2. Описывают что вы получаете как "спасенный", а именно Рай, и радостную жизнь во Христе... ( Ваш список призов)
    3. Говорят, что не смотря на то что вы _УЖЕ_ "спасены", вам надо для получения "приза" немножко напрячся... (Приз не получишь просто так, несмотря на то, что вам сказали, что вы уже выиграли его)
    4. Указывают вам, что необходимо предпринять, для получения вашего "приза", т.е. ведите жизнь праведную, поклоняйтесь Богу, слушайте батюшку...(Пояснять думаю нужды нет)

    Вот только получит ли кто нибудь этот "приз", это другой вопрос...  Нет конечно, организаторы этих "лотерей" будут утверждать, что вы свой "приз" получите... Но я бы, порекомендовал хорошенько подумать вначале...

Subject: Re: Лохотрон... или вечная история "беспроигрышных" лотерей
From: [email protected]* (Serg `Ice` Tsyganenko)
Date: 24 Oct 1998 19:17:55 GMT

"Evgueni Agafonov" <[email protected]> writes:
    Какое беспокойство о винограднике! Какое внимание к хозяину его! Какая забота о завтрашнем дне и работниках его! Все очень мудро и логично! Но как бы то нибыло в винограднике ли, у хозяина ли, на следующий день ли, а притча-то о зависти людской более и о равенстве всех в спасении.

    Мне почему-то казалось, что если кто-то платит, то он и заказывает музыку. Потому те из пахавших опосля, которые прогоняли на плату, хозяина и пахавших перед ними - такие же дауны, как и хозяин плантации. Если пошел что-то делать за договоренную цену - сделал, получил, ушел. Точка.
    Вот эта мне христианская страсть залезть в карман к соседу.... В общем стандартный библейский текст - идиоты сталкиваются лбами с идиотами на почве идиотской абстракции с идиотскими предпосылками а потом данную сцену судорожно пытаются запихать в реальную жизнь как нечто дофига продвинутое и божественнозадиктованное.

    Поговорили бы об этом, что-ли... А что до остального, то ваше суждение

    Зависть как и ревность - чуйство присущее боженьке. Это он орет в Библии - я твой ревнитель, да не будет других перед лицом моим и т.п. Так что нечего пургу гонять - сам завидует невинным идолам-деревяшечкам, а людям - зась. Жлоб какой-то.

Subject: Re: Цитаты св.отцов (Re: Мг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 23 Oct 1998 21:19:25 GMT

On Fri, 23 Oct 98 09:47:00 +0400, "Vladimir S. Urusov"
    Имеется в виду другая немощь - неспособность человека самому без Бога избавиться от своих страстей (а кто думает иначе тот горд и слеп или не знает что такое страсти - не идентифицирует их)

    .... и вообще здостный еретик, которого срочно надо на костер, ему же лучше будет!

Subject: Re: из книги "Русь перед вторым пришествием"
From: [email protected] (Dead Knight)
Date: Tue, 27 Oct 1998 19:33:20 GMT

On Mon, 26 Oct 1998 18:56:39 GMT, [email protected] (Yuri Ammosov) wrote:
    Воистину. Скажу более того - что запрещает Пятикнижие Моисеево? Да все, что только помыслить можно - братоубийство, инцест, лжесвидетельство - вплоть до пинания беременных женщин в живот. Итак  было, значит, что запрещать?
    Мораль? Грешен искони человек, хоть тресни - грешен. Никакого эффекта от т.н. прогресса в нем не наблюдается.

    Да но при этом ты забыл вспомнить, что он "образ и подобие божье" А как говориться, каков хозяин - такова и собака...

Subject: Re: из книги "Русь перед вторым пришествием"
From: "Мисовец Василий Григрьевич " [email protected]
Date: 3 Nov 1998 17:31:54 GMT

Yuri Ammosov <[email protected]> записано в статью
    Значит, для тебя одно другое исключает? А как бы ты доказывал происхождение человека "от Бога"? Вот поставлена перед тобой, допустим, такая задача. Изложи методику.

    Интересная задачка. Извините, что вклиниваюсь, но надеюсь доказательство, которое предложит Dmitry V. Belyaev, он не успеет запатентовать. :-)

    Итак дано:
    1. Бог не оставил материальных следов творения человека и других животных, кроме самих этих животных (Библия не в счет как артефакт).
    2. Бог не намерен далее как-либо вмешиваться в процессы, ушел в подполье, делает все, чтобы мы его никогда не обнаружили (И в этом он всемогущ, хотя бы потому, что раньше начал и на достигнутом не останавливается).

    Требуется доказать:
    Человек и другие животные созданы разумным, целенаправленно действовавшим творцом. Для простоты назовем его Бог, но понимать под этим будем то, что написано только-то..

    Подход:
    В силу пп.1, 2 единственная возможность что-либо доказать - изучение человека и животных. мыслимы следующие направления таких исследований (Меморандум Бромберга, блин :-):

1. Изучение характерных черт (особенностей) строения человека. Если создатель Бог, то мы обнаружим: Отсутствие лишнего. По мере продвижения в изучении объектов мы будем все более убеждаться, что детали, назначение которых было нам не ясно (например, аппендицит или "молчащие гены"), становятся со временем понятны.
    Если создатель не Бог:
    Наличие лишнего. По мере продвижения находим все больше случайных черт, рудиментов, нерациональных решений. Например, зубы человека имеют низкий запас долговечности - при естественном образе жизни (без зубной пасты) их едва хватает на 30 лет.

    2. Сравнение различных людей между собой.
    Если создатель Бог:
    Обнаруживаемые различия не должны означать преимущества одних людей перед другими (например генетическая предрасположенность к серьезным заболеваниям: диабет, рак), а должны укладываться в естественное разнообразие без потери качества?
    Если создатель не Бог:
    Различия вполне могут иметь характер преимущества. Целые популяции могут иметь серьезные недостатки в плане приспособленности к внешним условиям.

    3. Сравнение человека с другими животными.
    Если создатель Бог:
    Совпадения должны иметь характер целесообразного использования однажды найденного решения, а не слепого бессмысленного копирования (например, требуется объяснить зачем у эмбриона человека на ранних стадиях беременности появляются жаберные щели, хвост, двухкамерное сердце и т.п., которые позднее в норме пропадают, но иногда проявляются в виде уродств)
    Если создатель не Бог:
    Совпадения носят случайный характер. Черты, целесообразные у вида, гораздо более примитивного, чем человек, встречаются у человека, не выполняя у него никакой полезной функции (например, феромоны, которые женская половина исправно вырабатывает, хотя мужская - утратила к ним чувствительность).

    Примечание:
    Я не являюсь сторонником эволюционной теории Дарвина. У этой теории действительно множество трудно разрешимых проблем, основные среди которых, ИМХО, таковы:
    - отсутствие переходных форм в палеонтологической летописи;
    - стабильность древних видов;
    - требование кооперативных мутаций с ничтожной вероятностью;
    - неопределенность исходного организма не выводимого эволюционно (коацерватная капля).

    Мне больше по сердцу модель эволюционных скачков. Хотя нужно признать, что в этой области пока не меньше тумана, чем в Святом писании :-(

    Однако наивность верующих людей меня умиляет. Ну есть Он, ну создал он Мир, куда еще ни шло..., но надеяться, что он тебя, не кого-то там для своих экспериментов, а непременно тебя, возьмет да и воскресит...

Subject: Re: из книги "Русь перед вторым пришествием"
From: "Anatoly M. Lisovsky" [email protected]
Date: Mon, 09 Nov 1998 17:50:15 +0400

Vladimir S. Urusov wrote:
    Странные вы однако люди - Бог, захотел, чтобы люди существовали, а люди не хотят, чтобы Бог существовал. Грустно это.

    Не грусти, Боженька! Авось и исправимся, грешныя!

    Не думаю, что Ваше <остроумие> поддается излечению. Ад - это не исправительное учреждение - это ссылка навечно.

    Ну вот. Уже и диагноз поставили, и направление выписали... Скоро у вас, Владимир, суд вершится!
    "...да несудимы будете" (С) не мой.

Subject: Re: из книги "Русь перед вторым пришествием"
From: [email protected]
Date: Mon, 16 Nov 1998 16:11:06 +0300

Vladimir S. Urusov wrote:
    Это и небезопасно для психического здоровья - вспомните, что было с теми, кто встречался с НЛО - психические отклонения - неврозы и прочий букет психических расстройств. "По плодам их узнаете

    Вот не надо. Случаи, упомянутые Вами являются исключительными. А вот святые Ваши через одного были не в своем уме.

    их". Верьте просто по-детски - да, есть тот мир, есть Бог-Творец всего

    Так а умище-то, умище куда девать????!!!!!!!

    видимого и невидимого, зачем все проверять, до всего докапываться - неужели своим мозгом мы можем познать все, что угодно. Придет время -

    Почему своим мозгом? Разум дан нам свыше, и есть он подобие Разума Господня, се дело делаем богоугодное, вперяя мысль в доселе неоткрытое.

    и Господь откроет вам как-нибудь, что есть тот мир и есть мздовоздояние

    Как-нибудь мне не надо. Я сам попробую. Кстати, а что такое МЗДОВОЗДАЯНИЕ?

    в зависимости от того, служил человек Богу или диаволу и этому миру. Просто - что вы любите в этом мире - то будет вам дано и в том.

    Я люблю пиво и секс.

    Если кто любит блудить, пить, сквернословить - то и в том мире он будет делать тоже вместе с бесами в аду, так как в раю ничего этого

    Кайф. Хочу в ад.

    не будет. В самом деле рассмотрим случай: в одной комнате (общежитие) живут три человека. Один из них не пьет, ни курит, не сквернословит;

    Кретин.

    другой - курит и сквернословит; третий - "нажирается" водкой, курит,

    Молодец.

    и сквернословит. Спрашивается - кто из них больше всех страдает? Тот кто не пьет, не курит, не сквернословит - так почему он должен

    Так почему?

страдать не только здесь на земле но и в вечности находясь с подобными грешниками в одном месте целую вечность - вот для чего Господом придуман рай и ад - курильщики с курильщиками, блудники с блудниками, пьяницы с пьяницами, убийцы с убийцами - если не покаются от злых дел своих на земле и не перестанут их совершать еще здесь на земле.

    А просто хорошие ребята - с просто хорошими ребятами. Кстати, меня Вы напугали. Ни в коем случае не прекращу водку пьянствовать и безобразия нарушать, а то, не дай бог, очутюсь в компании с Вам подобными - так либо всех поприбиваю, либо умру еще раз.

    Если неверующие не признают и не хотят признать Бога здесь на земле и всячески глумятся над святынями - почему Бог должен их принудительно определять в рай - где люди и ангелы уважают и почитают святыни.

    Вот именно. Какое ему вообще дело? Его здесь не стояло, и я его не знаю и знать не хочу. А вот насчет ада - так мне лично он повестку не приносил, так что извещенным себя считать не могу.

    Что человек посеет - то и пожнет. А то видите ли - хотят здесь быть с диаволом - по борделям и кабакам, а там сразу хорошенькими прикинуться в рай с праведниками - которые прилежно молились, ходили в Церковь, каялись в грехах, готовились к встрече с Богом в том мире. Не бывает так.

    Почему хотят? Я вот не хочу. Диавол гораздо приятнее в общении, нежели бесноватые праведники.

    Толкования действительно меняются - но чаще всего у протестантов, католиков, а у православных - как толковали святые отцы в первых веках, так толкуют и в ХХ веке. И потом "каждый толкует что-либо в меру своей испорченности" - пример: 3 человека увидели вышедших из дома поздней ночью людей- один думает: пошли пить наверное, второй - к блудницам направились, а третий - добрые люди - пошли наверное помолиться в Церковь.

    А чего же это толкования меняются? Ежели господь чего сказал, так это должно быть однозначно и буквально. Кто дал Вам право истолковывать святые книги?

From [email protected] Tue Oct 27 22:50:30 1998
Subject: Re: holy fire
From: [email protected] (Dead Knight)

On Tue, 27 Oct 1998 07:16:03 -0800, "John Player Sp." < [email protected] > wrote:
    А сжигали всегда гражданские власти. При этом, на ряду со сожжением существовал другой вид бескровной казни: удушение.
    И сжигали не только еретиков, и удушали не только гражданских преступников.

    Дык, для пыток и казни, заключенного передавали, вроде светским властям, потом спрашивали: "Кого ты околдовал? С кем на шабаш летал?..", Если он не признавался, его опять к светским властям, а ежели признавался, то все равно к светским властям, дабы раскаяние выпытать, а после опять туда же, дабы за "злодеяния" наказать...
    Так что теоретически, церковь спокойно сказать может:" А мы тут не причем, это все светские власти добрый люд мордовали, а мы их только раскаяться просили"

Subject: И создал Боги небо и землю...
From: "PaleFox" [email protected]
Date: Thu, 29 Oct 1998 10:43:51 +0200

Yuri Ammosov пишет в сообщении [email protected] ...
    Вопрос о том, почему Библия именует Бога во множественном числе - "Элохим" - обсуждался неоднократно. В принципе, объяснение достаточно простое: "Элохим" - это суть множественное величия, то есть и доселе принятая форма вежливого обращения. Мы, скажем, не напрягаясь, говорим друг другу "Вы", да еще и пишем это слово в письмах с большой буквы.
    Тем паче такого обращения заслуживает Бог.

    не могу согласиться, что русское вежливое "Вы" или королевское "мы" - это и есть библейское "множественное величия". первые две, хорошо и во многих языках известные, формы согласуются грамматически правильно с глаголом во множественном числе и широкоупотребительны; библейское т.н. "множественное величия" имеет при себе глагол _единственного числа_ и встречается, афайк, _только_ в библии и только в отношении двух субъектов: собственно бога и зверя бегемота. это крайне подозрительная и искусственная конструкция. тот же инструмент оккама приводит нас к наиболее вероятному предположению - все-таки это остатки древнееврейского политеизма. такое предположение гораздо проще и убедительнее того громоздкого и крайне умозрительного построения, которое ты приводишь. оно меня убеждает только в одном - история (за пределами феноменологии) действительно не наука :^) а ты - действительно профессиональный историк :^)

Subject: Re: И создал Боги небо и землю...
From: "PaleFox" [email protected]
Date: Fri, 30 Oct 1998 14:07:56 +0200

Yuri Ammosov пишет в сообщении
    Чего же в таком случае этот политеизм торчит из текста Библии на каждом шагу так, что и слепой заметит? Чего же его не вычистили?

    министерства правды тогда еще не было - чистка проходила стихийно, неорганизованно, вот белые нитки местами и остались. и с чего ты взял: слепой не заметит? можно подумать, библия всегда была популярной книгой. имхо, вплоть до ренессанса ее изучение и толкование было уделом немногих, воспитанных в истинно маркс... тьфу, ну в правильном духе. а им с самого начала растолковывали, как что нужно понимать, а как - ни в коем случае. только вот истолкование сестры суламифи затерялось в глубине веков, а все прочее и по сей день работает :^)

    И еще - почему же тогда слово "Яхве-Элохим" фигурирует в текстах пророков, живших еще во времена, когда израильтяне то и дело впадали в означенный политеизм, хотя оные пророки как раз с политеизмом и боролись не на жизнь, а на смерть?

    пророки избрали иной путь борьбы - не подчищать достаточно хорошо известные и их противникам тексты, чтобы по рукам не дали, а просто истолковать их в выгодном свете. прием не новый и весьма эффективный для подготовленной аудитории. "белая ложь" по д-ру геббельсу.

Subject: Re: Дверь в мир без иллюзий
From: [email protected] (Dead Knight)
Date: Thu, 29 Oct 1998 17:45:37 GMT

On Wed, 28 Oct 1998 22:46:57 GMT, "Andrey" < [email protected] > wrote:
    Не согрешишь- не покаешься, не покаешься- не спасешься. Рекомендую ввести покаяние , как отдельную монаду в свою этическую систему.От этого ее гибкость значительно увеличится.

    Вывод: кто больше всех грешит, тот может больше всех каяться, а следовательно имеет больше шансов спастись :)
    Вот щас как пойду на улицу грешить, как нагрешу... КАК НАГРЕШУ... А потом быстренько обо всем покаюсь и сразу жутко спасенным стану...
    Кстати а как желательно каяться, чтобы точнее спастись:
    а) Сразу много-много согрешить и много-много покаяться
    б) Немножко согрешить - немножко покаяться, опять немножко согрешить, и снова покаяться...
    IMHO вариант а) предпочтительнее, так-как черт его знает, а вдруг достаточно нагрешить не успеешь, а следовательно недостаточно накаешься и не спасешься....

Subject: Re: Божье терпение
From: "Vladimir S. Urusov" [email protected]
Date: Fri, 30 Oct 98 10:06:51 +0300

Misovets Vasili пишет в сообщении ...
    Однако есть на все это и другой, менее эпатированный взгляд. Так, Николай Козлов, московский психолог, основатель школы "Синтон" пишет >примерно следующее:
    Кто принес жертву?
    - Бог.
    Кого принес Бог в жертву?
    - Христа.
    Кому принес Бог Христа в жертву?
    - Богу, т.е себе самому. А кому же еще?
    Вот такая интересная получается картина. Сам на людей обиделся и сам свой гнев умерил себе своего единородного сына в жертву принеся. Чуден Днепр при тихой погоде :-).

    Вообще то Бог принес себя в жертву людям, а люди (думающие подобно этому московскому психологу) приносят себя в жертву диаволу...

Subject: Re: Божье терпение
From: "Мисовец Василий Григрьевич " [email protected]
Date: 6 Nov 1998 16:10:23 GMT

Victor Rasstrygin wrote in message
    Всего один вопрос: что значит "мертвые"? Неужели для Бога есть принципиальная разница, где душа раскаялась: на Земле или "там"?

Benjamin Tschukalov <[email protected]> записано в статью
   Бог всех любит "одинаково", однако Вам самим будет более чем не все равно, где именно Вы успели раскаяться...Вы еще на какой-нибудь экзамен придите и скажите - не все ли равно, где я ответ на вопросы прочитаю - дома или прямо перед преподователем

    Мне кажется, что раскаяние здесь вообще не главная проблема. Вот, например, жил я спокойно. Не убивал, не крал, не сотворял себе идолов, инстинкты все половые подавил, на язве сосредоточился и даже в КПСС не вступил - не звали, ну и не пошел. А вот в Бога не верю! Ну не нравится он мне. Нет, я против него ничего не имею... Ну создал он мир. Людей создал. Ну ему же это не трудно было. Он сам для себя это делал, никто его не просил. И не боюсь я его и особо не уважаю.
    И вот теперь спрашивается: Если я прокурору могу сказать: Парень, я законов не нарушал? Свободен! Я тебя не люблю! Не лезь в мои дела! Если я Ельцину могу сказать: Ты, конечно президент, но голосовать я за тебя не буду т.к. не нравишься ты мне лично, а почему - убей - не знаю.
    И заметьте, все это у нас называется завоеваниями демократии, а не хамством и нахальством.
    То почему же я должен перед Ним кланяться? Должен Ты меня воскресить, согласно своим же пророчествам, - изволь воскресить, а как я к тебе отношусь - это мое дело!

Subject: Re: Цитаты из св.отцов
From: "PaleFox" [email protected]
Date: Mon, 2 Nov 1998 14:24:41 +0200

Калинкин В.А. пишет в сообщении [email protected] ...
    Рассел утверждает (и вряд ли врет, потому, что это легко проверить), что в католичестве имеется догмат о доказуемости существования бога.

    я бы охотно поверил расселу, но: во-первых такого _догмата_ нет. а во-вторых, вы вообще-то понимаете, что есть догмат? это утверждение, _принимаемое на веру_ и не требующее доказательств. так что рассел, вполне возможно, и прав, если говорит, что католики _верят_ в доказуемость существования бога. но это вовсе не значит, что его существование доказуемо!

Subject: Re: Когда женщине делают аборт, ее неродившийся ребенок сходит с ума
From: "User" [email protected]
Date: 3 Nov 1998 07:05:36 GMT

    Больные люди.
    Кто хочет - пусть делает аборт, кто не хочет - пусть не делает. А всяким запрещателям - экскурсию в Африку, там как раз их идеал - плодятся, как кролики и мрут как мухи.

Subject: Re: Когда женщине делают аборт, ее неродившийся ребенок сходит с ума
From: "PaleFox" [email protected]
Date: Tue, 3 Nov 1998 15:18:18 +0200

    я очень хорошо понимаю аргументацию противников абортов. я во многом с ней согласен. но если возводить какой-либо принцип в абсолют, то всегда получается в конечном итоге прямо противоположное желаемому. недавно я случайно прочитал в какой-то газете (я их крайне редко читаю, вообще-то) о каком-то подмосковном доме ребенка, где живут неполноценные дети. там были фотографии этих детей. одной только девочки. фотографию главного героя статьи, который дал ей название, не поместили - щадя чувства читателей. в статье НИЧЕГО не говорилось о запрете/разрешении абортов, только о проблемах детдома.
    ГОСПОДИ! ВЫ БЫ ВИДЕЛИ ЭТО СУЩЕСТВО! врожденный ихтиоз - не кожа, а одни струпья, из которых сочится кровь. все это непрерывно чешется. нет слезных желез - ребенок плачет кровью. куча других врожденных неисправимых дефектов. и еще ужасней, что умственно девочка достаточно нормальна, она понимает, что с ней такое. я не буду рассуждать о том, какой грех перед богом совершило это дитя, за которое оно так страдает. я только скажу о том, что врачи УГОВАРИВАЛИ будущую мать сделать аборт - было уже ясно, что ребенок родится крайне неполноценным. та по "моральным" соображениям не стала. от ребенка, конечно же, она отказалась еще до рождения. второй ребенок, с описания которого статья начиналась, вообще в умственном плане - растение. врачи надеются, что он умрет, но он продолжает существовать. о его неполноценности тоже было известно еще до рождения.
    благими намерениями вымощена широкая и ровная дорога в ад. и намерения - ваши, а идут по ней обычно другие.

Subject: Re: Когда женщине делают аборт, ее неродившийся ребенок сходит с ума
From: [email protected] (Evgenij Barsukov)
Date: Wed, 04 Nov 1998 06:12:13 GMT

Regarding the article <[email protected]>, by [email protected]:
    Вообще сильная статья, честно говоря, она меня тронула. Особенно в аспекте переживаний матери, к-й вбили в голову что аборт это убийство но сделать его все равно пришлось. Именно этот аспект и сдедует развивать - проблемы матери. Проблемы самого эмбриона - это проблемы такого-же характера, как проблемы дождевого червяка.
    Мне его тоже жалко, но это уже другой вопрос. Всем живым существам приходиться иногда страдать без нужды, таков их земной путь.

   Когда сотрудница одного из НИИ Галина Крашенинина побывала в Польше на семинаре и узнала всю правду об абортах, она была в шоке. Показывали фильм американца Бернарда Натансона Безмолвный крик . В нем женщине делали аборт и с помощью УЗИ наблюдали за ребенком. Оказалось, он предчувствует смерть,  начинает тревожно двигаться, частота биения сердца у него возрастает в два раза, и с приближением медицинского инструмента он раскрывает рот в безмолвном крике... На первом просмотре американские врачи, видя эти кадры, вытирали испарину. Они не знали. Многие потом отказались делать аборты.

    Вы когда нибудь видели, как режут курицу? Тоже зрелище я вам скажу... А курица это ведь существо намного более сложное и высокоорганизованное, чем эмбрион. Собственно, насколько вы помните из учебника по биологии эмбрион проходит стадии ланцетника, рыбы и т.д. В зависимости от этой стадии и следует рассматривать степень страдания эмбриона. Вообще что меня поражает - народ убиваеться, простаивает ночами на демонстрациях, просаживают миллионы долларов (в штатах)  и проч. ради спасения организмов на уровне червяка вместо того чтобы позаботиться чтобы уже родившиеся прекрастные и здоровые дети в индии, африке и даже кое где в СНГ получили человеческие условия жизни, позволяющие развить их потенциал Человека...

Subject: Re: Когда женщине делают аборт, ее неродившийся ребенок сходит с ума
From: "Yormungard" [email protected]
Date: Sun, 8 Nov 1998 01:33:52 +0300

   Когда женщине делают аборт, ее неродившийся ребенок сходит с ума

    Я бы сказала,он умирает.А сходит ли он ПОСЛЕ ЭТОГО с ума?! :)

    Господи, ну почему в Японии-то таких детей хоронят, ставят памятники и приносят к ним игрушки?!

    К мертвым? Игрушки? Им это уже пофиг.... Вылезает трупик из гробика: "Кто украл моего слоника?!"

    - Галина Ивановна, а было, что не смогли отговорить?
    - Конечно. Самое большое наше поражение, когда женщина, беременная тремя мальчиками, на седьмом месяце сделала аборт. Мы плакали.

    А если у нее средств не было их воспитывать? Или они больные были? "Мы плакали"-класс выражение,дескать,что-то не по-нашему.

    По опросам, молодые образованные женщины ставят аборт на второе место в списке самых больших потрясений. На первом - смерть своя или близкого человека...

    Своя смерть? Класс потрясение!! И долго они ее переживали? :)

Subject: телевизер
From: "PaleFox" [email protected]
Date: Tue, 3 Nov 1998 14:18:25 +0200

    вот вы говорите: телевидение, православия мало, христианства никакого. ну хорошо, не говорите, а думаете. а я вот обратил внимание: когда я последний раз видел по телевизору оголтелую антирелигиозную пропаганду? не упомню. более того, когда я последний раз слышал что-нибудь атеистическое или просто видел человека, который бы спокойно сказал, что вот я, мол, в бога не верю и не вижу в этом ничего дурного? не помню, разрази меня гром! а вот сообщения, в которых с придыханием рассказывается об очередной мироточивой иконе, необходимости для страны ускоренного "возрождения духовности" путем срочной обустройки церквей в каждом отдельно взятом населенном пункте или перемещении чудотворных мощей из кизяколупинска в санкт-ленинград - это регулярно. каждое воскресенье я натыкаюсь на ут-1 на даму бальзаковского возраста, которая тихим задушевным голосом вещает мне, что всякое безбожие - суксь и маздай, а окончательная и бесповоротная истина лежит перед ней в виде тостой книжки. и плохо не то, что она так в этом уверена, а то, что никакой альтернативы этому просто нет.
    почему-то в полемике христиане уверяют, что вся остальная телепродукция - альтернатива. будто бы "угадай мелодию на поле чудес" или "крепкий орешек 8,5" - это антирелигиозные вещи! это арелигиозные вещи, а нынешнее молодое поколение просто привыкает к тому, что "бог есть" точно так же, как предыдущее привыкало к тому, что "бога нет". если же у кого-то возникает интерес к данному предмету, то игра идет в одни ворота. нынче разница в отношении коммунистов и националистов к православию на украине состоит в том, что для первых рулез - рпц, а для вторых - упц/кп.

Subject: Re: вопрос христианам
From: "Мерлин" [email protected]
Date: Thu, 5 Nov 1998 15:44:55 +0300

Dmitriy A. Kretov wrote in message [email protected]...
   Словосочетание "Страх Божий" следует понимать как "благоговение", "уважение", "восхищение", но не как раболепный, панический страх.

Вот и правильно- "Боится значить уважает" :))))

Subject: Re: Существует ли грех, который нельзя искупить?
From: [email protected] (Smirnov Constantin)
Date: Fri, 06 Nov 1998 18:01:38 GMT

On Fri, 06 Nov 98 16:10:58 +0300, "Vladimir S. Urusov"
    Кстати говоря, искреннее раскаяние человека - даже если он не верующий - может облегчить его душу и жизнь.

    А другим? Ответственнось не лишь перед собой, но и перед людьми (а не перед богом) должна двигать мысль.

    Недаром психологи стали появляться когда люди перестали ходить исповедываться священникам в Церковь.

    Психолог способен удалить дискомфорт вины, священник - укрепить, сказав, что так и надо.

    Я например нашел дорогу в Церковь через большие внутрении психологические проблемы - которых никто из людей разрешить так и не смог.

    Сейчас Аммосов и еще некоторые наверно пытаются ругаться, насколько им позволяет "священный гнев" - здесь много и убедительно говорили о том, что это типа не есть истинный путь, что было лишь чистое желание, любовь, никакой необходимости и т. д. Дохлый номер, господа! Хрен кто меня убедит в том, что христианство сегодня не есть альтернатива нормальной человеческой жизни. Ни люди, ни бог не обязаны решать ваши проблемы. Не умеете жить - сознайтесь, перестаньте лицемерить и учитесь.
    PS. 11 заповедь: Hа#би ближнего, у#би дальнего. Иначе дальний к тебе пpиблизится на#бет тебя и ты не возpадуешся. (с) не знаю.

Subject: Re: Существует ли грех, который нельзя искупить?
From: Serge Tiunov [email protected]
Date: Tue, 10 Nov 1998 18:01:39 +0700

    Недаром психологи стали появляться когда люди перестали ходить исповедываться священникам в Церковь.

    ..и, заметьте, где-то в те же годы талантливых психотехников перестали топить, сжигать, прошибать осиновыми кольями и пр.
    Совпадение?

    Психолог способен удалить дискомфорт вины, священник - укрепить, сказав, что так и надо.

    Если б только это! Они же, шакалы, даже с тяжелыми психиатрическими расстройствами норовят то же самое провернуть! (Кто тут хотел грех непростительный? Извольте.)

   Я например нашел дорогу в Церковь через большие внутрении психологические проблемы - которых никто из людей разрешить так и не смог.

    Вот и поклонитесь в ножки попам и их братьям-близнецам коммунякам за то, что в клятой Империи грамотного психотерапевта найти труднее, чем золотую рыбку изловить. И за счастливое детство, приведшее к этим проблемам.

Subject: Re: Существует ли грех, который нельзя искупить?
From: "Yormungard" [email protected]
Date: Fri, 6 Nov 1998 23:06:03 +0300

Dmitriy A. Kretov wrote in message [email protected]...
    А что касается непростительного греха, то это не какой-то конкретный поступок, а постоянное противление обличению Духа Святого. Например, Дух Святой указывает человеку на какой-то грех, и человек, вместо того, чтобы отказаться от него, попросить у Господа прощения, продолжает закосневать в этом грехе, заглушая голос Духа Святого. Конечно, Святой Дух всегда воздействует на человека, но если человек сознательно укрывается от Него, тогда Бог не может простить этого греха.

    "Не может" звучит интересно.А как там у него с всемогущестью?

Subject: Re: Ад
From: "Yormungard" [email protected]
Date: Sat, 7 Nov 1998 11:50:08 +0300

    *По словам Самого Бога, грешник умрет, а не будет вечно мучиться в аду.

    Опять же,а кто сказал,что мучиться вечность в раю лучше?!

    *Сам Бог будет жить с искупленным народом на новой Земле. Все, чего лишились Адам и Ева, будет восстановлено (Деян. 3:19,21). Спасенные обретут неописуемую радость, которой не будет конца.

    Вечный наркотический кайф.

Subject: Re: кя мпкък "Фихы тефед южрфэо тфкщехжюкео"
From: "Anatoly M. Lisovsky" [email protected]
Date: Sat, 07 Nov 1998 18:47:50 +0400

Yuri Ammosov wrote:
    ЗЫ. Кстати, не исключено, что все было наоборот - Бог создавал обезьян, используя какие-то инженерные элементы из проекта "человек".

    Все проще: обошлось без вмешательства Бога.
    Обезьяна -- потомок самого ярого активиста движения "Гринпис". Логичный результат эволюции.
    Если принять такую гипотезу -- то и скачка выдумывать не понадобится. Как, впрочем, и Бога. Одного Дарвина вполне достаточно.

Subject: Re: аборт
From: "Yormungard" [email protected]
Date: Sun, 8 Nov 1998 01:42:51 +0300

    Вопрос о допустимости аборта говорит об изумительном бесчувствии человека, вообще человечества, к человеческой жизни.

    Ага,а когда девчонка тринадцати лет родами калечит себе жизнь-это нормально?
    И позволить родиться дауну? Тоже? А инвалиду? А если роды опасны для матери? На самом деле перечислены крайние случаи. Проще: если есть условия для воспитания ребенка и женщина чувствует себя готовой его родить,причем ребенок должен родиться здоровым-она не сделает аборт.Если же она решается на такой шаг,значит,это чем-то вызвано.Чем-то серьезным.

    Но когда аборт совершается четой или женщиной, которая допустила себя до того, чтобы зачать ребенка, которого она не хотела иметь и от которого хочет отделаться, это просто преступление.

    Ага,женщина или чета должны мучиться с новорожденным.Типично кстианский подход,кстати.

Subject: Re: О "демографической политике" в семье
From: [email protected] (Smirnov Constantin)
Date: Sun, 08 Nov 1998 15:43:01 GMT

On Sat, 7 Nov 1998 22:43:02 +0300, "Andrew.M." [email protected] wrote:
    "Господи, ты видишь, как у нас много детей. Господи, нам более их иметь кажется не под силу. Просим Тебя, затвори чрево моей жены. Выйди нам на встречу в этом вопросе"
    Это реальные факты. И после примерно таких молитв Господь переставал посылать в эти семьи детей.
    Брат Андрей, СПб, домашняя церковь

    Не слишком ли много заботы для бога? Нафига по каждому пустяку его беспокоить?
    Почему вы, братья, не идете дальше (иль, наоборот, ближе)? Например, так: "Господи, сделай для меня унитаз, а то надоело мне над очком на морозе корчиться..." Че вы руки боитесь приложить?

    Щас опять Ницше буду цитировать:
    Велкая ложь о личном бессмертии разрушает всякий разум, всякую естественность в инстинктах... Чтобы каждый, как "бессмертная душа", был равен каждому, чтобы в совокупности всего живущего спасение каждой отдельной единицы смело претендовать на вечность, чтобы маленькие святоши и на три четверти чокнутые смели воображать, что ради них постоянно нарушаются законы природы — такое беззастенчивое возведение всякого рода эгоизма в бесконечное, в бесстыдное, надо клеймить презрением в полной мере. И, однако же, христианство обязано своей победой именно этому жалкому тщеславию отдельной личности — как раз этим самым оно обратило к себе всех неудачников, настроенных враждебно к жизни, потерпевших крушение, все отребья и отбросы человечества.
    "Спасение души" по-немецки: "мир вращается вокруг меня"...
    Коротко и ясно.

Subject: Re: О "демографической политике" в семье
From: [email protected] (Victor Rasstrygin)
Date: Tue, 10 Nov 1998 21:58:23 GMT

On Tue, 10 Nov 1998 00:48:46 +0300, "Benjamin Tschukalov" [email protected] wrote:
    Виктор, как не странно, одним из самых ярких доводов в пользу факта Воскресения есть не что иное, как факт существования Его Церкви.

    С точки зрения христиан - не странно. А для меня - не более, чем факт. Также, как существование уфологов не доказывает существование летающих тарелок. Чем сильны все христианские "доказательства" - они как бы образуют замкнутую систему, и доказать что-то, не принимая на веру один из других фактов, невозможно. В принципе, это не означает, что исходные данные ложные, но и строгим доказательством таки выкладки уж никак не назовешь.

Subject: Re: Почему мы поклоняемся Богу без икон
From: "Dmitry V. Belyaev" [email protected]
Date: Wed, 11 Nov 1998 17:31:41 +0300

    Над гробом Господним висят иконы, к нему на Пасху по православной пасхалии приходят православные с иконами и ТОЛЬКО К НИМ ("этаким нехорошим идолослужителям") сходит нематериальный благодатный  огонь<...>

    О благодатном огне уже здесь много писалось. Вывод был такой: к Эмилю Кио и Дэвиду Коперфильду он сходит не с меньшим успехом.

Subject: Re: Почему мы поклоняемся Богу без икон
From: [email protected]
Date: Fri, 13 Nov 1998 12:21:51 +0300

Grigory wrote:
    Христос не изменяется никогда, меняемся только мы. Мы можем приближаться или удаляться от Бога, а Бог Вечен и Неизменям.

    Короче говоря, болото стоячее.

    Еще раз повторю о неубедительности ваших доводов.Не видели не рассуждайте, чтобы в грех Богохульства не впасть.

    А вот я, например, не могу признать богохульство грехом, потому как не являюсь верующим.И, я так считаю, не подлежит моя точка зрения суду Вашего бога, потому как законы одного государства не могут быть применены к гражданину другого государства.

Subject: Re: Цитаты из св.отцов (for MAX)
From: [email protected]
Date: Fri, 13 Nov 1998 13:47:53 +0300

Vladimir S. Urusov wrote:
    Разве можно считать фокус или иллюзию (внушение) типа создаваемых факирами при своих представлениях за чудо - миражи бывают и в пустыне  - но никто их чудесами не считает.

    А почему нельзя? У фокус остается чудом до разоблачения. Потому как библейские "чудеса" некому было разоблачить, они и по сей день остаются "оазисом в пустыне неверия" для Вам подобных. Какое кому дело, как именно был сработан "куст горящий"? Это простейший фокус, и только подслеповатый и подглуповатый  старый еврей мог попасться на эту удочку - с чем его и поздравляю (запоздало).

    Глотание огня, полеты Копперфильда и прочая дребедень - какое отношение имеет к чудесам?

    А "куст горящий".Или нет - самый смешной фокус "непорочное зачатие"! Похоже я знаю, как этот милый фокусник, Гавриил сработал этот трюк! Вот только доказать не могу. А сам он не признается... Кроме того, там некий Пантира ошивался, тоже, видать, факир - возможно принимал участие в организации сего "чуда". Как там Иосиф сказал? Что-то типа "Слава тебе, господи, за рог, воздвигнутый..." и т.п.

    Пусть хоть один факир экстракласса в мире сможет отнять у огня силу воспламенять - даст этот огонь 1000 свидетелям - тогда я поверю, что

    ????? что вы имеете ввиду под "силой воспламенять"?????А кино вы смотрите? Помните, так трюкачи горящие с крыш валятся? Вот то-то...

    факиры могут творить чудеса. Интересный рассказ читал, как молитва православного священника, путешествовавшего в Индии, разрушила иллюзорные картины одного факира, который внушил собравшимся, что они видят изумительной красоты

О как! Вы почаще худлитературу читайте - это развивает воображение.

    берег с сказочными деревьями - на пустом месте. После - когда священник со своими попутчиками уходил - этот маг бросил на священника полный ненависти взгляд. Вот такие пирожки. :-)

    А еще был такой трюк - с лягушками, кровью в реке и цветущи жезлом, и, насколько я помню, египетские факиры неплохо противостояли старому доброму Саваофу.

Subject: "Адвокат Дьявола"
From: [email protected] (Smirnov Constantin)
Date: Fri, 13 Nov 1998 12:05:16 GMT

    Сабж посмотрел. Понравилось:
    "...Чувство вины - мешок тяжелых кирпичей. Сбрось-ка его с плеч долой. А для кого ты таскаешь все эти кирпичи? Для бога? В самом деле, для бога! Я открою тебе секрет про нашего бога. Ему нравится наблюдать. Он большой проказник. Подумай над этим. Он дает человеку инстинкт, дарит этот экстраординарный подарок, а потом, ради развлечения, для своего ролика космических трюков устанавливает противоположные правила игры. Это самый жестокий розыгрыш за все минувшие века! Смотри, но не смей трогать! Трогай, но не смей пробовать на вкус! Пробуй, но не смей глотать! И пока ты прыгаешь с одной ноги на другую, что делает он? - хохочет так, что его мерзкая задница вот-вот лопнет от натуги. Он - законченный ханжа и садист, он просто рэкетир. И поклоняться такому богу - никогда!"

Subject: Re: ячеечные церкви
From: "Eugene Gerasimov" [email protected]
Date: Tue, 17 Nov 1998 02:51:55 +0300

    окровавленные руки средневековой инквизиции, устроенной Православной и

-Евгений! Факты, прошу!
-И немедленно!

    Я вообще-то писал сюда чуть чуть с другой целью, хотел найти опыт построения общины из домашних церквей, но где то в душе у меня было предчувствие, что меня уведут от темы. Ну ладно.
    Насколько я понял из Вашей цитаты - Вас интересует только Православие. ( О Католицизме это известно всем еще из учебников истории за средние классы школы.)
    Хорошо, о Православии:
    Примеров достаточно много, можно целую книгу написать, пока же приведу то последнее, чем я интересовался: так называемая "ересь жидовствующих" - попытка Реформации в России. Это конец 15 века, царствование Ивана 3 - деда Ивана Грозного.
    Суть учения их я разбирать не буду, не та тема. Вам нужна кровавость? Вот она, расправа: с еретиками Геннадий Гонозов (архиепископ Новгородский) поступал так
    **которые покаялись да свои действия писали на себе своими руками, и аз тех покаяние принялб да и епитимию есми держати указал. А которые не покаялись, и хваля жидовску веру, и аз тех послал к Якову, да к Юрью к Захарьичем, а велел их градскою казнью казнити.**
    Послание к Зосиме в октябре 1490 г, \Памятники древнерусского канонического права, с. 776
    Иосиф Волоцкий писал о Геннадии, что тот **Яко лев пущен был на злодейственныа еретики, ногты своими растерзаа тех скверныя утробы... Зубы же своими сокрушаа и растерзаа и о камень разбиваа**
    Санин И Просветитель, или обличение ереси жидовствующих\ 3 изд. Казань 1904 с 323,324
    там же, с 559:
    ** а священные правила говорят, что те, кто узнает об еретиках и не предает их князьям, и те воеводы и начальники, которые не предадут еретиков, подлежат конечной муке**
    ** Дабы о вере с ними никаких речей не плодили, токмо того для учинити собор, что их казнити - жечи да вешати... Да пытали бы на них накрепко о том, кого они прельстили... Да не плошитеся: станьте накрепко.**
    Пыпин АН История русской литературы т.2 изд.2е Спб 1899 стр106
    А 27 декабря 1504 года, на третий день рождества, Москва увидела инквизиционные костры. В деревянной клетке были сожжены Иван Волк Курицин, Дмитрий Коноплев, Иван Максимов и другие еретики. Великий князь Иван Васильевич с сыном Василием и митрополитом Симоном, с епископами и всем церковным собором приговорили их к сожжению. Той же зимой в Новгороде были сожжены Иван Некрас Рукавов, архимандрит Юрьевского монастыря Кассиан с братом Иваном Самочерным, Гридя Квашня, Дмитрий Пустоселов, и другие, менее нам известные *еретики*. Об этом, дорогие православные христиане(?), вы можете прочесть в любой книге по истории вашей апостольской(?) церкви(?).
    Это только один пример, факты, как Вы хотели.
    А их очень много, например, перед "жидовствующими" была ересь "стригольников" - В 1375 году их руководителей Карпа, Никиту, и еще одного, чье имя до нас не дошло-казнили в Новгороде - **побиша и свергоша их с мосту**.
    Это из книжки, которую советую Вам почитать-стр.21,22 в "Бунтари и правдоискатели в Русской православной церкви." вот только издательства не помню, читал в Ленинке в Москве. Там много о чем написано.
    А в прошлом веке как к баптистам, молоканам и т.п. относились? Если князь - из России высылали, если не князь - самого в одно отдаленное поселение, жену в другое, детей в третье. Денюжки и имущество конфисковывали. А если ты проповедник - то тебя в тюрьму или на каторгу, а не в ссылку. За все наказывали. Даже если ты долго не был на причастии - тебя причащать будет уже частный пристав. Христиане? Да Вы все это тоже знаете - это тоже из школьной программы. Если будут нужны конкретные источники - я напишу. Но лучше сами почитайте.

Warrax Black Fire Pandemonium™   http://warrax.net  e-mail: [email protected]