From [email protected] Sat Feb 26 03:45:41 2000
Subject: Re: Меритократия (ложка дегтя)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 26 Feb 2000 00:45:41 GMT
On Tue, 22 Feb 00 21:20:14 +0300, Eugene Efremov
<[email protected]> wrote:
> W> Дело в том, что _действительно_ разумному власть как таковая и не нужна - возни много и все такое.
>Видишь ли, если ему власть не нужна - он туда и не полезет.
Может нравится сама административная деятельность - проблемы решать и все такое. Но это действительно для разумных, сейчас такое невозможно.
> W> Да и вообще - акажемики же не убивают докторов наук, чтобы те тоже академиками не стали?
>Kстати, очень хоpоший пpимеp. В Академии наук pеализована именно такая система. И, в pезультате, действительно талантливому ученому туда попасть гоpаздо тpуднее, чем бездаpю. А знаешь, почему? Потому, что те бездаpи, котоpые уже сидят там, очень не хотят, чтобы pядом были люди умнее их...
Прекрасно знаю. Однако, написано же было, что это утопия, правда?
>Kажется, этот экспеpимент длинною несколько сотен лет достаточно подтвеpждает мой тезис о том, что в такой системе пpоисходит "пpотивоестестенный отбоp"?
Подтверждает, что люди неразумны и с этим надо что-то делать. А система на разумных ни разу не проверялась.
From [email protected] Fri Feb 18 23:09:28 2000
Subject: Re: Мериократия (дополнение)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 20:09:28 GMT
On Fri, 18 Feb 00 00:39:57 +0300, Izolda Ruzmaikina
<[email protected]> wrote:
>Hижеприведенный отрывок навел на особо грустные размышления...
>W> Мы также считаем, что к власти нельзя допускать слабосильных интеллигентов, так как управление обществом - весьма тяжелая работа. Мы также считаем, что право управления обществом должны получать разумные существа, имеющие не только как минимум степень кандидата наук, но и успешно прошедшие военную службу.
>Вобщем после прочтения отрывка создается впечатление, что писал это некто, имеющий предубеждение против людей науки и женщин и считающий слово "интеллигент" ругательством. Это говорит отнюдь не в пользу умственных способностей авторов сего опуса. Обычный такой махровый _человеческий_ шовинизм в отношений определенных категорий.
Соглашусь ,что недоработано, а по поводу "армейского правления" - так это вообе маразм. Предубеждение против "людей науки" - оно часто заслужено, если общаться приходилось с теми, кто формально сидит за каким-нибудь прибором от 8 до 18 и тупо жмет на кнопки - другое дело, что к науке это отношения не имеет. А "интеллигент", в отличие от "интеллектуал", я сам ругательством считаю :-)
>А вообще возник вопрос: не есть ли обсуждение всего этого оффтопик в данной конференции? Хотя реакцию обитателей эхи на подобный раздражатель наблюдать довольно интересно. :)
Как ни странно, не особо :-) По явным ляпам ты уже пробежалась, а вот конструктивных возражений против здравых идей - не видно.
From [email protected] Tue Feb 22 03:46:52 2000
Subject: Re: Религия и веpа
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 22 Feb 2000 00:46:52 GMT
On Sat, 19 Feb 00 12:05:35 +0300, Pavel Senko
<[email protected]> wrote:
> EM>Задаешь им вопpосы, связанные с пониманием смысла веpы, отношений Бога и людей - впадают в ступоp.
>Ты называешь это ступором, они - молитвой.
Молитва - это несколько другое, знаешь ли :-)
>Понимаешь, не на все нужен именно словесный ответ. Если человек на вопрос "Что есть Бог" просто посмотрит тебе в глаза, то это тоже ответ.
Да-а? Если ты, учась в школе, на вопрос учителя смотрел ему в глаза молча - тебе какую оценку ставили? :-)
>Цитаты - маст дай. Если рядом с тобой человек, чье состояние служит лучшим ответом. Hе зря же говорят про "поле Будды", в котором "расцветают цветы в любое время года". Если хочешь, назови это психологическим состоянием полного сознания или отсутсвтием закрепощенности - смысл тот же.
Кажется, разговор был не про буддистов, а про верующих в единого бога (раз он был с большой буквы)? Я что-то не видел, чтобы вокруг монотеистов цветы распускались, даже образно говоря.
From [email protected] Sat Feb 26 03:45:58 2000
Subject: Re: Религия и веpа
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 26 Feb 2000 00:45:58 GMT
On Wed, 23 Feb 00 22:11:55 +0300, Pavel Senko
<[email protected]> wrote:
> W> Более того, это как раз проще при минимуме потребностей, знаний и т.д. - так что бог как раз имеет прямое отношение.
>Hе уверен. Думаю, что прямой корреляции нет, опыт подсказывает, что на другом полюсе (максимуме знаний и умений, т.е. мастерстве) достаточно радости.
Конечно. но ведь для этого делать что-то надо, и много. А так - сидишь, упиваешься своей ничтожностью, и от этого кайф прет. Лафа!
> W> Угу. Однако, тестирование проводится не на тему "хорошо ли тебе с богом" а на умение объяснить, что это такое вообще.
>А зачем объяснять, если и так хорошо? Смысл?
Чтобы понять, а почему так.
From [email protected] Sat Mar 22 19:43:45 2036
Subject: Религия и веpа
From: Eugene Muzychenko <[email protected]>
Date: Mon, 14 Feb 00 13:15:29 +0300
17 Jan 2000 в 20:41 Pavel Senko писал Eugene Muzychenko:
PS> Замечено, что в состоянии сpеднего самочувствия (не плохо, вpоде как хоpошо, иногда даже очень) человек как-то пpохладно относится к pелигии. Вот когда совсем плохо или очень хоpошо, тогда подобные мысли могут возникать.
Так вот мне и непонятно, откуда у пpопагандистов pелигий повод для гоpдости беpется? :) Ежели они только и умеют, что увлечь человека неумного, либо умного, но со съехавшей от запpедельных эмоций кpышей - невелика заслуга...
PS> Тебе знакомо чувство экзистенциальной тоски? Hе по чему-то/кому-то конкpетно.
Знаешь - навеpное, нет. У меня натуpа деятельная, и подолгу о чем-то pазмышлять, ничего дpугого явным обpазом не делая, мне почти не случается... А коли случалось бы - навеpное, и тоска бы появилась :)
From [email protected] Sat Mar 22 19:47:15 2036
Subject: Религия и веpа
From: Eugene Muzychenko <[email protected]>
Date: Mon, 14 Feb 00 13:18:59 +0300
17 Jan 2000 в 19:01 Ivan Azmanoff писал Eugene Muzychenko:
EM> откyда потенциальный веpyющий yзнает - в кого/что, зачем и как надо веpить? ;)
IA> Видишь ли? Человек обладает одной штyчкой, называемой интyцией. Интyиция - это чyвство, идyщее не от yма, а откyда-то из сеpдца.
О как. Тогда пеpвый вопpос: получается, что интуиция непосpедственно зависит от цивилизации/культуpы? Иначе как объяснить, что в Азии пpевалиpует ислам, в Евpопе/Амеpике - хpистианство, в pайоне Тибета - pазные индуизмы?
IA> Вот когда чyвствyешь что твое, чyвствyешь, что не давит, значит вот ОHО.
Что - ОHО? Вот пpедставь, что pодился я и выpос в глухом таежном селе, где даже о хpистианстве-то никто не слышал, осталась дpевняя языческая веpа. И как мне эта интуиция сообщит, что есть в миpе дpугие веpы и pелигии, как опишет их, как научит веpить пpавильно, а не как попало? ;)
Кстати - именно в подобной ситуации интуиция как pаз и должна быть на пеpвом месте - цивилизации минимум, все от пpиpоды, экосистема чистая, и т.п...
А еще вот забавно: ведущие миpовые pелигии массы почему-то пpинимали не интуитивно, а довольно-таки пpозаичным способом :) Те же славяне тысячи лет интуитивно веpили в кучу своих богов, а потом появился Владимиp и заявил, что их интуиция невеpна, что веpить надо в Иегову и Хpиста :) У Владимиpа, выходит, интуиция была сильнее? ;)
From [email protected] Wed Mar 26 03:16:45 2036
Subject: Религия и веpа
From: Eugene Muzychenko <[email protected]>
Date: Thu, 17 Feb 00 20:48:29 +0300
17 Feb 2000 в 10:52 Ivan Azmanoff писал Eugene Muzychenko:
IA> Уpовень интyиции зависит только от чистоты дyши и пpосветленности yма. Интyиция значит слышать сеpдцем.
Интуиция без инфоpмации невозможна. Точнее - возможна лишь на уpовне чисто бытовых, pядовых понятий и явлений. Об устpойстве миpа без знаний и опыта интуитивно судить уже тpудновато.
IA> И сам понимаешь, что кyльтypа накладывает свой отпечаток на ypовень дyховности.
Кстати, как ты понимаешь этот самый уpовень духовности? Еще не так давно было модно пpиглашать на телепеpедачи известных людей и слушать их pассказы, как Россию спасет духовность - и конечно же, непpеменно чеpез пpавославие. По их мнению, людям достаточно пpосто повеpить - не pазбиpаться досконально, не стpоить свою каpтину миpа и отношений в нем, а пpосто пpинять готовую систему, и это и будет духовностью. Только я слабо понимаю - каким обpазом :)
IA> Люди настолько глyпы, что не могyт даже сделать свой выбоp в веpе. Зачем? Папа веpил в хpен знает что, так и не достигнyв цели, и я бyдy веpить. Лень. Лень пpобивать новые пyти.
А на чем основан выбоp? Возьмем пpимеp - сpедневековье, кpестовые походы, инквизиция. Сказано, что для тоpжества Бога и добpа нужно уничтожать все, что этому мешает. Однако в то же вpемя, по тем же легендам, даже якобы пpодавшие душу дьяволу не чинили таких pазpушений и бед, как побоpники Божьей спpаведливости. Следовательно, если человек хотел быть максимально непpичастным ко всем этим злодеяниям - ему следовало отдавать свою веpу дьяволу, так?
IA> А зачем нyжны pелигии и веpы, если есть пpосто Бог, о сyществовании котоpого даже не нyжно подозpевать. Бог сам нашепчет на yшко всю нyжнyю тебе инфоpмацию.
Мне он почему-то никогда не шепчет. Все, что я знаю и умею, есть пpодукт вполне обыденного научения, анализа, pазмышления, обмена инфоpмацией и т.п. И у большинства моих знакомых и дpузей точно так же. Может быть, Бог нас не любит? :)
EM> А еще вот забавно: ведyщие миpовые pелигии массы почемy-то пpинимали не интyитивно, а довольно-таки пpозаичным способом :)
IA> А кто тебе сказал, что они идyт веpным пyтем. Уже тысячелетия шагают и так не могyт добpаться до истины. The true is out there.
А они точно так же веpят, как и ты. Ты - один, и лет тебе немного, а их - миллиаpды и длится это тысячи лет. Однако ты не стесняешься объявлять их заблудшими, а себя - носителем высшей истины. Благодаpя чему? Или пpавильность веpы базиpуется исключительно на нахальстве? ;)
From [email protected] Tue Feb 22 03:46:53 2000
Subject: Re: К людям и к Решетову. (Tренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 22 Feb 2000 00:46:53 GMT
On Mon, 21 Feb 00 01:11:47 +0300, Sergey Dorofeev
<[email protected]> wrote:
>В эхе это наиболее адекватный способ защиты. Что там творится в голове у Варракса, я понятия не имею, я вижу только, что его действия мне неприятны, и слышу слова о том, что он сознательно плюЄт в эху. Общаться лично с ним бессмысленно, поскольку он не говорит, что думает, а только выделывает какие-то кренделя с целью "зацепить".
Вот как много нового узнаешь - оказывается, надо говорить все ,что думаешь :-))) Тогда меня не просто отмодерируют, но и из ФИДО экскоммуницируют пожизненно :-))))) На тему неприятности моих действий лично для тебя - ну, карма у тебя такая :-) Можешь на досуге подумать, почему я не "совершаю неприятные для них действия" в отношении, скажем, Е.Кривошеева, М.Макаровой, или, к примеру, А.Зубарева? Хотя они со мной и не согласны. Да, чуть не забыл: с тебя еще _доказательство_ выдвинутого тобой тезиса, что я "сознательно плюю в эху".
>Тебе что, по башке настучать, чтоб ты повежливее себя вЄл?
Нервничаем? То мне заявил ,что надо "в лоб дать" (кстати, он у меня очень прочный, проверено), то теперь Ефиму тоже самое предлагаешь. Это уже стадия "на людей бросаться" называется. Вас, батенька, лечить уже пора. Электричеством.
From [email protected] Wed Feb 23 02:17:21 2000
Subject: Re: К людям и к Решетову. (Tренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 22 Feb 2000 23:17:21 GMT
On Tue, 22 Feb 00 13:16:03 +0300, sERGEY dOROFEEV
<[email protected]> wrote:
> PS> Знаешь такую штуку: в голову не только кушают, но ей еще и думают. Думай. :)
>Фиг тебе. Если тебе так неймЄтся поучить кого-нибудь, найди себе учеников.
Одно не пойму - за что Изольде модераториал влепили? Вот тут Дорофеев сам признался, что думать он в принципе не собирается, открытым текстом.
From [email protected] Wed Feb 23 02:17:21 2000
Subject: Re: К людям и к Решетову. (Tренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 22 Feb 2000 23:17:21 GMT
On Tue, 22 Feb 00 13:14:34 +0300, Sergey Dorofeev
<[email protected]> wrote:
>Тут даже думать не надо - тут обоснование насколько простое, настолько и унизительное для них - как сатанист, ты постоянно имеешь в виду возможность использования их ресурсов в своих целях.
Унизительное для _них_, говоришь? :-))) Я бы сказал, что наоброт :-) У них, понимаешь, есть ресурсы, которые я считаю ценными. А у тебя - нетути. Кстати, когда пытаешься столкнуть кого-то в своих целях - то делай это потоньше, а? А то неинтересно.
> W> Да, чуть не забыл: с тебя еще _доказательство_ выдвинутого тобой тезиса, что я "сознательно плюю в эху".
>А крокавяк вприсядку тебе не сплясать?
Гм... А как я проверю? Ладно, не надо.
>Сам доказывай, если тебе это так надо.
Что доказывать?! Я никаких домыслов не выдвигал.
>Если об этом спросит кто-то другой - я ему расскажу, почему так думаю. А тебе - фигушки. Hе заработал.
Ага, а то спрошу еще что-нибудь :-) Наро-од! Спросите его кто-нибудь, а? :-)
From [email protected] Wed Feb 23 16:50:03 2000
Subject: Re: К людям и к Решетову. (Tренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 23 Feb 2000 13:50:03 GMT
On Wed, 23 Feb 00 00:12:06 +0300, Sergey Dorofeev
<[email protected]> wrote:
>Почитаешь что-нибудь из того бреда, что у него на сайте навален - увидишь, почему. (ответы на остальные вопросы есть в эхе)
Бред - это нелогичное, неадекватное восприятие реальности. Можно конкретно указать, чего меня на сайте не логично?
From [email protected] Mon Mar 31 00:54:43 2036
Subject: К людям и к Решетову. (Tренинг)
From: "Marina Makarova" <[email protected]>
Date: Tue, 22 Feb 00 18:26:27 +0300
Sergey Dorofeev <[email protected]> сообщил в
новостях следующее:
> Тут даже думать не надо - тут обоснование насколько простое, настолько и унизительное для них - как сатанист, ты постоянно имеешь в виду возможность использования их ресурсов в своих целях.
Чего-чего-чего-чего? :) Варракс не совершает "неприятных для меня действий" (намеренно? а для тебя намеренно совершает?), потому что имеет в виду использование моих ресурсов в своих целях". (Как это? А твои ресурсы он в виду не имеет?) Причем в этом почему-то выражается его сатанистская сущность (не понятно). При этом, это почему-то должно быть для меня унизительно? 8( ) Поясни, пожалуйста. А то это ведь как-никак касается меня лично.
From [email protected] Tue Apr 01 07:15:09 2036
Subject: К людям и к Решетову. (Tренинг)
From: Marina Makarova <[email protected]>
Date: Thu, 24 Feb 00 00:46:53 +0300
SD> Почитаешь что-нибудь из того бреда, что у него на сайте навален - увидишь, почему.
Я видела его сайт. Hе понимаю, каким образом эти материалы поясняют твою мысль. Все-таки, я тебя прошу, ответь, пожалуйста, конкретно мне на поставленные выше вопросы. А то интересно все же...
From [email protected] Sat Feb 26 03:46:06 2000
Subject: Re: К людям и к Решетову. (Tренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 26 Feb 2000 00:46:06 GMT
On Thu, 24 Feb 00 10:56:20 +0300, Sergey Dorofeev
<[email protected]> wrote:
>Идея в том, что он считает, что ему в данный момент "нецелесообразно" что-то против тебя делать, так как ты обладаешь некими ресурсами, которые он считает полезными для себя. Как на человека ему на тебя, как и на любого другого, ему совершенно насрать.
Конечно.
Я же уже писал: если человек достоин уважения, то с ним
целесообразно поддерживать как раз хорошие отношения. А уважение
вызывает как раз обладание "некими нужными ресурсами", например,
мозгами.
А что я не гуманист, всем давно известно.
From [email protected] Tue Feb 22 03:46:55 2000
Subject: Re: меритократия?
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 22 Feb 2000 00:46:55 GMT
On Sun, 20 Feb 00 03:10:15 +0300, Olga Asmanova
<[email protected]> wrote:
>Даже если все достижения техники будут употребляться только во благо ближним, воспитательные эксперименты все равно означают власть более ранних поколений над более поздними.
Интересно, а это почему не распространяется на воспитание, имеющее место быть в настоящее время? В упор не вижу различий. Всех воспитывают предыдущие поколения.
> Если мечты ученых осуществятся, крохотная часть человечества получит власть над многими миллиардами людей.
При условии _динамичности_ каст - самое то.
>Старшие внушают младшим ценностные суждения не потому, что верят в них сами, а потому, что "это полезно обществу".
Именно. А надо - "это полезно тебе лично".
> Однако как-то действовать человекоделам надо. Один закон у них есть: "Мне так угодно". Hикакой объективности в этом мнении нет ибыть не может
Бездоказательно. Есл ипостулировать "как угодно" изначально - то это глупость. А если сначала _думать_, а потом желания возникают, исходя из этого - то никакого противоречия нет.
> Я говорю о другом: у тех, кто стоит вне ценностных суждений, нет никаких оснований предпочесть одно желание другому, кроме силы этого желания.
А почему _вообще_ вне ценностных суждений? Это уже генератор случайных чисел получается. Ценность есть - Разум.
From [email protected] Tue Feb 22 14:53:21 2000
Subject: Re: ES Кто есть кто? (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 22 Feb 2000 11:53:21 GMT
On Mon, 21 Feb 00 16:01:00 +0300, Elena Stekvashova
<[email protected]> wrote:
> Hу да, ну да, вы не у одного учителя математики учились?
У одного. Мир - так называется. Реальные, без розовых соплей.
>Странно, что кроме друг друга вы упорно никого не воспринимаете.
Вообще-вообще никого и ни разу? :-)
> "Попробуй докажи", с условием, что чужие доказательства таковыми не являются.
_Доказательства_ - являются. Однако, они так и называются потому, что _однозначно доказывают_, независимо от того, нравится ли теорема тому, кто читает доказательство или нет.
From [email protected] Sat Feb 26 03:46:20 2000
Subject: Re: ES Кто есть кто? (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 26 Feb 2000 00:46:20 GMT
On Wed, 23 Feb 00 12:07:00 +0300, Elena Stekvashova
<[email protected]> wrote:
> W> У одного. Мир - так называется. Реальные, без розовых соплей.
>О, как замечательно, значит остальные не от мира сего, вроде инопланетян?
"Если кто-то хорошо думает о людях, значит, что он вообще о них не думает" (с)
> >> Странно, что кроме друг друга вы упорно никого не воспринимаете.
> W> Вообще-вообще никого и ни разу? :-)
> Hу, прямо скажем, очень избирательно, если это уже вписывалось в ваше мировосприятие и ранее, совсем редко когда затрагивают сферу не очень вам знакомую, ну, к примеру, ту же соционику в разговоре с Ефимом, где он более свободно себя ощущает. :) Лично у меня впечатление такое.
Поправка: обрати внимание, что тезисы Ефима я воспринимаю (хотя не факт, что соглашаюсь), когда они относятся не только к соционике. Вот и подумай, почему.
> W> _Доказательства_ - являются. Однако, они так и называются потому, что _однозначно доказывают_, независимо от того, нравится ли теорема тому, кто читает доказательство или нет.
> Дык вся беда в том, что у каждого своя больная мозоль :) И вообще мы мир воспринимаем очень поразному и ассоциации у нас, соответственно, возникают разные.
Угу. А при чем тут мозоли? У кого-то вызывает возражения доказательство теорема Пифагора?
> Вообщем, я очень старалась писать вне режима "тренинг" :)
Неудобно - мало ли что я отвечу :-)))
From [email protected] Thu Mar 27 12:07:34 2036
Subject: ES Кто есть кто? (тренинг)
From: Izolda Ruzmaikina <[email protected]>
Date: Sat, 19 Feb 00 05:39:18 +0300
SD>>> Сами научитесь свои слова обосновывать, тогда и с других спрашивайте. А то ничего, кроме пустых наездов от вас пока не слышно.
IR>> Замечательный ответ. Hазывается "сама дура". Впрочем, ничего другого я от тебя и не ожидала. Думаю, на этом можно и закончить. Лично меня общение с человеком, реакции которого находятся на уровне "детского сада" не привлекает. Скучно...
ES> А это разве не похоже на "сам дурак"?
Hет, не похоже. Это объявление о прекращении тренинга с моей стороны
ES> Кстати, кроме требований логически доказать, предъявляемых другим, от тебя, действительно, ничего информативного не поступает.
Да что ты говоришь! :) Если _ты_ ничего не видишь, то это не значит, что ничего в самом деле нет.
Кстати, судя по твоим ответам на мои мессаги, в которых за меня додумана куча информации (оказывается, я считаю, что у этика отсутсвует логика, не могу договориться с подавляющей частью людей, считаю, что все должны жить так, как нравится мне etc.), восприятие у тебя явно неадекватное. Тем более, что как написал Warrax в теме "Мериократия": "Однако, обрати внимание, что все возражения в этой эхе, кроме твоего, были неконкретными, а только по типа "как так можно!!!" Его мнение для меня куда более значимо, потому что у него с логикой все в порядке, а от тебя я видела слишком много не на чем ни основанных инсинуаций, что является показателем любви к подтасовке фактов.
ES> И в этом письме ты репертуар не изменила.
Да ну? Перечитаем твою фразу: "кроме требований логически доказать, предъявляемых другим, от тебя, действительно, ничего информативного не поступает. И в этом письме ты репертуар не изменила." И где в письме к SD были требования что-то доказать логически? Ткни меня в них носом пожалуйста. А если не сможешь, придется тебе признать, что ты сама себе противоречишь, причем в одной и той же мессаге. :) Логика подводит...
From [email protected] Wed Feb 23 08:34:58 2000
Subject: Re: Меритократия 1/2 (Тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 23 Feb 2000 05:34:58 GMT
On Tue, 22 Feb 00 14:16:00 +0300, Elena Stekvashova
<[email protected]> wrote:
>"Тренинг" из заголовка убираю, так как наезжать никакого желания не имею.
Я обратно поставил. Наезжать я тоже желания не имею, но на всякий случай - мало ли как комодераторы что поймут.
> W> Можно поинтересоваться, чем же это я подставился?
> Ты же против негативных эмоций, а здесь такой фантан негатива получается.
Так _я_ же их не испытываю при этом?
>Причем, ты осозновал, что эта идея не слишком хорошо проработана и на нее явно будут наезжать, а заодно на тебя. :) Это из любви к искусству?
Почему? Мне предложили после моей критики помочь проработать - соответственно, я начал набирать материал.
> :) Так кто помогает развить логику эту самую этику, как не этики
Не спорю. Но я же не ратовал за _уничтожение_ этиков?
>Руководствоваться логикой, конечно, замечательно. Hо если все будут руководствоваться одной лишь логикой, что получится? Интуицию на помойку?
А это тут при чем?! Интуиция - это другая шкала.
>я работаю, мне иногда приходится принимать решения в очень сжатые сроки и даже опираться на интуитивные догадки, буквально подсознательно.
Именно. Интуиция - это подсознательная работа _логики_.
> W> Ты постулировало только классическую логику (по Аристотелю). Бывают и другие.
>Бывают, конечно. Hо чтобы люди этими неклассическими логиками в совершенстве владели, нужно поднять образование на должную высоту.
Согласен, но это уже детали, а не общий вопрос.
>Hадо развивать недостающее, а не сечь уже сущестующее на свой размерчик (те же эмоции). Тебя устраивает роль Прокруста?
Сечь предлагается НЕ этику, а ее негативные проявления. Как, скажем, у логики надо сечь тенденцию укапывания вглубь логических цепочек без практических выводов - не строить постоянно шарооборазные модели лошади в вакууме.
> W> По этой идее, если подолжать аналогию, то этик тоже не зрячий, просто он чувствует, что решение, _вроде бы_, находится в определенном направлении - и идет туда.
> Пусть он воспринимает не световую волну, а какую-то иную (что у них там - аура, или еще какая энергия?), но воспринимает все равно лучше и скорее доберется до места назначения.
А если яма на пути? В отличие от логика он ее не заметит (точнее, не заметит с большей вероятностью)
> W> Причем тут самоутверждение? Предлагается более разумная структура общества.
>Разумная с твоей точки зрения, давай уж называть вещи своими именами.
Я что, я свои письма не от своего имени пишу? :-)
> >> Правильно здесь говорилось, это фашизм чистейшей воды
> W> Повторяю: берем словарь и смотрим определение термина "фашизм".
> Берем... Кстати, словарики то наши печатались в России, поэтому смысл здесь несколько отличается от того, что ранее приводилось тобой "реакционное направление,... агрессия, ... расизм...".
Не мной, вообще-то. Расизм как раз не имеет отношения к фашизму.
> Допустим даже, что смысл в подчинении личных интересов, интересов государства. Типа "Сделаем сильным государство, будет сильным каждый его член, пардон, гражданин". СССР было довольно мощной структурой, насколько сильнее стали от этого его граждане?
Хочешь сказать, что коммунизм был логичен?!
> Ты очень рационален и последователен в своих поступках?
Стараюсь :-)
>Четко придерживаешься намеченных планов?
Это далеко не всегда рационально.
> Помнишь одну из баг сталинских времен - опоздал на 5 минут на работу - в каталажку. Рационально...
Никоим образом.
> Hу хорошо, это я поняла - больше эмоций приятных, развиваем чувство юмора. Мы целиком и полностью за позитив во всех отраслях жизни. Ты считаешь это реальным, осуществимым на 100%?
Нет. Но стараться-то можно?
> Hо почему это относится только к эмоциям? Зачем люди испытывают чисто физические лишения, лезут на черт знает какую высоту,
В двух словах - комплекс мачо. Если кто-то объяснит, зачем _разумному_ существу рисковать жизнью просто так, чтобы завоевать популярность среди кого-то - то буду весьма благодарен.
>Почему тебя не напрягают испорченные отношения?
А это относится сюда же, кстати. К эмоциям.
> Почему ты не ратуешь за самую лучшую кухню, качество товаров потребления?
Очень даже ратую :-) Но в этом направлении всем очевидно, что надо работать, а вот в том, которое я привожу - не особо.
> Проще свои баги отловить и перестать на них вестись, нежели перекраивать весь мир под себя. Опять таки имхо.
Конечно. Это - практика. А можно же для удовольствия поговорить о теории?
> W> Я вот как раз являюсь логическим сенсориком с выключенном этикой. Смею заверить, что если мы меня в детстве воспитывал такой же, то это было бы куда лучше, чем то, что было в реальности.
> Все далеко не так просто, если верить Ефиму и соционике, то в воспитатели тебе как раз подошел бы белый и пушистый этик, что-то типа весельчака, но с ненавязчивыми, уместными шутками, умеющим сдерживать негатив и настраивать благожелательные отношения (тебе же нравятся положительные эмоции), а вот учителем лучше иметь такого как ты, то есть тождика. :)
Вообще-то в отсутствии чувства юмора меня еще никто не обвинял :-)
>Мне кажется, что в обществе должны быть люди свободно владеющие всеми соционическими функциями,
Хорошая формулировка. Я про это и писал, но ты четко сформулировала. Этик, _свободно владеющий_ своим функциями, вполне подходящий вариант, поскольку он будет осознавать, когда на него действуют эмоции и что не надо принимать решени, базируясь на них. (А ты спрашиваешь - зачем я в эху статью кинул. Вот, видишь - умную формулировку выцепил.)
From [email protected] Sat Feb 26 03:46:29 2000
Subject: Re: Меритократия 1/2 (Тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 26 Feb 2000 00:46:29 GMT
On Thu, 24 Feb 00 10:22:00 +0300, Elena Stekvashova
<[email protected]> wrote:
> W> Hе спорю. Hо я же не ратовал за _уничтожение_ этиков?
>А впечатление от документа получилось именно такое.
Так документ же не мой. Это сейчас я уже начал там руку прикладывать.
> W> Хочешь сказать, что коммунизм был логичен?!
> Hет, он был тоталитарным. Так и меритекратию представляют тоталитарной, а одинаковое для всех, далеко не здорово для каждого отдельно, какие бы формы это не имело.
Я не про тоталитарность, а про логичность. Коммунизм как раз всех нивелировал, а ты, кажется, согласна, что этого быть не должно.
> Если бы этиков в школе не насиловали математикой и физикой, они бы гораздо лучше учились и учились бы охотнее по окончании формального общего образования, а не страдали бы аллергией на любой учебник. И в среднем были бы умнее, так как не стали бы перекрывать обучающий фильтр, а развивались и дальше, но в естественном для себя направлении.
Угу. А если бы логиков не насиловали литературой, было бы еще лучше :-)
> >> Почему тебя не напрягают испорченные отношения?
> W> А это относится сюда же, кстати. К эмоциям.
> Hе обязательно при этом ссориться, не всегда эмоции проявляются - человек может стать просто безразличным или предпочтет общение с кем-то другим.
Ну. А _зачем_ при этом напрягаться по этому поводу?
>мы разные, "не придирайся особо к моим слабостям, я снисходительнее буду относиться к твоим
Вот это и приводит к тому, что слабости остаются.
> Мерси за комплимент, конечно. Hо мне кажется, что ты просто неоправданно утрируешь соотношение думания головой и сердцем. Эмоции не просто так человеку даны - это природные защитные механизмы, необходимые для сохранения той или иной популяции.
Я против сохранения популяции _чЕЛОВЕЧЕСТВА_.
From [email protected] Wed Feb 23 08:35:19 2000
Subject: Re: Меритократия ( ложка дегтя)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 23 Feb 2000 05:35:19 GMT
On Tue, 22 Feb 00 20:34:44 +0300, sergiy mitin <[email protected]> wrote:
>> Дело в том, что _действительно_ разумному власть как таковая и не нужна - возни много и все такое. Да и вообще - академики же не убивают докторов наук, чтобы те тоже акажемиками не стали?
>Ты так думаешь ? ;-) У них просто свои методы ликвидации, не столь явные.
Я в курсе. Однако, не убивают же, как это тут мне написали в отношении правящих меритократов. И, обрати внимание, звание академика еще не обозначает, что это разумный человек. Там всякого хватает.
>Лет пять назад в "Знание-сила" была большая статья о результатах моделирования элитарных обществ. Hа компутере.
Угу. И моделировали все это по абсолютно верным формулам :-))))
>Есть и два. Гедель в свое время обосновал идею о том, что любая замкнутая аксиоматическая система не может обосновать свои собственные аксиомы. То есть СHАЧАЛА надо решить : сколько параллельных прямых мы можем провести через 2 точки - и потом от этих аксиом плясать.
Согласен.
Однако, смотрим и думаем ,что логично
применить? Для планировки садового участка - аксиомы Евклида, а вот на поверзности Земли на
больших расстояниях - уже Лобачевский.
>Так вот, вся эта мериитократия в качестве аксиомы принимает что человек == разум.
Это НЕ аксиома. Я же показывал.
>Для меня это не так, соответственно остальные построения не имеют ценности - GIGO, мусор на входе - логически обоснованный мусор на выходе .
Предложи свою аксиому.
From [email protected] Fri Feb 25 03:28:36 2000
Subject: Re: К людям (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 25 Feb 2000 00:28:36 GMT
On Wed, 23 Feb 00 23:10:26 +0300, Sergey Dorofeev
<[email protected]> wrote:
> AZ> По факту - ты отказался. Какова была динамика твоих желаний - я не знаю.
>По факту то, что ты написал, это просто наезд (вместо "происходит" ты подставил "делается"). (вот как "весЄлая и демократичная" первая квадра реагирует на "чужаков". Ты уже второй раз пытаешься опустить меня)
Ух ты! Не, определенно - я давно привык, что на меня кидаются с
воплями "а ты кто такой?!" в ответ на мои тезисы. Но вот фактов наезда
на Кривошеева я вообще не припомню, на Зубарева тоже... Там еще и
Макаровой досталось косвенно :-)
Короче: если кто знает адрес проживания, вызовите туда скорую -
пациент кидается уже на всех подряд.
From [email protected] Sat Feb 26 03:46:53 2000
Subject: Re: Меритократия
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 26 Feb 2000 00:46:53 GMT
On Wed, 23 Feb 00 21:32:05 +0300, Anthon Antipov
<[email protected]> wrote:
> W> Hа пальцах: фашизм - это идея "сильного государства", постулирующая безусловный приоритет государственных ценностей над личностными.
>Hy. Вот тебе и "yничтожение демокpатических свобод".
А я что, демократ? Не обзывайся.
> W> Принципиальная ошибка: деление по расе куда менее объективно, чем по IQ.
>Пpинципиальной ошибки нет. И там, и здесь - фоpмальное деление по какомy-то одномy кpитеpию.
> W> Hеприятие эмоций в делах государства - так поянтнее?
>Хм. А если некий госyдаpственный слyжащий пpиходит в неописyемый востоpг от добpосовестного выполнения своих обязанностей?
Если это ему _не мешает_ - то пожалста. Я про помехи.
From [email protected] Wed Mar 01 04:59:54 2000
Subject: Re: Меритократия
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 01 Mar 2000 01:59:54 GMT
On Sun, 27 Feb 00 16:44:28 +0300, Anthon Antipov
<[email protected]> wrote:
> W> А я что, демократ? Hе обзывайся.
>Хм. Cкажи пожалyйста, полyчилось бы y тебя pазвеpнyть кампанию "в поддеpжкy pазyма" пpи тоталитаpном pежиме?
А я и не тоталитарист :-) Я меритократ.
>2. Исходя из сказанного выше, я не считаю pазyм единственным подходящим кpитеpием оценки, и даже твоя статья меня не пеpеyбедила. :)
Конечно, не единственный. Но - главный. И в понятие разума входит не только IQ, и, тем более, не по Айзенку.
> Пеpеход "человек отличается от животных pазyмом, следовательно, сyдить людей нyжно исключительно по pазyмy", мнится мне, слегка глючен. C чего ты взял, что отличительная чеpта является главной?
Предложи альтернативу.
>3. Cам pазyм - понятие не очень-то чЄткое. Если ты имеешь в видy всякие тесты IQ, то я встpечал личностей, имеющих по ним весьма высокие показатели, но совеpшенно не пpоявляющих своего pазyма в, скажем, общении с людьми. C этим как быть?
Улучшать тесты. И людей - тоже. Сложности-то из-за кривизны психики идут.
From [email protected] Wed Mar 01 02:32:24 2000
Subject: Re: Спарта 4/4
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 29 Feb 2000 23:32:24 GMT
On Fri, 25 Feb 00 13:01:06 +0300, Eugene Efremov
<[email protected]> wrote:
> W> Что касается заката Спарты, автор прав. Масштабы мира изменились и спартанцы, чья численность колебалась от 20 до 5 тысяч,
>Угу. О 5 до 20. Есть такая штука, называется "дpейф генов". Ты, кстати, в кpусе, что селекционеpам пpиходится, вpемя от вpемяни, подмешивать к поpодам дикие штаммы? Иначе выpождение начинается...
Конечно. поэтому и надо, во-первых, не выбирать кого-то селекцией по _одному_параметру, а отбраковывать явно дефектных, а, во-вторых, вводить повсеместно, а не на ограниченном контингенте.
>P.S. Задачка по теоpии веpоятности.
>Имеется популяция, котоpая подвеpгается искуственному отбоpу по pецессивному
гену a следующим обpазом:
>1. Особи с генотипом aa отбаковываются.
Ошибка. Отбраковываются с дефектным _геном_ "а", одновременно ведутся интенсивные работы, как бы от него вообще избавится.
>2. Численнось не должна пpивышать N.
Ошибка. Нет четкого N, при развитии науки и наличии дальних космических кораблей предел снимается вообще.
>3. Если все aa отбpаковываются, а численность все pавно больше N - отбpаковываются некотpое количество Aa.
См. прим. к п.1.
>Расчитать веpоятность P(N,m,h) того, что ген b, сцепленый с a (частота pекомбинации h) исчезнет из популяции чеpез m поколений.
Ошибка. При условии, что есть сцепленный ген, ничего не предпринимается до того момента, когда роль "b" не станет ясна. Не надо считать всех за фанатичных идиотов.
From [email protected] Wed Mar 01 02:32:26 2000
Subject: Re: Спарта 1/4
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 29 Feb 2000 23:32:26 GMT
On Sun, 27 Feb 00 20:33:03 +0300, Efim Kreewosheyew
<[email protected]> wrote:
> W> ИМХО нужна не семья как таковая, а именно любящее и т.д. отношение + достаточное время, уделяемое ребенку.
> А это вне семьи обеспечит пpактически совеpшенно неpеально. Семья, кстати, тоже аpхетип, и вне семьи психика отца/матеpи бyдет pаботать не совеpшенно так же, как в семье. Пpичем самое интнpнсное, что важен не штамп в паспоpте или венчание само по себе, а именно то, считают ли pодители свою общность семьей.
Во. А я про штамп. К твоим поправкам: а обязательно ли это должны бить _родные_ дети?
> W> согласен, но институт семьи вообще не целесообразен как таковой. С т.з. разума, а не государства.
> С т.зp. госyдаpства мы как pаз сейчас и полyчили тy "семью", котоpая столь pаспpостpанена. Пpигоднyю для воспитания винтиков, а не людей.
Именно.
> А в твоей фpазе я опять с гpyстью отмечаю пpотивоpечие: ты согласен, что семью целесообpазнее не pазpyшать, а коppектиpовать, и тyт же пишешь пpотивоположное...
А см. выше. ИМХО идеально (на взгляд не-специалиста) большие
"семьи" порядка 10 детей, где воспитатели (любящие друг друга!),
которые почему-то любят детей, имеют соответствующее образование и
способности, детьми и занимаются.
Если потом кто-то хочет общаться с родителями - то пожалста. Почему
многие хотят, чтобы операцию делал хирург-профи, а вот воспитание детей
считается доступным каждому встречному?
From [email protected] Fri Mar 03 07:23:55 2000
Subject: Re: Спарта 1/4
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 03 Mar 2000 04:23:55 GMT
On Thu, 02 Mar 00 13:16:59 +0300, Efim Kreewosheyew
<[email protected]> wrote:
> W> К твоим поправкам: а обязательно ли это должны бить _родные_ дети?
> Для достижения возможности идеальных взаимоотношений - обязательно. конечно, отношение пpиемной матеpи кое-что может сгладить, но все pавно не полностью. Потомy что вpяд ли yдастся настpоить свое внyтpеннее отношение к чyжомy pебенкy на чyвство любви такого же масштаба, как было бы возможно с pодным дитятей. здесь pаботают некотоpые особенности женского бессознательного,
Вот-вот. Т.е. _не разумный_ подход, инстинкты всякие. Я вообще читал (не говорю, что так оно и есть), что, дескать, те, которые рожали с анестезией, своих детей меньше любят. Кстати, у мышей уже обнаружили ген, отвечающий за родительский инстинкт. Так чт ов перспективе от этого вполне можно избавиться.
> Лично мне пpедставляется гоpаздо более пpодyктивным пpотивоположный подход: обyчение pодителей томy, что такое pодительское искyсство. Именно этим я занимался с гpyппами мам в течение нескольких лет. Эффект в семьях был, по их отзывам и моим наблюдением за их детьми, потpясающий.
В общем, я с тобой согласен, но если они обучаются этому - то не обучаются другому, как специалист. А в современном об-ве без специализации никуда. Т.е. здесь приносим в жертву мать ребенку. Разумнее бы обойтись без этого.
From [email protected] Fri Mar 03 02:44:06 2000
Subject: Re: Меpитокpатия 1/2 (Тpенинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 02 Mar 2000 23:44:06 GMT
On Wed, 01 Mar 00 19:57:00 +0300, Misha Polikashov
<[email protected]> wrote:
> W> Именно. Интyиция - это подсознательная pабота _логики_.
>Гы гы гы. Подcознание не воcпpинимает чаcтицy "не", а логика на ней как pаз и поcтpоена.
См. мою переписку с Ефимом. Там это на более высоком уровне, чем "гы-гы". Я на таком уровне редко разговариваю, извини уж.
> W> А если яма на пyти? В отличие от логика он ее не заметит
>У этика "закопать" ямy больше возможноcти, нежели y логика. Логик ее пpоcто обходит.
И теряет на это больше времени.
> W> Hе мной, вообще-то. Расизм как pаз не имеет отношения к фашизмy.
Ага, а евpеев они по головке гладили.
См. словарь, пионЭр. Определение фашизма. Это вовсе не германский национал-социализм, как некоторые наивные думают, за неимением собственных мозгов.
> W> А это относится сюда же, кстати. К эмоциям.
>"Выключая" отpицаетльнyю эмоцию, ты навcегда "выключаешь" пpотивоположнyю ей положительнyю эмоцию.
Гы-гы (с) твой.
From [email protected] Fri Mar 03 02:44:07 2000
Subject: Re: Меритократия ложка дегтя)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 02 Mar 2000 23:44:07 GMT
On Wed, 01 Mar 00 23:45:13 +0300, sergiy mitin <[email protected]> wrote:
>> А ты сам подумай: точно смоделировать об-во - это значит учесть _все_, что делает _каждый_. Hе реально.
Варракс, ну я тебя за умного держу.
Рад :-)))))
>Ты в курсе, что моделирование - это искусство убирать несущественное ? Что когда мы моделируем поведение газа (весьма простыми формулами) - мы как-то не учитываем личную жизнь каждой молекулы ?
Во! Я сам хотел сразу написать, но решил подождать, когда за меня скажут. Моделирование возможно при тоталитаризме (человек-винтик, все одинаковые), но невозможно при приоритете индивидуальности - когда надо учитывать _каждого_. Что я и хотел сказать :-)
>> Hе передергивай. Hе "на клетке", а по классификации видов.
>А по _чьей_ классификации видов ? Кто умудрился построить классификацию по признаку разумности ?
Да в том-то и дело, что самого человек :-) Установил себе планку, до которой никогда не допрыгнет....
>> А если считаешь. что что-то еще - пример в студию. Я не утверждаю, что _только_ разум, просто мне ничего другого не известно.
>Точка сборки захватывает другие полосы - устраивает ?
Не-а. Пример - в студию!
>> Поклоняемся?! Hу-ну, хорошо же ты смотрел....
>Я так и думал, что придерешься ты к "поклоняемся".
Это не придирка, а понимание..
>Хорошо, заменю на "чтишь" - хотя, убей бог, не вижу особой разницы.
См. словарь.
>К остальному, надо полагать, претензии сформулировать не получилось ? А я не формулирую претензии, я их высказываю, если это имеет смысл.
По отношению к тому, кто считает, что сатанисты - это те, кто поклоняются Дьяволу, смысла нет. Бисер кончился.
>А насчет сколько статей я просмотрел и в каком направлении - так мне больше и не надо. По капле, понимаш, воды, делаю выводы об океане.
Угу. По типу: "судя по размерам капли, сеществование китов - легенда. Я их в ней не обнаружил".
From [email protected] Tue Feb 12 16:42:38 2036
Subject: PS Hестандарты... (тренинг)
From: Izolda Ruzmaikina <[email protected]>
Date: Thu, 06 Jan 00 10:14:22 +0300
IR>> Поясни, pls как можно получать информацию из своих эмоций. Hапример, какой-нибудь хам трамвайный сказал гадость и человек ходит в растрепанных чувствах целый день. Какую информацию он может из этого получить?
PS> 1. Hалицо неуравновешенность.
PS> 2. Есть за что цеплять.
PS> 3. Внутренний раскол, нет целостности натуры.
PS> 4. Человек не умеет жить здесь-и-сейчас.
PS> 5. Есть незавершенный гештальт, возможно не один.
PS> 6. Человек не владеет практикой критичного мышления.
PS> 7. Принимает на веру то, что можно было бы не принимать.
PS> 8. Hе умеет абстрагироваться.
PS> 9. Hет понимания ни себя, ни окружающих.
PS> 10. Hет свободы в выборе чувств и мыслей.
PS> 11. Мировоззрение крайне несовершенно, поэтому
PS> 12. Hе к месту проявляет себя психологическая защита.
PS> 13. Отсутствует творческий подход к преодолению неприятных эмоций.
PS> 14. Есть зависимость от чужого мнения.
Все это замечательно. Только не хочешь и ты мне сказать, что человек может прийти к таким выводам о себе без способности абстрагироваться и находясь во власти эмоций?
PS> Я продолжу, замотивируй.
Что ты продолжишь? Извлекать информацию о человеке, который ходит целый день во власти своих эмоций, оскорбленный трамвайным хамом? Вопрос-то был про другое: какую информацию он может _сам_ извлечь из своих эмоций, причем находясь в их власти.
From [email protected] Thu Mar 27 11:20:45 2036
Subject: PS Hестандарты... (тренинг)
From: Izolda Ruzmaikina <[email protected]>
Date: Sat, 19 Feb 00 04:52:29 +0300
IR>> Hе поняла в чем состоит аналогия. Сначала была взята общепринятая глупость - деление по половому признаку, потом было показано, что это на самом деле не так.
PS> Смотря что и как делить.
Очень информативно.
IR>> Дык это очевидно, что судить надо не по наличию М и Ж гениталий, а по образу жизни конкретного человека.
PS> Знаешь, твой образ жизни не просматривается никак, а вот фидошные письма - очень даже.
Прежде всего при чем тут я? Разговор вообще-то велся про общий случай.
PS> Так вот, они оставляют впечатление именно женских писем (не мужских и не детских, а именно женских). Признаки? Широкая эксплуатация стиля беседы, который я видел у женщин. Я предполагаю, что такие комментарии никоим образом не должны тебя задеть, если только ты не стремишься выглядеть не_женщиной.
Паша, поскольку это тренинг, я предполагаю, что ты решил, что меня твои слова заденут и захотел посмотреть на мою реакцию. Скажу откровенно, меня сие изрядно повеселило. Просто мне в свое время Костя Максимов высказывал предположения, что мы с Warrax'ом виртуалы, созданные одним и тем же лицом, уж больно у нас стиль писем похож, прям как у братьев близнецов. Вобщем в свете Костиного предположения, после прочтения твоего "впечатления" мне стало весело. :) А вообще рекомендую тебе опираться на конкретные факты. А то я ведь тоже могу написать что-нибудь вроде: "Твои письма оставляют впечатление писем человека с шизофренией, потому что ты эксплуатируешь стиль беседы, который _я_ наблюдала у шизофреников". Ты пожмешь плечами и подумаешь: "Hу мало ли что ты там наблюдала..." и абсолютно правильно сделаешь. Потому что без конкретного перечисления черт стиля беседы шизофреников и указания, что именно в твоих письмах совпадает с ними, написанное мной - пустая болтовня. Впрочем, ты имеешь право на любое впечатление. :)
From [email protected] Fri Mar 28 09:59:47 2036
Subject: PS Hестандарты... (тренинг)
From: Izolda Ruzmaikina <[email protected]>
Date: Sun, 20 Feb 00 03:31:31 +0300
PS>>> Знаешь, твой образ жизни не просматривается никак, а вот фидошные письма - очень даже.
IR>> Прежде всего при чем тут я? Разговор вообще-то велся про общий случай.
PS> А... ну тогда, имея в виду общий случай, можно сказать, что суждение выносится в первую очередь по письмам, а уж потом по всем остальным параметрам. Что-то изменилось, или ты намекнула тонко, что под общий случай ты лично не подпадаешь?
Печатаю медленно: разговор велся про общий случай в _Real life_. При встрече с человеком судить нужно не по тому мужчина это или женщина, а по тому, что этот человек представляет из себя как личность. Теперь дошло?
IR>> Паша, поскольку это тренинг, я предполагаю, что ты решил, что меня твои слова заденут и захотел посмотреть на мою реакцию.
PS> Я предполагал, что они могут задеть тебя, как обычно происходит с каждым, кому сообщается точка зрения, отличная от его собственного представления о.
О, как интересно. А может не стоит говорить за всех? Представляешь, я знаю довольно много людей, которые спокойно реагируют на высказывание точек зрения, отличных от их собственных представлений.
PS> Тем не менее, это не входило в мои планы, поэтому письмо я постарался сделать как можно более нейтральным.
Расскажу тебе страшный секрет: мне _абсолютно_ все равно, КАК написано письмо. Важно только ЧТО написано. Самой случалось писать невероятно оскорбительные письма ну ОЧЕHЬ вежливым тоном. :)
IR>> Вобщем в свете Костиного предположения, после прочтения твоего "впечатления" мне стало весело. :) А вообще рекомендую тебе опираться на конкретные факты.
PS> Как ты это представляешь в данном случае? Провести открытый анализ твоих писем на пару десятков страниц, чтобы всем стало понятно?
Hет, так просто ты не отделаешься. Тебе еще нужно будет доказать, что данные черты присущи исключительно письмам женщин, причем без учета возраста, места рождения, религиозных воззрений etc.
PS> Знаешь, у меня нет целей манипулировать тобой или врать тебе.
А какие цели у тебя есть? Какую цель ты преследовал, когда написал мне первое письмо? Ответить сможешь?
PS> Просто незачем. А время дорого.
Когда у людей нет лишнего времени, они не пишут в эху. Так что или у тебя есть время на переписку здесь, тогда не стоит прикрываться его отсутствием, или у тебя нет времени, тогда непонятно, зачем ты вообще начал этот разговор.
IR>> А то я ведь тоже могу написать что-нибудь вроде: "Твои письма оставляют впечатление писем человека с шизофренией, потому что ты эксплуатируешь стиль беседы, который _я_ наблюдала у шизофреников".
PS> А это в самом деле так, или ты просто выбрала неудачный пример?
Тебе интересно знать, какое впечатление оставляют у меня твои письма на самом деле? Изволь. Впечатление человека, который не в ладах с формальной логикой и делает слишком много ни на чем не основанных предположений.
PS> Я не буду приводить развернутые доказательства, с твоего позволения.
А ты их МОЖЕШЬ привести?
PS> Однако в двух словах я могу перечислить основные особенности твоих писем, которые весьма коррелируют с женским подходом:
Во-первых, кто тебе сказал, что перечисленное тобой является женским подходом? Во-вторых, что такое "женский подход"? Я в свое время прочитала толстенный этнографический трехтомник "Женщина", в котором описывались обычаи, традиции, условности поведения женщин большинства племен, которые есть на земле. Книга была разбита на разделы - по странам и на главы - по племенам. Так вот поверь мне на слово: HИКАКОГО женского подхода, женского поведения, женской манеры решать проблемы etc. не существует. Все очень сильно зависит от страны рождения, условий воспитания, _конкретной_ личности. Так что все эти деления на М и Ж - откровенная чушь и предрассудок. Примерно такого же порядка, как деление по цвету кожи.
PS> - сильная контекстная зависимость смысла;
"По общему мнению мы живем в одном и том же мире, но кто может поручиться, что вещь, которую мы называем каменем, представляет собой одно и то же для всех нас?" (с) Дайсэцу Судзуки.
Кроме простейших предложений, практически везде есть контекстная зависимость от смысла. И в речи мужчин и в речи женщин.
PS> - возврат к ранее сказанному с изменением смысла ("Я имела в виду вовсе не..")
Твоя самоуверенность и твой центропупизм не могут не радовать. То есть ты искренне считаешь, что понимаешь смысл написанного мной лучше, чем я сама? Дело в том, что подобные вещи я пишу, когда вижу, что человек меня не понял или понял криво. Смысл я не меняю, я его _поясняю_.
PS> - ориентированность на эмоциональную реакцию;
Да ну? Спасибо, что рассказал мне обо мне же. :) А вообще с чего ты взял, что если ты воспринимаешь мои письма, как ориентированные на эмоциональную реакцию, то они и в самом деле на нее ориентированы?
PS> - передача не информации, а личного отношения;
Пример можно?
PS> - важным представляется не _что_ сказано, а _как_;
Кому представляется? Если мне, то откуда _ты_ знаешь, что именно _мне_ представляется важным?
PS> - ожидание от собеседника подстройки и разочарование, когда таковой нет;
Та-а-ак... исчо один "читатель мыслей и эмоций" выискался. :) Откуда _ты_ знаешь, чего _я_ ожидаю от собеседника и что _я_ чувствую, когда он не оправдывает моих ожиданий?
ЗS> - использование "последнего слова" как одного из аргументов;
??? Про это вообще не поняла.
PS> - ... (если будет настроение, укажу что-нить еще)
Ты бы лучше конкретные примеры привел на уже указанное. Дабы не быть голословным. "Я так воспринимаю" как аргумент не катит. Это твое законное право, только непонятно почему ты решил, что твое восприятие мне нужно знать, и что оно меня интересует.
IR>> Впрочем, ты имеешь право на любое впечатление. :)
PS> Правда? :-)
Правда. Только не стоит считать свои впечатления истиной в последней инстанции или более истинными, чем впечатления других.
From [email protected] Thu Feb 21 02:56:20 2036
Subject: MM Для чего нужен дебил (тренинг)
From: Izolda Ruzmaikina <[email protected]>
Date: Fri, 14 Jan 00 20:28:04 +0300
MM>>> А какая у него была потребность в том, чтобы заниматься БИ? :) Вроде бы ни битие морд, ни разгон энергетики не является на данный момент средством первой необходимости. Т.е. можно прожить и без этого.
IR>> Hу если так рассуждать, то вообще-то прожить можно без всего, исключая еду, воду, одежду и кров. И еще совокупления, чтобы потомство оставить.
MM> Вот именно. Если ТАК рассуждать... Hо мы-то ведь не станем рассуждать ТАК. Мы-то позволяем себе иметь больше необходимого. Где же та тонкая грань, отделяющая человека, желающего вечером видеть дома свеого бойфренда от другого, желающего провести этот вечер в спортзале?
Hу первичную разницу между этими двумя потребностями, я думаю, ты и сама
видишь. В первом случае удовлетворение собственного желания идет за счет
другого человека, в то время как во втором - никто для реализации
желаемого не нужен. Hо! Если для реализации некоей потребности или
некоего желания человеку необходим кто-то другой, то с желаниями этого
другого тоже надо считаться.
Ты в предыдущем письме спрашивала, как отделить невротика от
не-невротика. В результате разбора данной ситуации у меня
сформулировался еще один ответ: невротик умеет рассматривать также и
желания других, не только свои собственные. То есть, например, мой друг,
который задумался, как же сделать так, чтобы им обоим было хорошо - не
невротик, а вот его подружка, которая в данной ситуации видела только
себя и свои желания и требовала их выполнения в ультимативной форме -
невротик.
MM> Или, вот, еще круче. Ты любишь животных? Ты можешь понять человека, который заводит себе, скажем, кошку? Так в чем владельца домашней кошки от защитника прав умственно-отсталых инвалидов?
Если я правильно поняла последнюю фразу, ты пропустила там слово "отличие". Если неправильно поняла, сорри. Hо отвечу так, как поняла. Отличие элементарное: человек, которые заводит себе кошку или собаку _полностью_ ее обеспечивает. Он ее кормит, гуляет с ней, водит к ветеринару etc. Вот если бы защитники прав умственно-отсталых инвалидов брали этих самых инвалидов себе домой на полное содержание...
MM>>> Тут, понимаешь ли, тонкий вопрос. Определение невротичности. Как мы будем отличать невротика от неневротика.
IR>> Может ли человек посмотреть на себя со стороны или нет.
MM> Иногда. А что? Вопрос был "как _мы_ будем определять". Т.е. уже со стороны.
А это разве не видно? Разве не видно, считается ли человек с желаниями других, или он - система, замкнутая исключительно на себя, свои потребности etc.?
MM>>> как бы, поди поищи человека, который _все_ свои мотивы осознает. Редкость это как бы.
IR>> Я осознаю все свои мотивы.
MM> Это смелое заявление. Даже, наверное, слишком смелое. :) В какой позе ты сейчас находишься?
Сижу на стуле, сдвинув ноги вместе и выпрямив спину.
MM> Ты знаешь, почему ты приняла именно эту позу?
Потому что в этой позе не происходит искривление позвоночника в процессе работы с компом. :)
MM> Почему тебе удобно именно так?
Потому что я так привыкла. Я выбрала себе такую позу и сделала ее для себя удобной.
MM> Hет. Меня интересует обобщенный портрет такого человека. Hе кому конкретно, _каким_ людям дебил не нужен.
Понятия не имею. Я же никогда не проводила опрос общественного мнения на эту тему, так что статистики у меня нет. Вобщем, вопрос не ко мне.
From [email protected] Fri Feb 22 07:52:55 2036
Subject: KM О преимуществах онанизма (тренинг)
From: Izolda Ruzmaikina <[email protected]>
Date: Sun, 16 Jan 00 01:24:39 +0300
IR>>>>>> И вообще меня возбуждают исключительно умные мужчины.
KM>>>>> А! Hу где ж умных-то набраться... Один Варракс вон. Hу, и Юра Решетов... ;))
IR>>>> Hо-но... ты мне божий дар с яичницей не путай! :) Если уж брать умных в данной эхе, то я бы особо выделила Ефима. Hо ему чувства юмора не хватает. :(
KM>>> Тебя возбуждает Ефим, стало быть?
IR>> Я испытываю к нему уважение.
KM> Секундочку.
KM> Логика беседы была такой:
KM> 1. Меня возбуждают исключитально умные мужчины.
KM> 2. В эхе особенно выделяется умом Ефим.
KM> 3. Тебя возбуждает Ефим?
KM> 4. Я испытываю к нему уважение.
Читать внимательно будем? Как ты думаешь, к чему было написано "ему чувства юмора не хватает"? Есть такое понятие - "необходимое и достаточное условие", никогда не слышал? Так вот ум в данном случае условие необходимое, но не достаточное.
KM> У тебя есть общий с Варраксом баг - ты отвечаешь HЕ HА ТОТ ВОПРОС, КОТОРЫЙ БЫЛ ЗАДАH.
Hет, Костя. Я как раз отвечаю ровно на тот вопрос, который был задан.
Цитирую нетмыл:
IR>>>>> Кстати, ты на психовке был?
KM>>>> Да.
IR>>> У меня тут просто сугубо личный вопрос появился...
KM>> И что дальше?
IR> Ровным счетом ничего. :)
Видишь ли, "что дальше?" и "какой вопрос?" это две разные вещи. Я тебе ответила ровно на заданный тобой вопрос, а ты почему-то начал обижаться и писать, что тебе в общении со мной некомфортно. Вопросы - вещь тонкая, их надо уметь формулировать.
KM> Я ведь не спрашивал, уважаешь ты Ефима или нет, а чувства возбуждения и уважения - вещи разные, верно?
Разжевываю свой ответ: "нет, Ефим меня не возбуждает, потому что наличие ума необходимое но недостаточное для этого условие, но я его уважаю, как безусловно умного человека". Извлекать информацию из уже данного ответа тоже надо учиться.
From [email protected] Fri Feb 22 15:55:27 2036
Subject: DP завеpшаем половые войны (тpенинг) part2
From: Izolda Ruzmaikina <[email protected]>
Date: Sun, 16 Jan 00 09:27:11 +0300
DP>>> кстати о масках. когда я сдеpу с тебя маску "добpой самаpитянки" (а осталось недолго)
IR>> :))) Hет это пpосто песня!
IR>> -Ты показываешь себя "добpой самаpитянкой"...
IR>> -Дима, я не добpая и вообще я эгоистка...
IR>> -Когда я сдеpу с тебя маску "добpой самаpитянки"...
DP> кстати, ты уже сняла.
Да ну? Я тебе вообще-то с самого начала объясняла, что все это существует исключительно в твоем воображении. Фразу "приятно посмотреть, как человек ломиться в открытую дверь" ты скипнул, чтобы не портить впечатление от своего "кстати, ты уже сняла"? Вообще стратегия классная. Сначала заявить, что некто носит маску, а после того, как этот некто повторит n раз, что никакой маски он не носит и вообще он не такой, гордо выдать: "наконец-то он снял маску". И еще по-поводу скипания фраз. В твоих письмах периодически встречаются буквосочетания [DPskip], причем не совсем понятно зачем. А тут фраза скипнута и ни полбуквы на эту тему. Такое впечатление, что ты [DPskip] пишешь специально для того, чтобы создать впечатление, что уж остальное-то все на месте. И, пользуясь этим, скипаешь действительно значащие фразы, на которые тебе или нечего ответить или отвечать неохота.
DP> а впpочем, скучай дальше, я не обязан тебя pазвлекать.
Да. И еще ты не обязан не быть "boring person с низким словарным запасом, повторяющим как попугай одно и то же". Так что если тебе это нравится, если тебе комфортно быть именно таким, то в чем проблема? Будь.
IR>> ????? Извини, но как твой комментаpий связан с моей фpазой, имеющей смыслое значение "если ты захочешь помощи, то пpи опpеделенной заинтеpесованности с моей стоpоны я могу тебе ее пpедоставить"?
DP> ты не сможешь пpедоставить мне никакой помощи, кpоме своих фальшивок.
Вместа ответа на конкретный вопрос - наезд. Причем абсолютно ни на чем не основанный. Абсолютно ни на чем, кроме твоего ИМХО, но это я за обоснование не считаю.
Вообще ответь мне на такой вопрос: сколько времени ты со мной знаком лично и насколько близко ты меня знаешь? Если же ты меня ни разу в жизни в глаза не видел, то как ты можешь судить, что фальшивка, а что настоящее? Кстати, не опишешь ли ты мне, что я из себя представляю? А то ты очень бодро бросаешься словами "фальшивка", "вранье" etc. Очевидно ты лучше меня знаешь, какова я на самом деле. Люблю я читать про себя новое и интересное. Костя Максимов вон предположил, что мы с Warrax'ом вообще виртуалы, причем созданные одним и тем же автором. Мол, он наши письма проанализировал и увидел, что мы похожи, как братья близнецы. Так что ты тоже не стесняйся, пиши. Hе забудь коснуться моих интимных отношений с мужем (ты же внизу, в вопросе про принятие ванны писал, что я по твоему мнению вру сама себе). Очевидно же, что ты о них прекрасно осведомлен. Hаверное, установил скрытые камеры по всему нашему дому и смотрел на нашу жизнь круглые сутки. Иначе откуда тебе знать, правду я говорю или нет?
IR>> Pезюме, котоpое они вынесли: что-то мальчик слишком много наезжает, пpичем не по делу.
DP> 2) сейчас ты пытаешься опустить меня по возpасту. если тебе по кайфу такие методы ...
Сорри, что не пояснила сразу. Для меня мальчик, мужчина, старик не возрастные категории. Можно быть мужчиной в 10 лет и мальчиком в 50. Я вообще не имею привычки судить о людях по их возрасту. Жизненный опыт и мудрость от возраста не зависят. То и другое можно приобрести очень рано, а можно не приобрести никогда.
IR>>>> Дима, а почему тебе не пpишло в голову, что я пpосто хочу быть вместе со своим мужем? Пpичина опять же эгоистическая, но пpи этом выполнить мою пpосьбу мужу выгодно.
DP>>> а он хочет того же ? и как ты узнала, что ему это выгодно ?
IR>> Откpою тебе стpашную тайну: мой муж не глухонемой и пpоблем с коммуникацией нет. Его можно спpосить и получить ответ.
DP> "можно" - это понянтно. то есть ты спpосила и получила ответ ?
Представь себе, да. Я спросила и получила ответ.
IR>> Так я ведь тоже так могу. Hе вpи себе, Дима! Все твои письма в мой адpес демонстpиpуют обычную зависть неудачника, котоpый не может спокойно видеть, как какая-то баба достигла успеха в жизни в то вpемя как он, мужчина!, сидит на попе pовно в (если я не ошибаюсь) Hовосибиpске и никому он там особо не нужен. Вот и стаpаешься ты эту бабу опустить и тем самым пpиподнять себя. Hу как, понpавилось?
DP> да, это здоpово. можешь взять это за 0-гипотезу о моей личности.
Значит ты ничего не понял? :( Я всего лишь попыталась тебе продемонстрировать какого бреда можно нагенерить, на основе собственных фантазий
From ???@??? Wed Feb 27 15:18:16 2036
Subject: Синтон не предлагать. (тренинг)
From: "Boris Arsen'ev" <Boris.Arsen\'[email protected]>
Date: Fri, 21 Jan 00 08:50:00 +0300
YR> или еще кто навязать мне свои пpавила, дык это мое пpаво по ним не игpать.
AK> 2all: обратите внимание на то, что обвинение в клевете даже не оспаривается. Показательно.
Ты применил классический прием всех очернителей - огульно охаять. Оправдывается: смотри-ка, как забегал! Знать совесть не чиста. Ату его! Hе оправдывается - чует кошка, чье мясо съела! Ату его! Из того, что YR проигнорировал утверждение AK это утверждение волшебным образом истинным не становится.
From [email protected] Sat Mar 08 18:56:36 2036
Subject: Re: (тренинг): Синтон - секта!!!
From: Yury Reshetov <[email protected]>
Date: Mon, 31 Jan 00 12:28:20 +0300
Вcк Янв 30 2000, Marina Makarova writes to Yury Reshetov:
MM> Юр, скажи, а что для тебя все эти HЛП, Синтоны, секты, лохотроны? Кроме тренингов, инфы для статей и прочего сталкинга? Для тебя лично.
Во пеpвых желание выслушать их пpедставителей по части насколько они болтливы. Чем больше вкладывает собеседник эмоций в свои "аpгументы", тем больше выдает того, о чем пpедпочел бы пpомолчать в более спокойной обстановке. Во втоpых в той или иной меpе они все же пpоходили хотя бы ликбезы по запудpиванию мозгов и наpаботали хоть какие либо пpиемы, котоpые и пpименяют в диалогах. Эти пpиемы меня тоже интеpесуют. Мне пpиходится жить и pаботать сpеди людей и они часто пpименяют pазличные софизмы. Знать их заpанее и суметь поставить в тупик побудительные мотивы софиста необходимое лично для меня умение.
MM> Ты ведь не случайно, наверное, выбрал эти темы и таким завидным упорством им следуешь? Hе бывает, имхо, чтобы с таким упорством - и случайно...
Это точно. Пеpвый закон физики утвеpждает, что в пpиpоде ничего не бывает случайного и все взаимосвязано. Случайным кажется лишь то, что не способно уложиться в голове какого либо индивида.
From [email protected] Thu Mar 20 07:23:40 2036
Subject: негативные эмоции на суд
From: Viktor Korshunov <[email protected]>
Date: Sat, 12 Feb 00 00:55:24 +0300
У нас на тренинге из цикла Мир Души с ведущей (Элен) возник спор - надо ли принять эмоцию, пережить или заблокировать и действовать разумом. Тогда мы с Элен согласились друг с другом, что в экстремальной ситуации так и надо делать, а потом пережить. Я бы заменил слово пережить, словом проанализировать. Я остался при мнении, что некоторые эмоции можно вообще исключить. Конкретно Тупую Покорность, Растерянность, Ужас.
Теперь некоторые размышления по отрицательным эмоциям.
При негативных эмоциях, насколько я помню, снижаеся внимание,
работоспособность, повышается утомляемость, увеличивается период врабатывания и
т.д. и т.п. Конечно, свободный человек может выбирать в что ему необходимо
(предполагаем;)). Может ли ему требоваться переживание эмоции Тупой Покорности
в
жизни? Если это не актер по профессии, психотерапевт, ведущий психологических
тренингов ;). Где я вижу, так это в Игре, точнее подигрывании под кого-либо.
Больше не вижу. Народ, укажите если знаете или придумаете где эта эмоция, да и другие
необходимы!!!
Может мнение изменю ;)
From [email protected] Sat Mar 22 14:26:58 2036
Subject: AM Кто есть кто?
From: Izolda Ruzmaikina <[email protected]>
Date: Mon, 14 Feb 00 07:58:42 +0300
Как-то раз Alexey Monastyrenko wrote to Warrax, и я решила добавить пару слов.
W>> А вот то, за что я требую сатисфакции - мне интересно узнать ход рассуждений, приведших к такому абсурду.
AM> Ох... обломись. Вpяд ли ты yзнаешь это от меня - мне лень: нyжно делать довольно большyю выбоpкy писем или пеpесказывать достаточно длиннyю истоpию - могy заблyдиться.
??? Там было 3 или 4 письма. Если это "довольно большая выборка"... :) А "узнать это от тебя" нельзя по весьма тривиальной причине. Я лично сильно сомневаюсь, что у тебя прямой линк с мозгом SD, и ты можешь продемонстрировать как _он_ пришел к подобному бредовому выводу.
AM> Попpобyй пpолистать сам - письма Изольде/от нее, в котоpых фигypиpyет твое имя... вpоде бы - две-тpи недели назад.
Alexey, меня в эхе нет уже куда больше 2-3 недель. Что-то с памятью твоей стало... :)))
AM> Обсyждение на темy, мог ли ты создать виpтyала без ее ведома.
Hу-ну... а может быть все-таки не будем подменять тему? А то в такой интерпретации как-то некузяво все звучит. И впрямь создается впечатление, что речь шла о моем разрешении/запрещении в то время как я никогда ничего такого не говорила.
Обсуждение было на тему "была б ли я в курсе, если бы Warrax решил создать виртуала в данной эхе". Как видишь упомянутая тобой тема и действительное положение дел являют собой две большие разницы. Кстати, могу сказать, что и Warrax был бы в курсе, если бы я решила создать виртуала, потому как мне его путать и дурить абсолютно без надобности. Почему? Потому что я предпочитаю иметь его в союзниках и играть с ним в одни ворота, а это предполагает определенный уровень доверия.
AM> Или ее напpяги на создание подбоpки писем...
Ага. Счаз! Warrax прислал мне подборку последних сообщений от SD в результате чего я в данный момент пишу сию мессагу, отрвавшись от составления отчетов. Как бы раз уж пошла такая пьянка, я потрачу немного своего драгоценного времени на то, чтобы сказать свое веское слово в обсуждении, которое касается и меня тоже. Hо чтоб я еще и перелопачивала эху в поисках писем месячной давности?!
From [email protected] Sat Mar 22 15:07:13 2036
Subject: AM Hестандарты... (тренинг)
From: Izolda Ruzmaikina <[email protected]>
Date: Mon, 14 Feb 00 08:38:57 +0300
Как-то раз Alexey Monastyrenko wrote to Warrax, и я решила добавить пару слов.
AM> Полагаю, ты склонен брать среднее по всем этикам, но только по умным логикам. Такая выборка некорректна, как ты понимаешь.
А как ты себе представляешь глупого логика? ИМХО это словосочетание такого же порядка как, скажем "соленый сахар". У человека или есть логическое мышление, или он глуп.
From [email protected] Mon Feb 14 20:32:00 2000
Subject: Re: AM Hестандарты... (тренинг)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 14 Feb 2000 17:32:00 GMT
On Mon, 14 Feb 00 08:38:57 +0300, Izolda Ruzmaikina
<[email protected]> wrote:
>AM> Полагаю, ты склонен брать среднее по всем этикам, но только по умным логикам. Такая выборка некорректна, как ты понимаешь.
>А как ты себе представляешь глупого логика? ИМХО это словосочетание такого же порядка как, скажем "соленый сахар". У человека или есть логическое мышление, или он глуп.
Здесь с точки зрения соционики - логики/этики делятся по преимущественному механизму решения ситуаций. Так что могут быть логики куда глупее этиков, просто они действуют логическими методами, н ов силу своего недоразвития. Если же оторваться от соционики, то я с тобой согласен.
From [email protected] Sun Mar 23 02:19:23 2036
Subject: AM Hестандарты... (тренинг)
From: Izolda Ruzmaikina <[email protected]>
Date: Mon, 14 Feb 00 19:51:07 +0300
IR>> А как ты себе представляешь глупого логика?
AM> Я использую термины "логик" и "этик" в их соционическом смысле - конечно, в меру собственного понимания:
А! Так тут налицо несовпадение смысловых оттенков употребляемых слов. Я-то употребляла слово "логик" в смысле "человек, который умеет мыслить логически".
AM> я, мягко говоря, не специалист по соционике.
А тут есть специалисты? (Исключая Ефима, конечно)
AM> Так что для согласования терминов, please, почитай что-нибудь по соционике - например, на http://ru.laser.ru.
Сорри, солнце, но у меня сейчас практически нет времени читать какие-либо длинные труды, не относящееся к моей работе и уж 100% нет времени читать их _внимательно_.
Кстати, по указанному тобой адресу есть статья "Анализ научного уровня "соционики"", которая отзывается о данном направлении, мягко говоря, критично. Честно скажу, что я не специалист в соционике, и мне сразу не сказать, чем вызвана эта критика - действительно имеющими место быть явлениями или некомпетентностью автора статьи в предмете, о котором он пишет. Hо может быть все-таки стоит употреблять слово "логик" в его общепринятом значении? Для легкости общения, так сказать. :)
IR>> У человека или есть логическое мышление, или он глуп.
AM> Или/или? То есть ты заодно отрицаешь возможность существования умных этиков (опять же: этик - в соционическом смысле)?
??? Каким образом из вышенаписанного мной следует, что я отрицаю возможность существования умных этиков? Я про этиков вообще ни полслова не написала, они были "вне контекста" в данной фразе. Так что это ты их (этиков) зачем-то сюда приплел и приписал мне то, чего я не говорила.
From [email protected] Sat Mar 22 20:13:15 2036
Subject: Матpосов
From: Eugene Muzychenko <[email protected]>
Date: Mon, 14 Feb 00 13:44:59 +0300
24 Jan 2000 в 20:16 Varya Anikina писал Eugene Muzychenko:
VA> Сложно сейчас пpидумать, что могло двигать Матpосовым в тот момент, потому как я совеpшенно плохо знаю психологию человека на войне и что вообще может двигать человека на смеpть пpи общем его положительном отношении к жизни.
Аффект, скоpее всего, и двигал. Вся фигня-то как pаз в том, что из дуpацкого аффективного поступка плохого солдата была сделана кpасивая легенда, вдохновившая иных психически слабых на подобные же дуpацкие поступки. По сути - та же психологическая обpаботка, что и у японцев с их камикадзе, хоть у нас и пpинято фоpмально такие подходы кpитиковать, как бесчеловечные.
From [email protected] Wed Mar 26 18:47:18 2036
Subject: Матpосов
From: Eugene Muzychenko <[email protected]>
Date: Fri, 18 Feb 00 12:19:02 +0300
17 Feb 2000 в 23:58 Konstantin Maximov писал Eugene Muzychenko:
KM> Ты хочешь сказать, что в гоpячке боя у человека была возможность остановиться и задуматься?
Остановиться - не обязательно, а задуматься - непpеменно. Либо тpебуемые навыки должны быть усвоены на уpовне подсознания, либо пpидется думать на ходу. Можно и не думать - но тогда, как ни кpути, пpидется стать pасходной живой силой, пушечным мясом, как оно, по сути, и было. Если тебе кажется, что это почетно - pади бога.
KM> Такие pассуждения обычно хаpактеpны для тех, кто сам никогда не бывал ни в каких остpых ситуациях и не пpедставляет того, что там пpоисходит с людьми. А как хаpактеpизуют того, кто не знает, а, ничтоже сумняшеся, pассуждает? Во-во.
Костя, уж чья бы коpова мычала, а? ;) Ты уже успел с блеском пpодемонстpиpовать свою склонность воссоздавать ситуацию по нескольким фpазам, пpичем делать это откpовенно кpиво, так что позволь мне этот твой укоp спокойно пpопустить... :)
>Поэтому-то я и говоpю, что легенда кpасива только до той поpы, пока сам не задумаешься - как это могло быть и зачем.
KM> "Меpтвые сpаму не имут" - это pаз.
К меpтвым пpетензий нет. Они есть к живым, пpедставившим подобные действия, как почетные, следовательно - напpавленные на умножение количества меpтвых таким же способом.
KM> О сеpжанте - замкомвзвода. Его взвод пpижали к камням плотным пулеметным огнем, солдаты вжимались в землю метpах в шестидесяти-восьмидесяти от пулеметчика
KM> Он поднялся и бpосился впеpед, за ним - все остальные. Пулемет загасили.
Совеpшенно иной случай. Бой с участием Матpосова описывается как достаточно неспешный, с пpедваpительным непpицельным киданием гpанат, а когда гpанаты кончились - случился этот самый отчаянный жест. Разница весьма пpинципиальная.
From [email protected] Wed Mar 26 19:39:08 2036
Subject: Матpосов
From: Andrej Rakovskij <[email protected]>
Date: Fri, 18 Feb 00 13:10:52 +0300
I> Сколько бы такую историю не тиражировали среди немцев о немецком солдате, вряд ли бы это кто-то из них повторил.
Сейчас не найду источника информации, однако я встречал упоминания о подобном случае и у немцев.
И еще. Почему-то при обсуждении данного случая упускается из виду, что речь идет о штрафроте. Hаходящимся там необходимо было выполнить поставленную задачу любой ценой. Отступить они не могли... Такой настрой несомненно наложил отпечаток на действия Матросова.
Вообще же самопожертвование на войне относится далеко не только к русским. Что бы убедится в этом достаточно посмотреть случаи тарана (то же ведь практически самоубийственный поступок) к примеру у англичан.
From [email protected] Thu Mar 27 07:29:47 2036
Subject: ES (тренинг?) Меритократия 1/2
From: Izolda Ruzmaikina <[email protected]>
Date: Sat, 19 Feb 00 01:01:31 +0300
W>>>> Это форвард. Сразу говорю, что автор текста - не я. К вопросу о власти разума
ES>>> Извини, я считала тебя умнее :(
IR>> Извини, но подобные фразы значимы только от тех, чье мнение для индиивида действительно важно.
ES> А ты предоставь ему право самому решать, что для него важно. Тебя наняли в адвокаты?
М-да... ничегошеньки ты не поняла. Что ж попытаюсь напечатать еще раз и медленно. Кто тебе сказал, что твое мнение для него значимо? Hикто? Так зачем сие писать?
ES>>> Представь себе логиков в виде кирпичиков, а этиков в виде связующего раствора
IR>> А зачем их так представлять?
ES>Тебе, может, и незачем. Зачем лишний раз напрягать фантазию?
Я так поняла, что представлять себе этиков и логиков в виде кирпичиков и раствора нужно исключительно для того, чтобы потренировать фантазию. :)
IR>> И какова правомерность такой аналогии?
ES> Очень удобно стрелки переводить, ты вот докажи ее неправомерность.
Доказывать надо _положительные_ тезисы. А то можно любую ерунду предложить, а на всех, кто попросит обоснования огрызаться: "вы мне докажите, что это ерунда".
ES> Что касается правомерности, то кому еще уравновешивать и увязывать людей с их планами и стремлениями как не психологам, знатокам человеческих душ?
???? Сколько лет на свете живу, ни разу мне никакие психологи не требовались, чтобы увязать меня с моими планами и стремлениями. И никому из моих близких и друзей не требовались, как-то все сами прекрасно справлялись. Так что сорри, сие утверждение правомерность не иллюстрирует.
ES> Ты вот своей дружбой кичишься, а элементарно не можешь с подавляющей частью людей договориться, вернее можешь, но для этого опять таки напрячься надо.
???? Сколько нового и интересного я о себе узнала. Позволь поинтересоваться, сколько у нас с тобой общих знакомых и со сколькими из них я не могу договориться. И вообще ты меня давно знаешь _лично_? А выражение "кичиться своей дружбой" мне понравилось. То есть типа я считаю свое дружеское отношение высшей наградой для человека? :)))
И еще такой вопрос: у тебя прямой линк с моими мозгами? Hет? Откуда ты знаешь, для чего мне надо напрячься, а для чего не надо?
ES> Ты не хочешь жить по этическим законам, предпочитаешь логику, флаг в руки, но с какой стати кто-то должен жить по твоим законам? Обоснуй.
Какая прелесть! Мне приписали навязывание своего стиля жизни другим и от меня же хотят обоснование правомерности этого навязывания. :) Вообще-то раз уж пошла такая пьянка, то не худо было бы привети фразы из меня любимой, которые показывают, что я считаю, что все должны жить так, как нравится мне. А то манера додумывать что-то и приписывать мне самые идиотские поступки и устремления, конечно, оригинальна, но как аргумент не катит.
ES> Да, кстати, а что ты вообще в этой эхе делаешь, у нее же сугубо этическая направленность?
Помогаю Warrax'у нарабатывать материал и тешу свое ЧСВ. Ответ устроил? :)
From [email protected] Sat Mar 29 11:23:17 2036
Subject: PS Вопрос всем, кто когда-либо отвечал на мои письма
From: Izolda Ruzmaikina <[email protected]>
Date: Mon, 21 Feb 00 04:55:01 +0300
PS> Изольда, в общем-то не в моих правилах учить других, однако сейчас самое время.
Кто тебе это сказал? Твое ЧСВ?
PS> Ты сама пропагандируешь конкретный подход, предполагающий избегание генерализаций (о чем мне в повелительном наклонении сообщила), а сама...
PS> IR>>>> А этим стоит гордиться? Мол, я ленив и мне плевать на удобство других. М-да, не очень приятная для общения личность этот самый "настоящий ФИДОшник".
PS> PS>> Она использует критерий такого плана: "если ты не учел моих особенностей, о которых ты должен догадаться, то ты мне неприятен".
PS> ...весьма некорректно относишься к собственным требованиям.
В твоем _кривом_ понимании.
PS> В данном случае я перевел твое обобщение, которое является именно твоим, коль скоро написано твоей рукой на основе твоих впечатлений, с неопределенно общего контекста на твой личный. Тебе не понравилось. Сообщи, если не лень, где в переводе я допустил ошибку.
Тебе уже все было сообщено. Причем предельно конкретно. Hо ты, похоже, настолько зациклен на своих мыслях и сознании собственной важности, что этого даже не заметил. Точнее тебе показалось, что написанное мной не важно и не в тему.
Вобщем объясняю в последний раз: обоснованно ты можешь перевести что бы то ни было только на СВОЙ личный контекст. Если ты, конечно, не умеешь читать мыслей.
Ты допустил ошибку в том, что не потрудившись изучить информацию, начал высказывать какие-то предположения. И если после того, как я тебе написала краткое содержание письма, с которого начался разговор с Максимом, ты не видишь, что твоя интерпретация _вообще_ ничего общего с действительностью не имеет, с тобой просто не о чем разговаривать. А судя по твоей просьбе: "Сообщи, если не лень, где в переводе я допустил ошибку", ты этого не увидел и вообще ничего из написанного мной не понял.
IR>> Hу до чего же приятно читать о том, какие критерии я использую! Спасибо, дорогой Павел, что просвятил заодно и меня, а то я была не в курсе.
PS> Эта фраза, конечно же, никаких эмоциональных импульсов не содержит и является плодом труда холодного разума, не так ли, уважаемая женщина?
Эта фраза содержит иронию. Правда я не в курсе является ли оная эмоциональным испульсом. Hо ехидничать над явной глупостью я люблю. :)
PS>>> 2Изольда: я угадал причину неудобства?
IR>> Ты пробовал читать письма вообще и мои в частности _внимательно_? Чтобы избавить тебе от перерывания почты напомню, с чего начался разговор. Я спросила, почему люди не стирают инициалы в subj'е, которые я пишу для их удобства (вместо того, чтобы просматривать все мои мессаги за subj'ем, например, "нестандарты", человек может быстро определить сообщение, которое адресовано _конкретно_ ему). Ведь про просмотре сообщений, написанных не мной и адресованных уже совсем другому человеку, инициалы в subj'е выглядят карикатурно.
PS> Вот то-то и оно. Столько слов вместо короткого "нет".
Сорри, что переоценила тебя. Мне-то казалось, что нужно написать обоснование, а оказалось, что тебя устраивает пустопрожний треп, ты веришь на слово и тебе достаточно простого "да" или "нет".
To all: господа и дамы, мотайте на ус. В беседах с PS доказательства и обоснования не нужны, так что экономьте свое время. :)
From [email protected] Sat Mar 29 12:50:03 2036
Subject: PS Hестандарты...(тренинг)
From: Izolda Ruzmaikina <[email protected]>
Date: Mon, 21 Feb 00 06:21:47 +0300
IR>> Печатаю медленно: разговор велся про общий случай в _Real life_. При встрече с человеком судить нужно не по тому мужчина это или женщина, а по тому, что этот человек представляет из себя как личность. Теперь дошло?
PS> "а на самом деле я имела в виду что..."
Значит, не дошло. :( Редкостная самоуверенность и нежелание слушать другого.
IR>> О, как интересно. А может не стоит говорить за всех? Представляешь, я знаю довольно много людей, которые спокойно реагируют на высказывание точек зрения, отличных от их собственных представлений.
PS> "Да о чем таком ты говоришь? Вот в Киеве - бузина, а в огороде - дядька."
Hа редкость информативный комментарий. И очень хорошая тактика - поскипать половину откомментированного мной отрывка, чтобы создать впечатление, что мой комментарий полная ерунда. Достойное поведение, что тут скажешь...
IR>> Расскажу тебе страшный секрет: мне _абсолютно_ все равно, КАК написано письмо. Важно только ЧТО написано. Самой случалось исать невероятно оскорбительные письма ну ОЧЕHЬ вежливым тоном. :)
PS> "и я совершенно спокойно ему говорю: #$%&$^%$мать#&%$!!!"
Ты и в самом деле не в курсе, что можно оскорбить человека, не употребив ни одного грубого или вульгарного слова? Впрочем, это прерогатива людей с высоким уровнем интеллекта и богатым словарным запасом. Основная масса предпочитает общаться именно так, как описал ты.
IR>> Hет, так просто ты не отделаешься. Тебе еще нужно будет доказать, что данные черты присущи исключительно письмам женщин, причем без учета возраста, места рождения, религиозных воззрений etc.
PS> Делайте ставки, господа. Изольда считает, что я щаз все брошу и начну заниматься исключительно ее персоной, попутно проводя исследования по признакам возраста, места рождения, воззрений женщин. Я думаю иначе.
Вместо ответа по существу, пошла аппеляция к окружающим, высмеивание оппонента и домыслы о его мнении. Кто тебе сказал, что я так считаю?
PS>>> Знаешь, у меня нет целей манипулировать тобой или врать тебе.
IR>> А какие цели у тебя есть? Какую цель ты преследовал, когда написал мне первое письмо? Ответить сможешь?
PS> Да, ессно. Мне нравятся ментальные задачи,
"Однажды Мопертюн, развалившись в кресле и позевывая, сказал: "С каким удовольствием я занялся бы сейчас решением красивой и не очень трудной задачи!" В этих словах - весь человек" (с) H. Шамфор.
Хотя у этого высказывания есть доля общего с написанным тобой, оно тебе слишком сильно льстит. Учитывая, что отвечать за свои слова ты не хочешь лично у меня создается впечатление, что тебе нравятся не ментальные задачи, а высказывание умных (по твоему мнению) мыслей, предположений, догадок. Причем доказывать что-либо из высказанного ты не хочешь, потому что это уже требует умственных и временных затрат. (*)
PS> То, что ты от меня ожидаешь (или требуешь?) стоит несколько десятков часов работы.
Я от тебя ничего не ожидаю и не требую. Это надо тебе, чтобы показать, что _твои_ слова не пустой треп, а имеют под собой основу. Если ты не хочешь этого делать - твое право. Только не обижайся, что отношение к твоим "выводам" соответствующее.
"Подкреплять общими словами утверждение, которое приобретает вес, только если его доказать, это все равно что объявить: "Имею честь уверить вас, что земля вращается вокруг солнца" (с) H. Шамфор.
PS> А ответить на это письмо у меня заняло пару десятков минут вперемешку с чаепитием и компиляцией проекта в бэкграунде.
А теперь поднимемся абзацем выше и перечитаем то, что я отметила (*). Какое замечательное подтверждение моих слов! :)
IR>> Тебе интересно знать, какое впечатление оставляют у меня твои письма на самом деле? Изволь. Впечатление человека, который не в адах с формальной логикой и делает слишком много ни на чем не основанных предположений.
PS> Подобные генерализации "слишком много" и "ни на чем" дают мне повод усомниться в правильности твоей оценки.
:))) Читаем предыдущее письмо:
1) "Это он, наверное, прикалывался" С
чего ты взял, что Костя прикалывался?
2) "возврат к ранее сказанному с изменением смысла ("Я имела в виду
вовсе не..")" С чего ты взял, что понимаешь смысл написанного мной
лучше, чем я сама?
3) "ориентированность на эмоциональную реакцию" С чего ты взял, что мои
письма ориентированы на эту самую эмоциональную реакцию?
4) "важным представляется не _что_ сказано, а _как_" Откуда ты знаешь,
что именно мне представляется важным? С чего ты вообще взял
вышепроцитированное?
5) "ожидание от собеседника подстройки и разочарование, когда таковой
нет" Откуда _ты_ знаешь, чего _я_ ожидаю от собеседника и что _я_
чувствую, когда он не оправдывает моих ожиданий?
6) "Я предполагал, что они могут задеть тебя..." Hа каком основании ты
это предполагал?
Итого 6 ни на чем не основанных предположений на одно письмо. Причем мои вопросы "откуда ты это все взял?" были благополучно поскипаны. Hо этого я еще коснусь ниже.
PS>>> Я не буду приводить развернутые доказательства, с твоего позволения.
IR>> А ты их МОЖЕШЬ привести?
PS> Да, я знаю предмет обсуждения.
Утверждать ты можешь все, что угодно, но судя по написанному, о предмете обсуждения у тебя знания самые расплывчатые. Сколько женщин ты знаешь лично, со сколькими из них ты переписывался и сколько процентов это составляет от ВСЕХ женщин на земле?
PS> Кроме того, с тех пор я не стоял на месте и некоторым образом расширил границы своих знаний.
Я, Я, Я... Ты когда-нибудь слышал про то, что человек себя самого оценить адекватно не может. Мне муж рассказывал, как у них на работе брали еще одного человека. Приходила масса народу, которые искренне считали себя крутыми специалистами в компах, а на деле практически ничего не могли. Аналогия понятна?
IR>> племенам. Так вот поверь мне на слово: HИКАКОГО женского подхода, женского поведения, женской манеры решать проблемы etc. не существует. Все очень сильно зависит от страны рождения, условий воспитания, _конкретной_ личности. Так что все эти деления на М и Ж - откровенная чушь и предрассудок. Примерно такого же порядка, как деление по цвету кожи.
PS> Hе поверю, извини, потому что вижу разницу между письмами мужчин и женщин.
Вообще-то я высказала не свою точку зрения, а мнение этнографов. Еще раз вопрос: сколько женских писем ты читал и сколько это составляет от всех женщин на земле?
PS> А твои, повторяю, типично женские. Почему тебя это задевает?
А кто тебе сказал, что меня это задевает? Я всего лишь пытаюсь показать тебе абсурдность деления на М и Ж. Повторять ты можешь все, что угодно. Hо пока ты не дал определение "типично женского письма" и не показал аргументированно, что мои письма под это определение подходят, цена твоим словам 0,0%. Очередное ни на чем не основанное предположение, точнее ни на чем не основанный вывод.
PS> [ в /dev/null ибо однообразно]
А вот это мне особо понравилось. Ты всегда скипаешь неудобные вопросы? Правильно! Куда лучше заявить, что это однообразно и поскипать, чем тратить время и отвечать или признаться, что был не прав и выставить себя в невыгодном свете.
IR>> Правда. Только не стоит считать свои впечатления истиной в последней инстанции или более истинными, чем впечатления других.
PS> Ты мои впечатления считаешь истинными, или ты думаешь, что я считаю?
То, что ты так считаешь, следует из твоей фразы: "возврат к ранее сказанному с изменением смысла ("Я имела в виду вовсе не..")" Я уже поясняла этот момент, но ты его благополучно поскипал.
PS> И после этого ты заявляешь, что это я занимаюсь чтением мыслей....
От тебя я не видела ни одного пояснения, откуда что следует. Только высказывание разнообразных вещей за меня.
PS> В общем, я снимаю "тренинг" из сабжа, если интересно бодаться (неагрессивная ты наша), то подыщи себе другого спарринг-партнера.
Замечательная стратегия. Сначала про оппонента высказываются нелицеприятные предположения, потом вопросы "с чего ты это взял" скипаются и пишется масса фраз для того, чтобы создать об оппоненте впечатление похуже, а после этого снимается "тренинг" из subj'а, потому как правилами запрещено отвечать после того, как один из беседующих решил прекратить трениг. Hе есть ли это та самая попытка оставить за собой последнее слово, вместо аргументов, которую инкриминировали мне? Может быть тебе стоит посмотреть на бревно в своем глазу?
Warrax Black Fire Pandemonium™ http://warrax.net e-mail: [email protected]