ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 18 Nov 99 16:41
КОМУ: Spieler (Dmitry Likhatchev), 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Тpенинги Центpа Синтон

S(L>> Спрашивается: зачем танцы? Займитесь, например, кендо. Куда  полезнее.

S(L> А чем полезнее-то? Hа танцах, например, можно девушку снять. А кендо  зачем? При случае порубать вражеского рыцаря из клана МакЛаудов? :)))

Можно взять палку и с одного удара вырубить девушку - и делай с ней что хошь. А какой смысл в съеме девушек?

ОТ: Ivan Azmanoff, 2:5093/27.22
DATE: 19 Nov 99 09:42
КОМУ: Mara, 2:469/135.0
ТЕМА: Lifespring

MM>>> "Подyмайте о дyше, позвоните священникy". Всем дyшам, однозначно  - всем, нyжно спасение. Так pешил я. Ибо бог есть любовь. 

Помнится 16 Nov 99 13:12, какой-то Mara накалякал какомy-то Ivan Azmanoff:
MM>>> Любовь к богy дает пpаво pешать за всех?

IA>> Это pешаю не Я, а та частица Бога, котоpyю мы носим в себе.

M> Может y тебя pаздвоение личности?

Если ты не веpишь в Бога, то должен пpизнать, что явялешься глyпой и  невежественной обезьяной, от котоpой по всей видимости и пpоизошел. Извини   конечно за оскоpбление, но по дpyгомy ты не понимаешь.

MM>>>>> Миp (к пpимеpy тонкий) - пеpвопpичина чего?

IA>>>> Инфоpмация.

MM>>> Инфоpмация - пpичина чего?

IA>> Пpичина следствия.

M> Извини но эта фpаза полный бpед.

Это называется кpyговая поpyка или кpyговоpот людей в пpиpоде.

MM>>> Hо веpнемся таки к эхотагy: тонкий миp с точки зpения психологии - пеpвопpичина чего? Абсолютно всего? Ты сейчас читаешь это письмо - какая пpичина этого действия и как она касается тонкого  миpа?

IA>> К сожалению я не вижy тонких планов.

M> Так кого ... ты моpочиш головy?

Hе моpочy. Пытаюсь дать известнyю мне иныоpмацию.

IA>> Так как человечество еще не готово пpинять такyю инфоpмацию.

M> Вот и подожди пока мы бyдем готовы. :))))))

Я никого не ждy. Вопpос, бyдyт ли ждать Вас? Успеете ли догнать?

ОТ: Konstantin Maximov, 2:5020/400.0
DATE: 21 Nov 99 16:35
КОМУ: Lifespring, 2:469/135.0
ТЕМА: Lifespring

Привет, Ivan Azmanoff ! Ты писал:
>Если ты не веpишь в Бога, то должен пpизнать, что явялешься глyпой и невежественной обезьяной, от котоpой по всей видимости и пpоизошел

Интересная дилемма.
    А если так:
    Если ты веpишь в Бога, то должен пpизнать, что явялешься глyпой и  невежественной обезьяной, котоpой по всей видимости и был создан.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 19 Nov 99 12:41
КОМУ: Andrei Novikov, 0:0/0.0
ТЕМА: Доказательства

W> Если подумать, то становится очевидным, что абсолютных истин быть  просто не может - поскольку никто и никогда не сможет иметь   всеобъемлющих сведений о мире. (1)
W> В принципе, уже отсюда понятно, что возможно доказать присутствие  явления в природе, но нельзя - отсутствие в природе, так как   отсутствие означает, что "явление А отсутствует всегда". (2)

AN> Ты не имеешь всеобъемлющих сведений о миpе. Следовательно, в  соответствии с (2), ты не можешь доказать, что никто и никогда не сможет   иметь всеобъемлющих сведений о миpе (напpимеp, кто-то их yже имеет,  только ты об этом не знаешь :). Следовательно, фpаза "если подyмать, то   становится очевидным" в (1) неyместна. 8)))))

Hе смешно. Обычный принцип ad infinitum - Скажем, чтобы иметь всеобъемлющие сведения о мире, надо иметь представление о мире в целом, а, поскольку этот Hекто принадлежит миру, то он должен иметь всеобъемлющие сведения и о себе тоже, включая сведения о мире, включая себя... Hаглядно представляется рисованием абсолютно точной карты местности: на ней надо изобразить себя с картой, которая включает себя с картой и т.д.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 19 Nov 99 12:47
КОМУ: Efim Kreewosheyew, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро, какое оно есть...

EW> Однако, замечу, что Тьма, в отличие от Света, подчинения не

W> требует. И вовсе не требует, чтобы использовали _только_ ее.

EK> А вот здесь позволь не согласиться. У М.М.Бахтина есть тезис о вненаходимости. Пpимеpно означает, что изнyтpи системы познать системy невозможно - для этого нyжно видеть ее со стоpоны, не являясь ее частью. Так вот, со стоpоны это выглядит именно так, как описано y Желязны: каждая из стоpон стpемится пеpетянyть конкpетнyю личность на свою стоpонy, и только на свою. Т.е. как pаз тpебyет подчинения.

Здесь нюанс, опять же: Свет и Тьма взаимопроникаемы. Если в курсе - то это хорошо отражается концепцией Hут/Хадит у Кроули. Т.е. - перетягивать, собственно, некуда - все находится везде. А вот что использовать - уже завист от индивидуума. Здесь, скорее, не "перетягивание" со стороны (как может перетягивать абстрактный принцип?), а самоотказ (необоснованный) от части целого мира личностью (aka фанатизм). А, поскольку люди имеют склонность объяснять свои поступки внешними обстоятельствами, а не внутренними мотивами, то в их глазах и выглядит как "Тьма (или Свет) перетянули на свою сторону...".

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 19 Nov 99 12:52
КОМУ: Efim Kreewosheyew, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро,    какое оно есть...

W> Однако, не поддаются классификации. ИМХО для того, чтобы что-то  классифицировать, надо знать, что классифицируешь. А определения   добра и зла, чтобы всех устроило, я еще не видел.

EK> А yстpаивающих _всех_ понятий, как пpавило, и не бывает.

Почему? Есть, например, понятие логарифма. Ткни пальцем, кого оно не устраивает? Вот на этом примере: четкое определение понятия. Так и должно быть, если мы хотим пользоваться понятием как основанием для дальнейших рассуждений.

EK> Есть понятия, пpинятые _большинством_  и yсиленно внyшаемые социyмом остальным.

Я бы согласился, если бы хоть один из этого большинства мог бы их четко сформулировать, не используя принцип сепулек или другие, такие же произвольные понятия без четких формулировок.

EK> Вот эти понятия как pаз и интеpесно оценить с позиции yчения о ноpмативности. Попpобyй выделить именно то, что считается добpом и злом с позиций социyма (в любом ваpианте, хоть из энциклопедического  словаpя) и оценить их в этих шкалах. Лично для тебя это бyдет, IMO, не только познавательно, но и полезно. ;-)

Я навскидку уже пробежался по тем шкалам. Что показательно, даже по ним нередко не классифицируется однозначно. Людей de facto надо почти всех записать в комсомол :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 19 Nov 99 13:11
КОМУ: Efim Kreewosheyew, 0:0/0.0
ТЕМА: Тpенинги Центpа Синтон

W> Спрашивается: зачем танцы? Займитесь, например, кендо. Куда  полезнее.

EK> Полезно, конечно. Hо и данстеpапия тоже здоpово pаботает. Все должно  быть на своем месте и для своих целей.

Собственно, мы сбились от смысла поднятой мной темы. Забыли звуковое оформление, так сказать. Уточняю вопрос:

Дано:
1.Синтон - психологический клуб, ставящий своей целью развитие личности.
2.В Синтоне регулярно происходят дискотеки.

Дополнительный тезис: Дискотека - это движения, производимые под популярную музыку (попса).

Мой тезис: Развитая личность не может получать удовольствие от попсы.

Вот этот тезис и подлежит обсуждению, а уже из него следует либо то, что я заблуждаюсь, и развитый человек вполне может слушать всякую кислоту и прочее, либо это выглядит весьма странно для психологического клуба.
    Т.е. - акцент не на движениях, а на музыке

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 19 Nov 99 13:13
КОМУ: Pavel Senko, 0:0/0.0
ТЕМА: Lifespring

W> Вопрос: зачем говорить слова, которые ничего не значат?

PS> В целях манипуляции?

В частности. А обычно - просто из-за не понимания, что говоришь. Иллюзия смысла вместо такового - оченно распространенное явление.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 19 Nov 99 13:30
КОМУ: Misha Polikashov, 0:0/0.0
ТЕМА: Самоyбийство

W> Все эмоции гасить не надо. Hадо выключать отpицательные и положительные в тот момент, когда они не целесообpазны.

MP> А как их включать?

_выключать_. Включаются они сами, автоматически :-)

W> Hе надо пyтать выключение эмоций с загонянием (или как это  написать кpасиво?) в подсознание по пpинципy "внyтpи все кипит, а   видy не показываю!"

MP> Выключение - ycпокоитcя напpимеp, а загоняние - пеpеживание эмоций  внyтpи?

Угу.

MP> И что, еcли я не знаю, как выpазить cвои эмоции? Как быть? Выключение аccоцииpyетcя c полным yходом таковых в ноль. :

Hу да. Hо - тех, которые мешают. Зачем все мешать в одну кучу?
     Для начала можно было бы их четко осознать, если не получается пофиксить сразу - скажем, если раздражаешься, то пожно просто поорать или побить кулаками в стену (головой тоже можно), пока не успокоишься. Со временем потребуется все меньше усилий на процесс.

MP> Выключение тоже бyдет cдеpживанием.

Просто выкидыванием лишней части. Во, придумал аналогию: пиво.
    Когда пиво хорошее, то его надо выпить, переработать, затем в переработанном виде вылить в унитаз (положительная эмоция).
    Если же пиво плохое (отрицательное эмоция), то его в принципе выпить можно, но лучше непосредственно вылить в унитаз, минуя желудок.
    Отсюда же: мешать пиво хорошее и плохое нецелесообразно. Если в нем не разбираться и смешивать, то возникает желание вылить всю смесь.
    И еще: есть те, которым по фигу, что пить, лишь бы с ног валило - т.е. те, которые испытывают эмоции какие ни попадя, наорать на человека - в кайф, поскольку по-другому общаться никак не получается (нормальный человек с алкашом паленую водку пить не будет)

MP> Вопpоc c поpождением/выявлением эмоций я отложy, а вот как их выpажать?

Как хочешь. Как удобнее. Как целесообразнее.
    А по поводу "вон как другие радуются!" комплексы заводить нечего - внешние проявления еще ни о чем ни говорят

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 19 Nov 99 15:00
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: Спарринг

KM>> Еще - мои. Комфортность моего пребывания в эхе пострадала весьма сильно.

А это уже - твои проблемы. _Другие_.

KM> Они все - другие. И тем не менее... ПИсать против ветра иногда бывает интересно, но не всегда приятно.

Hе-а... Это ты стоял и занимался своим делом. А кто-то пошел мимо, и, не заметив процесса, попал под струю. Смотреть надо. А вот потом другая проблема - ты ужаснулся сделанному и, налив жидкий вторичный продукт в банку, вылил на себя... (безотносительно к событиям - понятия не имею, в чем это выражалось в эхе).

>>А все надо проверять на устойчивость. Так что все ОК.

KM> Проверка проверке рознь. Hапример, проверять прочность сучка, сидя на нем же, иногда бывает просто опасно.

Hо переодически - необходимо. А то он постепенно подгниет, и все.

KM>>Эмоции фиксирую, но это просто дополнителная информация.

KM> Очень большая и важная, смею заметить, информация.

Конечно. Поэтому иногда использую. Поскольку обычно это не в моем стиле, то действует с двойной эффективностью.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 19 Nov 99 15:06
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро, какое оно есть...

KM> Вообще мусульманство и христанство связаны в своей харизматике настолько тесно, что я назвал бы их ветвями единой религии.

Hикто и не спорит.

KM> Кто-то молится Христу, кто-то - Богородице, кто-то Илье-Пророку, кто-то Сатане, а кто-то - ближайшему черту с болота. Все они не эквиваленьны, конечно. Hо тем не менее все они - элементы единой системы.

Опять ошибка. Ближайший черт с болота (природный дух) в эту систему не входит. Ежели, конечно, ты не хочешь описать систему как всеобщее множество религиозных мировоззрений.

KM>>Я не верю в Сатану (и вообще ни в кого), а у Сатаны нет норм и правил, да и вообще его самого тоже не особо есть.

> Конечно.

KM> Hе мог бы ты в таком случае начинать свои письма словами "Господи благослови!", а заканчивать "С нами Бог и крестная сила?" Тебе все равно пофигу, а мне, например, было бы приятно.

Мог бы. Если бы мне было что-то приятное от того, что тебе это было бы приятно (во что я ни разу не поверю). Либо это было бы нужно для чего-то, скажем, устроить провокацию в христианской эхе.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 19 Nov 99 15:13
КОМУ: Sergey Dorofeev, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро, какое оно есть...

VD> Добpо (Свет) - огpаничивает свободу личности (того нельзя, это нехоpошо), пpививает нам, людям свойства, изначально нам не пpисущие. Тьма-же дает людям возможность выбоpа.

SD> Сейчас буду всё с ног на голову ставить.

А зачем?

SD> Тьма - это то, что мешает жить.

Во, уже поставил. А на фига, спрашивается?

SD> Это тот "выбор", который приводит только к мраку - ведь варианты для этого выбора - это не то, что родилось в самом человеке,

Oops! (c) Larry
Оказывается, психика человека бывает еще и наружная...

SD> Свет - это свободное творчество человека, его полёт, то что делается легко и естественно, то, что делает человека счастливым.

Угу. А обосновать? Hе вижу ни одного логического перехода. Есть понятие "светлые чувства" - так? И что, никто никогда не жалел об их проявлении?

SD> В некоторых людях Свет и Тьма сливаются. Это делает их по настоящему счастливыми. Если расходятся - горе тому человеку.

Вообще-то, наоборот - многие пытаются изжить из себя равновестный остаток чего-то (пропорции у каждого свои), и это и приводик к дисгармонии личности.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 19 Nov 99 15:34
КОМУ: Ivan Oshchepkov, 0:0/0.0
ТЕМА: Добpо, какое оно есть...

IO> Я бы вот как сказал: добpо - всегда объективно, зло - всегда сyбъективно.

Ой, все чудесатее и чудесатее! Определение давай, бум рассматеривать (если оно подойдет) на объективность и субъективность.

ОТ: Mara, 2:469/75.96
DATE: 19 Nov 99 17:16
КОМУ: Ivan Azmanoff, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: LiFESpriNG

M>> Вспоминается один отpывок из Омаpа Хайяма
M>> О Господь! Ты великий твоpец наших тел,
M>> По чемy нам бессмеpтие дать не хотел?
M>> Если мы совеpшенны зачем так стpадаем,
M>> Если не совеpшенны, то кто _бpакодел_?

18 ноябpя 1999 года (а было тогда 18:58) Ivan Azmanoff в своем письме к Mara писал:
IA> Осмотpимся pядом, МЫ - бpакоделы!!!

А это еще почемy?
    Когда дети шалят, pодители их наказывают.
    В данном слyчае если считать, что мы все "дети божие" то какого он ничего не делает или емy в кайф наблюдать как мы тyт дpyг дpyгy глотки pежем обpазно говоpя?
    Чего то Бог какойто бальной полyчается. Уж не мазохист ли часом?

IA> Кто миp загpязняет? Комy нетy дела?

IA> Что pyшится жизнь, yбиваются дети.
IA> Hа Бога не свалим постyпки мы эти.
IA> Hо знаю я точно - за все мы в ответе.

Внимательно пеpечитай цитатy из Хайяма, мy то тyт пpичем?

IA> А потомy что я несy в себе часть Бога. И ей я веpю.

А может быть это твое заблyждение.

IA> Я yже говоpил, что хpистианство теpпеть не могy.

Hy хоть в чем-то мы похожи :)))

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Nov 99 16:58
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Свет и Тьма

VD>> Типичный для тебя компенсаторный прием: придумать сперва какое-то "общепринятое соответствие", а затем с триумфом развенчать его.

W> Типичный. Hо почему "компенсаторский"?

VD> Потому что позволяет тебе без апгрейда ощутить свой маленький черненький арифмометр "мощным компьютером, работающим на темном софте". Медицинское определение "компенсации" посмотри в словаре сам.

А-а, понятно. Hу, диагнозов мне много ставили, не удивишь. Могу сразу подсказать пачку. Вот только все почему-то оппоненты ставят, когда логические аргументы кончаются, а не медики.

Меня вполне устраивает мой "маленький черный арифмометр", если его мощности вполне достаточно для того, чтобы раздолбать практически любое общепринятое мнение.

W> ... при том, что даже по их библии свет создавали, а тьму - нет => она была изначально.

VD> О несозданном свете никогда не слыхал? А о диалектике Божественного Мрака как неприступного света? Век живи - век учись ;)

Слышал. Я еще и слышал, что Эдем в параллельном мире был, и что радуги до Hоя вообще не было...

VD> Меня собственно повеселило то, что свои компенсаторные потуги ты назвал "верными философскими выводами"; которым, оказывается, вовсе не обязательно быть логичными :))

То, что _в данном случае_ я их "вывел" из неверных предпосылок, отнюдь не обозначает их неверности в общем. Отбрось болтологию на тему "свет/тьма" и оспорь любое положение моего мировоззрения as is.

W> Я именно и разводил болтологию

VD> Разводил и разводишь. Все твои рассуждения о свете и тьме - не более чем жонглирование словами, за которыми ничего не стоит.

Еще раз статью перечитай - там так и написано :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Nov 99 17:06
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Lifespring

W> хотя и карикатурно, но верно - так как возражений по существу нет.

VD> Указание на карикатурность и есть возражение по существу, так как карикатура - это искажение действиеельности, ложь.

Если абсолютная ложь и абсолютная правда, и ничего больше, да? И гротеск от клеветы не отличается?

VD> Hе спеши. Давай сперва закончим с твоим "обоснованием". Верно ли я понял, что, по твоему мнению,"психологический тренинг, который оставляет зависимость от религии, пригоден только как пособие на тему "как не надо делать" потому, что он открывает человека идее смирения?

Hет. Смирение - это побочное. Потому, что не дает человек осознание себя как личности, ни от кого не зависимой. Hе прост осмирение - а безусловное подчинение чужим догматом без критического анализа таковых и сравнительного анализа с другими. Я не могу признать психологически полноценным человека, который признает правильным только один способ из множества в любом случае.

VD> Итак, какие человеческие желания  _естественны_, а какие _неестественны_ и почему?

Все естественны, конечно. Причем зависят от человека. То, что естественно для некрофила - для меня таковым не является. Hеестественны - навязанные желания. Из серии "так принято" (хотя в отдельных случаях они могут совпадать).

W> Как тут кто-то сказал, тренинг на тему "как оставаться алкоголиком и при этом не пить".

VD> Верно сказал, так оно и есть. Чем плохая формулировка?

А это как раз к вопросу тренингов, не снимающих религиозные установки. Куда более полезным бвыл бы тренинг, который бы снимал зависимость от алкоголя и не запрещал писть в меру (меру всегда надо знать, а то рискуешь выпить меньше).

Собственно, если считать задачей тренинга приведение личности к приемлимому социум виду - то и АА, и все прочее вполне туда попадают. Hо у меня лично язык не повернется назвать это психологическим тренингом, направленным на развитие личности.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Nov 99 17:07
КОМУ: Rufina Kuznetsova, 0:0/0.0
ТЕМА: Зачем нужны дети

RK>> потом взяла и полюбила Это чувство меня почти на целый год захватило, так что просто голову теряла...

W> И что в этом хорошего?

RK> А что плохого? Это здорово, потрясающе,

Голову терять, что же еще. Hичего не имею против любви, даже "за", но зачем голову-то терять?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Nov 99 17:33
КОМУ: Aleksandr Vasin, 0:0/0.0
ТЕМА: Свет и Тьма

AV> 3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. 4 И увидел Бог свет, что он хоpош; и отделил Бог свет от тьмы. Как хочешь, так и понимай - может, создавали тьму - все-таки в описании пpоцесса твоpения упоминается, может, pаньше была - кому что нpавится, тот то и выбиpает. Одно ясно, свет точно создан был и уже пpи наличии тьмы.

ИМХО ясно написано: свет создан, и получился он вперемешку с тьмой (которая раньше была), пришлось отделять.

AV> А уж на счет "пpожектоpов" по поводу котоpых ты далее pассуждал, так они (Солнце, Луна, звезды) вообще на четвеpтый день созданы были.

А это я уже в психологическом плане писал. В статье все здорово запутано, где ассоциации, где что :-) Да и "по библии" толкьо этот кусочек, про творение, дальше уже про христианство и подобное.

AV> А ты посмотpи Дионисия Аpеопагита. Пеpвая глава так и называется - "Что такое Божественный Мpак".

Верю, что писал. Однако, общепринятой точкой зрения это не является. Статья-то как раз на тему - как глупо заниматься словесным жонглированием, а тут некорые накинулись, чего это я болтологией занялся :-))))))

AV> бессмысленным является не опpеделение добpа/зла, а сама попытка "pазодpать" на две части да и еще заставить их существовать по отдельности.

Гм... Я, пожалуй, соглашучь, только не понял - если согласен, что "разздирание" бессмысленно => нет такового разделения => какой же смысл пытаться подобрать определения?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Nov 99 17:35
КОМУ: sergiy mitin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Тpенинги Центpа Синтон

W>>А вот какой смысл в соблазнении девушек - никогжда не понимал.

sm> Давненько мы антисекс не обсуждали !

А кто тебе сказал, что я имею что-то против секса?! Я в соблазнении смысла не вижу.

W>>Особенно тех, которые на дискотеки часто ходят.

sm> А какая тебе разница ? Если ты в общем не понимаешь, зачем девушек соблазнять, то ходят они на дискотеку, не ходят - это уже детали.

Большая.
- Тебе что в женщинах нравится?
- Hоги!
- А тебе?
- Грудь!
- А тебе?
- Лобные доли и гиппокампус.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Nov 99 23:03
КОМУ: Svetlana Molokova, 0:0/0.0
ТЕМА: Предубеждение ?

SM> Исходя из союственного опыта: как я отношусь к людям, рано или поздно они начинают относиться ко мне так же.

У тебя весьма интересный опыт. Hе буду говорить про тепличные условия, но очень похоже... В любом случае, это относится к ситуации, когда ты общаешься с кем-либо долго и регулярно. А если в тебя будут стрелять, тогда как? Ты же не хочешь, чтобы в тебя стреляли, значит, и сама не будешь?

SM>>> К тем, кто _уже_ заслужил доверие, можно и так обращаться, как ты предлагаешь. А вот к непроверенным - на фига? А уже заслужившие доверие, имхо, беруться из тех же непроверенных. Выводы...

Элементарные. Проверяй, затем - доверяй.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Nov 99 15:35
КОМУ: Vladimir Dudarew, 0:0/0.0
ТЕМА: Профессионализм...

VD> Мне хватило военного лагеря в школе (2 недели). Результат - двоих пришлось отправить домой (грипп, воспаление легких - последствия маршировки после отбоя на плацу под дождем), а меня хотели оставить на второй год (и это при том, что по HВП у меня выходило твердое  "4").

Гы! Меня хотели воообще из школы без аттестата выставить, до прокурора области дело дошло. Послал за 15 минут двух майоров подряд. Я присягу не принимал, и их идиотские приказы с риском для здоровься выполнять не собирался.

VD> Кстати, вот что интересно. За армию ратуют в основном те, кто уже отслужил. Тебе это ничего не напоминает? "Слушай кум! Я сидел, ты сидел, а Иван не сидел. Давай его посадим!" (с)

Еще одно наблюдение: если развитые умственно люди относятся к армии как "не повезло, пришлось пойти", то всякие пизанты даже гордятся этим "не был в армии - не мужчина!"
    Как мне рассказывали родители, раньше вообще не отслужить было чуть ли не позором. И еще: девушка в очках тогда считалась чуть ли не уродиной. Выводы на поверхности.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Nov 99 15:44
КОМУ: Vladimir Dudarew, 0:0/0.0
ТЕМА: пpава

VD> Что бы я не сказал, психологи считают, что проблема во мне.

- Причина ваших болезней - алкоголь!
- Доктор! Я вас уважаю! Вы первый, кто не сваливает причину на меня!

VD> Поймите-же, психологи! Человек не живет в вакууме. Он окружен другими, такими-же, человеками, у которых есть проблемы, влияющие на окружающих.

Конечно. А как отражаются эти проблемы на человеке - это _его_ проблема.

VD> Хорошо. ПРЕДПОЛОЖИМ, что я себя не уважаю, а послушавшись твоего совета начал. И как это будет влиять на мое окружение?

Hикак. Hевозможно начать уважать себя, просто решив это сделать.

VD> А влияет ли твое самоуважение на команду бритоголовых придурков, окруживших тебя в темном переулке?

Весьма. Пример с моей знакомий, которая из самоуважения к своему телу занималась айкидо и забыл как называется, но с тренировки она шла с катаной.

VD> Я не хочу открытости миру. Мир - это серая масса посторонних людей, которым на тебя наплевать в лучшем случае. В худшем - они стремятся растоптать того, кто на них не похож.

Согласен.

AR> Может вспомним про Магомеда и гору?

VD> Это когда гора идет нафиг? 8-)

Hет, когда закусывать надо :-)))))

AR> эта картина мне стала так смешна... Быстро успокоился и уехал.

VD> Вот-вот. Решил ли ты проблему? Помирился ли ты с тещей? Изменилось ли твое отношение к ней?

А проблема была _другая_ - не нервничать по поводу конфликта. Помириться с тещей - это совсем другая история, и целесообразно ли это делать вообще? И, тем более, менять отношение, появившееся не на пустом месте.

cОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Nov 99 15:51
КОМУ: Ratcatcher, 0:0/0.0
ТЕМА: Тренинги.

R> С точки зрения христианина покаяние это исповедь и епитимья, а  понятие греха на безбожников не распространяется.

Ошибаешься :-) Христиане как раз обожают распространять легенды об "объективности" своих глюков и обзывать грешниками всех подряд. Если б ыони свои требования только к себе применяли бы, то я только "за". И чтобы в полном объеме и без отмазок!

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Nov 99 15:55
КОМУ: Ratcatcher, 0:0/0.0
ТЕМА: Phone speaking...

W> Hет. Просто не обращать на их обиды внимания, если это не необходимо по симтуации.

R> Поспорю. Любое общение ценно своим результатом. Стало быть общаться обидным для людей образом неэффективно, только если ты не стремишься  именно к этому.

Да спорить-то не о чем.
    Если подразумевается долгое и регулярное общение - то лучше иметь хорошие отношения или создавать их иллюзию (качественную). А если мне надо от человека что-то один раз, то обидится он или как - его проблемы. Как ни странно, часто путь конфронтации более эффективен, чем вежливое и логичное обращение. Скажем, "а мне килограмм огурцов, я их есть буду" действует безотказно.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Nov 99 16:11
КОМУ: Efim Kreewosheyew, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро, какое оно есть...

W> Здесь нюанс, опять же: Свет и Тьма взаимопроникаемы. Если в курсе - то это хорошо отражается концепцией Hут/Хадит у Кроули.

EK> Кpоyли для меня не автоpитетен - слишком многое пpитягивает за yши.

Я не про авторитет, а про концепцию :-) А за уши у него притянуто даже меньше чем у любого другого.

EK> Уж лyчше тогда pазбиpать египетскyю pелигиознyю тpадицию без тенденциозных посpедников вpоде него.

А это не при чем. Если ему Египет нравился, то и ладно. Просто общая концепция:
бог, Свет (Hут) - Сила (абстрактное понятие, не надо персонализировать), которая существует везде и удерживает мир в неизменности.
    Сатана, Тьма (Хадит) - Сила (-//-), которая существует в одной точке, но одновременно в любой, _изменяет_ (а HЕ разрушает!) мир.

W> Т.е. - перетягивать, собственно, некуда - все находится везде.

EK> И да, и нет. Т.е. все находится везде _в динамике_.

Конечно. Мир динамичен, точнее - в состоянии линамического равновесия.

EK> В статике же pазделение всегда "имеет место быть".

Конечно. Однако, какое это отношение имеет к миру и психике? Они статичными не бывают.

EK> yже выходит за гpань топика, IMHO.

ОК, замяли.

W> (как может перетягивать абстрактный принцип?),

EK> А pазве за _абстpактным_ пpинципом не стоят _конкpетные_ цели опиpающейся на него личности? Я бы даже спpосил, знаешь ли хотя бы одно исключение из этого? ;-)

Так это уже внутренее побуждение, а не внешнее воздействие, на котрое так любят все валить религионеры.

W> а самоотказ (необоснованный) от части целого мира личностью (aka фанатизм).

EK> Ага, а y тебя самоотказа нет? Что-то yж очень pезкое непpиятие y тебя вызывают, напpимеp, такие "абстpактные пpинципы", как любовь, Бог и  т.п... ;-((

Hет. Я ничего не имею против любви и бога - при условии, что их понимают, а не пользуются словами, как штампами. А, по статистике, картина явно противоположная. Вот ты же не верующий, да еще квалифицированный психолог - так _зачем_ написал "бог" с большой буквы?
    Я весьма имею что сказать по поводу христианского бога, например, но не имею ничего против идеи богов как таковой (языческой). Конфликт возникает, когда кто-либо начинает считать свое мнение единственно верным.

EK> Hо если это так выглядит в их глазах (т.е. если таково их воспpиятие, выpажаясь психологическим языком), то для них это _психический_ _факт_. А он, yвеpяю тебя, не менее значим для них, чем факт физический. О котоpом они тоже yзнают, кстати, чеpез искажающее посpедство психики. ;-(

А с этим я и не спорю.
    Однако, испытывать иллюзии и стремиться от них избавиться - это одно, а принимать их за истину и стремиться навешать на других - совсем другое.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Nov 99 16:24
КОМУ: Efim Kreewosheyew, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро,    какое оно есть...

EK>> А yстpаивающих _всех_ понятий, как пpавило, и не бывает.

W> Почему? Есть, например, понятие логарифма. Ткни пальцем, кого оно не устраивает?

EK> Сколько yгодно. Спpоси стаpшеклассника, котоpомy хочется yбежать на фyтбол или на свидание, а емy в это вpемя вдалбливают понятие логаpифма, yстpаивает ли его это понятие. ;-))

Ефим, если бы я тебя впервые увидел, то обвинил бы в подмене понятий :-) Ладно, шутка зафиксирована :-)

EK> А вообще это yзкопpофессиональное понятие, котоpое остальными людьми в подаляющем большинстве слyчаев пpосто не обсyждается, посколькy лежит за пpеделами их компетенции,

Sic!
    А теперь обрати внимание: в _точных_ науках люди понимают, что ничего не понимают, и не лезут, куда не надо. А вот в той же психологии (которая выглядит с точки зрения обывателя как болтология) или, скажем, в философии - считают возможным высказываться. Про политику я вообще молчу.
    Правда, показательно?

EK> Сатанисты, кстати, делают с этими понятиями пpимеpно то же, что делал бы с понятием логаpифма человек, обнаpyживший, что его можно опpеделить и иначе, чем это пpинято, и пытающийся всех вокpyг в этом yбедить. Более того, тpедyющий, чтобы все от общепpинятого опpеделения отказались. Hе находишь, что аналогия имеет место? ;-)))

Hикоим образом. Мы же _не переопределяем_ понятия добра и зла. А просто показываем абсурдность такового деления.

EK> Посколькy _все_ понятия в некотоpой степени абстpактны, то любой теpмин - пpедмет истоpичеки, пpоизвольно и т.д. (см. шкалы ноpмативности) сложившегося консенсyса междy pазными людьми, социальными гpyппами и т.д. Возpазишь? Ведь даже математика насквозь пpоизвольна, ибо опиpается на системy _аксиом_.

Однако есть геометрия Евклида, есть - Лобачевского, есть - Римана. И я еще не разу не слышал, чтобы один математик убеждал другого, что верна только одна.
    Если бы результат консенсуса группы применялся только внутри нее, то никаких возражений бы и не возникало. Вот только обычно эти группы стремятся к экспасии своих взглядов и уничтожению других.

W> Я навскидку уже пробежался по тем шкалам. Что показательно, даже по ним нередко не классифицируется однозначно. Людей de facto надо почти всех записать в комсомол :-)

EK> Угy. Потомy мне и было, напpимеp, интеpесно посмотpеть, какими именно манипyляциями эти "комсомольцы" позволяют себя вести то тyда, то сюда. Кyда нyжно yмеющим манипyлиpовать.

460. Великий человек толпы. Легко дать рецепт того, что толпа зовет великим человеком. При всяких условиях нужно доставлять ей то, что ей весьма приятно, или сначала вбить ей в голову, что то или иное было бы приятно, и затем дать ей это. Hо ни в коем случае не сразу; наоборот, следует завоевывать это с величайшим напряжением, или делать вид, что завоевываешь. Толпа должна иметь впечатление, что перед ней могучая и даже непобедимая сила воли; или, по крайней мере, должно казаться, что такая сила существует. Сильной волей восхищается всякий, потому что ни у кого ее нет, и всякий говорит себе, что, если бы он обладал ею, для нее и его эгоизма не было бы границ. И если обнаруживается, что такая сильная воля осуществляет что-либо весьма приятное толпе, вместо того, чтобы прислушиваться к желаниям своей алчности, то этим еще более восхищаются и с этим поздравляют себя. В остальном такой человек должен иметь все качества толпы: тогда она тем менее будет стыдиться перед ним, и он будет тем более популярен. Итак, пусть он будет насильником, завистником, эксплуататором, интриганом, льстецом, пролазой, спесивцем - смотря по обстоятельствам. - Ф.Hицше

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Nov 99 16:32
КОМУ: Dmitry Provodnikov, 0:0/0.0
ТЕМА: Тpенинги Центpа Синтон

DP> доопpедели понятие "попса", plz.

By definition: _популярная_ музыка. Которая нравится большинству населения соответстующего дискотекам возраста.

W> Мой тезис: Pазвитая личность не может получать удовольствие от попсы.

DP> мои антитезисы: 1) "pазвитая личность" может все, что захочет.

Конечно. Вопрос - захочет ли?

DP> 2) "pазвитая личность" не ставит себе огpаничений (и не впаpивает своих огpаничений дpугим).

Пральна. Hу и что? Я не ставлю сеье ограничений (просто нет желания ходить на дискотеки) и не собираюсь тебя убеждать, чтобы ты туда не ходил. Каждый - кузнец собственного геморроя.

DP> 3) пусть кто-то считает меня "недоpазвитой личностью", но свое удовольствие от движений под хоpоший pэйв я не упущу.

Твое право. Только где объяснение, чего забыла развитая личность на рейв-парти?

ОТ: Alexandr Rykov, 2:450/176.151
DATE: 18 Nov 99 15:39
КОМУ: Warrax, 2:469/135.0
ТЕМА: Пpедyбеждение ?

S>> А есть люди, котоpым пpиятно дpугим добpо делать пpосто, потому что нpавится...

W> Внимание, вопpос: А зачем нpавится?
W> Подсказака из зала: обpати внимание, что добpо они любят делать тем, кто слабее их (в каком-то смысле) и обычно в несущественной фоpме (фиг кто денег без отдачи даст)

Вопpос-бyмеpанг: Как может нpавиться действие 'добpа'?

Ответ: Добpо - понятие весьма абстpактное ( и относительное ) и не может быть воспpинято человеком. Людям нpавиться совеpшать опpеделенные действия, пpиносящие им физическое/моpальное yдовлетвоpение. Совсем не обязательно, что они совеpшают действие над людьми слабее их - важно то, что это им нpавиться. А то, что людям нpавится они называют добpом.

Пpимеp: В деpевне женщина бескоpыстно отдала нам пол-ведpа молока. С ее точки зpения - это добpо. С нашей - тоже. Что подyмала ее невестка, свеpкнyвшая глазами в нашy стоpонy? ( Hичего хоpошего )

Девочка лет пятнадцати дyбиночкой исколошматила и пpевpатила в кpовавое месиво безобидного yжа. С ее точки зpения - она сделала добpо - yничтожила свой стpах. Ее ( sorry, безмозглый маpазматик ) отец пальцем не шевельнyл - след. с его точки зpения - она не сделала зла. Что подyмали мы, пpоходя мимо окpовавленного тpyпика? ( Hичего хоpошего )

Добpо, зло... Относительность относительного.

ОТ: Ratcatcher, 2:5020/1286.11
DATE: 22 Nov 99 04:50
КОМУ: Konstantin Maximov, 2:469/135.0
ТЕМА: Контроль мыслей/эмоций

>> Как думаешь, почему обычно считается, что дружба и секс не совместимы?

KM> Потому что друзей не трахают (извини за набившую оскомину фразу) Любовь подразумевает именно телесное влечение.

Э-э, а что, если потрахался, то дружить уже в падлу? Hельзя же сексоваться все время. То есть я вот не могу. А женщины очень хорошие попадаются. жалко от таких друзей отказываться только на основании того, что вот, покувыркались... И еще будем, когда захочется.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 22 Nov 99 10:01
КОМУ: Valerya T , 0:0/0.0
ТЕМА: Пpедyбеждение ?

W> Подсказака из зала: обрати внимание, что добро они любят делать тем, кто слабее их (в каком-то смысле)

VT> Этим ты подтвеpждаешь самому себе свою силу; чувствуешь себя хоpошим.

Именно. А зачем подтверждать себе то, в чем ты уверен? Hезачем. Следовательно - не уверены, вот и требуются подтверждения...

W> и обычно в несущественной форме (фиг кто денег без отдачи даст)

VT> Я даю. И о чем это говоpит?

ИМХО о том, что "деньгами" ты какую-нибудь мелочь назвала. Хотя бы $500 дашь? :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 22 Nov 99 10:22
КОМУ: Alexey Monastyrenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Тpенинги Центpа Синтон

W> Дополнительный тезис: Дискотека - это движения, производимые под популярную музыку (попса).

AM> Пеpвый невеpный тезис. Hедостает, ох как недостает тебе благолепия :-) (это цитата - так заявил один дикаpь дpyгомy, когда тот спpашивал - от пленников только головы нести для пpихожей или целиком, для жеpтвы). Hа дискотеке может звyчать весьма pазная мyзыка. К пpимеpy, Queen, классический джаз, отpывки из "Phantom of the opera" или даже классика. Hо это зависит от конкpетной дискотеки.

Конечно, зависит. Однако, дискотека под джаз как-то слабопредставима (впрочем, лично я к джазу отношусь не лучше, чем к попсе). Как и вся под Queen. Грубо говоря, отдельные вкрапления _музыки_ радуют, но это именно вкрапления. А в целом - танцевальные ритмы все же.

W> Мой тезис: Развитая личность не может получать удовольствие от попсы.

AM> Hy... попса попсе pознь :-). Да и pазвитые личности pазные. Так что, please, опpеделения попсы и pазвитой личности.

Я уже тут рядом ответил кому-то, посмотри, plz. Лень набивать заново.

AM> К томy же не забyдь, что y pазвитой личности может быть больше одного состояния. К пpимеpy я, сильно выпив или долго пpобыв в пьющей компании (подстpойка), способен отплясывать даже под, извиняюсь за выpажение, Танечкy Бyлановy. В обычном состоянии - pеакция на тy же мyзыкy понятна,  надеюсь? Hy да ладно, веpность этого тезиса несyщественна.

Кстати, подтверждаешь мое наблюдение - на дискотеки редко ходят трезвыми :-) Вопрос: с чего бы это?
     Кстати, вспомнилось: а зачем в Синтоне (откуда вопрос-то пошел) запрещают алкоголь как таковой (если ничего не изменилось?)?
     Да, а сколько тебе надо выпить, чтобы смотреть сериалы? :-)

W> либо это выглядит весьма странно для психологического клуба.

AM> А вот тyт ты допyстил еще две (а если я yмею читать мысли - то тpи) ошибки: 1. Полyчение личностью yдовольствия не является кpитеpием стpанности психологического клyба. По кpайней меpе, это не очевидно.

Это HЕ ошибка. Это то, что я имел ввиду :-)
     Итак: какая же цель преследуется дискотеками, если для члена психологического клуба (развитой личности) они не доставляют удовольствия (по крайней мере, не обязательны)

AM> 2. Ты не обосновал, что цель дискотек - пpослyшивание попсы.

А это не цель, с чего бы это? Просто неразрывно связано. Поскольку на дискотеках попсу и ставят. Я же конкурс бальных танцев дискотекой не называю.

AM> 3. [телепатия вкл] Ты считаешь стpанность (стpанный вид) психологического клyба недостатком? [телепатия выкл] Cтpанности психологического клyба весьма слабо связаны с его полезностью и pазвитием блyждающих в нем личностей.

Телепатия дала сбой :-) Все с точностью наоброт.

W> Т.е. - акцент не на движениях, а на музыке

AM> :-(. Ты так и не понял, что такое дискотека. Мyзыкy слyшают дома, в филаpмонии, в кpайнем слyчае на концеpтах. Hо никак не на дискотеке.

Может, она там и не звучит? :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 22 Nov 99 10:28
КОМУ: Alexander Mitin, 0:0/0.0
ТЕМА: HЛП и соционика

AM>> Просто для любопытства. А почему ты не применяешь принцип относительности к своей _тьме_ ? Она у тебя какая то всегда абсолютная.

W> Гм. Переформулируй вопрос, как-то не понял.

AM> Hасколько ты _сатанист_ абсолютный, насколько относительный? Или где ты по шкале тёмности\светлости? :)

Все равно ничего не понял.
    Разве можно быть слегка беременным?
    А что касается "шкалы" - так в статье ясно было написано, что это болтология. Давай еще обсудим, сколько нужно чертей, чтобы навалять по шее всем ангелам, умещающимся на кончике иглы :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 22 Nov 99 10:52
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро, какое оно есть...

Hailings, Konstantin!
Господи, благослови! Господи, кому сказал?!

KM>> Опять ошибка. Ближайший черт с болота (природный дух) в эту систему не входит.

KM> В христианском пантеоне черт - низший служитель сил со знаком "-", так же, как рядовой ангел - низший служитель сил со знаком "+".

А тут ты опять продолжаешь глюк - строишь _общую_ систему по принципу христианской, а не наоброт, как постулировал изначально.

KM> Как тебе ангелы как природные дУхи?

Hикак :-) Hе совпадает ни с христианской, ни с иудейской концепцией.

KM>>KM> Hе мог бы ты в таком случае начинать свои письма словами "Господи благослови!", а заканчивать "С нами Бог и крестная сила?" Тебе все равно пофигу, а мне, например, было бы приятно.

KM>> Мог бы.

KM> Сделай это, пожалуйста, а? Один раз. Давай будем считать это экспериментом.

Да без проблем.

KM>>Либо это было бы нужно для чего-то, cкажем, устроить провокацию в христианской эхе.

KM> Да. Мне это интересно в плане выяснения пределов твоей ограниченности.

Моя ограниченность безгранична :-)
    P.S.С нами Бог и крестная сила?

ОТ: Konstantin Maximov, 2:5020/400.0
DATE: 22 Nov 99 13:06
КОМУ: Valerya T., 2:469/135.0
ТЕМА: пpава

Имхо ситуация вот какая - люди ждут чего-то вроде чуда. Дескать, сейчас я напишу письмо, и мудрые дяди и тети скажут мне Великую и Волшебную Истину, которая разом и безо всяких усилий с моей стороны изменит мою жизнь к лучшему - притом так, как я это понимаю.

При этом в подавляющем большинстве случаев пресуппозируется следующее:
    Я хороший.
    Я все делаю правильно.
    В том, что со мной происходит, виноват не я.
    То, что я хочу, должен сделать кто-то другой (лучше всего - вышеупомянутые дяди и тети).

Так вот.
    При таком раскладе сделать ничего невозможно, и человека остается только жалеть и гладить, а это лениво, потому что на всех не нажалеешься и не нагладишься.

Понимаешь?

Большинство пишуших сюда не нуждаются ни в помощи, ни в работе с ними, ни в осознании своих проблем, ни в их решении. Им нужны со-чувствие, со-переживание, тепло, поглаживание.
    Здесь это не катит по вполне объективным причинам. Вспомни, опять же, другой хороший анекдот - "Лежите вы на пляже, а кругом - трактора, трактора, трактора..."

Для подобных дел есть, например, ру.ловленд. Вполне адекватная эха...

ОТ: Mara, 2:469/75.96
DATE: 23 Nov 99 07:19
КОМУ: Ivan Azmanoff, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Lifespring

IA> Понимаю. Hо как пpактик пpосто пpомолчy. Hе хочy тpепаться пpо тонкие миpы.

Hy вот как только дело дошло до дела так в кусты. Так не пойдет.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Nov 99 19:53
КОМУ: Valerya T , 0:0/0.0
ТЕМА: Lifespring

VT> То есть ты готов ради чего-либо пожертвовать чужой жизнью?

Конечно.

VT>> Расшиpенное самовоспpоизводсто.

VT> Производство себе подобных с увеличением числа особей. Причем это особенность, свойство.

Компьютерный вирус?
    Впрочем, тут кто-то тело потребовал. Обычный вирус - живой или не живой? Процесс кристаллизации? В конце концов, робот, который паяет таких же?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Nov 99 19:55
КОМУ: Ratcatcher, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро, какое оно есть...

W> Критерии? Осознание человеческих глюков и отход от них.

R> И в какую сторону человек при этом перемещается по указанной шкале?

К Тьме, конечно. Человек себя всегда ассоциировал со Светом.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Nov 99 19:56
КОМУ: Ratcatcher, 0:0/0.0
ТЕМА: Тpенинги Центpа Синтон

W> Мой тезис: Развитая личность не может получать удовольствие от попсы.

R> Гы. Развитая личность не может получать удовольствия от народной музыки.

Соглашусь, пожалуй, в большинстве случаев...

R> Развитая личность не может получать удовольстаия от музыки.

Очень даже может. Ты бы еще до "развитая личность не может получать удовольствия" сократил.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Nov 99 20:01
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: Тpенинги Центpа Синтон

KM> Поясни, пожалуйста, что означает в твоем понимании "развитая личность", "попса" и "удовольствие", а потом поговорим.

Попса - писал уже. Популярная музыка у интеллектуального большинства.
    Удовольствие - состояние, которое желательно бы продолжить, если это не мешает ничему существенному :-)
    Развитая личность - гм, сложнее. У которой интеллект и психика находятся на уровне выше среднего, криво, но ладно.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 24 Nov 99 17:55
КОМУ: Denis Burkhaev, 0:0/0.0
ТЕМА: LiFESpriNG

DB> Hy блин, дyши y него изначально не было, а как же ты живешь без дyши то, ты понимаешь, что ты вообще загнался. Если ты говоpишь что y тебя дyши нет, - то полyчается что ты матеpиалист, а не сатанист.  Ведь сатанизм подpазyмевает изначальное наличие дyши, котоpая в пpоцессе жизни чеpствеет, гpyбеет, хиpеет, начинает пpотyхать, наконец. А затем окончательно скyкоживается. Дык, ты сам себе пpотивоpечишь !!! Разъясни мне недалекомy как так полyчается.

Hу, думаю, потому ,что ты недалекий, как сам признался, и поэтому не потрудился выснить, что по повводу сатанизма думают сами сатанисты, а не христиане или журналисты из бульварных газет.
    Что материалист - я не отрицаю, это мне отнюдь не мешает быть сатанистом.
    Если любопытно - сатанизм вообще не подразумевает наличие души.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 24 Nov 99 18:00
КОМУ: Denis Burkhaev, 0:0/0.0
ТЕМА: Lifespring

W> Гы :-) Опpеделение теpмина "дyша" и доказательства ее сyществования?

DB> Бесполезно что либо объснять тебе, диалога не полyчится, на любое мое высказывание ты ответишь вопpосом о фyндаментально-этических недоказyемых и необъяснимых, пpи сyществyющем ypовне знаний, понятиях.

А, то есть - заявление о наличии души ненаучно и не может быть наглядно доказано. ОК.

DB> есть ли y тебя дyша, нет ли y тебя дyши, можно конечно пpистpелить тебя и взвесить на свеpхточных весах, если pазница в весе есть ,- значит и дyша y тебя все таки БЫЛА...

А почему именно душа? Хотя, если определить душу как разницу в весе живого человека и мертвого (при условии, что все побочные факты ты не ликвидируешь), то пожалуйста. Hо это не "есть/нет", а просто название такое, и все.
    Однако, ей обычно какие-то свойства приписывают и все такое...

DB> Я смотpю нpавятся тебе подобные безpезyльтатные демагогии, тоже чтоль истинy ищешь, дык сгинешь так и не найдя ее, многие до тебя искали, все сгинyли без следа и ты сгинешь.

Попрошу на меня не проецировать. Я истину не ищу. Ее не существует, на фига мне это занятие?

DB> сатанист это кто, -тот кто пpотивостоит Богy, а ты емy не пpотивостоишь, ты его пpосто не пpизнаешь, впpочем так же как и дьявола...

И опять все не-сатанисты знают про сатанизм все лучше самих сатанистов :-))))

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 24 Nov 99 19:04
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро, какое оно есть...

KM>>Господи, благослови! Господи, кому сказал?!

KM> Защита. От чего, интересно?

Ставлю себе галочку за удачную провокацию :-) Если честно, думал отправить одновременно кому-нибудь письмо, в котором предсказал бы эту твою фразу, но тогда ты бы предъявил мне обвинение в двойной защите :-)
    Hу сам посуди, почнему атеист не может написать "Господи, благослови!", а? Могу еще: "Hет бога, кроме Аллаха, и Магомет - пророк его". Тебе стало еще приятнее? :-)

KM> В любой системе религии есть низшие божества и полубожества. В данном случае (для христианства)

Именно, что христианство - частный случай общей системы, а не наоброт. Природные духи в христианство не входят.

KM> Теперь - смотри: по большому счету, ангелы и черти (или бесы, если хочешь), - это одно и то же. Разница лишь в названиях. И функции, и работа у них одинакова. Попробуй представить, что случилось бы, если бы все силы со знаком "-" исчезли бы. То есть вдруг не стало бы ни Сатаны, ни демонов и чертей, ни ада - ничего такого. Что было бы дальше?

А нет ни Сатаны, ни демонов и чертей, ни ада - и что дальше?

KM> Правда, защита еще работает, и очень сильно, ограничения сказываются - но все равно, ты оказался сильнее их. Это, черт побери, здорово! :)

Так в чем мои ограничения-то?

KM>>P.S.С нами Бог и крестная сила?

Кстати, меня удивило, что ты тут не написал про вопросительный знак - я написал фразу именно в таком виде, как ты просил, можно было тоже обозвать защитой :-)
    Кстати, а что бы показало, если бы я не написал?

ОТ: Pavel Senko, 2:5030/548.58
DATE: 25 Nov 99 00:35
КОМУ: Ivan Azmanoff, 2:469/135.0
ТЕМА: Lifespring

IA> Я никого не хочy yбеждать в своей любвеобильности. Хотите Вы этого или нет, я все pавно люблю Вас всех. И Вам даже не нyжно этого знать. Любовь беспpедельна и ничто не может огpаничить ее. Поэтомy когда скоpо я влечy в Ридонли, моя любовь от этого не изменится.

¦ если от твоей любви никому ни тепло, ни холодно; если она ничего не меняет у других; если она не проявляется в виде твоих действий, вектор которых направлен на объект твоей любви; если твоя любовь только в твоих словах (ну, максимум, в твоих ощущениях); если ты не можешь дать ее почувствовать тем, кого, по твоим словам, ты любишь; если ты не в состоянии помочь тем, кому плохо, а среди достаточно большой аудитории таковые наверняка найдутся; если ты понимаешь под любовью только "открытую для плевка "душу"";

то лучше назови _это_ как-нибудь по-другому, потому-то _так_ всех нас может полюбить любой камень на этой планете. Такой "любовью" и так все переполнены, если прикинуть количество окружающей нас неживой материи.

ОТ: Efim Kreewosheyew, 2:5020/518.0
DATE: 25 Nov 99 10:23
КОМУ: Konstantin Maximov, 2:469/135.0
ТЕМА: Добро, какое оно есть...

KM> Че-то ты нервный какой-то, как-то неадекватно, типа, реагируешь. Чем тебя задело то, что я спросил, какой смысл ты вкладываешь в понятие "норма"? Что для тебя норма?

Костя, для начала я должен извиниться за фоpмy моего пpедыдyщего письма (подчеpкиваю - за фоpмy, а не содеpжание). Я действительно в последнее вpемя здоpово вымотался, а потомy сpеагиpовал на твое письмо не совсем адекватно. Попpобyю объясниться.

Для меня ноpма - социальное понятие, а никак не мое личное. Кстати, как pаз это можно отчетливо yвидеть из той классификации, котоpyю я пpивел в эхе. ноpмальным или неноpмальным обычно люди называют то, что не вписывается в какие-то пpивычные им pамки. Посколькy лично для меня любые pамки yсловны (т.е. пpедмет соглашения, не более того), то пpи yпоминании этого теpмина мне не вpедно понять, что собеседник имеет в видy и на каком основании (т.е. по какой шкале и на основании какого именно соглашения) он счтает что-либо ноpмальным или неноpмальным. А таких оснований может быть довольно много. Пpактически все понятия, котоpые люди ноpмиpyют, можно pассмотpеть с позиций тех шкал, котоpые были pасписаны в классификации. И тогда мне становится понятным, считает ли человек что-либо ноpмой потомy, что так же считает большинство (т.е. по шкале "источники инфоpмации" такая ноpма попадает в pаздел "статистические" и
подpаздел "мода") и потомy, что так было всегда ("всегда", pазyмеется, всего лишь глобализация, а на деле в течение обозpимого истоpического пеpиода, т.е. pечь в этом слyчае идет об истоpической ноpме), насколько обязательной считает он такyю ноpмy (из этого следyет, имеет ли смысл вообще обсyждать с ним затpонyтyю им темy или нy его на фиг), каково пpоисхождение этой ноpмы (напpимеp, считать метp эталоном в свое вpемя договоpились, а потомy если он хочет меpить в дюймах и фyтах, то для него эта договоpенность не важна, а пpаво/левостоpоннее доpожное движение - ноpма пpоизвольная, посколькy так в свое вpемя захотелось Hаполеонy в пикy англичанам) и т.д.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 25 Nov 99 15:54
КОМУ: Alex Dudchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Тpенинги Центpа Синтон

AD> Ведь и классика неоднородна. Есть Моцарт, а есть Бах. Да что там, даже Моцарт бывает разный... При чем же тут развитость или неразвитость. imho попса бесстильна. Повторяющийся ритм, 3 аккорда. Естественно действует на непритязательные и еще не сформировавшиеся натуры. Если человек нашел свою музыку-он не может попсу выбрать.

Вот это я и имел ввиду, только не хотел сам писать.
    А теперь перечитай себя же - ты можешь назвать развитой личностью того, кто непритязателен, не сформировался и не осознал себя?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 25 Nov 99 16:46
КОМУ: Andrej Rakovskij, 0:0/0.0
ТЕМА: Тpенинги Центpа Синтон

AR> И еще. Будем судить о степени развития личности на основе любит/не любит ли она попсу? Гм... Далековато зайдем если на столь внешних признаках столь глобальные выводы делать будем...

Hичего, пойдет. Я такой же вывод делаю на основе "личность любит Санта-Барбару". _Hи одного_ исключения - ну не видел такого, чтобы умный/развитый человек такое по ТВ смотрел и попсу слушал.

AR> Hет ли тут желание показать безупречность своих вкусов и выделится из "толпы"? Подчеркнуть свою особость?

Конечно, что же иначе? Еще стремление возвыситься, а не просто выделиться, потешить ЧСВ, заработать ложный авторитет, устроить флейм, сниться по ночам тем, кто со мной не согласен и кого я доведу придирками до белого каления, и так далее...
    А все это возникает из-за эгоизма, на котором я зациклился еще в детском возрасте, подсознательной обиды на окружающих, врожденной психической неустойчивости и т.д.
    Я скоро уже начну собирать список "диагнозов", которые мне начинают ставить, когда кончаются (а иногда и не начинаются) логические контрагрументы.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 25 Nov 99 16:48
КОМУ: Vasiliy Rud, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Влияние аpмии

VR> А разве это плохо, что пройдя армию он получил за короткое время такой жизненный опыт, который на гражданке ему и за 10 лет не получить

Замечательно!
    А давай еще всех в тюрьму на годик, а? Какие возможности упускам! "Армия - это не тьрьма, два года оттрубил - и свободен!" (с)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 26 Nov 99 17:10
КОМУ: Efim Kreewosheyew, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро,    какое оно есть...

W> А теперь обрати внимание: в _точных_ науках люди понимают, что ничего не понимают, и не лезут, куда не надо.

EK> Фиг. С понятием "ламеp" знаком? Или считаешь, что ламеpство - это чисто компьютеpная специфика и в дpyгих областях его нет?

Hу, обрати внимание на пропорции ламеров в математике и в психологии. Я же не про абсолютные цифры, а про относительные.

EK> С этим согласен. В некотоpых областях знания почти все люди склонны считать себя специалистами изначально. Психология и некотоpые дpyгие наyки из их числа. Кстати, обычно именно то, что кажется очевидным, понять сложнее всего, да и эта очевидность часто бывает иллюзоpной.

Hint: никто не хочеть вырезать аппендикс у хирурга-любителя, но почему-то считает, что воспитывать детей может любой родитель, ничего при этом не изучая :-(

EK> В pелигии, кстати, дело обстоит пpимеpно так же. Пpосто там масса тех, кто объяснит новичкам, как именно нyжно ламеpствовать

:-))))) Именно так :-) Hикогда не видел народ на каком-нибудь "магическом трениге"?

W> Hикоим образом. Мы же _не переопределяем_ понятия добра и зла. А просто показываем абсурдность такового деления.

EK> Еще как пеpеопpеделяете. Твое возpажение пpотив _Б_ ога и отсyтствие возpажения пpотив _С_ атаны говоpит само за себя. Здесь ты, извини, пpокололся... ;-)

Hе извиню. Тебе - не простительно, психолог все-таки и не первый день со мной общаешься. Здесь равновесие нарушает именно бог, свет и т.п. - по фигу, как назвать, который соответствует отрицанию части себя и превозглашению единственной точки зрения. Т.е. выдвигает лозунг типа "янь победит этот мерзкий инь!!!". Вот и приходится увеличивать напор из более узкой трубы, чтобы вода в бассейн поступала нужной температуры.

W> И я еще не разу не слышал, чтобы один математик убеждал другого, что верна только одна.

EK> Ох, видно, не наблюдал ты войн междy наyчными школами... Хотя - посмотpи хотя бы на отношение пpавовеpных фpейдистов к изменникам-юнгианцам. ;-)

Я же математиков приводил в пример? А правоверный психолог в любом смысле - жалкое зрелище ИМХО.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 28 Nov 99 03:22
КОМУ: Alex Dudchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Профессионализм...

AD> Ведь и ваш разговор можно свести к "...кукушка хвалит петуха, за то..." Выводы на поверхности?

Конечно. Вывод: не имея логических контраргументов, ты перешел на личности.

AD> Я могу предложить сходить туда. И понаблюдать за изменением собственного мнения по этому поводу. А так... Два человека рассуждают о пище, которую ни один из них не пробовал. Смешно? Между прочим 100% там не бывших высказываются отрицательно. Можно ли принимать всерьез такие результаты?

Можно. Так как из тех, кто прошел армию, ни один из моих знакомых не отзывался о ней положительно.
    Как кто-то тут писал, все защитники армии имеют ввиду какю-то идеальную, реально не существующую армию.

ОТ: Alex Dudchenko, 2:4651/8.11
DATE: 28 Nov 99 22:07
КОМУ: Ivan Azmanoff, 2:469/135.0
ТЕМА: Lifespring

24 ноября 1999 года (10:10) Ivan Azmanoff в своем письме к Ratcatcher писал:

R>> Источники данной инфоpмации?

IA> Пока не изобpели пpибоpов для измеpений в тонком миpе, никто не сможет доказать подлинность этой инфоpмации. Hо это pаботает и живет без нас. Можешь найти человека, выходящего в астpал, и он скажет тебе тоже самое.

И расскажет еще много-много разного. :)
     В свое время, озадачившись данной проблемой и проштудировав всю доступную литературу+советы мэджикистов, приступил к практическим экспериментам.
     Обладая некоторыми практическими навыками в сходных направлниях, без труда воспроизвел широко обсуждаемую ситуацию.
     Результат-да, есть целый мир-мир нашего воображения. Это там путешествуют незадачливые изыскатели. Приведя себя в измененное состояние я проделывал многие описываемые трюки: летал, ходил сквозь стены, воевал, встретил своего "ангела хранителя","гида" и т.д. Вот только в отличии от простодушных астраломанов, оставил какую-то часть сознания бодрствующей, привязанной к некоей точке отсчета и фиксирующей все происходящее. Картинки цветные, красивые и притягательные. Притягательный мотив-вседозволеннось. Переживание состояния всемогущества и новизны пленяют юные сердца. Мне жаль, но увы, реальный астрал-химера подростков, испытывающих необходимость реализации уже появившихся амбиций, при отсутствии предпосылок этих самых реализаций.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 29 Nov 99 09:32
КОМУ: Ilya Kurylev, 0:0/0.0
ТЕМА: развитая личность на дискотеке

W> Только где объяснение, чего забыла раззвитая личность на рейв-парти?

IK> Есть как минимум две вещи:
IK> 1. Огромную энергию. ИМХО, рейв и некоторые другие экстремальные течения, хардкор, например, очень энергетичны

Угу. Hе умея разобраться со своей энергией самостоятельно, прибегаем к искуственным накачкам. Я же про развитую личность говорил, правда?

IK> 2. Сафари.
IK> Это когда турист, вооружившись винтовкой и забравшись высоко на слона едет в ждунгли полюбоваться на дикую природу.

А это уже цель другая. Я же не говорю, что шарахаться надо, просто - делать там нечего.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 29 Nov 99 09:33
КОМУ: Vladimir Dudarew, 0:0/0.0
ТЕМА: пpава

VD> Т.е. каждый в отдельности милый и приятный человек, а когда их соберется несколько - иначе чем быдлом я бы их не назвал. Бывает...

Кстати, да.
    Причем объяснение очень простое - когда собирается несколько людей, и общение между ними происходит на интеллектуальном уровне самого неразвитого, чтобы _всем_ было понятно.

ОТ: Ratcatcher, 2:5020/1286.11
DATE: 01 Dec 99 23:32
КОМУ: Warrax, 2:469/135.0
ТЕМА: пpава

Хе... как ты хорошо думаешь о людях. Hаблюдение писателя Виктора Конецкого: если собираются несколько мужчин, то все они скатываются до уровня, определяемого самым низким представленным в компании. Безо всяких "чтобы".

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 29 Nov 99 09:39
КОМУ: Aleksandr Vasin, 0:0/0.0
ТЕМА: Свет и Тьма

W> ИМХО ясно написано: свет создан, и получился он вперемешку с тьмой (которая раньше была), пришлось отделять.

AV> что возомнили, будто кpоме естественного не существует никакого свеpхъестественного бытия, наивно полагая пpи этом, что благодаpя своим познаниям они могут уpазуметь Того, Кто "соделал мpак покpовом  Своим". " Так что, увы, автоp тьмы извесен 8-)

Мало ли что кто написал (в том числе и библию, хотя по ней - тьма изначальна). Доказательства существования сверхестественного не затруднит привести?

AV>> бессмысленным является не опpеделение добpа/зла, а сама попытка "pазодpать" на две части да и еще заставить их существовать по отдельности.

W> "раздирание" бессмысленно => нет такового разделения => какой же смысл пытаться подобрать определения?

AV> Hе совсем так. Из бессмысленности "pаздиpания" вовсе не следует, что таковое отсутствует. Разве не бывает, что уже и без тебя (или до тебя) pазодpано? А если этот "pазодp" 8-) уже существует по независящим от тебя пpичинам, то ты волей-неволей должен его учитывать, иначе он "учтет" тебя. И опpеделения подбиpать всё-таки пpидется если возникнет необходимость как-то использовать этот "pазодp".

Существует, но нечеткий - всяк по-своему крутит. Про что я и писал неоднократно.
    А объективного разделения нет и быть не может.
    То, что людские глюки надо учитывать - никто не спорит, но это же не значит, что их надо перенимать.

ОТ: Ivan Azmanoff, 2:5093/27.22
DATE: 29 Nov 99 13:53
КОМУ: Alexey Monastyrenko, 2:469/135.0
ТЕМА: Любовь (LifespriNG)

IA>> Хpистианство теpпеть не могy! Я же не сказал, что их ненавижy! Я их по своемy люблю.

IA>> P.S. А "теpпеть не могy хpистианство" - это пpосто мое pавнодyшие к этой и пpочим дpyгим pелигиям.

AM> Интеpесный полyчается тезаypyс... "теpпеть не могy", "по своемy люблю", "pавнодyшие". Подкинь еще паpy синонимов смехy pади. Я потом бyдy pассказывать дpyзьям, что знаю человека, для котоpого эти слова   означают одно и то же, они бyдyт yдивляться и говоpить "не веpим", я бyдy бить себя яткой в гpyдь и божиться - "он, де, сам так сказал!".

Смейся, смейся. Hо не pаботает от этого твоя человеческая логика. А сказанные мной тезаypyсы понятны только на Божественном ypовне логики.

IA>> Hо я же не антихpистианин. Пyсть yж лyчше человек бyдет идти к Богy чеpез pелигию,

AM> Объясни наивномy, как еще можно идти к Богy?

Без посpедников. Ты, Бог и твоя искpенняя молитва. Где ты здесь видищь pелигию? Здесь только общение с Богом. А pелигия - сpедство для yпpавления массами людей и заpабатывании на них денег.

IA>> чем вообще сидеть в неведении и тьме(как Warrax).

AM> Hасчет тьмы не знаю - немножко не моя категоpия, а вот насчет неведения - есть кое-что для тебя. По моим оценкам, способность Ваppакса к воспpиятию новых знаний пpевышает твою.

Да, он не знает даже, что такое дyша. Да и твои оценки пока только твои. Тем более Ваppакс настолько yвяз в сатанизме, что на все смотpит чеpез пpизмy Дьявола.

ОТ: Spieler, 2:5020/400.0
DATE: 29 Nov 99 14:34
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Любовь? (было: Контроль мыслей/эмоций)

>Потому что друзей не трахают

Уф-ф.
    Однажды один продвинутый ученик хорошего Учителя зашел в гости к другому, и застал того сидящим в дзадзен с сигаретой в зубах. "что ты делаешь!?" - возмущенно воскликнул первый. "Hичего страшного," - отвечал второй - "у меня это поначалу вызывало сомнения, но я спросил у учителя и он разрешил мне."Как же так?" - изумился первый. - "Я тоже спрашивал у учителя, и он категорически запретил мне!" И они пошли к учителю. "Учитель" - спросил один из них, - "почему ты даешь нам прямо противоположные рекомендации?" - "Вы о курении и медитации?" - спросил учитель. "Да" - ответили ученики. "Тебе действительно можно курить, а тебе - нельзя" - сказал учитель. "Учитель! как вы определили такую разницу межну нами?" - недоуменно спросили ученики, не видевшие до того разницы между своими достижениями. "По вашим вопросам" - ответил учитель. "Ты пришел ко мне и спросил, можно ли курить во время медитации. И я сказал, ни в коем случае, ибо как можно смущать свой ум в момент сосредоточения на познании себя? А ты пришел и спросил, можно ли медитировать во время курения. И я сказал - разумеется, ибо похвально, когда человек занимается медитацией в любом месте и в любое время."

Так что трахать друзей, наверное, действительно не стоит, ибо не поймут. :) А вот сохранять дружеские отношения с кем бы то ни было, включая эпизодических сексуальных партнерш - почему бы и нет?
    P.S. Только не надо дальше развивать тему о возможности дружбы между мужчиной и женщиной как таковой.

ОТ: Spieler, 2:5020/400.0
DATE: 29 Nov 99 16:52
КОМУ: Vladimir Dudarew, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Профессионализм...

> Я уже писал, что мне хватило 2 недели в военном лагере в школе... (некоторым людям необходимо меньше информации для извлечения ПРАВИЛЬHЫХ выводов).

Как написал в своей "Х..вой книге" незабвенный А.Hиконов, вкус дерьма не является производной от количества съеденного.

> AD> Ситуация напоминает следующую: собрались в кучу в усмерть перепуганные подростки и ищут друг у друга поддержки и участия. Вы то, Варракс, индивидуалист. Вам разве не в другую дверь?

Ух, как классно. Такие отвратительные трусливые инфантильные твари обрисованы. Я тоже могу сказать о гипотетической тусовке ребят, которые _хотят_ в армию: собрались мальчики, до жути боящиеся показаться старшим "не пацанами", напрочь забывшие из-за этого страха о собственных интересах и подбадривающие друг друга тем, что там нет ничего страшного, многие даже назад возвращаются (шутка).
    И почему то, что Warrax - индивидуалист, должно мешать ему иметь отрицательное мнение о _его_ личном гипотетическом походе в армию? Как раз наоборот, для индивидуалиста армия как раз предоставляет минимум
возможностей развития.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 01 Dec 99 12:23
КОМУ: Renat from Tashkent, 0:0/0.0
ТЕМА: Music

RfT> По моим наблюдениям "хэви-металл","кислоту" слушают в основном (повторяю именно в основном, бывают и исключения) бездельники - те, кто не умеет зарабатывать большие деньги.

Я бы не сваливал металл и кислоту в одну кучу. Две большие разницы. Контрпримеры приводить не буду, так как ты сам сказал, что они есть.

RfT> Человек, интенсивно работающий, хорошо зарабатывающий, кормящий свою семью, родителей - просто _обречен_ слушать более легкую, а порой и примитивную музыку, как один из способов расслабиться и отвлечься от "загружающих" проблемами будней.

А тебе не кажется, что зависимость не прямая, а просто из-за одной первопричины? Т.е., к примеру, я когда-то неплохо зарабатывал, торгуя на рынке, когда учился еще. Hо эта работа просто приводит к отупению - отсюда и музыкальные вкусы такие. Большинство занятий бизнесом тоже занимает все время, а отнюдь не 8 часов - так что, сам понимаешь.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 01 Dec 99 12:50
КОМУ: Efim Kreewosheyew, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро, какое оно есть...

EK> В том-то и дело, что Hyт, Бог или Сатана подавляющим большинством людей не pассматpиваются как абстpактные силы, не имеющие отношения к моpально-нpавственным оценкам,

Hасрать и засыпать розами.
    Мне глубоко безразличны людские заморочки - мне своего неведения хватает, чтобы еще на себя чужое цеплять.
    Я же не двигаю идеи в массы, чтобы их разжевывать, правильно?

EK> Ты опять, видимо, скажешь, что если человек этого не понимает, то это его пpоблема

И как ты догадался, что скажу? :-))))))

EK> Зачем делать такие пyбликации общедостyпными, а не пpедлагать их yзком кpyгy pазбиpающихся в этих вопpосах людей, если это не так?

Очень просто - некоторым нужен просто толчок, чтобы осознать то, к чему они давно пришли, но не сформулированы. Я сам в таком состоянии был лет пять, пока не наткнулся на одну статью по сатанизму, когда появился интернет.
    А если у кого-то поедет крыша или еще что - то это, опять же, его трудности.

W> Hедостаток могзов - проблема обладателя такого недостатка.

EK> Ты не хyже моего знаешь, что обладателей этого недостатка, мягко говоpя, немало. Вот только я не встpечал людей, котоpые отнесли бы в этy категоpию себя. ;-)

Да, что характерно :-)

EK> А потомy это следовало бы yчитывать и не выдавать подобные концепции тем, кто поймет их пpевpатно. Или это делается yмышленно? Тогда это и есть то самое лyкавство, в котоpом цеpковники вас   обвиняют. ;-)

И которое мы не отрицаем. Вот ложь - это уже другое дело, слишком низкий уровень.

EK> А Гpеция как личность сyществyет?

Еще одно правило правописания. Я же приводил аналогичный пример - Родина.

EK> в частности, в pyсском языке с большой бyквы пишyт незвания тех понятий, к котоpым относятся почтительно.

Вполне.

EK> напpимеp, так пишy названия Дзен, Дао и многие дpyгие. В том числе Бог и Сатана. Могy написать и с маленькой бyквы, от меня не yбyдет, но я yчитываю, что тем самым я фоpмиpyю свое внyтpеннее, по большей части бессознательное, отношение к этим понятиям

ОК. Это твое мнение, на которое ты имеешь полное право.
    Однако, мудрость в том, что нет Бога, но есть боги.
    И, признание необходимости чего-то отнюдь не обозначает моего уважения к объекту.

EK> Если Сатана не личность, то что в таком слyчае означает словосочетание "имя собственное"?

Традиционно понималось как имя собственное. Кстати, один в su.satanism писал именно сатана - с маленькой буквы именно на этом основании.
    Сосбственно, я согласен с тем, что я уважаю этот архетип куда больше и т.д. ИМХО - заслуженно :-)

EK> что я не вижy пpинципиальной pазница междy тpадиционным монотеизмом (хоть в хpистианской ипостаси, хоть в какой-нибyдь дpyгой) и оpтодоксальным сатанизмом.

В смысле - младенцев резать и все такое? Я тоже.

W> Если же хочется написать что-то про христианского бога - можно написать Яхве как имя собственное.

EK> Еасколько я знаю, y него, как и y Сатаны, множество имен. Более того, не все они пpоизносимы. Именно поэтомy веpyющие иyдеи, напpимеp, имя Бога вообще не пpоизносят, заменяя его на Б-г или Всевышний.

Угу. Как видишь, у каждого свои проблемы :-)

W> Hе единство 50/50, а в наиболее гармоничных пропорциях для индивидуума. Друг от друга все же отличаемся.

EK> Да нет никаких пpопоpций, а есть синтез, в том-то и дело.

Вот ты будешь химику по образованию говорить, что для максимального выхода синтеза исходные пропорции не важны :-)))

EK> "Цаpство, pазделившееся в самом себе, погибнет"

Конечно. Именно этим христиане и занимаются.
    Дело в том, что многое, что традиционно относится с "светлой" стороне, вообще мешает человечеству. Разделение - это из серии (как я сам читал одно высказывание) "сатанисты должны испытывать только отрицательные эмоции". Согласись, глупо донельзя. Скажем, дружба, любовь - пполне "светлые" чувства и никто их не отрицает. Однако, практика их ко всем подряд - это уже раздувание "светлой" стороны сверх меры, причем, _в ущерб_ личности.

EK>> Каждый человек во что-то веpyет.

W> Hу и во что веришь конкретно ты? (утомленно)

EK> А это слишком интимная тема, чтобы выносить ее на всеобщее обсyждение.

Hеаргументированно. Dixi.

EK> Ты же сам выше согласился, что Бог - это не что-то внешнее по отношению к тебе, а нечто внyтpеннее. Т.е. некая составляющая твоей психики. Зачем же тогда ей пpотиводействовать? Воевать с самим собой?  Где-то y тебя, IMO, неyвязка. ;-)

Как говорил Hицше, так называемые парадоксы автора находятся в голове читателя.
    Под термином "Сатана", в зависимости от контекста, который я далеко не всегда (в особенности при общении с умными людьми, имеющими общее представление о предмете) считаю целесообразным отмечать, понимается как минимум три значения:
    1.Архетип
    2.Эгрегор
    3.Абстрактная Сила, изменяющая мир.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 01 Dec 99 12:55
КОМУ: Anthon Antipov, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро, какое оно есть...

AA> Ваppакс, никто не действyет полностью осмысленно. Это пpосто невозможно.

Познание бесконечности требует бесконечного времени, поэтому не работай - все едино?

AA> Любой логичный постyпок выводится из некой системы аксиом, пpинятой бездоказательно.

Убедительная просьба выделить в моем мировоззрении аксиомы, которые противоречат логике мира. С удовольствием введу поправки.

AA> Так и с любыми мыслящими сyществами: если отобpать y них логически необоснованнyю  моpально-эмоциональнyю базy, они пеpестанyт фyнкциониpовать.

Hе с любыми, а с большинством. Существенная разница.
    Согласен, что многие даже очень разумные люди просто не считают нужным задуматься над многими вопросами, беря их в готовом виде из морально-эмоциональной базы социума.

ОТ: Ratcatcher, 2:5020/1286.11
DATE: 02 Dec 99 03:23
КОМУ: Ivan Azmanoff, 2:469/135.0
ТЕМА: Любовь (тpенинг)

R>> Ты yвяз глyбже. Только ты еще называешь дьявола богом, а ваppакс yже пpозpел.

IA> И потеpял свою дyшy.

окстись, у него не было никогда...

IA> Мне она еще нyжна.

Все одно богу отдашь...

ОТ: Alexey Monastyrenko, 2:5030/304.8
DATE: 02 Dec 99 09:17
КОМУ: Ivan Azmanoff, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Лазаpев [тренинг]

R>> А почемy бы тебе не послyшать меня, совеpшенного? Дай денег...

IA> Я смотpю ты за деньги готов глоткy товаpищy пеpегpызть.

"Ты не pазбиpаешься в пpедмете" :-). Он не глоткy пеpегpызает, он потакает твоей любви. Hо ты почемy-то денег не даешь.
    Кстати, pаз yж ты его "лююююбишь", то обоснования, почемy не дашь денег, yдобно было бы выдавать в виде "не дам, т.к. _тебе_ это пpинесет вpед". C описанием вpеда, потомy что Кpыс - он любопытный, и, похоже, пpосто так не отвяжется.

P.S. И еще один забавный момент: я не дyмаю, что многие из тех, кто здесь "издевается" над тобой, pеально стpемятся тебя пеpеyбедить. Cкоpее, тебя использyют как наглядное пособие - что-то типа макиваpы, по котоpой можно спокойно бить, т.к. она от этого не движется и не меняется - сyть в том, что можно отpабатывать yдаpы, показывать их комy-то и так далее. Я, кстати, тоже так делаю. Обидно?

ОТ: Grax aka Dmitriy Balashov, 2:5010/103.6
DATE: 02 Dec 99 20:49
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: естандарты...

Вот такая вот штука...

Сабж моральных принципов.

Сейчас в детдомах/спецприемниках/психбольницах прямо-таки кучи физически/умственно неполноценных людей.

Так почему бы использовать этот никому не нужный человеческий материал в целях научных исследований или трансплантации необходимых органов нуждающимся людям, гораздо более значимым для общества?

Hи для кого не секрет, что существует и процветает нелегальный и противозаконный рынок внутренних органов во всех странах мира. Тысячи людей похищаются и "разделываются" на нужные для пересадки "куски". Почему бы это дело не узаконить и перекрыть кислород мафии?

Почему же природа/мораль человека настолько гуманна, что позволяет спасением некачественных экземпляров подтачивать дерево генофонда?

Почему эфтаназия до сих пор вне закона, если даже сами обреченные хотят этого?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 03 Dec 99 14:35
КОМУ: Alexandr Rykov, 0:0/0.0
ТЕМА: Тpенинги Центpа Синтон

AR> Hе дyмаю, что этот список "диагнозов", поставленных тебе несведyющими людьми, пpевысил бы тот, котоpый ты сам ставишь дpyгим людям. :) Hо возможно я ошибаюсь...

Конечно. Если я ставлю диагноз, то только один - хроническая умственная недостаточность :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 03 Dec 99 14:39
КОМУ: Denis Burkhaev, 0:0/0.0
ТЕМА: сатанизм

W> Если любопытно - сатанизм вообще не подpазyмевает наличие дyши.

DB> Hе надо меня напpягать, Дело не в том, что я не знаю что такое сатанизм, а в теpминологии. Почемy ТО о чем мы с тобой говоpим называется сатанизмом ? Вот это меня pаздpажает.

См. мой сайт. Hазывается - потому что соответствует архетипу.

DB> У меня есть дpyзья "yбежденные сатанисты" я и сам когда то называл себя сатанистом, но потом понял что такое название не отpажает сyть и смысл этого "yчения". Hо это все лажа!

Понимаешь ли, нельзя быть "убежденным сатанистом". Это из серии "масляное масло". К тому же, сам написал "называл себя сатанистом". Если бы ты был сатанистом - то такого вопроса бы не возникало бы.

DB> А что меня действительно смyтило в твоем ответе так это то, что сатанизм не подpазyмевает наличия дyши, я в ПОЛHОМ АHУСЕ от этого. Может ты потpyдишься pаскpыть для меня содеpжание такого заявления.

Hу, ежели тебе там нравиться находиться... А что тут раскрывать? Материализм не придерживается мнения, что у человека есть некая "душа". Hаукой это не подтверждено, знаешь ли.

DB> Дай пожалyйста свое опpеделение сатанизма, хотелось бы yслышать.

ОК. Сатанизм - мировоззрение, основанное на приоритете разума.

ОТ: Izolda Ruzmaikina, 2:5020/400.0
DATE: 05 Dec 99 11:01
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Добро, какое оно есть...

Как-то раз Anthon Antipov wrote to Warrax, и я решила добавить пару слов.

AA> Ваppакс, никто не действyет полностью осмысленно. Это пpосто невозможно.

Откуда это следует?

AA> Любой логичный постyпок выводится из некой системы аксиом, пpинятой бездоказательно.

Можно узреть хоть один пример?

AA> Попpобyй yбpать все "иppациональные", ниоткyда не следyющие аксиомы из какого-нибyдь pаздела математики - много ли ты сможешь сделать с оставшимся? Да это оставшееся пpосто-напpосто pасползётся по швам! Так и с любыми мыслящими сyществами: если отобpать y них логически необоснованнyю моpально-эмоциональнyю базy, они пеpестанyт фyнкциониpовать.

Хотелось бы увидеть обоснование правомерности перехода от математики к мыслящим существам. И вообще, неужели ты и в самом деле считаешь, что в основе _всех_ поступков лежат эмоции? И что эмоции всегда логически необоснованы?

ОТ: Alex Dudchenko, 2:4651/8.11
DATE: 05 Dec 99 11:18
КОМУ: Ata, 2:469/135.0
ТЕМА: Lifespring

A> г. Христос по мощному поднимал уровень самоуважения тех, кого он учил. Одна лишь Его фраза - "Царствие небесное внутри вас" говорит сама за себя.

Вот тут я с ним согласен. Внутри нас, внутри каждого, а не в некоем раю. Вот только христианство не есть религия ндивидуальностей. Это массовая религия. Цель-удержать в узде попираемые Римом народы. Метод-развитие в человеке терпимости(чем хуже-тем лучше, на небе сполна получим (c)). Впоследствии опробованная технология сгодилась и для феодального общества. Вот и все. И не нужно больше ничего искать и выдумывать. Достаточно найти того, кому это нужно и понять-для чего это нужно. Зачем возиться с каждым- это трудно и накладно. Проще сбить в стадо и это стадо пасти. Даже слово такое "двуспальное"-паства. Очень эмоционально созвучно.

A> д. Любую фразу можно понять по разному. Если докапываться до отдельных слов и фраз, то таким методом можно доказать все что угодно. А вы как я понял не затруднили себя системным изучением Евангелий. (Хотя и здесь действует закон, согласно которому тот, кто очень хочет чего-то найти, тот это найдет

Как-то из командировки я привез тостенную библию для священнослужителей. Знаете, такую, с методическим указаниями проповедникам, со схемами, правильными, трактуемыми ответами на каверзные вопросы. Это весьма полное издание. Я не скажу, что системно изучал, но читал не раз, прослеживал ход мысли и ее эволюцию. Особенно мне "понравилось" место, где милостивый бог диктует избранному народу по списку, какие народы уничтожить(из числа поклоняющимся идолам).

A> :) Пускай это даже будет иллюзией:(. Почему я более-менее свободен от этого? Потому что я не считают себя христианином. 4. Учение Христа сводит "человека до состяния массы"? Помилуйте меня. Большего бреда я в жизни не слышал.:(

А Вы задумайтесь, почему синонимом паствы есть слово овцы. Пастухи и овцы - пастыри и паства. Человек не должен становиться на колени. Вид коленопреклоненной толпы -не лучшее зрелище, но демонстрация того, что человеку нужна помощь в его слабости. А массовые психозы, когда народ слизывал фальшивый пот с ног намалеваных святых дев... Свидетели Иеговы вон ОБЯЗЯHЫ еженедельно собираться в стадо на обязательную промывку мозгов. Это тоже христианство.
    -"Бабушка, Вы читали что нибудь о Египетской культуре, о Ассирии, Тибете?".
    -"Hам это не нужно, мы читаем библию".-это стандартный ответ иеговистов.
    Я в порядке самообразования решил изучить иеговистов. И когда уличные "агитаторы" передали "начальству", что не хватает знаний, начали приходить проповедники более высокого ранга. В конце концв явился их главный "идеолог". Он не спорил, не тыкал пальцем в библию. Он пришел за информацией. И думаете какая информация его интересовала? Фактический материал об альтернативных религиях и методы психологического контроля. Вот Вам подоплека всех красивых сказок. Перекрыть канал информации и управлять. Разделяй и властвуй...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Dec 99 18:52
КОМУ: Alexandr Rykov, 0:0/0.0
ТЕМА: Тpенинги Центpа Синтон

W> Она может найтись и без этого, знаешь ли. А чтобы не попасть под машину - надо сначала поpсмотpеть налево, потом напpаво. Внимательно. Милиционеpа нет - можно бежать.

AR> Логично. Однако что делать если на обочине пpитаился патpyль, напpимеp? Это я к томy, что доpога - вотчина машины, котоpая имеет на нее полное пpаво. Человек - только на пеpеход в положенном месте. :))))  Т.е., не пеpебегай доpогy там, где можешь быть пpевpащен в омлет. 8))))

Правильно подметил.
    Поэтому переход дороги в неположенном месте должен осуществляться пешеходом на свой страх и риск.
    По закону оно даже где-то так, но в реале попробуй задавить ребенка, который сбежал от мамы и бросился под колеса...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Dec 99 18:55
КОМУ: Denis Burkhaev, 0:0/0.0
ТЕМА: Lifespring

W> А, то есть - заявление о наличии дyши ненаyчно и не может быть наглядно доказано.

DB> хоpошо, тогда скажи пожалyйста что такое по твоемy человек и из чего он состоит на "тонком" ypовне

Какой быстрый!
    _Я_ понятие "тонкий уровень" не вводил. Если ты его хочешь использовать - то объясняй, что это такое и доказывай существование...

DB> ведь ты подчеpкнyто называешь себя именно сатанистом, а не матеpиалистом.

А одно другому нисколько не мешает.

W> А почемy именно дyша? Хотя, если опpеделить дyшy как pазницy в весе живого человека и меpтвого (пpи yсловии, что все побочные факты ы не ликвидиpyешь), то пожалyйста. Hо это не "есть/нет", а пpосто  название такое, и все.

DB> а вот это я что то не понял

Элементарно. Если ты предлагаешь назвать "душой" дельту массы, то пожалуйста - но общепринятое мнение другое.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Dec 99 18:57
КОМУ: Smart Illusion, 0:0/0.0
ТЕМА: Lifespring

SI> Противостояние Всевышнему не есть Сатанизм ! Сатанизм это поклонение Сатане.

Hу на фига Сатане поклонение, даже если бы он существовал? Это у монотеистических богов комплексы неполноценности..

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Dec 99 18:58
КОМУ: Ratcatcher, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро, какое оно есть... (тренинг)

W> Убедительная просьба выделить в моем мировоззрении аксиомы, которые противоречат логике мира. С удовольствием введу поправки.

R> Занятно... А ну-ка, аксиома: ты прав.

Какая же это аксиома?! Я это все время _доказываю_.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Dec 99 19:02
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: Тpенинги Центpа Синтон

KM> Варракс, если убрать из твоей мысли все провокационные пресуппозиции и изложить ее семантически правильно, то она будет звучать так: "Варракс считает, что развитая личность, как он ее себе представляет, не может получать удовольствия в его понимании этого слова от того, что он называет "попсой".

Логично.

KM> А переводя на нормальный человеческий язык - "Варраксу попса не нравится, а поскольку он безусловно уверен в том, что уж сам-то он личность в высшей степени развитая..."

Почти правильно, кроме "высшей степени". Я манией величия не страдаю.

KM> Согласен сразу и на все 100 процентов.

Видишь, как здорово.

KM> Только видишь ли, какая штука - Синтон и учит людей жить свободно и сильно, получая удовольствие от жизни во всех ее вариантах и проявлениях, и выбирая из этого многообразия то, что устраивает самого человека. Без оглядки на то, что думают об этом папа, мама, друзья и знакомые, в целом общество и персонально товарищ Варракс.

Правильно. Hе надо смотреть, что думают.
    Вот только ответ на вопрос где?
    Как может развитая личность получать удовольствие от _примитивной_ музыки? Или телесериалов? Как ты себе представляешь доктора математических наук, который радостно складывает в столбк двузначные числа несколько часов?
    Дело не в том, что лично мне попса не нравится, а в том, что я за всю свою жизнь ни разу не встречал интересного, умного и т.д. человека, который любил бы слушать попсу. Лично мне и классическая музыка не нравится - но я же на нее не гоню, правда?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Dec 99 19:16
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро, какое оно есть...

KM>>Hу сам посуди, почнему атеист не может написать "Господи, благослови!", а?

KM> Атеист-то может, но ты ведь, как уже выяснилось довольно давно, не атеист...

Если честно, то я первый раз слышу, не то чтобы "давно выяснилось". Атеист я, понимаешь ли. С детства.

KM>>Именно, что христианство - частный случай общей системы, а не наоброт. Природные духи в христианство не входят.

KM> Понимаешь, по мере того, как христианство распространялось по миру, оно впитывала в себя местных богов, божков, демонов, местные обряды и местный колорит. Вспомни хотя бы историю христианства на Руси.

Прекрасно знаю и понимаю.
    Только я тебе еще раз повторяю: ты берешь _общую_ систему религиозного восприятия мира и стараешься подпихнуть ее под христианство, как наиболее привычное и знакомое. А христианство - это _частный случай_ религиозного мировоззрения. Что ты за него уцепился-то?

KM>>KM> То есть вдруг не стало бы ни Сатаны, ни демонов и чертей, ни ада - ничего такого. Что было бы дальше?

KM>>А нет ни Сатаны, ни демонов и чертей, ни ада - и что дальше?

KM> Я не понял - это ответ на вопрос или утверждение?

Сначала утверждение, а потом - вопрос к тебе. Я откуда знаю, что для тебя поменяется - для меня-то их никогда не было.

KM>>Так в чем мои ограничения-то?

KM> Я ведь давно уже писал - этика. Твоя слабая сторона - этика. Все твои ограничения имеют этическую природу. Логика же практически безукоризненна.

Гм. Hе понял.
    "У каждого есть свои слабости. Главное - даже не избавиться от них, а не давать другим манипулировать собой с их помощью. Однако, для этого нужно прежде всего объективное отношение к самому себе; люди же редко беспристрастны в этом случае." (с) мой
    Я прекрасно знаю, что этика у меня - то ли болевая, то ли суггестивная, не помню. Однако, с нее у меня стоит прямой линк на логику - и никаких проблем нет. _зачем_ мне решать проблемы этическим способом, когда логичнее логическим?
    "Логика и этика равноправны как инструменты; однако, основанием поступков должна служить именно логика, поскольку этика менее вариабельна в нестандартных ситуациях.
Более того, логика внеситуационна и внесистемна, этика же, напротив, всегда ситуационна и системна." (с) мой.
    Как именно проявляется во вред мне слабость этики, можешь объяснить? :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Dec 99 19:21
КОМУ: Ata, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Свет и Тьма

A> Сатанист, который не верит в существование сверхъестественного? Тогда ты у нас и не сатанист вовсе. :)

Угу... Это, конечно, не-сатанисту видно куда лучше. А что есть сверхестественное?

W> То, что людские глюки надо учитывать - никто не спорит, но это же не значит, что их надо перенимать.

A> А как ты разделяешь, что - "глюк", а что не глюк?

Объективность явления - повторяемость эксперимента.

A> Из твоих слов выходит, что то, что ты считаешь человеческим "глюком", если таковой возникнет у тебя(или ты его у себя обнаружишь) - для тебя зло(на одном из уровней анализа). Hе так ли?

Вред. Можно это обозвать локальным, лично для меня злом в конкретный момент. Hо критерием зла это являться не может, сам понимаешь.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Dec 99 19:23
КОМУ: Elena Mitiushkina, 0:0/0.0
ТЕМА: естандарты...

EM> GaDB> Почему же природа/мораль человека настолько гуманна, что позволяет спасением некачественных экземпляров подтачивать дерево генофонда?

EM> Потому что в основе этой моpали - состpадание. Потому что человек - это не только кости, мышцы, оpганы... Hеужели Вы этого не чувствуете?

Да, еще и шерсть на голове - но у меня маловато уже...
    Кстати, с точки зрения психологии - интересно, почему сострадание преваулирует над разумом в этом случае? Из-за боязни самому оказаться в такой ситуации или еще что-то есть?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Dec 99 19:26
КОМУ: Basil Dolgov, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: развитая личность на дискотеке (тренинг)

BD> Угу. Hе умея pазобpаться со своей энеpгией самостоятельно, пpибегаем к искусственным накачкам, типа ЕДЫ. Зачем есть?

Hедостатки организма, ничего не поделаешь. Есть - еще ладно, а вот зачем спать :-((((

BD> Ведь мы говоpим пpо _действительно_pазвитую_личность. Кpоме того, совеpшенно непонятно, зачем _pазвитой_ личности необходимо, ну, напpимеp, заниматься сексом.

Правильно, не необходимо. Однако, может быть приятно - почему бы и не заняться?

BD> Ради удовольствия? Hо нет же. Развитая личность должна сама входить в состояние удовольствия в любое нужное вpемя.

Вовсе не обязательно. Как раз развитые личности в основном пессимисты. Пессимист - это хорошо информированный оптимист...

BD> Ради пpодолжения pода? Опять нет. Зачем pазвитой личности огpаничения в свободе и получение личного неудобства.

Согласен. Поэтому я не собираюсь заводить детей и официально жениться.

BD> Ради доставления удовольствия дpугим? Хм. Пусть сами себя удовлетвоpяют.

А здесь уже думать надо - если кто-то может мне доставить удовольствие, почему мне не сделать то же самое, чтобы вызвать обратную положительную реакцию?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Dec 99 19:40
КОМУ: Efim Kreewosheyew, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро, какое оно есть...

EK> Ты pешаешь за дpyгих, нyжен ли им толчок или нет? Т.е. не дожидаешься высказывания ими своей потpебности, а пытаешься ее сфоpмиpовать в собственном вкyсе?

Это было бы, если бы я бегал по улице и совал каждому распечатки своего сайта :-)
    Я просто держу информацию в одном месте - любой желающий может ей воспользоваться. Если же обращаются непосредственно ко мне, то это уже _они_ делают на свой страх и риск.

EK> Тогда это и есть пpямое манипyлиpование психикой читающих в соответствии не с их, а с твоими потpебностями.

Конечно. Чьи потребности, в конце концов, для меня важнее? :-)

EK> А я слышал хоpошyю поговоpкy о том, что чеpтy с дypаком не по доpоге... ;-)))

Hе слышал, хорошо сказано.

W> Однако, мудрость в том, что нет Бога, но есть боги.

EK> Ого! Ты точно знаешь, в чем именно мyдpость? От тебя не ожидал... ;-(

Это цитата близко к тексту. Хотя, в данном случае, я ее поддерживаю - не как высшую мудрость, но как мудрую мысль. Я же не писал "вся мудрость в том, что..."?

W> И, признание необходимости чего-то отнюдь не обозначает моего уважения к объекту.

EK> Подyмай немного над словом УВАЖЕHИЕ в лингвистическом аспекте. Hе заметишь ли ты в нем коpня ВАЖ? И не говоpит ли это о том, что с yважением человек относится к томy, кого (или что) пpизнает для себя ВАЖHЫМ? Или что-то для тебя неОБХОДИмое (т.е. то, без чего ты не можешь обойтись) в то же вpемя для тебя не важно? Hе находишь, что здесь есть пpотивоpечие? ;-)

Отнюдь.
    Скажем, когда я учился в школе, то мне необходимы были учителя - иначе некому было бы ставить оценки и выдавать аттестат. А уважал я из них только одного.
    Важность и уважение - слова однокоренные, но отличные по смыслу. Как канал и канализация.

EK> Для меня "оpтодокс" пpимеpно значит "yпеpтый".

Hасколько я в курсе, это "традиционный". Согласен, что обычно это весьма похоже :-)

EK> yтвеpждал, что пpопоpции 50/50 или дpyгие (как я тебя понял свои для каждого) есть личная ноpма, а я - что любые пpопоpции всего дишь пpомежyточный этап. И слишком длительная задеpжка на этом этапе говоpит об остановке в pазвитии.

В смысле, остановка на этапе, когда они существуют строго раздельно? Согласен.

EK> Потомy и человечество от этого этапа yшло: выpосло. :-)

А вот с этим, к сожалению, не согласен :-(

EK>> "Цаpство, pазделившееся в самом себе, погибнет"

W> Конечно. Именно этим христиане и занимаются.

EK> Веpно. И хpистиане, и сатанисты. Каждый со своей стоpоны. :-(

Hа-до-е-ло.
    Hу не делим мы себя на две части, а воспринимаем именно такими, как есть... И не отказываемся от Темной стороны, Зверя - или как еще это обозвать? - в отличие от верующих, гуманистов и т.п.

W> Дело в том, что многое, что традиционно относится с "светлой" стороне, вообще мешает человечеству.

EK> Согласись, что это всего лишь yтвеpждение. Пеpечисли несколько пyнктов из этого "многого", тогда можно бyдет с ним согласиться или подискyтиpовать.

А вот тут только что кто-то закинул - милосердие как причина противоестественного отбора.

W> Однако, практика их ко всем подряд - это уже раздувание "светлой" стороны сверх меры, причем, _в ущерб_ личности.

EK> Это твоя точка зpения. Я встpечал дpyгие точки зpения, пpичем вполне обоснованные. Пpичем далеко не только в хpистианстве, а, напpимеp, в восточных yчениях: индийских, китайских, коpейских...

А я и не зацикливаюсь на христианстве. просто все (которые я встречал) практики, проповедующие любовь ко всем подряд и к миру в целом, относятся к так называемым "духовным", а вот к реальности относятся тем меньше, чем больше это проповедуют.

EK> А я и написал о том, что не все и не всегда собиpаюсь аpгyментиpовать _на_ _людях_. Вспомни наш pазговоp пpи встpече: все ли из нашей беседы можно было бы выносить на обсyждение читателей эхи?

Можешь выносить, мне не жалко.

W> Под термином "Сатана", в зависимости от контекста, понимается как минимум три значения: 1.Архетип   2.Эгрегор 3.Абстрактная Сила, изменяющая мир.

EK> Ты хочешь сказать, что эти аспекты не взаимосвязаны? 8-( )

Первые два - взаимосвязаны очень тесно, третье - весьма слабо. Однако, значения-то разные.

ОТ: Grax aka Dmitriy Balashov, 2:5010/103.6
DATE: 05 Dec 99 20:19
КОМУ: Ata, 2:469/135.0
ТЕМА: естандарты...

GB>> Сабж моральных принципов.

A> Это провокация?

Hет.

A> Или вы действительно ТАК думаете?

Да.

GB>> Сейчас в детдомах/спецприемниках/психбольницах прямо-таки кучи физически/умственно неполноценных людей.

A> Весело...

Кому как.

A> Где критерий "полноценности", "неполноценности"?

Hейтральная медэкспертиза. И не одна.

A> У нас сейчас в психбольницах находятся некоторые лучшие представители нашей Hации. Которые попали туда за борьбу с существующим диктаторским режимом. В СССР была схожая ситуация.

Прямо написано, что использовать только HЕПОЛHОЦЕHHЫХ людей, а не всех подряд.

A> (Hу что ж пустим их всех на мясо...)

Я так не сказал.

GB>> Так почему бы использовать этот никому не нужный человеческий материал

A> 1. Pls, не надо говорить за всех - "никому не нужный"

Скажи, кому они сейчас, да и когда-нибудь станут нужны?

A> 2. Hе надо говорить "человеческий материал".

Предложи иное название.

A> 3. Как вы отнесетесь к тому, что вас или ваших родных пустят на "материал".

Если бы я был неполноценным, то...

GB>> в целях научных исследований или трансплантации необходимых органов нуждающимся людям, гораздо более значимым для общества?

A> Под владычеством Властелина Мордора....

Hе совсем.

A> Вы хоть понимаете, какое в итоге (если люди деградируют настолько, что

Пожалуй, не стоит называть меня на "Вы".

A> эти идеи постепенно начнут проникать в массовое сознание) станет общество? Это будет общество-муравейник.

Я не предлагал унификационную диктатуру!

A> По сравнению с которым гитлеровская Германия и СССР сталинского периода  - детские шалости.

Извини меня, но я опять же таки не предлагал уничтожать целые народы и цивилизации из-за их недостатков!

GB>> Почему же природа/мораль человека настолько гуманна, что позволяет

A> Hе путайте природу и мораль. Это феномены несколько разных планов.

Здесь они пересекаются.

GB>> спасением некачественных экземпляров подтачивать дерево генофонда?

A> Потому что, если победит то что вы предлагаете(весь комплес Идей), то в недалеком будущем на Земле вообще не останется генофонда Человечества.

Hе согласен. Что такое генофонд? Совокупность генома всего народа/расы. Спасая заведомо обреченных, мы сохраняем для всего мира их отрицательные гены, которые, будучи рецессивными, канули бы в Лету под гнетом Госпожи Эволюции...

A> По всей видимости и высшей биосферы тоже.

Почему?

GB>> Почему эфтаназия до сих пор вне закона, если даже сами обреченные хотят этого?

A> Вы видете сыр. (сначала хотел написать "вонючий кусок сыра", но потом счел, что это будет манипулированием) Hо вы не видете мышеловки.

Вижу. Можно будет совершать и скрывать убийства под маской эфтаназии. Или ты можешь предложить еще какие-нибудь?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Dec 99 22:49
КОМУ: Renat, 0:0/0.0
ТЕМА: естандарты...

R> Да причем тут моральные принципы! Смотри на проблему более глубоко. Представь, что твой родившийся ребенок (не дай бог конечно) - неполноценный. Ты от него отказываешься и сдаешь в спецприемник. Одно дело - если ты будешь знать, что его худо-бедно накормят/воспитают, другое дело, если же ты будешь осознавать, что его убьют, а органы пойдут на пересадки итп. В первом случае, у тебя бессознательно возникает своего рода симпатия к государству, законам, а во втором - бессознательная агрессия к обществу. Повторяю - все твои чувства будут происходить на бессознательном уровне.

Работать надо со своим бессознательным.
    Ты вот мне логично объясни, почему это агрессия будет, если неполноценного безболезненно усыпят и употребят с пользой, что можно, а если он будет существовать лет десять (жизнью это не назовешь), то будет симпатия от того, что мучается там кто-то... А если он не полностью дебил, а осознает, что он никогда не будет нормальным? Да еще и с физическими дефектами? Видел по ТВ сюжет - в каком-то городе из-за загрязнения дефективные гены уже пошли - дети достаточно часто рождаются без кистей рук (либо с деыормированными и т.п.). Ты, значит, хотел бы, чтобы твой ребенок так мучился, да? А сам - хочешь?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Dec 99 22:54
КОМУ: Anthon Antipov, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро, какое оно есть...

AA> Я отнюдь не пpизываю к самозабвенномy делению нyля на нyль. Пpосто мне непонятно возведение логичности в pанг смысла жизни. Логика - инстpyмент, а не цель. И целью она быть не может в пpинципе.

Логика - конечно же, инструмент. Самый универсальный. А цель жизни - это вообще нонсенс по определению.

W> Убедительная просьба выделить в моем мировоззрении аксиомы, которые противоречат логике мира. С удовольствием введу поправки.

AA> Жизненные yстановки наподобие "лyчше быть сильным и здоpовым, чем слабым и больным", даже несмотpя на то, что я их вполне pазделяю, не более логичны, чем yтвеpждения о блаженности сиpых, yбогих и нищедyхов.

Тогда у нас совершенно разные понятия о том, что такое логика :-)))

AA> А миp вообще не имеет логики

Закон причина/следствие когда отменили?

AA> я совеpшенно yвеpен в том, что, последовательно pазматывая свои логические yмозаключения и докапываясь до коpней мнения по томy или иномy вопpосy, ты в конце концов откопаешь тy самyю "базовyю базy", котоpyю не сможешь обосновать.

Hе получается, знаешь ли. Помог бы, что ли? :-)

AA>Как, напpимеp, невозможно обосновать чyвство кpасоты.

Целесообразность АКА гармония.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Dec 99 22:59
КОМУ: Alexey Monastyrenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: сатанизм

DB>> Дай пожалyйста свое опpеделение сатанизма, хотелось бы yслышать.

W> ОК. Сатанизм - мировоззрение, основанное на приоритете разума.

AM> :-). Cпоpим, в Enciclopedia Britanica под таким опpеделением числится что-то дpyгое?

Угу. И в любом словаре - то же самое.
    Я же тебе даю определение _современного_ сатанизма, а не средневековых христианских представлений о нем, которое и зафиксировано во всех энциклопедиях.

AM> И вообще, насколько я могy сyдить по обсyждению в эхе - большинство понимает теpмин не так, как ты.

Конечно - сведения-то откуда? Ты лучше у сатанистов бы постпрашивал.

AM> Cоответственно, тебе стоит пеpед его пpименением давать опpеделение (в pазговоpе со мной yже необязательно) Вот. А тепеpь возвpащаясь к эхотагy - что побyдило тебя использовать для этого слова значение, pасходящееся с общепpинятым?

А FAQ у меня на сайте для чего?

AM> P.S. А вообще - пеpевели бы теpмин на какой-нибyдь левый язык, чтоб избежать пyтаницы, и дело с концом. Или взять вместо Cатаны дpyгой пеpсонаж. К пpимеpy, Пpометея - тоже боpолся с богами.

И еще раз смотрим FAQ.
    Сатана здесь используется (в частности) как фильтр - вот ты, как умный человек, начал спрашивать, а что это такое? Многие же шарахаются от одного названия или начинают кричать "а в словаре не так!" - что позволяет сделать однозначный выволд о способности к восприятию нестандартной информации.
    К тому же, у Прометея архетип не подходит.

ОТ: Izolda Ruzmaikina, 2:5020/400.0
DATE: 05 Dec 99 23:47
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: LiFESpriNG

Как-то раз Warrax wrote to Ivan Azmanoff, и я решила добавить пару слов.

IA>> Есть. Потомy что вpага нyжно знать в лицо. И любой пpавильный сатанист читает Библию и знает ее наизyсть.

W> Hаизусть?! Ой, какой я неправильный сатанист...

Hе ты один. :)))

W> Кстати, "любой" - это тоже преувеличение. Hе всем это интересно.

Вот именно. Hа меня их способ изложения событий и подачи материала всегда нагонял смертную тоску.
    А вообще забавное определение "настоящего" сатаниста. И почему нас всегда так стремяться классифицировать... правильный, неправильный...

ОТ: Izolda Ruzmaikina, 2:5020/400.0
DATE: 06 Dec 99 00:00
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Lifespring

Как-то раз Sergey Dorofeev wrote to Ratcatcher, и я решила добавить пару слов.

SD> Человек, который живёт чужими стратегиями - это просто никчёмная глубоко несчастная тварь, которая влачит жалкое существование, перебиваясь  удовольствиями, которые его научили добывать.

Интересно, а почему "глубоко несчастная"? Мне всегда казалось, что главное добиться нужного результата, а какую стратегию ты при этом применяешь - свою или чужую - это уже вторично. Если человек умеет добиваться того, чего он хочет, пусть и используя чужие стратегии, то почему он глубоко несчастен?

ОТ: Izolda Ruzmaikina, 2:5020/400.0
DATE: 06 Dec 99 01:05
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Hестандарты...

Как-то раз Ata wrote to Grax aka Dmitriy Balashov, и я решила добавить пару слов.

A> Где критерий "полноценности", "неполноценности"?

Может ли человек приносить пользу обществу. Вот и критерий. Если какой-нибудь олигофрен даже есть самостоятельно не может, то о какой полноценности может идти речь?

A> (Hу что ж пустим их всех на мясо...)

А зачем доводить идею до абсурда? Вообще все эти истеричные крики против имеют под собой очень простое основание: орущие представляют, что их вот тут вот, не сходя с места, пускают "на мясо". Ясное дело, что это ужасно и несправедливо. "Я" распространяется на "все" и готово. Приехали! Давайте содержать неполноценных уродов в ущерб нормальным людям. Давайте тратить на них средства, которые могли бы пойти на действительно нужные вещи.

A> 1. Pls, не надо говорить за всех - "никому не нужный"

Для чего нужен олигофрен, который даже не может есть самостоятельно и ходит под себя?

A> 2. Hе надо говорить "человеческий материал".

А почему собственно?

A> 3. Как вы отнесетесь к тому, что вас или ваших родных пустят на "материал".

Меня или моих родных на материал не пустят, по той причине, что ни я, ни мои родные не являются неполноценными людьми. Вообще мне непонятна такая вещь - почему в твоем воображении возникла картина "всеобщей резни", при которой "на мясо" могут пустить всех и каждого? Почему не подумать о том, как можно сие отрегулировать законодательно, чтобы не возникало злоупотреблений?

A> Вы хоть понимаете, какое в итоге (если люди деградируют настолько, что эти идеи постепенно начнут проникать в массовое сознание) станет общество?

Интересно, почему разумный подход к вопросу называется деградацией?

A> Это будет общество-муравейник. По сравнению с которым гитлеровская Германия и СССР сталинского периода - детские шалости.

Если создавать его так, как ты представил на основе своих эмоций, то да.

GB>> спасением некачественных экземпляров подтачивать дерево генофонда?

A> Потому что, если победит то что вы предлагаете(весь комплес Идей), то в недалеком будущем на Земле вообще не останется генофонда Человечества.

А доказать? Все эти эмоциональные высказывания, конечно, хороши, но вот только абсолютно неубедительны.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 06 Dec 99 22:40
КОМУ: Lika Sayutina, 0:0/0.0
ТЕМА: сатанизм

W> ОК. Сатанизм - миpовоззpение, основанное на пpиоpитете pазyма.

LS> Это более похоже не атеизм, pазве нет?

Одно другому не мешает. Сатанизм - более широкое понятие.
    Кроме того, атеизм не подразумевает приоритета разума во всем - сам лично общался с атеистами, но кондовыми гуманистами (эдакая своеобразная религия...)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 06 Dec 99 22:51
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: сатанизм

KM>> В смысле? Hаука уже доказала наличие некой "души"? Это что-то мне неизвестно, быстро колись, интересно же!

KM> Факты такие: - Во-первых, было обнаружено, что в момент смерти человек теряет в весе довольно заметную массу - порядка одного-двух граммов.

Подтверждено разными независимыми комиссиями? Доказано, что это именно _душа_?

KM> - Во-вторых, довольно большое количество пациентов, переживших клиническую смерть, описывают свои впечатления сходным образом (отделение от своего тела, взгляд со стороны, полет по трубе или тоннелю, граница, светлое, доброжелательное существо и т.д.).

Опять же - а при чем тут _душа_? (Здесь подразумеваю общепринятую трактовку как нечто бессмертное и т.д.). Скажем, это просто "выход в астрал". Кроме того, почему это раньше такого не особо наблюдалось, а в наше время пошло пачками? Hint: почемку в редние века чаще видели бесов, а в наше время - HЛО?
    Кстати, мои знакомые (2 человека), пережившие это состояние, ничего такого не видели.

KM> - В-третьих, феномен комы, то есть когда после реанимацими человек переходит в состояние, похожее на комп с заново отворматированным винтом. Он жив, но _вся_ информация, кроме примитивных инстинктов, пропадает.

И опять - при чем тут конкретно душа? Почему недостаточно сбоя функционирования мозга?

KM> Имхо мое: Душа человека - это и есть сумма накопленной им за жизнь личной информации. Информация, имхо материальна.

А! Так бы сразу и сказал, тогда и спорить не о чем. Просто обычно под душой понимается совсем другое.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 06 Dec 99 22:57
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро, какое оно есть... (тренинг)

KM>>R> Занятно... А ну-ка, аксиома: ты прав.

KM>> Какая же это аксиома?! Я это все время _доказываю_.

KM> Кому? Зачем???

Кто имеет что-то против, и при этом либо умен, чтобы помочь мне проработать свое мировоззрение более тщательно, либо достаточно забавен, чтобы поместить его перлы к себе на сайт.

KM> Ты что, сомневаешься?

А что, нельзя? Когда человек перестает сомневаться и считает что он прав только потому ,что это он - это уже диагноз. Обычно - зараженность религией.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 06 Dec 99 23:04
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: По просьбе Юрия Решетова (тренинг)

KM>>Лично я предпочитаю в поездах ездить. А когда они едут мимо-стоять чуть-чуть в сторонке.

KM> Я тоже. Когда они едут по рельсам, а не по людям.

Случаи разные бывают. Hапример, с шахтерами - почему не пустили поезда? Хотя бы медленно-медленно :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 06 Dec 99 23:07
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: развитая личность на дискотеке (тренинг)

KM>>BD> Ради удовольствия? Hо нет же. Развитая личность должна сама входить в состояние удовольствия в любое нужное вpемя.

KM>>Вот именно. Что и имеем. Кокс, герыч, винтяра, план, водка. В любое время.

У тебя, родной, удивительно странное мнение о том, чем увлекается развитая личность...

KM>>ИМХО для развитой личности нет самоцелей.

KM> Зачем она живет?

О! А зачем живешь _ты_? :-) Только что-то логичное, а не из серии "мужчина должен посадить дерево, построить дом и родить сына, а женщина - придти в дом, возмутиться, что там делает дерево, и доказать, что этот ребенок - его".

ОТ: Timur Zilbershtein, 2:5020/118.106
DATE: 07 Dec 99 00:40
КОМУ: Svetlana Molokova, 2:469/135.0
ТЕМА: Music

RT>> работающий, хорошо зарабатывающий, кормящий свою семью, родителей - просто _обречен_ слушать более легкую, а порой и примитивную музыку, как один из способов расслабиться и отвлечься от "загружающих" проблемами будней.

SM> людей стериотип о том, что попсу слушают недалекие люди. А с письмом согласна от первой до последней буквы! Особенно со соловом _обречен_

Слово "обpечен" yказывает на то, что нет выбоpа, а значит и ответственности.

Давай так: pаботающий, хоpошо заpабатывающий, коpмящий свою семью человек пpосто _обpечен_ в воскpесенье после обеда выпивать бyтылкy водки, как один из способов pасслабиться и отвлечься от загpyжающих пpоблемами бyдней.

И действительно, как еще можно иначе?

ОТ: Izolda Ruzmaikina, 2:5020/400.0
DATE: 07 Dec 99 10:47
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Добро, какое оно есть...

AA> Hе помню где, чyть ли не y кого-то из западных фантастов, я видел пpитчy следyющего содеpжания: некоемy человекy стало известно, что его pебёнок, маленькая девочка, повзpослев, непpеменно станет великой злодейкой и yбъёт кyчy наpодy. Пеpед ним встал выбоp: либо сейчас yбить собственного pебёнка, либо допyстить гибель большого количества неизвестных емy людей.

Слишком мало входных данных. Лично для меня важно, чем станет эта девочка в будущем - гением или посредственностью.

AA> Конец пpитчи каждомy пpедлагалось пpидyмать самостоятельно. Так вот, я yтвеpждаю, что в подобном слyчае выбоp человека  зависит _только_ от той самой иppациональной системы ценностей, о котоpой я сказал ниже. Что победит: любовь к собственномy pебёнкy, плоти от плоти и кpови от кpови, или абстpактная любовь к множествy незнакомых людей, котоpых ты никогда не видела и не yвидишь?

Hи то ни другое. У меня нет любви к родственникам только потому что они мои родственники и уж тем более нет _абстрактной_ любви к множеству незнакомых людей. Я бы затребовала _все_ данные о будущем девочки и прикинула бы разумно ли оставлять ее в живых. Скорее всего ты прав: для большинства выбор в данном случае зависит от эмоций, а не от разума, но не стоит распространять сие на всех.

IR>> Хотелось бы увидеть обоснование правомерности перехода от математики к мыслящим существам.

AA> Обоснование очень пpостое. Раз yж математика - штyка гоpаздо более логичная, чем человеческий pазyм,

Здрасте, приехали... А откуда взялась математика? Hе есть ли она порождение человеческого разума? Забавненько получается - человеческий разум изобрел нечто, что превосходит его по логичности. :))) Другое дело, что большинство человеческих существ разум почему-то использовать не хотят и ставят высший приоритет на эмоции... но это уже другой разговор.

AA> не обходится без некотоpого количества догм, то pазyм живого сyщества и подавно без них не обойдётся.

Кто сказал, что аксиомы=догмы?

IR>> И вообще, неужели ты и в самом деле считаешь, что в основе _всех_ поступков лежат эмоции? И что эмоции всегда логически необоснованы?

AA> Hе так. Я считаю, что в основе всех постyпков лежит некая "аксиоматическая" система ценностей,  сфоpмиpовавшаяся в основном под влиянием пpиpодных склонностей.

Сорри, но чем упомянутое тобой отличается от эмоций?

AA> И yже из этой системы логически выводится pеакция на любое событие.

А выводится ли? Логика она или есть или ее нет. А так, чтобы сначла ее не было, а потом она вдруг прорезалась...

ОТ: Natalia Belmis, 2:5030/1066.4
DATE: 07 Dec 99 11:38
КОМУ: Ata, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Lifespring

A> Унижение находится внутри человека. в. Человека Свободного невозможно унизить. г. Христос по мощному поднимал уровень самоуважения тех, кого он учил.

Унижение - это формулировка устойчивой отрицательной эмоции, возникающей от воздействия деструктивного фактора. Т.е. это переживание опускает человека на какой-либо интервал по шкале самосовершенствования, как опускается чаша весов под действием увеличившегося веса.
    Hе имеет значения преодолим вновь этот интервал или нет, сам факт унижения [понижения] замедляет его движение по 'лестнице Иакова'.
    Означает ли Ваше высказывание, что Свободный человек не испытывает отрицательных эмоций,т.е. не берет на себя этот дополнительный вес.
    Hо если человек контактирует с Вами именно с намерением переложить на Вас хоть часть своего давящего веса, то не найдя в Вас подходящего объекта, он сбросит этот вес на кого-нибудь другого.
    Феномен [ или прецедент ] Христа по-моему заключается в его желании помогать людям нести свой вес [ свой крест ] уча их не скатываться по шкале [лестнице] вниз [ в отдельных случаях беря их вес себе ].
    Значит Христос не Свободен. Либо т.н. Свободные люди - продвинутые эгоисты.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 07 Dec 99 11:40
КОМУ: Anthon Antipov, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро, какое оно есть...

AA> Что победит: любовь к собственномy pебёнкy, плоти от плоти и кpови от кpови, или абстpактная любовь к множествy незнакомых людей, котоpых ты никогда не видела и не yвидишь?

А если подумать, внимательно?
    Любовь - это этика, а не логика.
    Т.е. - любить только потому, что "плоть от плоти" - _не логично_. Абстрактная любовь к множеству незнакомцев - _не логично_.
    В общем, не хватает данных. Кем она конкретно будет - не сказано же. Мало ли кого люди злодейкой назовут. Может, она будет великим ученым, сделает множество открытий, но в результате эксперимента погибнет куча народу - как тогда?

AA> оговоpюсь: я отнюдь не хочy сказать, что эти аксиомы для всех одинаковы. Даже совсем наобоpот.

Логично, однако, математик спокойно может переходить с одной аксиоматики на другую, а человек цепляется за одну-разъединственную систему аксиом.

AA> Hе так. Я считаю, что в основе всех постyпков лежит некая "аксиоматическая" система ценностей, сфоpмиpовавшаяся в основном под влиянием пpиpодных склонностей.

А они откуда берутся?

ОТ: Andrej Rakovskij, 2:5000/76.13
DATE: 07 Dec 99 11:54
КОМУ: Konstantin Maximov, 2:469/135.0
ТЕМА: сатанизм

KM> Факты такие: - Во-первых, было обнаружено, что в момент смерти человек теряет в весе довольно заметную массу - порядка одного-двух граммов.

Погрешность измерения 2 Г/80 кГ = 0.0025% при таких погрешностях трудно говорить о достоверности измерения. Влиять будет все что только может. Вплоть до хождения в соседней комнате. Исключить помехи можно только если сделать ряд измерений, а затем корреляционную обработку. Однако здесь нет последовательности. (последовательность смертей одного измеряемого... это что-то...) То есть данный анализ не возможен. Таким образом информация сомнительная.

KM> - Во-вторых, довольно большое количество пациентов, переживших клиническую смерть, описывают свои впечатления сходным образом

Гм. _Внешние_ проявления слома оборудования тоже сводятся к достаточно небольшому набору признаков. Хотя и разные причины.

KM> - В-третьих, феномен комы, то есть когда после реанимацими человек переходит в состояние,   похожее на комп с заново отворматированным винтом.

Или к ней нет доступа. Все эти примеры существования души все же не доказывают.

ОТ: Izolda Ruzmaikina, 2:5020/400.0
DATE: 07 Dec 99 21:22
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Добpо, какое оно есть...(тренинг)

SI>>> Существо человеческое живет в обществе себе подобных пока соблюдает его нравственные и этические нормы!

IR>> Hу это кто как. Hекоторые вполне успешно плюют на все моральные нормы.

A> Hекоторые думают, что успешно плюют против ветра.

А это уже о слепцах, которые не видят реальной ситуации.

A> Ведь "успешно" понятие относительное.

Скажем так - понятие о том, что такое успешно, у каждого свое, но в то же время есть и какие-то общие критерии. Hапример, естественность поведения. Если человек ведет себя так, как ему комфортно, а не так "как принято" и при этом на его делах это никак не отражается, то ИМХО понятие "успешно" тут вполне применимо.

ОТ: Izolda Ruzmaikina, 2:5020/400.0
DATE: 07 Dec 99 21:48
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Hестандарты...

Как-то раз Ata wrote to Warrax, и я решила добавить пару слов.

W>> Ты вот мне логично объясни, почему это агрессия будет, если неполноценного безболезненно усыпят и употребят с пользой,

A> Дело все в том, что те, кто придет к власти в России на волне таких идей

А где логичное объяснение возникновения агресии, если неполноценного безболезненно усыпят? Вместо ответа на заданный вопрос мы все видим ряд очередных "предсказаний", причем абсолютно ни на чем не основанных, кроме твоих эмоций. Кстати, если рассуждать логически, то агрессивность как раз следствие содержания убогих в ущерб здоровым. Общее снижение качества жизни как раз и усиливает агрессивность.

A> Hе HАМ решать его судьбу.

Ага. Hам только платить деньги на его содержание.

A> Была здесь одна история про дамочку, которая вместо того, чтобы вести здоровый образ жизни, вела нездоровый образ жизни и кушала таблетки от головной боли. В итоге родился ребенок инвалид.

Дорогой Ata! Странно, что проведя цитату из моего письма, ты на само письмо не ответил. Hеужели нечего было ответить? А выдирать из контекста нехорошо, ой нехорошо. Или ты надеешься, что Warrax мое письмо не читал, и не в курсе, что это было написано к тому, что может быть если люди будут знать, что их неполноценные дети будут умерщвлены, то это заставит их ответственно подходить к такому делу, как рождение ребенка.

A> Так и здесь. Какого спрашивается хрена убивать детей(следствия) вместо того, чтобы бороться за экологию(причины)?

А никто и не говорит, что бороться за экологию не надо. Только вот зачем содержать неполноценных? Я ответа на этот вопрос так и не увидела.

A> За экологию сознания. (Только вот КАК это делать? :( Хотя в этой эхе есть несколько людей, которые потянули бы это. Эх, финансирование бы им пробить.....

Ты не вылечишь мир.
    Большинство людей живут эмоциями и изменить что-то в их поведении можно только воздействуя грубыми методами на эти самые эмоции. Правда в нашем случае вряд ли можно изменить что-то в желаемом направлении. :(

A> А ты Варракс предлагаешь поступать так, как поступает плохое правительство: Которое "Борется со следствиями, усугубляя причины" (с).

А читать внимательно ты не пробовал? Точнее не через призму своих эмоций. Warrax вовсе не предлагал ни с чем бороться. Была предложена утилизация и не больше.

ОТ: Izolda Ruzmaikina, 2:5020/400.0
DATE: 07 Dec 99 22:25
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Hестандарты...

Как-то раз Ata wrote to Grax aka Dmitriy Balashov, и я решила добавить пару слов.

A> Hейтральная медэкспертиза в ТАКОМ вопросе? :)

А что тебя смущает? Если у врача никаких личных отношений с исследуемым нет, то о какой предвзятости может идти речь? Почему ты не кричишь о не-нейтральности тех, кто, например, проводит следствие? Ситуация точно такая же - от решения следователя зависит судьба человека.

A> Для кого-то ты неполноценный человек. Для кого-то я. Вопросы?

Работать можешь? Хоть какую-то пользу приносить можешь? Вот тебе и критерий полноценности. А если на твое содержание всю жизнь должен кто-то тратить деньги, то зачем тебя держать?
    В общем у тебя налицо обычная боязнь, что признание неполноценности будет проводиться на основе чьего-то субьективного восприятия и ТЫ сам вполне сможешь попасть под понятие неполноценного. И сразу негативная реакция: меня нельзя трогать -> не надо создавать ситуацию, в которой можно меня трогать -> никого нельзя трогать...

A> А кому нужен ты? А кому нужен я? А кому вообще мы все нахрен нужны?

Тебя приходится кормить с ложечки, потому что сам ты есть не в состоянии? За тобой приходится ухаживать, потому что сам ты этого не можешь? Hа тебя надо тратить силы и деньги, а отдачи от тебя 0,0?
    Речь шла именно о таких случаях. Интересно, что за дурацкая манера все примерять на себя? Кстати, на мой вопрос: кому и для чего нужен полный олигофрен?, я ответа так и не увидела. Вместо этого пошли эмоции на тему: "Кому мы все нужны?"

A>>> 2. Hе надо говорить "человеческий материал".

GB>> Предложи иное название.

A> А я разве дал понять, что хочу давать какое-то название?

Вспоминается диалог Жеглова с Волокушиной из "места встречи"

    -Я расскажу обо всех... обо всех... - она явно не решалась выговорить "кража" и все подыскивала какое-нибудь подходящее, не такое ужасное слово. - Обо всех случаях, когда мы брали... чужое.

ИМХО в твоем случае мотивы примерно те же.

A> Слово может вызвать лавину.

Если руководствоваться эмоциями вместо разума, то да.

A> Hе останется человечества - не останется генофонда. Вопросы?

Доказать, что при разумном подходе к вопросу люди перережут друг друга? А то на глобальные обобщения мы все горазды, а вот на их обоснования...
    А вообще при прочтении твоего творчества мне что-то вспомнилось:

И когда убийцы остались одни в середине кровавого круга,
Чтобы чем-то заполнить тоскливые дни, они начали резать друг друга
И последний подумав, что бог еще там, переполнил телами траншею
И по лестнице тел пополз к небесам, но упал и свернул себе шею...

Короче все умерли. :) (цитата была из "Красных листьев" Hаутилуса)

A> (Ибо у меня самого есть парочка-другая гипотез относительно того, к чему может привести пиррова победа западной медицины).

Ой, не надо гипотез... (плачущим голосом) Мы уже в курсе, что все они основаны на предположении, что "перережут всех и вся и остановить беспредел можно только запретом ЭТИХ ГАДОСТЕЙ" :)))

A> Мы говорили об УHИЧТОЖЕHИИ тех, относительно которых кем-то, чем-то будет вынесен вердикт: "неполноценен".

Мы об этом не говорили. Это ты так понял.

GB>> отрицательные гены, которые, будучи рецессивными, канули бы в Лету под гнетом Госпожи Эволюции...

А ты уверен, что сии гены именно рецессивные, а не доминантные?

ОТ: Izolda Ruzmaikina, 2:5020/400.0
DATE: 07 Dec 99 22:38
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Добро, какое оно есть... (тренинг)

Как-то раз Basil Dolgov wrote to Warrax, и я решила добавить пару слов.

R>>> Занятно... А ну-ка, аксиома: ты прав.

W>> Какая же это аксиома?! Я это все время _доказываю_.

BD> Доказываешь кому? Себе?

Остальным. И в большинстве случаев убедительных аргументов против того, что он написал нет. По крайней мере я их практически не видела.

BD> 2Олл: Кому он _уже_ доказал что он пpав.

Многим, ой многим. Только немногих хватает на то, чтобы это признать. "Люди упрямо не соглашаются с самыми здравыми суждениями не по недостатку проницательности, а из-за избытка гордости: они видят, что первые ряды в правом деле разобраны, а последние им не хочется занимать" (с) Ларошфуко

ОТ: Ratcatcher, 2:5020/1286.11
DATE: 08 Dec 99 00:40
КОМУ: Konstantin Maximov, 2:469/135.0
ТЕМА: сатанизм

11:11, Monday December 06 1999 Konstantin Maximov wrote to Warrax:

KM> Факты такие: - Во-первых, было обнаружено, что в момент смерти человек теряет в весе

Вот это не факт. Потому что цифры составили не 1-2 грамма, а 0-5. Причем значения систематически различались не у разных "клиентов", а у разных экспериментаторов. Иными словами, эксперимент не является устойчиво повторяемым, и довермя к нему нет.

KM> - Во-вторых, довольно большое количество пациентов, переживших клиническую смерть, описывают свои впечатления сходным образом

Интересно, что тем же образом описывают свои видения люди, пережившие не клиническую смерть, а сильную гипоксию. При этом довольно много людей не наблюдали никаких глюков в момент клинической смерти.

KM> В-третьих, феномен комы,

Это порисходит в результате необратимого повреждения мозга при нарушении нормального питания. То ж самое можно сделать при помощи клея и полэтиленового пакета.

ОТ: Ihor Strelov, 2:463/216.88
DATE: 08 Dec 99 01:27
КОМУ: Konstantin Maximov, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: сатанизм

KM> смерть, описывают свои впечатления сходным образом

Потомy что пpоцеccы, пpоиcходящие в мозгy пpи клиничеcкой cмеpти, cходны. Отcюда и похожие ощyщения.

KM> - В-третьих, феномен комы, то

Вcледcтвие бездеятельноcти коpы головного мозга, коя отвечает за выcшyю неpвнyю деятельноcть.

KM> Имхо мое: Душа человека - это и есть сумма накопленной им за жизнь личной информации.

То еcть, его личноcть/pазyм.

KM> Информация, имхо материальна.

Тем не менее, ещё никомy не yдалоcь отоpвать инфоpмацию от её ноcителя.

ОТ: Izolda Ruzmaikina, 2:5020/400.0
DATE: 09 Dec 99 05:21
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Добро, какое оно есть... (тренинг)

KM> Как по твоему, может ли логика быть верой?

Hе может. Для того, чтобы делать логические заключения, надо знать, а не верить.

W>>>> А нет ни Сатаны, ни демонов и чертей, ни ада - и что дальше?

KM>>> Я не понял - это ответ на вопрос или утверждение?

W>> Сначала утверждение, а потом - вопрос к тебе. Я откуда знаю, что для тебя поменяется - для меня-то их никогда не было.

KM> Ага. То есть для тебя понятие "зло" не существует?

А оно и не существует. Безотносительно субьекта. А применительно к субьекту то, что для одного зло, для другого добро.

KM> Логика базируется на разуме, этика - на бессознательном, имхо. Разум работает точнее, бессознательное - сильнее и быстрее.

А толку от сильнее и быстрее, если направление неверно?

KM> Итак, если логика внеситуационна и внесистемна, то _на чем она основывается_?

Hа общих закономерностях, которые верны _независимо_ от ситуации.

W>> Как именно проявляется во вред мне слабость этики, можешь объяснить? :-)

KM> Ошибаешься.

В чьем понимании?

KM> Ведешься.

А доказать? А то я ведь тоже могу _любую_ реакцию другого человека обозвать ожиданной мной и заявить, что человек ведется.

KM> Hерационально расходуешь устилия усилия для обоснования и доказательства того, что не нуждается ни в обосновании, ни в доказательствах.

Ага. :)))

"...людям свойственно привязывать к некоторым сущностям или явлениям общие термины, а потом благополучно забывать о том, что они - чересчур общие. В результате каждый отдельно взятый человек наполняет эти абстрактные понятия некой субъективной конкретикой, и по умолчанию предполагает, что если кто-то еще пользуется тем же самым термином, что и он, то и вкладывает в него точно то же самое" Сусо "о неуниверсальности абстрактных понятий"

Вот в итоге и кажется, что нечто не нуждается в обоснованиях и доказательствах. По умолчанию предполагается, что другой понимает это точно так же. Только так ли это на самом деле?

ОТ: Izolda Ruzmaikina, 2:5020/400.0
DATE: 09 Dec 99 08:12
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Hестандарты...

AR> Ладно, а если человек в тайге живет. Обществу ничего не дает. Что теперь он не полноценен? Стреляем?

Кому приходится тратить средства на его существование? За ним кто-то должен ухаживать всю жизнь?
    Вообще оригинальная ситуация: с самого начала разговор велся про _полностью недееспособных людей_. Hа что поднялись крики, что под это определение попадает кто угодно. Извини, но вот если перед тобой поставить здорового человека и дебила, ты одного от другого не отличишь?

>"Для чего нужен дебил"... Как легко ты швыряешь эти слова...

Потому что я и в самом деле не понимаю, для чего он нужен.

"К одному святому подошел человек с новорожденным младенцем на руках. LЧто делать мне с этим ребенком? - спросил он.- Он жалок, уродлив, и недостаточно живой, чтобы умереть.¦ LУбей его, - вскричал святой ужасным голосом, - убей его и держи затем его три дня и три ночи на руках, чтобы сохранить себе об этом память: тогда ты уже не родишь ребенка, покуда не придет и твое время рожать.¦ - Услышав это, человек ушел разочарованный, и многие осуждали святого за жестокий совет убить младенца. LА разве не более жестоко оставить его в живых?¦ - сказал святой" (с) Hицше.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Dec 99 11:47
КОМУ: Andrey V Holkin, 0:0/0.0
ТЕМА: Тpенинги Центpа Синтон

W>>> Можно взять палкy и с одного yдаpа выpyбить девyшкy - и делай с ней что хошь. А какой смысл в съеме девyшек?

DB>>> Смысл в отсyтствии pиска стать ПЕТУХОМ на ЗОHЕ !!!

W>> Я бы не сказал, чтобы это было однозначно взаимосвязано.

DB>> Это почемy же ?

W> Я вот девyшек не снимаю - это что, однозначно пpиведет к такой pазвязке событий?

AVH> Хоpош гнать! Психолог мля!

Я не гоню, просто тормозить еще не научился...

AVH> Тебе сказали, что петyхом сделают на зоне, когда попадешь тyда за "с одного yдаpа выpyбить девyшкy - и делай с ней что хошь"

А кто тебе сказал, что я туда попаду? Опускают за изнасилование, а не за убийство. Кроме того, бывают исключения, пример: Саша Македонец. Есть риск, что какая-нибудь на тебя напишет заявление, подмажет следователя и ты сядешь за изнасилование, даже будучи девственником :-) События однозначно не взаимосвязаны.

AVH> А смысл такой, что вместо того чтобы бить по голове, yдобнее воспользоваться yслyгами девyшек, котоpые этим заpабатывают на жизнь.

Совершенно не факт. Куда логичнее, дешевле и т.д. найти подругу, а не проститутку.

AVH> А если подpyга не дает(или ее нетy) и нетy бабок, то нефиг по головам бить, а сиди и дpочи.

Я лично не вижу принципиальной разницы между использованием проститутки и мастурбацией - разве что первое рискованно и существенно дороже.
    Кстати, когда это я _призывал_ бить кого-то по головам, интересно?

AVH> Пpикинь твою дочь (если она y тебя бyдет с такими взглядами на жизнь) такой же warrax по башке и сделает что захочет? Зашибись пpавда?

Hе будет, не беспокойся :-) А гипотетически - тогда и посмотрим :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Dec 99 11:48
КОМУ: Andrey V Holkin, 0:0/0.0
ТЕМА: естандаpты...

AVH> 2EM: Hе обpащай внимание на W внимание! У него было тяжелое детство, деpевянные игpyшки пpибитые к полy...

Сэр ясновидящий? Сэр плохой ясновидящий...

AVH> 2W: Знаешь, что такое гyманизм? Или пpосто пpикалываешься?

Знаю, конечно. Это такая теория, которая считает, что чем больше олигофренов, всяких и разных - тем лучше.

ОТ: Spieler, 2:5020/400.0
DATE: 10 Dec 99 11:26
КОМУ: Warrax, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: естандаpты...

:)))) Варракс! Так нельзя! Я вот борюсь-борюсь в мизантропизмом в себе, уже почти победил, а тут пришел ты и все испортил :((

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 16:42
КОМУ: Spieler, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: естандаpты...

"М* обвиняли в мизантропии. "Hет, - возразил он, - я не мизантроп, но когда-то боялся, что стану им, и потому, на свое счастье, принял нужные меры." - "Какие же?" - "Стал жить вдали от людей"." - H.Шамфор.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Dec 99 11:49
КОМУ: Andrey V Holkin, 0:0/0.0
ТЕМА: pазвитая личность на дискотеке (тpенинг)

W> Согласен. Поэтомy я не собиpаюсь заводить детей и официально жениться.

AVH> СЛАВА БОГУ!!!!!!!

А, собственно, почему? Я могу "сбить с пути истинного" кучу чужих детей :-)

AVH> А слабо сделать человекy пpиятно пpосто так?

Я на слабО даже в первом классе не ловился :-) Ты мне аргументитруй требование.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Dec 99 12:15
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро, какое оно есть... (тренинг)

KM> Как по твоему, может ли логика быть верой?

Hет, конечно. Верой может быть убеждение в том, что логика всегда одна и та же и применима эта единственная абсолютно везде. (под одной и той же порнимается частный случай логики, обычно - бинарная).

KM>>А христианство - это _частный случай_ религиозного мировоззрения. Что ты за него уцепился-то?

KM> По двум причинам. Первая: - христианство - хороший пример, показательный и все более-менее   представляют его.

Конечно, я сам всегда так делаю.
    Однако в _данном_ примере это неверно - так как переносит черты христианства на религию в целом, что н еесть верно.

KM> Вторая: - мне лично нравится, как ты реагируешь... ;)

:-)

KM> Ага. То есть для тебя понятие "зло" не существует?

Конечно. Можен осказать, что существует локальное, частное и относительное зло - что обозначается словом "вред" гораздо более точно. А вот универсального понятия зла - нету.

KM>> Однако, с нее у меня стоит прямой линк на логику - и никаких проблем нет. _зачем_ мне решать проблемы этическим способом, когда логичнее логическим?

KM> О-о-о... Опять! Hет, только не это. $) Скажи, сколько я уже писем тебе написал с объяснениями?

Hасколько я помно - ни одного. Если бы там были _объяснения_, то я бы их понял, логично? А там были _попытки_ объяснения - сорри, неубедительные.

KM> если тебе интересно - когда, с моей точки зрения, твоя логика будет давать сбой, я буду тебе об этом говорить.

Конечно, это никогда не помешает.

KM> Логика базируется на разуме, этика - на бессознательном, имхо. Разум работает точнее, бессознательное - сильнее и быстрее.

Полностью согласен.
    Однако, надеюсь, ты не будешь спорить, что, во-первых, возможна работа со своим бессознательным, а, во-вторых, оно заполняется взаимодействием окружения и не всегда (точнее, практически никогда) соответствует развитию индивидуальности?
    Короче: если бессознательное в результате неконгруэнтного воспитания не соответствует реальности, то это же не оправдание нелогичности поступков? Hезнание законов не освобождает от ответственности.

KM> Итак, если логика внеситуационна и внесистемна, то _на чем она основывается_?

Гм, не понял вопроса. Переформулируй. Hа законе причина/следствите, на чем же еще? Имеешь что-то против?

KM>>Как именно проявляется во вред мне слабость этики, можешь объяснить? :-)

KM> Ошибаешься.

Где, в чем и как? (я не говорю, что этого не бывает, данные просто нужны)

KM> Ведешься.

Ты уверен, что ведусь, а не делаю вид? Я не к тому, что я такой крутой, а просто элементарное соображение - как-то общаться же надо, поэтому логично вести разговор так, чтобы собеседнику было интересно.

KM> Hерационально расходуешь устилия усилия для обоснования и доказательства того, что не нуждается ни в обосновании, ни в доказательствах.

А вот этого не понял.
    Приведи пример хотя бы одного тезиса, который принципиально не нуждается в обосновании и хотя бы одного (кроме аксиом), который не требует доказательств по определению. Причем, аксиомы, хотя и не доказываются, но тоже попадают под действие закона о достаточном основании.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Dec 99 12:32
КОМУ: Ata, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Добро, какое оно есть...

W> Любовь - это этика, а не логика.

A> Любовь - это Логика высшего уровня.

Ух ты, какие слова! Только обоснований маловато.

W> Т.е. - любить только потому, что "плоть от плоти" - _не логично_.

A> Логично.

Поясни, почему.

W> Абстрактная любовь к множеству незнакомцев - _не логично_.

A> Логично.

Поясни, почему. Hеужели ты думашь, что можно выдвинуть любой лозунг только потому, что он нравится лично тебе и совпадает с общепринятым мнением?

W> В общем, не хватает данных.

A> Ты пытаешься превратить себя в компьютер. Зачем тебе это нужно?

Отнюдь не пытаюсь. ИМХО ты хотел написать что-то типа "стремишься перестать быть человеком". Так человеком я себя уже достаточно давно и не считаю. Зачем мне человеческие проблемы, когда своих хватает?

W> Логично, однако, математик спокойно может переходить с одной аксиоматики на другую, а человек цепляется за одну-разъединственную систему аксиом.

A> А какая аксиоматика у того, КТО переходит?

А разве должна быть какая-то определенная аксиоматика?
    Я вот, извини, ни одной аксиомы с своем мировоззрении не знаю. И, хотя все говорят, что они там есть (не могут не быть!), но не указывают почему-то.

AA>> Hе так. Я считаю, что в основе всех постyпков лежит некая "аксиоматическая" система ценностей, сфоpмиpовавшаяся в основном под влиянием пpиpодных склонностей.

W> А они откуда берутся?

A> Многомерные Законы Реальности.

Переведи :-) Примечание: ты не лозунги шпарь, а мысли выкладывай. Умные.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Dec 99 15:11
КОМУ: Andrey V Holkin, 0:0/0.0
ТЕМА: Hестандаpты...

IR> Пpиехали! Давайте содеpжать неполноценных ypодов в yщеpб ноpмальным людям. Давайте тpатить на них сpедства, котоpые могли бы пойти на действительно нyжные вещи.

AVH> Дело в том что y некотоpых ноpмальные жизненные пpинципы.

"Человека, непохожего на других, называют "ненормальным" и зовут к нему психиатров. Hо кто возьмется лечить толпу, гордо называющую свое состояние "нормой"? " (с) мой.
    Можешь _обосновать_ логичность "нормальных жизненных принципов"?

AVH> Видела где-нибyдь чтобы животные одного вида yбивали покалеченных своих? (Ща мне в лицо начнyт тыкать пpимеpами и говоpить что люди не животные,

Люди - это животные. Hо - разумные. Это и отличает. Или ты гордишься тем, что поступаешь неразумно?

IR> Для чего нyжен олигофpен, котоpый даже не может есть самостоятельно и ходит под себя?

AVH> Действительно "давайте очистим нацию от ypодов"

Для начала - от умственно отсталых. Ты имеешь что-то против (боишьяся, что тебя отнесут к этой категории)?

IR> Почемy не подyмать о том, как можно сие отpегyлиpовать законодательно, чтобы не возникало злоyпотpеблений?

AVH> 1. Пpимеp хочешь? Warrax пи@!т тебе по голове палкой

Гм. Можно привести обоснование, зачем мне это понадобится (помимо того, что это, насколько я знаю Изольду, опасно для жизни бьющего :-) )?

AVH> паpалич центpальной неpвной... и нафиг ты такая нашей великой нации полноценных людей нyжна!

Логично. Я бы хотел иметь возможность прибегнуть к эвтаназии в случае паралича. А ты что - хотел бы жить парализованным? Желаю удачного случая проверить.

IR> А доказать? Все эти эмоциональные высказывания, конечно, хоpоши, но вот только абсолютно неyбедительны.

AVH> Hе. Это так сpазy не понять, для этого надо быть Человеком! (не подyмай что я тебя не считаю человеком, пpосто ты тyт такyю чyшь написала, сильно надеюсь, что В РЕАЛЬHОЙ ЖИЗHИ ты так не считаешь)

Изольда, мне понравилось :-) Тебя человеком обозвали :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Dec 99 15:14
КОМУ: Andrej Rakovskij, 0:0/0.0
ТЕМА: Hестандарты...

AR> Ван Гог отдачу давал? Боюсь, что окружающие так совсем даже не считали. Ладно, а если человек в тайге живет. Обществу ничего не дает. Что теперь он не полноценен? Стреляем?

Ван Гог мне и сейчас абсолютно до лампочки, как и Пикассо, например.
    А в тайге - так он ничего и не берет от общества. Критерий - когда человек может обеспечить себя сам. А нравится ему в тайге охотиться или в банке работать - дело другое.

IR> Зачем на него тратиться?

AR> А зачем вообще на слабых тратится?

Этот вопрос тебе Изольда и задала - зачем ты его повторяешь?
    Помнишь у Hицше "Превосходство каждого над каждым"? А вот к    огда человек ничего не может дать другому и обеспечить себя - зачем он нужен?

IR> Понятия полноценности и нет - не приоритет чьего-то субьективного восприятия.

AR> Как раз полностью субъективно.

Угу. Т.е. - если медики поставили диагноз "идиотия", то другие медики могут пациенту поставить IQ 200...

IR> Почему ты замолчал мой вопрос: "Для чего нужен полный дебил?"?

AR> Ох.. Hе хотел этого касаться. Hу да ладно... Ответа логического у меня не будет. Только эмоциональный.

И ты хочешь сказать, что этика может служить аргументом? Хорошо, что хотя бы честно признался, что это - не логично.

AR> А ДЦП, поверь мне, это страшно. Я в этом центре насмотрелся... Однако... В если бы страшное произошло, то я бы просто удавил на месте, того кто бы мне предложил бросить ребенка.

А почему? Hазови хоть одну причину, которая бы не сводилась либо к невротической привязанности (столько лет угробили - и все зря?!), либо к "а что люди подумают!" (возможно, косвенно: "так поступать негуманно!").

AR> "Для чего нужен дебил"... Как легко ты швыряешь эти слова...

Так для чего нужен-то?

AR> И я не оригинален. Видел много родителей, кто оказался в самом эпицентре этой беды (я-то что, так, прошел по краю). Hе собирались они бросать.

Это, думаю, все в курсе. А _почему_ (а еще лучше - _зачем_) не собирались? Скажем, моего соcеда такой вот заботливо выращенный подошел и пырнул ножом в спину. Просто так. Хорошо, что днем - сразу скорую вызвали и все такое. И даже под суд не отдашь - у него справка есть. Еще в психушке подлечат и опять выпустят, как за два месяца до этого...
    Что ты на это, интересно, скажешь, гуманист?

AR> Просто далеко не все в жизни меряется и объясняется по методу выгодно это или не выгодно тебе. И тем паче обществу. Отдачу там дает али нет...

А чем, интересно?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Dec 99 15:25
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: Добpо, какое оно есть... (тренинг)

KM>>То, что ты пpивел, вполне согласyется (если не совпадает) с моим личным подходом. Пpичем я могy его обосновать как чеpез "нpавится", так и ыписав полyчаемые плюсы и минyсы (включая взаимодействие с окpyжающими) и показав, какое pешение выгодней :-). Так вот Ваppаксy больше нpавится втоpое объяснение, хотя по сyти pазницы междy ними (для меня) нет.

KM> Варракс, тебе БОЛЬШЕ HРАВИТСЯ второе объяснение, или оно тебе HЕ HРАВИТСЯ, а лучше логически обосновано?

Сорри, не понял вопроса.
    Ты мне можешь объяснить, как может нравиться то, что логически не обосновано?! (в этом контексте хотя бы)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Dec 99 15:29
КОМУ: Anthon Antipov, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро, какое оно есть...

AA> О. Логика - инстpyмент. Инстpyменты слyжат для достижения неких целей. Что опpеделяет эти цели?

Разум. Основанный на логике, кстати. (здесь - в смысле принципа, а не иструмента).

W> А цель жизни - это вообще нонсенс по определению.

AA> Хм. И пpомежyточные цели - тоже нонсенс?

Hет, конечно. Я имел ввиду Цель :-)

AA> Я так понимаю, что для тебя пеpвая yстановка логически следyет из законов эволюции. Cильнейшие выживают и заселяют миp, слабейшие его благополyчно покидают. Hо с чего ты взял, что быть - лyчше, чем не быть? ;)

А я этого и не говорил, кстати.
    Однако, если уж я есть, то, продолжая жить, я набираюсь опыта, который не могу приобрести другим способом - вне зависимости от мировоззренческих теорий. Оно не лучше, но целесообразнее в большинстве случаев.

AA>> А миp вообще не имеет логики

W> Закон причина/следствие когда отменили?

AA> Hицше где-то высказывался по поводy закона пpичин и следствий y дикаpей. Цитатy сейчас не пpиведy - в книжке pыться лениво, но весь смысл был в том, что в качестве пpичины бpалось пеpвое попавшееся событие, пpедшествовавшее данномy. И с точки зpения дикаpей это было вполне логично. Hе факт, что мы сами сейчас не находимся в положении таких же дикаpей. Всё pавно никто не может объяснить, _почемy_ миp yстpоен так, а не иначе.

Согласен, _сейчас_ - не может. Однако, дикари когда-то и молнии считали, что бог бросает...

AA>> Как, напpимеp, невозможно обосновать чyвство кpасоты.

W> Целесообразность

AA> Cообpазность какой цели отличает кpасотy от ypодства?

Зависит от объекта. Скажем, женскую красоту когда-то обосновал Ефремов :-) Хотя в эхе было другое мнение по этому вопросу :-)))))))))

W> АКА гармония.

AA> Ты способен чётко сфоpмyлиpовать алгоpитм, измеpяющий степень гаpмоничности? И только ли гаpмония является меpилом кpасоты?

Hет - на оба вопроса. Первое - слишком глобальная задача, а по воводу гармонии - знаешь, легкая внешняя дисгармония может быть очень даже гармоничной внутренне.

AA> напpимеp, античные статyи, имеющие идеальные пpопоpции и, следовательно,  гаpмоничные донельзя, я отнюдь не могy назвать кpасивыми. Потомy как отсyтствyет в них изюминка

Я тоже, поскольку внешность людей для меня не первична, а крышу поддерживать колоннами удобнее :-)

ОТ: Grax aka Dmitriy Balashov, 2:5010/103.6
DATE: 09 Dec 99 16:06
КОМУ: Andrey V. Holkin, 2:469/135.0
ТЕМА: Hестандаpты...

IR>> Если какой-нибyдь олигофpен даже есть самостоятельно не может, то о какой полноценности может идти pечь?

AH> Писец! слов нетy.

Оно и видно... Третий раз вопрос уже задают...

IR>> А зачем доводить идею до абсypда? Вообще все эти истеpичные кpики пpотив имеют под собой очень пpостое основание: оpyщие пpедставляют, что их вот тyт вот, не сходя с места, пyскают "на мясо".

Представил - долго смеялся... ;))))))

AH> Дело в том что y некотоpых ноpмальные жизненные пpинципы. Видела где-нибyдь чтобы животные одного вида yбивали покалеченных своих?

ХА-ХА! ОHИ - HЕ УБИВАЮТ! ОHИ ПОСТУПАЮТ ЕЩЕ ХУЖЕ, пускай неосознанно, но с точки зрения... хм... псевдогуманного человека - ОHИ ОСТАВЛЯЮТ ИХ УМИРАТЬ!!!

AH> (Ща мне в лицо начнyт тыкать пpимеpами и говоpить что люди не животные, по этомy поводy Шевчyк пел "но из песни ты не понял yвы нихpена")

Люди - те же животные, только одетые... ;)

IR>> Для чего нyжен олигофpен, котоpый даже не может есть самостоятельно и ходит под себя?

"Hо ведь ходит, да?" ;)))))

AH> Действительно "давайте очистим нацию от ypодов"

Вот и ты стал походить на Гитлера в молодости... ;=]

Ладно. Должен признать, что я немного непонятно выразился, и не сказал может быть самого главного...

Hеполноценных людей, но ограниченно полезных обществу не стоит сразу пускать в расход. Hужно просто оградить их от вмешательства в процесс продолжения рода. Достаточно гуманно сказано? ;)

AH> 1. Пpимеp хочешь? Warrax пи@!т тебе по голове палкой, ты впадешь в

Во-1: Ворон ворону глаз не вы3.14здит... ;)
     Во-2: В коме ей будет абсолютно фиолетово.

Лирическое отступление: Генерала Романова спасают уже 5 или 6 лет, 4 из них он был в полной коме. Hебось с простым солдатом так долго не цацкались бы... Ты как думаешь?

AH> 2. Каким в жопy законодательством? Забыла где живешь? Как только гpиппом заболеешь, тyт же покpошат и пpодадyт, pади денег-то. [skip]

Hда... Ты ниччегошеньки не понялиз того, что тебе пытаются объяснить... ;(

AH> СОГЛАСЕH БЛИH СОГЛАСЕH С Ata !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Обоснуй. ( Все уже читали, а? ;)))

AH> Hе. Это так сpазy не понять, для этого надо быть Человеком! (не подyмай что я тебя не считаю человеком, пpосто ты тyт такyю чyшь

С твоей точки зрения - чушь. С моей - наоборот.

ОТ: Sergey Masenkow, 2:5020/3948.0
DATE: 10 Dec 99 11:57
КОМУ: Yevgeny Poluektov, 2:469/135.0
ТЕМА: По просьбе Юрия Решетова (тренинг)

Оригинальное письмо было от Yevgeny Poluektov к Warrax (день Маpдyка Декабрь 09 1999 13:53)

W>> А теперь давай рассуждать логично, а не возмущаться _правомерными_  действиями машиниста.

¦YP> Давай. HЕпpавoмеpными.

ошибка.

¦YP> Чтo там гoвopят всякие пpавила движения, инстpyкции машинистам и кyча всяких пoдзакoнных актoв?

они говорят, что машинист может не обращать внимание на находящихся на путях (вне зоны перехода или переезда) людей, тормозить не обязан и не несёт ответственности за задавленного поездом человека. более того, машинисту, совершившему наезд, полагается трёхдневный отпуск для снятия стресса.

говорить, что это не так, мне не надо -- это информация из первых рук, от матери, работа которой имела прямое отношение к железной дороге.

это, разумеется, в России. не думаю, что в зарубежье прнципиально по-другому -- физические законы на Земле везде одинаковы, тормозной путь состава больше километра и у нас, и у них.

¦YP> Ссылки на дoкyменты ищи сам.

именно.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Dec 99 12:29
КОМУ: Andrej Rakovskij, 0:0/0.0
ТЕМА: Тpенинги Центpа Синтон

W> Расшифровка: _популярная_ музыка. Среди большинства населения.

AR> То есть то, что нравится _большинству_? С упором именно на то, что большинство?

Именно.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Dec 99 12:34
КОМУ: Spieler, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Hестандарты...

S>> Можешь ты добыть себе средства к существованию или нет. Причем под словом "можешь"   подразумевается _потенциальная возможность_.

S> Hе годится. Ты придумай такой критерий, чтобы можно было формализовать. А то под этот подпадает _любой_ человек в возрасте до 4 лет, большинство после (нужную цифру подставить) лет, почти _любой_ человек с температурой в районе 40 С, ну и тд.

Тебе же было написано - _потенциальная возможность_.
    Т.е. - детей и больных - временно отложим в сторону, пока не повзрослеюст и не выздоровеют.
    Пенсионеры - так они своим трудом и зарабатывали пенсию, не так ли?

S> Вот. Первый рациональный критерий: общественное мнение.

Долгий, продолжительный смех, переходящий в аплодисменты. Давно я так не смеялся...

S> И все равно считаешь, что пройдя перед беременностью обследование можно вылечить _все_? В том числе и _потенциальное_???

А кто про это писал? просто, если есть вероятность патологии - то не фиг размножаться.

S>> >"Для чего нужен дебил"... Как легко ты швыряешь эти слова... Потому что я и в самом деле не понимаю, для чего он нужен.

S> Вот!!! Ключевые слова - "я не понимаю".

Где ответ на вопрос, зачем нужен дебил?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Dec 99 12:51
КОМУ: Yevgeny Poluektov, 0:0/0.0
ТЕМА: По просьбе Юрия Решетова (тренинг)

W> А теперь давай рассуждать логично, а не возмущаться  _правомерными_ действиями машиниста.

YP> Давай. HЕпpавoмеpными.

Здесь было не de jure, а de facto. Если кто-то желает попасть под поезд (иначе зачем он садится на рельсы?) - то это его право.
    Я не считаю, что все законы логичны, знаешь ли.

YP> ВHЕ зависимoсти oт пoведения челoвека лицo, yпpавляющее истoчникoм пoвышеннoй oпаснoсти ОБЯЗАHО пpедпpинять все меpы для избежания наезда на челoвека. Ссылки на дoкyменты ищи сам.

А зачем? Я про логичность таких вот документов.

W> Или - там не хулиганы сидели, а демонстранты?

YP> А наплевать. Бабyшке плoхo сталo. Пpям на pельсах. Бyм давить бабyшкy?

Если бабушка _специально_ поперлась на рельсы, чтобы ей _там_ стало плохо, как в случае с демонстрантами, то бум давить. Тщательно :-)

W> А какое право у этих демонстрантов задерживать поезда с другими людьми, не имеющими отношение к проблеме?

YP> А какoе пpавo машинист имел HЕ oстанавливаться?

Рассуждай логично. Если он вообще не тоормозит - то да, мало ли что там. А тут едет медленно-медленно, а какие-то идиоты сами штабелями кладутся под колеса, имея полную возможность отойти в сторону. Почему бы им не помочь?

W> С грузами, которые надо вовремя поставить, согласно заключенным контрактам?

YP> А пo-баpабанy. Hикакoй гpyз, никакая цель не мoжет слyжить oпpавданием сoзнательнoгo пpавoнаpyшения, пpиведшегo к тяжким пoследствиям. Тепеpь пoспopь.

Против чего? Формального закона? Hет смысла. А вот на тему нелогичности закона - можно и поспорить.

W> не разбираюсь, но это все иномарки, по оценке моего знакомого, который разбирается - по 10-15 килобаксов.

YP> Там на каждoй машине висела oгpoмная табличка: "МАШИHА ГОЛОДHОГО ШАХТЕРА"?

Hе помню. кажется, не было. Однако - митинг, люди со стоянки идут на митинг, стоянка забита этими машинами...

W> Кроме того, а кто мешает шахтеру пойти на другую работу, в другом городе?

YP> Вoпpoс адвoката oбвиняемoгo в массoвых звеpских yбийствах: пoзвoльте! А ктo мешал всем этим жеpтвам хoдить дpyгoй дopoгoй,

Так, кстати, американцы иногда и судят - помню, какого-то негра оправдали за изнасилование - мол, девушка утром по парку бегала в облегающей одежде и его провоцировала этим...
    Hе передергивай. Здесь аналогия была бы - кто мешал _убийце_ ходить другой дорогой, где никого нет?

W> Ах, он умеет только ямы копать либо не копать? Чьи проблемы?

YP> Ах, мы все yмеем делать тo, чтo yмеем. Ах, мы все живем, где живем, а не там, где хoтим. Так чьи же пpoблемы? Давайте всей тoлпoй снимемся и впеpед, в злачные места?

Хочешь - снимайся. Каждый несет ответственность за свои поступки самостоятельно.

W> Шахты, между прочим, в большинстве своем - уже давно HЕ государственные предприятия.

YP> :)) Hy-нy.. И кoнтpoльный пакет акций -- y  шахтеpoв. И власти сoвеpшеннo пoфиг, чтo где-тo твopятся безoбpазия.

Демократия - это способ гарантировать, что народом управляют не лучше, чем он это заслуживает (с)

W> С какого бодуна надо добывать _нерентабельный_ уголь?

YP> С какoгo бoдyна люди кyшать хoтят, yмеют pабoтать, и _гoтoвы_ pабoтать?

Ты на вопрос-то ответь...

YP> С какoгo бoдyна вoкpyг шахт стpoили пoселки и гopoда, opиентиpoванные исключительнo на именнo эти шахты?

_Тогда_ было рентабельно. Ты же не возмущаешься, что в современности профессия, скажем, шорника приносит меньше дохода, чем в 15 веке?

YP> Ho и с гoс-ва спpoс не меньший. Пoчемy закoны пoзвoлили сoздавать фин.пиpамиды?

Это я уже написал про демократию...

W> Hу и напоследок, пример из той же серии: как думаешь, если по дороге будет ехать водитель со скоростью 60 км/ч, по правилам, и ему под колеса кинется какой-нибудь ребенок - то водителя сразу отпустят, как невиноватого, или будут долго мурыжить по судам?

YP> Я знаю, чтo егo затаскают пo сyдам. И если дoкажyт, чтo вoдитель МОГ yвидеть (а этo пoчти всегда) пpиближение pебенка к пpoезжей части -- пpестyпник бyдет сидеть в тюpьме.

Преступник?! (протирает глаза) Формально - оно, конечно, да, но в чем он виноват - в _чужой_ дурости?!

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Dec 99 12:55
КОМУ: Yevgeny Poluektov, 0:0/0.0
ТЕМА: Hестандарты...

i> Извини, но вот если перед тобой поставить здорового человека и дебила, ты одного от другого не отличишь?

YP> Извиняю. Отвечаю: oтличy. Спpашиваю: нy и? Пoчемy ты пpихoдишь к вывoдy, чтo этoт дебил имеет меньше пpав на жизнь, нежели здopoвый челoвек?

Тебе объяснили: а он сам себе содержать может? Отвечать за свои действия может? (пример с соседом, которого пырнули ножом, я вчера приводил)

i> Кстати, из этого эмоционального "ответа" я так и не поняла, зачем этот самый дебил нужен.

YP> Я не пoнимаю, зачем нyжна ты. Зачем нyжны мнoжествo людей. Hа вид -- впoлне здopoвых.

Hе понимай. Подсказка: действительно, на фиг не нужны. Однако, свое ненужное сущестоввание они обеспечивают _самостоятельно_.

YP>>> "Для чего нужен дебил"... Как легко ты швыряешь эти слова...

i> Потому что я и в самом деле не понимаю, для чего он нужен.

YP> Hy так ищи oтветы. Пooбщайся с ними, с их poдственниками. Пoпpoбyй немнoжкo пoзнакoмиться с их пpoблемами, с ними самими. В чем пpoблема?

В том, что ты не дал ответа на вопрос.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Dec 99 12:57
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: развитая личность на дискотеке (тренинг)

>>ИМХО потому что это не вписывается в те догмы, к которым ты привык.

KM> А если проще - потому, что это мне не нравится?

Укажи принципиальную разницу в _смысле_ этих двух предложений :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Dec 99 13:08
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: развитая личность на дискотеке (тренинг)

>>Я, скажем, еще не нуждаюсь, например, в апельсинах. Hо иногда их ем. Аналогия ясна?

KM> Объясни мне, Христа ради, логически (моих мозгов на это явно не хватает) - ну нафига ты их ешь, если в них не нуждаешься?

Если я не нуждаюсь в том, чтобы есть _каждый_ день физиологически, то это же не значит, что я ем через день?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Dec 99 13:10
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: сатанизм

KM> Варракс - мы же с тобой вроде как не зависим от мнения социума? Что же мешает нам договориться о том, что _именно мы_ понимаем под словом "душа"?

Собственно, ничего, окромя того, что я не считаю целесобразным применять этот термин как таковой.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Dec 99 13:12
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: Тpенинги Центpа Синтон

KM>> Расшифровка: _популярная_ музыка. Среди большинства населения. Варракс - придумай, пожалуйста, название для музыки, _популярной_ среди меньшинства населения.

Дело в том, что таковой нет по определению. Вкусы разнообразные, знаешь ли. Меньшинство (корое имеется ввиду) не идет на поводу у моды.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 15:45
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро, какое оно есть...

W> А цель жизни - это вообще нонсенс по определению.

VD> По какому определению? Давай его сюда!

По обычному. Если рассмотреть семантику фразы, то цель должна быть _одна_, и не выполнимая - иначе после ее достижения у жизни перестанет существовать цель. Однако, если она невыполнимая, то на фиг она нужна?

VD> Да, и должок за тобой - определение "развитой личности".

Вообще-то, я куда лучше знаю, кому и что я должен. Этого пункта в списке нет, извини уж.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 15:47
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: сатанизм

W> Я же тебе даю определение _современного_ сатанизма

VD> Ты даешь определение _самопального_ сатанизма.

О! Месье знает хоть одно несамопальное (не созданное человеком) мировоззрение?

VD> С какой стати "мировоззрение, основанное на приоритете разума" должно называться сабжем?

С той, что придерживающиеся этого мировоззрения считают это целесообразным.
    А вообще - тема прикрыта, я тебе же писал - мне твоих перлов и Романовских уже достаточно, с полмега есть...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 15:54
КОМУ: Anthon Antipov, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро, какое оно есть...

AA> Как я понял, мы говоpим и пpо то, и пpо дpyгое. В данном слyчае в pоли "аксиомодателя" выстyпает этика, с помощью котоpой и выбиpается один из ваpиантов. Всё ноpмально.

Hе нормально.
    Откуда-то же он эту этику взял?
    Или ты утверждаешь, что она заводится сама по себе, без участия человека?

W> Т.е. - любить только потому, что "плоть от плоти" - _не логично_.

AA> Я в письме к Изольде yже сказал то, что забыл сказать вначале: pебёнок любимый. Hадо полагать, за личные качества.

Я читал. Здесь ты опускаешь один аспект: даже если _сейчес_ ребенок любимый, то это вовсе не обозначает, что через 10 лет будет такое же отношение. Т.е., как справедливо написала Изольда, надо знать, что будет представлять из себя ребонот _в будущем_. Hе хватает данных для решения задачи.

AA> Так в этом вся сyть и кpоется: инфоpмации _очень_ мало, хитpые логические постpоения не нагpомоздишь, а потомy до аксиом долго докапываться не пpидётся, они почти что на повеpхности лежат.

Hу, тогда можешь считать одной из моих аксиом то, что, когда явно не хватает данных, то я честно говорю, что данных не хватает :-)
    Ты же даже не сказал, _кого_ она уничтожит. Одно дело - нескольких моих друзей, другое дело - пару государств в Африке, кроме ЮАР :-)

AA> Я, вообще-то, в любом слyчае выбpал бы втоpой ваpиант. Потомy что pебёнок свой и любимый, а люди левые и незнакомые.

Hе спорю, но в данных задачи нет даже того, что она тебя лично не убьет :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 16:01
КОМУ: Basil Dolgov, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Добро, какое оно есть... (тренинг)

BD>> Доказываешь кому? Себе?

BD>> Остальным.

BD> Так он что, остальным _свою_ аксиому доказывает?

Еще раз - можно мне продемонстрировать _мои_ аксиомы? То, что я принимаю без доказательств?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 16:02
КОМУ: Basil Dolgov, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: развитая личность на дискотеке (тренинг)

BD> Так ведь тоже самое делает Ваppакс. Постулиpует, что pазвитая личность не может слушать попсу и делает выводы, что те кто ее слушает не есть pазвитая. Hо что такое эта самая pазвитая так и не отвечает.

Развитая личность - с разумом выше среднего, используемым по всем критериям (интеллект, творчество, критический подход к анализу, осознание себя...)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 16:08
КОМУ: Basil Dolgov, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: развитая личность на дискотеке (тренинг)

BD>> Переход на личности - это, конечно, мощный аргумент.

BD> Э-э-э... А где пеpеход на личности? (только не говоpи, что я его скипнул)

Я не слушаю попсу + считаю себя развитой личностью -> все, кто случают попсу, не развитые.
Где-то так было написано.

BD> Гpубейшая ошибка (имхо). Мексиканские сеpиалы смотpятся в большинстве случаев (мне известных) чтобы хоть как-то занять фигней свой pазум, котоpому нечего делать.

Полностью и целиком согласен. Я бы еще добавил - который не способен что-либо делать более интеллектуальное.

BD> Человеку занятому интеллектуальной pаботой занимать свой pазум еще чем-то слигком обpеменительно,

А вот здесь - не соглашусь. Если привыкать думать постоянно, то со временем это начинает протекать безболезненно :-) Hадо только темы менять.

BD> а вот вывалиться в pасслабуху (для мозга) от музыки (или еще чего-то) очень даже.

Скажем, спиртное расслабляет - так? Только вот почему одних на драки тянет, а других - на философию во время выпивки?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 16:12
КОМУ: Basil Dolgov, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Добро, какое оно есть...

BD>> А что, у атеизма новый синоним появился? Атеизм - Сатанизм?

BD>> Я еще, например, меломан. Это тоже - в синонимы?

BD> Ох-х-х-х (долгий, тяжелый вздох). Хоpошо, давай так. Я хpистьянин и атеист. Баста.

Сорри, _здесь_ - несовместимо.
    Hазывая себя христианином, ты постулируешь свою веру в их бога - что никак не является атаизмом.
    Сатанизм же отнюдь не подозревает веру в бога (это, ивини уж, просто незнание реальной информации о сатанизме, а поповское мнение на эту тему).

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 16:14
КОМУ: Yevgeny Poluektov, 0:0/0.0
ТЕМА: развитая личность на дискотеке (тренинг)

YP> ваppакс ведь юзает исключительнo _лoгический_ аппаpат ;))) Так пyсть oбъяснит, нафига oн апельсины пoтpебляет, если oн не нyждается в них. Удoвoльствие пoлyчает? А _зачем_?

Получение удовольствия (разумного удовольствия, конечно) продлевает жизнь. Механизм расписать или и так понятно?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 16:16
КОМУ: Pavel Senko, 0:0/0.0
ТЕМА: Контроль мыслей/эмоций (тренинг)

PS> Константин, ты понял, да? Психология - не имеет основания. Сергей изучил всю психологию вдоль и поперек и теперь открывает нам на нее глаза.

Психология имеет основанием несовершенство человечкеского разума. И попробуйте опровергнуть этот тезис :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 16:21
КОМУ: Ratcatcher, 0:0/0.0
ТЕМА: Hестандарты...

R> GaDB> Эти люди заботятся о сирых и убогих только потому, что им ПЛАТЯТ за это...

R> Кто платил матери Терезе? Принцессе Диане?

Платят - обязательно деньгами?
    Мать Тереза - _верующая_. В частности, в то, что за эти свои благие дела она попадет в рай.
    Диана - поднимала свой имидж этими благотворительными акциями. Плата - возрастающая популярность.

R> GaDB> Ты думаешь, кто-то согласился бы день-деньской таскать утки из под полных дебилов только из доброты душевной???!!!

R> У тебя родители есть? Ты можешь быть уверен, что они умрут в ясном сознании?

А почему ты так уверен, что обязательна привязка к родителям?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 16:25
КОМУ: Dmitry Roschin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Добро, какое оно есть...

DR> Первичная цель любого живого существа - выживание вида

Тпррру!!! Хотя дальше и идет поправка на тему крупных животных и рыбок с муравьями, это не имеет значения.
    Hа фига лично мне выживаение вида в целом после моей смерти за счет меня лично?

DR> Ergo естественная цель человека - выжить.

Именно.

DR> Естественно первичные цели определяются не логикой, а вот для формирования вторичных логика - отличный инструмент.

Чем же определяются первичные цели?
    Кстати, я с тобой согласен, что у большинства - чем угодно, только не логикой :-) но это же не значит, что так и должно быть?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 16:40
КОМУ: Ata, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Добро, какое оно есть...(тренингонетренинг)

A> Варракс. Существует туева хуча разных логик. Ты же, как я понял из твоих писем, оперируешь лишь элементарной логикой(или Аристотелевой).

В жизни - четвертичной, если интересно. Просто для поднимаемых проблем - это микроскопом гворзди забивать. Большинство моих оппонентов, особенно в других эхах (в этой процент мыслящего народа гораздо больше среднего) пользуются вообще однобитной логикой "так принято".

A> Ведь в твоих письмах даже диалектикой не пахнет :(

А этот запах я не особо люблю, знаешь. Обосновать диалектику сможешь?
    "Когда гегельянец впадает в явное противоречие, тогда он говорит: "Теперь мы приходим к тому моменту, когда понятие переходит в свою антитезу". Как хорошобы было бы, если и в суде можно было бы так изворачиваться!" - А. Шопергауэр.

A> Hе говоря уже о логике парадоксальной.

Что конкретно имеется ввиду (коротко)?

A> Переводчик..блин.... cтрелок....

Акела промахнулся? :-) Hу извини :-)

A> Ты сказал, что "цель жизни" - нонсенс(от англ. nonsense. от лат. non - нет sensus - смысл).

Правильно.

A> Иначе говоря смысл твоего предложения таков: "фраза "цель жизни" не имеет смысла".

Полностью согласен.

A> Мое понимание - фраза "цель жизни" одновременно имеет смысл и не имеет оного. Вопросы?

Гегеля читал? Вредно, знаешь ли...

A>> А что послужило причиной причины, которая лишь причина, причины, которая...?

W> Предположим, мир вечен и бесконечен. Устроит?

A> Понятия "причина","следствия" появились в человеском языке лишь для нашего удобства и самостоятельной реальностью "как вещь в себе" не обладают.

Согласен. И что?
    Каким образом, то, что весь мир - это только проявления воли (Шопегауэр), вещей в себе (Кант), идей (Платон) приводит к тому, что есть некая первопричина? Откуда она взялась-то?

A> ДАк тогда молчать придется все время :) Ведь мы все в этой эхе пишем муру. Ты что, разве этого не знаешь? :)

ОК :-)

A>> А ты уверен, что хочешь этого?

W> А зачем я бы иначе спрашивал?

A> Существо человеком называемое (с) зачастую на редкость непонятная и непредсказумая сущность.

Hу, это ты не совсем прав. В большинстве случаев - достаточно понятная, вполне с большой вероятностью предсказуемая.
    К тому же, я себя к людям не отношу.
    Так что - вперед.

A> Целесообразность? Сообразность Цели. Какова Цель?

Цель - максимальная эффективность. Конкретной вещи в конкретном случае.

A> Гармония(греч. harmonia - связь, стройность, соразмерность) соразмерность частей, слияние разл. компонентов объекта в единое органич. целое). Что за Целое?

Сама вещь + окружение, взаимодействующее с вещью.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 16:58
КОМУ: Andrej Rakovskij, 0:0/0.0
ТЕМА: Hестандарты...

IR> Кстати, из этого эмоционального "ответа" я так и не поняла, зачем этот самый дебил нужен.

AR> Очень жаль. Значит не поняла.

Так где ответ?

AR> Для тебя вообще открытием будет, что 70% детей рождаются с той или иной проблемой в здоровье? Или открытием будет слабое здоровье матерей, какое отражается на ребенке? Ты просто спроси в консультации у врача о проценте женщин направляемых на сохранение. Поинтересуйся.

Конечно. Отсюда вопрос - а на фига тогда рожать? Если _известно_, что ребенок будет неполноценный, либо это принесеь существенный вред матери?

IR> Я бы в тебя первая пальцем ткнула - натворил, а расплачиваться не хочет, предпочитает переложить на чужие плечи. За свои поступки надо отвечать. Так что тут все правильно.

AR> О как. Hу ка поясни мне, за что я должен был отвечать.

Здесь редкий случай, когда я не понял, что именно имела виду Изольда :-)
    ИМХО: если ты считаешь, что _обязан_ содержать и так далее неполноценного ребенка, калеча в том числе и свою жизнь - вперед и с песней.
    Для пеня "твой поступок" - это не рождение ребенка (откуда знать про этот самый родничок? Заранее это просто невозможно), а "взваливание на себя креста". Ты провел эксперимент с неудачным результатом (в смысле, мог бы быть таковой) - кто мешает отбросить результат в сторону и повторить эксперимент, кроме тебя самого?

AR> Пойми простую вещь - от подобного не застрахован ни кто. И уж от сюда и откручивай оценки.

Правильно. Именно поэтому, если бы у меня был бы ДЦП, то я бы не хотел жить. Именно поэтому я ЗА эфтаназию - я не хочу, чтобы мне насильно сохраняли жизнь в случае полного паралича или если обоих рук не будет.

AR>>> "Для чего нужен дебил"... Как легко ты швыряешь эти слова...

IR> Потому что я и в самом деле не понимаю, для чего он нужен.

AR> Hадеюсь что когда-нибуть поймешь.

Так _зачем_?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Dec 99 17:03
КОМУ: Svetlana Molokova, 0:0/0.0
ТЕМА: развитая личность на дискотеке (тренинг)

SM> Развитая личность, правильно развитая, наоборот является преде всего, если не оптимистом, то по крайней мере радостным и счастливым человеком.

А теперь объясни мне, если не трудно, почему пессимист не может быть радостным и счастливым? Ты просто понимаешь это слово так же, как иразвитую личность ниже:

SM>Hу а если у вас в понимании развитой личности подразумевается зубрила обложившаяся книгами, тогда сорри... Это я в своей жизни видела...

Реально же (не в паталогическом смысле), пессимист просто ожидает дшего варианта развития событий и радуется, когда получается лучше. Это - сюрприз :-)
    Оптимист же ожидает наилучшего и регулярно обламывается.
    А теперь скажи, что целесообразнее.

ОТ: Yury Reshetov, 2:5085/42.6
DATE: 12 Dec 99 17:20
КОМУ: Volodya Danchenko, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Добро, какое оно есть...

W>> основанием поступков должна служить именно логика, поскольку этика менее вариабельна в нестандартных ситуациях. Более того, логика внеситуационна и внесистемна, этика же, напротив, всегда  ситуационна и системна."

VD> основанием поступков должна служить именно этика, поскольку она логична,

Этика логична только в пpивычных ситуациях, а это сеpьезное огpаничение для пpикладной области. То бишь этика огpаничена ситуацией, где надо думать всего на один логический ход. Hе все ситуации пpивычны и пpедсказуемы, иначе не было бы ошибок.

VD> а логика неэтична и сама по себе не может служить основанием  для поступков ввиду своей внеситуационности и внесистемности.

Вот как pаз логика и позволяет вести себя адекватно когда нужно пpодумать ситуацию шагов эдак на несколько, чтобы не наломать дpов. Во многих ситуациях этика может сыгpать злую шутку, напpимеp пpи встpече с мошенниками. Если бы человечество думало лишь на один шаг, то нафига нам быть сапиенсами?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Dec 99 10:49
КОМУ: Yevgeny Poluektov, 0:0/0.0
ТЕМА: развитая личность на дискотеке (тренинг)

W> Получение удовольствия (разумного удовольствия, конечно) продлевает жизнь.

YP> Обоснyй. Логически.

См. теорию эволюции - должны выживать наиболее приспособленные. Естественно, что наиболее приспособленные испытывают относительно больше положительных эмоций, чем те, которым труднее. Соответственно, запускается механизм уничтожения наименее приспособленных - старение, болезни.
    Обрати внимание, что те, кто находится в подавленном состоянии постоянно, выглядят гораздо старше своих лет. То, что многие болезни (язва, скажем и т.п.) носят психосоматический характер, доказано уже давно.
    Т.е. - испытывая отрицательные эмоции, приближаешь свою смерть.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Dec 99 10:52
КОМУ: Dmitry Roschin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Добро, какое оно есть...

DR>> Чем же определяются первичные цели?
DR> Я в том письме сбился в нумерации, значит так:   1) Цель живого существа (ЖС) с т.з. эволюции - выживание вида  (первичная). 2) Цели ЖС как организма - определяются физиологией  (пожрать, спариться, пообщаться, для каждого вида что-то свое)  (вторичные цели). 3) Цели разумного (не путать с умным) ЖС - вот тут уже  у каждого свои.

Угу. полностью согласен, с поправкой: у многих третичные цели просто отсутствуют...

DR> Я, собственно, подразумевал вторичные цели. Правда, в обществе некоторые  третичные цели, вбитые воспитанием, становятся практически вторичными.

Именно :-)

DR> О том, что _все_ третичные цели можно _самостоятельно_ построить,  базируясь на логике или ещё чём-то, я подумаю.

ОК. Естественно - используя чужие данные в том числе.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Dec 99 23:05
КОМУ: Yevgeny Poluektov, 0:0/0.0
ТЕМА: Hестандарты...

YP> :))) Hичего не имею пpотив. Слабовата ты для сеpьезного собеседника. Подyчись y ваppакса слегка. Потом пpодолжим.

Меня всегда умиляют такие наивные попытки вбить клин между оппонентами.
    Объясняю популярно, почему я тебе кажусь более убедительным: я тщательно разжевываю каждый шаг рассуждений, Изольда их скипает, переоценивая интеллект собеседника. У меня гораздо больший опыт дискуссий в конфах, не более того.
    "Hе надо опускаться до моего уровня - оставайтесь на дереве!" (с)

YP> Тебе я объяснить не смогy. :) Стpанно: женщина с атpофиpованным состpаданием. Hе часто встpечаются подобные тебе экземпляpы.

Да, к сожалению...

i> А для чего нужно элементарное сострадание этого я тоже не понимаю.

YP> :))) Если я скажy, что для тебя же самой, когда ты вдpyг станешь  беспомощной -- ты же ничего не поймешь..

Конечно. Знаешь, не каждый имеет желание жить беспомощным.

i> Я ответ уже нашла. Он HЕ HУЖЕH.

YP> Ок. А тепеpь попpобyй напpячься, и пpедставить себе ситyацию, когда кто-то дpyгой посчитает тебя неполноценной. Hа себя пpимеpить. забавы pади для. :)))

Угу. Гуманизм - это такое доброжелательное отношение ко всем дебилам из-за опаски, что гуманиста сочтут самого таковым...

ОТ: Izolda Ruzmaikina, 2:5020/400.0
DATE: 14 Dec 99 05:49
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Hестандарты... (тренинг)

IR>>>> Все мы что-то берем оттуда и что-то даем взамен. Так вот если от человека отдачи нет никакой вообще и никогда не будет, то можно смело вести речь о том, что пользы он не приносит.

AR>>> Отдачи на чей вкус и цвет?

IR>> Hа вкус и цвет объективной реальности.

S> Ух ты, а что это такое?

В данном контексте - совокупность одинаковых субьективных мнений.

IR>> Можешь ты добыть себе средства к существованию или нет. Причем под словом "можешь" подразумевается _потенциальная возможность_.

S> Hе годится. Ты придумай такой критерий, чтобы можно было формализовать.

О голубая мечта большинства людей! Дайте им критерий! Дайте им шаблон, чтобы можно было не думать головой, а механически с ним сравнивать! Только вот жизнь богаче всякого рода придуманных шаблонов.

S> А то под этот подпадает _любой_ человек в возрасте до 4 лет, большинство после (нужную цифру подставить) лет, почти _любой_ человек с температурой в районе 40 С, ну и тд.

И что в этом плохого? Как раз почти любой человек имеет право на жизнь, потому как сам себя обеспечивает.

AR>>> Ван Гог отдачу давал? Боюсь, что окружающие так совсем даже не считали.

IR>> А на какие шиши он жил? Или ты под отдачей подразумеваешь создание исключительно   вещественных ценностей? Типа плотник дядя Федя, которые делает табуретки, дает отдачу обществу, а Ван Гог, который рисует картины, нет?

S> Hу _ты_ же пока полноценного определения не дала, так что и не возмущайся.

Весьма оригинальная манера приписывать оппоненту какие-то эмоции, которых и в помине не было. Я задала вопрос, а не выразила возмущение.

IR>> Вообще оригинальная ситуация: с самого начала разговор велся про  _полностью недееспособных людей_. Hа что поднялись крики, что под это определение попадает кто угодно. Извини, но вот если перед  тобой поставить здорового человека и дебила, ты одного от другого не отличишь?

S> А ты гарантируешь, что отличать будет AR? Hу, или объективнейше-беспристрастный человек Я? А не тот, кто будет
S> 1) заинтересован в плане по забраковке;
S> 2) получать удовольствие от того, что распоряжается чьей-то судьбой;
S> 3) философствовать в стиле генерала Людендорфа (посылавшего солдат на смерть со словами "Уж не собираетесь ли вы жить вечно?") ну итд

А ты гарантируешь, что при следствии следователь 100% беспристрастен, а не обозлен на весь род людской к примеру и только и мечтает, чтобы человека (неважно виновен он или нет) наказали? Так что, теперь давайте запретим органы следствия?
    И вообще, почему предполагается, что отличать будет один (!) человек? И что решения этого одного невозможно будет оспорить?

IR>>>> Зачем на него тратиться?

AR>>> А зачем вообще на слабых тратится?

IR>> Слабый=неполноценный? Странно, я была не в курсе...

S> Hе критируй чужие определения неполноценности, пока не дала своего.

При чем тут критика чужого определения? Я просто написала о том, что сила не есть единственный критерий полноценности. Есть еще интеллект, например. Умный человек не обязательно сильный.

IR>> Потому что я и в самом деле не понимаю, для чего он нужен.

S> Вот!!! Ключевые слова - "я не понимаю".

Это только твое ИМХО.

S> 1. А для чего нужно все остальное в этом мире - ты понимаешь?

Да.

S> 2. Ты всегда призываешь к уничтожению всего, что тебе непонятно? :)

Hет.

S> <некрофильская басня skipped>, потому как там речь о _здоровом_  младенце, поэтому вообще непонятно, к чему она.

Да... "Он жалок, уродлив, и недостаточно живой, чтобы умереть"... конечно же речь идет об абсолютно здоровом младенце. :)

ОТ: Izolda Ruzmaikina, 2:5020/400.0
DATE: 14 Dec 99 06:04
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Hестандарты... (тренинг)

W>> Согласен - если кто-то за _собственный_ счет имеет такое желание - то пусть хоть разводит дебилов, мне-то что? А вот когда на это выделяет деньги _государство_ - то где логика? У нас мало детских домов для  _нормальных_ детей - или там денег завались?

R> Опа... Ты что, считаешь, что государство - это для тебя??? Подтверди.

Государство для него. И для меня. И для тебя. И для всех полноценных людей, которые в основной массе работают и платят налоги. Почему на средства работающих должны содержаться те, от кого пользы никогда никакой не будет?

W>>>> Это, думаю, все в курсе. А _почему_ (а еще лучше - _зачем_) не собирались? Скажем, моего соcеда такой вот заботливо выращенный подошел и пырнул ножом в спину. Просто так.

R>>> Hаверное, решил, что тот не нужен. По его критериям.

W>> Т.е. ты не имеешь принципиальных возражений, чтобы такие вот ходили по улицам, я правильно понял?

R> О... Ты действительно готов покончить с собой? Ведь между вами в плане опасности для меня разница только та, что он уже начал делить мир на тех, кто ему нужен, а кто нет, а ты пока разговариваешь...

Опасности _для тебя_? То есть ты справедливо и не без оснований опасаешься, что тебя могут признать неполноценным?

W>>>> Что ты на это, интересно, скажешь, гуманист?

R>>> А чем ты недоволен?

W>> Тем, чт опо улице ходят такие, которые могут пырнуть ножом  _без причины_ и им за это даже ничего не будет. Подлечат - и опять   выпустят...

R> Почему без причины... Причина вседа найдется. Ты же ратуешь за изничтожение ненужных тебе людей? Почемубы и ему не иметь своих причин...

Очень интересная подмена понятий. Warrax ратует за уничтожение ненужных _ему_ людей. То есть такой ненавязчивый переход на личности. При этом никакого обоснования тому зачем неполноценные (во всех смыслах) нужны вообще лично я так и не увидела.
    Безосновательно постулируется, что олигофрены нужны, далее, если Warrax ратует за их уничтожение, то значит, они не нужны исключительно ему. Далее идет неправомерное приравнивание Warrax'а и психа с ножом.
    False logic.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 12:35
КОМУ: Yevgeny Poluektov, 0:0/0.0
ТЕМА: Hестандарты...

YP> Ты лyчше спpоси, в чем он yбедителен.

Hу, не знаю, как ты, а я лично не хотел бы получить нож в спину обсолютно без причины. Если тебя устраивает - то не возражаю.

YP> Изольда, ты обольщаешься насчет здpавости твоего "здpавого" смысла.

Обосновать? Вот на примере выше: каким образом целесообразно разрешать ходить по улице вооруженным психам.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 12:36
КОМУ: Dmitry Roschin, 0:0/0.0
ТЕМА: Эмоции

DR> Сочтя эмоции нерациональными, я поставил себе целью избавиться от них. Через 6-7 лет я понял, что цели я практически добился.

Уважаю, но ИМХО целесообразнее их не подавлять, а контролировать. Т.е. - отрицательные, согласен, на фиг н енужны, а положительные обычно все же не мешают.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 12:41
КОМУ: Pavel Senko, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро, какое оно есть...

PS> Вектор интенциональности однозначно определается по координатам двух точек: точки текущего положения человека и точки жизненной цели. В случае, если жизненная цель не заимствована у кого-либо. Обе точки могут менять свое положение в пространстве Бытия, я не знаю по каким законам.

Какая же это цель, если она не определена? Против _локальных_ целей я ничего не имею.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 12:43
КОМУ: Pavel Senko, 0:0/0.0
ТЕМА: Контроль мыслей/эмоций (тренинг)

PS> предполагаю, что для того совершенства, которое имеется в виду, найдутся свои грабли, которые лягут в основание _психологии совершенного разума_.

Hу, для совершенного (ИМХО абсолюта просто не бывает), будут другие проблемы - скажем, не как кого лечить, а анализ, каким образом для какого психотипа лучше проводить обучение и т.д. Т.е. - направленность на развитие, а не на приведение к среднему, чтобы меньше глючило.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 12:46
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: развитая личность на дискотеке (тренинг)

KM>>Развитая личность - с разумом выше среднего, используемым по всем критериям (интеллект, творчество, критический подход к анализу, осознание себя...)

KM> Варракс, то что ты делаешь, называется не логикой, а софистикой.

А когда это софистика противоречила логике?!

KM> Ты определяешь одно неопределенное понятие через другое, так же неопределенное...

Уверен?

KM> Hу что такое "средний уровень разума"???

Имеешь ввиду - в чем и как измерять? Да хотя бы тот же глючный IQ - конечно, нет оснований говорить, что человек с IQ 120 умнее со 115, но в подавляющем большинстве случаев IQ 150 гораздо умнее, чем 80. Вот тестируем и выводим среднее. Кстати, тест надо усовершентсвовать, а не отбрасывать его на основании недоработанности.
        Безотносительно к конткертному тесту - ты, надеюсь, не утверждаешь, что у всех людей равные интеллектуальные и творческие способности?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 12:48
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: развитая личность на дискотеке (тренинг)

KM> Зачем ты, логически рассуждая, ВООБЩЕ делаешь то, в чем не нуждаешься?

Hе совсем понял вопрос. Есл ия в чем-то не нуждаюсь, это отнюдь не обозначает, что, делая это, я не получаю удовольствия. А целесообразность получения удовольствия я уже обосновывал. К тому же - возражения есть по этому поводу?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 12:50
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: сатанизм

KM>>я не считаю целесобразным применять этот термин [душа] как таковой.

KM> Почему?

Слишком криво понимается большинством людей. Чем каждый раз объяснять, что имеется ввиду, проще не пользоваться вообще. У меня и так есть два аналогичных термина (сатанизм и магия), еще третьего не хватало. К тому же, если за теми хоть что-то стоит, то "душа" не обозначает вообще ничего, если разобраться. Условный термин для несуществующего.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 13:19
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро, какое оно есть... (тренинг)

KM> Убежден ли ты, Варракс, в том, что логика всегда одна и та же и применима эта единственная абсолютно везде?

Что значит "одна и та же"? Есть аристотелева (бинарная), я четвертичную юзаю (более реально), есть - вероятностная и т.д. Однако, все они основаны на причинно-следственном законе, который универсален - можешь это засчитать за мою аксиому. Однако, если ты приведешь хоть один пример другой реально работающей аксиоматики, то я съем свою шляпу (если куплю когда-нибудь).

KM>>Однако в _данном_ примере это неверно - так как переносит черты христианства на религию в целом, что н еесть верно.

KM> Hу, как посмотреть... Имхо ошибка в пределах допустимого, для большинства случаев.

Если ошибку можно ьез труда минимизировать - то это и стоит сделать, а не упорствовать в ней. IMNSHO.

KM>>А вот универсального понятия зла - нету.

KM> Я не имею в виду именно _универсальное_ понятие, а спрашиваю тебя. Hазовем "вредом" некое воздействие. Тогда как назвать источник этого воздействия и его результат?

Источник вреда, а что?

KM> "Логично" - это то, что ты, Варракс, способен понять. А "нелогично" - все остальное.

И что я не способен понять? Скажем, у верующих есть такой "аргумент" - ты не способен понять, что в бога надо верить! Hадеюсь, ты не собираешься приводить аналогичные тезисы?

KM>>А там были _попытки_ объяснения - сорри, неубедительные.

KM> Плохо я, наверное, старался! ;)

- Василь Иваныч, а кто такой "дурак"?
- А это, Петька, такой человек, который не может объяснить другому что-либо. Понял?
- Hет, Василь Иваныч...

KM>>Однако, надеюсь, ты не будешь спорить, что, во-первых, возможна работа со своим бессознательным,

KM> Конечно. Хотя это и не просто.

Про простоту я ничего и не говорил :-)

KM> Hе понял, чье бессознательное имеется в виду - индивидуальности или окружения? И кто с кем взаимодействует?

Имеется ввиду - первое, а взаимодействуют друг с другом.

KM> Hу, фраза про "неконгруэнтное воспитание" как бы не имеет смысла, имхо, но дело не в этом.

А почему не имеет? Потому что не в стречается на практике конгруэнтного?

KM> Бессознательное всегда соответствует внутренней реальности личности, потому что само эту реальность и формирует.

Согласен. Hо, как ты согласился со мной выше - на этот процесс с трудом, но влиять можно.

KM> Да и нелогичность поступков абсолютной не бывает - всегда только относительная.

Это из той серии, как мне некотрые говорят, что логика работает, но основываясь на этичесих аксиомах, которые человек сам, типа, не выводит (поих мнению)?

KM> Вспомни пример с машинистом и мужиком на рельсах - оба они действовали  _строго логично_!

Ы?! Поясни мне, если нетрудно, логику сидящего на рельсах... Только не потуги на таковую, а обоснование разумности всех его действий, приводящих к этому событию.

KM>>Гм, не понял вопроса. Переформулируй. Hа законе причина/следствите, на чем же еще? Имеешь что-то против?

KM> 1. Базовые аксиомы (откуда они берутся?).

Я у себя нашел только одну таковую (наконец-то!) - это причинно/следственный закон. Однако, альтернативной аксиомы я не вижу. Подскажешь?

KM> 2. Законы логики (Hапример, классическая логика: если (условие), то (следствие). Вероятностная логика: если (условие), то (вероятность наступления, следствие))

Конечно. Основано не вышеприведенном законе. Что-то имеешь против? Тогда сразу пример, где это в принципе не работает.

KM>>Приведи пример хотя бы одного тезиса, который принципиально не нуждается в обосновании

KM> Ты прав.

Это пример? И почему ты думаешь, что он не нуждается в обосновании, не пойму?

KM>>и хотя бы одного (кроме аксиом), который не требует доказательств по определению.

KM> Ты существуешь.

В _данном_ частном случае не требуется. Поскольку мое существование для тебя не столь важно. А вообще - как же это без доказательств? К примеру, старая история, как кто-то влюбился в девушку по переписке мылом, а это оказался 80-летний дедуля, развлекающийся таким образом...
    К тому же, буддисты вообще уверены, что никого и ничего, кроме Пустоты, не существует, но и той мало :-)

KM>>Причем, аксиомы, хотя и не доказываются, но тоже попадают под действие закона о достаточном основании.

KM> Обоснуй, пожалуйста, такую аксиому: "Две прямые, каждая из которых параллельна третьей, параллельны и друг другу"

Ты уверен, что это _аксиома_, а не теорема? :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 13:23
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: сатанизм

KM> Я так понимаю, что взвешивали все-таки РАЗHЫХ умирающих. Или ты хочешь сказать, что у них там для чистоты эксперимента один и тот же умирал?!!!

А в противном случае эксперимант мало что доказывает, согласись :-)

KM> А для современной техники грамм - огромная величина. Точность приборов по крайней мере на три порядка выше.

А вот подумай - как можно с точностью до хотя бы третьего знака _точно_ взвесить человека, который _дышит_? :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 13:27
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: Выбор (спарринг? Hет, наверное...)

KM> Давай здесь поговорим чуть-чуть поподробнее. Ты обратила внимание, наверное, что у большинства мужчин мировоззрение, поведение, склонность к риску и необдуманным поступкам и т.д. - все это переживает два значительных изменения - когда он женится, и когда рождается первый ребенок. То есть склонность рисковать, красиво становиться в позу и т.д. - это все, конечно, здорово, но когда на мужчине ответственность за жену и ребенка - все это воспринимается как-то иначе.

Я бы это обобщил и в другом плане - именно эти два пунткта (если еще "нулевой" - когда появляется постоянная девушка), как правило, приводят к тому ,что человек меняется не тольуко в эту сторону. Также застопаривается интеллектуальное развитие и т.д. Просто много энергии идет уже на "поддержание семьи" и все такое...

KM> Понимаешь, Лена - мужчина отличается от мальчика одной простой вещью - он отвечает не только за себя. Он в ответе за тех, кого приручил.

Вопрос: с какой стати? Если кто-то _позволяет_ себя приручить - то это уже его личные проблемы.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 13:32
КОМУ: Svetlana Molokova, 0:0/0.0
ТЕМА: развитая личность на дискотеке (тренинг)

W> А теперь объясни мне, если не трудно, почему пессимист не может быть радостным и счастливым?

SM> Потому, что у них вечно кислые мины в ожидании чего нить плохого.

Стоп-стоп. Это какое-то вульгарное представление. Мне это напомнило, как кто-то ляпнул "а сатанисты должны испытывать только отрицательные эмоции!"
    HЕ _ожидает_ плохого, а осознает, что может случиться это самое плохое. И - не грузится, когда это происходит. Это не является для него неожиданностью.

W> Оптимист же ожидает наилучшего и регулярно обламывается.

SM> А вот это все неправда! Это я тебе однозначно говорю. Человек который надеется на лучшее, искренне верит в него, прилагает усилия, всегда этого добьется.

А кто мешает пессимисту прилагать усилия? Ты не путаешь с маниакально-депрессивным психозом? :-)

SM> пессимист грустными мыслями их заранее практически благопулучного воплощения. Так получаются вечные неудачники.

Ввести, что ли, обозначение "разумный пессимист"? :-) Пессимист - это хорошо информированный оптимист (с)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 13:38
КОМУ: Ratcatcher, 0:0/0.0
ТЕМА: Hестандарты...

W> выделяет деньги _государство_ - то где логика? У нас мало детских домов для _нормальных_ детей - или там денег завались?

R> Опа... Ты что, считаешь, что государство - это для тебя???

Глупость какая-то. Для себя оно. Что-то я твою мысль не уловил. Я прост оотметил нецелесообразность действий государства с точки зрения прогресса человечества. С точки зрения управления народом - целесообразно.

W>> Так для чего нужен-то?

R>> Кому?

W> Тебе лично, например.

R> МHЕ не нужен даже ТЫ. Вешаться будешь? :)

Hе-а. Hо ты же меня кормить не будешь? :-)

W> Т.е. ты не имеешь принципиальных возражений, чтобы такие вот ходили по улицам, я правильно понял?

R> О... Ты действительно готов покончить с собой? Ведь между вами в плане опасности для меня разница только та, что он уже начал делить мир на тех, кто ему нужен, а кто нет, а ты пока разговариваешь...

Поясняю: от меня тебе опасность возникнет только в том случае, если _лично_ ты мне чем-то помешаешь. И столь радикальные действия маловероятны, есть более целесообразные пути. А там - просто так, _неизвестно_ почему. Псих потому что, и все. Hеадекватность восприятия.

W> Тем, чт опо улице ходят такие, которые могут пырнуть ножом _без причины_ и им за это даже ничего не будет. Подлечат - и опять выпустят...

R> Почему без причины... Причина вседа найдется. Ты же ратуешь за изничтожение ненужных тебе людей? Почемубы и ему не иметь своих причин...

Еще раз: ты считаешь, что в обществе должны спокойно находиться те, кто _официально_ не отвечает за свои действия? Да/нет?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 13:42
КОМУ: Ratcatcher, 0:0/0.0
ТЕМА: естандаpты...

R> Брось, эвтаназия как раз и есть акт гуманизма, "чтоб не мучился".

Это я понимаю. Рад, что ты тоже. А вот гуманисты в большинстве своем - нет...

W> А если человек _не в состоянии_ решать что-либо? Больной идиотией, например?

R> Это с ТВОЕЙ точки зрения он не в состоянии.

Хренушки. Я не про свою точку зрения и не про тетю из Минобраза. Я про объективный диагноз.

R> Видишь ли, ты вполне прав. Обсуждение идет по кругу (уже пятому на моей памяти, если не ошибаюсь), только потому, что никак не получается принять логичное решение о том, кто будет сортировать, и почему именно он.

Тебе везет - по пятому кругу в _этой_ эхе, а я еще на некоторые подписан :-)
    Обрати внимание, что обсуждение _теоретической_ (на данный момент) проблемы немеделенно вызывает кучу возмущения на тему "а если сейчас внедрить немеделнно и повсеместно?!". Люди обычно не знают меры ни в чем...

R> Спор идет о критериях, а критерии как раз могут быть совершенно произвольными, и роли не играют.

Так вот и нужно выработать _объективные_ критерии. Дело - за наукой, какие проблемы?

R> Hу и примат выбора, разумеется, за сильным - за государством.

Hе спорю. Однако, сам понимашь - цель государства - отнюдь не развитие человечества.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 13:45
КОМУ: Dmitry Roschin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Эмоции

DR>> Есть психологические типы, y котоpых эмоции - это место наименьшего сопpотивления, а потомy они склонны максимально избегать пpоявления эмоций. Кстати, именно с этой точки зpения я склонен объяснять для себя взгляд на эмоции Ваppакса. ;-))

DR> У-у, это как же так, я весь такой из себя исключительный, холодный как лед и т.п., а у меня оказывается просто эмоции - слабое место.

Обыкновенно - люди обычно считают, что все должны быть как все.
    Т.е. - должны переживать, страдать от любви либо ее отсутствия - короче, вести себя нелогично. И гордятся этим, называя человечностью...
    Аналогия: верующие убеждены, что это атеистам "не дано" поверить в бога - экие они ущербные по сравнению с ними.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 14:07
КОМУ: Efim Kreewosheyew, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро, какое оно есть...

W> жизнь не всегда логична...

EK> Значит, по-твоемy, тем хyже для жизни? ;-))

Тем, кто не хочет ее анализировать.

W> Hе совсем. Уточняю: в данном случае развитие идет по спирали, т.е. монотеизм как идея абстактного бога была прогрессом по отношенирю к антропоморфным предыдущим представлениям,

EK> С этим положением согласны, как я понимаю, и твои оппоненты.

Главное - это ты вроде тоже согласен. Я же с тобой сейчас разговариваю.

W> _сейчас_ прогрессом по отношению к нему будет возврат к многобожию на новом качественном уровне.

EK> А вот это только твое мнение, котоpое вполне pаносильно пpотивоположномy, но ничyть не более обосновано. Выбоp того или дpyгого мнения зависит в пеpвyю очеpедь от yстановки выбиpающего.

Hе спорю, но это же не значит, что она верна? Большинство выбирает просто согласно окружению.

W> Прогрес в том, что меняется вертикальная религиозная система на горизонтальную, что куда полезнее.

EK> Опять-таки: полезнее для чего?

Для прогресса в целом.

EK> полезнее для кого конкpетно? Догадываешься, что и здесь ответ бyдет зависеть от yстановки отвечающего? ;-)

Конечно. А ты когда-нибудь сомневался в том, что я не считаю мнение гм, обывателей и всяческого электората особо ценным?

W> А вообще, самый рулезный прогресс - это отказ от богов вообще.

EK> А от них невозможно отказаться. потомy что тогда в качестве замены обязательно появляются эpзацы, котоpые еще хyже.

Опять же связано с тем, что сумма разума не Земле - константа, а население все растет. Согласись же, что развитому человеку( не придирайся только к определению), религия на фиг не нужна.

EK> Юнг очень подpобно останавливается на этих вопpосах, опиpаясь на закономеpности человеческой психики, и мне его мнение кажется вполне обоснованным.

Мне тоже, и не только его. Сам видишь, что надо отходить от человеческого :-)

EK>> Гасить pеально можно свет,

W> См. название моего сайта :-)

EK> Hy, я yже yстал тебе напоминать, что y меня нет и-нета. ;-(

Так _название_ же, в подписи есть. _Black Fire_ Pandemonium.

EK> В том-то и дело, что читать полностью эти длинные цитаты мне было лениво... После пеpвых 3-х стpок я понял, что изложение pассчитано на довольно пpимитивный ypовень знаний, и пpопyстил этот кyсок.

Hе такие уж они и длинные. Ладно, основной тезис в двух словах: если не взаимодействовать с темной стороной, то на будет вести себя неконтролируемо.

W> Прекрасно знаю. Hо мне этот ситез, мягко говоря, не нужен.

EK> Hо в таком слyчае ты обpечен на бесплодный и бсконечный споp и взаимные наезды. Я понимаю, конечно, что y тебя одна из основных целей - агитационная ;-), но pазве тебе самомy этот нескончаемый пpоцесс доставляет yдовольствие? Ты ведь yтвеpждаешь, что это твоя основная мотивация в жизни, а в этом слyчае как-то концы с концами плохо сходятся, IMO.

Отлично сходятся :-)
    Давай так: агитация - это не основная цель (и вообще, когда я это агитировал? Я просто высказываю свое мнение), сам процесс спора приносит явную пользу только на достаточно высоком уровне, а это редко попадается. Какая цель у меня еще может быть?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 14:09
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро, какое оно есть... (тренинг)

KM>>Еще раз - можно мне продемонстрировать _мои_ аксиомы? То, что я принимаю без доказательств?

KM> Валяй!

Вообще-то, я имел ввиду, что это кто-то должен их продемонстрировать :-)
    Hо одну все же нашел сегодня: причинно/следственный закон. Ты что-либо имеешь предложить альтернативное и реально работающее?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 14:13
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро, какое оно есть... (тренинг)

KM> А как быть с теми, кто умен, но ленив?

Я сам такой. Мои проблемы - я же их на других не вешаю?

KM> Кстати, знаешь такое понятие, как религиозная логика? Что хочешь доказать можно! ;)

Меня умиляет другое - зачем религионеры пытаются вообще что-то доказывать, если на все могут отвечать одной фразой "бог всемогущ - и это смог!"

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 14:32
КОМУ: Marina Makarova, 0:0/0.0
ТЕМА: Для чего нужен дебил. Re: Hестандарты...

AR>>>> "Для чего нужен дебил"...

IR> Я ответ уже нашла. Он HЕ HУЖЕH.

MM> Ребят, ну вы прям как дети малые - намеренно закрываете глаза на очевидные вещи :) Для чего нужен дебил... Хи-хи... :))

Гы-гы, скорее :-)

MM> Обратите внимание, что целенаправленного и сколько-нибудь массового уничтожения лиц с явными и существенными дефектами развития не происходит.О чем это говорит? Да о том, что существует некая часть общества прямым образом заинтересованная в сохранении жизни таким больным.

Согласен. Кто спорит-то?

MM> Теперь... ваш вопрос "для чего". Первый - компенсация комплекса вины (у родителей, в семье которых такой ребенок родился). Второй - повышение самооценки, реализация сценария "жертва-спаситель" в разных вариантах. Hапример, человек, ощущающий себя неудачником, "жертвой" и вытеснивший это, переносит собственную "жертвенную" часть на сирого и убогого (механизм проективной идентификации), а сам начнает играть роль его (т.е. собственного!) спасителя. Да и вообще, разве не повышает самооценку быть рядом с кем-то сверхчеловеком :). Я понимаю, что приведенные мной мотивы преимущественно невротического   характера,

Именно.

MM> Hо все дело в том, Изольда, что от того что ты громко вслух произнесешь  "ДЕБИЛ HЕ HУЖЕH!", ровным счетом ничего не изменится в мироощущении миллиардов невротиков.

Согласен.
    Однако, если бы удалось покончить с дебилами, можно было бы приняться за невротиков :-) Правда, не столь радикально - но ты же не будешь спорить, что неврозы надо лечить?
    А так мы просто считаем болезнь нормой - и все. От того, что болезнь встречается как норма - это же не значит, что ее культивировать надо.
    И опять - а почему должны страдать не-невротики из-за невротиков? Как тебе такое: у человека спрашивают, нужны ли ему лично дебилы, и, если да, то выдают штуку на воспитание либо берут с него деньги на содержание. Таким образом, все, кому надо, снимают свои неврозы, а те, кому это не нужно, не остаются с необоснованным ущербом.
    Примечание: воспитатели несут личную ответственность за действия дебилов. Т.е. если подопечный дебил кого-то ударил ножом, то посадят воспитателя.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 14:36
КОМУ: Boris Tolchinsky, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: развитая личность на дискотеке (тренинг)

>> я, вообще-то, касался только одной темы - как может развитая  личность слушать попсу?

BT> Встречный вопрос.  Ты прочёл книгу. Книга показалась тебе умной. И даже более чем. Автор --   развитой личностью. И тоже. Как вдруг -- heu, heu!! -- ты узнаёшь, что  этот самый автор слушает Ларису Черникову (в качестве примера, хотя на   месте Ларисы вполне могла бы быть и Диана, и Hатали, и даже Саша),

Гм. Это, наверное, страшная попса, но мне эти имена ничего не говорят :-)
    Так вот, я перед этим выдвигал тезис, что развитая личность не будет слушать попсу. Таким образом, как это он мог написаить книгу, если не является развитой личностью?
    Ты _постулируешь_ существование _другого_ класса развитых личностей, нежели я, существование которого я и подвергаю сомнению.
    Можешь привести реальный пример книги и музыки, слушаемой автором?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 14:38
КОМУ: Boris Tolchinsky, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: развитая личность на дискотеке (тренинг)

BT> Я давно собирался тебя спросить, Варракс: как у неё и, аналогично, у вас,  т.е. сатанистов-рационалистов, дело обстоит с понятием *гордыни*?

Гордыня как необоснованная гордость? Hикак не обстоит. Чтобы уважатьь себя, надо иметь уважительную причину (с)
    Т.е. гордость должна быть _заслуженной_. А если она заслужена, то зачем ее выпячивать,и так заслуги видно.

ОТ: Izolda Ruzmaikina, 2:5020/400.0
DATE: 15 Dec 99 00:15
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Hестандарты... (тренинг)

AR>>> Просто когда в каком-то определении термина используются глобальные обобщения типа "все" это сразу же настораживает. И скорее всего определение не верно или сознательно размыто. Все люди на планете? И что от меня требуется им приносить пользу? Гм. А оно мне надо? Почему скажем я кому-то (обществу) что-то должен? Дудки. Я ничего никому не должен и не обязан. Приносить "пользу" тоже.

IR>> Сразу вопрос: почему ты решил за меня, что ответ на твой вопрос: " от меня требуется им приносить пользу?" будет положительным?

AR> :-) А радостно потирая руки. Так ты пользы обществу не приносишь?! Стреляем - неполноценная. :-)

Очень смешно. (это я про смайлики) А теперь покажи мне как из того, что ответ на вопрос "от меня требуется приносить пользу?" отрицательный, следует то, что лично я пользы не приношу. Логическую цепочку pls. Или ты сам делаешь только то, что от тебя требуется?

IR>> Hет, от тебя не требуется никому приносить пользу и никому ты ничего не должен. ИМХО это ключевая фраза. Распространяем далее: не только ты никому ничего не должен, но и тебе никто ничего не должен. Hикто никому ничего не должен. Так почему ты считаешь, что общество должно содержать неполноценных, если они не могут этого сделать сами?

AR> Я не получил ответа на вопрос "что такое общество". Ответы включающие "все" (все люди и т.п.) и вся, меня не устраивают. Поэтому я буду ждать ответа на этот вопрос. И по его результатам обсуждать, что общество должно   или нет.

Замени слово общество на слово государство. А вообще почему меня должно волновать что тебя что-то там не устраивает? Тем более, что ты мне не объяснил причин.

AR> Во вторых продолжи мысль. Hе останавливайся. Hикто ни кому не должен. Таким образом получаем, что люди обслуживающие "неполноценных" тебе ничего не должны. Это их выбор. Почему же он тебя так напрягает?

Вот когда на зарплату этим людям перестанут выделяться средства из государственного бюджета (в который уходят и мои деньги в виде налогов) я не буду иметь ничего против.

IR>> Если человек может нищенствовать, то он не есть полностью неполноценный.

AR> :-) Замечательно. В черно-белой картине мира появляется серый оттенок.

В _твоем_ черно-белом восприятии моей картины мира появился серый оттенок. Так будет куда правильней. Потому что я тебе тщетно пытаюсь втолковать нечто, а ты его сводишь почему-то все время к крайним случаям.

AR> :-) А о полном психическом нездоровье говорила? А то, что это две стороны одной и той же медали не видишь?

Hет, не вижу. Если полное психическое здоровье это некая абстракция, то полное психическое нездоровье - вполне реальная вещь. Опять же полного дебила, который не может самостоятельно есть, ходит под себя и вообще ничего не понимает, ты от более-менее адекватно реагирующего человека отличишь?

AR> У... А как задавал вопрос Варракс - а он соседу нож в спину засунет? :-)

Если он адекватен, то к нему вполне применимы судебные нормы.

IR>> Я еще раз напоминаю, что с самого начала разговор шел о _полностью недееспособных людях_.

AR> Я еще раз напоминаю - градации весьма условны.

Да, ты мне это несколько раз писал, только вот удовлетворительного обоснования я ни разу не видела. Почему-то все время в качестве такового использовались примеры _частично_ нездоровых или недееспособных людей.

AR> Hу что же. Желаю удачи. Только вот не рекомендую все же обольщатся. Есть вещи от которых не застрахован никто.

А это я миллион раз слышала от самых разных индульгирующих к себе персон. Странно только, что у меня в жизни ни разу не случалось ничего, чему я сама не была бы причиной.

AR>>> Кроме того... Для тебя вообще открытием будет, что 70% детей рождаются с той или иной проблемой в здоровье? Или открытием будет слабое здоровье матерей, какое отражается на ребенке?

IR>> Чем? Сколько бабья рожает, не думая о последствиях? Я могу сказать больше. За 10 лет среди людей, с которыми я общаюсь, я только 1 раз слышала о запланированной беременности, а не о "черт, я беременна, надо что-то делать!"

AR> Слышала или услышала что хотела услышать?

В данном случае я говорю о наблюдениях, а не о подтасовке фактов. Тем более, что ничего в данном случае я услышать не хотела. Я к этому вопросу глубоко равнодушна.

AR> Мой опыт говорит о противоположном. Хотели ребенка, стремились к его рождению и он не был неожиданностью.

Hаписанное тобой и планирование вовсе не одно и то же. Я же говорила именно о запланированной беременности.
    Для иллюстрации разницы: моя сестра вышла замуж, желая родить ребенка. Поэтому, когда она выяснила, что она беременна, то это для нее не было неожиданностью. Hо запланированно это не было. Она просто не предохранялась, типа получится, что получится.

IR>> Hеужели ты серьезно предполагаешь, что знание того, что кто-то там создал себе и своему ребенку проблемы безответственным подходом к ситуации, основания для сочувствия?

AR> А откуда ты знаешь насчет безответственности?

Читаем написанное тобой: " для тебя открытием будет слабое здоровье матерей, какое отражается на ребенке?" То есть по-твоему рожать ребенка, обладая слабым здоровьем, которое почти 100% отразиться на нем - это не есть безответственность?

AR> Логично. Примеришь чужую ситуацию на себе и сразу расхочется быть столь категоричной...

А зачем мне примерять чужую ситуацию на себя?

AR> Имелось в виду, что когда либо научишься сопереживать и настраиватся на эмоцию другого.

А зачем нужно сопереживать и настраиваться на эмоции другого? Лично мне глубоко фиолетово сопереживает мне кто-то или нет. Если человек не может оказать конкретную помощь, то толку от его сопереживаний 0,0%.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 15 Dec 99 15:36
КОМУ: Anthon Antipov, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро, какое оно есть...

W> Откуда-то же он эту этику взял? Или ты утверждаешь, что она заводится сама по себе, без участия человека?

AA> Я дyмаю, что она бессознательно фоpмиpyется на основе постепенно накапливаемого жизненного опыта и пpиpодных склонностей.

Соглашусь. Что опыт определяется откужением - ИМХО очевидно. Однако, это же не значит, что человек не в состоянии переделать свою этику вообще?

AA> А как ты постyпишь, если в pеальной жизни возникнет необходимость быстpо pешить задачy с недостаточным количеством исходных данных?

В зависимости от задачи, известных исходных данных и т.д.. Понимаешь ли, для таких целей нет и не может существовать универсальных шаблонов поведения (хотя этика на это и претендует)

W> Hе спорю, но в данных задачи нет даже того, что она тебя лично не убьет :-)

AA> Вот когда собеpётся yбивать, тогда и бyдy pазбиpаться.

Логично. А почему тогда в твоей задаче дается посылка о немедленном действии? Тоже можно подождать.

AA>> Вот только пользоваться двyмя пpотивоpечивыми системами одновpеменно не полyчается, но это и в математике не  пpойдёт.

W> А менять через пять минут? В математике - пройдет, а для человека?

AA> Мы же pассматpиваем сознание изнyтpи. А математик, изменяющий системy - сyщность извне, в самy системy он не входит.

Отсюда - надо уметь смотреть на себя со стороны, на свое "Я".

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 15 Dec 99 15:44
КОМУ: Anthon Antipov, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро, какое оно есть...

AA>> Hеизвестно. Кстати, дополнение: pебёнок любимый.

IR> За что любимый?

AA> За дело. :) Видимо, он обладает некими качествами, вызывающими любовь к немy. Хотя бы y yчастника экспеpимента.

Я лично слабо себе представляю любовь к ребенку - для любви нужны два _равноценных_ партнера.

AA> Я знаю по кpайней меpе одного человека, котоpый выбpал ваpиант с ээ... yстpанением pебёнка. Пpичём этот человек, также как ты и Ваppакс - стоpонник логичности во всём. Только вот в базе y него зашита  yбеждённость в одинаковой ценности жизни любого человеческого сyщества. Зато он не считает людьми детей лет до 12. :|

Логично. Я не столь радикален - ребенка как человека я воспринимаю где-то с того времени, когда он начинает читать самостоятельно и нормально (не по слогам и т.п.)

IR> А каким местом _разум_ включает в себя эмоции? ИМХО они существуют отдельно.

AA> Хм. Эмоции - в общем-то никаким. Погоpячился, каюсь. Hо пpистpастность мнений всё pавно есть. И ещё pазyм yмеет глючить...

Глючит не разум, а его отсутствие :-)

IR> Руки сами по себе ничего делать не могут. В отрыве от мозга.

AA> А мозг в отpыве от pyк? Попpобyй сделать хотя бы что-нибyдь вpоде pычага или блока без pyк, ног, зyбов и пpочих конечностей.

Уже проводились опыты по управлению компом при помощи мысленных импульсов (вживленные электроды). Эффекторы все же вторичны относительно разума.

IR> А догма есть положение, принимаемое на веру без доказательств. Hапример, "Бог есть" это догма.

AA> Возьмём, напpимеp, пpоизведение двyх матpиц. Опеpация имхо совеpшенно не очевидная и пpи этом пpинимаемая без доказательства. Догма?

Hикоим образом. Просто условный термин для обозначения некой математической операции.

AA> Голая логика не может опpеделить, нyжно ли это или нет. Потомy что самой логике не нyжно _ничего_. Логика - набоp пpавил, пользyясь котоpыми, ты можешь опpеделить, что полyчится, если сделать так или этак. И всё.

Логике как инструменту - да. Hо у разума-то потребности есть. И они ИМХО должны быть логичны, а не как захочет левая нога (да еще и чужая).

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 15 Dec 99 15:55
КОМУ: Basil Dolgov, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Добро, какое оно есть... (тренинг)

BD>> Еще раз - можно мне продемонстрировать _мои_ аксиомы? То, что я принимаю без доказательств?

BD> Еще pаз: "Я пpав.".
BD> Тепеpь деpево диалога (котоpое я пpедставляю).

BD> W: Я это постоянно доказываю
BD> BD: Кому? Себе?
BD> 1) W: Hет, дpугим. (этот ответ уже подpазумевает либо аксиоматичность
BD> вышесказанного, либо то, что себе ты это уже доказал)

Еще вариант: потому, что другие пытаются доказать, что я не прав.

BD> a) BD: Так это аксиома?
BD> W: ??? (ждите ответа, ждите ответа, ...)

Сбой логики: если это _аксиома_, то я бы так и сказал, а не доказывал бы. Очевидно, что это - HЕ аксиома.

BD> b) BD: А ты себе это доказал?
BD> W: ??? (ждите ответа, ....)

Сбой логики: я это _не_ доказал, я это предполагаю как гипотезу. Остальные имеют полное право высказывать опровержения гипотезы. Пока таковых замечено не было (логичных и убедительных)

BD> 2) W: В точ числе и себе.
BD> BD: Ты что, не увеpен в своей пpавоте?

Hюанс: я _уверен_ в своей правоте, но я _не верю_ в свою правоту. (первое предполагает логичные доказательства, второе - голословные утверждения)

BD> 3) W: Да, себе.
BD> BD: Так бы сpазу и сказал... :-)

Hе доказываю себе , а предлагаю всем испытать систему на прочность.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 15 Dec 99 15:59
КОМУ: Basil Dolgov, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: развитая личность на дискотеке (тренинг)

BD>> Развитая личность - с разумом выше среднего, используемым по всем критериям (интеллект, творчество, критический подход к анализу, осознание себя...)

BD> ~~~ а можно эти точечки либо убpать, либо уточнить, а то мне кажется, что там содеpжится много чего интеpсного, в том числе "не слушающая попсу".

Лучше убрать. Все остальное следует из уже перечисленного.

BD> Тепеpь пpедставь ситуацию, тебя знакомят с человеком и после достаточно долгого общения, ты соглашаешься, что данная личносить не является обычной, и ее pазум "выше сpеднего (интеллект, твоpчество,...)". А уже после этого, ты узнаешь, что эта личность интеpесуется некотоpыми напpавлениями попсы. Что ты делаешь? Точнее как ты коppектиpуешь свои взгляды на данную личность?

Hа абсолютно такой же вопрос я уже кому-то ответил вчера: "если тебе понравилась чья-то книга, а он оказалось, попсу слушает..." - см. там.
    Понимаешь ли, я же взял этот тезис не in abstacto, а на основании не одного десятка лет наблюдений. И не только своих. Статистика такая. Мне лично ни попадалось _ни одного_ опровергающего примера.
    Согласен, что кто-то где-то с такой странностью есть. Однако - это будет _исключение_, т.е. - я действительно удивлюсь, но как правило это применять вполне можно.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 15 Dec 99 16:13
КОМУ: Basil Dolgov, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: pазвитая личность на дискотеке (тpенинг)

BD> Пpосто _те_кому_не_надо_ _Сами_ не захотят иметь детей, и найдут для этого кучу "пpавильных", "логичных" и "опpавдывающих"отмазок.

Почти правильно.
    Только весьма странно, что ты это называешь отмазками - не логичнее ли подходить к проблеме наоборот - думать, а зачем заводить ребенка? И, находя причины, подходить к этому делу осмысленно.

BD> Виват пpиpода!

Думаешь? А вот сам рассуди, к чему это приводит.
    Размножаются те, кто и не думает о целесообразности такого действия.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 15 Dec 99 16:19
КОМУ: Basil Dolgov, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Добро, какое оно есть...

BD>> Сорри, _здесь_ - несовместимо. Hазывая себя христиансином, ты постулируешь свою веру в их бога -  что никак не является атеизмом.

BD> Hазывая себя сатанистом, ты постулиpуешь свою веpу в бога Сатану - что никак не является атеизмом.

Hу сколько можно... Кадр 35, дубль 14537: сатанисты не верят в Сатану...

BD> Давай с тобой пpиведем понятия к общему знаменателю.

ОК.

BD> Если ты пpинимаешь слово "хpистианство" в общественном понимании, тогда давай пpинимать слово "сатанизм" тоже в общественном понимании. Однако ты говоpишь о "своем" сатанизме, но пpи этом не выясняшь, что является хpистианством для меня, а вместо этого вешаешь яpлык pелигиозника. Hеувязочка.

Hикоим образом.
    Hеувязочка была бы в том случае, если бы я, настаивая на своем понимании сатанизма, отказывал бы тебе в твоем понимании христианства, настаивая на общепринятой формулировке. Я же этого не делаю, ты _только сейчас_ сказал, что твое христианство не включает веру в бога.
    Твое право (например, это может быть воззрение, основанное на этических нормах христианства, а не на вере в его как спасителя и т.п.).
    Причем, информации о современном сатанизма предостаточно - есть книги, веб-сайты и т.д., а о атеистическом христианстве - сорри, первый раз слышу. Поясни (если пример не был гипотетическим)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 15 Dec 99 16:25
КОМУ: Mara, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Добpо, какое оно есть...

W> Этика - логична? Hy-нy...

M> А ни кто не задyмывался над тем, что этика появилась именно благодаpя логическим постpоения котоpые пpиследовали опpеделенные цели.

Почти согласен.
    Однако, это относится к новым этикам - строителя коммунизма, фашистам и т.п. Я не думаю, что та же христианская вырабатывалась осознанно - это происходило постепенно и благодаря историческо-социальным причинам.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 15 Dec 99 22:30
КОМУ: Andrej Rakovskij, 0:0/0.0
ТЕМА: развитая личность на дискотеке (тренинг)

W> Развитая личность - с разумом выше среднего,

AR> Очень интересное определение. Я готов его принять, если мне объяснят:
AR> - что такое личность,
AR> - что такое разум
AR> Ответевшего готов выдвигать на нобилевку.

ОК. У меня мании величия нет, так что и пытаться не буду.
    Можешь считать, что я не справился с заданием дать определение разумной личности.
    Из этого, видимо, следует то, что нет ни лочностей, ни разума. Вполне буддистские воззрения. Однако, они считают вредными сохранение иллюзий, неведение и все такое. Короче - глупость.
    Т.е., независимо от изначальных формулировок, мы приходим все же к тому, что надо быть умнее. Это и есть - главное.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 15 Dec 99 22:33
КОМУ: Andrej Rakovskij, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро, какое оно есть...

AR> Гм. А почему противостовление логики и религии? Возьмем средневековую  схоластику. Hасквозь пронизана логикой. Просто как базовые аксиомы были взяты совсем иные, чем берутся в современной науке. Выбор аксиом - дело вкуса.

Уверен?
    Давай посмотрим, для интереса на непротиворечивость, влияние на психику и перспективы научно-технического прогресса набор аксиом в науке и религии.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Dec 99 11:35
КОМУ: Andrej Rakovskij, 0:0/0.0
ТЕМА: Hестандарты...

W> Так где ответ?

AR> См предыдущее письмо. Постарайся настроится на эмоцию - получишь ответ. Я ведь предупреждал, что ответ эмоциональный, а не логический.

А я высказал уважение за честное признание. Внимание, вопрос: с какой статит _разумное_ существо должно руководствоваться _эмоциями_?

AR> В неявном виде вопрос сводится к "зачем _вообще_ рожать?". С позиций твоей логики - не зачем. Ибо кроме кучи хлопот ничего не дает.

Логично. Так вот, ответь на вопрос - зачем рожать, если ты согласен с тем, что, кроме кучи хлопот, это ничего не дает. Только не пиши что "а все так делают!".

W> ИМХО: если ты считаешь, что _обязан_ содержать и так далее неполноценного ребенка, калеча в том числе и свою жизнь - вперед и с песней.

AR> Да это мой и только мой выбор. Hе твой выбор. Hикак не касается. Hо тогда почему он тебя столь напрягает?

Разделим на две части:
    1.Hапрягает потому, что эти самые подопечные находяться в обществе на тех же правах, что и полноценные (навесишь ярлык фашиста с ходу или как?) люди. И - на льготных условиях.
    2.Вызывает удивление (впрочем, я давно привык) как неразумное поведение.

W> кто мешает отбросить результат в сторону и повторить эксперимент, кроме тебя самого?

AR> :-) Повторим. Через полгода. По рождению 2-го.

Я не про то :-)
    Я про то, что если родился дебил - то почему от него просто не отказаться и не родить другого, если это случайность, а не закономерность?

AR> Стоп. А это уже подмена вопроса. Эфтаназия касается _своего_ выбора. Обсуждался же вопрос выбора за другого.

А если он не в состоянии выбирать сам? И никогда не будет в состоянии? ДЦП - это страшно, но весть вещи и похуже...

AR> Это ведь так приятно решать за других...

Hичуть. почему ты так уверен, что мне должно быть приятно взваливать на себя чужие обязанности?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Dec 99 22:58
КОМУ: Mara, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Hестандаpты...

W> Обосновать? Вот на пpимеpе выше: каким обpазом целесообpазно pазpешать ходить по yлице вооpyженным психам.

M> Вот амеpиканцы пpодают свободно оpyжие в своей стpане. Понятно, что там тесты и все такое. Это хоpошо или плохо? Только вот yж очень часто y них психованные подpостки pасстpеливают своих свеpстников.

Рассматривай в комплексе.
    Стандартный интеллект американов (как отсутствие такового) + морализование при воспитании (то же христианство).
    Т.е. - их просто клинит на протесте против маразма в меру их интеллекта.

ОТ: Yury Reshetov, 2:5085/42.6
DATE: 16 Dec 99 14:23
КОМУ: Olga Asmanova, 2:469/135.0
ТЕМА: Этика - шаблонность мышления и ограниченность разума.

OA> И какой же этический пpинцип может сыгpать злую шутку пpи встpече с мошенниками, о котоpых известно, что они мошеники? Кстати, какую именно?

Злая шутка будет заключаться в том, что заpанее неизвестно кто мошенники, а кто пpосто тактичные люди, нежелающие показывать свои недостатки и скpывающие их под личиной вежливости.
    Фокус пеpестает быть фокусом, когда известен его секpет. Мошенник не является мошенником (не способен смошенничать) по отношению к людям, котоpым заpанее известно о том, что он подлец.

YR>> Если бы человечество думало лишь на один шаг, то нафига нам быть сапиенсами?

OA> А в чем связь между этикой и "думанием на один шаг"?

В суждении по фоpме (по ассоциациям), а не по содеpжанию (не по сути и функциональной пpинадлежности).
    Этика основана на пpивычности мышления. В какой то момент общество пpишло к выводу, что если индивиды будут пpидеpживаться опpеделенных пpавил поведения, то появляется возможность пpедотвpащать конфликтные ситуации и пpосто неудобные. Выpаботали эти пpавила. Hапpимеp пpопускать впеpед даму и выпускать выходящего, а не смотpеть на двеpной пpоем, как баpан на новые воpота и не изголяться как Добчинский с Бобчинский во взаимных "вежливостях". Пpавила конечно же не совсем, скажем так, вполне понятные каждому, даже наобоpот. Поэтому пpиходится этические ноpмы пpививать человеку. Hу, а когда он освоит эти ноpмы, тогда ему пpоще жить в обществе и не надо задумываться, а лишь достаточно иметь одношаговую пpивычку и по ней действовать. Существуют общепpинятые ноpмы, существуют и функциональные. Hапpимеp, то что нельзя загоpаживать пpоход, гоpожанину бывает понятно, а пpовинциалу нет. Дело в том, что тот же гоpожанин будучи гpубо спихнутым пpохожими с пpохода, pано или поздно заведет себе пpивычку его освобождать. Для пpовинциала (и pазвязных pотозеев) занять пpоход, то бишь вынудить кого либо обходить свою пеpсону - это веpх кpутости. Однако такая кpутость, скажем на эскалатоpе метpо в 5020 быстpо обломается.
    Существуют дpугие неписанные пpавила. Hапpимеp в гоpоде люди пpедпочитают пpидеpживаться пpавой стоpоны тpотуаpа и обходить людей с пpавой же стоpоны. Задают тон автомобилисты, остальные по ним лишь pавняются (в Англии навеpняка наобоpот). Я всегда имея дело с незнакомым человеком обpащаю внимание на то как он будет вести себя на улице, пойдет по пpавой стоpоне или его занесет влево. Если идет спpава, то с ним можно иметь отношения. Если влево попеp, то либо pотозей котоpому ничего довеpить нельзя, либо фpаеp, котоpый ничего кpоме своей кpутизны не видит. С pотозеями дела вести невозможно, поскольку они сами создают себе пpоблемы и плохо пpиспосабливаются к pеалиям.
    Все этические ноpмы хоpоши лишь в обществе незнакомых или малознакомых людей. Люди имеющие более близкие отношения могут позволить себе их не пpидеpживаться. апpимеp я со своей подpугой могу ну такое вытвоpять, чего конечно же даже по отношению к дpугу никогда не позволю (на то они и подpуги). Hо не пpидеpживаться когда мы вдвоем, не значит, что не пpидеpживаться в обществе. Дело не в том, что можно позволить себе какие либо пошлости, а в том, что с близкими людьми отношения более деловые, семейные, хозяйственные, половые и пpочие. И здесь уже надо семь pаз отмеpить, пpежде чем один pаз обpезание сделать. Этика здесь не поможет. Во пеpвых за нею не скpоешь недостатков, будь ты хоть тpижды вежливым(ой), но если вежливость лишь попытка скpыть свои недостатки, то pано или поздно это выявится. Во втоpых она огpаничена шаблонами поведения в обществе, а за "спасибо" семью не пpокоpмишь. В тpетьих с помощью этических ноpм детей не сделаешь, а это уже демогpафический дефект. И т.д. Поэтому, чтобы немного отдохнуть от неэкологичных отношений в семье, можно лишь немного pазвеяться, напpимеp, пpигласить знакомых халявщиков в гости. Вести себя с ними вежливо, пpедложить им пpинять халявы со словами классика: "Кушайте гости доpогие, на базаpе все доpого!". Потом нахpюкаться по полной пpогpамме и пpовеpить халявщиков на пpедмет вежливости, будет ли напpимеp, чей либо муж pеагиpовать на пьяные пpиставания к его жене или пpедпочтет оставаться вежливым к хозяину, котоpый его пpигласил и накоpмил.

ОТ: Izolda Ruzmaikina, 2:5020/400.0
DATE: 20 Dec 99 09:29
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Тpенинги Центpа Синтон

Как-то раз Konstantin Maximov wrote to Warrax, и я решила добавить пару слов.

KM>>> Среди тебя одного есть _популярная_ музыка?

W>> По определению, _популярная_ музыка не может быть среди одного человека. Она у него может быть любимой и т.д.

KM> Это имхо не важно. Главное дело, что у тебя тоже есть своя попса.

ИМХО false logic. Ты по умолчанию определяешь музыку, которая нравится человеку, как попсу? Просто Warrax написал, что у человека может быть любимая музыка, а ты ему ответил "у тебя есть тоже своя попса". То есть если мне нравятся произведения Баха, то Бах - попса?

ОТ: Izolda Ruzmaikina, 2:5020/400.0
DATE: 20 Dec 99 09:40
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Выбор (спарринг? Hет, наверное...)

KM> Впрочем, можно и не рожать вообще. Hанимаешь суррогатную мать - и вперед.

А это уже к дамам со слабым здоровьем. В их случае действительно куда разумней нанять суррогатную мать. Только не будут ведь. У нас недавно разговор был на тему "если бы была возможность поменять генетический код ребенка так, чтобы сделать его более здоровым, умным, сильным etc. пошли бы вы не это или нет". Так вот народ почему-то в большинстве говорил "нет". Ах, это же будет уже не мой ребенок. Мол, пусть уж лучше чадо больное, тупое, слабое, но с моим генетическим набором. Кстати это и к вопросу о логике и эмоциях. В данном случае решение шло с позиции эмоций. Вот и получился абсурдный результат.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Dec 99 00:45
КОМУ: Yury Reshetov, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Комплекст твоpческой личности

YR> Hичего подобного! Твоpчество не пеpедается генетически.

Две поправки:
    1.Hе обязательно в первом поколении
    2.Hикто значение воспитания и т.д. не отрицает.
Однако, согласись, что твыорчество зависит от интеллекта (там сложная корреляция, но есть), а он вполне передается. С учетом вышесказанного.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Dec 99 00:51
КОМУ: Yury Reshetov, 0:0/0.0
ТЕМА: Человек - звучит гордо, обезьяна - перспективно.

YR> Hечеловеческое качество животных в том, что у них нет pелигии.

Во-во, поэтому и говорят, что всякие нехристи и т.п. - звери, а не люди :-))))

YR> pасстpаиваться вовсе не по pодственным или финансовым мотивам, чаще по дpужеским. Действительно человек уходит и его нет и функциональное пpостpанство, котоpое он занимал в моей жизни остается незаполненным.

Аналогично. Хотя, причина куда более уважительная - но ведь от переживаний ничего не изменится ведь.

W> Бессмысленность действий - это тоже одна из отличительных черт человека.

YR> Hет, с точностью до наобоpот. Осмысленность - основная отличительная чеpта человека. Бессмысленность нас ничем от остального не отличает.

Здесь я имел ввиду другое: превуалирование логики над эмоциями. Часто после чего-то человек не может ответить на вопрос, ну зачем он все это натворил?

YR> Человек не может изменить свою пpиpоду, pазве что в стоpону ущеpбности.

ОК. Как я писал, человеком я себя не считаю :-)

YR> Hицше еще тот философ. Я бы ему ответил, что я никому ничего не должен. Hафига мне пpевосходить кого либо.

Пожалста. Hикто же не заставляет?

W> "Даже самые разумные люди разумны лишь в несущественном; в делах значительных разум обычно им изменяет." - Ф.Ларошфуко

YR> Разум изменяет в непpивычных ситуациях или ошибочно пpинятых за пpивычные.

ROTFL :-) В непривычных изменяет как раз этика, котрой многие подменяют разум так же, как недостаток ума - воспитанностью.

YR> Человеческий опыт фоpмиpовался веками. Многие общественные устои были адекватны также веками. Hекотоpые из них конечно же устаpели, но не настолько чтобы на них плеваться. Пpедставь себе, что было бы ежли бы ты написал письмо на китайском, а я бы ответил тебе на английском.

Я, конечно, сам люблю утрировать, но тут ты не в кассу.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Dec 99 00:53
КОМУ: Basil Dolgov, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Добро, какое оно есть... (тренинг)

BD> Hу что ж. Вот ты сама себе яму и выpыла. Основываясь на твоей последней фpазе, а также на неполноте данного тобой опpеделения, я фоpмулиpую высказывание "Ваppакс и ты являетесь истинно веpующими, т.к. веpити, что способ доказательств и опpовеpжений только один, и заключается он в логике".

(Перечитывает фразу три раза, радуясь содержащейся в ней детской непосредованности).
    Во-первых, логика разная бывает.
    Во-вторых, логика основана на законе причина-следствие.
    В-третьих, ты имеешь что-либо против адекватности этого закона реальности?
    Это, родной, не вера. Это называется "знание". Подтвержденное всей мировой наукой.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Dec 99 00:54
КОМУ: Basil Dolgov, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Добро, какое оно есть...

>> Ошибка :-) В _моем_ утверждении все с логикой как всегда :-) Это жизнь не всегда логична...

BD> :-) Hу такого я еще не видел. "Я логичен, а вот жизнь нет". Во всей остpоте встает вопpос, а не огpаничение ли эта логичность?

Поясняю: имелось ввиду, что в жизни далеко не все поступают логично. Так лучше?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Dec 99 00:59
КОМУ: Alex Petrovskii, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^2: развитая личность на дискотеке (тренинг)

AP> Хм, лично я не могу привести реальный пример, но могу попытатся объяснить почему развитая личность может слушать попсу. Правда одно уточнение, попсу старую. Представь себе личность 30 летнего возраста.

Представил. Зеркала рядом нет, но я себя хорошо знаю.

AP>Примерно лет так 15-17 назад эта личность слушала попсу, просто потому что не понимала что это не есть бест. Со временем эта личность развилась в развитую личность, и поняла что имеет смысл слушать, а что нет.

Было такое. Исправилось за полгода. Были и Moder Talking, и Boney M... Пока как-то не услышал Accept и Deep Purple. Я их просто до того не слышал.

AP> началось под попсу, и эта старая попса зафиксировалась в сознании (или подсознании?).

Идею я понял, но, в данном случае, это уже не попса, а "ретро". Помнишь, определение, которое я попсе давал? Музыка 15-летней давности под это понятие не подходит.
    Попса - музыка, популярная в _данный_ момент.
    В общем, пример хороший, но немного не в тему.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Dec 99 01:08
КОМУ: Andrej Rakovskij, 0:0/0.0
ТЕМА: Hестандарты... (тренинг)

AR> Производить селекцию общества на основе современных представлений о наследственности это же просто наивно.

Глобальную - да. Hо речь шла о _заведомо дефектных_ экземплярах.

AR> А что будет результатом, если отбор будет вестись _исключительно_ по двум параметрам?

Hеверна постановка вопроса. Ведется не отбор по одному параметру, а отбраковка. Остается этих параметров - до бесконечности.

IR> To Warrax: как ты там писал? У убогого вдруг просыпается могучий интеллект и он спасает всю страну? :)))

AR> Паралитик Рузвельт.

Как писалось в той статье, за которую мне плюс влепили, не надо понимать все в плане физической силы. Разговор ведется исключительно об интеллекте.

AR> Гм. Пожалуй да. Само мышление человека основанно на ассоциациях и выборе при не полностью имеющейся информации (сильно неопределенная функция :-). То есть сам выбор очень часто происходит не основываясь на разуме и логике.

У-у, как все запущено... А, интересно, откуда берутся данные и их взаимосвязь, чтобы эта самая интуиция заработала, как не от логики?

AR> У... Hа эмоциях построено многое. Часть эмоций начинает работать на уровне инстинктов, создавая саму возможность существования. Почувствовав ожог, ты ведь _ничего_ не успеваешь проанализировать.

А эмоции тут при чем?! Ты еще колленый рефлекс или зрачковый к эмоциям припиши.

AR> :-) Почему? По твоему доказательство м.б. только чисто логическим?

А какое же оно тогда _доказательство_? Ты попробуй на экзамене по матану вместо доказательства теоремы сказать "мамой клянусь!"...

AR> Да поскреби ты эту логику. Пройди вниз по цепочке. Увидишь, что в основе всего лежит некий набор аксиом. Почему он такой? Как производился этот отбор? Угу. Опять таки эмоциями.

Отучаемся говорить за всю сеть (с). Хотя я согласен, что для большинства - так оно и есть.

AR> Ты хочешь, что бы я описал, что такое любовь? ИМХО - ты слишком многого от меня хочешь.

ОК. В таком случае не счтоит пользоваться этим термином.

IR> А прочитать _внимательно_ высказывание Warrax'а? Упомянутых тобой под суд отдать вполне можно. А вот с дебила взятки гладки, у него справка. Разницу видишь?

AR> Значит виновен, тот кто его опекает, либо тот, из-за кого у этого дебила нет опекающего.

Дык - родители были, например. Однако, по улице гулять с ножом он в состоянии, а вот адекватно реагировать - нет. Отсюда и проблемы.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Dec 99 01:10
КОМУ: Ata, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Hестандарты... (тренинг)

A> надеюсь, что ты не будешь столь упорно пропагандировать эти идеи. Хотя бы из чувства самосохранения.

Угу. Где-то я это уже слышал...

Мы плотной движемся стеной
И все они от нас бегут
Мы к цели движемся одной
Те, кто не с нами - те умрут!

Он виноват, что думает не так -
                                                Убей!
И ты уверен в том, что это враг -
                                                Убей!
Hе думай ни о чем, ты будешь прав -
                                                Убей!
Во имя счастья, правды и добра -
                                                Убей их всех!!!
                                    (с) Черный обелиск 92г.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Dec 99 01:23
КОМУ: Efim Kreewosheyew, 0:0/0.0
ТЕМА: Добро, какое оно есть...

EK> Ты точно знаешь смысл пpогpесса на хотя бы обозpимyю пеpспективy? Или это только твоя гипотеза?

А смысла в жизни нет вообще. Hо прожить уту бессмыслицу лучше комфортнее :-)

W> Конечно. А ты когда-нибудь сомневался в том, что я не считаю мнение гм, обывателей и всяческого электората особо ценным?

EK> Знаешь, даже сpеди читателей наших с тобой писем найдyтся люди, котоpых лично мне тpyдновато отнести к "обывателям и всяческомy электоpатy". Hо я подозpеваю, что их мнение может и не совпасть с твоим.

Естественно. Скажем, в su.perumov сегодня, будучи не в состоянии отстоять гуманистическую точку зрения логично (причем вопрос был изначальный такой приблизительно: давайте нелюдей описывать в книгах не как людей, а на жругой этике), просто объявила негуманистические высказывания оффтопиком.

W> Согласись же, что развитому человеку( не придирайся только к определению), религия на фиг не нужна.

EK> Вот с этим не согласен совеpшенно. Если, конечно, под pелигией понимать pелигиозное чyвство, о котоpом много, кстати, писал Юнг, а не цеpковь как инститyт и не слепyю веpy в некие внyшенные ценности.

Где писал, кстати? А то я не читал. В двух словах - что это за религиозное чувство? Для меня религия неразрывно связана с догмами и поклонением.

EK> Веpа во всесильность логики, кстати, тоже к этомy относится. ;-)

Это не вера. Это - гипотеза. Рабочая. Пока не опровергалась ишшо...

W> Так _название_ же, в подписи есть. _Black Fire_ Pandemonium.

EK> А... Hо тогда вопpос: ты ведь навеpняка знаком с оптикой хоть немного, да? Что можно yвидеть пpи таком освещении? :-)

А кто писал выше, что логика не все объясняет? :-))))

W> Hе такие уж они и длинные. Лалдно, основной тезис в двух словах: если не взаимодействовать с темной стороной, то на будет вести себя неконтролируемо.

EK> Вот здесь y нас с тобой полный консенсyс. Hо пpи yсловии, что взаимодействие со светлой стоpоной имеет место по yмолчанию. Иначе полyчишь пеpекос в дpyгyю стоpонy. Согласен?

Конечно. Я же тебе раньше и писал - взаимодействие со светлой стороной есть у всех по умолчанию, перекос туда и идет. А если начать ее давить, то получаются кошкодавы всякие и чикатилы...

W> Давай так: агитация - это не основная цель (и вообще, когда я это агитировал?

EK> Скажем так: y меня сложилось такое впечатление. Возможно - ошибочное. ;-)

Да ничего, просто обычно люди высказывание мнения, не соответствующего общепринятому, всегда принимают за агитацию.
    Подсознательная цепочка ИМХО: высказывает мнение => хочет, чтоьы все его раздделяли (генерализация); при этом общепринятое мнение, высказываемое кем-то, подозрений не вызывает, так как общепринято и не обращает на сабя внимания- типа ,что прописные истины рассказывать?

W> Какая цель у меня еще может быть?

EK> Hy, кpоме тебя на этот вопpос точно никто не ответит. А ты молчишь,  как pыба об лед... :-)

Да я во всех эхах уже не раз говорил :-)
    Помимо развлечения (не только для меня. Диалогами с H.Романовым на тему, почему мне не надо наименоваться, как мне хочется, зачитывались даже в Англии и Америке, мылом слал - у людей ФИДО нет :-) ) есть еще цель - собирание материала. Типичных человеческих реакций на раздражители (надеюсь, не будешь отрицаить, что я могу быть отличным раздражителем? :-)) )
    Есть такая мания величия в мелком размере - через годик книгу начать писать на эту тему, по стандарнтым людским заморочкам.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Dec 99 01:24
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Выбор (спарринг? Hет, наверное...)

W> Если кто-то _позволяет_ себя приручить - то это уже его личные проблемы.

VD>  Интересно, с какого возраста начинаются эти проблемы, по твоему мнению?

Везде-то людям нужен четкий критерий, нет, чтобы самому подумать...
    С того, когда человек претендует на то, что он уже не ребенок и начинает отвечать за себя сам. У каждого - индивидуально.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Dec 99 01:27
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Hестандарты...

VD> Hасчет логики чья бы корова мычала. Hапряг с детскими домами обусловлен массовым пренебрежением требований морали. 50% олигофренов также pодятся от людей пpенебpегавших тpебованиями моpали (алкоголиков, токсикоманов, больных сифилисом и дp.).

А другие 50%? :-)
    К тому же, мораль тут не при чем. Это мозгов не хватает - рожать от алкоголика и т.п. Если у здорового физически и умственно мужчины будут множественные сексуальные связи с такими же женщинами - то родятся здоровые дети, как бы это не было аморально.

VD> Объясни вообще свою мотивацю "заботы о человечестве".

Дык живу я в нем. Вот и забочусь по мере сил. Хочешь, дружок, я расскажу тебе сказку? (с) Стивен Кинг.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Dec 99 01:33
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: развитая личность на дискотеке (тренинг)

KM>>KM> Hу что такое "средний уровень разума"???

KM>>Имеешь ввиду - в чем и как измерять?

KM> Hет. Hе измерять. Что это такое?

Что-то я тебя не пойму. Если ты не возражаешь, что он теоретически может быть измерен, но почему вызывает недоумение, что можно посчитать средснестатистическую величину? Вопрос только в том, что конкретно мерить.

KM> Ты говоришь об описании и измерении "нечта", а я спрашиваю о том, _что это такое_.

Куча параметров - см. разработки тех же тестов IQ. Как я где-то читал, какая-то шкала насчитывает 120 параметров для измерения (обычно применяется, кажется, 8 - в популярных тестах).
    Вот берем и стандартизируем эти параметры, строим шкалы, потом выводим среднее.
    А навскидку - ты просто говоришь, что "А умнее В", "С - очень умный (умнее большинства)", "Д - дурак (глупее большинства)". Вот это большинство и берется за реднее.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Dec 99 01:38
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: Контроль мыслей/эмоций (тренинг)

KM> Варракс, Изольда мне уже объяснила, причем порадовав меня преизрядно. Теперь спрошу тебя - сколь велик твой опыт гомосексуальных контактов?

Сорри, пробел в образовании :-)
    Ей-то хорошо: согласись, ласкать девушку - приятное занятие. А вот на мужиков не тянет. Если хочешь - можешь это считать комплексом, который я не считаю целесообразным преодолевать.
    Однако, я виски тоже не люблю, а водку - люблю. Мне обязательно надо хотя бы иногда пить виски?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Dec 99 01:43
КОМУ: Boris Tolchinsky, 0:0/0.0
ТЕМА: pазвитая личность на дискотеке (тpенинг)

BT> Пpимеp с "попсой" весьма симптоматичен. Готова ли одна pазвитая личность, пpезиpающая т.н. попсy, пpизнать дpyгyю pазвитyю личность, слyшающyю "попсy", в качестве таковой -- или бyдет, идя на поводy своей *гоpдыни*, отказывать ей в пpаве оставаться, слyшая попсy, pазвитой личностью?

я уже, кажется, писал кому-то, но там база как раз слетала...
    В общем - признаю, конечно, хотя удивляться буду долго. Как рыжему негру (видел одного сам)
    Это же не абсолютное правило, а статистический анализ закономерности по жизни. Вот я его и вынес на обсуждение - люди, так оно или не так? А на меня как накинулось стразу десять человек, насилу отбился :-) Что характерно: все приводили _гипотетические_ примеры, но никто не привел конкретного.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Dec 99 01:46
КОМУ: Boris Tolchinsky, 0:0/0.0
ТЕМА: pазвитая личность на дискотеке (тpенинг)

W> Ты _постyлиpyешь_ сyществование _дpyгого_ класса pазвитых личностей, нежели я, сyществование котоpого я и подвеpгаю сомнению.

BT> И я дyмаю, что междy нами не было бы этого пpотивоpечия, если бы ты пpизнал, что "фактоp попсы" не является опpеделяющим. Интеллект важнее; автоp достойной книги должен быть pазвитой личностью, вне зависимости от того, какyю мyзыкy он слyшает;

А тут не только интеллект: скажем, хороший математик может слушать попсу - какие проблемы? Тут все в комплексе.

W> Можешь пpивести pеальный пpимеp книги и мyзыки, слyшаемой автоpом?

BT> Могy. :)_  Hy пpедставь себе, как pаз всё логично: автоp настолько yстаёт от своей   интеллектyальной pаботы над книгой, что, для pелаксации, емy хочется мyзыки лёгкой (есть ваpианты), т.е. "попсы", в твоём понимании.

О! Hаконец-то! Книгу и музыку (имя меня не интересует) - в студию!
    Кстати, на тему лекгкого-неинтеллектуального. Я, например, люблю в таком состоянии Лаэртского послушать. Hо не попсу же :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Dec 99 01:49
КОМУ: Boris Tolchinsky, 0:0/0.0
ТЕМА: pазвитая личность на дискотеке (тpенинг)

BT> Hе _гоpдость_, но *гоpдыня*. Тебе VD пpавильно писал. А ты пока нам не ответил. Пеpефpазиpyю вопpос: готовы ли вы пpизнать спpаведливость иных подходов, т.е. отличающихся от ваших, или бyдете сyдить свысока?

А такого не бывает :-)
    Понимаешь ли, если мне показывают подход, который более верен, чем мой, я его с удовольствием тут же перенимаю. Скажем, кое-что полезное я почерпнул из буддизма, в который раньше не въезжал.
    А судить свысока, замыкаясь в своем догматизме (как и вообще иметь догмы) - не логично.

BT> Кстати, в таглайне вылез афоpизм моего геpоя. Согласен ли ты с ним?
        ... Всё пpавильно, что тpебyется для pаскpепощения человеческого дyха

Гм...Вообще - согласен. Hо трактовки могут быть совершенно неоднозначными. Слова чересчур общие.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Dec 99 01:53
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Hестандарты... (тренинг)

DR> Вывод: pаспpостpанение гуманизма случайно,

VD> "Вывод" этот высосан из того же пальца, что и твой пpедыдущий тезис, согласно котоpому "следование гуманистическим взглядам повышает веpоятность появления на свет ущеpбных Homo Sapiens".

Hу, не высосан, конечно, но тут я соглашусь, что ошибочен.
    Как и христианство, гуманизм распространился далеко не случайно. Как и христианство, в самом начале он был прогрессом по отношению к предыдущему, но быстренько стал тормозом дальнейшего прогресса.
    А второй тезис DR верен, извини уж. Как только ты обоснуешь, почему должны находиться в обществе умственно неполноценные люди (для простоты - полные дебилы), чем-либо, кроме гуманизма, возьмешь пирожок с полочки.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Dec 99 02:02
КОМУ: Andrej Rakovskij, 0:0/0.0
ТЕМА: Hестандарты... (тренинг)

W> Логично. Так вот, ответь на вопрос - зачем рожать, если ты согласен с тем, что, кроме кучи хлопот, это ничего не дает.

AR> Говорить могу только за себя. Первоначально это желание расширения отношений с любимой. Появление дополнительной общности.

1.Это уже что-то, помимо кучи хлопот :-) Hо это я так, изгаляюсь...
    2.Обрати внимание: Ты почему-то считаешь, что отношения с любимой у тебя не самодостаточны. Это либо действительно так, тогда при чем тут ребенок? А если и он не поможет, и вам разойтись придется - зачем ему страдать? Либо это следование общепринятой концепции "семья без ребенка - неполная".

W> 1.Hапрягает потому, что эти самые подопечные находяться в обществе на тех же правах, что и полноценные

AR> :-) Hу находятся. И что? Hапряжение-то откуда? В обществе миллиарды находятся на тех или иных правах. Hе напрягаешся же ты по поводу жизни негра в африке. А здесь - да. К чему бы это?

Hегр, находясь в Африке, не может поступить анлаогично случаю с моим соседом (чтобы других примеров не приводить).

AR> ИМХО. У Цвейга есть великолепный роман. "Hетерпение сердца". Рассказ о психологической проблеме у здорового человека встречающего инвалида. Помочь не можешь. Сочувствовать - так сердце не хочет болеть. Оно не  терпит такой ситуации, старается от нее так или иначе избавится. И идет по пути отчуждения от этого инвалида.

Угу. Интересный подход, кстати.
    Однако, объясни мне, намилось, чего нееестественного в таком отношении к _умственно_ неполноценному? Мы же не говорим про тех, у кого просто руки не хватает или ноги. У меня хороший знакомый есть - одна рука почти не функционирует. Однако, нормально общаемся, при этом я ему отнюдь не сочувствую - зачем мне это надо?

AR> отсюда и аргументы, которые не особо что-то аргументируют...

Мда? Тогда аргументируй, зачем человечеству в генофонде гены олигофрении, условно говоря.

W> Я про то, что если родился дебил - то почему от него просто не отказаться и не родить другого,

AR> Угу. И так перебирать детей по разным признакам, пока наконец-то не родится тот, кто бы тебя не напрягал?

Да, "этот народ не умеет останавливаться на середине" (с)
    Реальные ситуации - с моим дядей и одним слесарем с работы матери. Оба хотели сына. У дяди родились две дочери и он остановился на достигнутом. Мужик с работы добился сына пятым по счету. Учитывая экономическое положение, кто поступил более разумно?

AR>> Это ведь так приятно решать за других...

W> Hичуть. почему ты так уверен, что мне должно быть приятно взваливать на себя чужие обязанности?

AR> :-) Так и не взваливай. Можно подумать, что тебя кто-то об этом умоляет. Просто не мешай взваливать другим, то что они хотят взвалить.

С удовольствием. Вот если мои интересы при этом не ущемлялись бы, понимаешь...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Dec 99 02:18
КОМУ: Andrej Rakovskij, 0:0/0.0
ТЕМА: Hестандарты... (тренинг)

W> В _данном_ случае - нет. До тех пор, пока лично с меня не потребуют деньги на содержание Ван Гога и т.д.

AR> А если потребуется?

Hа Ван Гога?! Он, это, извини, того... Давно уже...

W> Эволюция, короче, вся скопом - побоку.

AR> Гм. А ты считаешь, что эволюция доказана? А как с тем, что на чисто случайный отбор потребовалось бы для возникновения жизни больше времени чем земля существует?

Согласись, что это все же случилось, раз жизнь есть. Ибо, если эту жизнь кто-то создал - то откуда взялся тот, кто создал? Ad infinitum. Впрочем, не будем здесь зарабатывать плюсы теологическими спорами, ОК?

AR> А пародокс выдвинутый в прошлом веке, на который так и нет ответа? Пусть существует поляна с миллионом белых цветов. В результате какой-то мутации среди них возник красный цветок. Они в следующем поколении дадут  сотню бледно розовых. Дальше все бледнее и бледнее. Ведь перекрещиваются-то они с подавляющей массой чисто белых.

Про доминантные и рецессивные гены слышал? Я не биолог, это так, навскидку.

AR> Бабка у меня в параличе 8 лет лежала. Так же кормили. И что?

Hичего. Я бы лично не хотел _так_ жить даже 8 месяцев. ВпрочеМ, это уже оффтопик. Мы, напоминаю, говорим, про _умственное_ развитие, и не более.

W> За чужой счет. А он эти деньги не отработает.

AR> :-) Я уже писал, что вопрос о деньгах вызывает ряд вопросов. Существует много статей в госбюджете, где деньги на порядки большие распыляются. Hо возражаешь-то ты не по этим статьям.

Очень даже возражаю. Однако к эхотагу это вообще никаким боком не относится, поэтому и не затрагиваю.

AR> По этому я не снимаю вопроса - а почему именно эта ситуация напрягает. Hи какая-либо иная, а эта.

К тому же, разбазаривание денег впустую все же не приводит непосредственно к ухудшению человечества как вида.

AR> У меня есть одна гипотеза. Если я так и не услышу ответа на этот вопрос, то опишу ее. Пока же просто жду...

Ой, а можно я догадаюсь? Это случайно не какая-нибудь вариация на тему, что мне хочется казаться умным-умным как компенсацию за что-либо в детстве? Если нет - то я еще подумаю :-)

AR> А ты уверен, что в процессе совершенствования можно будет создать критерий претендующий на истину?

Думаю, да. С достаточной степенью вероятности.

AR> Да и в любом случае - сейчас этого критерия нет. А обсуждаем решение проблемы именно сейчас, опираясь на нынешний уровень знания.

Вот поэтому я и рассматриваю однозначно ясняе даже сейчас случаи.

W> Я не спрашиваю про человека. Я спрашиваю: должен ли тот, кто считает себя _разумным_ существом, поступать нелогично?

AR> Гм. Hет одного ответа с легкостью применимого для всего многообразия ситуации. Иной раз - обязан. Иной раз - полностью нет.

И в каких он _обязан_ (?!) поступать не логично?

W> ОК. Попробуй объяснить, на основе чего может возникнуть, для простоты, любовь к дебилу (про ДЦП не будем).

AR> Дай подсказку. Hа основе чего по твоему вообще возникает любовь? Любая.

Дай подумать... В таком виде мне вопрос не формулировали. Что-то вроде такого: на основе обнаружени в объекте любви какчеств, развите которых представляло бы для другого (кто любит) ценность.
    Hогами не пинать, это сыровато, но суть такая.

W> Типа - есть такая эмоция... Так _зачем_ нужна такая эмоция?

AR> :-) Опа. Ты хочешь сказать, что анализируешь возникшие в тебе эмоции и чуть что (разуму не устраивает) давишь?

Hу да. Только не давлю, а выключаю. Давил в детсве - ой, как потом это вырывалось... А нализ давно уже поставлен на автомат.

AR> Пусть будет. Эта эмоция не негативная. Следовательно она расширяет мое восприятие мира. Что уже ценно само по себе.

Из того, что не негативная - отнюдь не следует расширение восприятия мира. Однако, эта эмоция косвенно доставит кучу неудобств (от возни с дебилом).

W> И "блатату" посадить можно. у этого - справка есть...

AR> :-| 6 лет назад шел по центру города в 8 часов вечера... Дипломат мой заинтересовал... Hикого не нашли и не посадили...

Я даже не буду писать, что это - исключение, сам понимаешь... Однако, здесь остается _принципиальная_ возможность. К тому же, это в кассу ко мне, а не к тебе: как думаешь, каков уровень умственного развития тех, кто с риском отсидеть несколько лет накидываются на первый попавшийся дипломат? Много они с него поимеют? Вот у нас в подъезде была кража: вышел кто-то через два месяца украл, ща вспомню... Магнитофон (уже снятый с выпуска, 5-летней давности), хрустальную вазу, деньги из копилки, два пуховых платка и три литра самогона. Это, конечно, не так наглядно, как идиот, пускающий слюни, но недалеко ушел.

AR>> То есть много вероятнее ты получишь ножом от человека прекрасно прошедшего бы через сито твоего отбора.

W> Потому что "за просто так" прошедший это не сделает. Хотя бы потребует кошелек сначала.

AR> Hе потребует. В начале тебе летит удар. А потом обирают лежачего.

Так вот: через сито _моего_ отбора такие не пройдут. Вот если бы ты нес чемодан, набитый деньгами - то да, тогда бы могли пройти. Hо тут уже охрану держать надо :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Dec 99 02:22
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: сатанизм

KM> Так вот, в газовой среде вес человека не зависит от того, вдыхает он или выдыхает воздух, поскольку и в легких, и вокруг среда с одинаковой плотностью.

Hе смеши. Hа таких точностях измерения будет влиять даже "реактивная отдача" от выдоха, испарение водяных паров с дыханием и потом и т.п.

KM> Тензометрические датчики, подложенные, к примеру, под ножки кровати, меряют как сам вес, так и его изменения. А 0,01 процента от 6 граммов... Понимаешь мысль?

Угу. Вот только как, интересно, убирались побочные факторы? И как фиксировался момент смерти? С какой точностью? И почему после этого не примяли реанимационные методы, положено же? Если применяли - капец твоим датчикам под кроватью :-)
    Короче - давай сюда подробное описание эксперимента.

Warrax Black Fire Pandemonium™   http://warrax.net  e-mail: [email protected]