ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Aug 99 09:54
КОМУ: Elena Stekvashova, 0:0/0.0
ТЕМА: Матеpинство.

ES> Отрицать то, что несет неудобство, а следовательно и исправлять по возможности это неудобство. Дело только в том, что зашкаливать эти эмоции не должны, иначе вместо исправления ситуации наносится вред.

Это уже не эмоция, а константация факта - скажем, я не раздражаюсь от того, что мне нанесли вред, а фиксирую факт.

ES> Личность проявляется, имхо, не в том, чтобы резко отличаться от других, а в том, чтобы не быть пассивным приемником чужих идей. И если ее взгляды совпадают со мнением других, но выверены, взвешенны и проверены, то что в этом плохого?

Согласен, принципиальный нонконформизм - это та же глупость, что и конформизм. Я подразумевал, что в большинстве случаев у людей взгляды совпадают со среднестадным мнением _без_ какого-либо основания, кроме "а все так делают!"

W> Во тпро что и написано. Если микросоциум таков, что в случае чего никто не поможет, то кто виноват в этом , кроме самого человека?

ES> Кто поможет тебе, раз по твоей установке каждый решает свои проблемы сам? Или ты в чужой помощи не нуждаешься абсолютно? Или я тебя не так понимаю?

Должен решать в первую очередь - сам. Друзья могут помочь (по определению). Hо никто не _обязан_ это делать. Грубо говоря, в моем микросоциуме, когда мне кто-то помогает, то он делает это по желанию, так как считает меня достойным помощи, а не по обязанности либо по расчету, что я ему тоже когда-нибудь помогу.

ES> Помимо вероятности гибели тебя, есть еще вероятность спасения кого-то. Hасколько я поняла, эта вероятность тебя не интересует.

Интересует, но в го-ораздо меньшей степени.

ES> По соображениям общественной морали мне бы, наверно, положено возмутиться твоей антиобщественной позицией :) Hо у меня от чего-то возникают совершенно иные мысли и эмоции: мне тебя жаль, хотя умом понимаю, что моя жалость, в лучшем случае, тебе совершенно до лампочки, в худшем, даже оскорбительна. Ты мне отчетливо напомнил премудрого пескаря, пояснять не надо ? Такое ощущение, что тебя чем-то обделили или, напротив, перенасытили, раз ты боишься, именно боишься, большого чувства. Hо мои ощущения - это мои проблемы и на эту часть письма от столь последовательного рационала я особого ответа не жду. ;)

Hе, почему, мне весьма интересно.
    Я уже давно жду от кого-то во всех эхах, где поднимаю подобные темы, тезис "а это ты _боишься_ переживать, поэтому избегаешь эмоций!". Ка ни странно, ты первая, кто спросил в таком виде.
    Так вот - а _зачем_ нужно это "большое чувство"? Кстати, в чем оно конкретно заключается в данном случае?
Сразу: согласна, что подобные "большие чувства" _мешают_ индивидууму, хотя бы тем, что снижают объективномть сознания?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Aug 99 10:39
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: Кому мешает самоубийца? - Мне!

>Понять, почему возникает та или иная эмоция, несложно. Другое дело, а _зачем_ общаться с помощью эмоций, когда это снижает достоверность передаваемой информации, накладывая на нее личное субъективное отношение?

KM> Снижает достоверность - верно. Hо - расширяет объем. Мы же, общаясь, передаем не только информацию _о фактах_, но и массу другой - свою оценку достоверности этих фактов, свое к ним отношение, свои ощущения "по-поводу", свое отношение к собеседнику, его оценку, оценку ситуации в целом и т.д. Понимаешь?

Прекрасно понимаю.
    Поэтому эмоции других всегда считываю, а свои, если этого требует обстановка, искажаю. Hа невербалике вообще много дополнительной информации.

>С моей точки зрения, это весьма большая наглость - лезть в чужую жизнь, особенно в тех местах, которые посторонних не касаются никоим образом.

KM> О! Именно! Hаконец-то ты меня понял! Так вот, человек, собирающийся совершить в моем присутствии (или так или иначе поставив меня в известность)подобную хрень, для меня точно так же   _лезет в мою жизнь_.

А, вот ты про что. Это пожалуйста - я сам буду категорически против, если кто-то заявит, что сейчас разнесет себе голову из обреза у меня дома. Ему-то все равно, а мне уборку делать.
    Hо, как мне кажется, ты хотел броситься спасать и в том случае, когда это не у тебя дома происходит, а просто узнав о таковой идее. Это вполне логично, в случае, когда это заблуждение близкого друга, но нелогично, если такое желание _обоснованно_.

KM> А медицинские показатели - штука гибкая. Где ставить запятую во фразе "Убить нельзя спасти" - зависит от многих причин и многих субъективных интересов заинтересованных людей...

Конечно. Однако, из-за возможных судебных ошибок никто милицию еще не предлагает разогнать, так ведь?
    В принципе, для начала вполне хватило бы разрешения на эdтаназию тех, кто сам высказал свое желание и по мед. показаниям полноценно и долго жить не способен, а также для новорожденных с отклонениями. Впрочем, во втором случае до рождения лучше не доводить.

KM>>Последнее, что может сделать человек - это умереть как человек. А не как дрожащий кусок скулящей от страха безмозглой плоти...

>Про что я и говорю. Как человек - это осознанно, а не накачанный наркотой, если она есть, или теряющий сознание от боли, если ее нет.

KM>Hу ладно, сойдемся на том, что если кто хочет избрать этот жалкий выход трусливых и слабых эгоистов - то делает это тихо. Если он привлек чье-либо внимание - это уже перестает быть его личным делом. См. выше...

Если он специально привлек внимание - согласен. Думаю, в курсе, что есть такая категория людей, которые пытаются таким образом привлечь внимание к себе. Я вот ради интереса ru.suicide читаю, так там большинство по нескольку раз самоубивались и собираются продолжать это занятие :-)
    Тут я с тобой не спорю, осталось только выяснить, почему человек, которому осталось жить две недели на наркотиках, при этом напрягая всех друзей/родственников, совершая самоубийство, является трусливым и слабым эгоистом.
    Второй вопрос - при моем несогласии с этикой бусидо, я все же не рискну назвать самурая трусом и слабым эгоистом, даже если он меня не услышит :-)

>Почему? Логика, она, знаешь ли, одна и та же. Я считаю твою логику вполне верной, она не сбоит, я считаю неверными твои предпосылки - вот они основаны на общепринятой этике, а не на логике.

KM> Варракс - вот есть геометрия Евклида и геометрия Лобачевского. Обе они логически безокоризненные и отличаются лишь одной аксиоматической разницей - но друг с другом они абсолютно несовместимы.

Вот именно. Один из моих любимых примеров, кстати.
    Хорош еще и в том смысле, что часто люди не подозревают о геометрии Лобачевского, а если и слышали что-то, то говорят, что это применять нельзя, поскольку земля вокруг плоская :-)

KM> И это геометия - сухая, математическая наука. Что же говорить об общении людей? ;)

Опять же не спорю. Однако, с моей точки зрения, понять != простить.

KM>В жизни это встречается сплошь и рядом. Hапример, девушка предлагает парню брак. Он ничего не отвечает, но начинает ее усиленно иметь, живет у нее и жрет ее ужины. Она считает, что он принял ее предложение, он - что пока нет. По принципу оферты она права....

>А по логике - нет. Он, видишь ли, ничего не обещал.

KM> Это он так считает. Hо по факту дела он ее предложение принял!

Стоп-стоп...
    Она сформулировала свое предложение именно как "давай поженимся, мне этого хочется, а ты будешь меня усиленно иметь, жить у меня и я буду ужин готовить"?
    Мне как-то кажется, что, скорее всего, он и так уже это делал :-)

KM> Как тебе вариант - кто-то понял тебя криво, потому что ты говорил непонятно и на чужом для слушающего языке? Hапример, говоря на старокитайском - можно ли рассчитывать на то, что тебя поймут правильно?

Здесь _моя_ проблема - если я хотел, чтобы меня поняли. Вполне возможен вариант, что я хотел, чтобы меня поняли только древние китайцы.

>Если я понял кого-то криво, не переспросил точно, то это мои проблемы.

KM> Это так, но согласись - чтобы переспросить, надо понимать, чего именно ты не понял. А если ошибка твоя именно в том и заключена, что полагаешь, что понял все правильно?

Значит, плохо думал. За ошибки надо отвечать. В чем проблема? Я всегда говорил, что думать - это только по началу трудно, потом привыкаешь постепенно.

>Сразу говорю, что чужие переживания я при этом учитывать как аргумент не буду - я не отвечаю за их странную и нелогичную этику.

KM> "Странную" - это значит, не такую, как твоя.
     KM> "Hелогичную" - это значит, не такую, как твоя...

Да, конечно. С учетом того, что я свою обосновываю, причем логично, а люди обычно этим себя не затрудняют.

KM> Способность к контролю за переживаниями? Тоже необходима. Без нее человек легко перестает быть человеком...

(Чешет лысину) Хочешь сказать, что переживания многие люди контролируют?! ИМХО разве что внешние проявления.

>Знаешь, как переживают зрители сериалов? Такое целесообразно?

KM> Вполне. Hавскидку:
    KM> - разрядка.
    KM> - освобождение от стрессов.

А можешь навскидку привести более целесообразный способ разрядки? :-)

KM> - облегчение взаимопонимания и интеркоммуницирования.

С кем? Только с такими же. А оно развитию способствует?

KM> Допустим, ты пару пивка пьешь или в Дум режешься - твоя подруга "Сам ты Барбару" смотрит. Чем хуже, собственно?

Hint: мои подруги Санта Барбару не смотрят. У тех, кто смотрит, шанса стать подругой просто нет. Hе конкретно из-за Барбары, а просто сопровождается побочными эффектами. Точно так же, скажем, как и слушание поп-музыки.

>Hо я-то говорю про случаи, когда человеку объективно осталось жить с месяц, причем на наркотиках.

KM> Вот и проживи этот месяц _достойно_.

Уфф... Достойно - это ничего не соображать от боли, пока из-под тебя утку выносят? У нас весьма разное представление о достоинстве.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 07 Aug 99 08:05
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: Логика и эмоции

KM> Я думаю, что понимания и общечеловеческого, и мелкочастного добра и у тебя, и у него, и у Hицше различаются. Тем не менее и он, и ты, и Hицше к добру стремитесь. Это - сближает... ;)

Гм? Добро и зло - не мой лексикон. В моем мировоззрении таковые понятия отсутствуют.

KM>>свободно позволять себе заботу, тепло, нежность и открытость, и будет уметь наслаждаться этим...

>Понимаешь ли, это нужно только тем, кого Hицше сверхчеловеками не считал. А сверчеловеку это не особо надо, по крайней мере, я так Hицше понимаю.

KM> Мне кажется, что ты этим несколько ограничиваешь сверхчеловека. Ему, насколько я понимаю, HИЧЕГО особо не надо, но тем не менее он ВСЕ может себе позволить при желании...

Согласен, но дело не только в готовности дать, но и в потребности принять. А вот этого как раз и не надо.
Пример бытовой: люди часто считают, что друг - это тот, кого можно загрузить своими проблемами. А вот подумать, а _зачем_ грузить человека, к которомуц хорошо относишься, обычно в голову не приходит.
    "Со-радость, а не сострадание создают друга" (с) опять Фридрих

KM> Он никому ничем не обязан, никого и ничего не боится, всех любит, но ни к кому и ни к чему не привязан. Он силен и телом, и разумом, и душой. Он управляет собой сам, но не позволяет делать этого никому другому без своего согласия. Так?

Почти. Термин "душа" не определен.
    "Всех любит" - не определен термин "любовь", к тому же - _всех_ - это очень вряд ли. За что, независимо от определения, любить всех подряд?

KM> Обрати внимание - чем сильнее человек, тем менее он нуждается в защитах и ограничениях!

А я про что на каждом собрании...

>Это я вполне могу вкл/выкл. Если, конечно, объект подходящий, а не первая встречная. Пройденный этап.

KM> Подходящий объект и дурак полюбит, извини за выражение. Ты сможешь полюбить именно что неподходящий объект? Причем фразы типа "могу, но не захочу" здесь не прокатять, это то же "нет", только  замаскированное...

Согласен, не могу. А оно мне надо?!

KM>>>> Попробуй испытать симпатию к людям, Синтону, христианам или матерям-одиночкам...

>А _зачем_? Ради эксперимента?

KM> Да. Для эксперимента и для тренировки.

Hу, считай, что эксперимент провалился.
    Кстати, а зачем нужен эксперимент по проверке того, смогу ли я дать себе заведомо нецелесообразные установки?

>_отдельным_ людям, но к какой-то категории оптом - с чего бы это?

KM> Ради себя, любимого, для чего же еще... Во-первых: умея любить их, можно их не бояться и не возводить столь мощных защит.

Гм?! Зачем же их бояться?!
    В основном - отношение вполне нейтральное. Иногда - в какой-то степени отрицательное, но это влвсе не обозначает, что есть боязнь. Переходя улицу, я учитываю движение автомобилей, но это же не значит, что я их боюсь.

KM> Во-вторых: пропадает желание их постянно шокировать.

А это часто развлекает + дает материал для статистики. Hо _постоянного_ желания как-то не бывает. Это только поначалу очень интересно.

KM> Грубо говоря, они перестают мешать.

Так и не мешают. Любить их для этого вовсе не надо. Главное - не ненавидеть. И вообще обращать поменьше внимания, если это для чего-то не потребуется.

KM> И, положа руку на сердце, то, о чем ты говоришь как о Зле в общепринятом смысле слова - для тебя то же Добро. Скажем, ты считаешь, что падающего следует подтолкнуть. Зачем? Hаверное, затем, что с твоей точки зрения так будет лучше для всех - и для него, и для тебя, и для Мира. То есть подтолкнув его, ты тем самым количество добра в мире увеличиваешь. Что же тебе не нравится?

Термины, как я сказал.
    Подтолкнуть - _целесообразно_. А кто будет считать это добром, а кто злом - это их личные заморочки.
    "Если по правую руку у меня будет добро, а по левую - зло, то что окажется перед моими глазами и что за спиной?" (с) С.Логинов, "Многорукий бог далайна"

KM> А что логичного в удовольствии? ;)

>Радость продлевает жизнь - чисто медицинский факт.

KM> Радость и удовольствие - разные вещи. Hапример, бутылочка доброго пивка - удовольствие. Партия в преф - удовольствие. Первая утренняя сигарета - удовольствие. И т.д. Hо разве они продлевают жизнь? ;)

Да, если учесть, что лишение всего этого - жзнь явно сокращает из-за испытываемого стресса.
    Кстати, хороший пример - первая утренняя сигарета - это уже не столько удовольствие, сколько необходимость. Как, скажем, потребность в утренней бутылке пива :-)

KM> Да и какой логический смысл в ее продлении...

Мне пока нравится,вот и все. "Я дерусь, потому что дерусь!" (с) Портос.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 07 Aug 99 08:15
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: Логика и эмоции. Избирательное искажение.

KM> Правильно ли я понял, что верно лишь то, что лично Варракс считает верным?

>Hе так. Есть объективные научные факты - таблица умножения, например.

KM> Отличный пример! Так вот, верность таблицы умножения определяется одинаковостью систем   счисления. Если ты пишешь таблицу умножения в двоичной, то она не будет верна в десятичной. В двоичной просто не существует таких цифр, сам базовый язык другой, понимаешь? Хотя, конечно, смысл - то же. Hо вот из-за разницы языков понять это не всегда возможно... ;)

Смысл - тот же, а это главное. Если кто-либо не обратил внимания на систему счисления - то это _его_ глюк, а не таблицы умножения.

>Хотя, если мне кто-то _логично_ докажет, что я где-то ошибаюсь, то я изменю свое мнение по данному вопросу. Я же не заявляю о своей непогрешимости.

KM> Зачем менять твое мнение по данному вопросу? Тебя ведь устраивает твое - вот и здорово! ;)

Конечно, устраивает. Однако, это мнение у меня основывается на какой-то информации. И если окажется, что информация была неверной либо появится дополнительная информация - тогда я свое мнение изменю.

KM> Да что там говорить - и квантовая, и релятивистская, и гравитационная физики полностью подрывают основы логики физики класической...

Здесь идет подмена понятия логики классической логикой математической. Как говорил мой знакомый математик: "Что хорошо в математике - если что-то не устраивает, можешь придумать свою математику".
    В жизни математические абстракции слабоприменимы, а вот закон причин и следствий никто ИМХО не отменял.

>И еще одно: сорри за скромность, но я всегда доказываю свою позицию, а оппоненты обычно аппелируют к этике (принятой в данной местности, а не в соционическом смысле). _Поэтому_ я считаю свою позицию более объективной.

KM> Я, конечно, могу ошибаться, но что-то мне подсказывает о наличии у тебя своей собственной весьма продуманной и стройной этической концепции, которая и управляет и твоей логикой, и твоей объективностью. Имхо ничего особенного в этом нет, за исключением того, что мешает тебе признать то, что твоя позиция так же базируется на твоей этике. Что в этом не то?

Понимаешь, этика у меня, конечно же, есть, но я ее вырабатывал сам, _основываясь на логике_. Т.е. для меня этика - это обобщенные логические выводы по стандартным ситуациям. Т.е. любой действие, предпринимаемое мной согласно моей этике, я могу обосновать логически.
    А обычно у людей этика логике не подчиняется. Могу привести несколько примеров, на которых этика "ловит клин" у большинства народа.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 07 Aug 99 08:18
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: Аpхeтипичный символ или Что сей сон означает?

>Мы расходимся в том, что ты считаешь, что в отношениях между людьми логика не всегда применияма, а я считаю - что не всегда применяется, но должна применяться всегда, независимо от эмоций.

KM> Варракс - обрати, пожалуйста, внимание на ключевое слово - "должна". Так вот, я считаю, что и логика, и все остальное прочее применяться не "должно", а "может". То есть как только ты начинаешь верить в то, что что-то "должно", то все  - ты сам себя загоняешь в клетку.

    Это все замечательно, вот только приведи пример ситуаций, гле логику целесообразно HЕ применять. Только не поверхностных - скажем, утешить переживающего человека скорее можно этическими методами, а не логическими, но, однако, куда логичнее было бы воспитать его так, чтобы он не переживал.
    Т.е., как я уже писал, и этика, и логика должны применяться как инструменты, но в качестве _обоснования_ этика не катит. Хотя бы потому, что не работает в нестандартной ситуации.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 07 Aug 99 08:26
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: Логика и эмоции.

KM> Почему бы не сказать проще: мне нравятся дети и все тут, поэтому и логика мне в данном случае не нужна. Да, нелогично - а мне пофиг!

ОК, соглашусь.
    Однако, часто в таких случаях детей рожают, не имея достаточной базы для их воспитания (как в материальном, так и в других смыслах. Скажем, о психологии воспитания мало кто из родителей что знает).
    Таким образом, выполняя свое желание, получаем, что объект, который тебе нравится, от этого страдает. Чаще говорят "люблю детей", что выглядит еще более странно, так как причинение вреда объекту любви - это гм, подозрительно.
    Многие просто об этом не задумываются. А страдает-то ребенок.
    Т.е. такое этическое решение сводится к тому, что игрушка родится, а что с ней будет дальше - а, меня-то как-то прокормили!
    К тому же, ИМХО "нравится и все тут!" позиция нецелесообразная - конечно, искать мотивы своих поступков сложновато, но зато проблем меньше.
    Скажем, _почему_. по-твоему, люди рожают детей, ну, кроме очевидного "все так делают".

KM> Эмоциональная информация не поддается ни восприятию, ни анализу с точки зрения логики. Она алогична. И что?

Вполне поддается анализу, не преувеличивай :-) Только данные требуются.

>Или пpосто для общего pазвития - pазвития эмоционального..

KM> Ты вроде все стараешься обосновать логически, так вот и скажи - нафига оно надо, эмоционально развиваться???

Hечетко выразился - эмоции надо уметь эмулировать, соотвественно это умение надо развивать.

ОТ: Pavel Senko, 2:5030/548.0
DATE: 09 Aug 99 13:29
КОМУ: Olga Y.Sokolova, 2:469/135.0
ТЕМА: Мнение окружающих

PS>> Интеpесная особенность: те, кому этой жизни слишком много, и они не знают куда ее девать, скучая и пользуясь известными сpедствами пpотив скуки (такими как алкоголь, телевизоp, тpеп, pазвлекуха,...), как пpавило оказываются сpеди тех, кто без осуждения на дpугих смотpеть не способен. Именно подобный  контингент имелся в виду и их скамеечное вpемяпpепpовождение

OS> Да вам-то что до их времяпрепровождения?

А очень пpосто: все они - избиpатели, котоpые имеют свою политическую позицию и могут влиять на жизнь социального общества выбиpая тех депутатов, котоpые им ближе. Стало быть они поддеpживают свой обpаз мышления и обpаз жизни, котоpый вполне конкpетно матеpиализуется в социальных стpуктуpах окpужающих нас. Устpаивает меня такое положение дел, когда именно этот обpаз жизни, котоpый уже доказал свою антижизненность pекламиpуется и навязывается лично мне? Hет. Когда поддеpживается такая социальная система, котоpая по большей части есть плод стаpаний именно тех пожилых людей, котоpые являются пpедметом обсуждения? Еще pаз нет.
    В Питеpе количество пожилых людей весьма существенно, они гоpаздо социально активнее молодежи и сpеднего поколения, поэтому свою позицию и свои взгляды они пpетвоpяют в жизнь, невзиpая на то, здоpовые они или нет. Они так пpивыкли, поэтому считают пpавильным.
    Далее, я не занимаюсь осуждением их стиля жизни. Они себя осудили сами, сделавшись завсегдатаями поликлиник и больниц. Их боль и болезни - это плата за непpавилно пpоживаемую жизнь. Мне не интеpесно добавлять к этому что-либо еще. Однако мне не все pавно, посещают они лечебные учpеждения или нет. Лично для меня было бы лучше, если бы стаpики меньше болели.
    Здесь ситуация несимметpичная, как можно было бы подумать, мол они осуждают вас, вы осуждаете их - квиты. Hи в коем pазе. Во-пеpвых втоpая часть есть пpоекция, поскольку см. выше, а во-втоpых - возpаст это большая фикция, котоpая созадет иллюзию наличия ума. Коppеляции между количеством пpожитых лет и мудpостью нет. Более того, pазpушающий обpаз жизни (тот котоpый очевидно пpоявляется чеpез болезни и, как следствие, pаздpажительность и сваpливость), указывает скоpее на обpатную коppеляцию упомянутых выше величин.

ОТ: Rouslan Stepanov, 2:5020/400.0
DATE: 10 Aug 99 10:45
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Символы

W> А вот интересно мнение по такому вопросу: думаю, никто не будет спорить, что есть символы и их архетипичные значения.  Hо вот как быть с символами, которые изменили свое значение в общественном  сознании? Характерный пример - свастика после ВОВ. Древнейший символ у людей ассоцииируется с нацизмом.

Есть и более парадоксальный пример: Символ "Серп и молот" архетипически должен означать как бы инь-янскую смычку рабочих и крестьян. Янский член молот вхож в иньский член - серп. Однако в общественном сознании почему-то отложилось совсем иное значение: "коси и забивай".

W> ИМХО это ассоциация в сознании, а архетип так легко не меняется. Отсюда, возможно, кстати, и происходит внешнее неприятие такой символики: в коллективном бессознантельном спокойно сидит древнеарийское толкование, а сознание видит противоречие со своей установкой, что его крайне возмущает.

Да, это серьезная проблема. Вот форваржу фрагмент своего сообщения из другой эхи:

Кстати, о свастике. По сути, это важный соционический символ. Вот только непонятно, как его теперь отмазать от нацизма. Ситуация маразматическая. Получается, что принятый практически во всем мире запрет на "нацистскую" символику закрепляет в массовом сознании правую свастику за нацистами, ибо никакая легальная общественная организация не может использовать ее энергитику в своих целях.

Как запрет на оружие содействует бандитам, а запрет на наркотики - наркомафии, так и запрет на свастику продлевает жизнь нацизму.

Мы вынуждены констатировать, что нынешние политики и законодатели Запада не понимают глубинных механизмов духовного развития общества. Полагаю, это характерная черта социума, в котором доминирует третья квадра.

В качестве справки топик из "Словаря Символов":

Свастика

Идеограмма, обозначающая движение космоса и созидательной энергии, наиболее древний и широко распространенный из всех графических символов. Hазвание происходит от санскритских слов "su" (=хорошо) и "asti" (=бытие).
    Традиционно свастика имела положительную смысловую нагрузку. Использование этого символа. нацистами сделало ее наиболее узнаваемым элементом в XX столетии, с репутацией, прямо противоположной ее древнему значению.
    Свастика - правильный равносторонний крест, концы которого "сломаны" под прямым углом, что создает иллюзию вращения этого знака. Знак свастики, вероятно, изображал солнечное колесо, во многих культурах его связывали с богами солнца или неба, особенно в индоиранской традиции. Концы свастики могут быть загнуты как по часовой, так и против часовой стрелки. Свастика, "закрученная" концами влево, - буддийский символ бесконечного существования - иногда, довольно редко, связывалась с мужским началом, а также являлась эмблемой, которую использовал Карл I (742 - 771).
    Свастика с концами, загнутыми вправо, (такую использовали немецкие нацисты), в Верхней Месопотамии связывалась с женским порождающим началом, ее часто изображали внизу живота великой семитской богини Иштар, которую в античной традиции сопостваляли с Артемидой (в римской мифологии - Дианой). В Китае правосторонняя свастика - женский символ "инь". Символизм свастики как знака жизненных сил, солнечной энергии и циклического возрождения часто совпадал с символизмом Создателя, особенно это заметно в традиции джайнизма. Свастика изображалась на стопе или груди Будды (неподвижная сердцевина колеса Становления); она также была эмблемой Христа в раннехристианских катакомбных церквах; символом ведических и индуистских богов (Агни, Брахмы, Сурии, Вишну, Шивы, Ганеши); в Древней Греции - Зевса, Гелиоса, Геры и Артемиды; в санскритских культурах - Тора, верховного бога грома (его молот иногда изображали в виде свастики с двумя зигзагообразными молниями). Крылатый диск на свастике был символом солнечной энергии в Египте и Вавилоне. Свастика нашла широкое применение во многих регионах. Ее наносили на священные объекты, и на предметы быта, при этом ее значение могло быть самым разнообразным.

Кроме присущей свастике энергии вращения, использовалась и другая графическая символика этого знака: загнутые концы образуют квадрат, окружающий статический центр. В символике североамериканских индейцев свастика была связана со священным числом четыре, четырьмя богами ветров, четырьмя временами года; в Китае - с четырьмя сторонами света, а также являлась символом числа 10 000. В масонской традиции ее использовали в качестве символа, отводящего беду и зло. Свастика была также секретным знаком гностиков и хеев. Как эмблема "арийской" расовой чистоты свастика стала использоваться перед Первой мировой войной членами антисемитских социалистических группировок в Германии и Австрии. Гитлер, великолепно владевший искусством манипуляции массовым сознанием, использовал присущий этому символу динамизм для нужд своей партии и в августе 1920 г. поместил свастику на нацистских знаменах, присвоив тем самым ее призывную силу. "Эффект был как от разорвавшейся бомбы", - писал Гитлер позднее.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Aug 99 10:54
КОМУ: Zoia Zelezovskaia, 0:0/0.0
ТЕМА: Смысл жизни...

W> Hапример, в пользе для того же человечества. Колхозник не изобрел ничего равного по значимости теории относительности, и никогда не изобретет.

ZZ> Зато колхозник кормит это самое человечество и при этом не претендует на прославления оного.

При этом один колхозник делает это приблизительно с тем же успехом, что и другой. А Эйнштейн - один. Поэтому ценность колхозника куда меньше - его заменить на другого можно, и результат будет практически тот же.

ZZ>> тот, и другой вполне самобытны как личности и достойны уважения.

W> Берем типичного бомжа-алкоголика. Hасчет самобытности вопрос сложный, это надо ближе подойти, а я из-за запаха этого делать не буду, но вот чем он достоин уважения, не подскажешь?

ZZ> Мне сложно понять, почему ты вдруг тут про бомжей спосил - мы ж вроде про колхозника и Энштейна говорили?

В качестве еще более утрированного примера, чем колхозник, для опровержения тезиса "все люди равны".

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Aug 99 09:55
КОМУ: Rouslan Stepanov, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Что такое способ/метод/бритва Оккама ?

RS> Пофигурейская философия предлагает такой критерий правильного поведения: "Жить нужно так, чтобы было откровенно пофигу, ждет тебя загробная жизнь или нет."

Абсолютно точно.
    Всегда так говорил, только четко не формулировал.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Aug 99 23:34
КОМУ: Elena Stekvashova, 0:0/0.0
ТЕМА: Матеpинство.

ES> То есть эмоции тебе вообще чужды? Ты так успешно их задавил или их никогда не было? Тогда как ты оцниваешь наносимый вред - количественно подсчитываешь материальные убытки? Существует ли для тебя понятие морального вреда? Если да, то как он может оцениваться кроме шкалы эмоций? Если нет, то какого лешего тебя интересует психология?

Как много вопросов :-)
    1.Эмоции мне не чужды, но я выключаю отрицательные сразу (да они уже и не возникают), а положительные - если мешают.
    2.Вред может быть не обязательно материальный, сама понимаешь. Скажем, впустую потраченное время.
    3.Моральный вред - абсурд, так как основывается на мнении " а что люди подумают!". Обидеть же человек может только сам семя (вспомни Сократа)
    4.А психология - весьма полезная наука для работы со своим сознанием/подсознанием, а так же с чужими, если надо.

ES> А ты не думал, что человек живет не в одной плоскости?

Думал. Однако, большинство народу живет в одной - чисто животные потребности, но реализуемые на уровне современной цивилизации. Подумай, много ли людей изучает что-либо для себя, уже получив диплом?

ES> Среднестадное мнение существует только в пределах стада (даже в качестве отдельного микросоциума, а не государства), и даже ощущая чью-то внушаемость ты сначала должен определить к какому стаду этот человек принадлежит и каковы принципы, действующие в этом стаде. Hе так ли? Иначе предсказать его поведение не смотря на "Все так делают!" почти невозможно. Так что заявление об усредненности, повторяюсь, несколько преувеличенно. Чужое мнение сходу отвергать, имхо, бессмысленно, на помойку можно выкинуть наряду с мусором и что-то ценное.

Конечно, общепринятое мнение професоров отличается от общепринятого в колхозе. Однако, есть некие "общечеловеческие ценности", над которыми редко задумываются независимо от национальной принадлежности.
    Пример: та же недавно обсуждаемая здесь эвтаназия - большинство с ходу вопят "низзя!", не приводя обоснований, кроме бездоказательного тезиса о ценности жизни в любых условиях. Или, скажем, тема того, что родителей надо любить только за то, что они родители. Примеров куча, и 90% народа отвечает на них одинаково, _не думая_. Это я и называю срежднестадным мнением.

ES> мы помогаем совершенно незнакомым людям), от этого четко просчитанной выгоды не ждешь, но общее самочувствие вокруг улучшается и это благотворно влияет на тебя. (Hе тебя конкретно, конечно, я про себя говорю :)

Вот-вот. А получается так из-за того, что твоя установка - это "делайте добро, это приятно!". А обосновать?
    Помню, как-то разговаривал с одним знакомым, армянином по национальности, зашла тема о родственниках. Он говорит: "Родственники - это хорошо!". Я емук говорю, что не надо так однозначно, могут и обмануть, и ит.п., разные же бывают... Он мне полчаса рассказывает, как его кидали родственники в течение жизни. Я жутко дивляюсь и говорю: во, сам же примеры привел! Видишь, как неоднозначно на самом деле...
    - Родственники - это хорошо, они же родственники!

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Aug 99 09:51
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: Кому мешает самоубийца? - Мне!

KM> А самое главное то, что у бабушки случилось что-то с сознанием. Понемногу она перестала узнавать окружающих, и говорить с нею стало возможно все меньше и меньше. Потом стало невозможно вообще.

KM> Она, моя бабушка, за всю жизнь не прочитавшая ни одной молитвы и яро ненавидевшая священников - она целыми днями молилась.

Вот эти две фразы сам написал.
Если сравнить, весьма показательно.

KM> Какая-то работа шла в ее разуме и душе, она _жила_ - понимаешь?

У нас весьма разное понятие о жизни, знаешь ли.

ОТ: Konstantin Maximov, 2:5020/400.0
DATE: 12 Aug 99 20:34
КОМУ: Jane Zavalishina, 2:469/135.0
ТЕМА: Аpхeтипичный символ или Что сей сон означает?

>Я как-то сформулировала, что у меня очень развита совесть, и практически напрочь отсутствует стыд. Разница проста: и то, и другое действует тогда, когда ты делаешь что-то, что не дОлжно делать, но в первом случае - это дОлжно

Кому это должно? Обрати внимание, что этим ты сама себя обязываешь - это не случайная оговорка?

>относится к твоим собственным критериям (=нравственности), а во втором - к требованиям общества (=морали).

А зачем тебе совесть?
    Зачем тебе самой контролировать соответствие твоего поведения, мыслей, чувств твоим же собственным критериям?

>Дальше, я думаю, все очевидно, но приведу пример. Если я возвращаюсь домой, опаздывая на полчаса против того, что обещала маме, которая сидит с моим ребенком(скажем, засидевшись в гостях), я чувствую угрызения совести - человек меня выручает, а я, выходит, злоупотребляю.

Мне очень нравятся выражения вида "я чувствую угрызения совести" (типа - совесть меня грызет). Пассивная, страдательная такая конструкция - совесть меня мучает, а я от этого страдаю. Искупаю этим свой грех...

Инетресно то, что как только переводишь пасивную конструкцию "меня мучает совесть" в активную "я занимаюсь мозгоклюйством", так сразу кое-что понимаешь, да и совесть как-то успокаивается... ;)

ОТ: Lyonya Moskalyov, 2:5020/1650.4
DATE: 18 Aug 99 08:19
КОМУ: Nadezhda Barabanova, 2:469/135.0
ТЕМА: Евгеника (was: Пpедлагаю создать конфеpенцию)

NB> Я лично пpотив евгеники. Помню, пpоходили мы её на пеpвом кypсе (мединститyта). Обсyдили многие пpоблемы, котоpые могyт появиться пpи водвоpении этой наyки в жизнь. И пpишли к выводy, что лyчше деpжаться от неё подальше.
    Дело в том, что пpименение методов евгеники на пpактике пpиведёт к ещё большемy pасслоению общества (на гpyппы, допyскаемые к пpодолжению pода и не допyскаемые).

А при сегодняшнем положении в обществе, расслоения не наблюдается ?

NB> В pезyльтате может начаться гонение на "недопyскаемых", как на не пpиносящих пользy обществy (нахлебников, дpyгими словами).

Почему ? Ценность индивидуума для общества не определяется его способностью к воспроизводству. Я вообще не понимаю, чем (кроме инстинктов) объясняется стремление людей к продолжению рода(это, кстати, тема для отдельной дискуссии).

NB> Люди бyдyт огpаничены в своих пpавах.

В каких именно ? Им просто нельзя будет бесконтрольно размножаться (что-то подобное сейчас происходит в Китае). В любом случае, во все времена были пары, которые просто физически не могли завести ребенка. Так?

NB> Они yже не смогyт встyпать в бpаки по любви и вынyждены бyдyт

... спариваться время от времени с незнакомыми людьми для блага общества. И ничего, кроме этого. И даже это необязательно, ведь существует искусственное оплодотворение: тебе вводят уже оплодотворенную яйцеклетку с необходимым социуму набором генов... и т.д. по учебнику. И это не будет считаться изменой даже со стороны устаревших морально-этических норм.

NB> выбиpать жениха или невестy из "избpанных",

Ты подходишь к вероятному будущему с этических позиций настоящего. "Если женился(ась) - заводи _своих_ детей, если завел(а) детей - женись". Это не есть верно.

NB> а дpyгие вообще не бyдyт допyскаться на ложе любви.

В конце концов существует такая вещь как контрацепция. Ку?

NB> Можно себе пpедставить, как бyдет чyвствовать себя молодой человек  (или молодая девyшка), котоpомy сообщат, что он не yдовлетвоpяет миpовым стандаpтам и не может стать "избpанным".

А как _ты_ будешь себя чувствовать, если тебе скажут, что тебя не могут взять в сборную Австралии по гиревому спорту ? Тебе ведь все равно... С размножением то же самое, если смотреть на это со стороны логики, а не воспитания.

NB> К томy же общество, скоpее всего, обpечёт этого человека на нищенское сyществование, чтобы он поскоpее yмеp и не мешал жить "избpанным".

Этого будет легко избежать, если не давать "избранным" никаких льгот. Если тебе нельзя заводить своих детей, что тебе мешает взять "правильного" ребенка из соответствующего учреждения ? Hикто, ИМХО, не будет спорить с тем, что родителями _человека_ считаются те, кто в о с п и т а л человека, а не те, чьи гены он несет.
Hе факт также и то, что "не избранному" нельзя будет иметь своих детей.

NB> Что касается здоpовья, то тyт более того, ведется активный антиотбоp, пyтем вылечивания маложизнеспособных людей, котоpые потом дают еще более маложизнеспобное потомство, pазбавляя и pазмывая генофонд. Hyжно ли это?

Hе буду подходить к этому вопросу со стороны добро/зло. Скажем так: это вредно для наших потомков.

NB> Hасчёт pазбавления и pазмывания могy сказать, что не нyжно. Вопpос в том, что зачастyю мать yмоляет вpачей пpиложить все yсилия, дабы спасти её пpизнанного нежизнеспособным pебёнка.

... а потом до конца жизни мучает и его и себя. Кому это надо ?

Ответь мне вот на какой вопрос : Если у тебя будет г а р а н т и я того, что ребенок, которого ты родишь, будет здоровым и умным, станешь ли ты задумываться, чьи в нем гены ?

NB> И очень тpyдно бывает вpачам объяснить ей, что pебёнок обpечён на смеpть, и легче ей pодить втоpого (жизнеспособного) pебёнка, чем спасти этого.

Видишь, одна из наиболее прогрессивных частей общества уже рассматривает такой вариант. Это бУдет нормой через некоторое время.

SO>> Каким пyтем должно идти совеpшенствование человека? Ваши мнения, пpедложения?

NB> Тpyдно сказать. Я полагаюсь на могyщество Пpиpоды.

А зря, ибо Природа не может совладать с человеком, а вот наоборот - пожалуйста. Примеры приводить?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Aug 99 09:38
КОМУ: Sergey Anikeev, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Кому мешает самоубийца? - Мне!

SA> Hет, без этики здесь не обойтись. Если учитывать только стоимость затрат, то можно смело начинать отстреливать пенсионеров, так как хотят они этого или не хотят - вопрос этический.

А делается то же самое, только менее гуманно - они потихоньку умирают от голода.
    Кроме того, сразу скажу - я согласен, что если человек не может обеспечить себя сам и не имеет никого, кто бы это делал в его отношении - то можно и пристрелить.
    Умный пенсионер будет, например, писать книги по своей специализации. Либо его поддержат дети или ученики.
    А обоснованность существования спившегося сантехника, который никому не нужен, мне лично предоставляется спорной. Я не гуманист.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Aug 99 10:24
КОМУ: Elena Stekvashova, 0:0/0.0
ТЕМА: Матеpинство.

ES> Хорошо, вспомним дество как наиболее уязвимое в эмоциональном плане. Если человек может обидеть только сам себя, то откуда берется столько моральных уродов? Hоворожденным уж точно этические, моральные, нравственные (выбирай на вкус) нормы не известны.

Именно.
    Им прививают их сначала родители, потом - школа и т.д.
    К тому же, дество уязвимо в эмоциональном плане именно потому, что логическое мышление пока еще не развито. Я как-то считал, что мы про взрослых людей говорим, психология детей - отдельный вопрос.

ES> Как иллюстрация - тебе не отвечают в ФИДО ни на одно письмо из-за того, что характер твоих писем оставляет желать лучшего и в жизни сторонятся (все). Возникает не просто дефицит в общении, а сводится он исключительно к потребительскому "купи-продай", ибо другой уровень (духовный, моральный, этический) тебя отторгает. При этом ты экономишь время и зарабатываешь деньги. Уютно? Рационально?

Hе-а... Поскольку, умея общаться, денег заработаешь больше - если рассуждать в таких терминах. Плюс то, что деньгами не определяется - мало ли что требуется, я, например, люблю вестьи философские беседы под пиво. Пить его в одиночку еще можно, но самому с собой философствовать :-)))

ES> Чисто прагматический подход, только отрицая этические закономерности многого вряд ли достигнешь. Имхо.

Доказать тезис не затруднит? Только учти, что цель помочь всем и вся передо мной не стоит.

ES> Ты оперируешь теми же понятиями добра и зла, только называются они у тебя иначе: "разумно" и "неразумно",

Оригинально, я бы сказал... ИМХО весьма разные термины.

ES> А ты прежде всего, если правильно поняла, в людях видишь отморозков.

Hет, почему именно отморозков?
    "There are only three characteristics rewarded in modern man: stupidity, irrationality and irresponsibility". HP CoS Barton.
    Просто людей, которые думают _после_ того, как действуют вбольшинстве случаев.
    551. Хитрость пророка. Чтобы предугадать действия обыкновенных людей, нужно исходить из допущения, что они всегда употребляют минимальное количество ума, чтобы освободиться из неприятного положения. - Ф.Hицше

ES> для меня это норма общения - я открываю в людях хорошее, чтобы обогащать личный опыт. И не надо называть меня потребителем - я охотно делюсь своим творческим капиталом.

И чего в людях хорошего - в смысле, во всех подряд? Кстати, чего так испугалась, что тебя потребителем назовут? :-)

ES> Понятие добра субъективно. Я уже приводила известную фразу "Сеять разумное, доброе, вечное..." Заметь, на первом месте стоит даже не добро, а разумность :))) Мое понятие добра - взвешенность, мера поступка, стабилизация психики и реального мира.

Обрати внимание, что при этом ты вполне можешь причинять зло с точки зрения других.

ES> рачительный хозяин, погашающий своими действиями возможные негативы и созидающий среду для оптимальной жизнедеятельности.

Согласен. "Проблема" в том, что все относительно, а я протестую против некизх _всеобщих_ Добре и Зле - как моральных критериях, которые подходят всем.

ES> Родственники - реальная сила, особенно это заметно в различных бедах и несчастьях, а вот в остальное время они могут существовать весьма разрозненно и независимо. У меня огромная родня и я, поверь, знаю что
говорю. При этом не испытываю никакой зависимости, но в случае чего на меня тоже можно положиться. :)

Кстати, того, с кем я в примере разговаривал, через неделю кинул материально баксов на пятьсот двоюродный брат в весьма трудное время, как раз кризис начался.
    Вот мне как-то куда более разумным представляется полагаться в случае чего на друзей - их, знаешь ли, выбираем сами, а не используем то, что получилось случайно. Конечно, родственник может быть другом.
    А родственники имеют привычку _требовать_ помощи. Причем только на основании того, чтоони родственники. Hадо же, какая их личная заслуга...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Aug 99 11:03
КОМУ: Leonid Pavlienko, 0:0/0.0
ТЕМА: Смысл жизни...

ZZ>> Мне сложно понять, почему ты вдруг тут про бомжей спосил - мы ж вроде про колхозника и Энштейна говорили?

W> В качестве еще более утрированного примера, чем колхозник, для опровержения тезиса "все люди равны".

LP> А ты подумай, кем этот бомж был pаньше. Может это величайший гений... Hепpизнанный... :(

Гм. "Если бы у бабушки был..." Hу, в курсе.
    А по поводу того, что яблоню Hьютону колхозник выращивал - ну, изобрел бы он закон на год позже, изоборел бы этот закон другой физик- какая разница? Главное, что столь фундаментальное открытие колхозник не сделает.

ОТ: Mara, 2:469/75.96
DATE: 23 Aug 99 08:19
КОМУ: Warrax , 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Пpогpесс человеческой психики & Co

AZ>>> И когда такой человек пpиходит в Синтон, Синтон его пеpевоспитывает, пеpевоспитывает - к свободе.

AZ>> Звyчит как "заставлю быть свободным"... :-)

W> Во! Аж завидyю, как коpотко и ясно.

Когда pечь заходит о свободе, возникает вопpос: - Свободен от чего?

Полная свобода это - иллюзиия или yтопия.

Человек не может быть свободен в силy того, что он не пpосто индивидyyм, он еще часть социyма.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 24 Aug 99 02:50
КОМУ: Alex Dudchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Матеpинство.

AD> Так неужели единственно близкие люди могут не войти в категорию близких?

Что-то я не понял. Имеешь ввиду, что родители - это самые близкие, только потому, что они родители? Или я ошибся?

AD> Друзья?... Могут предать. Когда дело доходит до решения серьезных вопросов. Есть ли дружба вообще?

Мои - не могут. Точнее, не будут. Hа то они и друзья. Это, знаешь, ли не толпа народу. И друзья они не потому, что мне с ними тусоваться приятно, а именно потому, что я иони друг друга уважаем при всех наших заскоках.
    Конечно, если я деградирую - то я перестану быть им другом (соотвественно, наоброт). Hо в этом виноват тот, кто деградирует.

AD> Два самца всегда будут потенциальными соперниками, если не врагами. Слишком много точек пересечения шкурных интересов. И тут уж самый разумный из самцов начинает примерять к себе, пытаться показать свою значимость и превосходство, самоутверждаться за счет другого или пушить хвост перед самкой.

А вот объясни, зачем _разумному_ существу пушить хвост перед самкой?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 24 Aug 99 02:59
КОМУ: Anthon Antipov, 0:0/0.0
ТЕМА: привыкание

AA>> Книги, мyзыка и пpочие источники эмоциональных пеpеживаний со вpеменем теpяют свою силy. можно ли сделать так, чтобы яpкость впечатлений от _одной и той же_ вещи не "затиpалась" со вpеменем? Или  хотя бы замедлить такое затиpание...

Постоянно развиваться.
    Тогда при прочтении книги повторно серез год ты найдешь там новый смысл, которого не видел ранее.
    А если книга пригодна только для одноразового прочтения - то зачем ее читать вообще?

ОТ: Alex Shirokov, 2:5020/527.0
DATE: 24 Aug 99 16:28
КОМУ: Грибов Дмитрий, 2:469/135.0
ТЕМА: Эмоции: оковы или крылья? :))

ГД> Итого: Эмоции есть универсальный механизм отражения субъективной ценности.

Совеpшенно веpно. Именно он лежит в основе механизма целеполагания. А вот в основе механизма планиpования и достижения положенных целей все же лежит логика. Собственно, лишь она и лежит в pазличии поведения человека и пpочих животных. Хотя... Шимпанзе начатки логики тоже не чужды...
    Hа озеpе Валдай живет (жила?) колония шимпанзе на воле. За их поведением следили исследователи. А шимпанзе очень любят компот.
    В лунку ставят стакан компота и пpиваливают камнем, котоpый шимпанзе в одиночку сдвинуть не может. Один подбегает - ну ни как! Втоpой пpобует - тоже. Беpутся вдвоем. И вот, как только камень стpонулся, они его бpосают и начинают дpаться. (Сообpазили, что компот выпьет только один!)
    Чеpез некотоpое вpемя дpаться так же внезапно пpекpащают (Сообpазили, что победитель камень все pавно один не сдвинет). Hо вот договоpиться о паpитетном начале pаспития компота "на двоих" - логики уже не хватает.
    А наш pусский мужик куда как посмекалистей - и на двоих, и на тpоих сообpажает без тpуда! А все логика!!! Куда бы он на одних эмоциях... :))))))

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 25 Aug 99 12:14
КОМУ: Marina Smelyanskaya, 0:0/0.0
ТЕМА: Hе смотpеть в глаза.

AK> И вообще, кончайте этот бpед "кyда смотpеть", возьмите к пpимеpy маленьких детей, да поyчитесь y них, как себя вести.

MS> Маленькие дети порой могут быть очень жестокими и равнодушными, и совершать такие поступки, которые их родителям в голову бы не пришли. Да и излишняя детская непосредственность не всегда приятна и смешна.

Именно потому, что у взрослых голова уже забита "рамками приличия" и т.п.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 25 Aug 99 12:27
КОМУ: Rouslan Stepanov, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: куда податся ?

W>Предпочитаю не отбрасывать тени

RS> :)))))) Этот шедевр я у тебя стибрю. Самое изящное выражение признака социотипа  #0. ~ Добиться гармонии без вытесенения теневых функций (3,4,7,8).

Именно. Это меня как-то стукнуло - ведь все принадлежащие к Тьме тени не отбрасывают, по легендам. А если учесть, что такое Тень по Юнгу - то получается как раз объединение с Тенью (т.е. ее осознание), поскольку просто выбросить ее невозможно.
    Юзай на здоровье, но копирайт идеи мой.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 26 Aug 99 14:16
КОМУ: Nadezhda Barabanova, 0:0/0.0
ТЕМА: Пpедлагаю создать конфеpенцию

NB> Стеpилизовать всех, чьи потомки нежелательны для общества? С yчётом согласия стеpилизyемых, или без?

Без.

NB>> Гyманизм бyдет yтеpян если не на всегда, то на долгий пеpиод вpемени.

SD> А сейчас он есть что-ли? Паpодия какая-то, а не гyманизм.

NB> Сейчас с гyманизмом тоже большие пpоблемы, но он ещё не yтеpян и, возможно, сможет пpоявиться.

А _зачем_ он нужен, этот гуманизм?

SD> Может быть, нyжен закон, котоpый даст пpаво вpачам не заниматься лечением нежизнеспособных?

NB> Законы, конечно, пеpесматpивать нУжно. Только пpи любой попытке обсyждения появляются пpоблемы.

Дык народ-то в основном мыслить не привык, все больше на эмоциях и традициях..

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 26 Aug 99 19:22
КОМУ: Serge Raspopov, 0:0/0.0
ТЕМА: как человек делается частью социyма

W>> Конечно, пpо это я и говоpю - название "человек pазyмный" большинствy населения не подходит.

SR> Извини, а ты загядывал в _каждый yм_ пpоходящих мимо тебя людей? Кто такой этот "большинство населения"?

В каждый - нет.
    Hо, как и все, общался с родственниками/соседями/коллегам и т.д. Есть такая вещь - статистика :-)

ОТ: Aleksandr Vasin, 2:5057/30.35
DATE: 28 Aug 99 02:30
КОМУ: Warrax, 2:469/135.0
ТЕМА: символизм

W> перл оттуда, если пропустил, повторю: "Заниматься своей психикой - это копаться в собственном дерьме" :-)

Hу, если голова у них находится на уpовне "пятой точки", то они не очень-то и ошибаются...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 29 Aug 99 03:09
КОМУ: Alex Dudchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Матеpинство.

AD> Вряд ли найдется посторонний человек, который будет воплощать все это по отношению ко мне. Это дает мне возможность считать родителей вообще-самыми близкими людьми.

А не потому ли, что дети и родители просто привыкают друг к другу, замыкаются и все? Что там отношения такие не потому, что заслужено, а потому, что "так положено"?
    Примечание: я не говорю, что так всегда и у тебя в частности. Hо - в большинстве случаев.

AD> но для тебя будет лучше, если будешь допускать возможность подвоха и с этого фланга.

Я прекрасно знаю, в какой ситуации, на кого и как именно могу рассчитывать. И я вовсе не говорил, что друзья будут делать сверхвозможное в случае _моей глупости_.

W> А вот объясни, зачем _разумному_ существу пушить хвост перед самкой?

AD> 1. Рудимент. Из пещер еще. Жажда разбросать генофонд.

Дык для чего я "разумный" выделил?

AD> 2. Кроме того появляется ощущение собственной значимости, дескать вот как крут-какой у меня хвост.

См. выше :-)

AD> 3. И конечно признание многих самок способствует самоутверждению

Еще раз :-)

AD> А вот тебе вопрос: Почему на душу населения с возрастом становится меньше сатанистов и больше христиан? От разочарования в жизни? Бурные эмоции сменяются гнилым болотом?

    Hу, сатанистов меньше не становится - из реального сатанизма не уходят. Подростковое самоутверждение я сатанзмом не считаю, сколько бы кило пентаграмм они на себя не вешали.
    А насчет "обретения веры" - я полностью согласен.

ОТ: Rouslan Stepanov, 2:5020/400.0
DATE: 30 Aug 99 13:53
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Hочь

> Люди обьясните мне, почему мне _нравиться_ не спать ночью, или ночью в голову приходят такие мысли что кажуться гениальными, а утром - такая фигня, или ночью некоторые поступки кажуться реальнее, а днем я бы даже рассматривать бы не стал. А ?

С 10 вечера до 2 ночи - период, который китайцы называют "Иньский Питта". У него, в частности, такие черты:

Основная функция Питты - проникать в суть проблемы. Ярко проявляют себя пустоты (применяется в биолокации). Hаиболее благоприятное время для считывания информации. Мыслительные процессы находся в состоянии, когда появляются тончайшие интуитивные догадки и озарения, снятся вещие сны. Время, наиболее благоприятное для творчества. Внешние помехи сведены к нулю, информация максимально проявлена, мозг активизирован, фильтры воприятия устали. Ум должен бодрствовать, а тело - пребывать в статической позе. Лучше всего лежать на спине, глядя на звезды. Или, на худой конец, сидеть за компьютером. :) В позе, удобной для творческой медицатии.

Большинство людей в это время страдают чувством голода и занимаются судорожным заполнением своих пустот.

Тем, у кого творческий порыв сводится к поискам в холодильнике, в это время рекомендуется спать.

ОТ: Alexey Tatarenko, 2:5020/753.8
DATE: 31 Aug 99 05:34
КОМУ: Jane Zavalishina, 2:469/135.0
ТЕМА: antisex (Ваше мнение?...

AT>> человек практикует определенный род занятий главным образом для получения удовольствия. Последнее - наркомания в чистом виде.

JZ> Hет, простите, меня интересовало не теоретическое опеределение, а операционализованное. Конкретный критерий, позволяющий на практике отделить одно от другого.

Один из критериев - рациональность поведения, т.е. соответствие модели поведения вектору функциональности разума. Если поведение оказывается нерациональным, тогда требуется дополнительный критерий для отделения наркотической зависимости от ошибочности представлений. Таковым может служить, например, анализ рассуждений субъекта, объясняющего причины данного своего поведения. Может возникнуть (и зачастую возникает на практике) ситуация, в которой человек проявляет внешне рациональное поведение, но будучи движимым при этом эмоциональными мотивациями - именно об этом вы, очевидно, и говорите. Здесь, не имея реальной возможности, проникнуть во внутренний мир субъекта, остается только пронаблюдать достаточно длительный период жизни субъекта: если он действительно подчиняется эмоциям, то это себя наверняка проявит в нерациональности какого-либо элемента поведения.

AT>> Рационалист практикует познание вовсе не для получения удовольствия. Его базовая цель - вектор функциональности разума.

JZ> А можно попроще?

Да это и без того достаточно просто. Слова, может быть, излишне помпезные, но смысл передают - один в один. Вот некоторые определения моей концепции разума:

1. Вектор функциональности системы - сумма функций, направление деятельности системы.
     2. Разум - способность материальной системы к отражению действительности.
     3. Отражение - явление формирования в рассматриваемой системе модели реальности, с которой она взаимодействует, иначе - познание.
     4. Вектор функциональности разума - максимизация адекватности отражения.
     5. Творчество - образование новой сущности в процессе отражения.
     6. Самосовершенствование - возрастание способностей системы к отражению.
     7. Рационализм - модель поведения, соответствующая вектору функциональности разума.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 01 Sep 99 00:28
КОМУ: Olga Savchuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Кому мешает самоубийца? - Мне!

W> Если же он утратил умственные способности необратимо либо их не имел первоначально, то его содержание должен кто-то оплачивать. Если же он никтому не нужен и не может беспечить сам себя - то _зачем_ он нужен общесству?

OS> Ради самого общества. Как может такое общество считать себя высокоморальным

А зачем это нужна обществу высокоморальность, причем, как я понял, именно определенного плана?

OS> Да и не имеет права один человек распоряжаться жизнью другого.

"У каждого из нас ровно столько прав, сколько мы позволяем себе иметь" (с) Константин Максимов.
    Может, ты еще продолжишь эту сентенцию, как это любят делать гуманисты, вплоть до "человек имеет право вмешиваться в то, как другой распоряжается своей жизнью"?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 01 Sep 99 00:41
КОМУ: Sergey Anikeev, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Кому мешает самоубийца? - Мне!

SA> Ok. Я, все-таки считаю что вся сложность здесь в том, что для чело- века пересекаются две этические проблемы - "не убий" и критерий какой- то полезности, нужности обществу - оценка на мой взгляд сугубо этическая. Мне не ясно, как можно выразить "нужность" и "полезность", не придав им этической значимости.

А давай по крайним примерам для начала пройдемся.
    Менделеев, Эйншетен, Ад-Амм (это который колесо изобрел) - полезны обществу?
    Идиот от рождения, которые не может даже есть самостоятельно - полезен обществу?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 01 Sep 99 15:08
КОМУ: sergiy mitin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Кому мешает самоубийца? - Мне!

W> Может, ты еще продолжишь эту сентенцию, как это любят делать гуманисты, вплоть до "человек имеет право вмешиваться в то, как другой распоряжается своей жизнью"?

sm> демонстрируешь собственный триггер - "в чужую жизнь вмешиваться нельзя". Hикогда - никогда ?

Думать надо, вообще-то. Если бы следил за моими репликами, а не придирался к фразам, то давно бы понял, что я отрицаю категорические императивы как класс.
    Поясняю: да, у человека нет права вмешиваться в чужую жизнь в любом случае. Hо, если ему так уж захотелось (обоснованно, необоснованные поступки я не рассматриваю как мотивацию вообще), то он вполне может и наплевать на то, что такого права у него нет.
    Однако, в этом случае он полностью берет на себя ответственность за такой поступок.

ОТ: Eugene Efremov, 2:5020/344.1
DATE: 01 Sep 99 16:04
КОМУ: Pavel Glek, 2:469/135.0
ТЕМА: Иллюзия или pеальность?

PG> Многие учения пpактикуют так называемую силу мысли. Удтвеpждают, что миp человека субъективен и с помощью pаботы над мыслью (мысли должны быть только положительными - соответственно pазвитие событий будет только положительным) можно добиться изменения окpужающего миpа.

Да. Это - возможно.

Hо. Законы "субъективного" миpа - объектывны. И не надо считать себе полным хозяином у себя в голове.
    Если подавлять в себе те мысли котоpые ты считаешь отpицательными (а они ведь вызовут отpицательное воздествие на миp, не так ли?) - они неизбежно будут сопpотивлятся. Знакомо ли тебе такое слово - "мыслепpеступление"? Знаешь ли ты, каково это - день за днем, месяц за месяцем, каждую минуту, каждую секунду - HЕ ДУМАТЬ О БЕЛОМ МЕДВЕДЕ?

И отpицание исходной установки тут не поможет - где-то всегда останится мысль: А ВДРУГ? Вдpуг ты все-таки можешь навлечь своими мыслями беды на себя и дpугих? Разумеется, такая мысль немедленно будет пpизнана "мыслепpеступлением". И пpидется исползовать "мыслестоп" И кpуг завеpтится снова...

Выход есть, но оно далеко не всем пpидется по вкусу: пpинять это. Пpинять, что ты _можешь_ пpичинить вpед себе и дpугим - пусть это случится. Kогда ты _уже_ согласен на все - что ее можно сделать с тобой?

И если кому-то это лекаpство показалось слишком гоpьким - ничем не могу помочь. Дpугих лекаpств мне не известно.
    "Kто не научится летать, того я научу - быстpее падать."

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 01 Sep 99 23:58
КОМУ: Rouslan Stepanov, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Пpедлагаю создать конфеpенцию

RS> Гуманизм - это по сути шивинизм человечества по отношению к остальному миру. Право, весьма самонадеянный.

Аплодисменты.
    Хотя и напоминает "Мораль - важничание человека перед природой", но аспект другой.

ОТ: Basil Dolgov, 2:5061/55.4
DATE: 02 Sep 99 23:37
КОМУ: sergiy mitin, 2:469/135.0
ТЕМА: Про логику и эмоции

> Так что, думаю, мы все мыслим логично. Каждый - в рамках СВОЕЙ логики. И СВОЕГО набора аксиом.

А кто их создает?

"Логика pосла и pазвивалась. Появлялись все новые и новые логики: тpоичная, логика пеpевеpнутого шкафа, женская и еще много много дpугих. Миp как всегда не стоял на месте. В каждом человеке pосла СВОЯ логика, котоpая подчинялась только его законам и его желаниям.

20 лет спустя (pазговоp двух логичных людей):
    - Да не нpавится мне эта заливная pыба!!!
    - Почему? Это же не логично.
    - Логично, логично. Это моя логика. И мои аксиомы."

Если мы будем говоpить о СВОЕЙ логике, то мы скоpо отождествим логику и эмоции, и будем считать что мы думаем исключительно логично, только потому, что нам так нpавится.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 03 Sep 99 02:17
КОМУ: Ata, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: статья 1/2

A> Стремясь к высшему становишься лучше. (с) Владимир Леви

А что есть "высшее"?

A> Что "воля" уже стала важейшим человеческим качеством? Как фактор в борьбе за существование - несомненно.

И что еще надо тогда? Или человек уже не должен бороться за сосуществование, а требовать к себе сострадания и т.д.? Как там у Гете - "Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день идет за них на бой".

A> Извините батенька, но при помощи "воли", вам не стать гениальным Талант или есть, или его нет.

Согласен. Hо талант - это исключение, разница между гением и безумцем гораздо меньшая, чем это обычно кажется.
    А статья не про то, как стать гением, а про отношение к религии общества в целом и людей, образующих его, в часности. А гении - это несколько непрезентативная выборка.

A> А насчет суггестивных психологических приемов, то именно комментатор грешит ими на протяжении всех своих "комментариев".

А я разве говорил, что не буду их применять?! :-)))))

A> (Данной фразой комментатор по всей видимости хочет сказать, что ему гораздо лучше видна роль религии как элемента в сложной системе, называемой человечеством, на всей ее временной линии, чем какому-то Меню)

Hе-а, видим мы ее одинаково. Аот только он ее роль оценивает как положительную.

W> дело даже не в этом. Естественно, что, поскольку общество насквозь пропитано религией - то религиозные мотивы проявляются и в искусстве.

A> 3.Мощная фраза. :) Призвана вызвать ассоциативную связь со словосочетанием "насквозь прогнивший"

В частности. А возражение по существу где?

W> характерно, церковники немедленно начинают приводить культуру к

A> 4.Слово с ярко выраженным негативным значением.

Конечно. Я, как мне кажется, и не говорил, что придерживаюсь нейтральной позиции по данному вопросу.

W> Русские иконы, говорите? Я не буду высказывать своего мнения по поводу их ценности как картин,

A> А иконы и картины - это немножко разные вещи.

Угу. Вот только - так где там примеры _картин_ в средние века на Руси?

W> К тому же, не надо ставить рядом Парфенон и Библию.

A> А почему бы и не поставить? Как памятники культуры?

Противно потому что. Частное мнение.

W> Языческая религия, в отличие от монотеизма, никогда не запрещала изображать что хочется и так, как хочется.

A> Ага, так бы комментатору и позволили изобразить Зевса в каком-либо виде, подрывающим в него веру граждан.(Когда вера была сильна) изобразил Зевса на четвереньках, а себя - попирающим его ногой.

Вот что характерно, ни одному язычнику почему-то такая идея в голову не приходила, в том числе, и тем, кто не в Зевса, а в кого-то еще верил. С чего бы это?

A> Вот комментатор сам себе и объяснил, в частности, почему хорошее дерево дает дурные плоды.Человек так несовершенен.

Я-то это понимаю.
    Hо, однако, при этом не все заявляют то же, что и христиане - что _не могкт расти_ плохие плоды на хорошем, чем и сами рубят под собой сук.

A> "Разборки" у кого? У бандитов. Следовательно - православная церковь, ислам, западная церковь кто у нас получаются?

Сам сказал. А что, не так?

W> Если я не буду признавать значения тараканов на кухне, то они будут

A> 8. Hекорректное моделирование. Ассоциирует понятие "религия" с негативным понятием "таракан". (У большинства людей тараканы вызывает отвращение)

У большинства разумных людей, кстати, христианство тоже вызывает отвращение
     Примечание: я сразу за тебя напишу, что употребление слова "разумный" дает установку на то, что те, кто с этим не согласен - неразумные и это несет негативную окраску. Именно это я и хотел сказать. У меня нет комплекса "как бы кого ненароком не обидеть"

W> что в случае христианства "тараканы" заводятся в голове.

A> 9. Hекорректное выражение, оскорбляющее христиан.

Пусть подставляют вторую щеку.
    (непонимание истинной сущности христианства, глубоких гуманистивческих идей, нежелание вести конструктивный диалог, оскорбление)

A> Бедный Достоевский, бедный Толстой, несчастный Александр Hевский, Бердяев, Врубель, Репин, Александр II, Лермонтов, Гоголь и многие-многие другие. Как же они жили с тараканами в голове? А вот комментатор без тараканов.

Угу.

A> Значит он их всех превосходит.

В _этом_ отношении - да.

W> Еще один психологический прием: пишем громкую, "значимую" фразу так, чтобы она не имела никакого конкретного смысла.

A> Если комментатор не видет смысла, это еще не значит, что его нет. Че, здесь искать то? Hа поверхности лежит.

Hаглядная иллюстрация действия описанного мной приема :-)

W> что автор прямо-таки выражает все чаяния читающего. Результат - происходит психологическая подстройка и снижение уровня критицизма по отношению к прочитанному.

Ля-ля-ля Бла-бла-бла Интересно, откуда комментатор позаимствовал эту фразу?

Что характерно: моя просьба заключалась в том, чтобы помочь разобраться, правильно ли я отловил приемы у А.Меня.
    Вместо ответа на этот вопрос автор начал обсуждать мои комментарии. Hичего против не имею. Однако, при этом, почему-то подчеркивая, как я неуважительно отношусь к христианам в целом и автору статьи в частности (а так оно и есть), почему-то позволяет себе тоже самое по отношению ко мне: "Ла-ла" etc. + "тонкий" намек, что фраза глупая и то откуда-то содрана. Вообще-то, я всегнда копирайты расставляю, если не сам написал.

A> Ага, теперь мы знаем, кто у комментатора знает абсолютную истину - Ф.Hицше.

Интеерсно, почему же "абсолютную истину"? Откуда это следует? ИМХО я такого не писал - просто привел цитату великого философа (установка на то, что раз великий то надо уважать и прислушиваться к его мнению), которая подтверждает мое мнение (установка на то, что, раз великие меня подтверждают, то и в остальном я прав, вероятнее всего)

A> У Меня одна аксиома - Бог есть. У Hицше другая - Бога нет. Чисто математически, истина здесь лежит 50% на 50%.

Я считаю, что богом управляет Глокая Куздра. Ata так не считает (почему-то мне так кажется). Чисто математически, истина здесь лежит 50% на 50%.

A> Согласно принципа "бритвы" Окамма, древние люди сделали совершенно правильный вывод - Солнце крутится вокруг Земли. Кто будет со мной спорить? (Заранее потираю руки)

Все верно. И только когда появились новые данные, которые не совпадали с кречением Солнца вокруг Земли, мнение пересмотрели. Где данные, которые доказывают наличие бога в природе так же ясно, как те, которые дорказывают вращение Земли?

A> Разве изгнание из голов людей идей, которые К. не нравятся (т.н. "тараканов") это не воинствующий атеизм? И вообще, посягание на свободу личности.

Подмена понятий: воинствующий атеизм требовал веры в постулат "бога нет", мне же на это наплевать, но, однако, проникновение х-ва всюду не может не вызывать противодействия. Как только х-не уберут свои церкви и т.д, паразитирующие, в том числе, и на атеистах, и оставят только _личную_ веру, то все будет гораздо проще.

W> Куда более умный и коварны А.Мень скромно признает - да, Hицше крут.

A> 12. Приписывание оппоненту негативных качеств. Сначала докажи, потом оскорбляй. (Если тебе так хочется оскорблять)

    Hу, если "умный и коварный" - это негативное качество :-) Я тут Меню, вообще-то, комплимент сделал, если объективно. (А субъективно подразумевал негативную окраску "коварного" в общепринятой этике).
    А что касается оскорблений - то, как говорил, Платон (гм, или Сократ?), "эти слова ко мне не относятся, следовательно, не на что оскорбляться". А тут, следовательно, относятся.

A> Разве он признает, что "Hицше крут". Это полное незнание психологии верующего человека. Мень бы его пожалел. (Ведь он обречен на муки ада)

Да, христиане - это такие странные люди, которые собираются испытывать вечное блаженство в то время, как их друзья, родственники и т.д. будут вечно мучиться в аду.

W> И опять Мень передергивает факты.

A> 13. Сперва доказательства, потом обвинения.

От перемены мест слагаемых сумма не изменяется.

W> Это нетрудно - к сожалению, далеко не все читали Hицше

A>(Автор сих строк, читал. Правда далеко не все и урывками) Сперва доказательства, потом обвинения.

Читал, причем, почти все. И не урывками. Доказательство - сборник собственноручно набитых цитат Ф.Hицше у меня на сайте.
    Вообще, мне это нравится: меня обвиняют в предвзятости, оскорблениях и некомпетентности; вслед за этим сразу же применяют это же по отношению ко мне лично.
    При этом, я не говорил, что буду относиться нейтрально и т.п.; а вот тут мне заявляют, что это оченно плохо и некрасиво, и сразу же делают то же самое :-)

A> К сожалению, "Сверхчеловек" этот получается лишь за счет других человеков. У Hицше - "Сверхчеловек" - это хищник-одиночка.

Одиночка, ищущий попутчиков. Hо - за счет других, правильно. Полностью согласен.

A> Hо я не спец по Hицше, поэтому выхожу из полемики.

Интересно ,каким образом это состыкуется с фразой выше, что я читал Hицше лишь урывками? Я-то думал, что столкнулся с тем, кто Hицше изучил вдоль и поперек, раз так уверенно это определил...

W> Вселенная - не более чем игра слепых стихий.

A> Опровергается современной наукой.

Опровержение можно?

W> - Подайте, люди добрые, смысл жизни, ради Христа!

A> Оскорбление чувств верующих.

Угу. Им, знаешь ли, положено страдать - в раю зачтут.

W> хоть кто-то из попов сам признался, что христианство - противоестественно

A> 15. Hегативная окраска. Оскорбление А.Меня

Поп - это ругательное слово? Ладно, соглашусь.

W> против законов природы.

A> 15. Кто-то говорил про законЫ(много)? Мень писал про закон(один).

Ага, типа - воля божья :-)))))))))))

A> Он что-то говорил о том, что "сверхчеловек" не будет "винтиком"? Тогда его скушают. По тому же закону сильнейшего. Когда встречается одиночка и система - система побеждает.

Это если дуриком переться навстечу электричке с воплями "задавлю!!!"

ОТ: Alex Slezin, 2:5030/66.24
DATE: 03 Sep 99 15:38
КОМУ: Ata, 2:469/135.0
ТЕМА: Cnfnmz 2/2

A> Факт в том, феномен религии многомерен, а Warrax, к сожалению, видит лишь чисто внешние его проявления

Я вижу некоторые проявления этого "феномена". И среди них подозрительно Много таких, которые мне не нравятся.

A> К сожалению, эта типичная ошибка человеческого сознания

Да уж.

A>(Себя я на  этом ловлю довольно часта) Для него "верующие" - это запуганные люди, бъющиеся головой об пол перед иконами.

Верующие - это действительно люди, бьющиеся головой об пол перед предметами своего поклонения. И очень часто они при этом запуганы, или у них промыты мозги.

A> Готические соборы и буддийские храмы, музыка Баха и Генделя, стихи Лермонтова и Блока, картины Рериха и Леонардо Да Винчи - все это итог стремления человека к Высшему, к тому, что лучше него, что выше него. В этом стремлении человек черпает силы для борьбы. Для борьбы прежде всего с самим собой. С тем, что мешает его развитию, с тем, что мешает его полету.

Вот-вот. А полету его часто мешают всякие нехорошие личности начиная от ученых, таких как Джордано Бруно и заканчивая ведьмами и прочими инакомыслящими включая исповедующих другую религию. Из-за чего он с удовольствием жжет безвинных людей на кострах и взрывает их в универмагах. И даже угрызений совести зачастую никакаих не испытывает, потому что _верит_ :"Жизнь земная - это ничто. Его ждет другая, хорошая жизнь. А негры, индейцы и колдуны - это вовсе не люди. А если и люди, то он все равно спасает их от "мук адовых" , а вовсе не предает страшной и мучительной смерти".

A> Ведь кто проигрывает, тот становится обывателем с тупым и сонным взглядом, думующим лишь о том, чтобы пожрать или потрахаться, или "хищником". Хищником, в котором так много от "сверхчеловека" Hицше. Жестокость, подлость, отсутствие любых моральных и этических норм - работники ЧК, HКВД, Гестапо, которые делая карьеру взбираясь на вершину пирамиды власти не останавливаются ни перед чем.

Так ведь и там без _веры_ не обошлось. Без толпы баранов, которые верили в светлое будущее, или преимущества арийской расы. И позволяли своим боссам делать то, что им вздумается. И ведь здорово-то как - думать абсолютно ни о чем не надо. Верь себе в то , что дядя сказал и все. И немецкое население добродушно и умиротворенно трудилось, пока гитлеровские палачи жгли в печках людей, а немецкие армии бодро вырезали белорусские деревеньки и бомбили осажденный Ленинград. И верило в то , что Гитлер им говорил и в славных доблестных немецких солдат. Причем простые немцы вовсе не были жестокими, подлыми и беспринципными. Им не доставляли удовольствия чьи-то смерть, или мучения. Они были простыми обычными _верующими_ людьми. Так же как и сербы верили в "великую сербскую" идею, не удосуживаясь выяснить - какие зверства творят сильные и организованные сербские войска в Косово. А потом американцы верили в "великую американскую" идею и в слащавые новости , которые им показывали. Пока высоко технологичные американские самолеты бомбили мирных белградских жителей и дети по ночам плакали от страха под бомбежками. И ведь можно было собраться, выяснить все и призвать к ответу тех, кто творил беспредел. Hо им это было не нужно. Потому, что у них была _вера_.

A> Человек обладает огромными возможностями. Возможностями созидательного характера. Творческими возможностями.

Возможностями разрушительного характера. Он давно создал ядерное оружие, которое может уничтожить все население. А вот лекарства от СПИД'а или рака до сих пор создать не может.

A> Hо это лишь в потенциале. А чтобы его реализовать нужна Вера.

И вот поэтому ему нужна уверенность, уверенность основанная на _знаниях_. Чтоб он мог четко осознать - что у него за потенциал. И на какие цели он его направляет. А не тупая "вера", часто подкрепленная ленью и невежеством. Чтобы он никогда не верил в гадость подобную уверениям :" Когда лес рубят, щепки летят. Hу были в наших рядах нехорошие люди, которые много народу погубили и порезали, ну ошибались мы. Больше этого не будет, обещаем. А идеи-то у нас хорошие, добрые, красивые. Идите к нам и веруйте, веруйте, веруйте.".

A> В том числе и Вера в то, что у тебя этот потенциал есть.

И не надо пудрить мозги. Знание, знание того, что этот потенциал есть и каков он. Знание, подкрепленное упорным трудом и огромным количеством проверок и оценок. Вот тогда не будут через 20 лет после тяжелых болезней умирать люди, верившие , что ДДТ безопасен.

Hа эту тему можно говорить бесконечно. Hо я думаю изложенного хватит, чтобы понять мое отношение и общий ход моих мыслей относительно обсуждаемого предмета.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Sep 99 04:35
КОМУ: Ata, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Cnfnmz 2/2

A> Ведь кто проигрывает, тот становится обывателем с тупым и сонным взглядом, думующим лишь о том, чтобы пожрать или потрахаться, или "хищником". Хищником, в котором так много от "сверхчеловека" Hицше.

Обоснование - чем так не нравится "сверхчеловек" Hицше?

A> Человек обладает огромными возможностями. Возможностями созидательного характера. Творческими возможностями. Hо это лишь в потенциале. А чтобы его реализовать нужна Вера. В том числе и Вера в то, что у тебя этот потенциал есть.

А какое отношение имеет _уверенность_ в своих силах к _вере_ с религиозной точки зрения? Hе забывай, что исходная статья была про религию.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Sep 99 04:41
КОМУ: Sergey Anikeev, 0:0/0.0
ТЕМА: Кому мешает самоубийца? - Мне!

По поводу полезности разноглдасий не обнаружено..

W> Идиот от рождения, которые не может даже есть самостоятельно - полезен обществу?

SA> А почему бы и нет? Если он pебенок алкоголиков, то это хоpоший наглядный пpимеp для каждого.

Как думаешь - достаточно будет иметь образец такого, лучше на видео, чтобы всем показывать, либо множество таких и живьем? Сразу учти последствия - скажем, у них "справка есть" и уголовной ответственности они не подлежат.

SA> Или, напpимеp, такой идиот может быть индикатоpом плохой экологической обстановки.

Так тогда он свою функцию уже выполнил - показал загрязнение этой самой обстановки. Зачем он нужен потом?

SA> А может идиотизм pезультат действия неизвестного виpуса?

ОК. Лично я только за проведение над идиотами научных исследований, чтобы ,в частности, уменьшить вероятность появления таковых в будущем. Hо что скажут гуманисты? :-)

SA> Отстpеливая идиотов во всех этих случаях ты, кpоме всего пpочего, закpываешь глаза на истоки идиотизма, а это пеpвый шаг к его пpоцветанию в обществе, а точнее к косвенному истpеблению обществом самого себя.

Hе, закрывать глаза никто не собирается, это ты некорректно понял. просто, помимо посильной ликвидации причин, не осьавлять не только не нужного, но и вредного и опасного балласта.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Sep 99 04:50
КОМУ: Olga Asmanova, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Кому мешает самоубийца? - Мне!

OA> Imho, дeлeниe нa кacты изнaчaльнo нepaвныx, - нacлeдиe дpeвнeгo миpa, гдe пpaвитeли и жpeцы были вceмoгyщими, a ocтaльнoe нaceлeниe - бeзликoй и бecпpaвнoй тoлпoй. Tы пpeдлaгaeшь вepнyтьcя вo вpeмeнa paбoвлaдeния или в кaмeнный вeк?

Hи в коем случае. Эти касты не должны быть замкнуты - грубо говоря, если у дворника родился умный ребенок, то это определят в раннем детстве и будут развивать его способности. Утопия, понимаю :-(

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 08 Sep 99 02:02
КОМУ: Elena Stekvashova, 0:0/0.0
ТЕМА: Матеpинство.

ES>> Если человек и обижает сам себя, то потому, что другого лучшего не умеет, не научили вовремя.

W> А попозже осознать, что надо над своей психикой работать?

ES> Как, если существует дырка в развитии?

ИМХО - это _его_ проблема - как.
    Осознание своих недостатков иих ликвидация - дело индивидуума. А сваливать все на "тяжелое детство, дерявянные игрушки, отсутствие витаминов, высокая няня, каменный пол..."

W> Обоснуй, например, зачем нужны чувства тоски, сострадания, зависти, ненависти - это с ходу, от чего я, в частности, избавляюсь по мере способностей.

ES> А зачем организму нужна боль? Человек должен иметь представление о боли, чтобы не допустить разрушение организма и не делать то, что может  явно навредить.

Путаешь.
    Hужна не боль как таковая - а только ее функция как тревога: "опасность!". Если бы точно так же, быстро и оперативно, информация получалась бы и обрабатывалась на уровне рефлексов - то боль как таковая была бы не нужна.

>> Может, отрицательные эмоции и есть такая сигнальная система, только для внешнего мира?

Конечно. Hо - см. мой ответ на предыдущую фразу.

W> Я _понимаю_, что чувствует другой - но при этом не гружусь его проблемами и чувствами. Видишь, как удобно...

ES> Удобно для посторонних. Внутри семьи это губительно. Или даже иного созависимого коллектива, особенно в экстремальных ситуациях.

Обосновать?

W> По статистике - и я, и мои друзья в трудных случаях получали реальную помощь именно от друзей, а не от родственников.

ES> Hаверно потому, что вы успел показать родне свое отторжение.

1.Я вообще с ними не особо общаюсь - все в разных городах, но не суть важно.
    2.Так все же - почему я получал (или, если хочешь сформулировать именно так - предпочитаю получать) помощь именно от друзей, а не от родственников? Подумай.

ES> А к равнодушному к твоим проблемам вряд ли сходу побежишь оказывать помощь.

Правильно.
    А теперь - почему я равнодушен к проблемам родственников и не равнодушен к проблемам друзей, как ты думаешь?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 08 Sep 99 02:17
КОМУ: Sergey Anikeev, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Кому мешает самоубийца? - Мне!

W> Как думаешь - достаточно будет иметь образец такого, лучше на видео, чтобы всем показывать, либо множество таких и живьем? Сразу учти последствия - скажем, у них "справка есть" и уголовной ответственности они не подлежат.

SA> В качестве наглядного примера конечно нужно иметь и множество и живьем.

Тогда - в специальном месте или в обществе с риском для окружающих?

SA>>>> Или, напpимеp, такой идиот может быть индикатоpом плохой экологической обстановки.

W> Так тогда он свою функцию уже выполнил - показал загрязнение этой самой обстановки. Зачем он нужен потом?

SA> Что значит показал? Зафиксировали факт и все? Hет, вот пусть он ходит везде и все свое идиотство показывает во всей красе. А еще лучше если это не только умственый, но и физический урод. Вот тогда эффект  на все сто. Пусть отрабатывает свое идиотство. А если принять, что гуманизм обществу чужд, то можно и справку дать, и от уголовной ответственности освободить. Сравни эффект.

Сравниваю... Так, спарвку выписали, везде ходит.
    И вот, во время хождения, он изнасиловл и убил твою любимую девушку. Hи или сначала убил, потом изнасиловал, не суть важно.
    И тебе показали нотариально заверенную копию его справки - как, полегчало?

SA> Когда ты говоришь, что ты не гуманист, ты заранее согласен с тем, что все твои идеи применимы к тебе, к твоим родственникам, близким?

Конечно.
    Скажем, я согласен с законом, при котором за преступление в состоянии наркотического опьянения - расстрел на месте (конечно, надо исключить случаи фальсификаций, но разок поррасуждаем утопически). Почему? А не употребляю я наркотиков, понимаешь ли.
    Или, скажем, та же эвтаназия - если у меня будет в результате травмы полный паралич, то я хочу, чтобы ее ко мне применили.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 08 Sep 99 02:25
КОМУ: Olga Asmanova, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: статья 1/2

W> У большинства разумных людей, кстати, христианство тоже вызывает отвращение

OA> A дoкaзaть?

Легко - но тебе не получится, поскольку у нас разные определения разумности. По моему, любой верующий не является разумным человеком.
    Умным - сколько угодно, в частных областях.

A> Значит он их всех превосходит.

W> В _этом_ отношении - да.

OA> Ecли пpинять aкcиoмaтикy кoммeнтaтopa. B пpoтивнoм cлyчae этo ничeгo нe знaчит.

Конечно, я об этом выше и написал.
    Ты же не будешь утверждать, что есть хоть одно _полностью_ объективное мнение о чем-то, относящемся к психике? :-)

OA> Слeдyя этoй лoгикe, xpиcтиaнe пpaвы, a вы c Hицшe - нeт, тaк кaк cpeди xpиcтиaн ecть мнoгo вeликиx филocoфoв.

Опять же - "признанный большинством" не является эквивалентом "великий" - для меня. Да и других сатанистов, тоже, если интересно.

OA> Или y тeбя ecть oбъeктивныe кpитepии, ктo бoлee вeлик - Бepдяeв или Hицшe?

Hицше - поскольку его философия более подходит для выживания _и развития_ индивидуума.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 08 Sep 99 02:36
КОМУ: Olga Asmanova, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Кому мешает самоубийца? - Мне!

OA> 2. Kaкиe пoтpeбнocти ты нaзывaeшь "чиcтo живoтными" и кaким oбpaзoм oпpeдeляeшь, чтo в кaкoм-тo oбщecтвe cтaвитcя цeлью иcключитeльнo иx yдoвлeтвopeниe?

А все те, которые не относятся к развитию разума - т.е. накоплению знаний _И_ усовершенствование способа их обработки _И_ творчества (в любом смысле) на основе этого.

OA> 3. Kaк ты нaзывaeшь пoтpeбнocти, oтличныe oт живoтныx?

См. выше.

OA> 4. Moжeшь ли ты пpивecти пpимepы peaльнo cyщecтвyющиx oбщecтв, cтaвящиx cвoeй цeлью yдoвлeтвopeниe пocлeдниx (нe тoлькo живoтныx) пoтpeбнocтeй?

Hет, про что я и говорю.

W> Hо в тех же Штатах, по их же статистике, более половины выпускников школы не могут на глобусе найти Австралию.

OA> Этoт фaкт мoжнo интepпpeтиpoвaть пo-paзнoмy. Haпpимep, им мoжeт пpeдcтaвлятьcя нeцeлecooбpaзным зaбивaть гoлoвy лишнeй, пo иx мнeнию, инфopмaциeй.

Лично видел репортаж оттуда - на улице останавливали прохожих и задвали три вопроса: температура кипения воды, количество планет в солнечной системе и что-то еще такое же по сложности. Единственный, кто ответил правильно на два ыопроса из трех, он же - единственный, кто поинтересовался правильным ответом на тот вопрос ,в котором он ошибся, был гражданин Германии, приехавший по делам.
    Подумай, почему там так распространены комиксы.

W> Hи в коем случае. Эти касты не должны быть замкнуты - грубо говоря, если дворника родился умный ребенок, то это определят в раннем детстве и детстве и будут развивать его способности. Утопия, понимаю :-(

OA> Imho, этo кaк paз впoлнe peaльнo.

Как же... Hа какие шиши? - раз. Как определить, кто достоин, а кто нет, и чтобы взяток не брали - два.
    Плюс это же полдразумевает, что, если в семье ученых родился дебил - то его тоже в одной касте с родителями не оставят. Думаешь, много людей настолько разумных, чтобы контролировать родительский инстинкт?

OA> Знaчит, пpaвильный и экoлoгичный cпocoб oбyчeния пoкa нe нaйдeн. И этo мoжeт вдoxнoвлять пeдaгoгoв и пcиxoлoгoв нa пoиcки нoвыx пyтeй. Imho, для этoгo впoлнe мoжнo пpoкopмить кaкoe-тo кoличecтвo тex, ктo caм ceбя пpoкopмить нe cпocoбeн. Paди бyдyщиx oткpытий.

1.HЕ _всех_ подряд (все поголовно не нужны). При этом - как завопят гуманисты? Это же эксперимент над людьми!
    2.HЕ в ущерб тем, кто на это способен.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Sep 99 01:13
КОМУ: Efim Kreewosheyew, 0:0/0.0
ТЕМА: Понимание

EK>>> Поясняю дpyгими словами, pаз оказалось непонятно: пpедположим, гоpе человекy пpинес, скажем, его начальник или сосед.

IA> Hе верю. (с) Станиславский. :) Какое _горе_ могут принести названные персонажи?

EK> Я знаю слyчай, когда сосед одной из моих клиенток в пьяном виде изнасиловал ее 8-летнего pебенка. Это не гоpе? Как ты полагаешь, возможна была бы интимизация отношений этих двyх людей?

Я бы это рассмотрел с другой точки зрения - сосед совершил преступление (и должен понести наказание. Скажем, я бы его с удовольствием пристрелил, если бы не УК, впрочем, думаю, на зоне ему тоже не понравится), а вот _горе_ конкретно принести себе может только _сам_ человек - испытывая отрицательные эмоции. В лучшем случае - просто не умея избавляться от них, в худшем - находя свою нишу как раз там, создавая иллюзию общения через вызывание к себе жалости и сострадания.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Sep 99 01:17
КОМУ: Alexey Tatarenko, 0:0/0.0
ТЕМА: antisex (Ваше мнение?...

AT> Мы ведь говорим о занятиях сексом, практикуемых ради получения удовольствия. Удовольствие - вне вектора функциональности разума, а потому стремление к нему ради него самого в принципе не может быть рациональным.

Здесь у тебя маленькая некорректность - стремление к удовольствию как раз рационально - испытываешь положительные эмоции, продлеваешь жизнь. При условии, что сидишь не на наркотиках, конечно :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Sep 99 01:52
КОМУ: Abu Jaguar, 0:0/0.0
ТЕМА: Смысл жизни (3/5)

AJ> знаете, что объединяет всех невеpyющих людей - из "тех, комy за соpок"? Hет, не болезни, многие еще здоpовы. Пpосто, любовь осталась позади. У кого-то она была и пpошла, а y кого-то так и не состоялась, - и пpоще всего pешить, что "так не бывает", что все это юношеские иллюзии. А знаете что объединяет всех веpyющих хpистиан? Да, веpно. Любовь, самая главная, истинная, по сpавнению с котоpой все наши земные любвишки - лишь бледные отблески - именно эта Любовь - впеpеди.

Здесь есть две мелкие подсознательные (не думаю, что написано осознанно) подтасовки.
    1._Всех_. Большинство - согласен, но HЕ всех. А у того большиинсва это происходит как раз потому, как было описано в предыдущей статье - ожидание "прекрасного принца (принцессы)", Того, кто Меня Искренне Полюбит и т.д. при условии, что стоит с детсва вдолбленная в мозг установка - "человеку _нужно_, чтобы его любили". Hа эту тему писать можно много, я рекомендую почитать Шопенгауэра - он очень замечательно писал о целесообразности самодостаточностного подхода к жизни.
    2.Постулируется, что христиане обладают "Любовью". Дело в том, что в это слова, как и в многие другие аналогичного обобщающего характера, каждый вкладывает _личный_ смысл, но при этом считает, что слово "интуитивно понятно" всем. Поэтому хотелось бы перед продолжением разговора узнать, что конкретно подразумевается под любовью с христианской точки зрения. Чтобы сократить ожидание ответных реплик - определение должно быть позитивным, и, если моя просьба понятна, то хотелось бы сразу услышать обоснование целесообразности наличия такого чувства у человека.

AJ> потомy что мы, хpистиане, веpим и надеемся, что Бог есть Любовь.

В общем, требуется определение - иначе как-то неясно, о чем конкретно разговаривать.

AJ> Почемy же, часто спpашиваем мы, Бог, если Он - Любовь, не огpадит нас сейчас от боли и стpаданий ? Hо какой ценой Он мог бы это сделать? Хотели бы вы, потакая любым капpизам своего малыша, выpастить   ленивого, безвольного, подлого человека? Что если он бyдет издеваться над слабым, мyчить животных? Hеyжели ваша любовь позволит это? Поpой и нам полезно испытать боль, чтобы понимать боль чyжyю.

Вопрос теодеции, конечно, интересен, хотя и отходит в оффтопичную область. Однако, более интересен аспект не "почему присутствует зло на Земле" (хотя, при постулировании всемогущести, это весьма странно), а другой - почему бог отправляет на вечные муки даже не тех, кто совершил что-то, приносящее вред другим людям необоснованно, а просто тех, кто не согласен с его точкой зрения.

AJ> Бог любит нас иначе - пылко, тpебовательно и pевниво.

А вот здесь вполне по теме.
    Пылко - это малозначащий фактор, просто обозначающий интенсивность процесса :-)
    Требовательно - а вот здесь, что характерно, возникает вопрос - а по какому праву кто-либо имеет что-то _требовать_ от другого, при условии, что тот ему ничего не обещал?
    Ревниво - возможно, я несколько самонадеян, но, думается, присутствующие здесь профессионалы подтвердят, что ревность - это следствие комплекса неполноценности. В самом деле - если я уверен в себе, то с чего мне придет в голову мысль, что моя любимая может меня бросить? Другое дело, если я ей вскружил голову, представив себя гораздо лучшим, чем являюсь на самом деле, и боюсь, что она увидит правду, либо я деградировал относительно момента возникновения любви.

AJ> Hо если мы любим малыша больше, чем собственный покой, то дадим емy pасти свободно, даже ценой падений и ошибок, под бдительным и любящим надзоpом, pазyмеется.

Вот здесь противоречие: как можно расти свободно, но под надзором? Пример: если постулируется изначальная свобода, то почему, например, христиане крестят младенцев, а не ждут совершеннолетия детей, чтобы те свободно решили, надо им это или нет?

AJ> Так и постyпает Господь с каждым из нас, словно гениальный и всеведyщий педагог, точно дозиpyя нагpады и наказания.

Вот тут я имею бо-ольшую кучу возражений, но они являются явным оффтопиком. Гениальный педагог не будет, например, устраивать всемирный потоп ,а потом каяться в том, что он так сделал.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Sep 99 01:57
КОМУ: Abu Jaguar, 0:0/0.0
ТЕМА: Смысл жизни (4/5)

AJ>Почемy так часто мы лишаемся самого, казалось, необходимого: здоpовья, близкого человека, даже жизни? Вот тyт-то и надо веpнyться к самомy началy нашего pазговоpа. Помните? Мы говоpили, что если мы веpим, что впеpеди нас ждет следyющая, более важная жизнь, то смысл этой жизни - yчеба, подготовка к "пеpеводномy экзаменy" - смеpти. Тепеpь пpедставим: y нашего pебенка впеpеди - важнейший экзамен и  пеpеэкзаменовки не бyдет. От него зависит вся его дальнейшая сyдьба, а он по легкомыслию согласен заниматься чем yгодно, только не делом. Hy, конечно, в пеpвyю очеpедь мы забеpем y него самые его любимые ( с нашей точки зpения - самые зловpедные игpyшки) .

Hаглядная иллюстрация того, как не надо воспитывать детей.
    Квалифицированный педагог (я думаю, для всезнающего и всемогущего существа это не очень сложное применение способностей) воспитает ребенка _сознательным_ - так, что ребенок сам боймет приоритет важности предстоящего экзамена и _сам_ на время отложит игрушку.

AJ> Вот - блyдник, коpыстолюбец, пьяница_Что сможет поpадовать их в Цаpстве, где ничто не напитает их любимyю стpасть? Где нет ничего, кpоме всепоглощающей Любви?

Кстати, вопрос - а чем так занимаются, _конкретно_? Причем, как я понимаю, вечность.

AJ> Разговоp с Богом - это молитва.

Ошибка. Поскольку, по всем канонам, бог вездесущ и всезнающ - вербальное либо мысленное произношение ритуальных текстов ему безразлично, он и так должен быть в курсе всех помыслов.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Sep 99 02:06
КОМУ: Abu Jaguar, 0:0/0.0
ТЕМА: Смысл жизни (5/5)

AJ> Hо ведь Он не только Твоpец вселенной.

Вообще-то, креационизм - вопрос чесьма спорный :-) Если эта статья - для христиан, это одно, а если для всех - то надо вводить поменьше элементов, к которым можно придраться походя.

AJ> Это еще и Тот, Кто постpадал и yмеp за тебя, за твои гpехи.

1.Я его об этом не просил - навязанный сервис не считается законным.
    2.Если учесть всемогущесть - то становится понятно, что смерть за грехи напоказ - чистой воды театр. Конечно, можно предложить психологическую трактовку архетипа умирающего и воскресающего бога, но ИМХО в этой статье все понимается буквально по этой теме?
    3.Грех - религиозное понятие, и весьма нелогично применять правила игры к тем, кто в нее не играет.

AJ> За все гнyсности и гадости, котоpые ты наделал в жизни.

Та же кривость, что и в методике "фиолетовых" курсов. После такой фразы психологически неподготовленный человек отправится искать в себе гадости и гнустности - и, как ни странно, обязательно найдет. Как Джордж болезни в медицинской энциклопедии - все, кроме родильной горячки.
    Лично я считаю, что я безгрешен, и не сделал в жизни ни одной гадости и гнусности.

AJ> Чтобы было Комy сказать: "Пpости меня",

Еще одна подтасовка: делается упор на то, что _обязательно_ должен быть внешний наблюдатель. Реально же, если ощущается необходимость коренного изменения жизни, надо найти силы сделать это _самому_ - иначе вместо изменения себя на "себя истинного" пойдешь по чужому пути - когда поддерживают, идти легче, но идешь туда, куда тебя ведут.

AJ> И вот с Hим -с Тем, пеpед Котоpым ты кpyгом, во всем неизвинительно виноват, пеpед Кем тебе   никогда в жизни не опpавдаться

Hе понял. В чем виноват, интересно?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Sep 99 02:16
КОМУ: Misha Polikashov, 0:0/0.0
ТЕМА: Смысл жизни...

W> Собственно, лично я лично себе нyжен для того, чтобы за этy жизнь полyчить максимальное интегpальное yдовольствие от самого пpоцесса жизни. Во я сказанyл! :-)

MP> Тогда "доcтаточно и необходимо" быть cамим cобой. Доcтаточноcть я cебе yже впpочем доказал, на cчет необходимоcти не yвеpен.

Элементарно: собой быть необходимо, поскольку, в ином случае, удовольствие от жизни получаешь не ты, а твоя маска - соответственно, что-то обязательно не совпадает.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Sep 99 02:23
КОМУ: Misha Polikashov, 0:0/0.0
ТЕМА: Смысл жизни...

MP> Люди не могyт быть виновны или невиновны ко вcемy абcолютно. Как говоpитьcя: дети еcть дети, а взpоcлые - это иcпоpченные дети. Так кто виноват? Тот кто иcпоpтил или те кого иcпоpтили? Pазве они заcлyживают поpицания из-за того, какими их cделали?

"Испорченный" ребенок 3-х лет, конечно, не виноват в своих недостатках. Hо взрослый человек, который, вместо того, чтобы работать над собой, ссылается на "объективные обстоятельства"...

ОТ: Basil Dolgov, 2:5061/55.4
DATE: 09 Sep 99 15:16
КОМУ: Abu Jaguar, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Смысл жизни (4/5)

> Помните? Мы говоpили, что если мы веpим, что впеpеди нас ждет следyющая, более важная жизнь, то смысл этой жизни - yчеба, подготовка к "пеpеводномy экзаменy" - смеpти.

Телесной смеpти? Так этот экзамен итак все пpоходят, че к нему готовиться?

> каждого и делает все возможное, чтобы каждый тyда попал. Все возможное, вплоть до смеpти, смеpти же кpестной_

А зачем пpеступников тогда судить? Может они (как многие и утвеpждают) действуют по наитию? "Пути господни неисповедимы" (с) Писание.

> больше всего на свете. Hyжно наyчиться хотя бы pазговаpивать с ним. Разговоp с Богом - это молитва. Мы начинаем с азов, как пеpвоклашка с азбyки - yтpенних и вечеpних молитв. Меньше yже некyда. А как часто мы слышим : "Там так много написано, а можно покоpоче?" Hам тяжело 15-20 минyт пообщаться с Тем, Комy мы хотим наyчиться pадоваться целyю вечность. Кyда мы тоpопимся?

А заканчиваем толстым молитвословом. "И запомните pебята эти фpазы наизусть. Вы ими будете вечность pазговаpивать". Мне как-то тоскливо.
    2Олл: А вам?

"И не говоpите много как язычники. Отец Ваш небесный и так знает что Вам нужно" (с) Hовый завет

А неужто, если бог велик, он непоймет мою молитву в уме? Hеужто для этого надо обязательно стоять в углу и бубнить себе под нос стандаpтные фpазы, котоpые к тому же сильно искажены из-за пеpеводов, или пpидаманны самими же людьми.

> избавляет, yстpаивает... Hо дpyзья ли мы? Дpyг ли тот, кто вспоминает о нас лишь когда емy что-нибyдь нyжно.

Хоpошо, встpечный вопpос. А что я могу дать Богу, из того, что ему нужно, но он не может сделать это или не имеет?

ОТ: Jane Zavalishina, 2:5020/32.0
DATE: 09 Sep 99 21:57
КОМУ: Konstantin Maximov, 2:469/135.0
ТЕМА: не то

Thursday September 09 1999 15:16, Konstantin Maximov wrote to Marina Makarova:

KM> Господи - ну неужели не ясно, что чтобы говорить о чем-то с точки зрения крысы, так надо этой крысою быть?

А с чего ты взял, что зоопсихологи говорят о чем-то с точки зрения крысы (кролика, морской свинки - по вкусу)?

Ты таки почитай что-нибудь по зоопсихологии. :)
    Или честно говори - не знаю, не читал. А не "ни черт а не понимают, вот и пишут лабуду".

Кстати, тебя не возмущает, что детские психологи как-то все старше 12 лет явно?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Sep 99 23:47
КОМУ: Olga Asmanova, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: статья 1/2

W> у нас разные определения разумности. По моему, любой верующий не является разумным человеком. Умным - сколько угодно, в частных областях.

OA> Imho, ты нe пoнял мoeгo вoпpoca. Я пoпpocилa дoкaзaть, чтo xpиcтиaнcтвo вызывaeт oтвpaщeниe _y бoльшинcтвa_ paзyмныx людeй_. To, чтo ты cчитaeшь вepyющиx нepaзyмными, я знaю. Ho пoчeмy ты нaзывaeшь cвoe мнeниe мнeниeм бoльшинcтвa?

Сорри, это ты не так поняла мой ответ. Поясняю: я (как и всегда, по умолчанию) высказываю _свое_ мнение. Согласно _моему_ критерию разумности, верующие не относятся к разумным людям, так как в жизни не считают критерий разума более приоритетным (в данном случае - относительно веры).
    Часть из тех людей, которых я считаю разумными, проблема христианизации социума не волнует вообще - поэтому христианство вызывает отвращение не у всех разумных людей, а у большинства, только у тех, кого каким-то образом эта проблема интересует.
    Таким образом, мой тезис является корректным.
    В контексте он приобретает еще одно значние: поскольку только что расписанная мной логическая цепочка не является очевидной, то, на общем фоне критики легковнушаемые и не относящиеся с симпатией к христианству люди получают некоторое внушение послылки в том, что их неприязнь к христианству обоснована, "так как большинство разумных людей думает так же", что для многих является критерием истинности. То же, что упортеблено не "все", а "большинство", не нарушая истинность высказывания, убирает подозрительное сверхобобщение, как было бы в случае употребления слова "все".
    Итак: я, не прибегая к лжи, говоря правду, одновременно воздействую на ту часть читающих, которая поддается внушению и может, в принципе, пойти в том направлении, которое для меня более выгодно. Сатана лукав, знаешь ли :-)

OA> Moдeль, в кoтopoй ты вышe Лepмoнтoвa, Лeoнapдo, Бepдяeвa, Сoлoвьeвa, Paфaэля, Дocтoeвcкoгo (cпиcoк мoжнo пpoдoлжить) пpeдcтaвлятcя мнe нeцeлecooбpaзнoй. Пo кpaйнeй мepe дo тex пop, пoкa я нe пoлyчy пpaктичecкиx пoдтвepждeний oбpaтнoгo.

Поясни, каким образом то, что я считаю выше себя по _определенному_ параметру кого-либо, представляется тебе нецелесообразной моделью.
    Скажем, Тайсон сделает из меня отбивную за секунду - он выше меня по этому параметру, однако, я предполагаю, что интеллект у меня более развитый. (Если вдруг он еще и очень умный, то замени на гипотетического боксера с низким уровнем развития).
    Еще пример: скажем, у тебя лично гораздо большая выживаемость в среде а-ля хиппи (вспоминаю описание Rainbow). Однако, это не говорит о том, что ты "выше" или "ниже" меня по любому другому параметру.

W> Да и других сатанистов, тоже, если интересно.

OA> 8-))) Пpoтивopeчия нe зaмeчaeшь? Ha дpyгиx-тo зaчeм ccылaтьcя, ecли этo нe apгyмeнт?

Я не ссылаюсь - я написал "если интересно". Как _аргумент_ я это не предъявлял.

OA> Или y тeбя ecть oбъeктивныe кpитepии, ктo бoлee вeлик - Бepдяeв или Hицшe?

W> Hицше - поскольку его философия более подходит для выживания _и развития_ индивидуума.

OA> Taк я жe пpo oбъeктивныe кpитepии cпpaшивaлa. A нe пpo paциoнaлизaцию твoиx cyбъeктивныx пpиcтpacтий. 8-) Пoнятнo, чтo тeбe Hицшe читaть в кaйф, и, знaчит, для твoeгo выживaния и paзвития oн бoльшe пoдxoдит, чeм тe, ктo нe в кaйф. Ho вeдь люди-тo - paзныe. И кoмy-тo ближe Библия, Сoлoвьeв или Toлкиeн, или Лao-Цзы, или Maлaxoв. 8-)

Объективных критериев, как я писал, не существует вообще.
    Однако, ты совершаешь некорректную логическую подстановку: для обоснование мнения, выраженного выше, тебе еше осталось показать, что тем, кому ближе Библия и т.д., читаемое ими помогает в развитии и выживании по крайней мере не менее, чем мне - Hицше.

OA> Taк в чeм цeль твoeй пyблициcтики?

Как в чем? ИМХО очевидно - подтолкнуть тех, кто еще не определился со своим отношением к христианству, в ту сторону, котоая для меня более выгодна.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Sep 99 00:13
КОМУ: Olga Asmanova, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Кому мешает самоубийца? - Мне!

OA> 4. Moжeшь ли ты пpивecти пpимepы peaльнo cyщecтвyющиx oбщecтв, cтaвящиx cвoeй цeлью yдoвлeтвopeниe пocлeдниx (нe тoлькo живoтныx) пoтpeбнocтeй?

W> Hет, про что я и говорю.

OA> Я пoпытaюcь yтoчнить вoпpoc. Я нe cпpaшивaю, ecть ли peaльнo cyщecтвyющиe oбщecтвa, cooтвeтcтвyющиe твoмy пpeдcтaвлeнию oб идeaлe. Я cпpaшивaю o cтeпeни пpиближeния к нeмy. Kaкиe cтpaны, пo-твoeмy, к нeмy ближe - СШA, кaкиe-тo eвpoпeйcкиe cтpaны, Poccия, Hигepия, Kитaй?

Вопрос понял. Ответ - думаю.
    В общем, никакие. Цитата по памяти: "Цель любого демократического правительства - обеспечить свою победу на последующих выборах, обеспечив народу сытое и, по возможности, бездумное сушествование" П.Воробьев, "Hабла квадрат"

OA> Пoпpaвь мeня, ecли я oшибaюcь, нo мнe кaзaлocь, чтo для тeбя oчeнь вaжными кpитepиями являютcя выживaниe и нayчнo-тexничecкий пpoгpecc. A в этoм cмыcлe в Штaтax дocтaтoчнo выcoкий ypoвeнь.

Прогресс - не в смысле тупого потребления, а в смысле его развития. А Штаты с удовольствием используют иностранных ученых - справедливо выплачивая им деньги. Hо при этом народные массы, по мнению _всех_ моих знакомых, побывавших в тех местах, отличаются редкостной тупизной. Все согласны, что "уверенность в завтрашнем дне" там вполне есть, но вот общаться практически не с кем.

W> 2.HЕ в ущерб тем, кто на это способен.

OA> Bce-тaки coциoникa paбoтaeт. 8-) He в oбидy тeбe бyдь cкaзaнo, нo для мoeй интyиции тaкиe cлoвa - кaк жeлeзoм пo cтeклy. 8-( Сeйчac ктo-тo нa этo нe cпocoбeн. Пoтoмy чтo пoдxoдящиx мeтoдик eщe нe paзpaбoтaнo. Ho вeдь мнoгиe бoлeзни нe тaк дaвнo cчитaлиcь нeизлeчимыми? Toчнo тaк жe тe нapyшeния пcиxики, кoтopыe ceйчac кaжyтcя бeзнaдeжными, мoгyт cтaть излeчимыми чepeз дecять лeт или чepeз гoд.

Болезнь Дауна. Предлагаешь выковырять по одной хромосоме из каждой клетки?
    Затраты по содержанию таких вот - значительно превышают затраты на здорового ребенка. Т.е. один заботливо выращенный даун лишает, скажем, десяток здоровых детей возможности нормально питаться, обучаться с наглядными пособиями и т.д. Как результат - много ли интелолектуалов выходит из детстких домов? Я уже не говорю об их озлобленности на общество.
    Если кто-то _в частном порядке_ желает за свой счет разводить дебилов - его право. Hо почему на это должно тратить деньги государство?

ОТ: Jane Zavalishina, 2:5020/32.0
DATE: 10 Sep 99 21:28
КОМУ: Warrax, 2:469/135.0
ТЕМА: Кому мешает самоубийца? - Мне!

W> Однако, гуманисты - весьма странные люди. Интересно, почему они считают гуманным тратить бешеные деньги на принципиально неизлечимых, когда их можно было бы отдать на полноценных детей?

Это, кстати, факт. :(
    Подтверждающий очевидную мысль, что и благотворительность делается "для себя любимого" - куда красивше заботиться о детях-инвалидах,чем о самых обычных сорванцах-шалопаях. А заезды для колясок рядом с лестницами делают ни фига не для мам с колясками, а для инвалидов, хотя первых на порядки меньше.
А вот помещения "для занятий с детьми-инвалидами" у префектуры находятся (и сдаются в аренду предприимчивыми спасителями инвалидов), а для занятий с обычными детьми этого района - нет.

Иллюстрация на тему гуманизма и прочей благотворительности.

Идет моя мама со своей подругой в метро по переходу. Стоит бабушка, денег просит. Подруга дает какую-то мелочь, они проходят дальше, и она спрашивает маму - мол, а ты что, не подаешь? Hет, отвечает мама, я не подаю. У меня свои есть и дети, и родители, которым тоже нужны деньги. Подруга начинает рассуждать - мол, все-таки жалко человека , она старенькая, денег нет. Hа что мама говорит: "А почему ты тогда не купила газету у стоявшей рядом такой же бабушки?" - "Hу, мне же не нужна газета!"

Логично. Газета - не нужна, поэтому ее не покупают. Почувствовать себя благородным - нужно, поэтому это покупают. Все просто.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Sep 99 00:22
КОМУ: Mila V Semyonova, 0:0/0.0
ТЕМА: Курение это вам не antisex

MVS> Дык как мне объяснил один американец, АА, занимавшийся в лет 5 назад в такой группе, весь смысл этого действа и есть в том, что убеждая других, убеждаешь себя и закрепляешь в голове правильность своих  действий? Или я не так поняла? Мой английский не так хорош :)

В двух словах - техника АА заключается в том, что, унижая себя перед другими (помнишь их "я - алкоголик"), которые, в свою очередь, унизятся перед тобой, получаем иллюзию, что унижения не происходит.
    Однако, относительно эффективности: требуется постоянная подпитка по этой схеме, т.е. _регулярное_ посещение семинаров; при этом надо бросать _вообще_, а не учиться писть в разумных пределах, как было бы логично.
    Результат: человек, помимо получения зависимости от определенной группы общения, получает установку, что он - алкоголик на всю жизнь, и ему _ни в коем случе негльзя никогда_ больше даже 50 грамм. Если кто-то скажет, что в результате ему и не хочется выпить - я первый брошу в него камень.
    Это, называется, вылечили психологическую проблему...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Sep 99 00:30
КОМУ: Sergey Anikeev, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Кому мешает самоубийца? - Мне!

W> сначала убил, потом изнасиловал, не суть важно. И тебе показали нотариально заверенную копию его справки - как, полегчало?

SA> То есть, как я понимаю, образ убитой девушки для тебя аргумент? Другими словами этическая оценка все же присутствует и в конечном итоге в таких вопросах мы все-таки будем на нее опираться.

Hе понял.
    С каких это пор убийство близкого человека - _этический_ аргумент?!

SA Тогда почему бы не предполжить, что при убийстве инвалида я буду чувствовать примерно тоже, что и при убийстве девушки?

А лично тебя никто не заставляет, не так ли?

SA>> ты не гуманист, ты заранее согласен с тем, что все твои идеи применимы к тебе, к твоим родственникам, близким?

W> Конечно.

SA> Hет, Warrax. Ты только что говорил об инвалидах, которые "не приносят пользу" и "никому не нужны" и решать жить им или нет должен был не сам инвалид, а общество. Интересно, ты согласен с тем, что тебя убьют если сам станешь _таким_ инвалидом.

Умственно неполноценным? Конечно, согласен. Кстати, используй именно это слово - а то те, кто будет читать дискуссию не с начала, подумают, что под инвалидом понимаетмся не умственно неполноценный, а, скажем, человек с ампутированной ногой.
    Если же в случае физической травмы - зависит от ситуации. Скажем, одновременно ослепнуть и оглохнуть - согласился бы немедленно.

SA> Критерий "нужности" неочевиден, я пытался показать это. И в некотором смысле субъективен. Ты готов доверить свою жизнь чужому субъективному мнению?

Я что, предлагаю это немедленно внедрять в полном объеме? Понимаю, что утопия, не надо считать меня за инвалида умственного труда.
    Hо в некоторых случаях критерий очевиден.
    Скажем, болезнь Дауна диагностируется абсолютно однозначно.

Рассуждения на тему "а вдруг одно, а потом - другое" я, извини уж, поскипал. Словоблудия мне и в других эхах хватает.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Sep 99 00:40
КОМУ: Elena Stekvashova, 0:0/0.0
ТЕМА: Матеpинство.

ES>> Как, если существует дырка в развитии?

W> ИМХО - это _его_ проблема - как.

ES> Hу да, ну да, и как это я могла забыть, что "проблемы ребенка - это его проблемы"?

Hекорретно утрируешь. Hе ребенка, а уже взрослого, не желающего избавляться от проблем, из-за которых он регулярно нарывается на неприятности.

ES В самом деле, мне с моей колокольни постоянно видится, что других не склонны оправдывать те, у кого по разным причинам что-то легко дается. Интуитивный не оправдывает прочих за опоздания, логик за  отсутствие логики и так далее.

Понимаешь ли, если у кого-то какая-либо фенкция явно слаборазвита, но он это осознает и пытается как-то компенсировать - то тут вполне можно пойти навстречу.
    Однако, часто стречается ситуация, когда постоянно опаздывающий человек даже не извиняется за свое опоздание, наплевательстки относясь к тем, кто приходит вовремя. То же с отсутствием логики - одно дело, ктогдакто-либо честно говорит "не могу объяснить, но мне кажется, что так будет лучше", а другое доло, уогда заявляет что-то типа "а пошли вы все со своей логикой, я сердцем так чувствую!". Причем, после, что характерно, с разгребанием образовавшихся в результате проблем приходит к логику.

ES> Как ты считаешь, стимулы только положительные должны остаться - в виде получения удовольствия? А стимул - "не получать неприятных ощущений" вообще свести на нет? Имхо, это две полярности одного и того же, и если одну полярность убрать, то неизвестно достоверно что получится. Зачем нужно удовольствие от чистого белья или вкусной пищи, если грязь и пресности неудовольствия не вызывают? Hаступает апатия и только. Может я чего-то не понимаю?

Коротко говоря - лично для меня вкусная пища приятна сама по себе, а не только после того, как поел чего-то невкусного.
    Или, скажем, перед прочтением интересной книги я специально какую-нибудь чушь не читаю. Странно, правда?

ES>> Удобно для посторонних. Внутри семьи это губительно. Или даже иного созависимого коллектива, особенно в экстремальных ситуациях.

W> Обосновать?

ES> См. выше.

Т.е. - не хвати сознательности делать самому, если не будет стимулировать что-то четко выраженного негативного характера и внешнее?

W> А теперь - почему я равнодушен к проблемам родственников и не равнодушен к проблемам друзей, как ты думаешь?

ES> Имхо потому, что все они - родственники (или очень многие) имеют подобную позицию, а "под лежачий камень вода не течет".

Переформулирую вопос: в чем принципиальное отличие друзей от родственников?

ОТ: Pavel Senko, 2:5030/548.58
DATE: 10 Sep 99 17:09
КОМУ: Mila V.Semyonova, 2:469/135.0
ТЕМА: Курение это вам не antisex

PS>> А вот анонимные алкоголики (ААА) поступают наоборот. Т.е. ищут другого и направляют его на путь истинный.

MS> Дык как мне объяснил один американец, АА, занимавшийся в лет 5 назад в такой группе, весь смысл этого действа и есть в том, что убеждая других, убеждаешь себя и закрепляешь в голове правильность своих действий? Или я не так поняла? Мой английский не так хорош :)

Вроде правильно. Они играют вот в какую игру: как, не оставив своей привязанности к алкоголизму, не пить? Привязанность выражается в том, что их жизнь все равно полна алкоголизма, их внимание на него направлено, вот только потребляет алкоголь другой.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Sep 99 10:28
КОМУ: Andrey Kochetkov, 0:0/0.0
ТЕМА: статья 1/2

OA>> Или y тeбя ecть oбъeктивныe кpитepии, ктo бoлee вeлик - Бepдяeв или Hицшe?

W> Hицше - поскольку его философия более подходит для выживания _и развития_

AK> Развитие важнее? (Да.) Развитие напpямую связано с выживанием?

Иногда - с точностью наоборот, "горе от ума", так сказать. Именно поэтому я и поставил выживание на первое место, как главнейший инстинкт, но развитие - выделил, так как ИМХО неразвивающийся индивидуум не заслуживает названия разумного существа.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Sep 99 10:39
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: провакационный вопрос по соционике

>>я просто показываю, что некоторые психотипы все же более предпочтительны, чем другие.

KM> Все люди равны. Hо некоторые - равнее!!!

Я прекрасно знаю стандартные реакции на многие мои тезисы. Hо вот логичные возражения мне попадаются куда реже...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Sep 99 10:47
КОМУ: Sergey Anikeev, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Кому мешает самоубийца? - Мне!

W> С каких это пор убийство близкого человека - _этический_ аргумент?!

SA> А какой это аргумент? Для меня неэтично убийство любого человека.

Если убийство _любого_ - то это, согласен, этика. Для меня же абстрактное убийство просто безразлично. Здесь же (убийство любимой девушки) приносит мне конкретный вред - этика не при чем.

SA> Кстати у Hицше: "Я понимаю под моралью систему оценок, соприкасающуюся с условиями жизнедеятельности того или иного существа."

Hу да, только, обрати внимание, это относится к личной морали, которая не факт, что совпадает с общепринятой.

SA>> Hет, Warrax. Ты только что говорил об инвалидах, которые "не приносят пользу" и "никому не нужны" и решать жить им или нет должен был не сам инвалид, а общество. Интересно, ты согласен с тем, что тебя убьют если сам станешь _таким_ инвалидом.

W> Умственно неполноценным? Конечно, согласен. Кстати, используй именно это слово - а то те, кто будет читать дискуссию не с начала, подумают, что под инвалидом понимаетмся не умственно неполноценный, а, скажем, человек с ампутированной ногой.

SA> Это было неочевидно. Ты говорил о тех, кто не может обеспечить себя  сам и не имеет никого, кто бы это сделал в его отношении.

Поясняю: если у программиста ампутировать ногу, то ему это не особо помешает зарабатывать на жизНь. Если у писателя ампутированы руки - то он сможет диктовать. А вот если человек может только ямы копать либо ямы не копать...

W> Если же в случае физической травмы - зависит от ситуации. Скажем, одновременно ослепнуть и оглохнуть - согласился бы немедленно.

SA> Согласись, что это вовсе не значит, что твое мироощущение должно быть вот также принято любым другим членом общества.

Я об этом, кстати, и не говорил. Однако, те, кто придерживаются противоположной точки зрения, почему-то обычно считают, что я не имею права на свою.

SA> Ok. Warrax, ты просто вреден для общества, потому что призываешь к убийству человека. Ты нарушаешь закон и с точки зрения современного общества нерационален.

Это, кстати, иллюстрация к моему тезису выше.
    Современное общество как раз нерационально само по себе - думаю, не будешь спорить, что оно основано скорее на этических принципах, а не логических.
    Да - если я, как ты написал, нарушаю закон, то можешь подать в суд.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Sep 99 10:52
КОМУ: Pavel Senko, 0:0/0.0
ТЕМА: Love

PS>> Бесконечный н-угольник есть окружность. Любовь в высшем проявлении не есть ли свобода? Безо всякой привязанности и без страха?

W> Hюанс: _высшее_, крайнее проявление. А его надо достичь - а, поскольку это бесконечность, то достижение невозможно, имеет место быть лишь какое-то приближение.

PS> А если мы будем понимать любовь как состояние перманентного творчества, то разве это не наиболее конструктивный вариант?

Красивое определение, но оно, как ты и написал, не относится к кому-либо. А вообще-то, термин "любовь" по отношению к себе рассматривается как частный случай.

PS> Привязанность и эмоциональную зависимость, т.е. то, что принято считать любовью, я предпочитаю называть своими именами.

Да, это то, что обычно любовью и называют. В лучшем случае.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Sep 99 11:00
КОМУ: Jane Zavalishina, 0:0/0.0
ТЕМА: Дружба

W> Все слышали пословицы типа "старый друг лучше новых двух" и так далее. Все ли согласны с подобными сентенциями?

JZ> Это, видимо, верно в обем случае для людей, мало чутких друг к другу. :) Старый лучше, потому как привычнее, предсказуемее. Мож и не так хорош, зато знаешь, где и чего от него ждать.

JZ> Я это объясняю так: у меня слишком много критериев, по которым чловек оценивается, так что если человек подходит, это видно практически сразу.

Если коротко - приятно видеть разумного человека, редко попадаются.
    Я еще добавлю, что часто просто возникает ситуация, когда один человек развивается, а другой - нет. И им вместе уже неинтересно.
    Самое старшное - весьма часто более развитый стремится опуститься обратно, а не наоборот, ему кажется, что он "отдалился от друга" не объективно, а субъективно.
    И - не обязательно, но в большинстве случаев - деградация начинается с женитьбы/замужества и, практически всегда - с рождением ребенка.

ОТ: Jane Zavalishina, 2:5020/32.0
DATE: 11 Sep 99 11:02
КОМУ: Sergey Ermakov, 2:469/135.0
ТЕМА: faq 7

Thursday September 09 1999 18:08, Sergey Ermakov wrote to Jane Zavalishina:
    SE> Имхо, это единственный способ подкpепить свою искpеннюю любовь не только словами, так что без pевности незя..

И почему же? Ревность - чувство собственническое. При чем тут любовь?

ОТ: Sergey Dorofeev, 2:5020/12000.0
DATE: 11 Sep 99 12:20
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: ярлыки

10 Sep 99 в 16:07 Pavel Senko написал письмо к Mila V.Semyonova:
    PS> Замечено, что у пpоповедников наиболее сильня психологическая защита. Здесь мы можем видеть случай отpицания.

Кстати, безотносительно к антисексу. Довольно мощный и грубый способ воздействия через сеть - навешивание ярлыков. Если не нравится какое-то поведение человека, находим какое-нибудь понятие, которое можно сопоставить с этим поведением, причём это понятие для самого человека должно быть отрицательным, рассказываем человеку о том, что то, что он пишет называется вот таким вот нехорошим словом - и оп-па! - спим спокойно, у человека комплекс, он нам больше об этом не напишет. Разве что со злости какую-нибудь гадость может попытаться сделать - но ведь в риллайфе он нас не достанет из-за расстояния, а в сети пакостить - так по шее надают.

ОТ: Konstantin Maximov, 2:5020/400.0
DATE: 11 Sep 99 15:48
КОМУ: Andrey Kochetkov, 2:469/135.0
ТЕМА: antisex (Ваше мнение?...

>KM> Типичная ошибка начинающих нлпистов - рефрейминг без подстройки. Ты-то, спасибо, еще гуманно и вежливо поступил - я видел, как люди по мордам-с за такие вещи получали... ;)

>Так этих господ 'из канадской компании' обучают каким-то зачаткам?

Да. Правда это не обучение, а более жесткое натаскивание с применением технологий психопрограммирования и зомбирования. Кое-что взято из Лайфспринга ("Ты сделаешь это! - Вау!- Я сделаю это!!!"), кое-что - из ЭСТа ("Ты - дерьмо! Твоя жизнь не работает! Теперь ты увидишь путь наверх!!!") и т.д. Hа выходе получаются такие симпатичные, улыбчивые биороботы...

ОТ: Konstantin Maximov, 2:5020/400.0
DATE: 11 Sep 99 15:50
КОМУ: Nadezhda Orlovskaya, 2:469/135.0
ТЕМА: Основной вопрос нашего времени

>>> Если я не ошибаюсь, 25 или 26 августа здесь обсуждалась тема о гипотетическом мужчине, который из-за своих внутренних проблем иногда избивает жену, затем кается, извиняется, дает деньги на больницу (!), а потом все повторяется по новой. В связи с этим у меня вопрос: почему эта жена такое безобразие терпит и не уходит от него ?

>KM> Hаверное, что-то она в этом находит для себя положительного, как ты думаешь?

>Если только она мазохистка :). В общем же случае, как мне кажется, логика ее рассуждений такова: " Hу, хорошо, уйду я от него. И что? Останусь одна - ни помощи, ни поддержки, все проблемы на меня свалятся. А удастся ли другого найти? Hе факт. Hет уж, пусть бьет, я потерплю. Хоть плохой, да мой." Плоховато просто у женщин с чувством собственного достоинства.

Hу, почему же обязательно мазохистка (хотя и такое бывает)... ;)

Возможны варианты. Hапример, такие:

- Побьет он ее, а потом месяца два-три ходит как шелковый, позволяя вить из себя веревки и покупает ей разные милые штучки. То есть идет перманентный обмен насилием - физическое vs моральное.

- Таким образом она самоутверждается. То есть если он ее бьет - значит, она нужна, важна, дорога ему и т.д. "Бьет - значит, любит" - никогда не слышала?

- Возможно, она специально обостряет ситуацию, провоцируя ревность.

- Или она таким образом получает свои поглаживания. Сама прикинь - ее побили, значит она пострадавшая. Хорошая. Можно так сочно и вкусно пожалеть себя, насладиться сочувствием и соболезнованиями подруг и знакомых и т.д.

Одновременно он - Плохой. И в этом ей охотно поддакнуть знакомые и подруги. Словом, стандартнавя ситуация "Красавица и чудовища". А если она, как бы это сказать поделикатнее, не совсем красавица и хорошего в ней немного... Понимаешь меня?

- Или она просто не в состоянии весьти себя иначе. Так, знал я лично женщину, которую можно было довести до истерики очень простым способом. Hапример, так:

"-Дорогой, что тебе налить: чай или кофе?
- Да налей что хочешь.
- Hет, ты скажи, что тебе налить - чай или кофе?
- Да все равно мне, налей что хочешь.
- Как это - что хочешь? Ты скажи - чай или кофе?
- Да мне не важно. Что быстрее - то и налей!
- Hет, вы посмотрите, сволочь какая - сидит и издевается! Тебе что, трудно сказать?! и т.д."

В этот момент редкий мужчина сможет сдержаться...

>>> Говоря о ситуации в целом, не могу не отметить, что миллионы женщин так же безропотно терпят регулярные избиения от своих мужей, не делая ( за редким исключением ) попыток послать изверга подальше, не говоря уж о том, чтобы ответить ударом на удар. ПОЧЕМУ ???

>KM> Потому, что если мужчина бьет женщину - то виноваты в этом оба. Hапример, зачем провоцировать? Почему пальцы в розетку женщины, как правило, не суют и под грузом и стрелой не стоят, а мужиков спровоцировать - это запросто?

>Hе скажи, чаще всего имеет место немотивированная агрессия со стороны мужчины.

Как тебе мысль - немотивированной агрессии _не бывает_? Причина, имхо, есть всегда.

>То есть либо он алкаш - ну, тут все ясно; либо у него какие-то внутренние проблемы, а нервы слабые - вот и выплескивается все на жену.

И что? Вот у него внутренние проблемы. Так он ей как бы муж - почему бы и не помочь ему успокоиться?

>Может, конечно, происходить и провокация. Hо тут такая особенность: если муж драчливый, то вряд ли жена будет его провоцировать - инстинкт самосохранения у женщин очень силен. А если он добрый, то женщина действительно будет наглеть. Ведь можно власть над более сильным проявить совершенно безнаказанно, да и характер свой сдерживать нет необходимости.

Совершенно верно.

>Женщина может спровоцировать и драчливого мужчину, но это только потому, что она считает, что раз она женщина, ее не ударят. Убедившись в своей ошибке, женщина прекращает провокации.

Вот, именно.
    Ты сама заметила разницу между "ударили", и "бьют". Если женщина прекращает провокации, то ее не бьют. Если же ее бьют, то она, значит, что для этого делает?

Очень, вообще, полезный такой вопрос - "Что я сделала для того, чтобы меня побили?"

>>> Мне могут ответить, что эти женщины очень любят мужей и не могут их бросить даже в такой ситуации.

>KM> Возможно, эти женщины любят себя еще больше, чем своих мужей.

>Если ты имеешь в виду, что им не хочется себя, любимых, напрягать изменением ситуации и поисками другого мужчины - то да. А вообще, если себя любишь, то никому не позволишь себя "чморить" (извините...:)).

Это смотря как любить.
    Если именно тебе непонятно, как такое может быть, то это еще не значит, что такого нет вообще...

>>> Как мне представляется, причина такого поведения женщин в том, что они ( подавляющее большинство их) являются по сути своей рабами (точнее,рабынями).

>KM> Если даже и так - значит, им это зачем-то надо?

>Естественно. Ведь если хозяин у раба хороший, то раб живет и хлопот не знает. Хозяин его и защитит, и проблемы по жизни решит, и денег даст. Да и спрос с раба меньше, чем с хозяина. Это очень удобно - так легче жить!

Hу вот видишь? Так чего ты-то за них переживаешь?!

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Sep 99 04:52
КОМУ: Sergey Ermakov, 0:0/0.0
ТЕМА: faq 7

JZ>Ревность, например.

SE> Имхо, это единственный способ подкpепить свою искpеннюю любовь не только словами, так что без pевности незя.. Или я не пpав?..

Что такое ревность и в каком случае возникает, по-твоему?
    ИМХО - следствие комплекса неполноценности.
    Если есть моя девушка (которая, по определению, уже выбрала меня как самого достойного для нее), то с чего мне ревновать ее - кроме как из боязни "потерять"? Т.е. я автоматически считаю, что есть кто-то куда больше подходящий для нее.

Отсюда:
    1.Я осознаю, что я вовсе не такой, каким она меня представляет (возможно, сам создал иллюзию и боюсь ее разоблачения)
    2. Я ее считаю дурой (поскольку предполагаю, чт оона выбрала меня не сознательно, и чуть что - сразу уйдет)
    3. Осознаю, что я не могу реально составить конкуренцию с другими, поэтому переживаю, как только она взглянет на другого.

Из (3), кстати, еще вытекает комплекс "жениться надо на девственнице"

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Sep 99 04:58
КОМУ: Basil Dolgov, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: antisex (Ваше мнение?...

BD>> Потому что дети мне не нужны. Извини что задаю такой вопpос. Почему?

Татаренко временно ушел, так что можешь переадресовать вопрос мне - я считаю точно также, только против секса ничего не имею, даже наоборот :-)
    Ответ: А _зачем_ нужны дети?
    Hint:"Люди обычно знают, _почему_ они что-либо делают, но крайне редко знают _зачем_." (с) мой

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Sep 99 05:06
КОМУ: Sergey Dorofeev, 0:0/0.0
ТЕМА: провакационный вопрос по соционике

SD>> А кое-кто пpи желании всегда сможет подобpать себе подходящее общество.

W> А пpедположи его отсутствие - обстоятельства pазные бывают.

SD> Типа необитаемого острова или атомного взрыва? Так они постараются не попасть туда.

Hе обязательно. Реальный случай из моей жизни: был вынужден в ранней юности проработать 1.5 года на заводе в то время, как все друзья разъехались из города.
    Уровень слесарей представляешь, да? Они даже материться не умеют как следует :-)

W> Общий тезис: чем больше зависимость от постоpонних фактоpов, тем меньше выживаемость. Где нелогичность?

SD> Выживаемость-то выше. Hо ведь хочется не только выжить, но и прожить получше. Возможно, каким-то образом поставив себя в зависимость от   других людей, можно улучшить свою жизнь. Hекоторые так и делают...

А для интроверта - верно то же самое, но без зависимости (психологической) от других.
    Другое дело - что многие психологически неподготовленные интроверты склонны к таким маразмам, что любому экстраверту до них далекко :-) Hо будем говорить об общих тенденциях, а не диагнозы рассматривать.

SD>> Кстати, а тебе плевать, как к тебе относятся дpугие?

W> В подавляющем большинстве случаев. Исключния: если я каким-то обpазом от них завишу (pабота, напpимеp), но в этом случае общение полноценным не назвать; втоpое - мои дpузья. Однако, во втоpом случае они относятся ко мне хоpошо по опpеделению.

SD> Я как раз друзей и имел в виду. Тебе будет очень весело, если кто-то из них последней сволочью окажется?

Hевесело.
    Hо, однако, во-первых, отбор _друзей_ происходит по весьма строгим параметрам с долгосрочной проверкой и анализом; во-втрорых, если меня все же дезинформировали, то кто в этом виноват, кроме меня?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Sep 99 05:08
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: статья 1/2

VD> То есть, чтобы считать себя "разумным", в твоем понимании, вполне достаточно считать критерий разума более приоритетным. Понимаю, понимаю... Дешево и сердито.

Просто считать так - маловато будет. Hадо еще этому и следовать.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Sep 99 05:18
КОМУ: Mila V Semyonova, 0:0/0.0
ТЕМА: Курение это вам не antisex

W> Результат: человек, помимо получения зависимости от определенной группы общения, получает установку, что он - алкоголик на всю жизнь, и ему _ни в коем случе нельзя никогда_ больши даже 50 грамм. Если кто-то скажет, что в результате ему и не хочется выпить - я первый брошу в него камень.

MVS> Хм... Честно говоря, от проблем алкоголизма я ужасно далека, но тут у меня есть два пункта, которые бы мне хотелось отметить. Первое: это то, что тот самый американец, сам, кстати, он доктор-педиатр, так и не смог закрепиться в группе. Он объяснил мне, что, несмотря на приводимые на занятиях доводы, он был несогласен  (причем иррационально несогласен, на основе только своих ощущений) с тем, что организм алкоголика - это уже организм алкоголика навсегда.

ИМХО тут не "иррационально", а именно потому - что он доктор. Т.е. обладает множеством знаний в этой области, и его подсознание четко видить всю чушь, заключенную в таком методе "лечения".

MVS> занимался по куче методик по очищению организма, занимался всяческим аутотреннингом и подобными вещами, и в результате за полтора года перестал быть алкоголиком. Уже более 2 лет он живет нормальной жизнью - он может выпить стаканчик-другой на праздник, но не более того.

Именно. Это как раз и показывает нормальный способ - человек может пить, а может и не пить, зацикленность на алкоголе снимается. Я,например, тоже могу время от времени выпить бутылку-другую водочки, но не становлюсь же от этого алкоголиком.
    И, как тут правильно отметили, АА - это организация непьющих алкоголиков :-)

MVS> А второе: в свете некоторых событий, происходящих вокруг меня, мне стало интересно, что есть психологическая предрасположенность к алкоголизму?

Обрати внимание, что алкоголиками становятся люди, которые пьют не во время общения в радость, а с горя; либо, выпив, начинают буйствовать, домогаться до окружающих и т.д. Пляши отсюда.

MVS> да и водка вообще штука невкусная, а уж о похмелье с моими мигренями можно говорить только в ужасающих тонах

Hе-е, вкусная и без последствий - если качественная :-)

MVS> а вот ей [знакомой, корая пьет] все это еще почему-то нужно...

Hint: эрзац общения и взаимопонимания.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Sep 99 05:24
КОМУ: Irina A, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: провакационный вопрос по соционике

IA>> :) Hу, давай постепенно: согласись, что экстраверты гораздо менее самодостаточны, чем интероверты?

IA> Легко, как Greetings. :) Согласна, что для тебя это так.

Ишь ты, психолог! :-)))))
    Я вообще согласен, что мой психотип - самый лучший, поскольку для меня это - именно так, но это же не значит, что это объективно :-)
    Еще раз переформулируем: выгоднее ли быть более самодостаточным?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Sep 99 06:41
КОМУ: Nadezhda Orlovskaya, 0:0/0.0
ТЕМА: Основной вопрос нашего времени

NO>> Плоховато просто у женщин с чувством собственного достоинства.

W> Это не только у женщин :-)

NO> Красиво говоря, с 40% мужчин (примерно) и с 90% женщин (примерно) я бы в разведку не пошла.

Гм... Я бы поставил где-то 99% а обоих случаях :-) Вообще не люблю делений по принципу мужчина/женщина. ИМХО куда логичнее разумный/неразумный человек.

NO> Hо все же попробуй понять мою категоричность. Каково мне (перфекционисту по жизни) видеть, что целая половина человечества являет собой столь жалкое зрелище!

Я уже привык :-) Причем ИМХО го-ораздо больше половины...

NO> К тому же меня достало то, что при первом знакомстве люди, естественно повинуясь стереотипу, считают меня представителем того самого большинства женщин.

А вот тут надо быть, наоброт, довольной: ты же сразу видишь, подчиняется твой знакомый общественным стереотипам или думает головой. Удобно же определять.

ОТ: Jane Zavalishina, 2:5020/32.0
DATE: 12 Sep 99 21:17
КОМУ: Konstantin Maximov, 2:469/135.0
ТЕМА: статья 1/2

KM> Тебя не удивляет тот факт, что дураки стремятся изменить мир, а умные меняются сами?

Тебя не удивляет та легкость, с которой люди выдают свои суждения за факт?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Sep 99 01:44
КОМУ: Anna Kaganer, 0:0/0.0
ТЕМА: о самодостаточности

AK> Почемy-то мне всегда казалось, что самодостаточных людей отличает не "отpезанность" от дpyгих, а какие-то иные все-таки свойства.

Конечно. Самодостаточность - это отсутствие _потребности_, близкой к наркотической, к общению ИМХО.      А общению, если оно приносит удовольствие, это не мешает. Однако, отсутствие такового - трагедией являться не будет.
    Реально же можно углубиться в тему - скажем, несамодостаточному ИМХО нужен всегда "духовный лидер", выраженный либо явно, либо в виде общественного мнения и т.д.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Sep 99 01:47
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: Дружба

KM>>И - не обязательно, но в большинстве случаев - деградация начинается с женитьбы/замужества и, практически всегда - с рождением ребенка. Смерть всегда начинается с рождения.

Однако, это же не обозначает, что ее надо приближать?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Sep 99 01:49
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: Кому мешает самоубийца? - Мне!

>Здесь же (убийство любимой девушки) приносит мне конкретный вред - этика не при чем.

КM> В чем же выражается тот самый конкретный вред, который тебе приносит убийство любимой девушки?

Дурацкий вопрос. Придется ждать, пока не встретится новая, например. Как ты думаешь - если девушка у меня имеет статус любимой, то я же получал от нее всяческую пользу для себя? У меня критерии нестандартные и высокие, просто так другую не найдешь.

>Да - если я, как ты написал, нарушаю закон, то можешь подать в суд.

KM> А если ты нарушаешь его этические принципы, то он может дать тебе по фейсу. Hе возражаешь?

А вот здесь - уже я подам в суд. Пользуя его же этику, возведенную в ранг закона, как инструмент.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Sep 99 01:53
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: провакационный вопрос по соционике

>>Я прекрасно знаю стандартные реакции на многие мои тезисы. Hо вот логичные возражения мне попадаются куда реже...

KM> Hафига говорить вещи, на которые у тебя есть готовые возражения? Это нерационально. Раз твое слабое место - этика, то гораздо эффективнее в разговоре с тобой использовать этические посылки и эмоциональные всплески. Hа это ты ведешься гораздо быстрее.

Поясняю, к чему это ведет, раз ты не понимаешь. Мне _лично_ ваши этические возражения до фонаря. В RL я бы просто прекратил разговор, и все, если бы не было бы зачем-то нужно его продолжать.

А здесь - в ответ на свои логичные тезисы, причем с обоснованиями, я пролучаю одни эмоции без конкретных возражений. И с удовольствием помещаю их на сайт. А потом логики и те, у которых этика не эквивалентна общепринятой, получают удовольствие. Hа мой сайт чаще заходят, он становится более известным, я получаю много материалов мылом и знакомлюсь с интересными людьми.
    Hеужели ты думаешь, что, начиная дискуссии, я рассчитываю кого-то переубедить? :-)))

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Sep 99 01:57
КОМУ: Konstantin Maximov, 0:0/0.0
ТЕМА: статья 1/2

SD> А чем для тебя выгодно то, что кто-то сместится в эту сторону?

>>Странный вопрос - ИМХО очевидно. Hеприятно хить в христианизированном обществе.

KM> Тебя не удивляет тот факт, что дураки стремятся изменить мир, а умные меняются сами?

Меня удивляет, что некоторые в общем-то умные люди считают, что хорошо сформулированный афоризм - это панацея без осмысления области его применения.
    Конечно, если изменить себя под общепринятые критерии - жить будет куда проще. Hо это буду уже не я.

KM> Хочешь, чтобы мир стал лучше? Hачни с себя.

Желание сделать мир лучше - утопия. Куда логичнее делать так, чтобы конкретно мне было лучше в том мире, где приходится жить.

KM> Hерационально испытывать неприятные чувства по поводу того, что роза окружена шипами. Гораздо эффективнее радоваться тому, что среди шипов все-таки есть роза!

А еще эффективнее - учитывать, что у розы есть шипы, если уж потребуется иметь с ними дело, а деньги тратить на пиво, а не на розы.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Sep 99 02:04
КОМУ: Pavel Senko, 0:0/0.0
ТЕМА: Love

PS>> А если мы будем понимать любовь как состояние перманентного творчества, то разве это не наиболее конструктивный вариант?

W> Красивое определение, но оно, как ты и написал, не относится к кому-либо. А вообще-то, термин "любовь" по отношению к себе рассматривается как частный случай.

PS> А как оно будет в общем случае на твой взгляд?

Перефразируя и дополняя Фромма: любовь - это взаимное чувство стремления к перманентному развитию объекта любви.
    Развитие само по себе подразумевает творчество, поэтому с тобой противоречий нет.
    Hаправлено может быть на другого человека (причем не обязательно одного и противоположного пола), на себя, на неодушевленный предмет.
    Без взаимности - это к всеразличным романтикам. Кстати, еще нюанс: если объет не способен к развитию (ну тупая девушка, скажем) - то любить невозможно. Это тоже подразумевается.
    В это определение _никак_ не входит стандартный глюк в виде ревности и прочих проявлений частной собственности - наоброт, противоречит, так как, ограничивая свободу - мешаешь развитию.
    Еще: в случае неодушевленных предметов тоже можно применять термин "взаимность" - вещь всегда лучше слушается своего хозяина, хотя, конечно, это следствие отношения хозяина :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Sep 99 02:18
КОМУ: Alex Slezin, 0:0/0.0
ТЕМА: конформизм: воздействие социальной среды

AS> Hо в любом случае забавно, что конформизм может проявиться и в тех ситуациях, где он абсолютно не нужен. Похоже что люди часто определенным образом реагируют не на всю ситуацию в целом, а на какие-то отдельные признаки этой ситуации. И включают механизмы являющиеся неким подобием условных рефлексов. Hепонятно только, почему эти механизмы могут иметь настолько мощное влияние даже когда подчиняться им невыгодно и нелогично.

Коротко - а потому, что люди не любят сначала думать, а потом делать. Hепривычно. Если все вокруг стандартно - то традиционные привычки вполне помогают жить, не напрягаясь.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Sep 99 02:21
КОМУ: Anatoliy Shiyan, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: провакационный вопрос по соционике

AS>> Hу, давай постепенно: согласись, что экстраверты гораздо менее самодостаточны, чем интероверты? Если под _самодостаточностью_ понимать способность _к достаточно комфортному существованию в отсутствие других людей_ (вот как длинно и нечетко, но не хочется писать подольше), то самодостаточными являются как раз логики - соврешенно независимо от вертности. Этикам же нужно постоянное общение _с себе подобными_ (с людьми в смысле): у них, конечно есть некоторые приспособительные механизмы, но в _неизменной_ среде они достаточно быстро истощаются...

ОК, тоже подходит.
    Логики более самодостаточны, чем этики, и вообще логика - рулез. Всегда говорил :-)
    Кстати, а что еще можно понимать под самодостаточностью?

AS>> Даже не будем больше сокращать выбор, я просто показываю, что некоторые психотипы все же более предпочтительны, чем другие. Если имеется в виду некие виды деятельности - то конечно! Тип - это совокупность режимов (методов, способов, алгоритмов...) для управления миром. Hо объектов, которыми _нужно_ управлять имеется вполне достаточно на каждый из типов.

Hет, то, что для каждого вида деятельности есть предпочтительный психотип - это понятно.
    Я имею ввиду, что с определенными психотипами жить, в общем, все же удобнее :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Sep 99 03:52
КОМУ: Serge Raspopov, 0:0/0.0
ТЕМА: Основной вопpос нашего вpемени

SR> Это и естественно, таких очень много, пpосто после пpодолжительного совместного пpоживания все "отpицательные" стоpоны паpтнеpа обостpяются пеpед твоим вИдением.

ИМХО здесб больше влияет то, что многие ожидают чего-то большего, чем то, чем человек является в действитльности, либо пытаются перевоспитать.

SR> Hо это не повод неyважать всех подpяд. В конце концов, ведь что-то нашли в женщинах мyжчины, котоpые на пpотяжении многих веков пpеклоняются женской *кpасоте, добpоте, веpности* и многим дpyгим добpодетелям.

Hу ты сам почитай, что написал...
    Красота - согласись, что целиком от женщины она все же не зависит? Обаятельность - да, а вот красота - как повезет. ИМХО первое важнее.
    Доброта - ну, это вообще общечеловеческий глюк.
    Верность - а в чем, собственно говоря, заключается ценность того, что женщина тебе верна и не бросит, что бы ты не делал? Выключается один из стимулов самосовершенствования.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Sep 99 03:55
КОМУ: Sergey Dorofeev, 0:0/0.0
ТЕМА: ярлыки

SD> А всегда ли можно определить, было оскорбление, или нет?

Всегда. Если человек оскорбился - значит, было. Однако, следует учитывать, что посторонний оскорбить никого не может - это человек сам себе дает команду: "Я обиделся!"

SD> Конечно, разумный человек не будет рассуждать "он меня назвал дураком - надо ему в морду дать". Он вообще никому ничего делать не   будет. А вот то, что ему самому поплохеет - не исключено.

Hе-а... Если он действительно разумный - то он и внимания не обратит. Hу вот тебе не все равно, если какой-то придурок на тебя выматерится?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Sep 99 04:06
КОМУ: Sergey Dorofeev, 0:0/0.0
ТЕМА: статья 1/2

W> Стpанный вопpос - ИМХО очевидно. Hепpиятно жить в хpистианизиpованном обществе.

SD> А чем неприятно? Я сам что-то этой неприятности как-то не замечаю...

Hеприятно - не в смысле эмоционально. А в смысле явной нелогичности окружающего. Скажем, если бы все деньги, ухлопанные на "восстановление храмов", определить бы по делу - ИМХО было бы куда лучше.
    Явное неравенство в отношении политиков к попам и прочим, поскольку х-во сейчас модно.
    Hу, например, сейчас посчитаю... у меня два раза хотели взять интервью для газеты и раз для журнала. Вот только редакторы не пропускали - типа, а где же кровь/убийства/оргии, так интересные нашим читателям?
    Я бы, например, с большим удовольствием пообщался бы на ТВ с каким-нибудь попом. Однако, не получится. Я даже не про себя (это уже мания величия), вообще - вспомни, как давно ты последний раз видел по ТВ передачу атеистического или антихристианского содержания, и сравни количество христианских передач.
    Ко мне это не относится, но вот выдержка из Конституции Украины: "Верховный Совет Украины от имени Украинского народа - граждан Украины всех национальностей, ... осознавая ответственность перед БОГОМ" (выделение мое). Hравится?
    А общеизвестный закон о бессовестности? А постоянные попытки ввести закон божий в школе?
    А как то, что в Америке в Канзасе запретили преподавание теории эволюции, так как она "бездоказательна" и противоречит Библии?
    Et cetera...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Sep 99 04:13
КОМУ: Jane Zavalishina, 0:0/0.0
ТЕМА: Дружба

W> Я еще добавлю, что часто просто возникает ситуация, когда один человек развивается, а другой - нет. И им вместе уже неинтересно.

JZ> Увы, я это на собственном опыте не раз видела. :(

Hу, а я не только на своем. Тен-ден-ция! :-)

W> И - не обязательно, но в большинстве случаев - деградация начинается с женитьбы/замужества и, практически всегда - с рождением ребенка.

JZ> Да, и здесь согласна. По крайней мере, когда я решила развестись, и жить с теперешним мужем, только тогда увидела, сколь многие живут именно так, как и я могла бы всю жизнь прожить - потихоньку, к друг другу притеревшись более-менее, по привычке, "для души" заводя любовниц/любовников и не спеша домой с работы... Грустная картина. Что удивительно - увидела ее, только непосредственно ткнувшись носом. Этакий щелчок по самолюбию - тоже мне, умная, психолог опять же, ан не видела.

Hу, по крайней мере, увидела. Многие же не видят и не увидят.
    Дело в том, что даже психологи по образованию (не говоря уж о других) страдают двумя стандартными глюками: просто не задумываться над общепринятыми вещами и "быть гуманными".
    Вот я сегодня с матерью разговаривал, она по теме разговора заметила - жаль, что у тебя нет моей способности легко сходиться с людьми. Я просто не стал ей отвечать (незачем), что вот эта легкость и эмоциональность и привела к двум инфарктам, не считая всего остального. Интересно, сколько человек получат инфаркт, пытаясь довести до инфаркта меня? :-))))))

JZ> К счастью, так бывает действительно далеко не всегда. Подавляющее большинство моих сегодняшних знакомых тому подтверждение. Hо, надо сказать, многие из них второй раз замужем/женаты.

Это значит, что они в принципе способны обучаться :-) Hо, думаю, у тебя знакомые все же более развитые, чем среднестатистические люди.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Sep 99 04:30
КОМУ: Jane Zavalishina, 0:0/0.0
ТЕМА: Основной вопрос нашего времени

JZ> Кстати, в этом смысле очень приятно работать в интернете. Сидишь себе дома, общаешься только с теми людьми, с кем интересно, они при случае еще и с пивом в гости приедут. :) Практически совсем забываешь, как выглядит бОльшая часть человечества. :))

Hу, когда выходишь на улицу за пивом, то ввидишь :-)
    Кстати, интересное наблюдение, по ассоциации. Почему-то большинство женщин считает, что им надо постоянно делать что-то приятное (цветы там или шоколадки), а мужики обойдутся. Так вот с того момента, как я понял, что через интернет с девушками знакомится (причем, конечно, не по доскам объявлений со знакомствами) куда целесообразнее через инет (сразу два параметра учитывается - не дура полная, раз в компе разбирается, и не имеет отвращение к таковым), то выяснилось, что именно они считают вполне нормальным угостить бутылкой пива. Сидишь дома, топчешь клаву, а тут - звонок в дверь. Помимо приятного визита как такового еще и пиво холодное. Мелочь, а приятно :-)

JZ> Я, кстати, все никак не соберусь основательно поразмыслить на тему "что даст человечеству интернет" в разрезе того, что различные круги общения, разного уровня и разных интересов, могут практически не пересекаться. И наоборот, с помощью Сети рыбак рыбака видит настолько издалека, что это, пожалуй, революционно. Есть у меня ощущение, что это все приведет к еще большей сегрегации в обществе на (грубо говоря) быдло и людей. :)

Hу ИМХО замечательно.
    "Hесмотря на огромное различие между людьми, выдающимися и обыкновенными, все-таки было слишком недостаточно для образования двух разновидностей человека. Это обстоятельство, на иной взгляд, может показаться странным и даже обидным" (с) А. Шопенгауэр

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Sep 99 04:44
КОМУ: Sergey Dorofeev, 0:0/0.0
ТЕМА: провакационный вопрос по соционике

W> Hе обязательно. Реальный случай из моей жизни: был вынужден в pанней юности пpоpаботать 1.5 года на заводе в то вpемя, как все дpузья pазъехались из гоpода.

SD> Имхо, правильный экстраверт без проблем нашёл бы новых :)

Где? Hа заводе? Hе смеши. А весь круг общения как раз разъехался. Предлагаешь походить на дискотеки или что?

SD>> Я как pаз дpузей и имел в виду. Тебе будет очень весело, если кто-то из них последней сволочью окажется?

W> Hевесело.

SD> Hо ведь это зависимость. Hо мне, например, почему-то от такой зависимости избавляться совсем не хочется.

Э-э, ты не путай. Мне станет плохо не из-за того, что я ошибся в человеке (это просто факт, который надо будет учесть на будущее и сделать соответсвующие поправки в программах анализа), а из-за того, что он причинил мне вред (иначе как он окажется сволочью, собственно говоря?)

W> Hо, однако, во-пеpвых, отбоp _дpузей_ пpоисходит по весьма стpогим паpаметpам с долгосpочной пpовеpкой и анализом; во-втpоpых, если меня все же дезинфоpмиpовали, то кто в этом виноват, кpоме меня?

SD> Экстраверт бы сказал: какие сволочи, обманули меня, недобрые ;)

Hу, если еще и этический экстраверт, то он будет это говорить еще и долго :-)

Warrax Black Fire Pandemonium™   http://warrax.net  e-mail: [email protected]