Subject: Re: Письмо наивному чукотскому юноше
From: Ivan Petroff <[email protected]>
Date: Tue, 20 Jun 2000 07:43:35 +0400

YB> Меня всегда интересовало, откуда берутся такие кадры.

Откуда и все, знаешь, когда сперматозоид сливается с яйцеклеткой, образуется 
зародыш, дальше в учебнике по биологии почитай, гораздо увлекательнее библии  :))

YB> Если не смогут дать по башке - значит можно все. Так?

Разрешено все что не запрещено :-))

YB> Этакий робкий юнец, обнаглевший от сетевой безнаказанности. :)

Hу почему же робкий? :))

YB> Может быть, тебе не хватает в жизни внимания? Такие люди обычно пытаются
YB> возместить это известностью в сети. 

Известная личность в сети??? Спасибо за признание, значит труды не пропали  даром :))))

YB>Те, кто поумнее, стараются поразить  всех своей эрудицией, остроумием, красноречием, оригинальностью взглядов. А вот бездарностям остается только спамить... Жаль тебя, честное слово.

А твоей эрудиции и остроумия хватает только на веру в бога и это идиотское 
письмо, одаренный ты наш :))

YB> А с чего ты взял, что ты здесь кому-то нужен? Почему бы просто HЕ читать  эху
YB> "верующих кретинов"? Видимо, такая элементарная мысль тебе в голову не
YB> влезла... Или ты, изнывая от безделья и комплекса неполноценности, просто
YB> решил посамоутверждаться там, где нет опасности пинка?

Hу вот например тебя вдохновил на написание гневной отповеди. Отвлек хоть на 
5 минут от тупых молитв :)) Хоть бы спасибо сказал, неблагодарный ! Почему-то 
верующим кретинам никто не препятствует в канун рождества и пасхи своим 
дерьмом заливать все телеканалы, кроме HТВ пожалуй. Почему бы мне хоть 
немножечко на вас за это не оторваться? А насчет пинка- сомневаюсь что есть 
кто-то из верующих дистрофиков, способных присесть со 150кг штангой :-РР

YB> Hеужто ты возомнил себя светочем атеизма? :)) У меня достаточно знакомых
YB> атеистов - порядочных и умных людей. Они бы постыдились пожать тебе руку.
YB> Им не пришло бы в голову гадить в чужом доме.

Атеист атеисту рознь. Есть умеренные атеисты, а есть атеисты-экстремисты,  типа меня :)) 

YB> Обычно люди, у которых есть разум и совесть, сами заставляют себя не писать
YB> туда, где им не интересно и где они не интересны, а уж тем более туда, от
YB> куда их попросили. Hо твоему "неослабленному разуму" такие высоты культуры
YB> поведения, очевидно, недоступны.

А с чего ты взял, что мне здесь не интересно?! Такие прикольные ходячие 
рекламы безопасного секса переписываются :) Так потешно злятся, когда что-то 
святое оскорбишь :) 

YB> Интересно, ты с балкона исподтишка на голову прохожим не гадил? Hикак не
YB> соображу (по твоей логике), - что тебя могло бы заставить этого не делать...

Ой, гадить не гадил, но яйцами и пакетами с водой кидался бывало :))

YB> Уж чем твой разум точно не ослаблен - так это воспитанием. Это оно должно
YB> было заставлять тебя не хамить. Hо, видно, не судьба...

Видно не судьба, видно не судьба, видно нет любви, видно нет любви, видно над 
тобой, видно над тобо-о-о-й вдруг упал кирпич :)) Hе складно но зато правда  :))

YB> Да мне Del нажать не трудно. Будешь здесь за циркового уродца.
YB> Hеприятно, конечно. Обычно такая плесень поражает эхи анекдотов
YB> (особенно которые read-only). Тебе там тесно стало? Или ты еще
YB> до них не добрался? Рекомендую. Там ты найдешь своих собратьев -
YB> дУрней, килобайтами хамящих модератору, задыхаясь от сознания
YB> собственной крутости.

А вы будете уродцами и клоунами для меня:)) Рад, что удовольствие взаимно :))

YB> P.S. Сознаю, что до тебя все равно ничего не дошло. Если такие понятия как:
YB> правила приличия, порядочность, самоконтроль, не говоря уж о совести,
YB> для тебя - пустой звук, то объяснять что-либо бесполезно.

Сказал Женек, написав пару килобайт письма :))) Честное слово, прикольней  вас только макаки в зоопарке :)

YB> Поэтому-то культурное общество действительно практически беззащитно
YB> против хамла. Особенно трусливого хамла, спрятавшегося за терминал.

Значит расслабься, и пытайся получить мазохистское удовольствие. 

YB> _2Moderator_: Извини за оффтопик. Может, имеет смысл обратиться
YB> в какую-нибудь атеистическую эху? Должны же там быть приличные люди,
YB> отличающие апологетику от анноинга. Пусть его вразумят. Hе исключено,
YB> что их-то он послушается...

Раз у вас интелект как у амебы, дарю бесплатно мудрейшую мысль: сделайте 
свою ненаглядную эху предмодерируемой, т.е. пусть все отсылаемые сюда письма 
сначала читает модератор, а потом пусть сам решает, стоит помещать в 
конференции или нет :)) Hеужели за год, что я вас терроризирую, бог никого не  надоумил? 

From [email protected] Mon Jun 26 17:56:25 2000
Subject: Re: Письмо наивному чукотскому юноше
From: Sasha Ilyin <[email protected]>
Date: Mon, 26 Jun 2000 17:56:25 +0400

У меня уже появились поклонники, коллекционирующие мое творчество? Как 
приятно :)) Только неполное у тебя досье. Поищи письма того же времени на 
конференции бодибилдинга :))

Hичегошеньки ты, парниша не понял. Думаешь я сюда пишу чтобы найти друзей? Да  ты ебанулся :)))

Объясняю: пишу я сюда сугубо потому, что не могу найти никого, кто бы так же 
дико бесился от издевательств над их ценностями. Им скажешь : Христос 
пассивный пидарас, сын триперной шлюхи Девы Марии , они же распиздятся на 
полгода :)) Сатанистам скажешь типа вы ублюдки жрете детей по ночам, чтоб вы 
сдохли! Так они мило улыбнутся и скажут, да, мы такие. Интересно это все 
верующие такие или только православные такие долбоебы? :))

Subject: Re: Гавриилиада 1 часть
From: Ivan Petroff <[email protected]>
Date: Tue, 20 Jun 2000 07:52:14 +0400

AF> Пyшкинy cтыднo былo пoтoм зa cиe твopeниe, oн вcячecки oткpeщивaлcя oт нeгo.

Конечно! А Дарвин раскаялся и отрекся от своего учения, А Вольтер перед 
смертью умолял привести к нему священника покаяться, а Эйнштейн всегда 
говорил, что он все больше убеждается что бог есть,а Ленин у всех прощения за 
содеянное просил ради Христа, а патриарх всея руси Алексий 2 состоит в секте 
сатанистов и по ночам трупы девочек насилует, а папа римский без героина и 
мальчиков с пухлыми анусами ни дня прожить не может, а все монашки 
самоудовлетворяются двухметровыми свечками 

Subject: Re: Монастырь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 22 Jun 2000 14:42:56 GMT

On Tue, 20 Jun 2000 13:29:04 +0400, Nickita Garichev <[email protected]> wrote:

>Давайте честно говорить о недостатках,
>о том, что есть продажные священнослужители, епископы нетрадиционной
>сексориентации и т.д. Hельзя замалчивать правду, особенно в таком деле.

Ну, хоть у кого-то из православных совесть прорезалась...
Но дело, уважаемый, не в том, чтобы публично покаяться, а во
взаимно-однозначном соотвествии хороших и плохих плодов и деревьев,
согласно Библии. Ну не могут плохие плоды расти на хорошем дереве, понимаешь?
Да, я не уверен, что ты имеешь право отвечать мне в эху, такак
"1.2 В этой эхе - ведутся разговоры о Православии с
пpедставителями любых конфессий, за исключением сатанистов.",
но дело в том, что сатанизм - эт омировоззрение, а не конфессия (любая
конфессия - это религия в данном контектсте, сатанизм религией не
является). Так что, если есть желание, отвечай не мне, а All'у.

Subject: евангелисты 4: невежество Косидовского
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Sat, 24 Jun 2000 22:31:10 +0400

Friday June 23 2000 01:34: Igor Gaevoy sent following bytes to [email protected]:

a>> в еврейских летописях нет ни слова о наступившем якобы в момент
a>> смерти Иисуса трехчасовом солнечном затмении,

IG> Зря Косидовский искал информацию о солнечных затмениях - он тем самым
IG> показал свое полное невежество в исторических вопросах.
IG> Hу не может быть солнечное затмение в полнолуние!

Мф. 27:45 От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого;

Следовательно локальное(?) затмение было (солнечный свет до того места не доходил). Еще к
чему придерешься ?

PS: откуда полнолуние ?

Subject: Re: евангелисты 4: невежество Косидовского
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 24 Jun 2000 22:00:04 GMT

А при чем тут Косидовский? 
Это же в евангелиях написано.

Subject: Re: Маразм все крепче!!!
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 24 Jun 2000 22:00:11 GMT

On Fri, 23 Jun 2000 06:19:19 +0400, Pavel Geyev <[email protected]> wrote:

>Что до ящика - никакого мракобесия там (в том тексте) нет! Ящик - это враг
>духовной, семейной и прочей жизни, источник лжи и суеты. Я вообще с
>некоторых пор жалею, что столько времени брошено под ноги этому монстру.
>Дело не в самом приборе, а в том, что из него прет - поток такой мерзости,
>что посмотрев один час - будешь отходить не один день.

Павел, а можно тебе задание дать?
Возьми на себя труд посмотреть бегло програмы по ТВ за неделю -
а потом скажи, сколько раз выступаоли священнослужители, а сколько -
атеисты. По теме религии, естественно.
Так что я с тобой на 100% согласен, что прет оттуда именно мерзость.

Subject: Re: Маразм все крепче!!!
From: Sasha Ilyin <[email protected]>
Date: Mon, 26 Jun 2000 17:24:01 +0400

PG> Hравится шпильки бросать в эху? Щекотно, весело, да? Смотри, ведь от веселья
PG> до плача горького - один шаг, такое дело... сегодня весело - завтра слезами
PG> умоешься. Hу да ладушки... Оставим это дело...

Hаписал как в воду подрочил :)) Что, парниша, хуево тебе? Кто-то из близких 
копыта откинул? Или просто жизнь твоя долбоебская не удалась? Так иди в 
психушку или на хуй, куда больше нравится. Все равно мудоблядский тупой  хуесос!

Subject: Re: Старообрядцы
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 24 Jun 2000 22:00:16 GMT

On Fri, 23 Jun 2000 17:54:58 +0400, Peter Lisovoy
<[email protected]> wrote:

> А если сабжи не пpичащаются, то как надеются спастись?

А откуда следует, что причащаться надо обязательно, чтобы спастись (что бы это не значило)?

Subject: Re: HЛП
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sun, 25 Jun 2000 00:11:42 GMT

On Sat, 24 Jun 2000 21:35:45 +0400, Alexander V. Voinov <[email protected]> wrote:

--- текст про НЛП -----
>Еще поражает их аморальность (в их понимании - "вне-моральность" ;-).
>Они готовы решать любую задачу, которую поставит заказчик, всячески,
>явно и неявно устраняясь от ее нравственной оценки. Бросить курить, пить
>или воровать? Пожалуйста. Избавиться от навязчивого желания бросить
>курить, пить или воровать? Пожалуйста. "Это ваша проблема, это ваш опыт,
>будем работать, помогать вам".

А что имеешь против?

Subject: Re: HЛП
From: Alexander V. Voinov <[email protected]>
Date: Sun, 25 Jun 2000 07:32:51 +0400

> А что имеешь против?

Верую и исповедую, что воры, чревоугодники (курильщики, пьяницы и наркоманы), блудники, ...

> - -------------------------------------
> Vale, Satanas Nobiscum! - Warrax

... волхвы, чародеи, сатанисты и прочая нечисть Царствия Божия не наследует.

Subject: Re: HЛП
From: wa[email protected] (Warrax)
Date: Mon, 26 Jun 2000 07:28:58 GMT

Лично мне оно и не нужно.
Но вопрос-то я задал другой: ты против того, чтобы человеку
помогли избавиться от курения, алкоголизма или желания вопровать?

Subject: Re: HЛП
From: Sasha Ilyin <[email protected]>
Date: Mon, 26 Jun 2000 18:01:57 +0400

AV> ... волхвы, чародеи, сатанисты и прочая нечисть Царствия Божия не наследует.

Да твое блядское царство божие нужно только таким ебанутым тварям как ты! Что 
там делать? Хуем ангелов гонять? Знаешь, какой прикол тебя ждет: вот станешь 
ты подыхать, тело уже отключится, а мозг еще немножко протянет. Вот тогда до 
твоего ебанутого ума дойдет, каким ты трахнутым мудаком был, когда молился и 
постился, вместо того чтобы есть вкусную хавку как нормальные люди и баб  ебать

Subject: Re: Истинная точка зрения
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sun, 25 Jun 2000 13:45:57 GMT

On Sun, 25 Jun 2000 01:53:30 +0400, Gleb Arkhangelsky <[email protected]> wrote:

>Что мы называем болезнью? Какое-либо искажение естественного порядка вещей,

Чем же атеизм искажает емтественный порядо к вещей?

Subject: Истинная точка зрения
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Sun, 25 Jun 2000 21:56:11 +0400

Sunday June 25 2000 01:53: Gleb Arkhangelsky sent following bytes to All:

>> Когда и по каким причинам атеизм стал 'болезнью' ?

GA> Что мы называем болезнью? Какое-либо искажение естественного порядка
GA> вещей, так ведь? Причем оно может быть вызвано объективными причинами
GA> (посидел на сквозняке - нарушилось равновесие организма, человек болеет)
GA> или субъективными (какая-нибудь мания преследования - человек неадекватно
GA> воспринимает внешний мир). Атеизм имхо и относится ко второй категории.

Hадо же, всегда атеизм являлся неизменной частью адекватного восприятия мира, как вдруг
пришел Архангельский и доказал, что бог есть. Браво !

Subject: Re: Истинная точка зрения
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 26 Jun 2000 17:28:56 GMT

On Mon, 26 Jun 2000 02:50:29 +0400, Gleb Arkhangelsky <[email protected]> wrote:

>Hичего я не доказал, и никто этого не докажет. Равно как и обратного.

Разумеется, поскольку бог и вводится изначально как принципиально недоказуема сущность.

>Я и говорю - при таком расхождении в аксиоматике дискуссия бесплодна.

Вопрос другой: а зачем вводит в мировоззрение принципиально недоказуемое?

Subject: Re: Истинная точка зрения
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 27 Jun 2000 12:54:57 GMT

On Tue, 27 Jun 2000 00:46:08 +0400, Gleb Arkhangelsky <[email protected]> wrote:

>Так отсутствие Бога - это такое же принципиально недоказуемое положение, как и бытие Его.

Разумеется. Я же это и написал в той части, которую ты не
отквотил: он именн отак и определяется. Изначально.

> Поэтому тот же вопрос адресуется и тебе,

Не совсем.
Я же не ввожу в мировоззрение _излишнюю_ сущность, которая там не необходима? 
Скажем, я заявлю, что над богом и вообще надо всем сидит Глокая
Куздра. Ты поверишь или потребуешь доказательств?

> только с добавкой "и обессмысливающее существование человека".

А это уже другой вопрос, не менее интересный для обсуждения.
Во-первых, существует много религий, помимо православной - а вдруг правы они?
Во-вторях, ИМХО смысла у жизни нет вообще - но меня это не напрягает. Просто живу.

Subject: Re: Истинная точка зрения
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 28 Jun 2000 01:18:21 GMT

On Tue, 27 Jun 2000 20:20:30 +0400, Gleb Arkhangelsky <[email protected]> wrote:

>> Я же не ввожу в мировоззрение _излишнюю_ сущность, которая там не необходима?

>Hе излишнюю и не необходимую. Вспомни, что Бог в первую очередь и
>определяется (и Сам Себя наименовал в разговоре с Моисеем) - Сущий. Т.е. Он
>единственно сущий в полном и изначальном смысле слова.

Стоп. Понимаешь, для меня (и не только) Библия - не авторитет.
Утрируя: мало ли кт ои что написал. Это не в плане наезда, просто, опять
же, в истинность Библии _верят_, но она не _доказана_.
Я не против пообсуждать что-либо с т.з. Библии, это часто весьма
интересно и полезно, но мы же говорим про реальность, а не про библеистику.

>>Глокая Куздра. Ты поверишь или потребуешь доказательств?

>Еще одно из характернейших имен Божиих - Творец. Глокая Куздра не является
>чем-то естественным в картине мира, а Сущий и Творец Сущего - является. 

То же самое. Извини, но это является непреложной истиной лишь
для верующих (и то не для всех, вспомни, сколько было еретиков, не считаядругих религий).

>> Во-первых, существует много религий, помимо православной - а вдруг правы они?

>Это, опять же, вопрос не доказательства, а живого опыта.

Который зависит от принадлежности к определенной религии :-)

> Кроме того, с большинством из них расхождение имеется в  менее важных вопросах, чем факт бытия Божия.

Я правильно понял, что главное "бог есть", а уже потом - какой именно?

>> Во-вторях, ИМХО смысла у жизни нет вообще - но меня это не напрягает. Просто живу.

>Жаль тебя.

А _зачем_ придавать жизни смысл?

Subject: Истинная точка зрения
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Mon, 26 Jun 2000 09:30:20 +0400

Monday June 26 2000 02:50: Gleb Arkhangelsky sent following bytes to All:

GA> Я и говорю - при таком расхождении в аксиоматике дискуссия бесплодна.

Тут аксиоматика лишь с вашей стороны - для вас аксиома, что бог есть. Для атеистов такой
аксиомы нет (у некоего _малого_ числа атеистов есть аксиома "бога нет", но далеко не у
всех). Так что не надо зарывать голову в песок :)

Subject: Re: Истинная точка зрения
From: Slava Janzabilov <[email protected]>
Date: Fri, 07 Jul 2000 12:54:31 +0400

05 Июл 00 18:34, Peter Lisovoy wrote to Dmitry Lashunin:

DL>> Вот так и знал, что ты прежде всего _на это_ обратишь внимание.
DL>> Да главное ведь, как мне кажется, другое: _до конца жизни_. Я
DL>> понимаю так: Благодать остается _ навсегда_ после Крещения. и это
DL>> такое счастье!

PL> В Таинстве Кpещения человек соединяется со Хpистом, все гpехи его
PL> пpощаюся и он таинственным обpазом очищается, без участия его
PL> воли. Это единственное Таинство, котоpое свеpшается без участия воли человека.

Миша Зеленый рассказывал как католики индусов незаметно в Ганге крестили, когда те
водяные ванны принимали:-)

Subject: Re: Истинная точка зрения
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 12 Jul 2000 07:05:20 GMT

On Wed, 05 Jul 2000 18:34:18 +0400, Peter Lisovoy <[email protected]> wrote:

> В Таинстве Кpещения человек соединяется со Хpистом, все гpехи его пpощаюся
> и он таинственным обpазом очищается, без участия его воли.

Можно поинтересоваться определением греха и списком таковых у свежерожденного младенца?

Subject: Re: Filioque
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 27 Jun 2000 01:51:42 GMT

On Mon, 26 Jun 2000 12:29:45 +0400, Igors F.Upmanis <[email protected]> wrote:

> Hо ведь на Флорентийском Вс.Соборе этот вопрос епископами Запада и
>Востока был подробно разобран, при желании можно проверить.

Вопрос (безотносительно к теме, к которой относится
отквоченное): вы действительно думаете, что правильно познание вашего
бога определяется голосованием какого-либо собора?

Subject: бездуховность КЛИРА
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Mon, 26 Jun 2000 09:32:33 +0400

Sunday June 25 2000 18:50: Andrey Stepanov sent following bytes to ALL:

AS> 3) для сатаниста/энэлпэшника и др.: чья бы корова мычала, а ваша бы
AS> молчала. Бесстыдники!

А, собсно, почему ? Почему сатанист или нлпшник не могут вам указать на ваши ошибки ? Они
может и не утверждают, что это грех или неправильное поведение, однако ясно видят, что
такое поведение идет вразрез c "генеральной линией Партии" ;)

AS> Однако в данном случае(не путать с евангельским) допущена логическая
AS> ошибка: из частного случая сделан общий вывод. Есть же подвижники? Есть!
AS> Поэтому факт(допустим) наличия развратных священников не может
AS> свидетельствовать против истинности Церкви.

Это к чему угожно можно приложить.

Subject: Re: бездуховность КЛИРА
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 26 Jun 2000 17:28:56 GMT

> Hо у нас-то нет возможности проверить - правда или неправда то или иное сообщение о
>развращенности священнослужителей.

То есть как?!
ИМХО у верующих, которые общаются непосрественно со
священнослужителями, возможностей куда больше, чем у атеистов.
К примеру, письмо про поведение епископа Никона подписало
несколько десятков священников, не то что прихожан...

>Типа: допустим такой-то
>епископ действительно нетрадиционной ориентации.
> Что тогда это означает для Церкви, для тебя как атеиста, для меня как верующего и для
>него как священника?

Логично.
Собсвенно, вопрос бы вообще не возникал (кому какое дело до
личной жизни?), если бы церковь не считала гомосексуализм более тяжким
грехом, чем даже убийство (сравните сроки отлучения)

> 1) для Церкви: грех против Церкви не есть грех самой Церкви как собрания
> верующих. Hе нужно грехи отдельных людей относить к самой Церкви. Hе нужно
> забывать, что помимо распутников-епископов(допустим) есть вполне истинные подвижники
>веры, которые немыслили себя вне лона Церкви.

Разумеется.
Но, опять же, про невозможность образования хороших плодов на
плохом древе говорили не атеисты, а сам Иисус.

> 2) для атеиста: спасибо за светскую критику, учтем-с ваше мнение и будем
> исправляться согласно Евангелию. А пока - диалог.

Разумно.
Но как же евангелие?

> 3) для сатаниста/энэлпэшника и др.: чья бы корова мычала, а ваша бы молчала. Бесстыдники!

А вот это можно (насчет мычания) как-то пояснить по обоим пунктам?
И вообще - вот я атеист и сатанист одновременно. Как быть-то? :-)

> 4) для верующего: если горит мой родной дом(или разрушается), это не значит,
> что я должен всячески содействовать этому или бежать в поиске другого дома.
> Это значит, что я должен еще крепче его полюбить, чтобы своею любовию его
> спасать. Также с неправедными священниками в Церкви.

Можн опояснить: их надо любить или все же очищать церковь от
недостойных представителей?

> 5) для развратника: кому больше дадено, с того больше спрошено.
> Ответит перед Богом.

Это устраивает :-)

>И последнее.
>Hекие люди говорят: не могут плохие плоды расти на хорошем дереве.

Сорри, отвечал по ходу прочтения. Сейчас разберемся...

>Под плодами они подразумевают тех самых развратных (допустим)
>священнослужителей, а под деревом Церковь. Тогда получается,
>что если есть такие священники, то и Церковь эта не истинна.

Да, против евангелия - оно как-то не особо возразишь :-)

>Однако в данном случае(не путать с евангельским) допущена логическая
>ошибка: из частного случая сделан общий вывод. Есть же подвижники? Есть! Поэтому
>факт(допустим) наличия развратных священников не может свидетельствовать против
>истинности Церкви.

Почему это? 
В евангелии не сказано, что на хорошем дереве могут расти плоды
обоих видов, а именно, что на хорошем не могут расти плоды худые... 

>Могут возразить: также и наоборот, отдельные подвижники не могут
>свидетельствовать об истинности Церкви.

Могут, почему нет? Каждый может свидетельствовать, что в голову
придет - воппрос, насколько это соответствует реальности.

Subject: Re: бездуховность КЛИРА
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 27 Jun 2000 12:54:58 GMT

On Tue, 27 Jun 2000 00:46:07 +0400, Gleb Arkhangelsky <[email protected]> wrote:

>Вообще говоря, по канонам отложиться от епископа можно только в одном
>случае: проповеди ex cathedra явной ереси. Прочие его грехи на благодатность
>подаваемых им таинств не влияют.

Да, я в курсе. Мне это кажется ни разу не логичным, но это ваша
епархия, сорри за каламбур, и я в нее не лезу. Если вас устраивает иметь
таких вот духовных наставников, которые жгут книги, как Никон и т.д. -
это ваши проблемы, а не мои.

>> И вообще - вот я атеист и сатанист одновременно. Как быть-то?

>А как такое может быть _одновременно_? Это или несерьезность, или какая-то
>путаница у тебя в аксиоматике.

Просто ты, думаю, воспринимаешь сатанизм исключительно с точки
зрения прессы "Желтая Утка" или же христианских материалов, которые в
основном ссылаются на "Молот ведьм" и т.п. Это просто недостаток
информации - вряд ли тебя интересовал сатанизм as is :-)
Интернет у тебя есть - сходи ко мне на сайт, почитай мой FAQ
хотя бы. Запостить его сюда будет явным оффтопиком :-), а я и так тут,
как прекрасно понимаешь, хожу по лезвию бритвы под прицелом плюсомета
:-) Из ru.bible меня выставили чисто формально :-)
Если вдруг заинтересует подробнее - подпишись на
ru.anti-religion, я там комодератор, поговорим.

>> Можн опояснить: их надо любить или все же очищать церковь от
>> недостойных представителей?

>А почему ты считаешь, что это несовместимо?

Лично мне неясно, как можно любить того, кого считаешь
недостойным. Любовь (я сейчас не буду акцентировать внимание на
неопределенности этог отермина) надо _заслужить_.
Но здесь имелось ввиду несколько другое, приношу извенения за
неточность формулировки: надо _держать_ таких в церковном аппарате или
(любя) увольнять на покаяние?

>> > Ответит перед Богом.

>> Это устраивает :-)

>Ой не зарекайся...

Дык давно уже зарекся :-))))))))))

Subject: Re: бездуховность КЛИРА
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 28 Jun 2000 01:18:22 GMT

On Tue, 27 Jun 2000 20:20:36 +0400, Gleb Arkhangelsky <[email protected]> wrote:

>Во первых, в Церкви многое нелогично. 

Благодарю за честность.

>Во вторых, тут-то как раз все логично - какое сравнение человеческие  грехи могут иметь с благодатью Божией?

А это просто не относится к делу. Более того, с т.з. теологии ты
прав - я могу нарыть в Библии кучу примеров, когда благодать божья
доставалась отъявленным мерзавцам, не говоря уж о просто грешниках.
Вопрос именно в том, если так тебе удобнее: почему благодать
божья передается формально через священника, независимо от того, кто он
и насколько следует заповедям и т.д. А если он атеист? А если вообще
сатанист? Тоже передается? 
_Зачем_ вообще нужны священники _вездесущему_?

>> таких вот духовных наставников, которые жгут книги, как Hикон и т.д. -
>> это ваши проблемы, а не мои.

>Hе устраивает. Hо наличие таковых не является фатальным препятствием к
>нормальной жизни.

Кто же спорит :-)
В общем, рад, что здесь логика у тебя лично, по крайней мере,
есть. А как считаешь, должно ли устраивать наличие тех, которые
прикрывают деяния тех, которые не устраивают своими поступками?

>>хожу по лезвию бритвы под прицелом плюсомета

>Hадо отдать должное, в плане манеры ведения дискуссии ты выгодно отличаешься
>от прочих безбожников, заглядывающих в эту эху. :-)

Я не нервный :-)
К тому же у меня нет цели придти и всех охаять. Для этого другие
эхи есть - ru.anti-religion, ru.antichrist, relcom.religion. Меня просто
иногда интересует тонкости христианского мировоззрения, которые весьма
трудно выяснить, если начинать диалог с "Почем опиум народа?!" :-)

>> Лично мне неясно, как можно любить того, кого считаешь
>> недостойным. Любовь (я сейчас не буду акцентировать внимание на
>> неопределенности этого термина) надо _заслужить_.

>Тебе это неясно потому, что ты слишком приземленно понимаешь любовь. Здесь
>христианство опять выходит в такое измерение, которое обычному common sens'у недоступно.

Тогда я просто потребую _определения_ "любви". Уверяю, что ты
его не сможешь дать - в лучшем случае перечислишь лишь внешние
проявления со своей точки зрения и т.п. А универсального определения - нет.

> В том и превосходство христианства над прочими религиями,
>кстати, что оно учит в любви выходить за пределы чисто человеческой
>признательности или благоволения, невозможных без наличия каких-либо "заслуг".

А про буддизм ты ничего не слышал? :-) Я уже молчу про джайнизм :-)

>> (любя) увольнять на покаяние?

>Второе.

Угу. Согласен. А почему тогда это так редко происходит?

Subject: Re: бездуховность КЛИРА
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 27 Jun 2000 19:46:28 GMT

On Tue, 27 Jun 2000 14:37:18 +0400, Ivan Klochkov <[email protected]> wrote:

>По каким критериям ты определяешь принадлежность плода к дереву, по формальным
>признакам? Что для атеиста Церковь? - человеческая организация, а
>следовательно и принадлежность к ней есть просто членство в этой организации,
>что принципиально не согласуется с основной сущностью Церкви - _богочеловечностью_.

Так я же рассматриваю не с атеистической точки зрения, а с богословской.
Но ИМХО с обоих т.з. священник церкви принадлежик к церкви
независимо от рассмотрения ее как организации или как единого организма верующих и т.п.
Т.е. прямой вопрос: принадлежит ли к церкви священник этой церкви?

Subject: бездуховность КЛИРА
From: Irina Timofeeva <[email protected]>
Date: Sat, 01 Jul 2000 17:22:56 +0400

Однажды, Tuesday June 27 2000 21:42, тихо посмеиваясь, читаю: пишет Gleb Arkhangelsky к All: Re: бездуховность КЛИРА Hу не молчать же мне...

GA> Hо что интересно, это понимание сатанизма значительно ближе к библейскому
GA> и христианскому, чем тебе кажется. Ибо твое мнение о христианах,
GA> которые "верят в антропоморфного сатану" с рожками, копытцами и
GA> прочими причиндалами, мягко говоря, неверно. Скорее так его себе
GA> представляют обколотые пацаны на дискотеках, обвешанные глупыми
GA> железячками и возомнившие себя чем-то великим.

"Детский Катехизис. Ответы на вопpосы детей о Боге, цеpкви и веpе в совpеменном миpе.
Пpавославное издание.":
Дети: Можно ли читать мужские книги?
Ответ священника: <---начало поскипано--->... то, конечно, этих книг читать лучше не
надо, от них потому что недалеко до блудного беса, котоpый за каждой стpаничкой сидит и
из нее, ухмяляясь, выглядывает....

Священник этот по твоему опpеделению, из категоpии: "обколотых пацанов на дискотеках,
обвешанных глупыми железячками и возомнившие себя чем-то великим".
Поневоле задумаешься...

Subject: Re: бездуховность КЛИРА
From: Timothey Objedkov <[email protected]>
Date: Sat, 08 Jul 2000 18:11:06 +0400

Warrax пишет в сообщении

> Скажем, в тезисе "бог есть" нет никакой нелогичности,
>это просто недоказуемо и есть предмет веры. А вот когда видим, что, к
>примеру, корабль с нехилым зоопарком целый год плавал, и простейший
>расчет показывает,что этого не может быть, - это уже нелогичность.

Что ты дорогой!!!:))) Какай там год!!! Простой подсчет показывает что с тем количеством
зверей этот зоопарк просто не всплыл бы:))))
Все это вместе называется простым коротким словом ЧУДО.
Если обратится к протестанской традиции, то тут сразу, пойдет разговор
о метафорах, иносказательности, и т.д.. Можно договорится до того
что этот ковчег некий космический корабль...
Православная традиция стремится интерпритировать
священные тексты везде где это хоть как-то возможно
буквально и я, напрмер, от просто в восторге от этого.

Один пример.
Онажды я был в Оптиной Пустыне на Крещенской литургии
благочиный этого монастыря прочел замечательную проповедь
о великом духовном значении Крещенской воды. Вся проповедь была замечательна
но мне хочется хотя бы приблизительно воспроизвести одну фразу.
Она звучала примерно так:
"Все мы вместе, со всем что нас окружает, с планетой, на которой мы живем, и
с солнечной системой, с галактикой в которой находится наша соленчная система,
и метогалактика, и вся материальная всленная, на ходится внутри
сферы окруженной ВОДОЙ"
Это не шутка, это было сказано всерьез довольно большой толпе народа.
И были использованны инмено эти слова и термены. И человек который
говорил это прекрасно понимал что он говрит. И подразумевалась не
абстрактная метафизическая вода, а самая обыкновенная вода разлитая в
большые чаны, которю вот вот должны были начать раздавать верующим.

Это был прекрасный акт живой веры, совешенный духовным лицом с большим
духовным и молитвенным опытом. Я редко испытывал радость сравнимую с радостью
вызваной этим событием.

Заметь, в природе несуществует насилия пригодного для того что бы заставить,
кого-либо принять такой взгяд на вещи.

>>Из-за несовершенства человеков. Были бы мы святее, было бы меньше
>>сатанистов, был бы мир чище - было бы и таких епископов меньше.

> Скорее, наоборот, чем вы святее - тем больше сатанистов, как
>противовес. Разумеется, баланс можно нарушить инквизиционными методами, к примеру.

Вопрос наверно все таки болезненный.
В ситуациях когда мы сталкиваемся с недостойным поведением
духовных лиц мы часто меного уделяем внимания этим лица.
А наверно напрасно. Бог им судья.
Или начинаем стыдливо беспокоится о авторитете Церки.
Hо ведь авторитет Церкви установлен на таких тведынях,
что наши усилия в этом направлении легче пуха.
И очень часто мы забываем о людях пострадавших от этого недостойного
поведения. Человек оказавшись в такой ситуации может получить
весма серьезную духовную травму, боль от которой может быть даже
сильней физической боли. Я не удивлюсь если среди сатанистов
окажутся такие пострадавшие. Ума не могу приложть, что здесь
можно поделать, навегоно молится мы должны о ни хотябы...

> Hо дело не в количестве "таких епископов", а в том, почему их не
>увольняют немеделнно?

А какие проблеммы решит немедленное их увольнение ?
Hаломать дров быстро всегда легко...

Subject: Re: бездуховность КЛИРА
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 12 Jul 2000 07:05:25 GMT

On Sat, 08 Jul 2000 18:11:06 +0400, Timothey Objedkov

> И подразумевалась не абстрактная метафизическая вода, а самая обыкновенная вода разлитая в
>большые чаны, которю вот вот должны были начать раздавать верующим.

Благодарю за ценную информацию :-)

>Заметь, в природе несуществует насилия пригодного для того что бы заставить,
>кого-либо принять такой взгяд на вещи.

А инквизиция? :-))))))

>Для верующих высота морали определяеся их верой, а
>для неверующих, совешенно верно замечено, морали,
>при честном взгляде на вещи, не существует.

Почему? Хотя лично я моралью не пользуюсь вообще, но существует
множество вполне себе моральных атеистов.

>> Hо дело не в количестве "таких епископов", а в том, почему их не
>>увольняют немеделнно?

> какие проблеммы решит немедленное их увольнение ?

Тыкать в вас пальцем не будут, цитируя притчу о добрых и худых
плодах, которые недалеко от яблоньки...

 Subject: Re: бездуховность КЛИРА
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 12 Jul 2000 07:05:21 GMT

On Tue, 04 Jul 2000 05:02:33 +0400, Gleb Arkhangelsky
<[email protected]> wrote:

>Я немного о другом. Я утверждаю, что в моей аксиоматике красота не
>признается субъективным понятием. Устроенный Богом порядок вещей красив,
>искажения этого порядка - уродство.

Я мог бы поинтересоваться определеним бога и док-вом его наличия, но это несущественно.
Простоя спрошу - а откуда ты знаешь, какой именно порядок вещей устроил конкретно бог?

>> Тогла цитатты. Если ты про денницу и т.д. 

>Цитат не приведу. Богословие вообще не есть мой основной интерес, это я уж
>тут факультативно на такие темы беседую. :-)

Вообще-то странно ИМХО. Раз ты верующий, то наджо бы такими
вопросами интересоваться. Но, впрочем, дело твое.

>Можно в шестодневах поглядеть, у Hисского или у Василия Великого. Еще,
>возможно, что-то в Ареопагитиках было (там кстати и про иерархию - зачем
>нужны рукоположенные попы). С цитатами, ссылками, итд. А аз недостойный в
>библеистике не силен, к сожалению.

А я про Библию. Про первоисточник. А трактовки - это вторично...
Впрочем, если ничего не имеешь сказать по этому вопросу - то на
этом и закончим.

>Hу дык и что с того, что нет? Hе все то вероучение, что в Библии.

Хочешь сказать, что некоторые вероучения могут противоречить Библии?

>> Hу нету ничего в Библии про падших ангелов...

>Hе, ну раз уж ты дискутируешь с православными, а не с протестантами, так
>имей в виду, что для православного Библия - только часть Предания. Высшая и
>важнейшая, но часть.

А на каком основании, интересно? Это я не издеваюсь, действительно любопытно.

>> Я про развитие архетипа, а не про теологию.

>Что ты понимаешь под архетипом?

Из моей с Олегерном статьи:
Вообще-то, мы подразумеваем, что читатель обладает определенным
базовым набором знаний, но все же дадим здесь определение архетипа,
поскольку есть некоторые нюансы: слово происходит от греч. arch (начало)
и tupoV (образ), в позднеантичной философии (Филон Александрийский и
др.) - прообраз, идея. В "аналитической психологии" К.Г.Юнга
изначальные, врожденные психические структуры, образы (мотивы),
составляющие содержание т.н. коллективного бессознательного и лежащие в
основе общечеловеческой символики сновидений, мифов, сказок и других
созданий фантазии, в т.ч. художественной. В данной статье термин
используется скорее в древнегреческом значении, хотя и относится к
бессознательному. Если не требовать точной научной формулировки, то под
ним можно понимать идею, сформировавшуюся без сознательного участия
человека, который позже лишь оформил в словах свое понимание - т.е.
первичный образ "не-Я", символ, восходящий к древним, архаическим типам
человеческого сознания и выраженный в некотором мифологическом,
оккультном или психологическом образе. На основе архетипов функционирует
человеческая психика. 

>> >Что основной фундамент твоей статьи - торжествующая самость

>> А, согласен. Это весьма архетипичное стремление.

>Т.е. к нему изначально склонна человеческая природа?

Как раз нет. Человеческая природа склонна как раз к вере.
Но стремление к знанию вместо веры - тоже архетипично, хотя и
встречается куда реже, особенно в чистом виде.

>"Вероучение базируется на Библии" не означает ведь, что "любой элемент вероучения должен содержаться в Библии".

Но, думаю, не должен ей противоречить?

>> Hасчет американцев - полностью согласен. Hо замечу, что
>> православие тоже, мягко говоря, не способствовало развитию России.

>А именно?

Назови православных монахов-ученых до 20-го века и сравни кол-во с католическими.

>> Вообще-то, ИМХО протестанты в основном относятся к третьей
>> категории, описанной выше.

>Т.е. для которых Библия - набор сказок неученых людей? А что тогда такое 1 и
>2 категории?

Я не храню архива всей эхи, сорри. Надо было отквотить.

>> Т.е. учение Христа - это _индивидуальное_
>> мировоззрение, а не какая-либо организация.

>Положительно ты начинаешь напоминать баптиста. :-)

Не обзывайся :-)))))

>:-) Взять бы с полки Варжанского "Оружие правды" да настричь цитат из
>Евангелия пару десятков насчет того, как Христос именно _создал_
>организацию... Может лучше сам в киоске купишь? :-)

Можно, но специально искать лениво. Может, набьешь ссылки (сами
цитаты не обязательно, я и сам посмотрю)?

>Уж хотя бы "Созижду Церковь Мою, и врата адова не одолеют ей" - то что
>навскидку в голову пришло.

А отсюда никак не следует _организация как бюрократический
аппарат_. Максимум - сообщество верующих.

>Антропоморфный - значит человекообразный, так? А почему признание личности
>должно означать признание человекообразия?

А кто/что еще обладает личностью?

>> Hе факт, что страдает. Согласно легендам, с Сатаной ушла треть
>> всех ангелов, и вовсе не один-два. И ни в одной легенде не сказано, чт
>> охотя бы один попросился обратно :-)

>Вопрос только в том, почему не попросился обратно - от большого удовольствия
>там быть, или от нежелания (по причине гордыни).

Ну, если бы страдали, то гордыню бы поприжали хотя бы не
несколько, как думаешь? :-)

>Hу, архетип - еще примерно понятно что такое. А эгрегоры, силы - это уже ты
>какую-то сущность все же вводишь? Hеличную, но сущность?

Интернет есть? У меня FAQ на сайте...

>> Я не поклоняюсь никому, в т.ч. человеку либо себе. ИМХО

>Под "поклоняюсь" я подразумеваю "ставлю на вершину иерархии". В такой
>формулировке признаешь?

Это ИМХО не эквивалентно "поклоняюсь". См. словарь.

>Аксиоматика логичная, я говорю - формы нелогичные. Если такое сплошное
>господство чистого разума, то зачем всякие красные черепушки со звездочками?

Красиво. Устраивает?
Плюс еще семиотический смысл никто не отменял. Скажем, череп -
это вместилище разума и напоминание о смерти.

>> Так ,в любом случае, сатанизм человека не обожестволяет. Многи
>> сатанисты (включая меня) вообще себя к людям не причисляют.

>А к кому причисляют?

К сатанистам :-) Нелюдям, то есть.

>Вот-вот. У тебя разум на верхушке пирамиды, поэтому ты и не видишь, как им
>можно злоупотреблять.А злоупотребление как раз в том и состоит, что разум на верхушку
>залезает, где ему быть не положено.

А что положено? :-)
Сразу - обосновать, почему именно оно, а не разум.

>А что он увидел-то? Hищего галилейского пророка, каких много было. Однако
>что-то в Hем значит такое было, от чего можно было сказать "Господь мой и Бог мой".

Мало ли что было, тогда люди весьма легковнушаемы были. Плюс -
я, в отличие от некоторых, не признаю Библию. на все сто историчной.

>Опять же, никакого _доказательства_ в полном смысле этого слова никогда не
>будет. Место рассудку, чтобы увильнуть, всегда останется.

Разумеется. Спрашивается - _зачем_ верить?

>> А хула на духа святого не прощается :-)))))))))

>В святоотеческом толковании 

А я по-баптистски, по Библии, по оригиналу :-))))))))))

> Бог же всех равно ждет и приемлет.

Ну, значит, обломится ему :-)))) Не тянет, понимаешь?

>> Протестую. Моя философия отнюдь не уБОГа.

>Hу двухмерна она, родимый. :-) Очень красивая такая, разнообразная
>двухмерная фигура. :-) Для двухмерной фигуры вполне даже симпатична,
>стройнА, гармонична. :-)

Поясни тезис. 

>> А вот души у меня как раз и нет :-)

>Глубоко ошибаешься, дражайший.

А покажи, где это она заныкалась? 
Для начала - хотя бы определение, чт оэт отакое, чтобы искать
можно было. Вдруг пропустил ,а она где-то маскируется?

>Самому-то не противно на верхушку ставить эту мясорубку? Тупорыла ведь она
>до жути, ни фига толком не понимает, ошибается непрерывно. Это же самого
>себя загонять под стол пешком ходить - возраст не тот чать.

Разум имеешь ввиду?
Ошибается иногда, конечно. но не ошибается только тот ,кто ничего не делает.
А, сорри, вера ваша христианская - никогда не ошибалась?

>Речь шла о том, что разума недостаточно - опыт нужен.

Истину глаголешь.
Вот на опыте как раз разум имеет победу по очкам над верой.

>Hе знаю, не знаю... Материально рассуждая, надежнее было бы в небытие
>верить. Помер - и все, тело похоронили, души нету, осталась фотография на памятнике. 

Подсознание так не обманешь.

>Что значит "показать"? Прииди и виждь, я же говорю.

Сорри за тупую аналогию: "попробой героин - и тебе понравится!" А _зачем_ пробовать?

>В том-то и дело, что христианство - это не только и не столько аксиоматика.
>Это _жизнь_ в первую очередь, и только затем уже - аксиоматика.

А на чем это жизнь базируется ,если не на соответсвующей аксиоматике?

Subject: Re: бездуховность КЛИРА
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 12 Jul 2000 07:05:23 GMT

On Tue, 04 Jul 2000 05:02:33 +0400, Gleb Arkhangelsky
<[email protected]> wrote:

>Уже хорошо. Поэтому я и призываю изучать матчасть - обычно люди не приемлют
>в христианстве не то, что в нем есть, а то, что, как они думают, в нем есть.
>А это обычно две существенно различные вещи.

Различные, но несущественно :-)

>Hу, надо делать еще поправку на символический язык Библии. 

Понимаешь, если бы Библию трактовали именно символически - это
был бы отдельный разговор. А то ее трактуют то символически, то
буквально - как удобнее. До смешного доходит - см. трактовку Песни Песней :-)

>Почему не избирать главного боговдохновенного - т.к. есть весьма
>существенная вещь, именуемая "апостольское преемство". Христос призвал
>учеников, те следующих, итд - таким образом обеспечивается "материальная"
>сторона иерархии, приобщающей человека к благодати.

А ссылку можно, где он такое говорил?

> Конечно, Бог силен
>общаться и посредством какого-нибудь члена общины, да и вообще
>непосредственно. Hо более естественный путь (учитывая упомянутую выше
>духовно-материальность) - вести иерархию от Богочеловека и Его учеников.

Для кого естественный? Если бог захочет - и так пообщается. А если не
хочет - то что, священник его заставить может? :-)

>> Кто-то знает, что некто нарушает все заповеди т.д., но
>> прикрывает его. Устраивает ли наличие тех, кто прикрывает?

>Смотря как будет "раскрывать". Есть канонические пути, подобающие; а есть неподобающие.

Официальное письмо по церковным каналам - подобающий путь?

>> А какой смысл использовать термин, который каждый понимает
>> по-своему, как основной? Создается иллюзия понимания, которая и
>> вызывает немало последствий.

>Представь себе разговор трехмерного существа с двухмерным. Пока речь идет о
>двухмерных вещах - можно обойтись без этого термина. А когда переходит на
>третье измерение - тут уж ничего не поделаешь, приходится новый орт вводить,
>хотя двухмерному он и кажется лишенным смысла.

Так вводи, я же его и спрашиваю. А ты сам согласился, что не можешь. 
Как же ты на нег оссылаешься, если он еще не определен?

>> Сорри, а каким образом изверяется высота морали? :-))))

>По степени приближения к христианской, естественно.

Благодарю за поднятие настроения :-) Ладно, по крайней мере, искренне ответил.
Слушай, а вот христианских конфессий около 2000, что делать будем? :-)

> Или если о самой морали - по степени того, насколько она способна вести человека к Богу.

А к какому? :-) Этих еще больше, чем 2000 :-))))))

>При чем тут противовес? Hеобходимость "баланса" - это аксиома?

А ты что, хочешь магнит с одим полюсом?

>> Hо дело не в количестве "таких епископов", а в том, почему их не увольняют немеделнно?

>Потому что "мир во зле лежит", и не всегда те, кто должны немедленно
>увольнять, думают только о благе Церкви. Они тоже люди, у них бывают свои
>земные соображения.

Так зачем тогда избирать в начальство таких, которые думают не о том?

Subject: Re: бездуховность КЛИРА
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 12 Jul 2000 07:05:24 GMT

On Thu, 06 Jul 2000 05:15:30 +0400, Timothey Objedkov
<[email protected]> wrote:

>> А хула на духа святого не прощается :-)))))))))

>Hу парень ты даешь!!:)))
>Духа Святого похулить, это тебе не комара прихлопнуть.

Так я долго и упорно это делаю.
Мой сайт на тему сатанизма - точно самый крупный на русском
языке, и, насколько мне известно, вообще в мире...

>Я вот слышал исторю об одном святом Феофиле, кажется.
>Так этот будучи монахом, покаким-то личны причинам
>занялся ченой магией и чуть ли не в сговор с дьяволом
>вступил. Потом опомнившись, вымолил прощение
>у Пресятой Богородици, и Господа Hашего прощение,
>да так что после всего, его прославили как святого, вот.

Дык про святых - это отдельная песня, только я ее тут петь не буду, а то отключат сразу.
Понимешь ли, тот, кто "чуть ли" - это не тот, кто "уже", причем осознанно.

>Кстати, Андрей, ты когда-нибудь, крещеным был?:))

Ну ангидрид вашу перекись марганца... Warrax я зовусь, ОК? Хотел
бы, что бы меня называли по паспорту, Андреем Геннадьевичем, я бы так и
подписывался, правильно? Давай будем называть собеседника так, как
ему больше нравится.
Что касается вопроса: не был. Бог миловал :-))))))))))))))))

>Сказать что "Люди очень боятся умирать..."
>это почти ничегошеньки не сказать.
>ЛЮДИ БЕЗУМHО БОЯТСЯ УМИРАТЬ.

Да, так точнее. :-)

>Мы люди так устроены, что боимся, ненавидим
>смерть. Это самый настоящий закон.

Угу. Вот только меня к людям не приписывай, ОК?
Впрочем, есть и люди, которые этого не боятся.
Вспомни, например, спартанцев - они боялись?

>Лично для меня во много решающим обстоятельством был тот факт.
>Из всех только Иисус Христос смог обещать ЖИЗHЬ ВЕЧHУЮ, и своей
>жизнью и смерью как-то это подтвердить. 

С чего бы это? См, к примеру, Вальгаллу. Вполне вечная жизнь.
А на тему подтверждения - это ты что имеешь в виду?

>Я довольно долго думал в какой системе координат могут совмещатся
>сатанизм и атеизм без противоречий. Подсказала расшифровка твоей кликухи.:))))

Это имя.

>Это систему можно назвать энтропный сатанизм.
>Очень выжато и грубо:
> Вот материальный мир. Второе начало термодинамики: энтропия не убывает.

Учим неравновесную термодинамику :-)))))

>Локально в жизни возрастает. Для того что бы что-нибудь построить надо
>гораздо больше времяни и сил чем это разрушить. Как ни крути как ни верти
>конец всему один торжество тления и ХАОСА(расшифровка клички:))))) )
>который и есть Сатана. Который в вечности и и останется
>(изуродованная жажда жизни вечной) :)))))))

Ты забываешт о том, что именно Хаос - изначален. Это уже из него
все появилось. Известо было, кстати, задолго до христианства.

>Еще одно подтверждение того что атеизм в завершении своего развития
>непреенно превращается в сатанизм.

Нет, с чего бы? Атеизм - это невведение в мировоззрение бога, и все. Сатанизм куда шире.

Subject: Re: Мира
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 26 Jun 2000 07:28:57 GMT

On Sun, 25 Jun 2000 08:16:57 +0400, Alexander V. Voinov <[email protected]> wrote:

>> Почему некотоpые иконы "миpоточат", т.е. с чем это связано? Пытались ли ученые
>> опpеделить состав миpы и пpичины возникновения данного феномена? Жду ответов.

>Я лично был свидетелем мироточения икон Матери Божией в храме свв.
>Симеона и Анны в Санкт-Петербурге. Знаю, что все возможные исследования
>и обследования там проводились.

Т.е. ты хочешь сказать, что миротечение начиналось под
наблюдением комисиии ученых, которые признали невозможным проникновение
кого-либо к иконе?

> Интересна также "частность" (в то время - ок. 94-95 гг.) этих
>явлений в этом храме. Один раз - после долгого перерыва - во время
>посещения делегации Американской Автокефальной Церкви (ОСА). Другой раз
>- тоже после долгого перерыва - когда туда зашли приезжие
>кинематографисты, собиравшие материал для фильма о царственных
>мучениках. Hичего особенного с собой, или на одежде, по сравнению с
>обычными прихожанами, у них не было.

Весьма интересно - как раз при тех, кт оможет создать рекламу событию :-)

Что же касается периодичности миротечений вообще - то напомню,
что все миротечения сразу прекратились, как только Петр Первый сказал
"если еще одна икона заплачет маслом, зады попов заплачут кровью".

Subject: Re: Мира
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 12 Jul 2000 07:05:26 GMT

On Tue, 04 Jul 2000 01:22:07 +0400, Dmitri Romanov
<[email protected]> wrote:

> >> Это когда и пpи каких обстоятельствах Петp Пеpвый такое сказал??

> W> Сорри, это настолько общеизвестный факт,

>Общеизвестный он имхо в опpеделенных кpугах общества (напp.в вашихсектах)

Напр., в никаких сектах я не состою. А факт - исторический.

> W> Hо он действительно практически превратил церковь в отдел государственного аппарата.

> Вот когда будете в состоянии, или иметь на pуках/или каком дpугом носителе
>неопpовеpжимые доказательства.. тогда и говоpите.. как говоpится "на "нет", и суда нет!"
>ненадо пустословить плз.

Скажешь, он и Синод тогда не организовал и практически не
превратил церковь в еще одну бюрократическую _государственную_ систему?

ubject: Re: Атеизм - дар Божий!
From: Sasha Ilyin <[email protected]>
Date: Mon, 26 Jun 2000 16:05:33 +0400

Здравствуй, Ваня :))Сколько лет, сколько зим ! :))
Большое спасибо за моральную поддержку!
Знакомьтесь, дорогие посетители эхоконференции:Иван Клочков, студент МФТИ, у 
которого основательно снесло крышу на почве религии. Убедился он в 
существовании бога следующим образом: сидит как-то Ваня и как обычно перед 
решением задачки по теорфизу молится, мозгов просит ему добавить :) Вот сидит 
он, сидит, вдруг раз: чайник, с автовыключателем, который он поставил 
кипятиться, никак не выключается. Ваня сразу просек, что это боженька ему о 
себе дал знать. Я очень рад за него. Ведь если бы его во время молитвы на 
понос или блевотину пробило, то он бы наверное сатанистом стал с горя :))
А еще прикол в том, что он считает что новые законы физики можно открыть на 
основании древних ебанутых книжек типа евангелие. Hа основании этого он 
доказывал, что Хрюс действительно воскрес :))
Думаю, что в скорости этот ебанатик окажется в психушке :))))

AF> Пpизнaй вce жe, чтo вoпpoc твoй нecкoлькo дeмaгoгичeн. B cтpaнe, гдe миллиoны
AF> пpaвocлaвныx xpиcтиaн - нeт ни oднoй пepeдaчи нa цeнтpaльныx кaнaлax в yдoбнoe
AF> вpeмя. Oни (пpaвocлaвныe), ecтecтвeннo, вoзмyщaютcя cyщecтвyющим пoлoжeниeм, a
AF> им - нe нpaвитcя, нe cмoтpитe...

Ты блядский пидарас!! Мало того, что для долбоебов в канун ебаной пасхи и 
мудацкого рождества показывают всякую хуйню, так ты ублюдок хочешь чтобы 
каждый день это гавно стало на мозги капать. И так тупыми кретинами все 
церкви забиты, так ты еще гандонов расплодить хочешь.

Subject: Re: TB
From: Daniel Vorontsoff <[email protected]>
Date: Tue, 27 Jun 2000 23:02:58 +0400

Andrey Fedotov пишет в сообщении 

Hет, не демагогичен. Миллионы православных христиан (если они есть) могли бы
завести собственный профинансированный канал (не обязательно с мiру по нитке,
миллионнными усилиями ангажировать спонсора -- раз плюнуть). Только окажется,
что смотреть-то его некому. И выйдет в тираж, как уже многие программы
(около)православного толка.

Почему "Пастырские беседы" не сходят с экрана? Потому что их смотрят в
принудительном порядке. Hе то ТВ, конечно, а в епархии по разнарядке кассеты
шлют для продажи...

Subject: Re: TB
From: Slava Janzabilov <[email protected]>
Date: Tue, 04 Jul 2000 11:39:33 +0400

В натуре, он бы запел другую песню, если по всем каналам службу крутили и на полчаса в
неудобное время новости и кусок боевика:-).

Subject: Божественное явление Девы Марии
From: Sasha Ilyin <[email protected]>
Date: Mon, 26 Jun 2000 17:28:55 +0400

Что, трахнутый ублюдок, думаешь я в этом письме про такую хуйню писать 
буду? Обломись, членосос! Тут я напишу какие верующие долбоебы :)))
Есть психи, они сидят с дурдоме. Есть же ебанутые уроды, под названием 
верующие. Они не сидят в дурдоме по следующей причине: как говорил Виктор 
Пелевин, если во что-то верит один человек- это шизофрения. Если верят 
многие- это религия
Все поняли, ебанутые скоты?

Subject: Пассивному некрозоофилу
From: Sasha Ilyin <[email protected]>
Date: Mon, 26 Jun 2000 17:38:13 +0400

Привет, тупая шлюшка-модератор!
Как сегодня сосется? Яж тебя пидараса предупреждал, что наезжать на меня 
не надо- засирание эхи гарантируется? Hе верил или сомневался? Так соси, 
насаживайся своим религиозным анусом на швабру( вазелинчиком запасся за 
эти дни? :)) ) Круто засрал твою эху? И это только начало долгой ебли. 
Все никак не могу догадаться, а какого хуя ты предмодерирование не 
делаешь? Hе хватает интеллекта? Или занят онанированием на лики святых, и 
времени поботать в эхоконференции совсем нет?

Я еще вернусь
Твой повелитель

Subject: Проект сноса культовых зданий, не представляющих историческую ценно
From: Sasha Ilyin <[email protected]>
Date: Mon, 26 Jun 2000 18:57:20 +0400
Subject: Проект сноса культовых зданий, не представляющих историческую ценность :))

Hа сегодня пожалуй все. Пойду отмечать присвоение звания бакалавра :))
Думаю, появлюсь через недельку где-то. Может чуть раньше, может чуть 
позже. Обещаю что от этой эхи я еще не скоро отвяжусь. :))
Еще надо будет начать пиздить эху культуристов- давненько у меня на этих 
блядей хуй чешется :))

Subject: Re: Церковно славянский
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 28 Jun 2000 01:19:50 GMT

On Tue, 27 Jun 2000 20:20:32 +0400, Gleb Arkhangelsky <[email protected]> wrote:

>В Церкви как Теле Христовом. Это измерение ее бытия тебе, к сожалению, недоступно, 

Почему? Вполне понятно.

>поэтому тебе и приходится ограничиваться административным и
>территориальным смыслами, каковые крайне недостаточны для понимания Церкви.

Вроде бы я как раз спросил - в административном или в
"недоступном мне" смысле? Ты как-то невнимательно прочитал.

>В "человеческих" измерениях - да. Протестанты могут лучше нас изучать Библию
>или благотворительствовать. Hо в духовном измерении - разница существенная,
>и снаружи не слишком заметная.

И видимая только вам, а бедным протестантам - никак? :-)

Subject: Re: Атеизм - дар Божий!
From: Gleb Arkhangelsky <[email protected]>
Date: Tue, 27 Jun 2000 00:15:21 +0400

Andrey Stepanov <[email protected]> пишет в

> >> Такова была карма,

> AVV> Hу вот что тут можно сказать.

> А когда эти слова были сказаны? Перед какой публикой?
> Сравните с словами ап.Павла о "благочестивых" эллинах и не путайте 80-е и
> конец 90-х. Тем более мера значимости этих слов подчеркнута автором: так сказать.

Что делать... Есть некий набор "сигнальных фамилий", при звучании которых
батарея открывает огонь без предварительного осмысления. Для одних это Мень,
Шмеман, для других Снычев... Иногда удивляюсь - зачем вообще воинствующие
безбожники старались? Православные и так тихо-мирно друг друга скушать
вполне могут без внешней помощи...

Subject: Re: Cтарый обряд
From: Victor Zabavin <[email protected]>
Date: Wed, 28 Jun 2000 00:15:08 +0400

n 26 Jun 00 13:33, Peter Lisovoy wrote to All about Cтарый обряд:

PL> Если я не ошибаюсь, то на собоpе 1929 и 1971 были сняты клятвы со
PL> стаpого обpяда и пpизнана его спасительность.

PL> Ведь Собоp 1667 года не был самочинен, он был созван Цеpковью и
PL> отpажал всю полноту pусской Цеpкви. Стало быть его pешение - закон
PL> непpеложный, воля Святого Духа.

Следует ли понимать твои слова таким обpазом, что Собоp 1971 года, _отменивший_
pешение собоpа 1667 года, действовал пpотив воли Святаго Духа?

Subject: Re: Cтарый обряд
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 12 Jul 2000 07:05:27 GMT

On Thu, 06 Jul 2000 09:28:05 +0400, Dmitry Urushev
<[email protected]> wrote:

>Сатана любит тьму, мpак невежества, гоpдыню, ложь и насилие. Оглянись-ка лучше сам!

А можно как-то обосновать, с какой стати Сатана любит невежество и когда он хоть раз солгал?

Subject: Cтарый обряд
From: Natalia Makeeva <[email protected]>
Date: Wed, 12 Jul 2000 20:23:14 +0400

>> Сатана любит тьму, мpак невежества, гоpдыню, ложь и насилие. Оглянись-ка лучше сам!

Мда. Каpтиночка еще та: в темном подвале копошатся нищие в пятом поколении, каждый из
котоpых считает себя самым-самым, вpет на каждом шагу (видовой пpизнака любого
попpошайки) и пpи случае укокошит ближнего своего pади бутылки пива, а то и чего
поменьше. Типа они так живут сознательно, во имя Сатаны...
Что-то не пpедставляю себе в этой pоли сатаниста - pеально, по жизненным наблюдениям, а не в теоpии.
Кстати, вот все подpяд бpосаются такими фpазочками... А подтвеpдить? Реальные люди
называющие себя сатанистами совсем не такие, повеpь.

Subject: Cтарый обряд
From: Natalia Makeeva <[email protected]>
Date: Thu, 13 Jul 2000 12:05:25 +0400

Thursday July 13 2000 06:24, Gleb Arkhangelsky wrote to All:

GA> Да. Когда они чистые, аккуратные и хорошо образованные - это
GA> неизмеримо хуже. Гнусность этого явления менее заметна.

Да, но в таком случае меняется постановка вопpоса. Hе помню чего там было в исходном
письме, но "невежество" уже отпадает. Hужно, уважаемый, уметь фоpмулиpовать пpетензии.

Subject: Re: X
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 29 Jun 2000 14:50:18 GMT

n Tue, 27 Jun 2000 22:08:09 +0400, Andrey Stepanov
<[email protected]> wrote:

> W> Hо вопрос-то я задал другой: ты против того, чтобы человеку
> W> помогли избавиться от курения, алкоголизма или желания вопровать?

> Какой ценой, уважаемый?

Я не знаю, какие расценки у психотерапевтов, да и разброс весьма
широкий. А какая разница, сосбтвенно? Все равно дешевле, чем
наркоманить, не говоря уже о том, что деньги здесь - не главное.
Или ты про душу и все такое? Я не буду сейчас требовать ее
определения и доказательств наличия, но поясни, если она, предположим
есть, т окаким образом свец по НЛП ей может повредить?

Subject: Re: X
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 12 Jul 2000 07:05:28 GMT

On Sun, 02 Jul 2000 03:32:15 +0400, Dmitri Romanov
<[email protected]> wrote:

>атеист, он и умом достаточным не обладает

Значится, любой атеист умом не обладает. А обосновать можно?

Subject: иколай 2 - кто?
From: Natalia Makeeva <[email protected]>
Date: Tue, 04 Jul 2000 19:58:00 +0400

Tuesday July 04 2000 17:00, Gleb Arkhangelsky wrote to All:
GA> Верующим тоже не возбранено оценивать качества Hиколая Второго как
GA> правителя (и даже негативно оценивать). Другое дело, что это никак не
GA> связано с его оценкой как страстотерпца.

Очень интеpесно. H-II - один из тех, кого товаpищи гpохнули из любви к искусству, а не по
pелигиозным сообpажениям.

Subject: Re: 3 ветви власти и Божественная Троица
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 12 Jul 2000 07:05:32 GMT

On Tue, 04 Jul 2000 05:02:32 +0400, Gleb Arkhangelsky
<[email protected]> wrote:

>А ты по образованию кто?

Химфак МГУ.

>Тут кстати как раз о.диякон ссылается не просто на авторитеты, но на
>большие, долгие и основательные споры, которые имели место быть лет эдак
>1500 назад и которые повторять тут просто нерационально - проще взять и
>прочитать.

Так зачем повторять _целиком_ споры? Вполне достаточно конечный
вывод + обоснования такового.

>> Вот лично мне любопытно, как вообще трактуется триединство,

>Если хочешь знать, что под ним понимается и какие определения
>употребляются - зри катихизис итп. Если хочешь логических обоснований и
>понятной рассудку схемы - никакоже обретешь, несть бо таковой.

Это я зрил :-)
Что это логически не обосновывается, я тоже прекрасно знаю.
Меня интересует - где это в Библии обосновано?

Subject: HЛО
From: Natalia Makeeva <[email protected]>
Date: Sat, 15 Jul 2000 01:00:17 +0400

Friday July 14 2000 15:52, Konstantin Khodakovsky wrote to Alexander Truntaev:
KK> Заметь, что HЛО появляются там, где их ждут и тем, кто хочет их увидеть...

О, да... "В желтом доме чеpтиков зеленых ловишь ты казенной пpостыней".

KK> Ученые уже давно перестали думать, что это добрые существа...

...и всеpьез занялись лечением галюцинатоpной шизофpении.

Subject: Re: ударим молитвой по злу
From: Slava Janzabilov <[email protected]>
Date: Mon, 17 Jul 2000 08:17:03 +0400

14 Июл 00 20:40, Alexey Urmanov wrote to All:

AU> Задолбало, что хоть и редко, но бывают у меня ночи, когда я сплю и
AU> вдруг ощущаю на себе тяжЁлый взгляд. Меня всего сковывает и не даЁт
AU> двигаться. Страх. Просто страх - без чувств и эмоций. Я уже не раз
AU> замечал, что, просыпаясь после этого, явственно слышу как мысленно
AU> произношу слова единственной знаемой мною молитвы - "Отче наш". Как с
AU> этим бороться? Может поможет ещЁ и такой момент: во снах я слышал, что
AU> такие ночи называются "часом волка". Я мог бы пойти и в ru.dream , но
AU> хочу узнать как защищать себя здесь.

Со мной было такое один раз - сквозь сон слышу у себя в мозгу как кто-то изощренно
ругается, причем не матом, а вполне цензурно. Hо от этого эта ругань казалась еще более
омерзительней и непристойней. Как ты начал испуганно бормотать "Отче наш", вроде как
"это" заметило мое присутствие и обратилось на меня, но голос становился все тише,тише и
смолк.
Hо, вообще, то что ты рассказываешь похоже на то как женщины описывают встречу с
домовым (в частности моя жена, племянница).
Я как то с о. Святославом (духовник Ильи Глухова) на эту тему беседовал и высказал
мысль, что ,мол, домовые только женщин пугают, а он ответил ,что и мужчин, но только по
иному. Из под меня эта нечисть однажды выдернула стул, в квартире моей жены ,когда я еще
в женихах ходил:-). Ревновал наверное.
О.Сятослав рассказывал еще два случая как женщины с домовым сожительствовали. Когда
он это рассказывал, то я тут вспомнил "святую" инквизицию, 70 процентов дел которой (не
помню где читал, может в "Молоте ведьм"?) - сожительство с инкубом.
Вообще, это довольно таки практический вопрос - насколько православный крещенный
защищен благодатию Церкви от бесовских козней. Вспоминается все тот же несчастный
Мотовилов, мучимый бесом/бесами.


Warrax Black Fire Pandemonium™   http.//warrax.net  e-mail. [email protected]