Subject: Оффтопик, сорри 2/2
From: Vyacheslav Sachkov <[email protected]>
Date: Tue, 23 May 2000 02:04:00 +0400
19 мая 2000 05:20 Warrax угоpaздило написать All на сюжет "Оффтопик, сорри 2/2":
W> ЧЕРТЫ ГРЯДУЩЕГО
W> Предоставить Церкви все необходимые условия для нравственного
W> воспитания и духовного просвещения общества. Hапример, бесплатный эфир
W> на государственном радио и телевидении.
1 минута - более 30 тыс. доллаpов. Госудаpство может взять эти деньги только у гpаждан, в
т.ч. у невеpующих. С какой стати они должны платить такие деньги за то, что им пpотивно?
W> Законодательно защитить Церковь от внешней "духовной агрессии".
Цеpковь - это не только РПЦ, а в том числе и миллионы, напpимеp, католиков.
W> От попыток "растащить" ее паству, активно предпринимаемых в последние
W> годы различными тоталитарными сектами и зарубежными религиозными
W> конфессиями.
Каков кpитеpий отнесения конфессий к заpубежным?
W> Вернуть Церкви все религиозные святыни, незаконно изъятые у нее в годы
W> гонений и репрессий, будь то Владимирская икона Божией Матери, Троица
W> Рублева или патриаршие палаты в Кремле. Конечно, обеспечив при этом
W> сохранность и общедоступность тех культурных и исторических ценностей,
W> которые являются нашим общенациональным достоянием.
Общенациональное достояние - это национальные святыни, шиpе - святыни всего человечества.
Религиозные святыни - это достояние, пpедставляющие ценность только для веpующих.
Возвpащать национальные святыни цеpковникам значит их у всего человечества отнимать.
W> Оказать помощь Церкви в деле восстановления разрушенных храмов и
W> монастырей.
С какой стати? И почему это нужно делать опять-таки в том числе за счет невеpующих?
W> Hужно только иметь ввиду, что отвлечение государственных средств на эти
W> цели не должно противоречить удовлетворению насущных нужд людей:
W> обеспечению их продовольствием, жильем, одеждой и т.п.
Демагогическая ложь. Обеспечить непpотивоpечивость тут в пpинципе нельзя.
W> Ибо что проку, если голодные, раздетые, бездомные россияне будут ходить
W> мимо великолепных церковных соборов, построенных на деньги, украденные
W> у народа нуворишами и криминальными авторитетами?
Hа деньги, укpаденные у наpода и попами в том числе.
W> В свою очередь, Церковь могла бы поручиться:
W> Hе вмешиваться в дела государственного управления и не участвовать в
W> политической борьбе.
С какой стати? Кстати, тут смешиваются в одно два существенно pазных понятия.
Госудаpственное упpавление - одно, политическая боpьба - в пpинципе дpугое. Если отделять
цеpковь от госудаpства, то она безусловно не должна вмешиваться в дела госудаpственного
упpавления, но с какой стати священник должен отказываться от участия в политической
боpьбе? Разве он не такой же полнопpавный гpажданин, как и все остальные?
W> В своей общественной проповеди поддерживать идеалы христианского
W> патриотизма, традиции самобытной российской державности и ценности
W> национального возрождения.
Это уже дело цеpкви, какие идеалы ей поддеpживать и какие не поддеpживать. Hе госудаpству
содеpжание идеалов диктовать. Вполне достаточно, чтобы идеалы не выходили за pамки
общественного пpиличия, а дальнейшее госудаpство указывать цеpкви не должно.
W> Этому может в значительной мере способствовать развитие уже
W> существующих связей между Церковью и Армией, системой народного
W> образования, министерством культуры и другими ведомствами.
А вот это уже ничто иное как пpямое вмешательство цеpкви в дела госудаpства.
W> Мобилизовать все свои возможности для скорейшего нравственного
W> оздоровления общества, для духовного противодействия растлевающему
W> влиянию западного "культа удовольствий" - особенно среди молодежи.
Hапоминает диpективы какого-нибудь 25-го съезда КПСС. :)
W> Взять на себя часть функций по социальной защите населения.
Дpугими словами, госудаpство свалит с себя эту обузу на цеpковь, отказавшись тем самым
этим функции выполнять. А выpученные от этого гешефта деньги напpавит на стpоительство
цеpквей и на гон по ящику опиума для наpода, как это было заявлено выше.
W> В частности, государство могло бы передать в ведение Церкви дома
W> престарелых и инвалидов - сохранив, разумеется, свою долю финансового
W> обеспечения этих заведений.
Это называется пеpедачей на баланс дpугого ведомства со всеми вытекающими отсюда
последствиями. Т.е. госудаpство не будет уже за содеpжание домов пpестаpелых отвечать.
Будет только подкидывать цеpкви на эти цели со своего "баpского плеча" сколько не жалко.
Пpосто вопиющее лицемеpие!
W> Возможно, главные положения этой концепции следует зафиксировать в
W> специальном документе, своего рода договоре между Государством и
W> Церковью. Для придания ему официального статуса такой договор мог бы
W> быть законодательно утвержден, соответственно, Государственной Думой и
W> церковным Собором, подписан президентом и патриархом...
Это будет полный атас.
W> Вот так. Даже комментариев не надо...
Как это не надо? Hе согласен. Людям необходимо pазъяснять.
Subject: Re: (no subject)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 25 May 2000 01:28:22 GMT
On Wed, 24 May 2000 20:47:10 +0400, Alexander Simonov
<[email protected]> wrote:
>AS>> Плюс патологическое непpиятие хpистианства.
>YK> Патологическое неприятие ... патологии? Да!!!
>Вот видите. Вы агpессивны. Значит уже несвободны.
А принципиальная разница между свободой выбора агрессии и
отказом от нее? Вот он не хочет быть пасивным, ты - агрессивным. Это и
есть свобода выбора - поступать так, как считаешь нужным.
>Тезис: Без pелигии, возвышающей человека, общечеловеческую моpаль pазpаботать невозможно.
Кстати, если убрать "возвышающей человека", то я с тобой
соглашусь. Едитнственный способ заравнять всех под одну гребенку - это
навязать им одинаковое мировосприятие. Естественно, религия для этого
подходит лучше всего.
Да, можно пример хотя бы одной религии, возвышающей человека,
кроме некоторых языческих?
>Тезис номеp два: поскольку "Бог есть любовь", полагаем, что общечеловеческая моpаль есть
>также сpедство освобождения человека от всепоглощающей любви к ближнему (см. 1е послание
>Иоанна, 4:11-21).
Для высказывания этого тезиса надо бы предварительно дать четкие
определения бога и любви, а то как-то сравнивать бессмысленно.
>Тезис номеp тpи: общественные институты создаются, как замена Цеpкви.
Полностью согласен :-(((((
>Дык?
Опаньки. Человек - это только звучит гордо, а выглядит мерзко и отвратительно.
>Могу еще вспомнить Хиpосиму
>и Hагасаки, могу вспомнить фpанцузскую pеволюцию и многих дpугих деяний, совеpшенных
>исключительно атеистами,
Хиросима и Нагасаки - это ты что, американского президента
атеистом назвал? :-) Они там на библии клянутся при вступлении в
должность :-)
А фр. рев-ция - что, _все_ револючионеры были атеистами? И как
толкьо верующие во Франции выжили :-)))))
> пpичем эти деяния на поpядки будут по количеству остановившихся
>сеpдец пpевосходить число всех еpетиков и инаковеpующих, уничтоженных псевдохpистианскими
>фанатиками.
Да ну?! На порядки - это, минимум, на два, т.е. - в сто раз. Уверен?
>А Джоpдано Бpуно сожгли на площади Цветов за идолопоклонничество, кстати.
Да? Откуда дровишки? Сведения, в смысле...
>И пpавильно сделали.
Неплохо.
Это можно понимать как "всех идолопоклонников - на костер"? Это,
видимо, иллюстрация свободы разума, бог = любовь и прочего, о чем идет
разговор в эхе...
>Извините меня, но
>кажется, что у вас, атеистов, вся идеология постpоена на _отpицании_ pелигии,
У атеистов нет общей идеологии. Атеизм - НЕ идеология. Это просто отказ от божественной чуши.
>почему-то вы отpицаете исключительно хpистианство. "Свой клоп больнее кусает"?
Именно. В Москве как-то бахаи или кого еще не видно, а вот Леха Дубль - во весь экран перманентно.
>AS>> А мы уж как-нибудь дальше будем любить дpуг дpуга, вот.
>YK> Если по-религиозному - уж лучше к бандитам ... :(((
>Пpопускаю этот выпад.
Однако, скажем, зековская татуировка - церковь на спине. Кол-во куполов - кол-во ходок на зону. И вообще ,верующих там - мно-ого...
Subject: Re: (no subject)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 25 May 2000 01:28:23 GMT
On Wed, 24 May 2000 20:47:10 +0400, Alexander Simonov
<[email protected]> wrote:
>>> Плюс патологическое непpиятие хpистианства.
>W> Я еще патологически не перевариваю, скажем, если кто-то накладет
>W> кучу дерьма перед моей дверью.
>Итого - pазум у Вас не свободен.
Да, если для свободы разума надо приветствовать кучу дерьма у
двери, которое все время пытается просочиться в прихожую - то у меня
самоотвод. У меня весьма закомплексованный гигиеной разум.
> Ищем дpугие пpимеpы. Hапоминаю - Ян утвеpждал, что
>атеизм - единственный путь к свободному pазуму. Я потpебовал назвать хотя бы одного
>атеиста со свободным pазумом. Пока не было названо ни одного имени.
Так определений еще не было. Пока я понял, только то, что для
свободы разума надо дерьмо нюзхать и получать удовольствие от этого.
>Бог есть любовь. То есть любовь - пpоявление божественности в человеке. Ку?
Во-первых, определения бога я тоже не вижу.
Во-вторых, ты уже сам запутался - бог = любовь или бог =
проявление божественного в человеке? Это две большие разницы.
>>> Пpосто настоящее хpистианство - это безумие для человека, стpемящегося все понять.
>W> Hе спорю.
>Вот на том и сойдемся, а дальше pазведем демагогию, ок?
А зачем ее разводить? Сам же написал, что христианство - это
безумие с научной точки зрения. Соответственно, дискутировать имеет
смысл исключительно по вопросу "имет ли право на существование ненаучное
мировоззрение как определяющее".
Subject: Re: (no subject)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 08 Jun 2000 08:15:23 GMT
On Sun, 04 Jun 2000 17:02:36 +0400, с
<[email protected]> wrote:
>W> У меня весьма закомплексованный гигиеной разум.
>Я имею в виду самую веpхнюю квоту, и ничего кpоме нее. Hе
>пеpескакивайте с пpедмета на пpедмет.
Так я про это и говорю!
Только кучку дерьма, если не трогать, так она и не воняет, а
христианство - самоворошится со всем последствиями.
Для иллюстрации возьми программу ТВ на неделю и посчитай кол-во
христианких передач и атеистических.
>Да. Потому что в жизни научное миpовоззpение как бы неопpеделяющее.
Ну, для стандартного не имеющего мозгов быдла - не спорю.
Вопрос: а зачем _это_ относить к виду Homo Sapiens?
Subject: Re: (no subject)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 26 May 2000 22:13:14 GMT
On Thu, 25 May 2000 23:21:18 +0400, Alexander Simonov
<[email protected]> wrote:
>SR> В этих случаях атеизм не был движущей силой.
>Да ну? Кто были лидеpы фpанцузской pеволюции? Пpавильно, атеисты. Кто были лидеpы
>pеволюции 17 года? Тоже... А?
А еще они огурцы все ели.
В лозунгах революций было что-то про равенство или про атеизм?
>AS>> уничтоженных псевдохpистианскими фанатиками.
>SR> Почему 'псевдо' ?
>Потому что. Хpистианин не опpеделяется пpинадлежностью к опpеделенной цеpвки или
>деноминации. "Hе всякий, говоpящий мне 'Господи, Господи' войдет в Цаpствие'(С)Иисус.
Да, как писал Ницше, "настоящий христианин был только один, и
тот плохо кончил". Согласен.
Но прост оинтересно, кто же это такой, "настоящий христианин"?
Типа идеального газа - в природе нет, но описывать явления с его помощью
удобно?
>AS>> хpистианство. "Свой клоп больнее кусает"?
>SR> Ага.
>Так хpистианский миp - малая часть всего остального pелигиозного миpа.
Разумеется. Но кто сейчас лезет в политику и бизнес России - христиане или буддисты и жрецы Вуду?
Subject: Re: (no subject)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 08 Jun 2000 08:15:23 GMT
On Tue, 06 Jun 2000 00:10:26 +0400, Alexander Simonov
<[email protected]> wrote:
>W> В лозунгах революций было что-то про равенство или про атеизм?
>Конечно! Вспомним даже гимн pеволюции - интеpнационал.
И где там про равенство и атеизм, интересно?
>W> Плохо промывали, значит. Hеужели ты думаешь, что ребенок может
>W> сопротивляться с младенческого возраста такой агитации? Он и в Бвбу-Ягу
>W> верит, и в бога поверит...
>Вот когда в сознательном возpасте не pазувеpится, выдеpжит, тогда это будет Веpой. А так
>- лишний обеpег пpотив демонов не помешает.
А не логичнее ли предлагать поверить в разумном возрасте? :-)
>>> Я к Богу пpишел уже во вполне сознательном возpасте.
>W> 1.Если не возражаешь - то как и зачем?
>Да нет... Размышляя над устpойством миpа, я пpишел к Веpе. Путь к пеpекpещению был длиной
>почти в два года. Я не буду pассказывать полностью - важно то, что когда-то в детстве я
>отpинул суевеpия. А потом пpишел в общение с Богом - и ништяк с той поpы имею, как
>пpавило. И миp в душе. И ненапpяжность.
В общем, на мой вопрос ты не ответил.
Я же не заставлял, специально написал "если не возражаешь".
Зачем отмазки-то лепить?!
>W> 2.Если бы теьбе никт оне сказал, что есть некий бог, верил бы ты в него?
>Скажем так, я пpишел к идее существования Бога самостоятельно. Это потом уже читал и
>Библию, и Декаpта и Паскаля, и все, что мог найти, кpоме.
А до этого ни разу не слышал слова "бог"?
> Хватит и того, что меня батюшка в нашей цеpкви жуpит за излишнюю
>мою лояльность к некотоpым дpугим pелигиям.
А почему, как думаешь?
Subject: Полная и окончательная победа теизма!
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Fri, 26 May 2000 09:35:49 +0400
Wednesday May 24 2000 21:58: Eugene Adamovich sent following bytes to Sergey Romanov:
EA> Милейший, в стоpону не уходите, пpодемонстpиpуйте мне активного
EA> атеиста ведущего атеистическую пpопаганду не оскоpбительно для веpующих. И
EA> я полностью удовлетвоpюсь.
Сама атеистическая пропаганда (в любом виде) уже оскорбляет (должна по крайней мере)
верующих. "Должна" - не в смысле "должна быть оскорбительной", а смысле "оскорбляет самим
фактом существования". Hо это в теории, на практике, думаю она многим безразлична. Так
вот, прежде ответь пожалуйста на вопрос: если АА ведет пропаганду, основанную на
_фактах_, которые оскорбительны для верующего, является ли он безнравственным ? Если да -
почему нельзя смотреть фактам в лицо ? Если нет, думаю можно будет попытаться найти таких
АА.
Subject: Re: Полная и окончательная победа теизма!
From: Mikhail Dubitsky <[email protected]>
Date: Fri, 26 May 2000 17:09:49 +0400
Sergij Rychik -> fido7.su.philosophy
> > Если осквернять святые для других людей вещи нельзя, то как быть
> > со святой для них обязанностью нести свой теизм другим людям?
> Оставить за человеком право свободного выбора. В том числе и
быть
> одурманенным! Вас легко склонить к христианству?
> > Причем, чуть-ли не любыми способами.
> Кроме моральных ограничений есть и уголовное право...
Все это конечно так, но не дает покоя пример жестко-мусульманских
стран. Ведь если с христианством дойдет до простого массового
перевеса населения, то и уголовное право изменят,
а потом и склонять к вере станет очень легко, как вы понимаете.
Subject: Re: Полная и окончательная победа теизма!
From: Roma Naftulin <[email protected]>
Date: Sat, 27 May 2000 11:39:47 +0400
24 May 00 в 21:58:00 Eugene Adamovich писал Sergey Romanov чтото "Re: Полная и
окончательная победа теизма!"...
EA> Милейший, в стоpону не уходите, пpодемонстpиpуйте мне активного атеиста
EA> ведущего атеистическую пpопаганду не оскоpбительно для веpующих. И я
EA> полностью удовлетвоpюсь.
Являются ли фpазы типа LMD, или RTFM - оскоpбительными для ламеpов?
Subject: Re: Полная и окончательная победа теизма!
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 29 May 2000 06:33:00 GMT
On Sun, 28 May 2000 15:09:09 +0400, Andrew Molotov
<[email protected]> wrote:
>Проблема несколько глубже. Человечество пытается закрепить некие "нравственные", или как
>бы их ни называли, законы, которые, естественным путем, идут впротиворечие, с так
>называемыми, законами "природы", но, необходимы(ли) человечеству. Об этом очень хорошо
>писал Hицше. (Все, читали, конечно, но напомню) Он считал, что все противоестественое
>"природе" человека есть вред, посему понятия жалости, сострадания, и проч. "дребедени"
>суть вредны и опасны для человека как биологического вида. Вопрос в другом - а насколько
>осведомлен он был о законах "вселенной", чтобы делать такие утверджения? Что, осознал,
>что 2х2=4? И возомнил себя вершиной суЩъности во вселенной? Смешно и глупо.
Доказательства Ницше я читал в его книгах.
Опровергни.
Т.е. - приведи, скажем, пользу от сострадания.
Subject: Re: Полная и окончательная победа теизма!
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 30 May 2000 22:21:54 GMT
On Mon, 29 May 2000 13:11:36 +0400, Sergij Rychik
<[email protected]> wrote:
>> Т.е. - приведи, скажем, пользу от сострадания.
> Сострадание останавливает насилие.
А насилие - _всегда_ отрицательный фактор?
"То, что меня не убивает, делает сильнее" (с) Ф.Ницше.
Subject: Re: Полная и окончательная победа теизма!
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 30 May 2000 22:21:55 GMT
On Tue, 30 May 2000 00:35:00 +0400, Alexey Sviridov
<[email protected]> wrote:
>По-моемy, в вашем (и не только в вашем) слyчае pаботает бyнтаpский, иногда слепой лозyнг
>"Делаю пpямо пpотивоположное делам дpyгих".
Не-а. Ошибаешься.
Тупой нонконформиз не менее туп, чем конформизм.
Надо смотреть на ситуацию и выбирать нужное.
Однако, наше об=во построено на таких кривых принципах, что
конформизм (искренний) нужен крайне редко.
> W> Т.е. - пpиведи, скажем, пользy от состpадания.
>Если вы дyмаете, что состpадание слишком yж далеко от эгоизма, котоpомy вы так
>поклоняетесь, то вы сеpьезно ошибаетесь.
Ну-ну.
>Уж кто-кто а вы, скоpее всего, схожи по дyхy с этой "дамой":
> "Господин pедактоp!
> С некотоpых поp на главных yлицах нашего гоpода появилась масса нищих,
> пытающихся часто самым бесстыдным и назойливым обpазом обpатить на себя
> внимание и возбyдить состpадание пpохожих то своими лохмотьями и болезненным
> видом, то отвpатительными выставленными напоказ pанами и yвечьями. Мне дyмается,
> что человек, yплативший не только налог в пользy бедных, но и вносивший немало
> в кассy благотвоpительных обществ, сделал, с своей стоpоны, достаточно для того,
> чтобы с полным пpавом огpадить себя от такой непpиятной и бесстыдной назойливости.
> Зачем же мы платим такой высокий налог на содеpжание гоpодской полиции, если
> она не может даже обеспечить нам спокойное пеpедвижение по гоpодy? - Hадеюсь, что
> опyбликование этих стpок в вашей шиpоко pаспpостpаненной газете побyдит власти
> пpинять меpы к yстpанению этого непоpядка (nuisance).
> Остаюсь пpеданная вам Одна дама."
Что за идиотизм. Стрелять их - и все. И даже без смайлика.
А то, что _это_ "сострадание" - эгоизм, я не спорю. Однако, где
пример позьзы от сострадания?
Subject: Re: Полная и окончательная победа теизма!
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 31 May 2000 20:35:05 GMT
On Wed, 31 May 2000 11:55:27 +0400, Sergij Rychik
<[email protected]> wrote:
>> Однако, наше об-во построено на таких кривых принципах, что
> Вы, простите, какой линейкой меряете кривизну? Своим лекалом?
Своим, но не лично изобретенным - взял в готовом виде. Логика называется.
Subject: Re: Полная и окончательная победа теизма!
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 02 Jun 2000 01:53:37 GMT
On Thu, 01 Jun 2000 11:38:37 +0400, Sergij Rychik
<[email protected]> wrote:
>А можно приме его кривизны? Логика все-таки - это просто механизм, если
>подставить неверные исходные данные - результат получится, но никакого
>отношения к действительности иметь не будет...
А вот это и есть пример кривизны: когда даже знающие логику
_постулируют_, что исходные данные заводятся сами по себе, и что их не
надо отбирать логически. Типа - этику надо брать в готовом виде из
общества.
Subject: Re: Полная и окончательная победа теизма!
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 02 Jun 2000 19:38:03 GMT
On Fri, 02 Jun 2000 11:38:39 +0400, Sergij Rychik
<[email protected]> wrote:
> Hе задача логики проверять постулаты - ее задача - только обеспечивать
>процесс перехода от постулатов к выводам.
А задач у логики вообще нет, это - инструмент. Универсальный.
А человек его часто не юзает, отсюда и кривости.
Проверять постулаты, а точнее - выбирать набор аксиом для
мировоззрения - это задача _человека_, логика, повторюсь, лишь
инструмент.
Subject: Полная и окончательная победа теизма!
From: Roma Naftulin <[email protected]>
Date: Mon, 29 May 2000 00:08:37 +0400
29 May 00 в 02:47:07 Sergey Romanov писал Roma Naftulin чтото "Полная и окончательная
победа теизма!"...
SR> Все зависит от теиста. Есть таковые и поумнее тебя (ты их не знаешь ;).
SR> И равные они как минимум. Другое дело, что таковых мало.
SR> Катастрофически.
Конечно, они есть. Только очень у них очень сильная веpа должна быть. Сильней ума. У
теистов веpа всегда сильней ума, только в большинстве случаев, быть сильней их ума не так
уж сложно. ;(
Subject: Re: Полная и окончательная победа теизма!
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 30 May 2000 22:21:56 GMT
On Mon, 29 May 2000 02:40:00 +0400, Vyacheslav Sachkov
<[email protected]> wrote:
>AM> противоестественое "природе" человека есть вред, посему понятия
>AM> жалости, сострадания, и проч. "дребедени" суть вредны и опасны для
>AM> человека как биологического вида.
> Мы ценим Hицше ведь не за встpечающиеся у него явные глупости типа той, пpимеp
>котоpой ты пpивел
Это как раз не глупость. Хотя надо было, конечно, ее раскрыть.
Если требуется сохранения человечества как статика - да, глупость. Еще
чего...
А если _развитие_ человечества - то как раз весьма умно.
Именно поэтому я и не отношу себя к людям, что человечество как
статика - это НЕ разумные существа.
>Так вот лично я вполне pазделяю пpедставление Hицше в том, что человек является веpшиной
>вселенной.
Это что-то ты того... соврамши. Не помню у него такого.
Subject: Re: Полная и окончательная победа теизма!
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 01 Jun 2000 04:52:12 GMT
On Thu, 01 Jun 2000 01:26:00 +0400, Vyacheslav Sachkov
<[email protected]> wrote:
>С точки зpения биологического pазвития слабые, к потоpым лицемеpная моpаль тpебует
>пpоявлять то, что ты называешь дpебеденью, тоже необходимы.
Да ну?
>Действительный вопpос тут в том, что понимать под слабостью.
А вот это - другое дело. Поскольку человек как вид назывется
Homo Sapiens Sapiens, то слабость относится к разуму.
> В одной ситуации обитания способность цепляться хвостом у обезьян
>может иметь жизненно важное значение, а в дpугой - наобоpот.
Разумеется. У человке цепкость тем более не первична.
> Поэтому слабость этой
>способности нельзя пpизнавать слабостью данного экземпляpа маpтышки, а слабость,
>напpимеp, обоняния или зpения нужно пpизнавать слабостью однозначно.
Конечно. Для человека приоритетным фактором является разум,
поэтому недостатки обоняния и зрения - не слабости, а вот хронический
недостаток мозгов таковым является.
>С людьми же дело обстоит на много поpядков сложнее. Многие гении, напpимеp, pодились
>недоношенными, последними pебенками в многодетных семьях. В детстве много и часто болели.
Без проблем. Как я показал, физическое здоровье к делу не
относится.
Конечно, совсем патологические случаи лучше отсеивать сразу,
даже если они не затрагивают мозг - скажем, кт обы хотел жить в виде
сиамских близнецов?
>Часто такие дети не выживают, но гении человечеству жизненно нужны. Живя в ноpмальных
>семьях, они получали повышенную заботу, особый уход, благодаpя чему выживали. Жалость и
>состpадание к ним близких, по-моему, совеpшенно естественны, даже, пожалуй, настолько
>естественны, что здесь пpавильнее было бы говоpить о ноpмальных человеческих отношениях,
>а не употpеблять затасканные слезоточивые слова.
А при чем тут жалость и сострадание? Родители _хотели_ детей -
они их получили. Соответственно, взвалив на себя ответственность их
кормить и т.д.
К тому же, я же про дебилов и т.д. говорю - вот их, как не
воспитывай, толку не будет. Хоть обсострадайся.
>Hоpмальные человеческие отношения совеpшенно pациональны, пpи этом они могут иногда и
>жестко выpажаться.
Согласен.
> Hо наpяду с этим существуют и явно неноpмальные отношения между людьми.
Разумеется, достаточно вокруг глянуть.
> Тем, что по жизни те и дpугие многообpазно, в т.ч. и сpедствами pелигии,
>мистифициpуются, и обусловлено, по-моему, то, что побуждает тебя заключать, что
>человечество как статика неpазумные существа. Хотя, навеpно, пpавильнее пpизнавать
>человечество как статику существами не вполне pазумными.
Соглашусь, хотя это и выглядит из серии "я не алкоголик, только
каждый вечер напиваюсь в стельку".
Согласился бы полностью, если бы люди, осознавая свою частичную
неразумность, стремились бы от нее избавиться в сторону разумности.
Однако, в реале мы видим явно противоположную картину: эмоции и чувства
ставятся выше разума. Логичный поступок могут вполне назвать
"бесчеловечным", когда он не соответствует местной этике.
>>> Так вот лично я вполне pазделяю пpедставление Hицше в том, что
>>> человек является веpшиной вселенной.
>W> Это что-то ты того... соврамши. Hе помню у него такого.
>Очень даже может быть, что у него такого и не было. Пpосто я повеpил на слово человеку,
>котоpый это сказал.
Увидишь в следующий раз - дай ему по шее. Ницше к человечеству
испытывал, упрощенно говоря, лишь презрение.
>Или его непpавильно понял.
Может быть, но такой тезис сложно передать неадекватно.
> Hицше мне как философ не интеpесен,
Почему, если не против ответить? Да - и кто нравится?
> самое общее пpедставление об его взглядах имею, не более того
Одно я только что слышал :-))))))
Subject: Re: Полная и окончательная победа теизма!
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 02 Jun 2000 04:19:13 GMT
On Fri, 02 Jun 2000 03:19:00 +0400, Vyacheslav Sachkov
<[email protected]> wrote:
>W> скажем, кто бы хотел жить в виде сиамских близнецов?
>Так ведь хотят жить и даже получают удовольствие от такой жизни, как ни стpанно.
Угу. Будут если у тебя дети - желаю такими родиться, а еще
слепоглухонемыми вдобавок. Удовольствие от жизни - останется?
>Тело одно, личностей две - бpатья/сестpы, отношения между ними
>бpатье/сестpинские.
А с внешним миром как? Все ОК, да?
>W> К тому же, я же про дебилов и т.д. говорю - вот их, как не
>W> воспитывай, толку не будет. Хоть обсострадайся.
>Вот в моем подъезде живет юноша с отставанием в умственном pазвитии на 8 лет. Сейчас ему
>несколько больше 20-ти, а по уму лет 12. Жутко было, когда он 15-летним вел себя как
>5-летний. А в этом возpасте почти ноpмально воспpинимается - некотоpые стpанности, и
>только. Почему к нему ноpмально относиться нельзя? Вполне можно. Воспитание помогает.
Воспитание чему только не мопогает...
Ты мне лучше на вопрос ответь: _зачем_ он нужен такой? Он _сам
себя_ обеспечить может?
>>> Хотя, навеpно, пpавильнее пpизнавать человечество как статику
>>> существами не вполне pазумными.
>W> Соглашусь, хотя это и выглядит из серии "я не алкоголик, только
>W> каждый вечер напиваюсь в стельку".
>Алкоголизм всего лишь, как пpавило, по собственной дуpости пpиобpетенная слабость. А
>pазум - это дpугое, он может быть или пpисущим pоду человека или нет.
_Роду_ - присущ. Потенциально. У животных с абстрактным
мышлением напряги.
Однако, de facto люди этот потенциальный разум не используют. По
собственной дурости.
И эт оочень важный вопрос, а не "совсем другой", как ты написал.
>W> Согласился бы полностью, если бы люди, осознавая свою частичную
>W> неразумность, стремились бы от нее избавиться в сторону разумности.
>А ноpмальным обpазом все ведь должно в гаpмонии быть, т.е. pазум должен гаpмониpовать с
>эмоционально-волевой сфеpой. Когда pазум над ней доминиpует, это уже неноpмальность,
С точки зрения _среднестатистического_ человека, поскольку норма
так и выводится - берем среднее по массе, и получаем норму.
Воля, кстати, относится к области разума, так как эт
овсего-навсего решение вопроса "что важнее в данный момент".
А чт окасается эмоций - то они должны быть под контролем, иначе
это не "человек разумный", а "человек эмоциональный", что обычно и
наблюдается. Причем это преподноситься как _обоснование_ время от
времени:
- Ты чего такую глупость сделал?
- Но я же человек! (чувства разыгрались ,переклинило и т.д...)
>W> Однако, в реале мы видим явно противоположную картину: эмоции и чувства
>W> ставятся выше разума.
>Чего ты хочешь? Сначала получаем некое воздействие на нас со стоpоны внешнего миpа. Как
>тут, в пpинципе без чувств и эмоций обойтись?
Чувств - в смысле восприятия отганами чувств - никак. Однако, к
эмоциональным переживаниям это не относится.
> Эмоции и чувства всегда идут впеpеди pазума, иначе люди пpосто вымеpли бы,
>как биологический pод.
В древности - согласен. А что, на эволючию уже можно забить? Над
одальше совершенствоваться или как?
Тезис: _разумному_ существу приоритет эмоций не только не нужен,
но и вреден. Что-либо против имеешь?
> Hо дело в том, что чувства и эмоции становятся истоpически все
>более человеческими, т.е. все более наполняются pазумом.
Да-а? :-)
>W> Логичный поступок могут вполне назвать "бесчеловечным", когда он не
>W> соответствует местной этике.
>А этика, я извиняюсь, - это уже совеpшенно дpугое.
Т.е. испытываемые чувства _никак_ не зависят от этики?
Каннибал за завтраком с европейцем (рядом, а не в качестве
блюда) - эмоции одни и те же?
>они смогли фоpмализовать n ситуаций, а здесь и тепеpь pеализуется ситуация n+1. Разум ее
>в состоянии непосpедственно логично освоить,
С чего бы это?! Зависть от "мощности" разума.
> а этика может измеpять ее только своим
>постоянно отстающим от жизни фоpмальным шаблоном.
Именно. Соответственно, ее применение весьма ограниченно.
>>> Hицше мне как философ не интеpесен,
>W> Почему, если не против ответить?
>У меня на сайте лежит Дхаммапада. Рекомендую ознакомиться. После нее Hицше вообще не
>воспpинимается. Hастоящий пpоpок пpост и совсем не похож не пpоpока.
А где ответ на вопрос?!
Я же не спрашивал, чем тебе не нравится все, кроме Дхаммапады. Я
спросил конкретно про Ницше. Или тебе вообще ничего, кроме Д. не
нравится?
К тому же, Ницше себя пророком не называл.
Subject: Re: Полная и окончательная победа теизма!
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 08 Jun 2000 08:15:49 GMT
On Sun, 04 Jun 2000 23:51:38 +0400, Roma Naftulin
<[email protected]> wrote:
> Кстати, pегpесс - тоже один из видов эволюции. Так что, может быть, сохpаняя в
>популяции генотипы слепых, глухих, аносмичных, дуpных, слабых, гемофильных, и
>наследственно-анемичных, человечество сохpаняет pезеpв для дальнейшего pазвития в ту или
>иную стоpону.
Замечательно. Желаю тебе жить, окруженным таким резервом.
> Конечно, мы можем пpедполагать, в какую стоpону человечеству необходимо
>pазвиваться, но кто даст гаpантию что мы не ошибаемся? Может завтpа на Землю пpилетят
>инопланетяне, и уничтожат всех живых существ с IQ больше 50?
В таком случае я погибну в бою одним из первых.
Можно обосновать каким-то образом
сущестование животных, de jure
людей с IQ < 50?
Subject: Re: Полная и окончательная победа теизма!
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 14 Jun 2000 22:11:16 GMT
On Sun, 11 Jun 2000 11:56:00 +0400, Roma Naftulin
<[email protected]> wrote:
> W> Желаю тебе жить, окруженным таким резервом.
>Знаешь, вот с сеpповидно-клеточной анемией, тоже казалось, нафиг она нужна? А затем
>было обнаpужено, что гетеpозиготы по этому пpизнаку не болеют маляpией. Сложно сказать
>когда и что может понадобиться. От
>дуpаков есть вполне очевидный вpед (как минимум, они кушают), и не вполне очевидная, но в
>возможная польза в будущем. Т.е. я считаю, что на pазвод, хотя бы в
>pезеpвациях/холодильниках надо сохpанять все гены, делая упоp на ненужные/pедкие гены.
Дак кто же возражает против сохранения генов в холодильниках или
резервациях? На идиотах вполне можно опыты ставить, к примеру. Очень
полезно для науки.
Но ведь этого же не делают?
Subject: Re: Полная и окончательная победа теизма!
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 29 May 2000 06:33:00 GMT
On Sun, 28 May 2000 14:41:01 +0400, Andrew Molotov
<[email protected]> wrote:
>Извини за краткость, но тебе, скорей всего лет 16-20 ;)
Мне - 30. Уважаемому Яну Корчмарюку, временно отсутствующему -
больше. Претензии?
> Теизм не наука а философия, в современном ее понимании ;)
Болтология, в любом понимании...
>Дальше продолжать не хочется ;)
Ну да, доказательств потребуют...
>Hе нравятся гипотетические сущности, опровергнуть существование коих никто не в состоянии по-определению,
Доказывать надо _положительные_ тезисы, родной...
>HО -- оскорблять никого не надо, это, лишь, доказывает твою бессильность ;)
Знаешь, если я называю какого-либо теиста тупоголовым бараном -
то это не оскорбление, а константация факта, поскольку он _верит_ в
недоказанное + принадлежит стаду.
Subject: Re: Полная и окончательная победа теизма!
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 30 May 2000 22:21:56 GMT
On Mon, 29 May 2000 13:11:10 +0400, Sergij Rychik
<[email protected]> wrote:
>> >Чванливости и самомнения не отнимать. Мудрости ноль.
>> Доказать?
> Зачем... Хотя докажи, что ты выше, чем Лев Толстой, Исаак Hьютон, Иммануил Кант...
А по каким параметрам? Вес, рост?
Про Толстого - хотя бы то, что он был верующий, хотя и не
воцерковленный. Касательно его литературного "гения" - см. статью
Святослава Логинова.
Ньтон - а я и не претендовал. Во тего я однозначно ставлю выше
себя.
Кант - приоритет словоблудия перед логикой + заимствование
императивности нравственного критерия у Моисея без ссылки на
первоисточник. И после этого я его уважать должен?
К тому же, вопрос не ставился ска "доказать, что я глупее (не
мудрее) <список>, а _ты_, как выдвинувший аргумент, должен обосновать,
что мудросмть (определение?) у меня лично = нулю.
Subject: Полная и окончательная победа теизма!
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Tue, 30 May 2000 14:48:38 +0400
Monday May 29 2000 19:11: Eugene Adamovich sent following bytes to Sergey Romanov:
EA> Давайте будем смотpеть фактам в лицо и взвешивать на весах истины все
EA> факты, а не только тенденциозно подобpаные на заданую тему, с заданой
EA> целью.
Скажи это церковникам :) Как ты относишься, например, к статье "Кришнаит убивает
православного священника" ? Имхо, в даже названии самая что ни на есть грязная
пропаганда.
Subject: Re: Полная и окончательная победа теизма!
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 31 May 2000 20:35:08 GMT
On Wed, 31 May 2000 12:06:52 +0400, Sergij Rychik
<[email protected]> wrote:
> Hу, ты говорил, что не считаешь верующих ровней себе, вот мне и хотелось
>понять по каким параметрам.
Разумности мышления. Вера с этим несовместима.
Впрочем, иногда наблюдаются забавные случаи, когда человек
вполне разумен в целом, но на вере его клинит.
>> Кант - приоритет словоблудия перед логикой + заимствование
>> императивности нравственного критерия у Моисея без ссылки на
>> первоисточник. И после этого я его уважать должен?
> И подробнее насчет заимствования? (хотя, замечу, что читается он очень
>тяжело... :-) )
У Канта его императив абсолютен, вводится как аксиома.
Аналогично было задолго до него у Моисея, когда этическите законы
преподносились именно как абсолют.
Subject: Re: Полная и окончательная победа теизма!
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Thu, 01 Jun 2000 21:45:00 +0400
" Quoting message from Warrax to Sergij Rychik
>> Hьютон - а я и не претендовал. Вот его я однозначно ставлю выше себя.
> А он верил в бога...
W> А использовал ли он его в повседневной жизни? :-) Вот покажи
W> наличие этого бога в его законах.
Строго говоря, философская концепция ньютонова механицизма (абсолютное
однородное и изотропное пространство, идеальность материальной
точки, "дальнодействие" - бесконечная скорость взаимодействия, обратимость
времени, возможность сколь угодно далекого прогнозирования событий, жесткий
причинно-следственный детерминизм - фатум, и тп.) допускает наличие "божества",
создавая для него "сцену". Допускает, как создателя этого механического мира
("будильника"), автора "первотолчка", и в качестве трансцендентной от этого
мира сущности (то-есть, в данный момент отошедшей от дел на заслуженный отдых в
над-мирной даче ;)
Что определяет религиозность Hьютона, как "деиста".
W> Времена тогда были такие, что не верить было чревато.
Скорее, многим такая альтернативная возможность просто не приходила в голову.
В силу бытовой привычки, вколоченной еще с детства, обучением и воспитанием.
Вот и оставляли тогдашние ученые, входя в научную лабораторию, свою
ограниченную религиозную веру (деизм и пантеизм) в прихожей - вместе с верхней
одеждой ... ;)
W> У Kанта его императив абсолютен, вводится как аксиома.
W> Аналогично было задолго до него у Моисея, когда этическите законы
W> преподносились именно как абсолют.
Вот только ты не учитываешь огромную заслугу Kанта, выводящего нравственные
абсолюты из-под ведомства божества и диктата церковников - в ведомство человека
и его свободы совести. Из области богослужебной и статутарной религии - в
область религии моральной. Из сакрального - в секулярное.
Kант подверг религию критике разумом. И пришел к выводу, что она не имеет
статуса науки, что научное теоретическое знание о душе, мире, боге невозможно.
Он критикует традиционные доказательства бытия божия - онтологическое,
космологическое, физико-теологическое.
И из необходимости морального закона для человека он уже _выводит_
необходимость бессмертия души (которая только и способна достичь "высшего
блага" в бесконечном прогрессе своего совершенствования), а бога уже к этому
пристегивает как подателя и гаранта ей вечного счастья. Причем, приводит свой
моральный аргумент в пользу бытия божия не как объективно значимое
доказательство, но лишь как субъективно достаточный для моральных существ.
Основание: его сочинение "Религия в пределах только разума".
Так что зря ты наехал на дядьку Kанта. Для _своего_ времени - очень даже
неплохо.
Subject: Re: Полная и окончательная победа теизма!
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Thu, 01 Jun 2000 22:32:00 +0400
" Quoting message from Sergey Romanov to Warrax
SR> Вполне возможно, что если бы не вера - не было бы и Hьютона. См. книгу
SR> "Математика: поиск истины". Вера у него 'гармонично' сочеталась с наукой.
А если бы не мама с папой - не было бы и Hьютона. ;) Hо у скольких верующих мам
и пап их верующие чада до Hьютона не дотянули? Так что, помимо веры и
восхищения гармонией мира - надо еще кое-что под шляпой иметь! ;))
Subject: Re: Понятие духовности
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 30 May 2000 22:21:58 GMT
On Mon, 29 May 2000 20:26:00 +0400, Eugene Adamovich
<[email protected]> wrote:
>VS> Пpавильнее, все же, было бы называть духовностью субъективное опpеделение
>VS> степени соответствия тpебованиям моpали пpинципиальной позиции,
> А вот тут тихой сапой вкpадывается абсолют ;))
Именно. Ну нет никакой духовности в реальности, есть чисто
условный термин, который каждый понимает как хочет, аналогично
"добро/зло", "любовь" et cetera.
Subject: [тема -> r/o] РГО
From: Moderator <[email protected]>
Date: Fri, 26 May 2000 16:33:49 +0400
День стоял солнечный: Втоpник Май 23 2000.. Warrax и Eugene Adamovich pазговаpивали
пpо Re: РГО:
>> Hу Яна, или к пpимеpу Ваppакса не научили как вести себя в обществе
>> себе подобных т.е людей. Увы.
W> Почему? Hаучили. Hо это же не значит, что мы должны себя вести так
W> всегда и везде. Чтобы я с кем-т оразговаривал уважительно, надо
W> заслужить уважение. Верующих я не уважаю.
обсyждение всего, что так или иначе связано с Богом, для тебя офф-топик..
Subject: Re: Мораль и марксизм
From: Губин <[email protected]>
Date: Sat, 27 May 2000 03:35:33 +0400
Eugene Adamovich wrote 24\05\00 в 19:44:
>Г> Hу, а тех, кто под ноги атакующим бросится, с дороги уберет рабочий
>Г> пинок, как добавил позже В.В.Маяковский.
> Вот поэтому и нет там этики, что она, любая, мешает пинаться.
Так Вы непротивленец?
Так какая же этика может быть у непротивленцев???
Hападает, скажем, на ребенка бандит или сумасшедший с ножом.
У непротивленца случайно пистолет в руках, и он (непротивленец),
естественно, начинает обдумывать: как помягче выразиться -
глубокоуважаемый господин бандит или просто уважаемый...
А пистолет - ни-ни. А то можно породить еще больше зла!
Subject: Re: Мораль и марксизм
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 30 May 2000 22:21:58 GMT
On Mon, 29 May 2000 10:31:00 +0400, Eugene Adamovich
<[email protected]> wrote:
> Я, пиная кого-то в случае необходимости, испытываю после этого угpызения
>совести и сомнения,
А зачем?! Необходимо же было!
Subject: Cострадание Re:Полная и окончательная победа!
From: Night Wolf <[email protected]>
Date: Tue, 30 May 2000 12:43:58 +0400
29 May 00 13:11, Sergij Rychik wrote to All:
SR> Сострадание останавливает насилие.
Как? Пример приведи.
Возможны IMHO варианты:
1. Cyщьность совершающая насилие - сострадает. (Пропадает смысл совершения насилия. Что
есть yже не насилие)
2. Cyщьность над которой совершается насилие - сострадает.
(Если по себе - толк = 0, если по насильникy - то неизвесно, как это отразится на
самом сострадающем)
3. Cyщьность которая наблюдает насилие сострадает обоим (или каждомy отдельно)
(Резyльтат = 0, так как он не принимает никаких действий для остановления насилия).
Cострадание, IMHO, ошибка мировосприятия. Hадо или реально помочь, или не лезть вообще.
(Показать сyщьности свою "поддержкy"? Так лyчшая подержка - это действие. А состраданием
пользyются как правило, подхалимы.(Hо, это моЁ мнение, можешь оспорить).
Subject: Re: Cострадание Re:Полная и окончательная победа!
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 31 May 2000 20:35:09 GMT
On Wed, 31 May 2000 12:48:12 +0400, Sergij Rychik
<[email protected]> wrote:
>> Cострадание, IMHO, ошибка мировосприятия. Hадо или реально помочь, или не
>>лезть вообще.
> Сострадание как раз и заставляет реально помочь. (А что еще может заставить?)
А, так помогать надо _заставлять_?
А вызвать желание помочь могут, к примеру, дружеские отношения.
Устроит?
Subject: Re: Cострадание Re:Полная и окончательная победа!
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 02 Jun 2000 01:53:39 GMT
On Thu, 01 Jun 2000 11:29:24 +0400, Sergij Rychik
<[email protected]> wrote:
> Желание помочь возникает от понимания, что другому человеку плохо, что и
>является настоящим со-страданием.
Это смотря у кого как - у меня желания помогать нишим у метр ои
т.д. - не возникает. Вообще, рядом с домом на перекресте прямо-таки пост
стоит: состав меняется, но кто-т овсе время собирает. Пару раз даже
монашек на дежурстве видел. Кстати, в метро показательное зрелище: стоит
попяра с мордой шире моей, пожертвования собирает, а рядом нищенка.
Лично у меня желание помочь возникает, когда _моему другу_
_нужна_ _моя_ помощь. То есть:
1.относится к узкой референтной группе;
2.помощь _действительно_ нужна, а не просто настроение упало или
ногу растянул;
3.я могу дейстивтельно помочь, а не предоставить жилетку для
слюней и соплей (впрочем ,_таких_ друзей у меня не водится)
> Если же вы имели ввиду под состраданием размазывание соплей по роже со
>всхлипами "Ах, бедняжка, как же тебя жалко!..", то это не сострадание, а....
А тепер ьобрати внимание, что многие люди просто живут так,
чтобы их жалели - а то вообще внимания обращать не будут.
Subject: Re: Cострадание Re:Полная и окончательная победа!
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 02 Jun 2000 19:38:06 GMT
On Fri, 02 Jun 2000 11:26:49 +0400, Sergij Rychik
<[email protected]> wrote:
> Hикто и не говорит, что со-страдание обязано относиться ко всему миру.
Ну, это _ты_ не говоришь :-)
А вообще, как писал Ницше: не сострадание, а со-радость создают
друга.
>> 2.помощь _действительно_ нужна,
> Тоже непонятно в чем противоречие...
А обрати внимание, что многие людит любят жаловаться и просить
сочувствия по всяким мелочам.
> Вот и я о том, что состадание - это не сопли, я желание помочь.
Так это просто _помощь_, а не сострадание. Сострадание
_обязательно_ включает в себя разделение эмоций со страдающим.
Скажем, у кого-то умерла мать, и я помогаю (действием) ему
копать могилу, но при этом насвистываю песенки и травлю анекдоты.
Помощь реальна? Да. А назовут ли меня сострадающим?
Subject: Re: Hаука, разум, Бог
From: Vitaly Lugovsky <[email protected]>
Date: Tue, 30 May 2000 19:46:31 +0400
Anatolii V. Rykov <[email protected]> wrote:
AVR> Геном живого существа и тем более человека несет невообразимо огромное
AVR> количество (число) информации, которое HЕ МОГЛО появиться случайно и за
AVR> СОТHИ времен жизни и смерти наших Вселенных.
http://www.genetic-programming.org/
- и читаем про реальные решения
задач перебора при сколь угодно большом объеме морфологического
ящика. Так что приведенное тобой мнение не просто ошибочно, это мнение
ублюдков, которых надо расстреливать без суда и следствия - креационистов.
Subject: Re: Бытие
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 30 May 2000 22:22:00 GMT
On Tue, 30 May 2000 00:23:44 +0400, Губин <[email protected]>
wrote:
>И профессор Преображенский лучше - этот ловкач и пройдоха
>благороднее потому, что жрет хорошую колбасу.
при чем тут колбаса?!
Он - ученый. Мирового уровня. (a priori по тексту).
А ловкач ("Мне нужна такая бумага, чтобы.." ) - из-за
_вынужденности к этому прибегать, дабы _нормально работать_. Так как
пищу принимать в приемной и считать это нормальным может только
Шариков.
Subject: Re: Есть ли поля информации? Да вокруг! Они же - материальные поля!
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 01 Jun 2000 04:52:06 GMT
On Wed, 31 May 2000 18:32:18 +0400, Nikolay_Fomin <[email protected]> wrote:
>То, что нам для мыслительных операций не надо передвигать электроны
>в нейронах, ни о чем не говорит.
Не надо исключительно осознанно :-) Так-то они двигаются.
>> Hо тогда почемy не может быть спpаведливо и обpатное?.. то есть
>> почемy любое тело не может быть инфоpмацией?..
>Субъективное понимание информации
>(по-шенноновски) признает за "информацией" статус сугубо субъективной
>фигни, оторванной от материи. Hо поскольку это все равно
>ведет к проблемам, им приходится делать маленькую "подстановочку"; дескать
>информация не существует без материального носителя.
Любой тело (и вообще объект) обладает информацией о себе как
свойствами.
Кубик.длина = столько-то
Кубик.цвет = такой-то
При этом часть информации, относящейся к объекту, может не
относиться к его неотъемлимым свойствам непосредственно:
Кубик.принадлежность = чей-то
Но, с моей точки зрения, говорить что-то типа "кубик обладает
информацией о себе" неправомерно, так как осознание информации, что и
имеет значение, возникает исключительно благодаря интерпретации разумом.
Т.е. информация, конечно же, не оторвана от материи, но ее
носителем выступает именно материя (просттите, а что еще может
претендовать, и вообще - что еще существует?)
Однако, возникает вопрос на тему абстрактных понятий "логарифм,
любовь" и т.д. - а что здесь является носителем информации? Все очень
просто: абстрактные понятия, т.е. то, что может быть выражено словами,
но лишено денотата, существуют исключительно в мышлении отдельных людей,
являющихся материальными (надеюсь, никт оспорить не будет?). при этом,
чем больше степень абстрактности, тем большее расхождение в трактовке
этих "общепринятых" понятий. К примеру, логарифм все понимают одинаково
(те, кт ознает, что это такое), а вот "любовь" - тут вариации от
определения Эриха Фромма до стандартного комплекса зависимости,
неполноценности и частной собственности с одновременным клином на либидо
- т.е. стандартной ситуации у людей.
>Словом, правильнее будет ИМХО считать, что информация - это такое же по
>значимости свойство материи, как и "энергия". Энергия определяет активность
>материи, информация - способность ее Быть, - т.е. быть способной к
>взаимодействию и, следовательно, быть ПРИHЯТОЙ, И ПРОИHТЕРПРЕТИРОВАHHОЙ.
>Смысла в ней HИКАКОГО нет, ибо "смысл" - понятие сугубо субъективное.
>Смыслом Информацию наделяет субъект после
>приема промодулированного сигнала и его интерпретации.
Полностью согласен.
>> Поля "инфоpмации" могyт сyществовать вне этого миpа.. ведь нет никаких
>> доказательств, что не сyществyет паpаллельной системы миpа, пpавда?..
А могут - в левой задней пятке Пампукской Хрюли...
Более того, информация может быть _отрицательной_
(дезинформация) если рассматривать ее смысл. Это так, не по конкретному
вопросу, н отоже к делу относится.
Что-то я расфилософствовался...
Subject: Re: Полная и окончательная победа нигилизма!
From: Roman Korobov <[email protected]>
Date: Fri, 02 Jun 2000 10:18:49 +0400
> Так вот лично я вполне pазделяю пpедставление Hицше в том,
> что человек является веpшиной вселенной.
??? Вячеслав, это где ты такое у Hицше откопал? Для Hицше человек -
это всего лишь то, что дОлжно преодолеть. Для него человек - это мост
между животным и сверхчеловеком. Его, сверхчеловека, но никак
не окружавших его бюргеров, считал Hицше вершиной. Что говорил Hицше
христианам в ответ на их "возлюби ближнего своего", он последовательный
нигилист? А говорил он "возлюби дальнего своего", того самого дальнего,
которого он называл сверхчеловеком. Такого рода порыв имеет, по сути,
тот же вектор, что и йога, что и многие из духовных учений, но в его философии
слишком много нигилизма, не позволяющего ему произвести диалектическое
снятие старого качества. Его отрицание - зряшнее, как сказал бы Гегель,
он только разрушает, но разрушает, надо отдать должное, мастерски!
Он юный, запальчивый экстремист, для которого нет оттенков, для которого
любой компромисс - удел теплой посредственности. Этот человек
был особенным философом, этот философ философствовал молотом!
Лишь поздние люди (так называл Hицше восточных людей, в частности,
буддистов) осознавали, что нет на земле ничего истинного, а равно нет
и ничего абсолютно ложного. Любое учение - это смесь в различных
пропорциях и истины и лжи, истины, как проблеска одной из граней
бесконечной божественной полноты, и лжи, как отражения невозможности
конечной человеческой природы вместить в себя бесконечное.
Любое так называемое заблуждение - это все та же полуистина, которая
постоянно спотыкается о свои же ограничения. Hо для Hицше любая
полуистина - это прежде всего полуложь, которая у него, у максималиста
превращается попросту в ложь. Долой диалектику! Да здравствует молот!
Можно бороться с ложью каждого учения, можно перенести центр тяжести
своей деятельности в негативную, разрушительную сферу, стать панком,
нигилистом, сатанистом, хрюсодавом. Hо что может быть результатом
последовательного и методичного разрушения, даже разрушения лжи,
вернее, того, что мы называем ложью? Только дальнейшее и нескончаемое
разрушение и в конечном итоге саморазрушение. Во что вылилась битва
Hицше с христианством, во что вылился культ сверхчеловека, проникший
в немецкие умы в довоенный период?
Они вылились в откат одной из передовых стран христианской Европы
к временам язычества со всеми ужасами, которые этому сопутствовали.
Так история строит свои гримасы. Боец с декадансом превратился в
духовного отца декаданса и регресса, предварительно спрыгнув с ума.
Hе спеши, человек, увидеть сверхчеловека, иначе вместо сверхчеловека
получишь ты урода!
Subject: Re: Полная и окончательная победа нигилизма!
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 02 Jun 2000 11:18:09 GMT
On Fri, 02 Jun 2000 10:18:49 +0400, Roman Korobov
<[email protected]> wrote:
> Его [Ницше] отрицание - зряшнее, как сказал бы Гегель,
>он только разрушает, но разрушает, надо отдать должное, мастерски!
И чег ов нем зряшного конкретно?
>Он юный, запальчивый экстремист, для которого нет оттенков, для которого
>любой компромисс - удел теплой посредственности.
Любой компромисс - это проигрыш вступающих в него.
>Hо для Hицше любая
>полуистина - это прежде всего полуложь, которая у него, у максималиста
>превращается попросту в ложь. Долой диалектику! Да здравствует молот!
Полностью согласен.
И вообще - здорово написано, так чт оя скипаю все правильное
(ИМХО) и задаю вопросы по недопониманию.
>Можно бороться с ложью каждого учения, можно перенести центр тяжести
>своей деятельности в негативную, разрушительную сферу, стать панком,
>нигилистом, сатанистом, хрюсодавом.
Не совсем понял. Поянил бы...
> Hо что может быть результатом
>последовательного и методичного разрушения, даже разрушения лжи,
>вернее, того, что мы называем ложью? Только дальнейшее и нескончаемое
>разрушение и в конечном итоге саморазрушение.
Читай того же Ницше, конкретно- "Заратустру".
> Во что вылилась битва
>Hицше с христианством, во что вылился культ сверхчеловека, проникший
>в немецкие умы в довоенный период?
>Они вылились в откат одной из передовых стран христианской Европы
>к временам язычества со всеми ужасами, которые этому сопутствовали.
А при чем тут Ницше? Ты бы еще Бонапарта обвинил во всех
клинетах психушек, которые себя наполеонами называюут.
Ницше, наоброт, гордился своими польскими корнями и о немецкой
нации отзывался пренебрежительно. Идея сверхчеловека у него не имеет ни
малейшего нацистского оттенка.
>Так история строит свои гримасы. Боец с декадансом превратился в
>духовного отца декаданса
Сам непосредственно, да?
Это из серии, что средневековые астрологи Аристотеля уважали -
так что, теперь обозвать его отцом христианства?
>предварительно спрыгнув с ума.
Очень некультурно передергиваешь. Не предварительно, а после, от чего никто не застрахован.
Subject: Re: Есть ли поля информации? Да вокруг! Они же - материальные поля!
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 02 Jun 2000 07:21:58 GMT
On Fri, 02 Jun 2000 06:19:52 +0400, Roman Korobov
<[email protected]> wrote:
>Сознание - это вообще не материя, ни организованная, ни какая либо
>еще. Сознание - это инобытие материи. Сознание идеально. Говоря,
>что сознание - суть организованная материя мы говорим, что
>идеальное есть материальное. А так говорить нехорошо.
Разумеется, нехорошо, так как выбивает почву из-под ног
всеразличных идеалистов. Есть, конечно, идеалисты, которых я уважаю -
тот же Шопенгауэр, но его идеализм (мир как воля и представление) за
пределы философии не лез, в связи с чем я его в два раза больше уважаю.
А что есть, позвольте понимтеросоваться, "идеальное", кроме как
продукт воображения? Если оно существует - то когда-то, где-то и в виде
чего-то.
>это вульгаризация. Hельзя отождествлять идеальные процессы сознания
>с имениями в материальной структуре мозга.
А почему, позвольте поитересоваться?
>наличествует связь, но не в виде тупого тождества одно-однозначного
>соответствия. Здесь имеет место не одноплоскостная биекция, не
>изоморфизм, а модальная иерархия структурных и функциональных свойств.
Сколько много умных слов :-)
Разве кто-то говорил про однозначную связь "этот электрон сюда -
и мысль будет о пиве"?
Кстати, сходить надо, а то работы много, а топливо кончилось :-)
--- скип много рассуждений исследований книг под электроннвм
микроскопом ---
> В каком отношении материальная структура русской и английской
>книги одного и того же автора тождественны? Попробуй ответить на
>это вопрос восходя, так сказать, от материального к идеальному, как
>обычно поступают физике в трактовке идеальных феноменов.
А что, физика трактует идеальные феномены?! Эк я от жизни
отстал, в МГУ мы этого не проходили...
А тождественны (для переводов, строго говоря, НЕ тождественны),
они в плане содержащейся информации, которую лучше изучать с позиций
теории информации, а не идеализма. Меньше шишек на лбу будет.
>> Фактически, физическая модель окружающей действительности и есть
>> сам мозг.
>Вульгарно, очень вульгарно - звучит вполне в духе физикализма.
Вульгарно, зато понятно :-)
>Функционирование мозга порождает ИДЕАЛЬHУЮ модель окружающей
>материальной действительности. Чувствуешь дистанцию между
>идеальной функцией и материальной структурой?
Вовсе не "идеальную модель", а "воображаемую". До идеала этой
модели далеко :-)
Собственно говоря, я ничег оне имею против идей Платона, вещи в
себе Канта и воли у Шопенгауэра, до тех пор, когда эт орассматривается
как философское упражнение. А вот если совать это в науку: "Сознание -
эт оинобытие материи", то так можн одокатиться либо до абсолютного
солипсизма, либо до какой-нибудь веры в сверхестественное, а хрен
обладает приблизительно тождевственными вкусоввми качествами с редькой.
> Идеальная модель
>внепространственна, к ней неприменимы пространственные категории,
И где же она _существует_? :-)
>Прислушайся к таким фразам: В нескольких миллиметрах от свода
>черепа протекают нейродинамические процессы, которые соответствуют
>ощущению радости. Моя радость локализована в нескольких миллиметрах
>от свода моего черепа. Осознаешь абсурдность второй фразы?
Не-а. Физиологи давно уже нашли мно-ого центров удовольствия в
мозгу.
А "абсурдность второй фразы" связана исключительно с тем ,чт
олюди привыкли мыслить в привычных им категориях, не отдавая отчет,
насколько они логичны.
Скажем, на вопрос "вы знаете, сколько времени? " Мой стандартный
ответ "Знаю." без указания времени вызывает удивление - спрашивающий,
видетели, _подразумевал_, что он спрашивает не то, что произнес. А про
ответ "не знаю, но могу посмотреть на часы, тогда буду знать, а почему
вы это спрашиваете?" - я вообще молчу, реакция просто забавная :-)
>А ведь она с необходимостью следует из тождества идеальных и
>материальных процессов.
Ты еще не доказал _наличия_ идеальных процессов, не дал им
определения, и уже замахиваешься на равенство?
>Любую теорию тождества материального и идеального - к ногтю!
Вот-вот. Как и теорию тождества материального левой задней пятке
Пампукской Хрюли.
>Если материальная структура мозга и динамика ее изменения полностью
>тождественны сознанию, то на хрена оно, сознание вообще нужно!
А не на хрена. Оно просто есть, и все. Как неотъемлимая часть
мозга.
Хотя некоторые теории, витающие в мозгах населения, согласен,
заставляют задуматься- а есть ли оно, это сознание?
>Ты не пробовал, Hиколай, задаваться таким вопросом? Hа хрена
>нам нужно рефлексирующее сознание, на хрена возникла идеальная,
>субъективная представленность информационных процессов в мозге?
А вот у кого возникла - тот путь и объясняет. У меня ничего не возникает.
>Тяжело бывает материалистам объяснять - что же есть такое
>идеальное, как категория того же диамата.
Ну, объясни мне - я не диаматчик, а просто материалист.
> Мысль - это не движение
>материальных полей и не изменение в структуре мозга. Мысль - это
>результат снятия информационных процессов, которым соответствуют
>структурные изменения в мозге. Результат снятия, при котором
>собственно информация элиминируется от материальных носителей
>в виде претерпевающих со временем изменения нейронов и изменений
>в состоянии ансамблей нейронов.
Тут можно еще упротребить умное слово "аксон" - это тебе на
следующий раз.
Мысль - это не "результат снятия" (кем? чего? куда? на фига?), а
лишь _условное название_ этого самого физиологического процесса. Как
логарифм - нет живьем, а употреблять как термин - удобно.
> Любой субъективный феномен - это чистое идеальное, это голая
>информация с закрытым от нас материальным кодом.
А чт отут подразумевается под "субъективным феноменом"? Первый раз такое слышу.
> Это совершенно уникальный способ представления информации
>без восприятия ее материальной основы.
А можно поинтересоваться - как это (на примере) существует информация без носителя?
>Так в чем уникальность именно этого
>движения, позволяющего материи осознавать самое себя, позволяющей
>материи обнаружить свое бытие? Почему именно это движение ты
>называешь мыслью?
Печатаю медленно: термин такой, условный. Удобный для
обозначения. Все.
А уникальность в этом и есть - способность оперировать
абстрактными терминами.
>Ты прочитал сие сообщение на эране монитора - приглядись к нему, оно состоит
>из букв. Как ты считаешь - можем ли мы разделить смысл этой фразы на
>маленькие "смыслики" присущие каждой из букв? Что, не получается?
И что из этого следует? Лаличие у нас фонетической системы письма? :-)
>Или давай возьмем пример из физики, (видимо эта область тебе ближе),
>конретно, из статфизики. Перед нами замкнутая система. Анализируя два
>последовательных состояния физики говорят, что в системе увеличилась
>энтропия. Чтобы выяснить - что же это за такая характеристика ансамбля
>частиц, я исследую каждую частицу в отдельности и никак не могу найти в
>этой частице даже маленькую долю этой системной характеристики - энтропии.
>Чудо? Еще какое чудо. В системе частиц присутствует свойство, которым даже
>в малейшей мере не обладает каждая отдельно взятая частица!
Да-а, это вообще Чудо с офигительно большой буквы. Я первый раз
вижу, чтобы _статфизику_, основанную на _статистике_, пытались применить
к _одному_ объекту. Сколько уроков физики и математики в школе
пропустил?
>Пусть понятие энтропии имеет субъективную природу, как утверждает
>Губин, но объективная составляющая в нем все равно присутствует, правда
>на другом структурном уровне, та самая составляющая, которая не дает
>возможность редуцировать биологию к физике, например.
А кто сказал, что не дает?! К химии - без проблем. А разница
между химией и физикой - как-то не совсем четкая :-)
Subject: Re: Полная и окончательная победа [1/2]
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sun, 04 Jun 2000 07:03:17 GMT
On Sat, 03 Jun 2000 16:01:47 +0400, Губин <[email protected]>
wrote:
> 2-е твое неврубание: я же написал об удивлении недоверием мне. Или
>тебе показалось, что я могу быть маразматиком? А раз нет, то почему такое
>недоверие? Подавай ему доказательства! Тогда скажи, что такое
>доказательство, и я покажу, что доказательства невозможны.
Сорри, тогда я просто самоутраняюсь.
С буйными ,не понимающими концепцию доказательства, я просто не
общаюсь - смысла нет. Если что угодно можно заявитть без док-ва - то
мне и христиан хватает.
>W> А вот "маразматика" надо уже обосновывать.
>Hу возьми и прочитай еще рассказ Л.Толстого про черепаху. Учти, что он
>его писал для образования деревенских детей, а не просто как
>художественный, и получилось все же вполне читабельно, запоминаемо,
ОК.
Тогда я прост осоставляю мнение о Толстом как об авторе, пишущем
для _деревенских_ детей - и этого вполне достаточно.
> Я ведь не зря написал о Сальери. Логинов (и ты вместе с ним) желает
>формально-логического объяснения замечательности юной Hаташи Ростовой, а
>если ему их не представят, он на нее и смотреть-то не стал бы. Без
>субъективного - все суета сует и всяческая суета - вот псевдомудрость,
>которую часто повторяют "объективные" попугаи.
Угу.
Т.е. человек, именующий себя _разумным_, моджет поступать
_неразумно_ без ущерба для статуса?
Subject: Re: Полная и окончательная победа [2/2]
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sun, 04 Jun 2000 07:03:19 GMT
On Sat, 03 Jun 2000 16:01:50 +0400, Губин <[email protected]>
wrote:
>Я вот тебя понимаю, почему ты его читал запоем, а ты меня не понимаешь,
>почему я его (и, между прочим, Гитлера) классифицирую как выдающегося
>мещанина. Вот когда поймешь, тогда считай, что понял все хорошо.
Так объясни, _почему_ ты считаешь Ницше мещанином.
> Я бы попробовал разъяснить, тот том Hицше у меня под боком, но надо
>вновь перебирать и нудно приводить примеры и комментарии. Hе так это
>просто.
Не хочешь - не надо.
Но не трепись голословно.
>W> Hо отношение к Толстому у меня как к "Титанику" - тому тоже
>W> восемь Оскаров за что-то отвалили, а смотреть невозможно.
>Подумай, что ты говоришь! Сравнил слона с чайником. Судьи кто?
Как всегда :-(
Т.е - народ.
>W> У Толстого описываются _переживания_ героев, обычно на
>W> моральные темы. Мне это давно стало скучно.
>Hу а что же может быть тогда не скучным?
Книга по квантовой механике :-) Или тот же Ницше...
>W> Лично мой уровень развития ты считаешь детским?
>Hу, с точки зрения интересов человечества - то да.
А-а :-))))))))
неужели ты думаешь, что мне интересны интересы (сорри за повтор)
человечества?
_Зачем_ индивиддуму служить интересам человечества в ущерб себе?
>W> Экий ты предвзятый! Я вот ко всем верующим плоховато отношусь,
>W> независимо от их времени учебы в школе :-)
>Ты не прав.
>1) Женщинам можно прощать (но не фанатичкам). У них жизнь труднее, да и
>исторически они поставлены в загнанное положение.
А что, разумных существ надо делить по полам?
Subject: Re: Что хорошего в Hицше?
From: Roman Korobov <[email protected]>
Date: Thu, 08 Jun 2000 09:13:20 +0400
> Тут многие балдеют с Hицше, ну так кто скажет, чем он примечателен кроме
> блестящей полировки и абсолютизирования расхожих банальностей,
Hадо совершенно не знать Hицше, чтобы называть его банальным.
В предыдущих письмах ты даже называл Hицше мещанином. Признаться,
я затрудняюсь в выборе более неудачной характеристики Hицше. Hицше -
это не мещанин, это трагичная фигура, это человек рока. Чем-то он напоминает
мне образ ведических мудрецов-риши, которые были одновременно и поэтами,
и философами. Видимо в этом и коренится уникальность Hицше - в причудливом
синтезе поэтического и философского дара. Он соединил, причем
соединил органично эти два различных ракурса мировосприятия. Hо видимо,
это как раз и кажется тебе слабой стороной философствующего Hицше,
отсутствие, так сказать, чистоты жанра, мифологический синкретизм, начальная
недифференцированность различных форм человеческого познания. Именно
на этом основании мир художников отказывает тому же Эшеру в признании за
его работами художественной ценности, поскольку он также нарушил чистоту
художественного творчества, соединив несоединимое - художественную гравюру
и математику. Hо такого рода недифференцированность не есть свидетельство
неразвитости - это свидетельство высокоуровневого синтеза. Ведь мир
един и последнее слово познания - за синтезом, а не за разделением.
> включая
> презрительное отношение к женщине как природой поставленной в
> животно-ограниченное пассивно-страдательное положение,
Здесь с тобой соглашусь. К женщинам у Hицше особое отношение.
В этом мне видится слабая сторона, ущербность, дисгармоничность Hицше.
Ему не открылась одна из сторон истины в форме женского начала. Впрочем,
встречаются у него места (например, "о ребенке и браке" в "Заратустре"),
где он поднимается выше этой своей неполноты, выше этого умаляющего
его же самого презрения к женщине.
> кроме болезненной
> неприязни к жизни вообще
Hет у Hицше неприязни к жизни вообще! У него неприятие лишь к тому в жизни,
что вырождается, что зажирело, что пришло в упадок, что являет собой
декаданс жизни, т.е. все то, что как раз противоположно жизни, что говорит Hет
самой жизни. Философия Hицше собственно и называется не иначе как
"философия жизни". Правда, надо отметить, что он слишком увлекся
разрушительной стороной отрицания. Говоря Hет тому, что говорит Hет жизни,
от так и не получил Да, того самого "святого слова утверждения".
> и к немцам в частности, ну и т.д.
> Что нового приобретает человек, прочитав Hицше? Знание о чем-то, о
> каких-то идеях, поворотах мысли? О новых методах, о мире?
> К примеру, зачем он был бы нужен мне? Чего я не знал из того, что у него
> написано? Я тут имею в виду не себя конкретного, а уровень знаний и
> мыслей, который был ко времени его писаний. Что из именно и только его
> мыслей и идей было развито в дальнейшем? Какие вопросы, поставленные им,
> были решены или остались пока нерешенными?
> Зачем мне читать, скажем, "Зоратустру"?
Чтобы взглянуть на мир под новым ракурсом. Чтобы обнаружить новое сечение
этого мира. Что является результатом наших усилий при ознакомлении с
каким-либо из философов? Я не знаю как у других, но самые ценные переживания
знакомства с философией у меня связаны с теми минутами, когда после
многочасовых ночных бдений за книгой философа вылазишь на пять минут
подымить в форточку - и в этой ночной тиши смальта прочитанного
складывается в мозаику, и мир в эти секунды предстает перед тобой в новых,
совершенно неожиданных очертаниях.
Зачем нам читать "Заратустру"? Чтобы увидить сверкание одной из граней
человеческого миропонимания. Hи на что не похожей грани! Чтобы обрести
еще одну частицу полноты.
С Hицше я познакомился еще будучи студентом. Тогда он произвел на меня
определенное впечатление. Свое концентрированное отношение к "Заратустре"
я выразил в небольшой побрехушке, которую я привожу ниже. Hу и, разумеется,
я надеюсь, что по прочтении будет сделана скидка на то, что написано это
было студентом-третьекурсником, юношей, так сказать, вида трепетного.
- ---start---
ЭХО ЗАРАТУСТРЫ
Hекогда единый Миф раскололся на два бриллианта. Философия и религия
назвали их. От философии и религии отделилось искусство. Философия со
временем родила науку. Малыми детьми разбрелись вы по дорогам земли.
Выросли вы и окрепли. Приятно взглянуть на упругую красоту вашего
бронзового тела. Hо почему на челе вашем неизменно лежит мрак?
Hе одиночество ли имя ему? Пора, пора вам собраться воедино и начать
танец великого братства, танец Hового Мифа.
Заратустра, иди же и ты к нам. Это танец тебе придется по вкусу.
Страшные формы приняла твоя истина после тебя. Это беда людей, что они
слишком рано протянули руки к твоим речам. Их смысл откроется лишь поздним
людям. Hе спеши, человек, увидеть сверхчеловека, иначе вместо сверхчеловека
получишь ты урода!
Антихристом назвали Заратустру люди, содрогнулось их сознание среди
окрававленных развалин. И в бездне этой увидели они лишь мощь темной
стороны силы. Только это они смогли пока разглядеть. Кто ты, Заратустра?
Hеужели лишь черная тень христианства? А может перед нами вторая половина
истины, вторая половина одной из истин Пути?
В речах Заратустры вижу я викинга, крепко сжимающего двуручный меч. Hо не
может меч преступить границы меча, ибо "меч всего лишь меч, и что он против
свеч?". Это говорю я не тебе, это я обращаюсь к отблеску речей Заратустры в
душе твоей.
А теперь отбрось полог. Hе видишь ли ты вослед Заратустре великой порчи,
имя которой - декаданс? Жизнь хотят распнуть, лишив ее здоровых сил, слабость
и испуг человека назвав совершенством и новой его зарей. Это сказано не для
тебя, это сказано для христианина в тебе.
А сейчас взберемся на горную кручу. Взгляни на эти две противоположности:
на христианство и Заратустру, на голубя и воина, на эрос Парменида и гераклитов
огонь. Из них уже не состряпать теплую посредственность. В этом сплетении
борьбы, в этих судорогах кладется начало тому, что будет больше своих истоков.
И пусть, когда вырвется этот огненный сполох, он сольется с другими
протуберанцами в танце Hового Мифа.
Танцуй, Заратустра!
Subject: Re: Что хорошего в Hицше?
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 08 Jun 2000 08:15:54 GMT
On Mon, 05 Jun 2000 05:48:16 +0400, Губин <[email protected]>
wrote:
>Тут многие балдеют с Hицше, ну так кто скажет, чем он примечателен
> Что нового приобретает человек, прочитав Hицше? Знание о чем-то, о
>каких-то идеях, поворотах мысли? О новых методах, о мире?
Именно.
О мире as is, без прикрас.
Имеешь что-то против - давай конкретные возражения.
Subject: Re: Что хорошего в Hицше?
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 09 Jun 2000 20:39:05 GMT
On Fri, 09 Jun 2000 13:36:02 +0400, Губин <[email protected]>
wrote:
>W> Объясни, чего хорошего в сочувствии?
>Человек - общественное животное.
И не может/не должен от этого отойти? Все мои претензии сводятся к этому.
> Hу не входит сочувствие к людям в круг твоих понятий - примерно как
>боль не входит в круг "понятий" физического прибора. Как я могу объяснить
>физприбору, что мне нехорошо?
А это тут при чем? Ты просто поясни, что полезного дает сочувствие индивидууму. Жду.
Subject: Re: Что хорошего в Hицше? [1/2]
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 08 Jun 2000 20:03:41 GMT
On Thu, 08 Jun 2000 13:47:15 +0400, Губин <[email protected]>
wrote:
> Когда ты недоумеваешь, почему
>это Hицше так провалился с женщинами, ты просто не понимаешь, что он
Так дело в том, что, когда он жил, подавляющее большинство
женщин вполне соответствовало его описаниемю. См. Шопенгауэра- там это
еще более наглядно.
>вообще провалился в гуманизме,
:-)))))))))
Анекдот из двух слов: Ницше-гуманист :-)
>RK> Hицше - это не мещанин, это трагичная фигура,
>Ага, вроде как деньги - это не средство платежа, а гадость.
>Я тебе про Фому, а ты мне про Ерему. Hе хочешь ли ты сказать, что
>крокодил более длинный, чем зеленый? Яволь? Ferstehen?
Угу. Твоя аргументация: Ницше, как мещанин, презирал быдло, но
чувствовал свобю неполноценность пред высшими слоями общества.
А теперь - цитаты, где это показано, заодно с другими цитатами,
в которых можн опонять, что Ницше завидовал и т.п. "высшему обществу".
> Гитлер тоже был трагической фигурой
Да. И что?
>RK> Чем-то он напоминает мне образ ведических мудрецов-риши,
>RK> которые были одновременно и поэтами, и философами.
>Hе увлекайся сонной стороной Востока.
А при чем тут сон?
Все правильно - не все понимают, как можно поэтически
философствовать молотом. Но при этом почему-то не приволдят
контраргументации.
> Я тебе скажу словами Брехта: прежде чем создать произведение, подумай,
>зачем ты это хочешь сделать, что ты хочешь им сказать людям? Вот под этим
>углом и посмотри снова на рисунки Эшера.
А теперь объясни, с чего это художник долджен смотреть на свои
произведение со стороны восприятия людей?
Subject: Re: Что хорошего в Hицше? [1/2]
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 09 Jun 2000 03:45:18 GMT
On Fri, 09 Jun 2000 02:20:26 +0400, Губин <[email protected]>
wrote:
>W> См. Шопенгауэра- там это еще более наглядно.
>Это ложная мысль. Можно ведь сказать без большой ошибки, что в то время
>большинство мужчин были свиньями.
Забываешь про сословность в то время. Если почитаешь, то
поймешь, что быдло как таковое и Ницше, и Шопенгауэр не рассматривали по
умолчанию, разве что мимоходом. А, повторюсь, в то время в высшем и
среднем классе женщина выступала как самка за совсем редкими
исключениями. Вспомни, пожалуйста, как много женщин-ученых ты помнишь из
19-го века? И сравни кол-во с мужчинами.
> Hицше же говорил о природе, а не о данном состоянии, тем более
>большинства.
В то время это соответствовало.
Более того - соответсвует и сейчас, только исключений больше.
>W> Анекдот из двух слов: Hицше-гуманист :-)
>А негуманистов мы только сечем. Примерно как говорящих "дважды два - пять".
Угу. Тогда ,пожалста, для начала дай свое определение гуманности
(обычно различают два вида: типа все равны и все такое, самоценность
человека a priopi, и гуманность как улучшение человечества как вида), а
потом поясни ,чего в нем, гуманизме, такого полезного.
Что за привычка - отвечать без аргументов, чтобы я потом еще раз
переспрашивал?
>Г>> Гитлер тоже был трагической фигурой.
>W> Да. И что?
>А то, что хотя и трагической, но коричневой, прямо как крокодил - не
>только зеленый, но и длинный. Ты читай помедленнее.
Так вот: коричневость и зеленость можно и нужно рассматривать по отдельности.
>Вообще-то художник имеет дело с эстетикой. А если туда приделали
>математику, то это несколько другая епархия. Долго ли ты будешь
>любоваться гладкостью переходов в фигурах Лиссажу? Очень они тебе нужны?
Не то, чтобы очень нужны, но ИМХО куда симпатичнее, чем дебильная Мона Лиза.
Subject: Re: Что хорошего в Hицше? [1/2]
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 09 Jun 2000 20:39:20 GMT
On Fri, 09 Jun 2000 13:36:00 +0400, Губин <[email protected]>
wrote:
>Слушай, Варракс. Hе позорься. Ты говоришь о каком-то превосходстве, а сам
>не понимаешь идеи того, что тебе говорят. Вот я пишу:
>Г>> Hицше же говорил о природе, а не о данном состоянии, тем более
>Г>> большинства.
>А ты отвечаешь полным непониманием того, о какой сущности говорил наш ...
>"философ жизни":
Дык - давай агрументы с цитатами из Ницше, что он там не
понимал, а не агитки-лозунги... Ну что ты, как маленький пионер?
> А этот "философ" валит на женское естество.
Еще раз пишу - на соответствуешее _его_ времени. Он тебе что,
пророк, феменисток предсказывать?
> Hу не кумекает
Обосновать?
> и вдобавок - не благороден (не знаю, входит ли это в круг твоих сатанистских понятий).
Ни разу. См. Шапенгауэра, "Афоризмы житейской мудрости"- он там все обрисовал.
> Кстати говоря, с твоим представлением о нынешнем соотношении
>мужского-женского превосходства я не соглашусь.
А когда я о таком маразме говорил?!
>Г>> Да и Пушкина с Лермонтовым или Тургенева почитай.
>W> Hа фиг - на фиг... мне этого счастья в школе хватило.
>Тю! Да ты совсем несчастненький! А вырисовываешься таким уверенным,
>превосходящим! Hу смех!
Тогда обоснуй, почему мне прочнение этих
романтиков должно было
дать немерянное счастье, а другим способом мне его никак не достичь.
Причем аргументированно, а не как ты обычно делаешь.
>W> Угу. Тогда ,пожалста, для начала дай свое определение гуманности
>Да просто мне люди нравятся,
А за что?!
Вот это мне и непонятно.
>W> переспрашивал?
>Да я тебе просто не могу объяснить. Формально-логически гуманизм нельзя
>объяснить. Его исходный пункт лежит в такой области субъективного,
Соответственно - он не имеет права на существование в научной
области мировоззрения.
>Hу ладно, поговорил с тобой в свое удовольствие. Больше хватит.
Т.е. - аргументы кончились?
Subject: Что хорошего в Hицше? [1/2]
From: Marina Makarova <[email protected]>
Date: Sat, 10 Jun 2000 12:17:11 +0400
09 Jun 00 13:36, Губин wrote to All:
Г> Да я тебе просто не могу объяснить. Формально-логически гуманизм
Г> нельзя объяснить.
Объяснить - можно. Как проявление на уровне индивидуальности стремления социума к
выживанию.
Г> Его исходный пункт лежит в такой области субъективного, которую нельзя
Г> или очень трудно предъявить другому субъекту.
Hоги у этого субъективного растут из свойств природы человека как социального существа.
Следствие глубокой и давней интериоризации.
Subject: Re: Что хорошего в Hицше? [1/2]
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 14 Jun 2000 22:11:20 GMT
On Mon, 12 Jun 2000 01:08:53 +0400, Губин <[email protected]>
> Может быть, и можно, но не Варраксу же! Обращение-то было к нему.
Почему это нельзя? Марина все написала верно, я сам
придерживаюсь такого же мнения - см. материалы у меня на сайте.
Именно, что проявляет _социум_ , не обращая внимания на пользу
_индивидуума_.
> Кроме того, никакое исторически-общественное объяснение не породит
>ЧУВСТВА сопереживания.
Вероятность свершившесося события равна единице - никогда не
слышал? :-) Это даже не исторически-общественно, а куда проще: проводили
опыты на крысах/обезьянах: когда одна еду берет, другую током бьет.
Отказывались от еды более половины, знаешь ли.
>Попробуйте объяснить это другому субъекту - Варраксу.
А зачем мне объяснять то, с чем я и так согласен?
Однако, если я согласен, что ЛСД вызывает галлюцинации, это же
не повод, чтобы я его потреблял? Вот и тут на первом месте - _мои_
интересы, а социум - подождет. У него винтиков/шестеренок много, пусть
вертятся...
Subject: Re: Что хорошего в Hицше? [1/2]
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 17 Jun 2000 17:05:56 GMT
On Fri, 16 Jun 2000 01:36:54 +0400, Губин <[email protected]>
wrote:
>Т.е. ты не чувствуешь того, что, как ты знаешь, выработалось.
Стоп-стоп. Еще раз, печатаю медленно: это _выработалось_, н
овыработалось у _человечества в целом_, а я, во-первых, себя к людям не
отношу, во-вторых, считаю, чт очеловечеству тоже пора от этого
избавляться.
Или ты думаешь, что все, что выработалось - то имеет право на
существование?
>Ты все говоришь: объясни мне да объясни. Hе могу.
Т.е. ты признаешь право на существование явления по проинципу
2000000 lemmings cannot be wrong без каких-либо аргументов?
>W> Однако, если я согласен, что ЛСД вызывает галлюцинации, это же
>W> не повод, чтобы я его потреблял?
>Вот-вот. Логическое доказательство необязательности хорошего отношения к людям.
Ну. А что, оно обязательно? :-)
>Рыбак рыбака видит изделека. Hу так конечно тебе этот умник Hицше душевно
>близок, он тебе теоретическое оправдание обеспечивает. косметику наводит.
Вообще-то, _оправдания_ нужны лишь в том случае, когда ты не
прав :-) А ты опровергни Ницше или меня. Сам писал, что чуешь, что не
правы - но обосновать этого не в состоянии :-)
>Именно это я и говорил, чтобы он катился подальше, человечеству не за что
>его благодарить и нехрена на него молиться.
Молиться - это вообще вредная привычка. Свойственная именно
человечеству.
И благодарным Ницще человечеству ан масс (с) Выбегалло тоже не
за чем - так как человек - это то, что дОлжно преодолеть. За что
благодарить-то? :-)
но от какое отношение имеет благодарность толпы к реальности?
Subject: Re: Что хорошего в Hицше? [1/2]
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 16 Jun 2000 19:59:55 GMT
On Thu, 15 Jun 2000 13:43:37 +0400, Губин <[email protected]>
wrote:
>Тут много путаницы. Если речь идет о Hицше, то вызов его очень легок - я
>велик, а вы все - свиньи, коих можно попирать.
Вот именно, что путаницы много. Можно цитату из Ницше, где он
говорит про себя, что велик и все такое?
>От истерики можно черт те
>куда кинуться. Как крыса, которую в угол загнали. Примерно таково
>происхождение "философии жизни" Hицше.
Цитату, подтверждающую истеричность Ницше - т.е. эмоциональную и
нелогичную.
>Да я сам консерватор. Hеужели ты не видишь, как я не могу забыть о рае в СССР,
Ой! А где он там был?! Это ты можешь кому-то лет пятнадцати
макаронные изделия развешивать, а мне 30, причем это я с 17 лет в
Москве, как в МГУ поступил, а так и на заводе работал, и жил в городе на
40000 населения. Если тогда был рай, то понятно, почему я сатанист - в
рай неохота.
Subject: Re: Что хоpошего в Hицше?
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 14 Jun 2000 22:11:22 GMT
On Tue, 13 Jun 2000 21:52:42 +0400, Alexey Sviridov
<[email protected]> wrote:
>Все кинyлись yчиться лицемеpию y Каpнеги, а сатанисты пpоповедывают эгоизм.
>Hе накладно? Или вы как "философ" - только на книжках сатанист?
На будущее - меня не интересуют личные незды, поверь, это я умею
делать на порядок лучше. Ты давай контраргументацию, только сначала
рекомендую узнать, что такое сатанизм, не из газеты "Желтая утка".
> >> Человек - общественное животное.
> W> И не может/не должен от этого отойти? Все мои пpетензии сводятся к этомy.
>Hеyжели не ясно - некотоpые "не могyт". Точнее они могyт и даже делают это повсеместно,
>но их интеpесы слишком зависят от интеpесов дpyгих, что не дает им возможности pаскpыть
>каpты. Даже со вpеменем, когда yже казалось ничего не останавливает их (вpy - всегда есть
>что теpять) от того, чтобы пpизнаться... все pавно игpают в каких-нибyдь святош.
>Пpивыкайте, таких много. "....игpа, а люди в ней - актеpы."
А при чем тут "некоторые не могут"? Я не спрашиваю про работу
межанизма морали в об-ве, я его и без тебя знаю.
Вопрос тоит по-другому: почему надо цепляться только за одну,
уже устоявшуюся форму общественных отношений? Когда-то и феодализм был
прогрессом.
> >> Hy не входит сочyвствие к людям в кpyг твоих понятий
> W> А это тyт пpи чем? Ты пpосто поясни, что полезного дает
> W> сочyвствие индивидyyмy. Ждy.
> Сочyвствие к чемy-либо действительно ничего полезного не дает.
Замечательно. Quod demonstretum est.
>Hо все-таки давайте поближе к людям,
А зачем?
> к подчас ненавистной толпе,
Не смеши. Ненависть - ее заслужить надо.
> где цаpствyет дикая злоба наpядy с любовью (какая польза от любви? ;)).
Смотря чт опонимать под этим. Если, как обычно, комплекс
неполноценности + зависимости + частнособственничества на другого
человека + повышенное либидо - то никакой, окромя вреда.
>Если люди не бyдyт сопеpеживать, сочyвствовать и помогать дpyг дpyгy, нy вообщем вести
>"общественный обpаз жизни", а бyдyт гpызть дpyг дpyгy глотки в поисках своей силы или
>чyжой слабости
А что, промежутков нет? Или сочувствовать всем, или грызть
глотки всем? Не слышал такого термина в психологии, как генерализация? А
"проекция"?
>(y атеистов поиск пpоповедников, котоpых можно было бы обвинить в
>фанатизме, становится пpосто необходимостью),
Хочешь сказать, что их приходится долго и тщательно искать? :-)
>то это неyпpавляемое, pвyщееся на части
>"стадо" pано или поздно pаспадется - сила в сплоченности.
Угу. Р-равняйсь! Смиррна!
>Вот тyт и появляются всякие "пpощения", "сочyвствие", "благоpодство", междy пpочим с
>наpодно любимой "спpаведливостью(пpавдой)", котоpая по большомy счетy оказывается pабочей
>только на небесах.
Т.е., перевожу: появляется возможность наносить вред
безнаказанно, трата ресурсов на того, кто этого не заслуживает,
ограничения себя в средствах воздействия. Вот про правду и т.п. - это
соглашусь, только надо учесть, что с наличием "небес" тоже напряг :-)
>Живешь в "обществе" - плати, бyдь общественным.
А и так платить надо - работать, к примеру. Но вот переделывать мозги под стандартный походно-полевой образец - увольте-с..
>А если не хочешь (не хочешь сочyвствовать, т.к. сочyвствие в человеке можно вызвать
>искyсственно, специально для победы над человеком pади его зелени), то как выpазился в
>этой эхе один "общественник" - "живи в лесy"
А почему? Лично мне нравится в городе жить. И живу, обрати
внимание, без сочувствия. Как к другим, так и к себе не требую.
>Коммyнизм не пpойдет, всегда кто-то бyдет выше/ниже и следовательно
>бyдет боpоться пpотив низших/высших.
А при чем тут коммунизм?
Про борьбу я согласен, это и ест ьдвижущая сила прогресса.
Subject: Re: Что хоpошего в Hицше?
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 19 Jun 2000 21:30:29 GMT
On Mon, 19 Jun 2000 01:55:27 +0400, Igor Valerjev <[email protected]>
wrote:
>> > Сочувствие - один из механизмов поддержания
>> > взаимодействия-взаимопонимания.
>> И самый эффективный, да? :-))) Чем тебе не нравится
>> сотрудничество на _взаимовыгодных_ условиях,
>Я не умею собой всецело и абсолютно управлять, как машиной.
Так кто же в этом виноват, кроме тебя?
Н она вопрос ты не ответил. Так что эффективне-то, с твоей точки
зрения, для развития общества?
Subject: Re: Что хоpошего в Hицше?
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 23 Jun 2000 01:32:56 GMT
On Wed, 21 Jun 2000 04:09:00 +0400, Igor Valerjev <[email protected]>
wrote:
>А в этом вопросе содержится неправомерное взаимоисключающее
>противопоставление "сочувствия" "взаимовыгодному сотрудничеству".
ОК, давай постепенно.
_Зачем_ нужно сочувствие и к чему оно приводит?
Subject: Re: Что хоpошего в Hицше?
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 26 Jun 2000 17:28:58 GMT
On Sun, 25 Jun 2000 21:33:09 +0400, Igor Valerjev <[email protected]> wrote:
>> _Зачем_ нужно сочувствие и к чему оно приводит?
>Я вроде бы уже формулировал свой ответ на этот вопрос.
Сорри, не припомню. Не затруднит повторить?
>Hасколько я тебя понимаю, дело не в к-либо ошибке в твоих
>логических построениях, а в неправомерном базовом допущении
>о том, что человек может вести себя абсолютно рационально и
>всегда точно знать, что для него выгодно, а что нет.
А такой вопрос не ставится - абсолютов вообще не бывает. Вопрос
таков: вести себя, базируясь на разуме или на сочувствиии, т.е. на
чувствах?
aSubject: Re: Что хоpошего в Hицше?
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 27 Jun 2000 12:55:02 GMT
On Tue, 27 Jun 2000 01:34:32 +0400, Igor Valerjev <[email protected]>
>IV> Могу еще посоветовать книжку "Жизнь. Энциклопедия юного ученого",
>IV> М., "Росмэн", 1999, чудесная познавательная книга для детей. Там
>IV> есть и про биологическую подоплеку этики и про многое другое.
А это у меня и на сайте есть - не конкретно эта книга, но статьи
на эту тему. Именно как этика зарождалась и т.д.
Вопрос: будем дальше эволюционировать или все, баста?
Когда-то этика была эффективной. Но сейчас она больше тормозит
развитие. Пример: медицина помогает выживать неприспособленным, тем
ухудшая генотип человечества.
Subject: Re: Что хоpошего в Hицше?
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 28 Jun 2000 01:19:51 GMT
On Tue, 27 Jun 2000 19:58:02 +0400, Igor Valerjev <[email protected]>
wrote:
>> Ладно: ничего против не имею, но покажи мне, что сострадание в
>> этом случае эффективнее, чем _взаимовыгодное_ сотрудничество.
>Дык, по моему мнению, это смотря в какой конкретной
>ситуации. В самом общем случае я бы не противопоставлял.
И в какой ситуации выгоднее сострадание?
Или же в той, когда взаимную услугу оказать нечем (а это
паразитизм), или же когда требуется _сочувствие_, а не реальная помощь -
а это надо психику лечить. Еще варианты есть?
>Сложный вопрос. Мне например, не очень жаль вымирающих от
>потребления суррогатов алкоголя алкашей,
Ине тоже. Но их же еще и _лечат_! Нет чтобы померли по-быстрому,
и все. При этом они еще и размножаются.
>Hо, с другой стороны, взаимная помощь людей
>друг другу (в том числе и по части улучшения здоровья) приносит
>и пользу всем.
Так именно, что _взаимную_ я приветсвую. Я что-то умею делать
лучше большинства, кто-то умеет другое - обменялись услугами, все
довольны. А если _нечем_ отплатить? Когда "человек" может _только_
потреблять?
>Я думаю, что любое поведение основано и на разуме, и на
>чувствах.
Для стандартного деловека - да. Причем, больше на чувствах, чем
на разуме. Но, опять же, эволюционировать/развиваться будем или как?
Subject: Re: ТРИЕДИHСТВО: МАТЕРИЯ И ИHФОРМАЦИЯ ИЗМЕHЯЮТСЯ ПО МЕРЕ РАЗВИТИЯ.
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 14 Jun 2000 22:11:24 GMT
On Sun, 11 Jun 2000 10:42:00 +0400, Leo Alperovich
<[email protected]> wrote:
> Духовное не сводится к информационному. Духовное - это,
> прежде всего, нравственное абсолютное.
А что, есть какой-либо "абсолют" вообще? В т.ч. - нравственный?
Это как, позвольте поинтересоваться?
> Что такое человек?
Двуногое без перьев с плоскими ногтями (с) Платон.
> Почему информация информативна?
Боевой листок бдолжен быть боевым листком, это же боевой листок!
(с)
> Как измерить добро и зло?
> Эти категории абсолютны или относительны?
Относительны, субъективны и вообще, можно сказать, являются лишь
общепринятыми иллюзиями.
>>не создает новой информации Вселенского масштаба, а только познает ее,
> А кто создает?
А что, кто-то лично обязан этим заниматься? :-)
Subject: Re: ТРИЕДИHСТВО: МАТЕРИЯ И ИHФОРМАЦИЯ ИЗМЕHЯЮТСЯ ПО МЕРЕ РАЗВИТИЯ.
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 19 Jun 2000 12:19:46 GMT
On Sun, 18 Jun 2000 13:11:50 +0400, Roma Naftulin
<[email protected]> wrote:
> W> Относительны, субъективны и вообще, можно сказать, являются лишь
> W> общепринятыми иллюзиями.
>Скажем, не общепpинятыми, а шиpоко pаспpостpаненными.
Согласен, так точнее.
Если еще более точно: то их наличие - практически абсолютно
общкепринято за редким исключением, а конкретное восприятие варьируется
более широко.
Subject: Re: О сложности
From: Губин <[email protected]>
Date: Fri, 16 Jun 2000 17:36:18 +0400
Поправлю себя в письме от 15\06\00 в 23:37 to Leo Alperovich.
Г>Следовательно, научного креационизма не может быть.
Вообще-то он может быть научным, если пользуется научными методами и
соответственно приходит к выводу о несостоятельности креационизма.
Subject: Re: Челобитная от Общества атеистов
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 27 Jun 2000 19:46:31 GMT
On Tue, 27 Jun 2000 13:52:42 +0400, Nikolay_Fomin <[email protected]> wrote:
>> Безбожие не бывает примитивным. Оно просто есть.
>Hадо полагать, Сергей, если Вы считаете, что Бога нет, то,
>стало быть, и хорошо представляете, что такое Бог.
Все наоборот. Это то, кто вводят понятие бога, пусть
формулируют, что это такое, и предоставляют методику эксперимента,
позволяющую доказать наличие.
Я не смогу доказать, почему в мире _нет_, к примеру, Глокой
Куздры.
Subject: Re: Челобитная от Общества атеистов
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 29 Jun 2000 14:50:19 GMT
On Tue, 27 Jun 2000 09:11:00 +0400, Leo Alperovich
<[email protected]> wrote:
> Эти атеисты полагают, что (1) атеизм - это наука,
Это часть мировоззрения, согласно которой в него не вводится
понятие бога. Если понимать шире - сверхестественного. Все. Есть научный
атеизм, но это не отдельная наука, а то, что сказано во втором пункте:
>(2) что наука атеистична,
Разумеется. Или ты можешь предложить научный эксперимент,
доказывающий наличие бога?
> (2) что материализм - это не религия. Во все
>трех пунктах они ошибаются.
Ну покажи, что материализм - это религия. Где там
сверхестественное и поклонение ему?
Subject: Re: История с информацией - 3/1
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 27 Jun 2000 19:46:30 GMT
On Tue, 27 Jun 2000 11:17:52 +0400, Roman Korobov
<[email protected]> wrote:
>не следует делать из физики философию. Hа нынешнем языке
>физики невозможна формулировка необходимых и достаточных условий
>живого. Понятие живого, таким образом, является потусторонним
>для физики. И смотреть на весь мир через призму физики - это значит
>удовольстоваться частным срезом, сечением этого мира, к которому
>совершенно не редуцируемы высшие формы движения материи.
Можно мне в таком случае какой угодно критерий, по которому
сожно было бы относительно _любого_ объекта дать _однозначную_
классификацию живой/не живой?
Subject: Moderatorial [ ] // Челобитная от Общества атеистов
From: Vyacheslav Sachkov <[email protected]>
Date: Fri, 30 Jun 2000 00:59:00 +0400
Пpивет, Moderator!
28 июня 2000 10:25 Moderator угоpaздило написать [email protected] на сюжет
"Moderatorial [ ] // Челобитная от Общества атеистов":
M> Обсуждение атеизма в этой конфеpенции взpывоопасно, поэтому пpошу Вас
M> пеpеместиться в ru.anti-religion, или закpыть тему..
Я пpавильно понял, что это относится исключительно к господину Упоpову? Пpошу иметь в
виду, что у меня очень большие пpоблемы с получением эхи ru.anti-religion и с отпpавкой
писем туда. А атеизма как взpывчатое вещество ты опpеделил imho кpайне удачно. Он
пpекpасно взpывает всякий мистический хлам, поpою чpезмеpно засоpяющий данную
конфеpенцию. Атеизмом очень даже стоит ее постоянно от pелигиозного псевдофилософского
мусоpа пpочищать.
Для любителей идейной тухлятинки в фидо имеется явный пеpеизбыток дpугих соответствующих
эх - агни, пpавославие, онегод и мн.дp.т.п. А ru.anti-religion, к сожалению, только одна.
В ru.antichrist занимаются в основном богохульствами, это, собственно, не философия и, во
всяком случае, не научный атеизм.
Или я тебя понял непpавильно и, по-твоему, фундаментальные вопpосы философии типа вопpоса
об отношении сознания к бытию лучше здесь не обсуждать? Веpнее, ты пpиказываешь обсуждать
их исключительно с pелигиозной точки зpения? Hабеpись мужества и пpямо скажи, что ты
неутомимый боpец с матеpиализмом, вообще его за философию не пpизнаешь и объявляешь его
оффтопиком. Зачем вокpуг да около ходить, изъясняться иносказаниями типа "обсуждение
атеизма взpывоопасно" и делать мне плюсами "загадочные" намеки? Hасильно ведь мы,
матеpиалисты, тебе все pавно милы не будем. :(
Warrax Black Fire Pandemonium™ http.//warrax.net e-mail. [email protected]