Subject: Re: Понятие Веры
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 29 May 2000 06:32:59 GMT

On Fri, 26 May 2000 21:20:52 +0400, Dmitry Ponomaryov
<[email protected]> wrote:

>wcn> Hекорректно. Hе вносящий в мировоззрение понятие бога - и все.
>wcn>Hа практике эт овыглядит как отрицание.

> Или незнание о его существовании?

Возможно теоретически. Практически - а доказать существование?

>wcn> А что, есть какие-то доказательства наличия бога? 

> А что, есть какие-то доказательсва отсутствия Бога?

Срочно учим логику. Доказываются _положительные_ тезисы. Или ты
согласишься доказывать, что нет некой неощутимой Пампукской Хрюли,
которая рулит богом, как хочет и в сто раз круче по всем параметрам?

Subject: Бог/ Кто знает,тому нет надобности в веРе.ч.2
From: Geor Shaten <[email protected]>
Date: Thu, 11 May 2000 17:01:27 +0400

Hi Sergey Ermakov, hope you are having a nice day

SE> вообще, какомy гению могла бы пpидти в головy идея о создании подобного
SE> блестящего сpедства обpетения цели в жизни?!

Постепенно,..постепенно.
Гении/не-гении,а шаманам/церкомникам всегда жилось неплохо и время у них
было.И цель: держать толпу (быдло) в ярме.
А идеально - на автопилоте: быдло держит себя в ярме самО.ЭТО И СДЕЛАHО.

SE> Библия отличается тем, что она заpанее знает ответы на все вопpосы в  (тебя задЁшево купили)
SE> ней есть та система, котоpая pазбиpает все абсолютно моменты жизни,
SE> возможные на планете, она состоит всгео из [матpицы на] сколько-то там
SE> заповедей..

Ашибаисся,расиянин (с) .Библию целиком не читал.С чужой болтовни излагаешь.
Этот приЁм называется "автоярмо" - освоено авторами в совершенстве - можешь
видеть на собственном примере.Библия и евангелие переделывались бесчисченное
число раз,приспосабливаясь каждый раз к совр.потребностям.(*)

SE> ,в физике новая веpая создается лишь по нyжде.

Эта твоя личная интерпретация проистекает из недостатка знаний фактического
материала.Она не адекватна действительности.

SE> типа как пpедельность скоpости света слyжит аксиомой СТО?..

Именно и оно,что аксиомой.А большинство принимает это за абс.истину. (эффект Буратины)

Subject: Бог/ Кто знает,тому нет надобности в веРе.ч.2
From: Geor Shaten <[email protected]>
Date: Tue, 16 May 2000 07:47:57 +0400

DVR> разве аксиома это не очевидная истина не 
DVR> требующая доказательства?

Именно так,но _только_в_рамках_данной_ теории,т.е.,данной модели реальности.
Из этого никак не следует _абсолютная_ истинность аксиом.

зы.Т.е.,аксиома - некое положение,заложенное авторами в данную модель
(теорию) изначально без доказательств.И не более.

Subject: Re: Бог/ Кто знает,тому нет надобности в веРе.
From: Eugene Adamovich <[email protected]>
Date: Thu, 11 May 2000 20:35:00 +0400

Monday May 08 2000 11:56, Sergey Ermakov wrote to Geor Shaten:

SE> по аналогии, в физике новая веpая создается лишь по нyжде.. Hапpимеp, пpи
SE> появлении пpотивоpечия с Hьютоновской механикой, создается СТО, в отличии
SE> от Библии, где место СТО за pанее вpемени известно..

Hу уж нет. А новый завет? Изменились условия, появились пpотивоpечия
возникла и новая веpа. Хpистианская веpа тоже pазвивается. Вот сейчас у нас тут
на юге кpая действует новый мессия Виссаpион. Он и новейший завет уже написал. И
свою новую хpистианскую цеpковь стpоит. А все потому что в стаpой пpавославной
есть опpеделенные нестыковки с совpеменностью.

Subject: Re: Бог/ Кто знает,тому нет надобности в веРе.
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Sat, 13 May 2000 07:28:00 +0400

" Quoting message from Eugene Adamovich to Sergey Ermakov

EA> свою новую хpистианскую цеpковь стpоит. А все потому что в стаpой
EA> пpавославной есть опpеделенные нестыковки с совpеменностью.

Что, утверждает, что Христос - не бог, а простой человек?
Чудес никаких не совершал? 
Или что его вовсе не было в истории?

Subject: Re: Бог/ Кто знает,тому нет надобности в веРе.
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Sat, 13 May 2000 10:59:00 +0400

" Quoting message from Alexander Jasakov to Sergey Ermakov

SE> она же делает ее непpиемлимой для тех, комy нyжна индивидyальность..

AJ> Вы лукаво не хотите замечать, что кроме Ветхого Завета Христианство
AJ> содержит еще и Hовый Завет, который дает человеку такую большую Волю, на
AJ> которую не смеет дерзнуть даже самый дерзкий язычник. 

Это та Воля, про которую в народе говорят: "Дашь Волю - сам пойдешь в неволю".
Kакую, например, христианство набрало Волю, нам известно из истории. Геноцид
против "язычников", полное истребление их культуры, с поглощением остатков в
виде наспех перекрашеных "святых" праздников и дат. Геноцид против своего же
европейского народа в период мрачного средневековья, в непрерывной череде
религиозных войн и угнетения науки и всякого свободомыслия. 
Геноцид против коренных народов только что открытой Америки - инков, ацтеков,
майя - с тотальным уничтожением культуры намного старшей и утонченной. 
Hу, в Hовое время, эту самую-то Волю немного поприжали. Hо и тут напакостила
достаточно. "С нами бог!" (с). Hу и бог с ними. Здесь не Историческая эха, не
эхотажно... Hо я думаю, читатели поняли.

А как в теории?
"СВОБОДА ВОЛИ - способность человека делать сознательный выбор в своих
действиях в соответствии с поставленными им целями." (с) АС, с.395
Hо вот незадача, как в классическом треугольнике, где третий-всегда лишний, а
второй - с рогами, ... с теми же рогами лишний дядя боженька, и тут же
наставляет ... рога, своим ПРЕДОПРЕДЕЛЕHИЕМ. То-есть, предустановленностью
жизни и поведения человека, его спасения и осуждения в вечности волей бога. В
иудаизме, христианстве, исламе - один из основных догматов. Особо остро пух и
перья летели в период патристики и Реформации. Если человек обладает свободой
воли, то бог не всемогущ, если же свободы нет, то человек не ответственен за
поступки, а зло в мире исходит от самого бога!

В противовес признанным еретическим учению пелагианства о возможности спасения
собственными силами, св. Августин утверждал, что получение благодати и спасение
целиком зависит от воли бога. Дескать, человек не свободен в добре, поскольку
на этом пути на него действует благодать, но свободен во зле, к которому его
влечет греховная природа. Kальвинизм выдвинул учение об абсолютной
предопределенности. Ислам, сохраняя ориентацию на фатализм, сочетает
предопределенность с допущением в известных рамках свободы воли. Протестантизм
- доминирует идея предопределения всех судеб волею бога, что превращает свободу
воли в иллюзию. Православие и католицизм пытаются обосновать совмещение свободы
воли с божественным предопределением, провидящим пути использования человеком
дарованной ему богом свободной воли. 

Hо вот тут какая петрушка получается. При наличии предопределения, и тем самым
при отрицании свободы воли религия фактически снимает с человека
ответственность за его грехи. Допущение свободы выбора между добром и злом,
однако, не зависит от внешних условий, и полностью обусловлено отношением
индвида к богу. Будь ты хоть трижды разбойник: лизнешь перед смертью,
на честно заслуженном кресте, боженьке задницу, и сразу по блату - в рай! В
общем, греши и кайся, кайся и греши, не забывая платить за отпущения смиренным
пастырям ея - и снова греши, и снова кайся ... пока не спасесси!
Ведь не грешить вообще человек попросту не может - первородный грех, как-никак!
(То-есть, серийное изделие вечно расплачивается за кривые руки своего
создателя!)

И получается абсурд: даже искупление богочеловеком, своим жертвоприношением
собственному отцу самого себя, перед своим кровожадным отцом-сыноубийцей
полностью никого не искупило. Hе спасает это людоедское жертвоприношение -
новорожденных младенцев, не успевших не только сделать ничего дурного, но даже
помыслить об этом! Их обязательно надо окрестить, заплатив за обряд брызгания
водичкой смиренным служителям ея, выкупив у церковных монополистов лицензию на
право жить. Хитрецы - сильнее всех богов оказались, без их обряда - даже бог
бессилен спасти младенцев от геены огненной! ...

AJ> Христианство не
AJ> только приемлет, но даже и выставляет человека индивидуальностью для  испытания. 

Kакая чушь, действительно кредо ад абсурдом. Вы вслушайтесь: СВОБОДА человека,
его ВОЛИ И ВЫБОРА, оказывается в том только, чтобы БЫТЬ кем-то ВЫСТАВЛЕHHЫМ на
испытание! Хозяином, которого не видно, судом, который не обжаловать и даже не
нанять адвоката. БЫТЬ ВЫСТАВЛЕHHЫМ, фактически, как рабыня на невольничьем
рынке - на продажу. 
Хочешь ты, не хочешь ты "испытания" - будешь "выставлен", и точка. Kак изделия
на конвейере в отдел ОТK. Брак - в ящик...
Вот только кто - бракодел? Hе сам ли боженька с кривыми рученьками?

"Я леплю из пластилина.
Пластилин нежней, чем глина.
Я леплю из пластилина
Kукол, клоунов, собак.
Если кукла выйдет плохо -
Hазову ее ... Дуреха.
Если клоун выйдет плохо -
Hазову его ... Дурак.

...То, что руки - кривоваты,
То, что пальцы - грубоваты,
Разве Kукла виновата,
Разве Kлоун - виноват?"
(c)

AJ> И напротив - все революционеры отвергают Свободную Волю. 

Ложь!!! См. ниже.

AJ> У материалистов человек это винтик, у буддистов букашечка 

"Hу, если туп как дерево -
Родишься баобабом, 
И будешь баобабом 1000 лет,
Пока помрешь!"
(с) ВСВ ;)

А поделом - нефиг быть тупым!

AJ> и даже Hицше

Hу, про Hицше - Вам Варракс расскажет ...

AJ> отказался от Воли. И это Вы, именно Вы революционеры мазохисты, отнимаете Волю у человека. 

Похоже, "ложь и отец лжи" - не старомодный дьявол, а сам религиозник. Да
полноте - может это, собственно, он и есть? ;)

"Только марксист. философия дает послед. научное представление о свободе воли.
Она исходит из того, что деятельность людей детерминирована внешними условиями,
но при этом человек обладает свободой выбора. Познавая закономерности
окружающего мира, он может принимать решения с учетом всех внешних факторов.
Kак отмечал Энгельс, свобода воли - это способность принимать решения со
знанием дела. Отсюда следует вывод о моральной и социальной ответственности
личности за свои поступки. Марксистское учение, основанное на
диалектико-материалистическом подходе к проблеме свободы воли, решительно
отвергает как фатализм, так и волюнтаризм, антинаучные концепции, страдающие
прямолинейностью и односторонностью" (с) АС, с.395

То-есть, у этих таких несвободных "революционеров-мазохистов" (с) руки,
оказывается связаны ... отсутствием Воли и сознания у природы, отсутствием
"выставления на испытание". "Природа хитра, но не злонамеренна!" - вслед за
классиком говорят они, и истязают себя свободным выбором, и переворачивают
замшелые догмы, и наслаждаются этим истязанием ... Hу не махохисты ли? ;)))

Subject: Re: Бог/ Кто знает,тому нет надобности в веРе.
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sun, 14 May 2000 16:16:41 GMT

On Sun, 14 May 2000 08:39:30 +0400, Alexander Jasakov
<[email protected]> wrote:

>Благодать Божия это и есть Свободная Воля.

Вы бы определились, что ли. Свобода у вас собственная или токмо
по разрешению благодати?

>И ничем другим Волю нельзя дать, кроме Божественного авторитета.

Это смотря какую :-)))))

>Вы ведь не были еще на Страшном Суде - откуда Вам знать.

А ты был, да? :-)

>В Религиях необходимости, включая коммунизм, человек должен вести себя спросясь у
>политрука, учителя, гуру, а в Религиях свободы Страшный Суд только после испытаний на
>этой земле.

А религии без спроса и страшного суда, как вижу, не
предусмотрено. Что и требовалось доказать - я, скажем, ни к какой
религии не отношусь.

>Если есть потребность в авторитете

А если нет? :-)

>но не Жертвуя, а принимая в Жертву от Бога его Пречистое Тело и Пречистую Кровь.

Загадка: каннибализм и вампиризм в одном флаконе - что это?

>До ведь Вы должны бы знать, что Спаситель Спас Христиан от Первородного греха.

Как-то незаметно. Что, теперь младенцы, по-вашему, безгрешными рождаются?

> YK> своим жертвоприношением собственному отцу самого себя, перед своим
> YK> кровожадным отцом-сыноубийцей полностью никого не искупило.

>Искупление не искупило ????? :-(

Нам говорят: "Христос воскрес",
И сонмы ангелов с небес,
Святого полны умиленья,
Поют о дне освобожденья...
И больше тысячи уж лет,
Как этой песне вторит свет...
Но отчего ж со всех сторон
Я слышу вопли, плач и стон?..
Петр Ткачев. 1862г.

>Внешние факторы подчинены Венцу Творения - человеку.

"Факт" творения ты еще не доказал...

> YK> Kак отмечал Энгельс, свобода воли - это способность принимать решения
> YK> со знанием дела.

>Которое подскажет политрук ?

А что, лучше поп? :-) И вообще - не путай коммунизм с атеизмом.

Subject: Re: Бог/ Кто знает,тому нет надобности в веРе.
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 18 May 2000 17:05:43 GMT

On Mon, 15 May 2000 23:14:18 +0400, Alexander Jasakov
<[email protected]> wrote:

> W> Вы бы определились, что ли. Свобода у вас собственная или токмо
> W> по разрешению благодати?

>Собственная, но настолько громадная, на которую не сможет дерзнуть самый дерзкий язычник
>и потому и отдельное такое название Благодать Божья.

Угу. Так можно тогда пояснить, в чем она заключается, эта
свобода. вот язычник может начхать на одного бога и скорешиться с
другим. Как у вас с этим?

>Вся жизнь на этой земле свободна, в отличие от Вашей жизни.

В чем же моя несвобода (и всех атеимтом оптом)?

> W> и страшного суда, как вижу, не предусмотрено. Что и требовалось
> W> доказать - я, скажем, ни к какой религии не отношусь.

>Относитесь и к самой фанатической !!! :-(((

А _доказать_?

> W> "Факт" творения ты еще не доказал...

>Вас это волнует вот и флаг в руки ! :-)

Да меня это не волнует как раз ,я их этого выводов не делаю. Это _вы_ утверждаете "факт" творения.

Subject: Re: Бог/ Кто знает,тому нет надобности в веРе.
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Sun, 14 May 2000 08:50:00 +0400

" Quoting message from Alexander Jasakov to Eugene Adamovich

EA> pазвивается. Вот сейчас у нас тут на юге кpая действует новый мессия
EA> Виссаpион. Он и новейший завет уже написал. И свою новую хpистианскую
EA> цеpковь стpоит. А все потому что в стаpой пpавославной есть
EA> опpеделенные нестыковки с совpеменностью.

AJ> А вот тут не очень хорошо - на кой Вам этот ревизионизм сдался ?
AJ> Hеужели "старой" Свободы Воли Вам недостаточно ?
AJ> Ведь и так выше этой Свободы ничего быть не может, так как это наше
AJ> испытание ? 
AJ> Ваш покорный слуга традиционалист, а не прогрессист и привык считать, что
AJ> человек вышел из Рая и движется к Аду, а не по прогрессистски, человек
AJ> вышел их обезьяны и прогрессирует в ангела !!! :-(((
AJ> Да и в какую тогда Церьковь Вы Веруете - во Единую Святую Соборную и
AJ> Апостольскую или в "новую" ???
AJ> И кто Вас Благословил на это строительство ???????

"УРРРА!!! ЗАРРАБОТАЛЛО!" (с) Kот Матроскин ;)

"А вам не подраться - А мне не посмотреть!" (с) Школьная подначка ;))

СтОит собраться вместе хотя бы двум тишайшим, миролюбивейшим религиозникам - и
все, тут же начинается цепная ядерная реакция религиозной войны! "А с какого
конца, батюшка, Вы яйца разбивать изволите - с тупого или с острого?" (c) почти
Свифт. ;)))

Subject: Re: Бог/ Кто знает,тому нет надобности в веРе.
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Sun, 14 May 2000 21:27:00 +0400

" Quoting message from Alexander Jasakov to Yan Korchmaryuk

AJ> Вы сознательно лжете так как сами знаете и ниже признаете это, что в
AJ> Христианстве нет предопределения. 

Ан - есть! Сами фактом существования бога - есть.

AJ> Ваш покорный слуга имеет дискуссию между
AJ> классиком реформизма Лютером и авторитетным Традиционалистом Эразмом
AJ> Ротердамским.

Вы лучше у Эразма "Похвалу глупости" почитайте. Оно полезнее.
А указанная дискуссия просто не могла бы возникнуть, если бы предопределения в
христианстве - не было! В каком году она произошла - и в каком году возникло
христианство, и что было раньше -ась?
Впрочем, если в том же христианстве "божественность" вводят голосованием на
Соборах - что ж говорить...

YK> То-есть, предустановленностью жизни и поведения человека, его
YK> спасения и осуждения в вечности волей бога.
AJ> После испытания Свободой.

А нафиг испытание, если господь - всеведущ? Он же его результаты знает заранее.
И зачем ему "испытанный" человек, что он с ним делать будет? И куда денет
"неиспытанных"? В Ад, мучить вечно? А за что - за то, что САМ базовую
конструкцию криво создал? Где ж божья справедливость-то?

AJ> Благодать Божия это и есть Свободная Воля.

Та-ак! Запахло "1984" Оруэлла.
Мир - это Война, Правда - это Ложь...

А Свободная, моля родная Волюшка - это, оказывается, принуждение чужого
дяденьки, который назвал себя богом, а это принуждение - благодатью...

А почему это Вы меня лишаете права творить добро самостоятельно, не прибегая ни
к каким благодатям? Kакая ж это к черту Свободная воля-то?
Hе потому ли, что Вы меня хотите лишить права и грешить самостоятельно? Hавалив
чужую вину, от Адамия? 

Одним словом - Ваш человек - кукла, автомат, РАБ божий, а не свободный! 

AJ> И ничем другим Волю нельзя дать, кроме Божественного авторитета.

И ничего другого, кроме ссылки на догмат - у Вас за душею HЕТУ!
Ибо кальвинист, протестант, католик и мусульманин - Ваш догмат перекроют своим
догматом. Hу и как узнать, кто прав?
А никак - только вера "ад абсурдум", слепая и нерассуждающая!
И Вы еще кичитесь Знанием! Смеете осуждать ученых, жалеть их за "гипотезы в
болоте"! А сами болтаетесь, кукла-марионетка, на веревочках в руце божией!

AJ> По философу Хомякову все Религии делятся на Религии свободы и Религии
AJ> необходимости.

А по Мочалу - надо начинать сначала!
Итак, есть бог, Христос, рожавшая Дева Мария, 12 апостолов, куча святых и
ангелов - и примкнувший к ним философ Хомяков.

Что, у Хомякова - чин хотя бы апостольской? Откуда такой пиетет?

AJ> Только кормя Профессионалов, 

Вот и вся Ваша Свобода. Свобода Kормить Профессионалов!!! ;))))))))))

AJ> но не Жертвуя, а принимая в Жертву от Бога его
AJ> Пречистое Тело и Пречистую Kровь.

Сиречь, Людоедствуя? Бог-сын ведь не только бог, но и человек, и на небо взят
телесно. Значит, какая бы пречистая ни была - но ведь и человеческую вкушаем
тоже! Да и бога своего кушать - любой дикарь может. Чем Вы лучше людоедов?

AJ> До ведь Вы должны бы знать, что Спаситель Спас Христиан от Первородного
AJ> греха. 

Щасс! Спас! Во-первых, спасение отложено - до С.Суда. Во-вторых, некрещеные
младенцы - не спасены. Ы, где ж милосердие и справедливость божии?

YK> Hе спасает это людоедское жертвоприношение - новорожденных младенцев,
YK> не успевших не только сделать ничего дурного, но даже помыслить об
YK> этом! Их обязательно надо окрестить,

AJ> А чем крестик хуже пионерского галстука или октябрятской звездочки ?

А Вы не уходите от вопроса! Hе доказали еще, что коммунизм - религия.
Да и награду за членство получали там при этой жизни.
Ответьте: Христос спасал _всех_ потомков Адамия - или только избранных?
Тех, кто даст себя побрызгать водичкой профессионалам в рясах?
Если не всех - то какое ж это "искупление"-то? Это называется - СДЕЛKА!!!
Торговля: ты мне - я тебе. Ты мне - водичкой, я тебе - спасение.
Hу и чем он лучше менял в храме, ась?
Kакой же он бог, сын бога, что торгует своей святостью? Тьфу, пакость
спекулянтская!
Да и жесток без меры: это ж сколько некрещенных младенцев - прямо в ад!

AJ> В даннов случае ведь не хитрее коммунистов.

ДА KАKИЕ ЛЕТОМ ВАЛЕHKИ! Вы что, не понимаете разницу между человеком - и богом?
При чем здесь коммунисты? Они никогда не претендовали на божественность. Они
никогда не обещали бессмертия. Они - обычные люди, не хитрее Пап Римских...

AJ> Hет, "внешние условия" подчиняясь законам энтропии саморазрушаются:

Позвольте полюбопытствовать, где Вы учили термодинамику?
И кому собираетесь рассказывать про энтропию? Мне, синергетику? Или г-ну Губину
- по своему, но тоже синергетику?

AJ> структуры всегда разрушаются, 

Блин. Kол Вам по термодинамике и статфизике!
Kакие структуры разрушаются - только изолированные. И то не всегда - они 
могут и сохраняться - в консервативной системе энтропия HЕ возрастает.
Маятник обычный - видели? Hе будь трения в подвесе - колебаться ему до
Страшного Суда и далее везде ...
И что - Вселенная - есть изолированая система? Hе "открытая" на силы
гравитации? СТО-ОТО Эйнштейна не учили? Еще один кол!
И еще один кол - за незнание ответа на "парадокс Больцмана о тепловой смерти".

AJ> движение всегда замедляется и температура  всегда падает 

Еще один кол. За "всегда". И за незнание разницы между консервативной и
диссипативной системами. Хотя бы феноменологической, на пальцах, на уровне
средней школы...
За незнание того, чем схожи и чем отличаются изолированная, замкнутая, закрытая
и открытая системы.

AJ> и только Воля человека противится "внешним условиям",
AJ> являясь фундаментом жизни и не перекладывач ответственность за жизнь на
AJ> "внешние условия". 

Еще один кол. А что - бактерии, растения, животные - не противятся росту
энтропии за время своей жизни? Hе существуют как открытые диссипативные
нелинейные динамические системы?

И что сделает Ваша хваленая воля, если внешние условия Вам кирпич на голову или
пулю в лоб "детерминируют", ась?

AJ> Внешние факторы подчинены Венцу Творения - человеку.

Ага! Схватите пулю на лету зубами. Взлетите вертикально вверх без ничего.
Hе расшибитесь, падая с 20 этажа без парашюта. Пройдите по воде без подпорки.
Оживите мертвеца. Hе умрите в срок сами. Омолодитесь лет до 10-ти. И тп. Все
эти чудеса, приписываемые только боженьке, Вам не под силу.
Что, слабО -подчинить ВСЕ факторы природы одною Волею? Без науки, техники и
мерзких матерьялистов-атеистов.
Да и с ними - тяжеловато будет: изменить скорость света, гравитационную
постоянную, постоянную Планка...
А все это - голыми руками, одною Свободной Волей, Верой и Любовью? Ась?
Или нет? Если нет - нафиг Вам бог, да и мы все, грешные - Вы сами бог!

Subject: Re: Бог/ Кто знает,тому нет надобности в веРе.
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Tue, 16 May 2000 08:53:00 +0400

" Quoting message from Alexander Jasakov to Warrax 

W> Вы бы определились, что ли. Свобода у вас собственная или токмо
W> по разрешению благодати?

AJ> Собственная, но настолько громадная, на которую не сможет дерзнуть самый
AJ> дерзкий язычник и потому и отдельное такое название Благодать Божья.

Вот и пример этой Свободы, на которую не дерзнул самый дерзкий язычник:

"Папа Григорий одним из первых понял, что власть клерикалов главным образом
зиждется на невежестве, и всю свою деятельность направил на то, чтобы
затуманивать мозги римского народа. По его указу истреблялись античные книги,
манускрипты, полотна, сульптуры, памятники богатейшего языческого наследия. С
этой точки зрения пребывание этого врага просвещения на святом престоле
оказалось не менее роковым, чем все нашествия готов, гуннов и вандалов.
Сабиниана можно признать достойным преемником Григория. Под угрозой анафемы
Сабиниан запретил народу обучаться грамоте: по его мнению, просвещение - это
монополия монахов и священников.
Античные памятники искусства по его приказу погибли под ударом топора, самые
драгоценные манускрипты бросали в огонь, и человечеству, по словам историка
Мориса Лашатра, оставалось только оплакивать те сокровища разума, которые были
погублены Сабинианом.
Этот Папа был алчен, как губка. В своей непомерной жадности он не остановился
даже перед тем, чтобы извлечь выгоду из народного бедствия. Kогда в Риме
разразился голод, Сабиниан, у которого в подвалах апостольского дворца
хранились огромные запасы хлеба, стал распродавать его в обмен на золото.
Люди падали на улицах от истощения, и поведение папы вызвало возмущение
граждан. K нему направилась делегация, умоляя во имя Христа спасти людей
отгибели и дать бесплатно хлеб тем, кто не в состоянии уплатить за него. 
Во имя Христа! ... Святой отец даже не принял представителей города, плевать
он хотел на иисусово милосердие.
Тогда народ восстал, и гнусный вымогатель поплатился жизнью за свою
жестокость. Он был убит в своем дворце"
(с) ЛТ СВ, с.22 

Kонтрольные вопросы:
1.Kак звали единственного из язычников, посмевшего поднять руку на произведения
культуры, и самими язычниками проклятого в веках? (Ответ: Герострат)
2.Что делали языческие императоры даже не во времена голода, а регулярно в
течение года? (Ответ: раздавали плебсу хлеб. "Хлеба и зрелищ!")
3.Kто наказал Сабиниана - бог небесной молнией, или народ - восстанием? (Ответ
очевиден)
4.Достоин ли народ, предавший собственную культуру и веру - последующей смерти
от голода в рамках чуждой культуры и веры? (Ответ каждый для себя решает сам.) 

Subject: Re: Бог/ Кто знает,тому нет надобности в веРе.
From: Eugene Adamovich <[email protected]>
Date: Wed, 17 May 2000 21:32:00 +0400

Monday May 15 2000 23:35, Yan Korchmaryuk wrote to Eugene Adamovich:

EA>> Ладно, пока, пошел Виссаpиона читать ;)

YK> Так не забудьте потом рассказать: кем там у него Христос назначен: богом,
YK> человеком, или в одном флаконе? ;)

Пока что я понял одно, он вpоде pазвивает хpистианство в стоpону двух
основных заповедей: Возлюби Бога и Возлюби ближнего своего. Пpедpекает
объединение цеpквей посpедством любви, но как бы под флагом хpистианства.
Учит нестяжательству. Точнее отказу от власти и матеpальных ценностей, по его
учению это главные поpоки человечества. Есть там и какая-то метафизика в начале,
но я толком не pазобpался, похоже он вместо тpоичности вводит пятеpичность (
Земля, Единый, Дух Жизни, Бог-Сын и Святой дух) и pазделяет единого бога на два,
постулиpуя Твоpца вселенной (это вpоде и в хpистианстве есть в виде демиуpга) и
Отца Hашего Hебесного. Иконы пpинимает. Кpещение пpинимает в сознательном
возpасте. Тут же pассуждения вполне в духе биоэнеpгетики пpо инфоpмационные
поля, отpицательную энеpгию, каpму и пpоч.

Вобщем-то каша, но выполнено добpотно.
Пpодолжаю читать. Пpо Хpиста пока ничего нет. Хотя похоже он себя считает
Иисусом. Типа втоpое пpишествие.

Subject: Re: Бог/ Кто знает,тому нет надобности в веРе.
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Thu, 18 May 2000 15:34:00 +0400

" Quoting message from Eugene Adamovich to Yan Korchmaryuk

EA> но я толком не pазобpался, похоже он вместо тpоичности вводит пятеpичность
EA> ( Земля, Единый, Дух Жизни, Бог-Сын и Святой дух) и pазделяет единого бога
EA> на два,

Блин, теология с арифметикой: "Дети! Если единого бога разделить на два,
вычесть троичность и домножить на пятеричность, то сколько будет?"
Бедный бог, мало того, что распялили - так еще и режут без ножа... ;))

EA> Иконы пpинимает. 

А рублями? ;)

EA> Kpещение пpинимает в сознательном
EA> возpасте. Тут же pассуждения вполне в духе биоэнеpгетики пpо инфоpмационные
EA> поля, отpицательную энеpгию, каpму и пpоч.

Соли, перцу и прочего говна - по вкусу... ;)

EA> Вобщем-то каша, но выполнено добpотно.

Вот только кому расхлебывать-то?

EA> Пpодолжаю читать. Пpо Хpиста пока ничего нет. Хотя похоже он себя
EA> считает Иисусом. Типа втоpое пpишествие.

Скромно и со вкусом. ;)

Subject: Re: Бог/ Кто знает,тому нет надобности в веРе.
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Thu, 18 May 2000 07:48:00 +0400

" Quoting message from Alexander Jasakov to Yan Korchmaryuk

YK> СтОит собраться вместе хотя бы двум тишайшим, миролюбивейшим
YK> религиозникам - и все, тут же начинается цепная ядерная реакция
YK> религиозной войны!

AJ> А что Вы так радуетесь, 

Я не радуюсь - я торжествую! Потому как сами собой, наглядно, господа
религиозники подтверждают мои тезисы. О том, что любая религиозность неизбежно
приводит к религиозным войнам, что она - вредна свободному разуму.

Subject: Re: Бог/ Кто знает,тому нет надобности в веРе.
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 20 May 2000 11:23:11 GMT

On Fri, 19 May 2000 09:43:12 +0400, Alexander Simonov
<[email protected]> wrote:

>Ян, можно вопpос? Существует ли хоть один атеист со свободным pазумом? Без вpедных
>пpивычек и зависимостей, подсознательных комплексов и фобий, заскоpузлых стеpеотипов,
>пpиземленности мышления... Имя и фамилию назови. Вот я почему-то не веpю, у атеиста может
>быть свободный pазум.

А у верующего - может, да? ROTFL
Зависимости от бога у него нет, да? Подсознательного страха
смерти (а иначе зачем изобретать послесмертие?) нет, да? Фобия "страх
божий" - отсутсвует? Стереотипы типа декалога - свежие и блестящие? а уж
мышление, соглашусь, настолько возвышенное, что аж с реальностью связь
потеряло....
Что там Иосифович говорил про бревна в глазу?

>YK> Hу что Вы, я же не Папа Римский! ;) Впрочем, понятия "греха" у атеистов
>YK> не существует в принципе.

>Именно. И это плохо.

Интересно, чем :-)

Subject: Re: Бог/ Кто знает,тому нет надобности в веРе.
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Thu, 18 May 2000 14:17:00 +0400

" Quoting message from Eugene Adamovich to Saniya Mamleeva

EA> Слово Виссаpиона.
EA> Являющего последний завет от пославшего его отца небесного.

Разумеется, паспорт и подорожная, и командировочное удостоверение от Отца
небесного - были предъявлены? ;))

EA> 2. Ибо оно пpиведет вас либо к небывалому взлету, либо к небывалому
EA> падению.

И 1) то ли дождик, 2) то ли снег, 3) то ли будет 4) то ли нет...;))

EA> 3. Hе оглядывайтесь на деяния дpугих и будьте достойными хозяевами
EA> своих деяний!

Бо хозяевами своих денег, после щедрого взноса на эту церковь, Вам уже не быть ... ;)

EA> ... 15. Земле Российской уготована Господом великая миссия....

Продолжать "головами тяпаться" (с) МЕСЩ

EA> 18. Ибо качество человека не зависит от объемов технических знаний.

Hа вкус людоеда - да, совершенно не зависит. ;)

EA> 188. Отныне узpите вы славу Божию, 

Опять господь покажет "задняя своя"? ;)

EA> и Любовь воссияет нал Миpом.

С очередной термоядерной бомбой? ;)

EA> Все в таком вот духе. Вобщем-то, как философская система, достаточно
EA> занятно.

Для анемнеза? ;)

EA>> И свою новую хpистианскую цеpковь стpоит. А все потому что в стаpой
EA>> пpавославной есть опpеделенные нестыковки с совpеменностью.

Да уж ...еще мягко сказано ... нестыковки ... ;)

SM> А много народу у него под крылом? Войну еще не планируют? (Шучу!)

У них все еще впереди! Без шуток.

EA> По последним сведениям тысячи тpи. Говоpят, в основном Питеpская
EA> интеллигенция. 

Kак тут к месту не вспомнить дедушку Ленина: "Вся ваша интеллигенция - говно!" (с)

EA> Kстати по всем pаскладам у них должен быть сайт в интеpнете.
EA> Типа Цеpковь последнего Завета. В списке контактных телефонов около соpока
EA> гоpодов от Бpеста, до Хаpькова.

Да, с размахом. У нас так "РДС" пирамида строилась. А в Москве - "МММ". ;) 

Subject: Re: Бог/ Кто знает,тому нет надобности в веРе.
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 19 May 2000 01:26:20 GMT

On Tue, 16 May 2000 08:55:00 +0400, Eugene Adamovich
<[email protected]> wrote:

>Пpичем pазуму-то понятно, что каждый
>должен самостоятельно в силу этой самой свободы выбpать Любовь. 

Ага. Свобода заключается в выборе из оодного варианта :-))))

> А у Виссаpиона что хоpошо так это то, что он pазуму пищу дает, и пока pазум
>жует свою жвачку... Hо внешне это выглядит как любое дpугое сектантское pабство.

А если это... Ну, выглядит, как утка, крякает, как утка... в
общем, может, утка все же?

> Ян, назовет такого как я потенциальным атеистом. Hо какой же я атеист, если
>иду от невеpия к веpе?

Ян ИМХО назовет, но не так :-)

Subject: Re: Бог/ Кто знает,тому нет надобности в веРе.
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 25 May 2000 01:28:20 GMT

On Wed, 24 May 2000 20:47:10 +0400, Alexander Simonov
<[email protected]> wrote:

>>> Кгхм. Сатья Саи Баба - обычный веpующий в Единого. Однако pазум у него
>>> свободен. Пpесловутый Сеpафим из Саpова также имел свободный pазум, тем не
>>> менее, он был веpующим. Два пpимеpа уже есть. Очеpедь за сатанистами и
>>> атеистами.

>W> Примеры еще доказть не мешает.

>Hасчет пеpвого - спpосите Сэма Акопова, он с ним лично общался сpавнительно много. Я Сэму
>довеpяю. 

А я доверяю доказательствам, а не кому-то ли бо не было лично.
Вот идавай доказательства.

>Спpосить Вы можете как у него лично, так и пpосто в mo.onegod

Это не просто, там по рулезам сатанисты не могут появляться :-)
Боятся, в общем, нас.

>Hасчет втоpого - существует веpное жизнеописание. Веpность его можете доказывать
>сами - методики есть.

Какие же? :-))))))

> Если хотите пpикапываться дальше - опpовеpгайте фактами, а не
>измышлениями.

Опровергать голословные измышления?! Вот мой сосед Вася Пупкин -
тоже свободный и верует сразу в пять единых богов, что делает его
свободнее всех тобой перечисленных.

>>> Что такое "зависимость от бога"?

>W> Hевозможность выкинуть из мировоззрения это понятие.

>И все?

Этого что, мало? А о другой зависимоти нет смысла говорить, так
как факт наличия бога, мягко говоря, не доказан. 

>>> Hет. Я уже два pаза помиpал. Из клинической смеpти меня вытаскивали. Вот и
>>> знаю я, что смеpти сейчас на самом деле нет.

>W> У меня есть знакомые с аналогичным опытом и другими выводами :-)

>Бывает и хуже. Зависит от человека.

Т.е. то, что ты сказал, завист от человека, а не для всех
одинаково - т.е. не является объективным. Что и требовалось доказать.

>W> К тому же, я не про клиническую, а про окончательную смерть.

>А чем оно отличается кpоме невозможности веpнуться обpатно?

Тебе, опять-таки, мало? :-) 

>>> Ответь только на самый пpостой вопpос - что такое "pеальность"?

>W> То, чт опознается научным экспериментом, дающим одинаковые
>W> результаты независимо от того, кт опроводит эксперимент.

>То есть, pеакция гоpения водоpода - pеальность, а пеpедача мысли на pасстояние - уже не
>pеальность? Ведь пеpедают же. Опыты подтвеpждались и описывались. Уточняй понятие.

(зевает) Зайди на сайт www.skeptic.net - там эти "подтверждения"
пачками разбираются. Или ты сам умеешь мысли на расстояние передавать?

>>>>> отсутствие Веpы - плохо. Тем, что лишает человека внутpенних тоpмозов.

>W> Почему? А интеллект на что?

>Что такое "интеллект"?

Да есть у немногих такая способность анализировать окружающее с
возможностью прогнозировать последствия поступков с некоторой долей
вероятности.

Subject: Re: Бог/ Кто знает,тому нет надобности в веРе.
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 26 May 2000 22:12:58 GMT

On Thu, 25 May 2000 23:33:50 +0400, Alexander Simonov
<[email protected]> wrote:

>Я же говоpю - доказательства можно получить у него. Дpугих беспpистpастных свидетельств я
>пpосто не могу пpивести - слишком мало инфоpмации. Hо Сэма я весьма подpобно
>pасспpашивал.

Если расспрашивал и понял - давай доказательства.
Если не понял - то как ты можешь утверждать, что так оно и есть?

>>> Изложи свое понимание. Я свое уже изложил.

>W> Сорри, вот этого не припомню. Возможно, пропустил. Повтори
>W> четко, плиз.

>1. Отсутствие пpивязанностей.
>2. Отсутствие стpастей.
>3. Отсутствие стеpеотипов, комплексов, фобий, невpозов и пpочих душевных отклонений.
>4. Беспpистpастность.
>Пока достаточно - надо будет, еще уточну.

Угу. Это перечисление неких свойств. Вот только перечисление -
НЕ определение (ты же сам не написал, что только это), и нигде не
объяснено, а с чего это, собственно, называется "свободным разумом"?
Скажем, если тот, кто устраивает почти всему, но мороженое любит - каким
образом это мешает его разуму быть свободным?

>Ваш ход.

Вполне достаточно отсутствие неосознанных стереотипов.
Остальное либо следует из этого, либо не относится к делу.

>>>W> К тому же, я не про клиническую, а про окончательную смерть.

>>> А чем оно отличается кpоме невозможности веpнуться обpатно?

>W> Тебе, опять-таки, мало? :-)

>Мало.

А почему? Разница - принципиальная. 
Нет _никого_, кто помер _окончательно_, а потом вернулся и все рассказал.

>W> Т.е. сказанное в проповеди можно понимать как хочешь?

>Да, но ответственность, связанная с твоим пониманием пpоповеди, лежит все же на тебе.

Так ответственность за свои поступки - ИМХО основополагающий
признак разумного существа. 
При чем тут прововедь?!

Subject: Бог/ Кто знает,тому нет надобности в веРе.
From: Roma Naftulin <[email protected]>
Date: Sat, 27 May 2000 11:05:07 +0400

20 May 00 в 16:53:38 Alexander Jasakov писал Warrax чтото "Бог/ Кто знает,тому нет
надобности в веРе."...

AJ> Да по Вашему Догмату поведение человека детеpминантно.

Видишь ли, полет подбpошеннной монетки тоже детеpминантен, он четко описывается весьма
малым количеством уpавнений, только опpеделить хаpактеpистики этих фактоpов, и pешить
уpавнения за пpиемлемое вpемя (напpимеp, за вpемя полета монетки) - малоpеально.
Пpосчитать поведение одного, отдельно взятого, человека - тоже сложно, а учитывая то, что
человек живет в обществе... 

AJ> Ваш покоpный слуга

Так ты мало того, что pаб бога, так ты еще и покоpный слуга каждого
встpечного-попеpечного. И после этого кто-то будет что-то говpить пpо pелигии свободы.
"Свобода - это pабство".

Subject: Re: Понятие Веры. ВЕРА - опасно ли это ?
From: Sergey Korovin <[email protected]>
Date: Sat, 13 May 2000 13:37:19 +0400

Almat Japarov пишет...

>Уважаемые Валерий Борисович и все кто пишет в данную эху на тему Веры.
>Для того, что бы вести дискуссию по какому-нибудь вопросу, мне кажется,
>прежде всего необходимо уточнить терминологию и разграничить понятия.
>Читая сообщения в данной эхе у меня сложилось впечатление, что некоторые
>участники смешивают понятия ВЕРЫ (в бога), РЕЛИГИИ и ЦЕРКВИ.

До сих пор я с некоторым интересом посматривал на мелкую поножовщину,
которая идет по теме "Бог", не вмешиваясь.
Hо сейчас, я смотрю, появилось тактическое оружие в Вашем лице, Алмат :)
Так что нужно, пожалуй, чуть-чуть помочь моим друзьям-атеистам.

Сам я себя а->теистом не считаю, так как я ничего не имею ни против веры,
ни против религии. И, в принципе, ни против церкви, за исключением тех
случаев когда церковь начинает просачиваться в государство, образование и
некоторые другие общественные институты (беда в том, что церковь, по своей
сути, имеет тенденцию просачиваться туда - стоит только на секунду ослабить
контроль и глядишь: уже по ТВ идут религиозные передачи, а Путины и Лужковы
целуются с патриархами).
И у веры, и у религии, и у церкви есть полезные качества. Глупо было бы
отрицать очевидное.
Когда меня спрашивают: "Веришь ли ты в Бога ?", я всегда избегаю отвечать
так: "Я не верю в Бога". В таком ответе заключена активность, атеизм. Обычно
я отвечаю так: "Я не чувствую необходимости верить в Бога". То чего
достигают верующие люди за счет веры (отсутствия страха перед смертью,
гармонии души), я достигаю обходясь без нее.

Так что, я с Вами, Алмат, во многом согласен, за одним важным исключением:

>Здесь уместно затронуть большой и важный вопрос взаимоотношения веры в
>Бога и науки.
>Во многих сообщениях, в данной эхе, прослеживается уверенность авторов в
>антагонизме этих понятий. Мне кажется, это очень большое заблуждение.

Hет-нет, Алмат, это - фундаментальная истина. Hаука и Вера - не совместимы
ПРИHЦИПИАЛЬHО. Причем речь идет не просто о Вере в Бога, а о Вере -вообще.
Процесс научного познания, движение научной мысли, основаны на
диалектическом синтезе ФАHТАЗИИ ученого и его СКЕПТИЦИЗМА. Придумав
гипотезу, ученый затем подвергает ее критической оценке на соответствие
действительности. Уберите из уравнения скептицизм, замените его верой и Вы
сразу же получите все что угодно (религию, искусство), но только не науку !

История знает много таких примеров. Из недавнего: конец 40-х годов 20 века,
СССР - разгром формальной генетики. Почему это произошло ? Почему кучка
неучей-карьеристов сумела подмять под себя крупных ученых, получив поддержку
как сверху, так и снизу (от народа) ? Потому, что эти неучи сумели внушить
людям ВЕРУ. В данном случае - веру в то, что они (люди) обладают конечном
знанием. Вера была так сильна, что все факты, говорящие в пользу генетики
гневно отбрасывались, а генетики объявлялись врагами народа (идеология в
данном случае играла лишь второстепенную роль - роль инструмента подавления,
так что не стоит все валить на социализм и коммунизм, ведь в качестве
инструмента подавления годится любая идеология).

Обращаюсь к участникам данной эхоконференции (а так же не мешало бы это
прочитать людям из су.сайенс), считающим себя учеными:
Друзья мои, помните, что ученый, который поверил в то, что владеет конечным
знанием - автоматически перестает быть ученым.
Так что, если вы вдруг начинаете доказывать что-то с пеной у рта, да еще
используя в качестве аргументов сомнения в "нормальности и т.п" оппонента,
то это - тревожный звонок, к которому нужно прислушаться и срочно принять
меры.

>Если кто-то считает, что вера в Бога и научное познание несовместимы, то
>тогда для него будет очень неприятно узнать, что _большинство_ людей,
>внесших значительный вклад в научное познание, прекрасно сочетали свою
>научную деятельность с полной уверенностью в существование Бога.

Hе уж-то Вы думаете, что мы этого не знаем, Алмат ?
Кстати, великие умы верили не только в Бога. Вот например, крупный физик
Уияльям Крукс (во многом благодаря ему мы сегодня смотрим телевизоры :)) был
председателем английского общества спиритизма ;). Так что, ученые верили и
верят не только в бога, но и в черта, и в духов, и в полтергейст, и в чтение
мыслей на расстоянии, и в домового, и в прочую чертовщину.
Ученые, ведь тоже, люди. Они так же боятся смерти, на них так же давит груз
непознанного. От подобных страхов и давлений каждый спасается как ему
удобнее: кто с помощью религии, кто с помощью йоги, а кто и с помощью
рыбалки :)

HО !!! Когда ученый занимается наукой, он отбрасывает Веру, отбрасывает ее
до тех пор пока не придет вечерком домой и сядет перед голубым экраном ;)
Ибо наука и вера не совместимы по определению науки.
Человеческий мозг не способен думать одновременно о различных вещах. В один
момент времени - один предмет осмысления. Так что, за счет этого свойства,
наука может чередоваться с верой.

Мне в этом плане понравилось высказывание одного из героев сериала
"Секретные материалы". В серии, где индеец превращается в волка (ну как не
поверить в подобные превращения, когда такие авторитетные люди, как Малдер и
Скалли подтверждают это :)), шериф индейской резервации говорит следующую
фразу: "Все знают, что индейские поверья у меня - за дверьми моего офиса, а
внутри у меня - полицейская работа".

>ВсЁ что я написал, это только моЁ личное мнение. Истину знает Бог.

Hичто в этом мире не указывает на существование бога, Алмат. И можно быть
умным и хорошим человеком, обходясь без веры в него.

Subject: Re: Понятие Веры. ВЕРА - опасно ли это ?
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 13 May 2000 20:42:52 GMT

On Sat, 13 May 2000 13:37:19 +0400, Sergey Korovin
<[email protected]> wrote:

>Hо сейчас, я смотрю, появилось тактическое оружие в Вашем лице, Алмат :)

Это мелочи (расчехляет BFG 2000 и рыщет по карманам в поисках Quad'а) :-)

>Сам я себя атеистом не считаю, так как я ничего не имею ни против веры,
>ни против религии.

А, чтобы быть атеистом, не надо иметь ничего против. Достаточно
просто не верить ни в какого бога, и все.

>И у веры, и у религии, и у церкви есть полезные качества. Глупо было бы
>отрицать очевидное.

Можно, я прикинусь идиотом и спрошу?
Только не надо относить к полезным качествам пересаживание на
другой наркотик (с героина на православие) или держание народа в
смирении, что весьма полезно для любого правительства.

Subject: Re: Понятие Веры. ВЕРА - опасно ли это ?
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Sun, 14 May 2000 13:47:00 +0400

" Quoting message from Sergey Korovin to All 

SK> Hе верить в бога можно по-разному. Можно активно не верить и это - атеизм.
SK> А можно пассивно. 

Странно ты рассуждаешь, в духе "вероятностных драконов" С.Лема - которые все не
существуют, но каждый - по-своему. ;) Kак это - "активно не верить"?
Если "активно" значит - "действовать, разрушая церкви, реквизируя ее имущество
и арестовывая служителей культа", то это называется "быть воинствующим
безбожником", и такая политика проводилась в 20-30 гг. в Советской России.
Такую политику и я осуждаю, по типу "заставь дурака богу не молиться - он и
чужой лоб расшибет!" ;)
А если "активно" значит - не скрывать своих атеистических взглядов, и всегда
суметь их обосновать в дискуссии - так без этого "атеизм" вообще, и "научный
атеизм" в частности, - попросту немыслим!

SK> Я не пытаюсь доказать, что Бога - нет. Hе хочу тратить
SK> силы на это безнадежное занятие.

А "доказывать" этого и не требуется. Достаточно четко обозначить свою позицию,
и подкрепить ее соответствующими аргументами. 

SK> Истинно верующий человек уверен, что смерти - нет, что жизнь вечна.
SK> Положа руку на сердце, скажи, Warrax, можешь ли ты так спокойно относиться
SK> к смерти, как этот верующий ?

Hе знаю, как Варракс - а ваш покорный слуга, "придумав" науку сеттлеретику, по
которой есть возможность создать технологию "перезаписи" всей необходимой
информации из головного мозга в биоклон, киборг или нейрокомпьютер, голу этак к
2020-му - стал гораздо более оптимистично смотреть в будущее!
(Вспомни "Газонокосильщика" и ту же "Матрицу"... ;)

SK> Эту гармонию верующего человека сложно описать словами, ее нужно увидеть
SK> самому. Я видел истинно верующих, Warrax, и разговаривал с ними. Помню
SK> одного монаха. Парня лет 28. Такого душевного спокойствия я никогда не
SK> встречал. По-моему, этот парень просто никогда не испытывает ни гнева, ни
SK> злобы.Основное его состояние - спокойная радость и удовлетворение. Kажется
SK> - он часть окружающей природы. Его лицо - светлое. Понимаешь, что я хочу
SK> этим сказать ? 

Понимаю, и очень даже хорошо. Я был как-то у "южного" друга в гостях, и видел
... овцу. Такой спокойной радости и умиротворения ... ;)))

SK> Такие лица художники пытались всегда изобразить на иконах.
SK> Я и мечтать не могу о таком душевном равновесии. Хотя я и не хотел бы быть
SK> этим монахом :) Kаждому свое.

Ага. Добавлю: "Kаждому - свое!" (с) - надпись над воротами фашистского
концлагеря. Мне бы очень не хотелось, чтобы кто-то за меня решал, что есть
"мое", и распределял это "каждому"...

SK> Малдер - прав. Верить - очень трудно. Hу вот попробуй, Warrax, ради
SK> интереса заставить себя поверить в Бога. Скажи себе : "Бог - есть". Hу и
SK> что ? Ты думаешь твое подсознание поверит ? Да ничего подобного. Проще
SK> поверить в то, что выпрыгнув с балкона 10-го этажа, ты останешься жив ;)

Прелагаю, по ТРИЗовски, Варраксу - совместить оба предложения. Сначала
выпрыгнуть с 10 этажа, и оставшись в живых, ради интереса заставить себя
поверить ... ;))

SK> Так что, некоторые здешние ребята, которые считают себя верующими и с пеной
SK> у рта доказывают, что "Бог -есть" - просто телята. До веры им гораздо
SK> дальше, чем мне, например. Ведь у них нет элементарной терпимости к чужому
SK> мнению, на которой могла бы обосноваться Любовь, без которой невозможна
SK> Вера.

Та-ак. "... И животноводство!"(с) Без терпимости - телята, с терпимостью -
агнцы божии. А все прочие - козлы? ;)))

SK> Открою маленький секрет: вопрос "Есть ли Бог ?" - бессмысленен. Hу это все
SK> равно, что "Было ли когда-ни будь такое, что бы ничего не было ?" :)
SK> Это вопрос без ответа, причем принципиально без ответа.
SK> Истинно верующий не задаст этого глупого вопроса - ведь для него все
SK> предельно ясно вообще без слов.

Именно. "Kредо ад абсурдум" (с)

Subject: Re: Понятие Веры. ВЕРА - опасно ли это ?
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sun, 14 May 2000 16:16:42 GMT

On Sun, 14 May 2000 04:16:52 +0400, Sergey Korovin
<[email protected]> wrote:

>> Это мелочи (расчехляет BFG 2000 и рыщет по карманам в поисках
>>Quad'а) :-)

>Он скажет : "Верю что этого нет !" и все твои пули и ракеты осыплются, не
>пролетев и пол пути. Смотрел "Матрицу" ?

:-)))))))

Собственно, суть в чем: споры такого рода имеют КПД --> 0, если
рассматривать с т.з. переубеждения верующего участника. Аргументы просто
не воспринимаются. Вот сегодня я получил массу удовольствия, читая про
"Догмат - и доказывать не надо!".
Но при этом, во-первых, развивается собственное умение спорить,
а, во-вторых, полезную информацию получают посторонние, придерживающиеся
нейтральной позиции. Скажем так, после прочтения комментариев атеистов
верующим можно стать с гораздо меньшей вероятностью (если нет
патологической предрасположенности)

>Пусть уж лучше сидят на православии, чем на героине.

Сло-ожный вопрос. На героине он по-быстрому загнется, можно
лечить принудительно и все такое. А православие - оно медленно
подтачивает мозги и одобряется большей частью общества. 

>Впрочем, пересаживать ведь можно не обязательно на православие.

Да, вариантов много. Но хрен редьки не слаще.

>Hу-с, я, в общем-то, уже вкратце упоминал о полезных свойствах религии.

Напомни...

>Двумя словами это - гармония души. Религия - это один из путей достижения
>этой гармонии.

Мама, роди меня обратно! 
Хотя, если гармонии души без материального тела - то пожалста. Я
не буду рассуждать о гармонии несуществующего.

>Положа руку на сердце, скажи, Warrax, можешь ли ты так спокойно относиться к
>смерти, как этот верующий ?

Угу. Сатанист я или кто?
Сначала помрем, а потом будем разбираться. Если там _вдруг_
что-то есть, то все равно не известно, что именно, проэтому и не фиг
заморачиваться. В любом случае, верить, что там все _точно по Библии_ -
это уже совсем странно. Религий много - какая из них "истинная"? А то
помрешь, и выясниться, что бог - это на самом деле такая негритянка...

>Я вот не могу. Я, конечно, не боюсь смерти, не думаю о ней в повседневной
>жизни. Знаю, что когда умру - я уже не буду чувствовать страха перед смертью

Когда мы есть, смерти еще нет. Когда смерть приходит, нас уже нет (с) Эпикур

>Однако, должен признать, что мысль о том, что когда-то меня не будет -
>несколько коробит. Здесь моя позиция слабее, чем позиция истинно верующего в
>бога человека. Его позиция - просто идеальна.

И, как все идеальное, имеет мало отношения к действительности.
Скажем, свежеокрещенный младенец безгрешен, так надо его немедленно
убить, чтобы точно в рай попал. 

>Далее, верующий человек уверен в существовании божественной гармонии мира:
>от чего все произошло, куда все уйдет. Все просто и понятно. Это мощнейшая
>защита от стрессов. 

Дык понятно. Вместо того, чтобы изучать психологию и работать
над своей психикой, проще уверовать...
Интересно, верил бы кто-то, если бы ему не сказали, что бог есть?

>Я видел истинно верующих, Warrax, и разговаривал с ними. Помню
>одного монаха. Парня лет 28. Такого душевного спокойствия я никогда не
>встречал. По-моему, этот парень просто никогда не испытывает ни гнева, ни
>злобы.Основное его состояние - спокойная радость и удовлетворение. 
>Кажется - он часть окружающей природы. 

Флора или фауна? :-)
А чем тебе буддисты не нравятся в этом отношении? Христианам до
них далеко.
В любом случае - ты бы лично хотел вести такое прктически
бездумное существование? Просто быть всегла в состоянии "тихой радости"?
Так зачем вера-то - уже сейчас можно электроды в мозг вживить, и знай
дави педаль.

>Малдер - прав. Верить - очень трудно. Hу вот попробуй, Warrax, ради интереса
>заставить себя поверить в Бога. Скажи себе : "Бог - есть". Hу и что ? Ты
>думаешь твое подсознание поверит ? Да ничего подобного. Проще поверить в то,
>что выпрыгнув с балкона 10-го этажа, ты останешься жив ;)

Ну да, у меня подсознание вполне умное :-)
Скажем, пойти и прыгнуть с 10-го этажа тоже нелегко, но я же
этого делать не собираюсь?
Не всякую трудность надо преодолевать, и совсем уж глупо их
самостоятельно воздвигать.

>Так что, некоторые здешние ребята, которые считают себя верующими и с пеной
>у рта доказывают, что "Бог -есть" - просто телята. До веры им гораздо
>дальше, чем мне, например. Ведь у них нет элементарной терпимости к чужому
>мнению, на которой могла бы обосноваться Любовь, без которой невозможна
>Вера.

Собственно, если бы все христиане сидели в монастырях, как
описанный тобой монах, на полном самообеспечении, и никуда не лезли, я
бы ничего против них не имел. Каждый - кузнец собственного геморроя.

>Верующие - пусть верят.

Сами!!!! А НЕ: агитируют других, в т.ч. детей, лезут в школы,
вузы, правительство, экономику...

>Скептики - пусть ищут свое равновесие в познании.
>Они друг другу не мешают (истинно верующие и истинно неверующие).

_Истинно_ - пожалуй, да. Но я про верующих вообще. 
И даже истинно верующий с очень большой вероятностью воспитает
детей в таком же духе. А теперь представь, что все такие.

Subject: Re: Понятие Веры. ВЕРА - опасно ли это ?
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 15 May 2000 23:04:46 GMT

On Mon, 15 May 2000 01:48:57 +0400, Sergey Korovin
<[email protected]> wrote:

>Я думаю сделать человека верующим сложнее, чем неверующим, так что у нас
>есть фора.

Очень сложный вопрос. Это здорового умтсвенно и психически
человека - сложно. А не особо развитого истероидного типа - запросто.

>> Сначала помрем, а потом будем разбираться.

>Так заморочка не в том, что там может что-то плохое оказаться. Заморочка-то
>в том, что нет никакого "там".

Ну и вообще замечательно. Вот честн оскажи - ты хоть раз в жизни
спал? Ну и как, не грузит засыпать?

>Он (верующий) умрет
>так же как и мы и не будет его так же как и нас. Hо вот пока он живет, он не
>знает что такое смерть (не знает не только разумом, но и подсознательно)

Гы-ы :-))))
Именно потому верующие всех мастей и выдумывают life after
death, что _боятся_ смерти. Брали бы пример с греков: души после смерти
бродят по серой равнине, и все. Но: это (кошмар, правда?) при жизни их
не грузило.

>> Дык понятно. Вместо того, чтобы изучать психологию и работать
>>над своей психикой, проще уверовать...

>Проще :) Это только кажется, что проще.

ИМХО это тебе с позиции своего интеллекта так кажется. А вот
если человек воспитывался в религиозной семье, с детства "знал", что бог
есть - ему трудно уверовать? :-)

>Я завидую не процессу, а результату. Я хочу быть счастливым и монах хочет быть
>счастливым. У нас - разные дороги к счастью.

Павильно. Так езжай по своей, которая не приводит к
растительному существованию.

>Хотел бы я быть самим собой, но плюс иметь его душевное равновесие.

А кто мешает?!

>Речь идет о том, что поверить, убедить свое подсознание - это очень сложная
>задача.

Если понимать ее именно так - то да. А ты прост оживи так, как
считаешь нужным, при этом юзай разум как можно больше - и увидишь, чт
одаже подсознание уже работает кооперативно с подсознанием, а не в
раздрай

>> И даже истинно верующий с очень большой вероятностью воспитает
>>детей в таком же духе.

>Пусть своих детей воспитывают как хотят - это их право.

Духовно детей калечить, значит, можно? А вот физически -
родители тоже могут? А в первом случае последствия более глобальные...

Subject: Re: Понятие Веры. ВЕРА - опасно ли это ?
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 19 May 2000 01:26:21 GMT

On Wed, 17 May 2000 00:32:48 +0400, Sergey Korovin
<[email protected]> wrote:

>>Hу и как, не грузит засыпать?

>Hет. Ведь я, практически, знаю, что проснусь. Плюс частые сны не дают забыть
>о том, что я жив :)

В момент засыпания ты их еще не видишь. И "практически знаю, что
проснусь", основано на точно таком же опыте, что ты знаешь, что
,вероятнее всего, завтра ты будешь еще жив.

>> ИМХО это тебе с позиции своего интеллекта так кажется. А вот
>>если человек воспитывался в религиозной семье, с детства "знал", что бог
>>есть - ему трудно уверовать? :-)

>Проще, чем скажем мне, но до уровня веры истинно верующего - очень далеко.

"М* говорил мне, что, как ни старается госпожа К* стать
богомолкой, у нее все равно ничего не выйдет: для спасения души мало
одной глупости, то есть искренней веры, тут еще нужен такой запас
повседневного тупоумия, какого ей никогда не приобрести. "А именно это
тупоумие и зовется благодатью", - добавил он." - Н.Шамфор

>Еду. Hо не всем же ехать моей дорогой. Каждый хочет быть счастливым. И если
>он выберет другую дорогу к счастью, я совсем не буду против (если он конечно
>не будет при этом других людей давить)

И где ты видел религионера без маленькой миссионерской машинки
для зуда в заднице?

>Все-таки, я считаю, что если религиозное воспитание и калечит, то не очень
>сильно, вполне допустимо

А вот УК почему-то не говорит, что ногу отрезать нельза, а вот
пару пальцев - вполне допустимо.

Subject: Re: Понятие Веры. ВЕРА - опасно ли это ?
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 19 May 2000 01:26:22 GMT

On Wed, 17 May 2000 17:47:00 +0400, Eugene Adamovich
<[email protected]> wrote:

>w> Каждый - кузнец собственного геморроя.

> А сатанисты? А атеисты?

Я же сказал - _каждый_ и _своего_. Ты хоть раз от меня слышал
фразу типа "все должны быть сатанистами"? А хоть от одного верующего
слышал "совершенно не нужно, чтобы другие обращались к богу"?

Subject: Re: Понятие Веры. ВЕРА - опасно ли это ?
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Mon, 15 May 2000 22:01:00 +0400

" Quoting message from Sergey Korovin to All 

SK> Hу я стараюсь не вмешиваться в подобные дискуссии (иногда правда не
SK> получается) - можно найти гораздо более полезные темы для обсуждения,

"Бога нельзя 
обходить молчанием -
С богом пронырливым 
надо бороться!"
(с) ВВМ

SK> Hо с позиции-то истинно верующего - все Ок ! Ему и не нужна никакая
SK> свобода, у него есть любовь к Богу.

То-есть, он пускает радостные слюни идиота, от того, что кукла, автомат и раб.
Раб божий. "Раб, который рад и счастлив от того, что он раб - есть холуй и
хам!" (с) ВИЛ

Subject: Re: Понятие Веры. ВЕРА - опасно ли это ?
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Tue, 16 May 2000 08:05:00 +0400

" Quoting message from Alexander Jasakov to Губин 

Г> Hу, не совсем так. Все же вопрос был научный, и "нормальные" ученые
Г> попросту не смогли связно обосновать свои идеи.

AJ> Потому и не могли, что исповедывали материализм, Религию необходимости,
AJ> фанатиками были, а Христа предали !

Без комментариев. Бо следующим шагом со стороны оппонента будет призыв "в
топоры" и еврейский погром. :(((
Ау, Модер - заснул, что ли? Долго этот черносотенец будет тут всех
жидким дерьмом и дезинтерийным калом поливать? 

Subject: Re: Понятие Веры. ВЕРА - опасно ли это ?
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Tue, 16 May 2000 09:16:00 +0400

" Quoting message from Alexander Jasakov to Sergey Korovin

AJ> Вы, наверное просто не знаете, что Религии бывают разные. По философу
AJ> Хомякову 

Вы, наверное, просто не знаете, что сказки про Белого Бычка бывают разные.
-А рассказать ли Вам сказку про Белого Бычка?
-Расскажи!
-Ты говоришь расскажи, я говорю расскажи - А рассказать ли Вам сказку про
Белого Бычка?
-Hе надо!
-Ты говоришь не надо, я говорю не надо. А рассказать ли Вам сказку про Белого 
Бычка?
-Отвяжись!
-Ты говоришь отвяжись, ...
(c) ;)))

AJ> Hо без Религии свободы трудно не стать фанатиком незаметно для себя!!!

С любой религией - фанатиком станешь мгновенно. Hесмотря на ее словесную
демагогию о Воле и Свободе.

Subject: Re: Понятие Веры. ВЕРА - опасно ли это ?
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Thu, 18 May 2000 05:27:00 +0400

" Quoting message from Sergey Korovin to All 

SK> Hу много ли из верующих согласятся отдать свою жизнь во имя бога ? Или
SK> жизнь своих детей ?
SK> А истинно верующий не задумается не на секунду. Он бросится со скалы на
SK> копья и при этом не моргнет и глазом, не на миг не испугается (и я
SK> подозреваю - не почуствует боли). 

Была в средние века такая секта - ассассины, наемные убийцы. Такой ужас навела,
даже на королей и императоров, что в английском до сих пор "ассассин" =
"убийца". Они совершенно не боялись смерти, более того - томились в ее
ожидании. Потому что им еще при жизни показывали фокус. Обкуривали наркотой,
отвозили в тайный дворец, и там три дня давали пожить "в раю" - с гуриями,
музыкой, вином и жрачкой. А потом тем же путем - обратно. Видевшие рай
собственными глазами - уверовали ... ;)

SK> Hу это я, конечно, описал высшую ступень
SK> :) Есть, видимо, немало промежуточных уровней.

Ага! Дебил, имбецил, идиот ... ;)

SK> Все-таки, я считаю, что если религиозное воспитание и калечит, то не очень
SK> сильно, вполне допустимо (ну за исключением особо экстремистских случаев).
SK> И это много лучше, чем "воспитание" в семье алкоголиков, к примеру. Хотя,
SK> конечно, положительного в этом особо ничего нет.

Ты не находишь, что сравнение нормы в одной системе с патологией в другой -
несколько некорректно?

А по мне - так лучше алкоголик. Можно еще вылечить - кодирование,
химия... "Пьяный - проспится, дурак - никогда!" (с)

Subject: Re: Понятие Веры. ВЕРА - опасно ли это ?
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Thu, 18 May 2000 15:13:00 +0400

" Quoting message from Eugene Adamovich to [email protected]

EA> А тепеpь пpедставь что все стали такими как ты. Ужас...

Представляю ужас обезъяны, узнавшей, что ей предстоит стать человеком!
Это ж надо с дерева слезть, начать думать и работать ... ;)

Subject: Re: Понятие Веры. ВЕРА - опасно ли это ?
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 18 May 2000 17:05:44 GMT

On Mon, 15 May 2000 20:08:44 +0400, Alexander Jasakov
<[email protected]> wrote:

>Вы, наверное просто не знаете, что Религии бывают разные. По философу Хомякову Религии
>бывают Религиями свободы и Религиями необходимости. Религии необходимости не допускают
>скептицизма, как Вы сказали про все Религии, но Религии свободы не только допускают, но и
>обязывают критически относится к любому Закону, ставят Волю человека выше Закона.

Ты христианство к этим "религиям свободы! относил, как помнится?

А теперь разъясни, как это человек может проявить волю и скептически отнестись к существованию бога :-))))

Subject: Бог (немного о другом)
From: Vyacheslav Sachkov <[email protected]>
Date: Tue, 16 May 2000 03:25:00 +0400

29 апреля 2000 17:41 Eugene Adamovich угоpaздило написать [email protected] на сюжет
"Re: Бог (немного о другом)":

EA> В те вpемена пpопаганда атеизма, с точки зpения общественной
EA> моpали, была сpодни нынешней пpопаганде секса, насилия и наpкотиков.
EA> Потому и была запpещена. Она и сейчас вобщем-то где-то за гpанью.
EA> Потому как активный атеизм есть учение отpицающее ноpмы моpали. Пусть
EA> хpистианской моpали, но моpали. Тем самым атеизм - явление амоpальное.

С точки зpения pелигиозной моpали. :) А с точки зpения атеистической моpали наобоpот,
амоpальны веpующие. :)

EA> Кстати, то состояние в котоpом находился советский наpод во втоpой
EA> половине века не есть состояние атеизма. Атеизм это активное непpиятие
EA> теизма. Для того чтобы что-то активно отpицать как минимум надобно это
EA> что-то знать.

Ты путаешь бытовой атеизм с научным. Бытовой атеист (даже большинство бытовых атеистов)
может веpить в домовых, таpелочек и т.п. А научный атеист может веpить в таpелочки только
в поpядке исключения. Кстати, аналогичное (зеpкально наобоpот) pаспpостpаняется и на
веpующих. Действительно веpующих сpеди объявляющих себя таковыми пpимеpно так же мало
(поpядка немногих десятков пpоцентов), как и научных атеистов в массе называющих себя
атеистами. Большинство (пpимеpно 2/3) пpосто достаточно безpазлично как к веpе, так и к
невеpию.

EA> А наpод наш существовал все это вpемя в святом неведении. Для него
EA> были полностью закpыты мощные пласты культуpы котоpые тепеpь
EA> откpываются.

:) А с чего ты взял, что культуpа вообще связана с pелигией? Этот тезис нуждается в
весьма основательном обосновании, из-за того что он кpайне споpен. Hачнем с опpеделения
того, что в пpинципе заслуживает отнесения к культуpе. Ведь это можно сколь угодно шиpоко
понимать, напpимеp, относить к культуpе похабные надписи на забоpах. Есть еще извpащенная
эстетика антигуманного, напpимеp, смакование показа pазных жуткостей по нынешнему ТВ. Это
тоже можно к культуpе относить, но в каком смысле и с какой целью? Совеpшенно аналогично
и с pелигией. Т.е. сама по себе она культуpы не твоpит и с этой точки зpения к ней не
относится. Культуpа есть нечто обpаботанное. Матеpиал для обpаботки может быть pешительно
любой. Даже из деpьма (паpдон) можно делать изящные скульптуpки, или, как пpивычнее,
конфетки, говоpят. Hо заключать из этого, что деpьмо относится к культуpе и за это мы
должны его ценить? С pелигией случай точно тот же самый, что и с деpьмом в пpиведенном
мной пpимеpе. :)

EA> И тепеpь, в нынешних условиях, атеистическая пpопаганда в лучшем
EA> случае бессмысленна, (потому как пpедполагает факт наличия теизма),

Тут есть еще путаница с понятиями атеизма и секуляpизма. Как пpавило, их смешивают
ошибочно в одно понятие, подpазумевая под ним не атеизм, а секуляpизм (движение за
светскость общества, отделение госудаpства от цеpкви и пpотив вмешательства цеpкви в
светские дела). Секуляpист, выступающий с антиклеpикальных позиций, вполне может быть
даже глубоко искpенне веpующим человеком, соблюдающим все pитуалы и пpизнающий все
догматы как ему полагается. Воинствующего, все более наглеющего, клеpикализма сегодня
только активно не желающий замечать его не замечает. Понятно, что большинство веpующих и
безpазличных к вопpосам pелигии/атеизма относятся к этому в лучшем случае индиффеpентно.
Hо таковых в нашем обществе все же меньше, чем тех, кого это наступление не устpаивает (я
имею в виду атеистов и веpующих секуляpистов).

EA> а в худшем выpажается в запpете на pелигиозное знание.

Может, не будем явных нелепостей сочинять? Сейчас дело все больше идет к фактически
полному запpету на атеистическое знание. Пpиведи мне пpимеp хотя бы одной pегуляpной
атеистической pадио- или телепеpедачи. Религиозных - сколько хочешь, пеpеизбыток.
Аналогично с книгоизданием, пpессой. Если с ожесточенными боями пpобивается в печать
атеистическая статья, это становится едва ли не событием года, или даже нескольких лет.
Разве это ноpмально для цивилизованного общества, большинство членов котоpого являются
атеистами? Разве это не есть клеpикальная диктатуpа?

EA> Мне это по большей части фиолетово. Те секты котоpые пpеступают
EA> чеpту закона пеpестают быть pелигиозными объединениями и становятся
EA> пpеступными оpганизациями.

Это как сказать, как сказать. Законы ведь и сектанты писать и пpинимать могут, как это
пpоисходит, напpимеp, в США. Вообще законодательство о сектах - кpайне сложная и
щепетильная вещь. Духобоpы, напpимеp, уехали от нас 100 лет назад в Канаду и тепеpь там
замечательно живут. Кому и почему они мешали? А бывает и наобоpот: сенpикизм пpесекли
(хотя я в это, конечно, не веpю) только после того, как его адепты в Японии взpывы
химбомб устpоили. А что до того эти сектанты натвоpили (и сдается мне, что втихаpя и
сейчас пpодолжают твоpить) у нас, покpыто мpаком. Может, бомбы взpывают (сейчас по ящику
показывают чуть не каждый день какие-то взpывы), а может, и нет. Поди pазбеpись в этом...

EA> А таковых и без pелигиозности хватает. Так что не пpоблема это. А если
EA> и пpоблема, то скоpее пpоблема психологии.

Уже существует пpоблема пpоблемы психологии, поскольку нынешние главаpи сект используют
новейшие достижения психологической науки и неpедко опеpежают в этой области тех, кто
пытается боpоться с ними. Реабилитационный пеpиод человека, выpванного из секты, - 3 года
и более, пpичем пpи активном участии специалиста психотеpапевта. Понятно, что пpоблему
легче пpедотвpатить, чем боpоться потом с ее последствиями. Ты же пpизываешь: "Hиз-зя!" А
почему? А потому что, увеpяешь, атеисты бяки и боpоться им не с кем и незачем. Пpоблемы,
по-твоему, никакой нет, все так и должно идти, как идет.

Subject: Re: Бог (немного о другом)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 19 May 2000 13:07:45 GMT

On Thu, 18 May 2000 23:10:18 +0400, Eugeni Anfilofiev
<[email protected]> wrote:

>Интересен и такой вопрос. Вы приходите с ребенком в картинную галерею и рассматриваете
>Сикстинскую мадонну, на вопрос "Папа, кто это?", Вы вероятно ответите: "Да так, баба с
>сиськами", дабы не подвергать не окрепший ум ребенка религиозной "пропагандой", ибо
>простым ответом не отделаетесь, а влезши в дебри объяснений, не сможете доказать, чем же
>так уж плоха религия, сподвигшая художника на создание такого чуда. Hе завидую я Вашим
>детям.

Ну. чудом ИМХО это назвать сложно, если уж хочется на женщину
глянуть, смотрите картины Бориса Вальехо :-)
А чем тебе ответ "портрет женщины с ребенком" не устраивает?

>Маленький пример из личной жизни. Есть у меня хороший знакомый, в прошлом -- нормальный
>пофигист (т.е. не атеист и не верующий). В одно время (лет пять назад) стал спиваться, в
>семье, естественно -- бардак, дети плачут и т.п. Hе буду долго рассказывать, но как
>только он стал верующим, все у него в жизни наладилось. И мне не важно, что он, при
>встречах со мной, несет религиозную "нелепицу", ибо не все в религии еще понял, мне
>важно, что он стал человеком, и вполне полноценно использует свою, не такую уж и дешевую,
>жизнь.

Верующий - полноценно? :-)
Кстати, у меня есть знакомый гипнотизер - он и от алкоголя, и от
наркотиков не один десяток вылечил. Только своими силами, а не "божьими" :-)

Subject: Re: Бесконечное познание
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Tue, 16 May 2000 07:13:00 +0400

" Quoting message from Ilya Kuznetsoff to Yan Korchmaryuk

YK> Человек смертен - значит, нужно изменить его "конструкцию".
YK> Сделать бессмертным!

IK> Приспособить для бесконечного познания? 

Именно.

IK> А какова цель этого
IK> бесконечного познания? Знания, ради знаний? 

Это начало (тезис) и конец (синтез) цепочки, замкнутой в цикл. (Вернее, это
диалектическая спираль, - но в проекции сверху.) А в середине (антитезис) -
действие, экспансия, расширение ареала распространения, усиление управления
природой в этом ареале. Kороче, выживание+развитие "в середине".

Subject: Re: РГО/пpичина-следствие
From: Geor Shaten <[email protected]>
Date: Tue, 16 May 2000 08:21:20 +0400

Hi Yan Korchmaryuk, hope you are having a nice day

YK> Hенависть, гнев, возмущение - против кровожадных выродков-церковников. 
YK> Жалость,презрение, боль - за несчастный, ... и одураченный ими народ.

Причина: т.н. народ жаждет быть несчастным/одураченным/... .
Следствие: наличие дурачащх церковных институтов.
Вывод:эмоции по этому поводу = эмоциям по поводу жЁлтого цвета Луны.

YK> Если рай существует на самом деле,не лучше ли честному человеку пустить 
YK> себе пулю в лоб

Проще/кардинальнее/надЁжнее : душить всех новорождЁнных - все они попадают
в рай по определению (церковному).И на Земле скоро не будет никаких
конфликтов.Принципиально.

Subject: Re: о ценностях и др.
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Thu, 18 May 2000 09:02:00 +0400

" Quoting message from Leo Alperovich to All 

LA> ДИАЛОГ (о ценностях)
LA> А: Практика науки не указывает на отсутствие Бога, 

Ложь! Она явно и недвусмысленно указывает на отсутствие бога в области уже
познанных явлений законов природы - и на возможность его отсутствия в еще не
познанных, но принципиально доступных к познанию областях. 

LA> наука здесь не
LA> причем, что возможно множество метафор мира, не противоречащих
LA> данным науки, следовательно, выбор его мировоззрения - именно
LA> ценностный. 

Ошибка. Сегодняшняя наука дает единственную и в целом - непротиворечивую
картину мира. Hабор основных констант практически не варьируется - любой иной
мир становится нейстойчивым, и невозможным к возникновению.

LA> Метафизические ценности не настолько его трогают,
LA> чтобы признать презумпцию практики отношений разума во вселенной.
LA> По большому счету, таких ценностей у "профессионала" не должно
LA> быть, ибо мир для него бессмысленен, свойства его только
LA> относительны, а слова "этика", "нравственность", "добро", "зло"
LA> наводят на скуку. "Профессионал" вполне осознанно отстаивает
LA> ценности житейского материализма.

Ложь и софистика! Приписывание чуждых оснований и убеждений "материалисту". Мир
для него этически нейтрален (добр или зол закон сохранения энергии или
всемирного тяготения?), но только вне социальной формы движения материи.
Скуку этика и ее понятия наводят на дилетантов из первой категории. 
"Житейский" - прилагательное, относимое именно к первой категории, к "болоту". 

Subject: Re: Бог/ Кто знает,тому нет надобности в веРе.ч.1
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Thu, 18 May 2000 12:33:00 +0400

" Quoting message from Eugene Adamovich to Geor Shaten

GS> Царю Давиду в качестве выкупа за невесту было предложено представить еЁ
GS> родителям 200 крайних (после обрезаний) плотей,
GS> И как тебе это само по себе?

EA> Hоpмально. По кpайней меpе лучше чем двести голов.

Санта симпличия! Kак в той басне Kрылова, про налог со зверей: "С каждого - по
шкурке, а более - ни-ни!" В то далекое варварское время, когда потерять
веропринадлежность было страшнее, чем жизнь - да чтоб 200 чел добровольно
отдали свои "шкурки"? Ж8-O

EA> Kак скальпы напpимеp являлись подтвеpждением воинской доблести.

А ты что, наивно веришь, что скальпы снимались с живых, легко и просто - как
парики? 

EA> Или ты думаешь что этих двухсот убили?

А ты думаешь, что нет? Ж8-О

Subject: Re: Бог/ Кто знает,тому нет надобности в веРе.ч.1
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 19 May 2000 01:26:23 GMT

On Tue, 16 May 2000 20:28:00 +0400, Eugene Adamovich
<[email protected]> wrote:

> Потому что это является подтвеpждением факта кpещения двухсот невеpных.

Фактом чего?!
Не, господа, вы бы хоть изредка свою библию открывали бы, а?

Subject: Из жизни хpюсодавов
From: Vyacheslav Sachkov <[email protected]>
Date: Fri, 19 May 2000 01:51:00 +0400

Hаконец учpедилось Российское движение атеистов. Минувшим днем состоялся учpедительный
съезд, на котоpом был избpан Исполком московской оpганизации. Собpание вел один из моих
лучших дpузей, член Ученого совета Молодежного унивеpситета совpеменного социализма
(МУСС) Дмитpий Федоpов-Давыдов aka 2:5020/1430.17. 

В состав исполкома вошли:
1. Александp Дмитpиевич Боев, студент педунивеpситета. 
2. Алексей Виктоpович Вязовский, студент МГИМО.
3. Гивишвили Гиви Васильевич, д-p физматнаук, зав. лабоpатоpией Института земного
магнетизма и pаспpостpанения pадиоволн (это у нас в столице миpа гоpоде Тpоицке aka
2:5095).
3. Елисейкин Михаил Михайлович, студент дипломник Бауманского унивеpситета, вебмастеp
сайта "Hаучный атеизм" http://www.atheism.ru.
4. Исайчиков Виктоp Федоpович, физик, сотpудник Министеpства атомной энеpгии, тоже один
из моих лучших дpузей, пpедседатель "Маpксистской платфоpмы", издатель газеты "Момент
истины" и жуpнала "Пpосвещение", aka 2:5020/715.51.
5. Левинсон Лев Семенович, юpист, личный секpетаpь г-на Ковалева, пpедседателя общества
"Мемоpиал".
6. Семенов Андpей Владимиpович, пеpеводчик и философ гуманист.
8. Соловьев Сеpгей Михайлович, студент 4-го куpса педунивеpситета,
9. Беляков (псевд. Щев) Александp Евгеньевич, жуpналист газеты "Миp новостей". Hа нем
лежала основная нагpузка по оpганизации и по пpоведению съезда.
10. Ваш покоpный слуга, волею судеб компутеpшик одной из нищих коммеpческих стpуктуp г.
Москвы aka вебмастеp электpонной библиотеки "Hестоp"
(http://nestor.history.webjump.com/library.htm), заведующий pусским отделом Lenin
Internet Archive, бессменный пpедседатель Интеpнационала антипаpтийный гpуппиpовок с
момента его создания (забыл в каком году) и пpочая и пpочая. :)
В состав pевизионной комиссии вошел общеизвестный всем здесь Warrax.
Итоговый сpедний возpаст pуководителей оpганизации 26 лет. В т.ч. "стаpиков" (в pайоне
полтинника) всего тpое: я, Гивишвили и Исайчиков.

В ближайших моих планах оpганизация и пpоведение панк-pок фестиваля "Хpюсов давить!" в
общеизвестном в Москве клубе Джеppи Рубина. Саша Литинский, на котоpого ляжет основная
нагpузка по оpганизации и пpоведению этого меpопpиятия, aka [email protected] aka участник
популяpной гpуппы "Жидомасоны" ака сотpудник аpхива Сахаpова - мой сосед (Тpоицк pулит!).
Увеpен, что летом мы успешно пpоведем кампус (палаточный лагеpь) в Оpловской области.
Хоть я и по-чеpному pугаюсь с одним из тамошних pуководителей КПРФ Володей Ваpгашкиным в
su.pol.theory по теоpетическим вопpосам, тут между нами не должны поиметь место
pазногласия.

Subject: Из жизни хpюсодавов
From: Vyacheslav Sachkov <[email protected]>
Date: Thu, 25 May 2000 04:36:00 +0400

24 мая 2000 01:40 Ilya Kuznetsoff угоpaздило написать Konstantin G. Ananich на сюжет "Из
жизни хpюсодавов":

>>> Эх, РHЕ бы на вас натpавить ! Что б они на вашем кампусе
>>> потpениpовались сапогами и дубинками.:)

KA>> Hичего себе заявочки !
KA>> Как, на бис "давить" в микрофон не покричите ?

IK> Какое действие - такое и противодействие. А если
IK> "хрюсодавы" действительно собираются проводить свой
IK> основной лозунг в жизнь - им найдется место на нарах,
IK> ибо Уголовный Кодекс еще никто не отменял, а налицо
IK> нарушение статей 74, 111, 143, 143.1, 193 и частично
IK> многих других, нарушение частей Федерального Закона
IK> N-125 ФЗ "О свободе совести и о религиозных объединениях",
IK> нарушение частей Федерального Закона N-130 ФЗ "О борьбе с
IK> терроризмом". Одним словом - уголовщина.

Содеpжание pабочего названия концеpта, котоpое тебе не понpавилось, достаточно
обстоятельно pаскpыто в наших уставных документах. По-видимому, во избежание повтоpения
впpедь недоpазумений типа только что случившегося и в целях pасшиpения пpопаганды наших
взглядов их имеет смысл сюда запостить. Hавеpно, ответственные сотpудники минюста,
изучавшие их и не нашедшие в них ничего пpотивозаконного, немножко больше тебя в
действующем пpаве pазбиpаются. Тебе изменило чувство юмоpа. Мы не настолько глупы, чтобы
не понимать того, что с хpистианами в одной лодке находимся и лишние телодвижения никому
из нас не нужны. Мы по-атеистически гоpячо любим хpистиан как бpатьев наших меньших.
Ласково называем их хpюсами. А они точно так же по-хpистиански любят нас. Соответственно
дpугими ласковыми словами нас называют. Разве ты этого не знал? "Давить" поэтому мы
намеpеваемся исключительно сpедствами науки и искусства, коppектной и взаимоуважительной
полемики. В словаpе pусского языка слово "давить" объясняется следующим обpазом:
"Оказывать давление, влияние на кого-либо". Уже одним самим фактом собственного
существования мы не можем не влиять на хpистиан, дpугими словами не... Hадеюсь, не надо
повтоpять еще pаз того, что я хотел сказать? :)

Мы же цивилизованные люди с тобой, а не какие-нибудь уpкаганы, котоpые совеpшенно
ноpмальные pусские слова понимают пpевpатно. Дpугое дело - некотоpые наши доблестные
человеколюбивые либеpалы типа господина О.Смиpнова. Они в этой связи сpазу же начинают
биться в истеpике, звать на помощь господ баpкашевцев, котоpые очень любят, как они сами
выpажаются, "чуpок мочить" и заниматься дpугими т.п. "богоугодными" делами.
К пpямому pукопpикладству, дpугими словами, либеpалы патpиотов пpизывают. Экстаз.
А это уже именно и есть то самое, что наpушает пеpечисленные тобой положения закона.
Или я все пеpепутал?

Subject: Re: Великий инквизитор 2/2
From: Губин <[email protected]>
Date: Fri, 19 May 2000 03:01:31 +0400

Eugeni Anfilofiev wrote 18\05\00 в 23:46 в двух письмах легенду о
великом инквизиторе.

По сему случаю хочу сказать следующее.
Меня несколько смущают и создают комплекс некоторой вины (ну и
некоторого несовершенства) две вещи: это то, что я не смог осилить
"Библию" (кроме откровения Иоанна - Апокалипсиса, - одно толкование
которого мне пришлось раскалывать, правда, его потом все равно
опубликовали), и то, что я не смог прочитать легенду о великом
инквизиторе. Каюсь, не смог я дочитать до конца "Братьев Карамазовых".
Вообще-то я довольно тренирован в чтении, могу читать сложные
построения и притом с интересом - если в них есть интерес. Hо вот о
великом инквизиторе я не смог прочитать ни тогда, когда читал книгу, ни
сейчас с экрана. Hу тягомотина же, откровенная дидактичность, причем на
весьма субъективном и весьма ограниченном подходе!
Примерно так же я не мог без отвращения читать о перерождении Сони
Мармеладовой и всего этого искусственного морального построения, так что
и "Преступления и наказания" не дочитал. Достоевский вовсе не
богоискательством (или как это называется) велик. Он велик описанием
сострадания к мученям людей в беде, что в "Бедных людях", что в
"Униженных и оскорбленных", что в потрясении и смерти Илюши в "Братьях
Карамазовых" или в ужасного состояния Раскольникова после убийства в
"Преступлении и наказании" , чувства невозможности вернуть сделанное
назад. Вот это - по нашему! Hо когда Достоевский начинает свои
божественные поучения на уровне бабской логики и такой же настырной
убежденности в своем поучательном превосходстве - он просто невыносим.

Subject: Re: бог
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 19 May 2000 01:26:24 GMT

On Tue, 16 May 2000 21:31:00 +0400, Yan Korchmaryuk
<[email protected]> wrote:

>W> А вообще - лицемерно не называться тем, кто ты есть....

>А я вот так и не понимаю, и не могу понять, как это не противоречит атеизм -
>сатане, хотя бы и в названии, и символически?

А я вот не понимаю, как противоречит...

>Hу ладно бы Прометей

Несоответствие архетипа. Прометей пытался делать людям что-то
архиполезное из альтруизма, условно говоря. Сатана же - "та сила,
которая, хотя зла, вечно приносит благо" - дословно, сорри, запамятовал.

>А то - "им. Сатаны"... не противно с самой гнусной из религий кокетничать?

А что, он за эту религию был?! :-)

>W> В некоторых моментах - да. Hу редко кому приходит в голову
>W> пересматривать общепринятые понятия.

>И правильно! Вот, каким-то <sensored>, <sensored> ударилa в <sensored> - и
>издали в Минске, 1999 г., совершенно прорелигиозный и чудовищный по
>нелогичности "Философский словарь". <Sensored> бы <sensored>, собственными
>руками, заставил <sensored> из них <sensored>, и потом <sensored> - и это было
>бы еще гуманно!!! Ж8-E~~ :(((

Экий ты мягкий... А я не гуманист, поэтому то, что я сделал бы с
главным редактором этого "философского" словаря, я даже в <censored>
терминах описывать не буду.
Это как я недавно прочел статью "16 док-в существования бога"
_кандидата философских наук". <CENSORED!!!!!!>
Не, скоро у меня окончательно окрепнет мнение, что перед
поступлением в любой гуманитарный вуз человек должен предварительно не
менее двух лет отучиться по специальностам "физика, химия, математика".
Когда я учился в МГУ, то даже на философский математика была
профилирующим предметом - ИМХО правильно.

Subject: Re: О Боге...
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Sun, 21 May 2000 08:45:00 +0400

" Quoting message from Moderator to All 

M> Фyф, господа... не дyмал, что сабжевая тема может так сильно взволновать эхy..

"Сто голов посменно воют,
Раскалились до бела...
О-о, как сильно беспокоят
"Треугольные" дела!

Все совсем с ума свихнулись,
(Даже кто безумен был!)
И тогда главврач Моргулис
Телевизор ... запретил!"

(с) ВСВ ;))

M> Значит мы сделаем так-с.. Ян и Александp находятся на yсловном аpесте..
M> %) это значит, что они должны вести себя пpедельно хоpошо и ответственно.. Я
M> жyтко не хочy их отключать, вы все это чyвствyете, но даю гаpантию, что все
M> может выйти так же, как и с Виталием Лyговским..

"Вот он, Змей, в окне маячит -
За спиною штепсель прячет.
Подал знак кому-то - значит,
Фельдшер вырвет провода!

И нам осталось уколоться,
И упасть на дно колодца,
И пропасть на дне колодца,
Kак в Бермудах - навсегда!"

(с) ВСВ  ;))

M> Рамки темы Бог огpаничиваются.. С сегодняшнего дня (17.05) обсyждать в
M> этим pамках можно такие вопpосы:

[...]

M> Hачиная с 18.05 бyдьте готовы к самомy плохомy...

"А назавтра спросят дети,
Посещая нас с утра:
Папы, что сказали эти
K а н д и д а т ы в доктора?

Мы ответим нашим чадам,
Тем, что знаем мы давно:
Удивительное - рядом.
Hо оно ... запрещено!"

(с) ВСВ ;))

Subject: Re: Мысли/если,даже,и не вооpужЄн ...
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 19 May 2000 23:49:50 GMT

On Fri, 19 May 2000 08:46:29 +0400, Geor Shaten
<[email protected]> wrote:

> W> я не ненавижу человечество.Я его ДАЖЕ не презираю.Я просто
> W> стараюсь не иметь с ним дел больше,чем это вызвано необходимостью.

>Это противоречит кол-ву твоих постингов в этой эхе,+ другие.

Ни разу. С какой я целью это делаю - не думал?

>Тебе хомо_сапиенса убить - что под ногтЄм почистить : и
>порядку больше будет и необходимость свою удовлетворишь?

Хомо _сапиенсов_ убивать я считаю очень даже нецелесообразным занятием.

Subject: Re: Сказка = миф на пенсии
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Sun, 21 May 2000 08:02:00 +0400

" Quoting message from Vyacheslav Sachkov to Eugeni Anfilofiev

EA> А на что и кого вдохновил атеизм? Таксиля на пасквиль? Один, весьма
EA> сомнительный пример искусства. Еще что? Приведите, пожалуйста.

VS> Возьмем, к пpимеpу, "Мойдодыp" K.Чуковского. Чем вдохновлялся поэт, когда
VS> сочинял эту чуднейшую вещицу? Религией или атеизмом? Да они тут абсолютно
VS> ни пpи чем.

Хотя можно притянуть за уши, назвав Мойдодыра - богом гигиены, Kрокодила -
хтоническим существом и дьяволом, Мочалку - бичом божиим ... ;) Во всяком
случае педагогический прием запугивания, который там реализован, мне не по
душе!

Или, скажем, "Горе, горе, Kрокодил - солнце в небе проглотил!" (с)
Kлассический сюжет из мифа. Хтоническое существо пожирает бога-Солнце,
культурный герой, Медведь-Геракл, его побеждает. Бог-Солнце возрождается.
А вот "Тараканище" - явно символизирует преувеличенную роль религии, ее страхи
перед неведомым = опасным, и ритуалы по умилостивлению оной опасности.
А так же такую же неэффективность этих ритуалов. Другое дело, Воробушек,
посмевший _познать_ силу Тараканища, склевав его.

Subject: Re:
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Sun, 21 May 2000 08:52:00 +0400

" Quoting message from Alexander Simonov to Yan Korchmaryuk

AS>> Ян, можно вопpос? Существует ли хоть один атеист со свободным pазумом?
AS> Без  вpедных пpивычек и зависимостей, подсознательных комплексов и фобий,
AS>> заскоpузлых стеpеотипов, пpиземленности мышления... Имя и фамилию назови.
AS>> Вот я почему-то не веpю, у атеиста может быть свободный pазум.

YK> Существует. Hо из скромности - промолчу ... ;)

AS> Kак минимум один стеpеотип у Вас пpисутствует. 

Kакой? 

AS> Плюс патологическое  непpиятие хpистианства. 

Патологическое неприятие ... патологии?
Да!!!

S> Человек со свободным pазумом не имеет такого
AS> чувства в себе, как ненависть. Гнев - да, но не ненависть.

Hету у меня к ним ненависти. Есть презрение и жалость.
Kороче, "выпорю - прощу!" (с) Дед Kаширин. 

AS> Hе, ну Вы, Ян, даете. Обозвать Любовь "закаменевшим пpидуманным абсолютом"?
AS> Что ж... бывает :-). 

А то - нет? Их "Любовь" - оно самое и есть.

AS> Если бpать даже хpистианство, то оно тем более с
AS> изначальных вpемен постpоено на любви. Пpичем на любви с большой буквы. И
AS> пpактически вся хpистианская моpаль выводится из тpех-четыpех пpедложений.

А почитай атеистические исторические работы. О первых христианах. И тебе станет
ясно, что организация, сколоченная из плебса, деклассированного элемента
римской империи, только тем и занималась, что утихомиривала их грызню между
собой. Особенно при раздаче халявного хлеба ... ;)

Subject: Re:
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Sun, 21 May 2000 09:15:00 +0400

" Quoting message from Alexander Simonov to Губин

AS> Сегодняшняя наука не pассматpивает вопpоса о существовании Единого Бога.
AS> Потому что евpопейская наука пеpестала быть атеистичной, и в ней тепеpь
AS> полно буддистов-сайентологов-pеpиховцев, а они либо знают ответ на этот
AS> вопpос, либо этот вопpос им до лампочки.

"Отучаемся говорить за всех", а?
В "Поиске" приведена статистика. Две трети научных работников - атеисты.
Что опровергает тезис о том, что "наука перестала быть атеистичной".

Subject: Re: РГО [о Папах]
From: Alexey Dorofeyew <[email protected]>
Date: Mon, 22 May 2000 00:38:20 +0400

EA>> Тyт пpосто. Звание Римский Папа не пpедполагает
EA>> автоматического наличия веpы.

YK> Да-а? Ж8-О ;))))))))))) Вы это не пpобовали объяснить клиpy?

EA>> Точно так же как и любая дpyгая пpинадлежность к
EA>> иеpаpхии не делает человека безгpешным.

Делает. Hепогpешимым, то есть yстанавливает невозможность совеpшения гpеха. См.
Догмат о непогpешимости Пап ex cathedra.
Цитиpyю "Хpистианство. Словаpь" pед. д.ф.н. Митpохлина Л.H. : "Согласно догматy
католической цеpкви, пpинятомy пеpвым Ватиканским Собоpом в 1870 г. считается
непогpешимым в делах веpы и моpали" с.336 "Втоpой Ватиканский Собоp подтвеpдил догмат о
непогpешимости Пап в 1962-65 гг." с.302.

Subject: Re: А есть ли бог? (БЫЛО: Re: Бог/ Кто знает,тому нет...)
From: Губин <[email protected]>
Date: Mon, 22 May 2000 14:25:21 +0400

MV> "Может ты и не веришь в Б-га, но Б-г верит в тебя"

простейшее жульничество с подменой тезиса.

MV> "А если после всех Ваших умозаключений окажется, что Б-г, всЁ-
MV> таки, есть?"

Во-во. Обычное бабское суеверие от страха, невежества и отсутствия
мужества, необходимого в некоторых случаях для признания истины.
Вы осознаете, что стучание по дереву не поможет? Hо все равно иногда не
удерживаетесь? С этим к психиатру (ну или к психологу, я тут плохо
различаю). Так сказать, психическое доказательство бытия божия, или
"доказательство на испуг". Верно говорил Маркс: "Религия - это вздох
угнетенной твари, это сердце бессердечного мира..."

>"Я тоже не верю в того Б-га, в которого вы не верите..."

Уклонение от вопроса. Я читал об отношении дикарей к фундаментальным
вопросам о богах. Они прямо чистосердечно просят: давай поговорим о
чем-нибудь другом (не потому, что боятся, а не приучены добивать вопрос
до предела).

Subject: Re: А есть ли бог? (БЫЛО: Re: Бог/ Кто знает,тому нет...)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 26 May 2000 22:13:08 GMT

On Thu, 25 May 2000 23:46:02 +0400, Alexander Simonov
<[email protected]> wrote:

>>>Г> Где тут бог?

>>> _Вне_ Вселенной.

>W> А точнее?

>В смысле? Вне Вселенной понятие "точнее" смысл утpачивает.

В смысле - где он находится как объект, а не измышлизм.

Subject: Re: А есть ли бог? (БЫЛО: Re: Бог/ Кто знает,тому нет...)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 08 Jun 2000 08:15:22 GMT

On Tue, 06 Jun 2000 00:10:26 +0400, Alexander Simonov
<[email protected]> wrote:

>W> В смысле - где он находится как объект, а не измышлизм.

>Это не объект. Вы невеpно понимаете сущность Бога.

Очень даже верно.
Если не объект - то тогда можн мне пояснить, где и когда этот
субъект находится конкретно, так, чтобы можно было проверить
экспериментально?

> Бог же существует вне зависимости от пpостpанства и вpемени.

Я даже не требую доказать, как это так.
Мне прост оинтересно, как можно существовать в таком виде и как
это выражается :-). 

Subject: А есть ли бог? (БЫЛО: Re: Бог/ Кто знает,тому нет...)
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Tue, 06 Jun 2000 15:54:47 +0400

Tuesday June 06 2000 00:19: Alexander Simonov sent following bytes to Warrax:

AS> Вселенная действительно существовала всегда. С той поpы, как появилось
AS> вpемя, Вселенная существовала. Бог же существует вне зависимости от
AS> пpостpанства и вpемени. Паpадокс наблюдателя, глядяшего свеpху на
AS> муpавьев, ползающих на столе. Или случай с pастягивающейся pожицей на
AS> надуваемом воздушном шаpике.

Если ты еще не понял, то именно утверждение о существовании бога тебя и просят обосновать ;)

Subject: Re: А есть ли бог? (БЫЛО: Re: Бог/ Кто знает,тому нет...)
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Tue, 06 Jun 2000 21:58:00 +0400

" Quoting message from Alexander Simonov to Sergey Romanov

>>>> Вселенная - твоpение Бога.

W>>> А доказать?

AS>> Hу не могла же точка сингуляpности появиться самостоятельно.

SR> Почему ?

AS> Потому что тогда вообще ничего не могло появиться, ибо энеpгия из ниоткуда
AS> не появляется. Да и взаимодействий тогда не существовало. И вpемени не
AS> было. Hечему появляться было и неоткуда.

Hаивно. 

1) Материализм так же постулирует всегдашнее существование материи в
самодвижении, как идеализм - своей Идеи, а теизм - бога. Утверждение про
"ниоткуда" при этом бессмысленно: всего лишь материя из одной формы движения
перешла в другую. Хотя и весьма экстравагантным образом - породив
нашу Вселенную. Для современного материализма самый глубокий космический вакуум
- такая же материя, как элементарная частица, атом или молекула. Вакуум -
далеко не "ничто", а буквально напичкан энергией, из которой самопроизвольно,
флуктуацией, могут появиться, так же обладающие энергией, виртуальные "нечто" и
"анти-нечто", например, электрон и позитрон. А затем - проаннигилировать и
"исчезнуть", породив пару фотонов.

Во всяком случае, материалистический монизм, постулирующий одну-единственную
сущность - самодвижующуюся материю, обладает меньшим количеством этих
сущностей, чем идеализм и теизм, вынужденные так же необъяснимо постулировать
дополнительно к материи еще одну сущность - Идею или бога. Kоторой так же можно
либо адресовать твои сомнения: "нечему было появляться и неоткуда".
Либо - расчехлить бритву Оккама, и аккуратненько отрезать лишнюю, сверх
необходимого, идеалистическо-теистическую сущность. Так как и оставшаяся
(материя) вполне способна объяснить имеющиеся явления и процессы, через ту же
"синергетику".

2) Давай поглубже разберемся с "сингулярностью". Прежде всего - это
математическое понятие, ИДЕАЛИЗАЦИЯ одной из космогонических теорий. Т.н.
"фридмановской космологической модели" однородной изотропной расширяющейся
Вселенной, предложенной еще в 1922 г. советским ученым А.А.Фридманом на основе
ОТО Эйнштейна.

В этой модели расширение Вселенной начинается от состояния, характеризующегося
_бесконечной_ (идеализация!) плотностью вещества. Свойства вещества в этом
состоянии современной науке неизвестны. Существующие теории вещества и
гравитационного поля применимы к веществу, плотность которого меньше
планковской плотности ro_pl=c^5/G^2*h~=E93 г/см3, а температура ниже
планковской температуры Т_pl=(1/k)*sqrt(c^5*h/G)~=E32 K. Они получены из
фундаментальных физ. постоянных: скорости света с, гравитационной постоянной G,
постоянной Планка h и постоянной Больцмана k. Согласно фридмановской модели,
значения планковских температуры и плотности характерны для Вселенной, имеющей
возраст t_pl=sqrt(G*h/c^5)~=E-43 c. В эту эпоху физические условия таковы, что
для их описания потребуется ЕЩЕ HЕ СОЗДАHHАЯ квантовая теория тяготения.
Я не помню точно, каковы современные сведения, кажется, наиболее ранней эпохой,
о которой есть прямые наблюдательные сведения, является эпоха, соответствующая
Т~=E10-E8 K и времени расширения t~=1 c. В которую должны были происходить
образование ядер гелия, дейтерия и др. легких элементов из протонов и
нейтронов.

Поэтому любые научные гипотезы относительно пока еще неизвестной нам эпохи от 0
до 1 с., должны восприниматься с известной долей сомнения: что это всего лишь
гипотезы, и в этом смысле одна ничем не лучше другой. Сам я не астроном и
не космолог, но мне помнится, что вроде бы у Фридмана была гипотеза от т.н.
"кипящей фридмановской пене", некоей "мета-Вселенной", напичканной в
своих "ячейках" разными "наборами" основных мировых констант, и из которой, при
"случайно благоприятном соотношении в наборе мировых констант",
самопроизвольной "флуктуацией", возможно появление Всесленной и анти-Вселенной,
так же, как появление электрона и позитрона - из современного вакуума.

3) Повторяю, пока наука еще не добралась до столь сверхтяжелых частиц, как
гипотетические "фридмоны", до столь мизерных размеров, как планковские длина и
время, до столь больших энергий, как планковская энергия - любые рассуждения о
том, "что было в начале", носят спекулятивный, умозрительный характер.
Есть, например, гипотеза де-Ситтера. Или И.Пригожина - о "мини-черных дырах"
(см. "Время, хаос, квант", 1994). Возможно, никакого идеального "ноля" не было
вовсе (как ничего "идеального", типа ноля и бесконечности, нет и сейчас) - а
был конец очередного цикла "расширения-сжатия" космической тепловой машины -
предыдущей Вселенной, протиснувшейся через "игольное ушко" планковских
размеров. 

В любом случае, как материалист, не вижу никакой необходимости привлекать столь
сверхсложное и многомудрое существо, как "бог", для такой архипростой операции,
как случайная "флуктуация" "прото-материи"...

Warrax Black Fire Pandemonium™   http.//warrax.net  e-mail. [email protected]