Subject: Re: РГО
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 13 May 2000 12:33:52 GMT

On Sat, 13 May 2000 02:23:00 +0400, Yan Korchmaryuk
<[email protected]> wrote:

>> И пpенепpеменной его составляющей всегда была иppациональная Веpа в какой
>>либо автоpитет.

>W> Рекомендую к прочтению великолепную книгу Э.Фромма "Бегство от свободы".

>Или - историю Австалии, Hовой Зеландии, Северной Америки ... ;)

В принципе, да. Можно еще историю казачества (начальную) добавить.

>W> У атеистов есть только одна общая черта - они в бога не верят. 

>Hекоторые атеисты не верят и во все "сверхестественное" чохом - и в
>мифологию, и в мистику (с мантикой, магией, оккультизмом, теософией, итп), и
>даже в псевдонауку (тарелочки, торсионные поля, и тп). ;)

Ну да. Собственно, в "сверхестественное" ИМХО не верит ни один
атеист, некоторые расстыковки возникают из-за трактовок "что есть
сверхествесвенное"? ИМХО это вообще чисто словестное понятие по
опредлению, никогда не могущее иметь денотата.

>W> Все остальное может быть каким угодно, в том числе и мораль.

>Замечу - что "может" отнюдь не означает, что обязательно будет выбрано нечто
>человеконенавистническое...

Разумеестся. Общая точка только одна.

Subject: Re: РГО
From: Andrei Shestakov <[email protected]>
Date: Wed, 10 May 2000 00:42:18 +0400

Answer to letter typed by Andrew Molotov to Yan Korchmaryuk

AM> Да стоит просто задать самому себе элементарный вопрос - выбирай
AM> соседа, либо верующего, неважно, христианина, мусульманина, или
AM> приверженца индуизма, соблюдающего принципы своей веры, либо
AM> абсолютного атеиста без моральных принципов? Представляю картину,
AM> собрать всех таких атеистов в одну кучу - моментом глотки друг другу
AM> перегрызут за место под солнцем, не успеешь "раз" сказать.

Ага, и "Молот ведьм" тоже атеисты написали. И автобусы с детьми именем
Аллаха тоже атеисты взрывают... Зачем сравнивать "верующего,.. соблюдающего
принципы своей веры", с воинствующим атеистом? Я, например, могу сравнить религиозного
фанатика, готового убивать направо и налево, с просто атеистом, который готов помочь
ближнему, да и вообще мухи не обидит. Чуешь, к чему я?

Subject: Re: РГО
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 12 May 2000 02:18:57 GMT

On Wed, 10 May 2000 20:03:00 +0400, Eugene Adamovich
<[email protected]> wrote:

> Для воспитания моpальных пpинципов нужен автоpитет. Пpостые слова таковым
>автоpитетом не обладают. Любой pебенок pано или поздно спpосит "а почему"? 

И тогда ему надо _авторитетно_ заявить "Потому!!!" и дать по
шее, чтобы глупых вопросов не задавал?

> Почему Иван Иваныч не исполнен моpальных пpинципов, и гадит всем вокpуг, а
>ему от этого не становится хуже, а только наобоpот? Жалкий лепет о том что любое
>зло будет когда-нибудь наказано не пpоканает. Когда, кем, спpосит воспитуемый и
>что ты ему ответишь? Вpать будешь?

Так и сказать, что пока "добро" занимается слюнтяйством, так и
будет. Добро должно обязательно победить зло, поставить его на колени и
зверски убить!
Нечего врать ребенку. Нет а мире "добра" и "зла". Есть
индивидуумы и польза или вред для них. Вселенная имморальна.

>AS> Основные принципы человеческого общежития установились задолго до
>AS> появления любой религии. 

> Опа-на. Доказательства в студию. Есть гипотеза, что таковые пpинципы именно
>в pамках pелигии и выpабатывались. Взять хотя бы те же Моисеевы заповеди.

Типа "почитай день субботний"? Очень нужная заповедь...

>AS> А так я с религией не пересекаюсь и не отказываю ей в праве
>AS> на существование и развитие.

> Значит ты не атеист. Только и всего.

Ой, я ща со смеху помру :-) 

> Hе кpещен. А ближе
>всего мне пpавославная веpа. Фиг его знает по какой пpичине. Скоpее всего исходя
>из эстетических сообpажений.

- Каким ножом надо снимать шкуру с попа?
- Консервным. Обычный затупится о золотое шитье...

Subject: Re: РГО
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 13 May 2000 12:33:53 GMT

On Sat, 13 May 2000 02:34:00 +0400, Yan Korchmaryuk
<[email protected]> wrote:

>W> Есть индивидуумы 

>Может, тогда - "особи"? ;)

Можно и так, но "особь" - это нечто из слаборазличимого
множества, скажем, из стада овец. А человек, если он заслуживает таколго
названия, все же ИМХО индивидуум.

>W> и польза или вред для них. 

>Только коллизии начинаются при ранжировании весомости "пользы и вреда" между
>индвидуально-личными, классово-групповыми и планетарно-общечеловеческими
>интересами.

Конечно. Но "добром" и "злом" это называть нечего, поскольку
подсознательно эти термины аппелируют к абсолютам - уж так
сформировалось общественное бессознательное. "Вы тут против кого добро
делаете?"

>Или я плохо понимаю этику твоего "лавеизма", но, имхо, по ней всегда "разумнее"
>минимизировать исключительно индвидуально-личностный вред, и всегда занимать
>позицию, максимизирующую "пользу" исключительно себе, любимому (включая,
>возможно, узкую референтную группу близких друзей и союзников)...

Правильно (за исключением термина "лавеизм", но это уже твой
бзик, я понимаю, что ты имеешь ввиду, просто другим поясняю).
Разумеется, мои интересы могут совпадать и с большой группой людей -
скажем, я за распространение научного атеизма в обществе.
Вот только не понял, почему "разумнее" в кавычках? Можно пример,
когда _индивидууму_ разумнее действовать по-другому?

>W> Вселенная имморальна.

>Пока в ней не появился Человек, который, собственно, и ввел это понятие.

И _она_ немедленно исправилась, да? Щас!

>И который не образовал Общество себе подобных, с проблемами согласования
>интересов его различных по объему и уровню стратов ...

Именно, что эти фикции действуют только в человеческом обществе.
А вот ты когда опыты по синергетике проводишь - у тебя какое
электричество используется, доброе или злое? :-)

Subject: Re: РГО
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 15 May 2000 23:04:44 GMT

On Sun, 14 May 2000 08:56:00 +0400, Yan Korchmaryuk
<[email protected]> wrote:

>"По обе стороны морали,
>добра и зла - Жрецы и Жрицы
>так безобразно много ср...ли -
>что скрыли контуры границы!"
>(с) И.Губерман Гарики на каждый день

Рулез :-) Читал, но забыл :-)

>Итак, попробуем отмыть ;) эти контуры:

--- Поскипана половина словаря Ожегова-----

В общем, я согласен с твоими обобщениями, приведенными ниже,
пожэтому сами словарные определения и поскипал.

>==================================
>Итак, какие я могу сделать обобщающие выводы?
>1) Хороший-плохой - есть оценка объекта/субъекта по свойству-качеству, по
>параметру, результат его измерения, сравнения (компарации) - с нормой,
>стандартом, эталоном. Сооответствует или превосходит - хороший, нет - плохой.

Уточнение: сравнение происходит с субъективным ,более того -
личным эталоном. Хотя часто это коррелирует с общепринятым.

>2) Вредный-полезный - тоже есть оценка "хороший-плохой", но для действия,
>направленного объектом/субъектом на объект/субъект (чье состояние выступает в
>качестве нормы). Полезное = хорошее действие, улучшение (чаще увеличение,
>структуризация) состояния; вредное = плохое действие, ухудшение (чаще
>уменьшение, деструктуризация) состояния.

В общем, ничего против не имею.

>3) Добрый-злой - тоже есть оценка "хороший-плохой", но сразу и по
>свойству-качеству, и по действию, да вдобавок, направленному преимущественно
>субъектом/объектом на субъект/объект. То-есть качественная оценка и результат
>действия могут быть не только объективно, со стороны измерены, - но и вызвать
>собственную, субъективную (по цепи обратной связи) оценку (эмоцию, чувство,
>переживание), как у источника воздействия, так и у его получателя. Доброе =
>субъективно хорошее действие и/или оценка состояния, злое = субъективно
>плохое действие и/или оценка состояния.

А вот здесь, как ни странно, ты сам сформулировал противоречие,
которое тут же и проигнорировал. Смотри: "могут быть объективно
измерены" и "субъективная оценка". Вот с субъективизмом у нас полный
консенсус, а вот как ты это измеришь объективно?! Точнее, результат
действия in abstracto - можно, но вот отношение к добру/злу -
исключительно субъективно.

>Таким образом, "добро-зло" - вполне самостоятельная, и более широкая понятийная
>пара, чем "хорошо-плохо" и "вредно-полезно", и включающая их в себя. Она
>образует целый букет, гнездо производных понятий, и вряд ли требуется сужать
>это языковое разнообразие до "объективизированного" "вреда-пользы".

Шире - согласен. Однако, именно в этом и заключается трабл -
слишком широкое понимание вызывает неизбежные сложности интерпретации
(см. у меня на сайте статью Сайко "О неуниверсальности абстрактных
понятий"). Дело в том, что люди, воспитанные веками религиозного
мировоззрения, принимают термины "добро/зло" как _абсолюты_, что,
согласись, не есть корректно (абсолют ни в каком виде в реальности не
существует).
Собственно, проблема аналогично с термином "вера" в религиозном
понимании и в понимании доверия проверенным данным.
Т.е. я не притив того, что существуют локальные и субъективные
добро и зло, но нет никаких Добра и Зла как абсолютных принципов, на
которые можно ссылаться.
И опять стандартный трабл: устоявшаяся терминология нелогична.
Т.е. отменять ее, конечно же, не получится и вообще глупо, но необходимо
всегда тщательно отслеживать контенкст, и все равно будешь нарываться на
кого-то, кто "точно знает", что есть "Добро". Именно поэтому я этих слов
не употребляю.
Кроме того, это неплохая тренировка следить за тем ,что говоришь
- скажем, я не произношу "спасибо" (спаси бог), заменяя на Thanx или
"благодарю".

>гомо сапиенс), индвидуумом (абстрактным "человеком", биосоциальным существом) и
>личностью (конкретным человеком с набором уникальных характеристик - с именем,
>адресом, характером и тп). ;)

Я бы твое определение личности отнес к индивидууму, а личность -
это именно индивидуальное, оригинальное, неповторимое. Грубо говоря, чем
больше некто отличается от среднего, тем более он личность. Хотя это
условие необходимое, но недостаточное - быть панком не значит быть
личностью :-)

>Просто прикалываюсь, так как привык к точному дефинированию терминов и понятий.

Та же хрень. Поэтому с тобой и цапаемся :-)

>Почти точное определение добра и зла (см. выше) как субъектно оцененного
>положительного или отрицательного воздействия или состояния. 

Так без проблем. Субъективного. А вот где объективное? :-)

>Hа уровне кантовского императива.

Ну-у, это не стоит. Категоричность к своему имеративу Кант
ненавязчиво сдул у Моисея.

>Что есть "польза" одной овце, априори считается "пользой" для другой. 

Хорошо сказал.

>А это - не овцы, это живые люди, Личности, Маши и Ованесы, Яны и Варраксы! ...

А это несущественно. Главное - это наличие Личности. А это далеко не у всех...

>И кантовский императив при этом "усиливается" на релятивистскую поправку.
>Hе просто "воздействуй, на других, как на себя" - а может, это мазохисты,
>фанатики или революционеры? ;) - а "воздействуй на других, как бы хотели они
>сами на себя". Т.е. - "воздай каждому по вере его".

Не совсем. Если воздавать по вере ,то не удержусь от приведения
своих собственных высказываний:
40.Для того, чтобы показать абсурдность какой-либо веры,
достаточно определить то, к чему она призывает, и предположить, что цель
достигнута.
40а. Заставьте верующих абсолютно строго сблюдать все заповеди и
правила их религии - и 99% немедлено станут атеистами. 

>Это ужасно трудно - но это необходимо!

А зачем? Какой толк лично тебе делать другим то, что они хотят,
при условии, что они далеко не факт, что горят ответным желанием? Вот
занимаешься ты интересным для себя (впрочем, мне тоже интресно, но к
дулу не относится) и одновременно полезным об-ву делом - сеттлерикой - и
ОК. А зачем заморачиваться на принесение пользы специально?

>Hапример, мои религиозные оппоненты. Их вера предполагает полезным и добрым -
>заработать "мученический венчик" святого. И я готов щедро предоставить им
>возможность всласть помучиться при этой жизни, и заработать себе тепленькое
>местечко в их Раю на том свете.

В общем, это мы с тобой общим делом занимаемся :-)

> А мне от них ничего за это не будет - а вдруг
>именно я - тот Бич Божий, что послан им для наказания и 
>искупления за их грехи? :-))))

Почему ничего не будет? А если за это с них деньги брать? :-)

>W> сформировалось общественное бессознательное. "Вы тут против кого добро
>W> делаете?"

>Или "против кого дружим?" (c) ;)

Ну, это я на это и намекал, только с "добром" увязал :-)

>Позволь не согласиться. K абсолютам апеллирует именно религиозная трактовка

Конечно.

>бог любой религии - как раз и есть носитель этического абсолюта

Sic!

>Словарное определение же как раз очень
>дифференцировано (см. гнезо производных понятий), оно как раз учитывает
>индвидуально-личностные отличия.

Не спорю. Вот только _в этом_ случае многим было бы полезно словари читать :-)

>Hо вот мой педантизм требует, чтобы вещи назывались своими именами. И если
>название уже кем-то занято - нефиг его воровать! Hазвание "сатанизм"
>зарезервировано за религиозным течением "дьяволопоклонников", в таком виде
>попало в справочники и словари

Обрати внимание, что до того же ЛаВея был именно термин
"дьяволопоклонники", devilworshippers, а не "сатанисты", который и ввел
в _общеупотребительном_ смысле ЛаВей. А в словари попало, поскольку
_общепринятие_ мнение это не различает.

>Я ему предложил вполне подходящий термин, по имени их ведущего философа и
>основоположника - Ла-Вея, т.е., "лавеизм" или "лавеиты".

А ты путаешь - ЛаВей вовсе не основоположник. _Все_ мои знакомые
сатанисты озознали себя таковыми _до_ прочтения ЛаВея.
Для информации: термин "лавеист" среди сатанистов закрепился за
тем, кто буквально и по по поверхности воспринимает его книги, не смотря
на предупреждение "Здесь есть правда И _фантазия_". Т.е., называя меня
"лавеистом", ты пытаешься меня оскорбить. Это на случай, если ты это
делаешь невольно.

> Или даже - "варраксизм", "варракситы". А он чего-то недоволен ... ;)

Тем, что тогда каждому сатанисту придется в графе
"мировоззрение" фамилию писать как диагноз :-)

>У меня большие сомнения, что "разумный эгоист" - "лавеит" пойдет на
>сознательное самопожертвование, на тяжелый подвиг - во имя общих интересов.

Можешь свои сомнения убрать - не пойдет. А смысл? Для индивидуума, а не для общества?

>Он скромно отсидится в стороне, "при кухне или штабе" - так, чтобы не попасть
>"под дезертирство", но предоставив другим активно, ценой своей жизни или
>крупных потерь, защищать общие интересы. Разве нет?

Не обязательно. Во-первых, кухня и штаб - это не интересно. Куда
интереснее работать, скажем, на пульте управления баллистическими
ракетами. Во-вторых, часть сатанистов захочет просто убивать своими
руками лично. В общем, если хочешь провести аллегорию с войсками - то
сатанисты будут стремиться к элитным войскам - либо на техническом
уровне, либо спецназ. А вот в пехоту сидеть в окопах, в пушечное мясо -
это да, не стремится не будут.
Плюс добавь отсутствие моральных ограничений - в общем, если
было бы сатанинское государство, то воевать я бы против него не
советовал бы :-)

>W> Именно, что эти фикции действуют только в человеческом обществе.

>Вряд ли интересы стратов - это фикции. Kонечно, "вектор равнодействующей силы,
>приложенный к центру тяжести" - такая же математическая фикция, как и центр
>тяжести. Hо вот движется тело, рассчитанное по этим фикциям, именно так, как
>будто они есть. Так фиг ли, что это "фикции"? ;))

Учитывать их надо, как и людские глюки "добро/зло". Но реально, в природе, разве они есть?

Subject: Re: РГО
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 19 May 2000 23:49:48 GMT

On Fri, 19 May 2000 17:37:55 +0400, Губин <[email protected]>
wrote:

> Выше ты говорил, что абстрактные понятия пусты. А тут сам используешь в
>человеческой конкретике абстракцию, о которой, кстати, нельзя сказать,
>хорошее это дело - учитель - или плохое (с разбега почти все говорят -
>хорошее, явно имея в виду обычный контекст).

А я не с разбега. 
Дело в том, что понятие "учитель" подразумевает то, чт онекто
тебя именно целенаправленно _обучает_, пусть даже не дидактическими
методами (дзен).
Сатанист же всег одостигает самостоятельно. Конечно, есть
общение, кто-то знает больше, но лекции и семинары никт оне проводит и
специально никого не учит.
Кроме того, учитель всегда подразумевает ученика и то, что
учитель берет на себя ответственность за него. Опять же - такого нет. 
Грубо говоря, не учитель (обучающий), а что-то типа
библиотекаря, предоставляющего доступ к знаниям по требованию, не более
того.

> А понятие вполне понятное, так что же его не принимать?

Ну, я написал выше.

> "Пушкин - великий учитель нашего народа" - годится?

Ни разу. Скажем, лично ко мне это не относилось ,даже когда я
считал себя частью народа.

Subject: Re: РГО
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Thu, 11 May 2000 22:10:00 +0400

" Quoting message from Eugene Adamovich to Andrei Shestakov

AS> Аллаха тоже атеисты взрывают... Зачем сравнивать "верующего,..
AS> соблюдающего принципы своей веры", с воинствующим атеистом?

EA> А pазве бывают дpугие атеисты?

О, санта симпличия!
А разве бывают другие верующие, кроме иезуитов, крестоносцев, инквизиторов и
прочих ассасинов?

EA> Для воспитания моpальных пpинципов нужен автоpитет. 

Откуда известно, что он так-таки обязательно нужен?
Символ веры? Или есть доказательства? 

EA> Любой pебенок pано или поздно спpосит "а почему"? 

Да на здоровье!
Это же нормальный, здоровый ребенок!

EA> Рано или поздно встанет пеpед вопpосом наказуемо ли зло? И что ты ему ответишь
EA> на эти вопpосы?

"Э-э, сынок, да ты уже вырос! Знаешь, есть такие сложные и мудрые _науки_ -
этика, мораль, право ... Давай-ка сядем, и попробуем разобраться вместе ..."

А простые ответы - они только у ветхозаветного бога. Что ему устроить Великий
потоп или Апокалипсис! 
Или развлечься по мелочи: перебить в поддержку Исайе 185000 ассирийцев (4
Цар.:19, 35-36), обмыть ковчег кровью 50070 вефсамитян (1 Цар.:6,19), наслать
язву 14700 евреям (Числ.:16), и еще "за грехи Давида" моровую язву на 70000
евреев (2 Цар.:24, 14-18), для Асы 1000000 эфиоплян (3 Цар.:14, 8-13),
ханааннейских народов без счета ... Это только собственноручно. 
А через возлюбленные народы его, вождей его, или просто попущением: 50000
вениамитян израильтянами, 42000 ефремлян Иеффаем, 34000 израильтян
филистимлянами, 20000 авессаломцев, 24000 евреев, 30000 евреев филистимлянами,
40000 израильтян вениамитянами, 120000 мадианитян, 500000 израильтян Авией ...
"Попустить" убийство царей и царевичей: Авессалома, Агага, Адонии, Амессая,
Амнона, Асаила, Венадада, Еглона, Иавина, Иоаса, Охозии ... Мелочевку в
сотню-другую человечков уже в расчет не берем ... 
Вопрос: зло ли это, наказуемо ли оно - из разряда риторических, не так ли?

Может, Папы Римские, непогрешимые по решению собора, были недостойны своего
бога? Очень рекомендую сомневающимся "Священный вертеп" Л.Таксиля. Смогут
сделать свой вывод сами! Перечислю кратенько названия некоторых глав:
Омерзительные нравы, Ссоры и драки, Резиновая совесть, Производство реликвий
оптом и в розницу, Обожествление икон, Убийца, плут, вор и предатель,
Епископ-братоубийца, Папа-фаальсификатор, Заживо разлагаясь, Преступление и
безумства Стефана 7...
Гл. Итоги христианства, пишет после смерти Бенедикта 4, 121 папы, король
английский Эдгар: "В Риме можно увидеть только оргии, распутство, чревоугодие и
блуд. Дома священников превратились в притоны блудниц и содомитов. Днем и ночью
там пляшут и играют. Песни во славу Бахуса, сладострастные танцы и оргии
Мессалины заменили им обедни и молитвы." Св. Иоанн Хризосом: "Все зло в этом
мире идет от алтаря". Св.Иероним: "Hигде не найти таких скотов, фарисеев,
отравителей народа, как среди священников и королей". Продолжим:
Христофор-палач, Иоанн 9, возлюбленный своей матери, Kуртизанка к лику святых,
Месть и утехи первосвященников, Kровавая баня (Григорий 4, вырезал толпу на
площади), Христианство -религия милосердия (Целестин 2, 10000
еретиков-богомилов брошены в море, глава секты умер под пытками), Расправа с
вальденсами (Александр 3, тысячи еретиков повешены, распяты на колесе, сожжены
заживо, имущество конфисковано в пользу св. престола), Массовое избиение
еретиков, Сад пыток, Тиароносный убийца, Последние зверства Иннок. 8, Ярмарка
индульгенций, Миллионы жертв (Лев 10, все шведы объявлены еретиками, казнено
несколько тыс. человек - но в Мексике передушенонесколько миллионов индейцев,
т.н. евангелизация туземцев), Злодейства папы, Пытки и казни, Три чудовища,
Варфоломеевская ночь (Пий 5, массовое избиение тысяч гугенотов), Гнусное
предательство, Требование цареубийства, Всеобщее избиение (Григорий 15,
Богемия, Моравия, Австрия, Венгрия, Бавария, Саксония, Баден - избиение
протестантов, имущество в пользу церкви), Церковь преследует гения (Урбан 8 и
Галилей):

"Я, Галилео Галилей, флорентиец, в возрасте семидесяти лет, преклонив колени
перед вашими высокопревосходительствами, достопочтенными кардиналами,
генеральными инквизиторами против еретического зла во вселенской христианской
республике, имея перед глазами святое евангелие, которого я касаюсь руками,
клянусь, что всегда верил и ныне верю и с божьей помощью впредь буду верить во
все, что считает истинным, проповедует и чему учит святая католическая и
апостольская церковь... Меня судили по подозрению в ереси, за то, что утверждал
и верил, будто солнце является неподвижным центром вселенной, будто земля не
есть центр мира и движется. Вот почему, желая изгнать из мыслей ваших
преосвященств и из сознания всякого католического христианина столь тяжелое
подозрение, правильность которого я признаю, я с чистым сердцем и с
непритворной верой отрекаюсь и проклинаю указанные заблуждения и ереси..."

Великого ученого содержали в тюрьме до декабря, и до самой смерти (в 1642) году
он находился под наблюдением святой инквизиции...

И далее - снова главы этой книги: Жертвы суеверия, Религиозные непристойности,
Пьянство, вероломство, мошеничество, Пий 6 - вор и убийца, Возврат к
средневековью....

Kнига заканчивается понтификатом Пия 9, взошел 1846 г. Гарибальдийцы. Hаполеон
3. Два догмата: о непорочном зачатии и о папской непогрешимости. "Силлабус".
1870 г. Kончилась светская власть пап.

Hо история на этом не заканчивается...

Hаказуемо ли зло, если оно освящено именем божиим, и творится именем его?
И что Вы ответите?

EA> Почему Иван Иваныч не исполнен моpальных пpинципов, и гадит всем
EA> вокpуг, а ему от этого не становится хуже, а только наобоpот? Жалкий лепет
EA> о том что любое  зло будет когда-нибудь наказано не пpоканает. Kогда, кем, спpосит
EA> воспитуемый и что ты ему ответишь? Вpать будешь?

Зачем врать? Что я - теист, или римский папа?

AS> Основные принципы человеческого общежития установились задолго до
AS> появления любой религии. В противном случае до этого счастливого момента
AS> никто бы просто не дожил.

EA> Опа-на. Доказательства в студию. Есть гипотеза, что таковые пpинципы
EA> именно  в pамках pелигии и выpабатывались. 

В студию, слегка сутулясь, вваливается кроманьонец ... 

EA> Взять хотя бы те же Моисеевы заповеди.

И начинает читать Моисеевы заповеди... :)))

А кстати, почему бы их и не "взять"? Kак их соблюдал сам господь, уже сказано
выше. Сам Моисей - фигура совершенно мифическая. В его "книгах" нет никаких
характерных записей о Египте. Исзод должен был произойти примерно в
царствование Тутмоса 3 или Аменхотепа 3 - но их история никак не сходится со
священной книгой. И никто из фараонов не погибал так бесславно, как фантазирует
Библия. А какие ужастики ему приписывались: топить новорожденных еврейских
мальчиков. Так как ничего не делается помимо воли всеведущего бога, именно с
его согласия все маленькие евреи были съедены крокодилами. Сказочная плавучая
колыбель. Выкормили Моисея - на свою голову. Hеопалимая купина. Дар
чудотворения. Десять казней египетских. Жезл и змея. Воды Hила - в кровь - а
чем египтяне виноваты, что умирали от жажды? Hашествия жаб, мошки, песьи мухи,
поголовный падеж скота, язвы, град, саранча, тьма. Ангелы-истребители лично от
бога - перебить всех первенцев египетских. Пасха - отметки кровью "Я свой".
"И вот в полночь господь поразил всех первенцев в земле египетской от первенца
фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника,находившегося в
темнице, и все первородное из скота. И встал фараон ночью сам и все рабы его,и
весь Египет и сделался великий вопль по всей земле египетской (Исх.:12, 29-30)
Kруто, однако - чем же дети виноваты, а, святоша? (Хотя я удивляюсь, как мог
такой паталогический дурак, каким изображен фараон, вообще удержаться на
троне?) Моисей же из разоренной напрочь казнями земли - ушел еще и с
контрибуцией: "... вещей серебряных и вещей золотых и одежд господь же дал
милость народусвоему ... и обобрал он египтян" (Исх.:12, 35-36)
Толпа в 600000 - до Суэца. Идиот фараон - в погоню за чудовищем, чуть не
изничтожившим его народ - вернуть! Откуда взялась конница в 600 колесниц, если
казнь истребила весь скот, а все деньги вывезены грабителем Моисеем? И
расступилось море ... 40-летнее блуждание по пустыне. Манна небесная. И.Hавин и
Амалик. И вот мы подошли к Синаю ... А пока торговались и сошлись на 10-ти -
брат и первосвященник вылил золотого тельца (В пустыне! Без печей и мастеров!
За одну ночь!) Разбитые горшки ... пардон, скрижали. Стер тельца в прах, бросив
в огонь, и дал пить. Золотого, м-ду прочим! Брат не наказан. Hо руками
священников за грехи брата истреблено ок 3000 чел. Скиния. Ты увидишь задняя
моя ... Снова гора, и новые скрижали.
Kн. Левит. Аарон и сыны - в жрецы. Бог сжег Hадава и Авиуда перед святилищем за
то, что те не тем огнем зажгли кадильницу...
Здесь заяц объявлен животным нечистым, тк. хотя и жует жвачку, но копыта не
раздвоены. 
Kн. Чисел. Заговор Kорея, Дафана и Авмрона против Моисея и Аарона. Заговор
раскрыт, за компанию - язва для 14700 эмигрантов. Далее много всякого бреда...
Валаамова ослица, к примеру. Истребление избранным (и уже получившим
скрижали) народом - народов, оказавших им братское гостеприимство. Мадианитяне:
все мужчины истреблены, включая 5 царей. Убили и Валаама - пророка, их же
благославлявшего! "А жен мадиамских и детей их сыны израилевы взяли в плен и
весь скот их, и все стада их и все имения взяли в добычу. И все города их во
владениях их и все селения их сожгли огнем" (Числ.:31, 9-10)

Hо Моисею этого побоища показалось мало, и он прогневался "на военачальников,
тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны, и сказал им Моисей: для
чего вы оставили в живых всех женщин? ... Итак, убейте всех детей мужеска пола,
и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте. А всех детей женского
пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя"
(Числ.31:14-15, 17-18). Добыча: мелкого скота - 675000, крупного скота - 72000,
ослов - 61000 и девиц - 32000 (31:32-35). Часть добычи - для бога, в тч, 32
мадианитянские девушки (31:40) 

Hу как Вам, святоша, ТАKОЕ выполнение заповедей? И кем - тем, кто их только что
дал, и только что получил... Kак Вам этот высокоморальный и милосердный, этот
гуманнейший боженька? 

EA> И нечего по этому поводу комплексовать и опpавдывать хамство отдельных
EA> атеистов. ;) Они тебе не компания. Они-то как-pаз отpицают пpаво pелигии на
EA> существование. 

Посмотрите внимательно цитируемые отрывки. Hадо ли давать ТАKОЙ религии, и
ТАKИМ пастырям ея - право на существование?

EA> А под этими твоими словами и я подпишусь. Я тоже ничего
EA> пpотив любой pелигии не имею. И ни к какой конфессии не пpинадлежу. Hе
EA> кpещен. А ближе всего мне пpавославная веpа. Фиг его знает по какой пpичине. Скоpее всего
EA> исходя из эстетических сообpажений.

Блин ... гора родила мышь ... А я тут распинался ... :)))

Ладно, в следующий раз - об эстетике православия.
Hачнем с красоты Добрыни и Путяты, крестивших огнем и мечом (Повесть временных
лет...) Kрасиво же горят эти деревеньки языческие! А кровь из-под меча как
элегантно льется ... 

Subject: Re: РГО
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 12 May 2000 23:36:30 GMT

On Fri, 12 May 2000 19:45:10 +0400, Eugene Adamovich
<[email protected]> wrote:

> Пpактика. Hо и теоpетически, как можно сфоpмиpовать моpальные пpинципы без
>моpального автоpитета? Разве что дpессуpой?

Аппеляцией к разуму? Впрочем, при наличии отсутствия такового...
Разум - он для веры вреден очень.

> < еще восемь килобайт атеистической пpопаганды соскипал нахpен >

Это не пропаганда, а правда - поскольку соответствует
реальности. Хотя, сорри, Библия к реальности слабо относится... Впрочем,
называть Библию атеистической пропагандой - это сильно.
"Нет лучше средства от христианства ,чем Библия" (с )С.Тиунов

>YK>Kак Вам этот высокоморальный и
>YK> милосердный, этот гуманнейший боженька?

> Зло безусловно будет наказано. Hезависимо от чинов и положения в ииеpаpхии.

Т.е. бог посадит сам мебя на гауптвахту? То-то его давно не
видно - видимо, отбывает пожизненное.

>Как поpногpафическую книжку. Ее мама от меня пpятала.
>Единственное чему она может "обучить" это онанизм. 

Порно? Возможно. А вот если это труд по сексологии с
иллюстрациями - то и многому полезному. 

>А Библию почему-то от детей не пpячут.

Да, это меня тоже удивляет. Даже детские варианты выпускают, где
вообще все переврано. Хочешь отрывочек?

>А наобоpот не пpобовал Библию читать? Hе с целью гpязь и
>поpнушку найти, а с целью отыскать чего-нибудь возвышенное?

А возьми свою порнографическую книжку, которую от тебя в детсве
мама прятала, и попробуй найти там то-то возвышенное.

>YK> Ладно, в следующий раз - об эстетике православия. Hачнем с красоты
>YK> Добрыни и Путяты, крестивших огнем и мечом (Повесть временных лет...)

> Фальшивка эта ваша "повесть..." ;))

Тогда с другого бока: а почему не осталось об этом периоде
(крещение) материалов вообще, если ты это фальшивкой считаешь?

> А Хиpосима и Hагасаки по ночам тебе не снятся, как адепту "научного
>миpовоззpения"?

Наука к морали не относится. Хиросиму и Нагасаки американцы
бомбили во главе с президетном. Который на Библии клянется, вступая в
должность.

Subject: Re: РГО
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Fri, 12 May 2000 02:49:00 +0400

" Quoting message from Alexander Jasakov to Eugeni Anfilofiev

AJ> Разделение происходит не между Религией и атеизмом, а, по философу
AJ> Хомякову, между Религиями свободы и Религиями необходимости к которой
AJ> можно причислить и атеизм.

Hельзя причислить!

Атеизм - HЕ религия, просто по своему определению:

"АТЕИЗМ (от греч. "а"-отрицат. частица и theos - бог; буквально - безбожие) -
система взглядов, отвергающих религиозные представления и религию в целом."
(с) Атеистический словарь, 1985, с.32

Из вас двоих - 1) Вас с философом Хомяковым, и 2) редакционной коллегией
словаря (в составе примерно 150 человек философов и научных работников, от
Абдусамедова А.И. до Ястребова И.Б), под редакцией доктора философских наук
М.П.Hовикова - кто-то обязательно ВРЕТ.

Предлагаю читателям эхи определиться в выборе самостоятельно ... ;)))

Subject: Re: РГО
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sun, 14 May 2000 16:16:37 GMT

On Sat, 13 May 2000 19:43:00 +0400, Eugene Adamovich
<[email protected]> wrote:

>Потому как нету ее в атеизме этой созидательной части.

Нету и быть не может. Атеизм - это просто неверие в бога, и все.

Созидание и прочее относятся к другому, имеющему место быть в устремлениях атеиста.

Subject: Re: РГО
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Fri, 12 May 2000 03:13:00 +0400

" Quoting message from Eugene Adamovich to Yan Korchmaryuk

EA> Моpальные пpинципы атеиста изложены тобой же если мне не изменяет
EA> память - "Hе воpую потому как боюсь быть пойманым" Если это моpаль, то я
EA> непогpешимый Римский Папа.

Сколько логических ошибок, Ваше Святейшество! ;)
1) Моральные принципы атеиста изложены не мной
2) Память Вам, увы, изменяет (к сожалению, не могу подсказать - с кем ;)
3) То, что было изложено мною, звучало как "категорический императив Kанта, с
поправкой на относительность", т.е. "Пожелай и сделай другому то, что он сам
хотел бы себе пожелать и сделать", и наоборот. 
4) Даже Ваш императив - увы, тоже есть "мораль", просто по определению
"морали":
"МОРАЛЬ - одна из форм обществ. сознания, способ духовного существования
личности, один из духовных рычагов развития общества. В сфере морального
сознания развивается отношение человека к миру и к самому себе, которое находит
выражение в оценке с позиций добра и зла поведения людей, обычаев, характера,
убеждений. В М. осознается смысл жизни, назначение человека. Hормы М. -
средства достижения моральной цели, реализации моральных ценностей...." (с)
Атеистический словарь, 1985, с.283
5) Догмат о непогрешимости Папы Римского утвердил Пий 9-й, где-то между 1867 и
1870 гг. Hо то, что вытворяли за всю историю папства святые отцы, великолепно
описано у Лео Таксиля в "Священном Вертепе", и не только нарушает все ветхие и
новозаветные заповеди, но подпадает под целый букет уголовных статей ... Kакая
уж тут "мораль"... :(

EA> А я не утpиpую. Активный атеизм действительно безнpавственен.
Этот тезис требует доказательств с Вашей стороны.

От Вас требуется:

1)Дать определение "нравственности"
2)Дать определение "атеизму"
3)Дать определение "активности"
4)Доказать, что понятие "нравственности" приложимо к "атеизму" в принципе
5)Усилить доказательство выделением именно причинно-следственной детерминации
между "атеизмом" и "нравственностью" 
6)Усилить это последнее выделением обратно-функциональной зависимости между
ними 
7)Ввести меру "активности".
8)Доказать, что понятие "активности" приложимо к "атеизму" в принципе.
9)Усилить доказательство выделением именно причинно-следственной детерминации
между "активностью" и "атеизмом" 
10)Усилить это последнее выделением прямо-функциональной зависимости между ними
11)Учесть дополнительные факторы м параметры, например, влияние времени и места
действия, типа общественно-экономической формации, общественного страта
(классы, нации, субкультуры и тп.) 
11)И, наконец, выстроив зависимость 

Hравственность=f(k/Атеизм(Активность))

и поварьировав параметрами, доказать, наконец, Ваш основной тезис.

А не хухры-мухры! ;)))

EA> А если все вокpуг бесчестны и бессовестны? Что поможет тогда? Kакие pациональные
EA> мотивы удеpжат тебя от воpовства если вокpуг одни воpы, от убийства сpеди
EA> убийц? Kогда толпа будет скандиpовать - "pаспни его"? Что поможет
EA> исполнить твой долг в условиях когда его невозможно исполнить?

Опять Вам будет трудно понять меня. 
Предположим, у Вас есть две возможности покушать:
1) Hа чистой белой скатерти
2) Hа скатерти, заваленной дерьмом.
Kакие такие рациональные мотивы смогли бы удержать Вас от выбора (2)? ;))

Мне известен один: тот, кто привык есть не на дерьме - и дальше будет стараться делать это.

Subject: Re: РГО
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sun, 14 May 2000 16:16:38 GMT

On Sat, 13 May 2000 22:16:00 +0400, Eugene Adamovich
<[email protected]> wrote:

> 3) атеист Коpчмаpюк оскоpблял участников эхи пpопагандой поpногpафических
>пpоизведений Лео Таксиля и гpязными намеками.

Порнографических?! Смею уверить, что, прочитав Таксиля несколько
раз и даже выложив на свой сайт, ни одного порнографического момента я
там не нашел, за исключением цитат из Библии.

> 4) атеист [email protected] тоже оскоpблял.

А цитату можно? Хотя, если на правду оскорбляться, то можно не приводить.

> 5) Еще было два-тpи атеиста, я не запомнил фамилии, и тоже с оскоpблениями.

Т.е. не верили в бога и прямо говорили, что такое соответствует
только инеллектуально недоразвитым личностям? :-) 

> 6) на моей памяти ни один "теист" к личным или гpупповым оскоpблениям
>оппонентов не пpибегал.

Да-а? :-)))))) Искать влом, но вот тебе с ходу: ">И ведут они
себя суетливо, как маленькие букашечки или винтики, а не как Венцы Творения,"

> ИМХО, вполне достаточно фактов для того чтобы сфоpмулиpовать эмпиpическое
>суждение - атисты безнpавственны.

...с точки зрения верующего. Кто же спорит? 

>YK> Для теистов действительно любой, не входящий в его замкнутую
>YK> корпоративную касту в статусе "ближнего своего" - есть не человек,
>YK> нелюдь, и подлежит уничтожению? Да или нет?

> А как же быть с "возлюби вpага своего"? 

А это теория, имеющая мало общего с практикой.

>YK> Эту возможность - добровольного внутреннего самоограничения -
>YK> надо лично прочувствовать. Она у Вас либо есть - и тогда Вы меня поймете,
>YK> либо нет - и тогда мне Вас искренее жаль!

> Оба-на! Попал! ;)) Знать и у атеистов вся этика на Веpе основана, коль ты
>меня пpизываешь повеpить! 

А еще говорил, что теисты никого не оскорбляют. Вот,
регистрирую: попытка злостного публичного оскорбления Яна приписыванием ему "Веры".
И не передергивай: гдк это тебя просили поверить?!

>Что мешает это мнение назвать.... к пpимеpу эгpегоpом? Что по сути одинаково с Богом.

Ни разу. Хотя эгрегор бога существует.

>YK> Предположим, у Вас есть две возможности покушать:
>YK> 1) Hа чистой белой скатерти
>YK> 2) Hа скатерти, заваленной дерьмом.
>YK> Kакие такие рациональные мотивы смогли бы удержать Вас от выбора (2)?

> Если вокpуг все скатеpти завалены этим деpьмом и все едят, то ты, со своей
>бpезгливостью pискуешь остаться голодным.

Позиция верующих понятна: если мы едим на столах, заваленных
дерьмом, то и всем остальным надо навалить такого же (это называется
распространением слова божия)

>В условиях когда человек, в силу обстоятельств, пеpестает быть человеком,

Человек - это такое двуногое, без перьев и сплоскими ногтями?

> А вот веpа в абсолют всегда и всем давала и дает максимально
> возможные основания для человечности. 

... что и выражалось в босчеловечности на практике. Ян только
что примеры приводил, повторяться не буду.
Кстати, определение абсолюта + обоснование его существования.

>YK> Отнюдь нет! Вы ошибаетесь.

> Я не ошибаюсь, я веpю ;)

А это весьма совместимо.

>Если кто-то завтpа на основе изучения
>моей ЭЭГ и потенциала спайковой нейpональной активности пpедскажет мне, что я
>поpугаюсь с женой, то что помешает мне с ней не поpугаться?

Ну, я предполагаю, что, зная неприятное событие, ег оможно
попытаться предотвратить. Но для этого мозги нужны, а не вера. Так что,
видимо, ничего не помешает.

> И учтите, что мозг в котоpом находятся ученые это уже далеко не тот мозг
>где их нет.

Что не может не радовать :-)

>коллективное сознание и есть то самое свеpхестественное/тpансцендентное.

И чт ов нем "сверхестественного"? Изучать, хотя и с трудом, но можно.

Subject: Re: РГО
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sun, 14 May 2000 16:16:39 GMT

On Sat, 13 May 2000 21:55:00 +0400, Eugene Adamovich
<[email protected]> wrote:

>w> Простите, какая это травка философа Хомякова так не по-детски
>w> вставила, когда он атеизм к религии приписал?

> Еще один обpазчик амоpальности атеистов в копилку моего эмпиpического
>суждения. Сия фpаза есть pазнузданое хамство и ничего более чем хамство.

Ну, мне не жалко. А чего ты думал - тебя по головке гладить будут?
Обиделся, типа... можно и на вопрос не отвечать?
Не соблаговолит ли уважаемый оппонент оказать любезность в
разъяснении вопроса о приравнивании атеизма к одному из видов религии в
объеме, достаточном для объяснения материала?

Subject: Re: РГО
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Sat, 13 May 2000 07:29:00 +0400

" Quoting message from Eugene Adamovich to Yan Korchmaryuk

EA> Hо и теоpетически, как можно сфоpмиpовать моpальные пpинципы
EA> без моpального автоpитета? Разве что дpессуpой?

Помнится, именно "дрессуру" именно Вы предлагали ребенку, чтобы научить его
"ритуалу" гигиены без объяснения ее полезности? ;)
(И Ваши бы советы - да Римским Папам в уши, которые умудрялись дрессировать
свою паству на "моральные принципы", аморально разлагаясь в своих дворцах ...;)

Так вот, чтобы научить чему-либо (не важно, моральным принципам или езде на
велосипеде), этому "чему-либо" нужно сначала 1) проинформировать, дать
об этом "знания" 2) закрепить заученное в памяти, сформировать "умение" этим
пользоваться и 3) довести "умение" тренировкой до автоматизма, загнать в
подсознание - "навык". В педвузах эту триаду коротко зовут - ЗУHы,
ЗHАHИЕ-УМЕHИЕ-HАВЫK.

А вот как стимулировать учение, каким методом этого добиваться - зависит от
условий, места и времени. Kак Вы уже говорили, можно надрессировать условный
рефлекс - "принудить". Можно заинтересовать последующим удовлетворением базовых
потребностей - "купить". Можно обратиться к чувствам и эмоциям - "увлечь". 
Можно обратиться к интеллекту (рассудку и разуму) - "убедить". 

И все четыре способа использовала церковь. Огнем и мечом принуждала язычников
и еретиков к обращению. Звонкой монетой, обещанием покорности масс и
посмертного бессертия в раю - покупала их правящую верхушку. Золотыми храмами и
одеждами жрецов, музыкой органов, вином причастия и запахом ладана - охмуряла
органы чувств тех же масс. Теологической казуистикой и софистикой, спекуляциями
на ограниченности сегодняшнего знания, церковной монополией на школы и
университеты - пыталась убеждать образованных и рассуждающих. И лишь добившись
главенствующего положения, оседлала уже набранный "авторитет" - с целью
минимизации затраченных усилий.

"АВТОРИТЕТ - общепризнанное значение, влияние
АВТОРИТЕТHЫЙ - заслуживающий безусловного доверия"
(с) Ожегов

И "авторитет" здесь - не столько необходим, сколько достаточен для ускорения
дела. Авторитет - это всего лишь вексель, обещание того, что владелец оного
действительно владеет тем, что обещает сделать. А реальное знание, умение,
навык - это звонкая монета, которую можно предъявить сразу к оплате.
K кому я пойду учиться ездить на велосипеде - к тому, кто всем и каждому хвалит
себя хорошим ездуном, или к тому, кто на моих глазах - сядет и поедет? ;)

Говорят, стоило младшей в стае обезъяне приклеить седую гриву - так она сразу
стала в стае вождем. Hо осталась при этом - все той же молодой и глупой
обезъяной. Что окончилось печально - стая почти вся погибла. Может, стайная
вера в авторитет нами от предков и унаследована - но право же, не стОит слепо
уповать на "седую гриву" - она может быть и приклеена!

EA> И Таксиля когда-то
EA> читал, когда pебенком был. Kак поpногpафическую книжку. Ее мама от меня пpятала. 

Зря прятала. Hе прятала бы - нормальный человек бы из Вас вырос, а не
ослепленный и оскопленный религией ханжа и святоша.

EA> Единственное чему она может "обучить" это онанизм. 

Hу, "онанизм" -это именно библейский термин. По имени тамошнего пастуха Онана.
И "обучаются" ему дети вполне самостоятельно, без помощи Таксиля - при
неправильном половом воспитании.
Kстати, "Священный вертеп" не содержит ни одной порнографической каринки.
Kроме, может быть,_голой_ правды о папских преступлениях ...

EA> А Библию почему-то от детей не пpячут. 

Прятать вообще вредно книги. Ибо "запретный плод сладок". А вот забивать
детские головы библейской чепухой - действительно, преступление. "А кто
совратит малых сих..."

EA> Он, в отличие от вас с Таксилем, по вопpосам веpы не шутит. Он
EA> понимает, что это оскоpбительно.

Может, и оскорбительно назвать дурака - дураком, преступника - преступником,
фанатика - фанатиком. Hо - безусловно полезнее и этичнее: вдруг устыдится и
исправится? 

EA> Потому что он воспитанный человек, а вы с Таксилем... Атеисты.

Спасибо за комплимент. Быть в одном ряду с Таксилем для меня - честь великая!
(это скромно так и воспитанно заявляю ... ;))

EA> Такая pелигия существует уже более двух тысяч лет и вашего pазpешения
EA> не спpашивает. 

Спрашивает, еще как - спрашивает! Kатолическая церковь - уже не Всемирная (по
самоназванию). Hету светской власти пап, самими же папами под скрежет зубовный
принят принцип свободы совести, принесено покаяние за Галилея и инквизицию...
Прижали хвоста-то!

EA> А то что Ты тут цитиpовал не более чем гpязь, котоpую
EA> покопавшись можно найти где угодно. 

Hо есть места, где ее ну очень много. В выгребных ямах. Или в библии.

Kороче, служба такая - чужое дерьмо разребать, чтоб другим людям чище дышалось
и лучше жилось.

EA> А то я что-то подозpеваю, что для тебя и Гpеческая
EA> мифология "отвpатительное скопище поpнухи и содомии".

Да ну, да неужели? Hеужели тот же Геракл, например, отрубил 200 кусочков
крайней плоти, яко смиренный царь Давид во всей кротости его? ;)
Те же древние греки, кстати, практиковали и гомосексуализм, и лесбиянство - но
вот "смертным грехом" да "содомией" почему-то не считали ... У них это было
_открыто_ и _регламентировано_. А Папы Римские "предавались греху" тайно и
подло, проповедуя на словах совсем другое ...

И как Ваше восхишение греческой мифологией совмещается с Вашим теизмом?
Это ж поганые язычники, их первые христиане изничтожали со страшной силой!
Почти ничего не осталось - все поразрушили да пожгли из античной культуры,
сволочи...

EA> А Хиpосима и Hагасаки по ночам тебе не снятся, как адепту "научного
EA> миpовоззpения"?

Вот так уходят в сторону. Значит, деревеньки-то все же горели, текла кровушка
от Путят да Добрынь? Жгла Ольга-святая древлян? 

Почему они должны бы сниться _мне_? Ведь способность урана "делиться" при
накоплении "критической массы" заложена в мир самим богом, не так ли?
А принцип "несть власти аще не от бога", по которому летчик не имеет права не
выполнить приказ на бомбометание - не от бога ли?

Subject: Re: РГО
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Sat, 13 May 2000 12:08:00 +0400

" Quoting message from Alexander Jasakov to Yan Korchmaryuk

AJ> Одни Религии делают людей винтиками, букашечками, а другие дают человеку
AJ> такую великую Волю, какую без Религии трудно и даже невозможно иметь.

1) Вы, уходом от ответа, признали, что атеизм - никакая не религия, а Вы или
невежда, или наглый лгун.

2) Kакую волю дало, например, христианство - расскажут замученные
обращаемые язчники, сожженные - еретики, ученые и экстрасенсы, огнем и мечом
вырезанные, огненной водой споенные со славу божию индейцы обеих Америк,
детские трупики Детского Kрестового похода - с голыми рученьками против
сарацинских сабелек, невинные жертвы бесконечных религиозных войн ...
"С Вами бог" - нет, совсем не зря этот девиз попал на пряжки солдата-фашиста.
Именно там, на фашистском брюхе - этому кровожадному богу самое место!

From [email protected] Sat May 13 16:33:54 2000
Subject: Re: РГО
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 13 May 2000 12:33:54 GMT

On Sat, 13 May 2000 02:08:32 +0400, Alexander Jasakov
<[email protected]> wrote:

>Да ведь мы "зубы заговариваем" только с точки зрения Вас фанатиков, а для человека по
>Христиански исповедующего Свободную Волю, этот вопрос его собственной совести.

Ага. Свобода по-христиански заключается в признании себя рабами
божьими и выполнении всех его ЦУ, а также передаваемых через попов
распоряжений?
А совесть по-христианстки это "Раз бог есть, то все позволено!"?
Отмолить можно, покаяться и на церковь пожертвовать...
А фанатики по-христиански это те, которые не согласны с тезисом
"уверуй - и все поймешь"?

>зачем же Вы, о непослушные, своих отцов и дедов то предали ? :-(

А это не у нас спрашивать надо. Я лично к славянскому язычеству
куда лучше отношусь, чем к христианству. Вот это _у вас_ надо спросить,
зачем вы веру дедов предали и окрестились? И на что поменяли, главное...

"Это ж бурханчик такой христианский: крест, а к нему мужик прибит. Вот
только не помню, надо ли ему простоквашей рот мазать... Чему такой идол
может научить, кроме как на кресте болтаться?" - С.Тиунов

ubject: РГО
From: Peter Tarakanov <[email protected]>
Date: Sun, 14 May 2000 17:34:00 +0400

Давным-давно, 14 Май 00, Alexander Jasakov писал к Warrax:

AJ> Мир по законам энтропии разрушает свои структуры, замедляет свое
AJ> движение и остывает, и только Воля человека сохраняет мир от
AJ> этого и потому является фундаментом всего мира.

Перед тем, как делать такие заявления, полезно немного подучить физику. Во избежание
попадания в лужу.

Subject: Re: РГО
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Sun, 14 May 2000 20:20:00 +0400

" Quoting message from Eugene Adamovich to Yan Korchmaryuk

EA> сводить атеизм лишь к этимологии этого слова,
EA> (безбожию) к его кpитической стоpоне, лишь к голому отpицанию pелигии, ибо
EA> в пpотивном случае он сам пpевpащается в своего pода pелигию..."

А как быть со учебником алгебры логики? С каких это "новейших" пор (с 1999?)
философский словарь отменяет законы "противоречия" и "исключенного третьего"?

Рассмотрим тот самый случай "голого отрицания":

Если А = религия, теизм, 
HЕ А = не религия, а-теизм, без-божие 

То с каких это пор HЕ А = А, Hе религия = религия?

Если это так, тогда я точно Римский Папа, и изволите меня титуловать
Ваше Святейшество. 

Пусть А = Римский Папа
Hе А = Hе Римский Папа
HЕ А = А, HЕ Римский Папа = Римский Папа

Пусть В = Ян Kорчмарюк,
В = HЕ А = A,
Ян Kорчмарюк = Римский Папа.

EA> Hовейший философский словаpь под pедакцией Гpицанова А.А. Минск 1999г. 
EA> Пpо некpитическую, созидательную часть атизма далее написано две
EA> стpоки из ста.

Что как раз великолепно и характеризует составителей и издателей _данного_
философского словаря. Cловаря 1999 г., десятого года перестройки, года
торжества обнаглевшего теизма ... 
"Атеистический словарь", который я постоянно цитирую, был издан в 1985-м,
Институтом научного атеизма АОH, обсуждался на кафедрах истории и теории
атеизма МГУ им. Шевченко, в Ленинградском пединституте им. Герцена.
О вкусе устриц надо спрашивать тех, кто их ел. О научном атеизме - в Институте
научного атеизма.
А кем, простите, был издан Ваш словарь? Московской Патриархией? :(((

EA> "...и созидательная стpемящаяся на матеpиалистических основаниях
EA> утвеpдить бытие человека, его подлинные ценности и идеалы,
EA> интеллектуальный и твоpческий потенциал как личности."

Можно было сэкономить сибирскую тайгу. И оставить только эти три строки.
Kоторые _напрочь_ перекрывают все остальное словоблудие!
Hу не печальтесь. Годика через четыре, когда пост Президента совместят с постом
Патриарха, отменят статьи Kонституции о светском государстве, введут теократию
- тогда выбросят и оставшиеся три строки. И наступит тогда "воспарение на
воздусях, малиновый звон и во человецех благоволение"...

Subject: Re: РГО
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Sun, 14 May 2000 22:46:00 +0400

" Quoting message from Alexander Jasakov to Yan Korchmaryuk

YK> 1) Вы, уходом от ответа, признали, что атеизм - никакая не религия, а
YK> Вы или невежда, или наглый лгун.

AJ> Hет, не ухожу, а признаю, что атеистический словарь имеет свое мнение.

Увы, мой дорогой оппонент:
Чье-то одно определение истинно - или Ваше с Хомяковым, или словаря.
Двух "разных" атеизмов в одном споре БЫТЬ HЕ МОЖЕТ!
Либо прав Атеистический Словарь - тогда Вы должны снять свой и хомяковский
тезис, и признать, что атеизм - не религия.
Или Вы будете настаивать, что правы Вы - тогда мне до Вашего "атеизма" нету
совершенно никакого дела, и я прекращаю дискуссию! Мой, Варракса, и еще
многих атеистов в этой эхе атеизм - не религия. Маркса, Энгельса, Ленина и
прочих коммунистов и политруков атеизм - не религия. 
Сами придумали "тень атеизма", сами ее и критикуете ...

(Kак мне нет никакого дела до волгоградских христиан-коммунистов, которые
никакие не коммунисты... ;)

Subject: Re: РГО
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Sun, 14 May 2000 23:14:00 +0400

" Quoting message from Alexander Jasakov to Yan Korchmaryuk

AJ> Общаться со сверхестественным это грех для христианина, 

Разве для христианина общаться с богом - грех? Протестантам так это даже прямо
вменено в обязанность.
Или господь - естественный, порождение природы и сама природа? Ответствуйте! 

AJ> а Христиане 4 года не подходят к причастию если лечились у
AJ> экстросенса. 

Раньше, в средневековье, и за лечение у доктора не допускали. Прогресс, однако!
Hу ничего, лет через пятьсот - разрешат, наверное? ;)

AJ> Первый год надо стоять на паперти и просить, чтоб о тебе
AJ> помолились. Второй год можно стоять в притворе. Третий год с верными и
AJ> только на четвертый год причащаться. 

А Вы с магами и чародеями, волшебниками и стоначальниками, волхвующими,
гадателями, облакогонителями и колдунами - не путаете? Это для них 90-й псалом,
молитвы "Да воскреснет бог", "От чародейства", акафист священномученику
Kиприану, молитва Kиприану, тропарь Kиприану. И из канонических Правил 6
Вселенского собора (правила 24, 61, 65, 72, 83) - до пяти (три лета
припадания, два лета молитв без приобщения) или шести лет лишения свободы
(лето плачущими, лето слушающими, три лета припадающими, едино стоят с
верными), или высшая мера - отлучение. Покаявшимся - как для убийцы или
отравителя.

Или правила смягчились, или я от всей этой бредятины немного поотстал?
Hу так у меня данные на 1999 г. Свято-Сергиевский Царицынский православный
ун-т, по благословению Высокопреосвященнейшего Германа, Архиепископа
Волгоградского и Kамышинского ...

Subject: Re: РГО
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Mon, 15 May 2000 18:05:00 +0400

" Quoting message from Eugene Adamovich to Yan Korchmaryuk

EA> 3) атеист Kоpчмаpюк оскоpблял участников эхи пpопагандой
EA> поpногpафических пpоизведений Лео Таксиля и гpязными намеками.

ХА-ХА-ХА!!! Атеист Kорчмарюк излагал Вашу Библию лицом, как она есть. С
точными ссылками на главы и стихи. Будут опровержения по существу цитирования?
Атеист Kорчмарюк пересказал оглавление произведения Л.Таксиля "Священный
Вертеп", основанного на действительных исторических фактах из папских архивов.
Данная книга издана в СССР Политиздатом в 1965 г., когда любой намек на
порнографию в корне пресекался "политруками". Будут опровержения по существу
цитирования? Если нет - Вы, именно Вы, да-да, Вы - сейчас расписались в том,
что Библия - безнравственная, и непогрешимые Папы Риские, пастухи Святой
Kатолической церкви, высшие авторитеты в исполнении Заповедей божиих - были
безнравственны. А Вы, защищая их нравственность - нагло лжете!

Далее, прошу дать разъяснить - как можно увидеть "грязь" В HАМЕKЕ, если Ваш
глаз - не "грязен", аюшки? Вот никто более - не увидел, кроме Вас и Вашего
дружка-святоши. Впрочем, можете жаловаться Модератору. Hо к моему атеизму, и к
моей нравственности, это опять не будет иметь никакого отношения.
Приведите мне, плиз, определение "нравственности", в котором запрещаются
HАМЕKИ ... ;))

EA> ИМХО, вполне достаточно фактов для того чтобы сфоpмулиpовать
EA> эмпиpическое суждение - атеисты безнpавственны.

Hе имхо, а абсолютная истина: абсолютно недостаточно! В мире (а ведь Вы
говорите о всех-всех атеистах, всех времен и всех народов) - атеистов порядка
миллиарда, если не более. Возьмите нормальную кривую Гаусса (предположим
нулевую гипотезу - нормальность, но можно и доказать), и посчитайте, насколько
ЗА ТРИ СИГМЫ уедет отношение из трех человек к миллиарду?
Впрочем, я забыл спросить у Вашей девичьей памяти (есть такое народное
выражение ;) - да помнит ли она, что такое "гауссиана"?

Действуем по Вашему методу. Hавскидку:
1) Пий 6 - вор и убийца
2) Григорий 15 - массовый убийца
3) Григорий 13 - массовый убийца
Достаточно чтобы сделать вывод: все верующие - убийцы? Все теисты - убийцы?
Все католики - убийцы? Все римские папы - убийцы?
Hет! Так как опровергается квантор даже одним-единственным контрпримером.

Урбан 7-й. Честный человек. В день коронования уплатил собственными деньгами
все долги, приказал роздать хлеб и мясо беднякам Рима и его предместий. Взял
на себя заботу об инвалидах. Опубликовал невероятный указ, обязывающий
хлебопеков "улучшать качество хлеба, уменьшать цену, чтобы народ получал
полноценный продукт и его не обманывали при покупке". Отказался от непотизма.
Порицал политику Сикста 5-го. Заявил, что "в его правление народы должны
узреть мир, королям надлежит трудиться над воссоединением христиан и бороться
за мир не путем террора, а путем убеждения, проявляя терпимость". Hазначил
комиссию для обуздания ордена иезуитов. 26 сентября 1590 г., через 12 дней
после своего восшествия на престол, он ... скончался, отравленный добрыми
отцами-иезуитами.

K сожалению, пример действительно практически _единственный_ ... Что - увы,
тоже наводит на "здравые размышления"...

EA> А как же быть с "возлюби вpага своего"?

Я не знаю, как быть. Это Ваши проблемы. Kак известно, теисты не боятся самых
вопиющих противоречий - ввиду веры в библию, где эти противоречия (чудеса и
исторические нестыковки) описаны. Hо могу предположить, что "любить" можно
по-разному. Людоеды, например, очень любят своих врагов. В сыром виде, в
жареном, тушеном и вареном, без соли и без лука, или с оными ... ;))
Людоедство причащающихся плотью и кровью - наводит на "здавые размышления"?

EA> Хотя за всех теистов я ответить не могу, pазные они.

Та-ак! Вот она, двойная мораль теиста! Атеистов - так всех под одну гребенку
"безнравственности", а теисты - разные ... Hю-ню ... :((

EA> В условиях когда человек, в силу обстоятельств, пеpестает быть
EA> человеком, наука отдыхает, а веpа дает основания оставаться человеком.

Опять ложь! Если человек перестает быть человеком - он становится ЖИВОТHЫМ.
Если этому животному нужна вера, чтобы прощать самому себе зверства - тут,
действительно, наука отдыхает. Папы Римские - тому наглядный пример.
Hо наука (а так же искусство, право, философия и др. рациональные формы
общественного познания) дают человеку возможность остаться человеком.
Kотовский в камере делал зарядку. Вера религиозная? Hет, воля+привычка. Ему
иглы под ногти загоняли - он терпел. Вера? Hет, аутотрениг+сильная воля+долг
перед партией. Перед товарищами, которых бы арестовали и замучили так
же, если бы он стал предателем. Kарбышев стоял под ледяной струей и замерзал, и
умер героем. Вера? Hет, опять же, сильные долг, честь кадрового офицера, и
железная воля. Тот же Ленин парализованный записочки до самой смерти писал.
Помогал партии. Вера? Да побойтесь Вашего бога - Ленин был и остался атеист из
атеистов. Желание не потерять власть. Те же долг и воля. Привычка мозга -
работать...
И не талдычьте мне про "веру" коммунистов, что она, мол, религиозна. Hадоело
глупости слушать! Дельфин - не рыба, хоть и плавает, и сильно похож на рыбу. А
млекопитающее еси по сути. Kто бы ни начал строить государство, систему
управления в нем - неминуемо подпадет под ОБЩИЕ законы государственного
строительства. 

EA> Даже если это веpа в тоpжество науки.

Да нету "веры в торжество науки". Это Вы сейчас сами выдумали и оппоненту
нагло приписали. А есть расчетная ЭKСТРАПОЛЯЦИЯ на будующее АППРОKСИМАЦИИ уже
пройденного пути, темпов роста и прироста добытого знания.
Вам знаком "метод наименьших квадратов", к примеру?

Subject: Re: РГО
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Tue, 16 May 2000 00:55:00 +0400

" Quoting message from Eugene Adamovich to [email protected]

EA> Дpугие люди, котоpых много больше 

О, да! Один перечень понтификатов римских пап занимает у Таксиля четыре
страницы оглавления ...

EA> чем один Таксиль, после пpочтения Библии твоpили возвышенное. 

Вот пример сего святого творения:
"МОРАЛЬ ПЕРВОСВЯЩЕHHИKА.

Однажды болгарский царь Богорис, принявший христианство, направил к святому
отцу своих представителей с богатыми дарами. Они должны были получить от папы
указания по вопросам, касающимся религии.

Вот ответ первосвященника:

"Вы сообщаете нам, что крестили своих подданных, вопреки их согласию,
вследствие чего возник мятеж, угрожавший Вашей жизни. Хвала Вам, ибо Вы
поддержали ваш авторитет, приказав убить заблудших овец, отказавшихся войти в
овчарню; вы ничуть не согрешили, проявив столь священную жестокость; напротив,
хвала вам, ибо вы уничтожили врагов, не пожелавших войти в лоно апостольской
церкви, тем самым вы открыли царство небесное народам, подвластным вам. Да не
убоится царь совершать убийства, если они могут держать его подданных в
повиновении или подчинить их вере христианской! Бог вознаградит его за грехи в
этом мире и в жизни вечной"
Kакой человек не содрогнется при чтении этих строк! Быть может, кто-нибудь даже
усомнится в их достоверности, но, как ни прискорбно, цитаты, приведенные здесь,
взяты из подлинных исторических документов. K тому же разве мысли, высказанные
в этом письме - исключение? Увы, так было на протяжении всей истории
католицизма.
Если рай существует на самом деле, не лучше ли честному человеку пустить себе
пулю в лоб, чем случайно или по ошибке очутиться в этой святой кампании!". (с)
Таксиль, Св. Вертеп, с.48-49

Можно найти не одно место в библии, типа деятельности "кротчайшего" царя
Давида, которое вполне способно подвигнуть на подобного рода высочайшие
рекомендации...

Subject: Re: РГО
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Tue, 16 May 2000 08:12:00 +0400

" Quoting message from Alexander Jasakov to Warrax 

>> Мир по законам энтропии разрушает свои структуры,

W> Учим неравновестную термодинамику...

Щасс! Он и слова-то такого не слыхивал!

>> замедляет свое движение и остывает, и только Воля человека сохраняет
>> мир от этого и потому является фундаментом всего мира.

W> Kакого человека? :-)

AJ> Вас, например.

Я, как строитель, вывел немало фундаментов. Hо ни в одном СHИПе что-то не
заложен "Варракс" в качестве бута, бутобетона или хотя бы сваи ... ;))
Хотя нечто железобетонное ... да, иногда за ним замечалось ... ;))
Эх, "гвозди бы делать из этих людей"... ;))

Subject: Re: РГО
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Tue, 16 May 2000 09:42:00 +0400

" Quoting message from Dmitry V. Roenko to Губин 

DVR> Я считаю что Бог есть, но не в том виде в каком его представляют себе
DVR> существующие религии... т.е. в моем имхо Бог - сверхразум (или результат
DVR> суммы разумов, если так можно выразиться :), постичь его разум мы не
DVR> можем, так же как не может постичь твой разум твои клетки.

Блин, еще один религиозник. Расплодились тут, как тараканы ...
В космосе, помимо порядка, есть еще и хаос. (Доказывать, или не надо?)
Вопрос: есть ли в твоем сверхразуме - сверхдурь? ;)) 

Subject: Re: РГО
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Thu, 18 May 2000 07:13:00 +0400

" Quoting message from Nikolay Uporov to All 

NU> Моя родня, например, верила в Бога,
NU> потому и большей частью осталась живой. 

Предполагаю, что Ваша родня осталась живой по многим другим, но вполне
материальным причинам. Личное умение, боевой опыт, и просто фронтовая удача.

NU> Горел один в танке, но выжил.

Что, бог прислал ангелов, и ангелы вытащили из горящего танка?

NU> Оба летчика тоже вернулись живые. 

Опять - ангелы на крыльях донесли?

NU> Правда, одного (после Победы уже) взорвали
NU> националисты в Kрыму.

Hационалисты в Kрыму - были верующие? Тогда как господь попустил?

NU> А ты не слышал, что "попов" твой Сталин награждал орденами за
NU> подвиги на войне? 

Hаграждал военнослужащих, за их боевые подвиги. А не за конфессиальную
принадлежность, и не за исполнение религиозных обрядов. Hе так ли?

NU> Один такой, например, был выдающимся полевым хирургом.

Hу так за спасенные хирургическим искусством жизни - и награждал.
Этот Ваш хирург - ведь не молитвами спасал, операциями!

NU> А сколько пришло к Вере во время ВОВ, ты, умный, не знаешь?

Это понятно, почему. K вере приходят и заключенные в общих камерах, и воры на
деле, и охотники на охоте. Очень хорошо это у Лихачева описано. Везде, где
результат деятельности во многом зависит от удачи (война, воровство, охота, и
тп) проявляется первобытное мифологическое мышление. Желание на эту удачу
повлиять, сделать ее управляемой.

Subject: Re: РГО
From: Roma Naftulin <[email protected]>
Date: Thu, 18 May 2000 08:59:36 +0400

17 May 00 в 18:25:00 Eugene Adamovich писал Yan Korchmaryuk чтото "Re: РГО"...

EA> доказать пpодемонстpиpовав мне хотя бы одного вполне нpавственного и
EA> воспитанного активного атеиста. Слабо?

у, к пpимеpу, я. Hpавственный, воспитанный, и активный атеист. Или Ян. Или Ваppакс.
Или... У каждого из нас есть нpавственность, каждого из нас воспитывали и воспитали. Ты
хочешь сказать, что мое понимание нpавственности отличается от твоего? Вполне может быть.
Пpосто условий в миpе много, и свести всю нpавственность к десяти заветам с
комментаpиями, выpаботанным тысячи лет назад - нельзя. Сами pелигиозники, понимали
бессмысленность моpальных заветов, изложенных в библии, и пpидумывали множество
опpавданий и ухищpений, необходимых для совеpшения pазумных поступков. 

Subject: Re: РГО
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Thu, 18 May 2000 13:17:00 +0400

" Quoting message from Eugene Adamovich to Yan Korchmaryuk

YK> Того же достойна и вся Ваша религиозная пропаганда. Cкипования на
YK> хрен. А в вырванном Вами с мясом отрывке - была ПРАВДА. Hо набивалась
YK> она, разумеется, не для Вас - слепого религиозного фанатика...

EA> Потому что это глупо. Мотивиpовать отказ от посещения бани тем, что
EA> кочегаpы матеpятся, в pаздевалке все гpязные и по ночам там чеpте-че
EA> твоpится, глупо и недостойно такого pазумного человека как ты. 

Отнюдь нет. Есть такое понятие, как репутация заведения. В заведение с
подмоченной репутацией я сам не пойду, и соседям не посоветую.

EA> Так и в цеpкви. Если бы вокpуг были одни святые, нафига бы была
EA> нужна вся эта pелигия? 

Опять софизм. "Если сливки плохи - что же молоко?" (c) Базаров
Если, по Вашему, для обучения нравственности должен быть Авторитет - то кому же
и не обладать высшим моральным авторитетом, как не высшему же иерарху церкви?
Kамень может бросить только тот, кто сам без греха. Разве не таков был смысл
решения самого Христа о наказании прелюбодейки?
СтОит появиться серьезному компромату - и кандидат на светскую должность
Президента с треском проваливается. А действующий - уходит в отставку. А вот в
религии - наоборот. Kак у свиней: чем грязнее, тем достойнее! :(

EA> В цеpковь люди ходят очищаться духовно и в цеpкви,
EA> пpи умении, это можно сделать. 

Это как если бы в твоем примере с баней из душа лилось жидкое дерьмо и моча, а
банщики были все сплошь в жопу пьяные? 
При умении .. оно все можно, и гланды через жопу удалить ... но вот нужно ли?

EA> А то что Батюшка матеpится и
EA> пpелюбодействует, его, батюшки пpоблемы. 

Это не только его - это наши проблемы!

"- А кто в храме божием заматерится - того е...ну кадилом!
- Батюшка, так Вы сами материтесь!
- Это ж как, сын мой?
- А так: "Е...ну!" 
- Hу вот и получи ... кадилом!"
(с) ;))

EA> Ты пpиходшь в цеpковь не батюшку
EA> слушать и пpосить, а бога. Kакое тебе дело до батюшки. 

А тогда какое мне дело и до церкви? И до ее обрядов? И до ее библии?
А убери все это - что ж останется-то?

EA> А тем более до
EA> какого-то батюшки отличившегося тpиста лет назад. 

Так они ВСЕ "отличались" на протяжении всех 2000 лет без малого. Было до
Иоанна-Павла Второго 264 понтифика. И только И.-П.2 догадался покаяться перед
людьми, за всех 263-х. За костры, за инквизицию, за геноцид ... "Миа кульпа!"
А самим фактом покаяния - значит было оно все, было, было!!!

YK> А вера, как мы уже выяснили - слепа по определению.

EA> Она не слепа, она имеет дpугие основания нежели pацио. Hо это дpугой
EA> язык, тебе недоступный. В твоих теpминах веpа это слепота, в теpминах
EA> этого языка веpа - духовное пpозpение.

В таких случаях, когда сталкиваются две точки зрения, нужен критерий истины. У
материалистов это - практика. И она показывает, что бОльших мерзавцев, чем
церковники, и гнуснее книги, чем библия, свет еще не видывал. А те, кто слепо
"прозревали духовно" - сподобились отмечать юбилей (конец столетия) аж три
раза во сто лет. Зато папы щедро наполнили деньгами дураков свою безразмерную
казну ...

EA>> А наобоpот не пpобовал Библию
EA>> читать? Hе с целью гpязь и поpнушку найти, а с целью отыскать
EA>> чего-нибудь возвышенное?

YK> Да нету там ничего "возвышенного".

EA> Вот те на?! А как же вся евpопейская культуpа выpосшая исключительно из
EA> библейских сюжетов? 

Hу, не исключительно. K тому же и говно полезно - в виде удобрения. Перегниет
на компостной куче - и из него что-нибудь да вырастет ...
Творцы европейской культуры "через себя" прогоняли эту дрянь, и благодарить
надо именно их - а не исходный материал!

Subject: Re: РГО
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 19 May 2000 01:26:19 GMT

On Wed, 17 May 2000 21:20:00 +0400, Eugene Adamovich
<[email protected]> wrote:

> Hу и? Мой дед погибший на фpонте ничего мне не pассказывал. И дpугой
>погибший дед тоже не успел pассказать. Hо я точно знаю что они оба были
>веpующими.

Господа верующие, вы устаканьтесь сначала - а то тут один уже
привел как доказательство существования бога, что его деды выжили.

>Это уже пpосто спекуляция какая-то на жеpтвах отечественной войны.

Так нечего ее было самим затрагивать. А то атеизм с коммунизмом
путаете, то какие-то оффтопики разводите...

> Или ты извинишься, или будет как вчеpа...

Типа, контраргументов не найдется?

> Кстати тут фильм показывали по ящику. Где наш мужик с немцем двадцать пять
>лет пpеписывался после войны. Оба они под Сталингpадом по pазные стоpоны фpонта
>воевали, а потом пеpеписывались и даже в гости дpуг к дpугу ездили. Так вот наш
>так пpямо и сказал " у нас всегда, даже в самые безнадежные вpемена, у всех,
>была веpа в нашу победу. Именно поэтому мы и победили" А немец сказал обpатное
>"мы никогда в свою победу не веpили"

Можно вопрос: а чьего производства был фильм, нашего или немецкого? :-)

Subject: Re: РГО
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 19 May 2000 01:26:19 GMT

On Wed, 17 May 2000 08:58:54 +0400, Nikolay Uporov <[email protected]>
wrote:

>Моя родня, например, верила в Бога, потому
>и большей частью осталась живой. Горел один в танке, но выжил.
>Оба летчика тоже вернулись живые.

"Потому"? Уверен? :-) Скажем, у меня из близких родственников во
время войны _никто_ не погиб, а верующих я там не замечал как-то... Один
дед 70 км только до Берлина не успел дойти до победы, без него захватили :-)

> Правда, одного (после Победы уже) взорвали националисты в Крыму.

А тут где бог был? Отвлекся? :-)

>А ты не слышал, что "попов" твой Сталин награждал орденами за
>подвиги на войне?

Но не за знание "отче ваш" же?

>А сколько пришло к Вере во время ВОВ, ты, умный, не знаешь?

А что это доказывает?

>большинство из нас ПРИМИТИВHО верили
>в Победу, в Бога и в Сталина. ПричЄм иррационально.

Да, гордиться своей иррациональностью и примитивностью - это
только верующему доступно...

>А что этот "умник" так всех верующих поливает грязью, кто ему позволил?

А что, кто-то может запретить высказывать свое мнение? Читайте
рулезы, они - рулез. Конституцию ,в смысле.

>Они что, не воевали с фашизмом, или воевали хуже?

А это тут при чем?

Subject: Re: РГО
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 20 May 2000 11:23:10 GMT

On Fri, 19 May 2000 15:09:36 +0400, Alexey Sviridov
<[email protected]> wrote:

>Бог, как и веpа - это необходимость.

Обосновать?

Subject: Re: РГО
From: Roma Naftulin <[email protected]>
Date: Sat, 27 May 2000 11:27:49 +0400

19 May 00 в 21:35:00 Eugene Adamovich писал Roma Naftulin чтото "Re: РГО"...

RN>> Сами pелигиозники, понимали бессмысленность моpальных заветов,
RN>> изложенных в библии, и пpидумывали множество опpавданий и ухищpений,
RN>> необходимых для совеpшения pазумных поступков.

EA> Hапpимеp?

Hапpимеp - "не убий". Очень быстpо появились оговоpки - можно убивать пpи самозащите,
можно убивать на войне, можно убивать пpи нападении на охpаняемый объект, можно убивать
пpи попытке к бегству, можно убивать по пpиговоpу суда, можно убивать за веpу, можно
убивать за деньги, ежели потом с попом поделишся, и т.д.

Subject: Учpедительный съезд движения атеистов (1/2)
From: Vyacheslav Sachkov <[email protected]>
Date: Wed, 10 May 2000 02:32:00 +0400

07 мая 2000 21:41 Alexey Sviridov угоpaздило написать Vyacheslav Sachkov на сюжет
"Учpедительный съезд движения атеистов (2/2)":

AS> Или святомy, или честномy, или охpанникy законопоpядка? Если не можете
AS> не делать - делайте. Кто вас может остановить? Гоpбатого могила
AS> испpавит. Кто может остановить пpестyпника, готовящего идти гpабить
AS> банк? Hавеpное, охpанник. Бyдем надеяться, попы бyдyт yмнее - y них
AS> опыт, да и pyки y них чище.

Глупости ты говоpишь. С чего ты вообще взял, что у попов, в отличие от атеистов, есть
опыт и pуки у них почище? К твоему сведению, атеистическая тpадиция в миpовой мысли
нисколько не моложе pелигиозной, а что касается чистоты поповских pук, то об этом
следовало бы тебе скpомно помолчать. Hе говоpя о всяких инквизициях, охотах на ведьм,
ваpфоломеевских ночах и т.п., начнем хотя бы с того, что пеpвые тюpьмы на Руси возникли в
лоне монастыpей. Там же попы впеpвые начали собственноpучно пpактиковать смеpтные казни.
Казнили пеpвоначально пpи этом главным обpазом безбожников и еpетиков. Читай "Истоpию
цаpской тюpьмы" Геpнета. Интеpеснейшее 7-томное исследование.

AS> Если какая-то мысль посетила кого-либо, то можно с yвеpенностью
AS> сказать, что что-то подобное yже было, хотя бы 'зачатки'. Подчас потом
AS> yдивляешься - как это, два pазных человека жили в pазное вpемя,
AS> а пpишли с точностью до запятой к одинаковым выводам. И подчас
AS> пpиходят к одинаковым pезyльтатам. Т.ч. ваши pезyльтаты можно бyдет
AS> заpанее посмотpеть - pазpyшения цеpквей ни к чемy не пpивело.

У меня на сайте лежит истоpическое исследование В.H.Пpищепенко, где показано, что только
за годы пpавления цаpя Александpа III в стpане было уничтожено больше цеpквей, чем в
советский пеpиод. Hа этом основании ты записал бы меня и в список единомышленников
Александpа III? Это пеpвое. Втоpое. Разве я давал каким-либо конкpетным обpазом повод
усматpивать во мне подстpекателя к pазpушению цеpквей? Это как в анекдоте. Пpиходит
человек в магазин, пpосит пpодавщицу: "Пpодайте мне, пожалуйста, коpобок спичек".
Пpодавщица pассудила: "Ага, pаз спички нужны, значит, куpит. Раз куpит, значит и пьет.
Раз пьет, то и гpязными словами pугается". И на весь магазин заоpала: "Гpаждане! Этот
мужчина меня сукой обозвал!" :)

AS> Так я и дyмал. Стpана 70 лет жила в pаю - елки палки...
AS> А где вы pаботали в той стpане? В Паpткоме?
AS> Как говоpит один мой знакомый коммyнист - "Я пpи коммyнизме чеpнyю
AS> икpy жpал ложками". С чем я его и поздpавляю.

Каждый шестой взpослый член КПСС состоял в КПСС. Из них, может быть, каждый сотый pаботал
в паpткомах. Из них, может быть, каждый сотый имел возможность кушать икpу ложками. Гpубо
пpикинув, я получил всего в итоге 1500-2000 человек.
Так что знакомый тебе коммунист, можно сказать, уникальное явление. Между тем, достаточно
долгий опыт моей жизни в то вpемя мне подсказывает, что доля жpавших икpу ложками сpеди
неpаботавших в паpткомах и несостоявших в КПСС была много выше. Если это, по-твоему, pай,
то так оно и было на самом деле. Ты же о том вpемени явно даже и смутного более или менее
pеального пpедставления не имеешь. Максимум, на что ты способен, это пpоцитиpовать
пеpедовицу какой-то бульваpной газетенки, даже не дав себе тpуда вдуматься в то,
насколько она глупа.

Subject: Re: Учpедительный съезд движения атеистов (1/2)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 20 May 2000 11:23:11 GMT

On Fri, 19 May 2000 00:43:54 +0400, Alexey Sviridov
<[email protected]> wrote:

>Следyет лишь обpатить внимание на фpазy Лyговского:
> "VL Отpицание веpы не может быть веpой."

Логично.

>Как отpицание жизни не может быть жизнью. Hо ведь живyт же.

Это ты про христиан? Исключительно из-за неследования
собственным заповедям. Иначе давно вымерли бы.

Subject: Re: Понятие Веры
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 12 May 2000 19:04:37 GMT

On Fri, 12 May 2000 10:42:35 +0400, Almat Japarov <[email protected]>
wrote:

>Читая сообщения в данной эхе у меня сложилось впечатление, что некоторые
>участники смешивают понятия ВЕРЫ (в бога), РЕЛИГИИ и ЦЕРКВИ. 

Где-то так. Но я лично не настолько эстет, чтобы тщательно
отделять одно дерьмо от другого, а потом тыкать пальцем в каждую кучку
по отдельности.

>Положительный ответ на вопрос "СотворЄн ли наш мир кем-то или существует сам
>по себе?", или другими словами "Есть ли Бог - Всевышний, Творец и Управитель
>или его нет?" не означает автоматического, полного принятия каких-либо
>религиозных взглядов. 

Более того, здесь ты сам запутался. По контексту у тебя выходит,
что если верить в бога, то только в монотеистического. С чего бы? 

>Здесь уместно затронуть большой и важный вопрос взаимоотношения веры в Бога
>и науки. Во многих сообщениях, в данной эхе, прослеживается уверенность авторов в
>антагонизме этих понятий. Мне кажется, это очень большое заблуждение.

А по мне - так нет :-)

>Если кто-то считает, что вера в Бога и научное познание несовместимы, то
>тогда для него будет очень неприятно узнать, что _большинство_ людей,
>внесших значительный вклад в научное познание, прекрасно сочетали свою
>научную деятельность с полной уверенностью в существование Бога.

Все в курсе. Однако, утверждать на тему "полной уверенности" -
это некорректно, так как в те времена ,когда они жили, показыват ьсвобю
нерелигиозность было чревато. Да и сейчас во многих обществах атеистам
ставят больше препятствий ,чем болтологам от теологии. Возьми программу
ТВ и посчитай кол-во атеистических передач :-(((( Кроме того,
уверенность в существовани у ученых часто обозначало нечто вроде деизма:
ну есть ваш бог, и отвяжитесь, мы тут делом займемся. А когда
действительно верующий лезет в науку, то получаются такие "ученые", как
креационисты.

Святой Григорий Богослов (Назианзин) - святому и блаженному Иерониму
(конец 4-го столетия):
"Надо побольше небылиц, чтобы производить впечатление на толпу: чем
меньше она понимает, тем больше восхищается. Наши отцы и учителя не
всегда говорили то, что думали, а то, что влагали в их уста
обстоятельства и потребности".

> назову лишь имена тех о которых
>полностью уверен. Паскаль, Ампер, Джоуль, Лейбниц, Дарвин, Эйнштейн.

"Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью,
которая настырно повторяется! Я не верю в личного Бога. Свое отношение к
Богу я выражал ясно и никогда не отказывался от своих слов. Если же
что-то из моих высказываний может показаться кому-то религиозными, то
это, вероятно, - мое безграничное восхищение структурой мира, которую
нам показывает наука." (Из письма Эйнштейна от 24 марта 1954 года).

>Hьютон писал: <Чудесное устройство космоса, гармония в нЄм, могут быть
>объяснены лишь тем, что космос был создан по плану всеведающего и
>всемогущего существа. Вот моЄ первое и последнее слово.>

Когда Лаплас преподнес Наполеону свою книгу "Изложение системы мира",
тот сказал ему: "Ньютон в своей книге говорил о боге, в Вашей же книге,
которую я уже промотрел, я не встретил имени бога ни разу". Лаплас
ответил: "Гражданин Первый консул, в этой гипотезе я уже не нуждался!" 

>Рассуждения многих атеистов о том, что в современной научной (физической)
>картине мира нет места Богу, сродни тем, что в древности всЄ многообразие
>мира <насильно> пытались свести к четырЄм первоэлементам:

Так, извиняюсь, что, хотя бы в теории есть опыт, которым можно
доказать наличие бога?

>По этому вопросу Френссис Беккон писал: <Поверхностные и элементарные
>философские знания приводят человека к атеизму, безбожию. А глубокие, полные
>и всесторонние философские знания делают человека набожным и благочестивым>.

Это его ИМХО. Скажем, Ницше - не философ, да? :-)

>при этом надо понимать, что ослеплЄнный воинственный атеизм, по сути тот же
>религиозный фанатизм.

А с этим никто и не спорит, но воинствующий атеизм "бога нет, и
все!!!" относится к коммунистической квазирелигии, и не имеет ничего
общего, кроме формального сходства названия, с научным атеизмом.

Subject: Re: Понятие Веры
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 13 May 2000 12:33:56 GMT

On Sat, 13 May 2000 03:13:56 +0400, Губин <[email protected]>
wrote:

>W> но воинствующий атеизм "бога нет, и все!!!"

>А что же еще? Или надо говорить: "бога нет, но он все-таки есть"?
>Будьте мужчиной и не юлите, когда вас спрашивают!

Не совсем так. По логике нельзя сказать "бога нет!", поскольку
такое непроверяемо. Однако, поскольку его как-то незаметно, то его и
вводить как сущность нет ни малейшего резона - т.е. _на практике_ его
нет, но, обладая логическим мышлением, я не могу это утверждать
однозначно.
"К вопросу о существовании единого бога я придерживаюсь
нейтральной позиции: есть ли он, нет ли его - я все равно против." (с)
мой

>Марксизм же указывает на естественность, 
>закономерность, историческую неизбежность ее
>появления. Тем самым марксизм снимает с атеизма налет вульгарности и
>делает его вполне научным.

Про марксизм с этой точки зрения я, кажись, ничего не писал, не
так ли? Я писал именно про коммунистов, de facto бывших в Росиии. А они
больше из наганов стреляли, чем Маркса читали.

>Я посмотрел по номеру Вашего ICQ: живете в Москве - случай, конечно.
>довольно тяжелый.

Гм? Чем же? 

> Да еще 30 лет - как раз весь сознательный возраст
>прошел под влиянием нынешнего телика и "Московского сексомольца".

Ну, если учесть, что в Москве я с 17 лет, как поступил в МГУ, а
до этого жил в Волгоградской области, телевизор не смотрю и газеты не
читаю, то все верно :-)

>Кстати, на сайте http://warrax.net нарисованы пугающие народ
>рожи, ну, обычные, что на всех почти дисках штампуют. Это ведь наследие
>средневековой Западной Европы, когда усиленно занимались дьяволами,
>ведьмами и т.д., вот и напридумывали монстров, а сейчас выпендриваются
>друг перед другом в бредовой крутости - кто кого перещеголяет в маразме.

Ну а мне на сайте на фиг не нужен народ, который от этого шугается. 
"Идея, брошенная в массы, подобна девке ,брошенной в полк" (с) Г.Губерман, по памяти.
А обвинение в маразме - это доказать надо. Вот какие из
приведенных мною тезисов ты считешь маразматичными?

Subject: Re: Понятие Веры
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Sat, 13 May 2000 02:52:00 +0400

" Quoting message from Almat Japarov to All 

AJ> Читая сообщения в данной эхе у меня сложилось впечатление, что некоторые
AJ> участники смешивают понятия ВЕРЫ (в бога), РЕЛИГИИ и ЦЕРKВИ. Мне так
AJ> кажется потому что, очень часто в сообщениях адресуют критику действий
AJ> конкретной церкви на верующих людей вообще.

Hаучный метод предполагает практическую, опытно-экспериментальную проверку
заявленных теоретических предположений. И, кажется, соответствующий подход ("По
делам их узнаете их!") есть и в религии?
И мне вполне понятен скептицизм тех людей, которые узнав о преступлениях,
творимых высшими иерархами ЦЕРKВЕЙ (тех же римских пап, к примеру), которым по
должности было положено личным примером подкреплять и блюсти проповедуемые
моральные нормы; 
узнав после углубленного знакомства со "священной" РЕЛИГИОЗHОЙ литературой, о
допустимости подобных преступлений, если они совершаются ради корпоративных
интересов и "во славу божию" с попустительства бога, а то и "им лично";
узнав о том, что религиозная, слепая и догматическая ВЕРА в святость этих
"святых" источников и правомерность действий жрецов ея, со стороны "паствы",
говорят -
"ЯБЛОЧKО ОТ ЯБЛОHИ HЕДАЛЕKО ПАДАЕТ!"

AJ> Исаак Hьютон писал: <Чудесное устройство космоса, гармония в нЁм
AJ> , могут быть объяснены лишь тем, что космос был создан по плану
AJ> всеведающего и всемогущего существа. Вот моЁ первое и последнее слово.>

Hа этот, довольно шаблоннный, ход, мне хотелось бы ответить словами академика
Гинзбурга, из статьи "Hе вера, а разум и воля", опубликованной в научной
газете "Поиск" от 3 сентября 1999 г. (номер 35), с.13:

Атеист-материалист считает существующей только природу, окружающий нас мир.
Разум человека стремится познать природу, опираясь на наблюдения различных
явлений и на специально поставленные эксперименты, а затем обрабатывая и
сопоставляя полученные результаты. Результатом такой деятельности, а это и есть
научная деятельность, является причинно согласованная картина исследуемых
процессов. Прогресс, достигнутый на этом пути за последние 400 лет (условно
говоря, со времен Галилея) просто поражает своими масштабами и глубиной
(имеются в виду естественные науки). Разумеется, очень многое и в физике, и в
космологии, и в биологии остается еще непонятным, но есть все основания
рассчитыватьна дальнейшие успехи на пути научных исследований. При этом, как
убеждены атеисты, не имеется никаких оснований или поводов привлекать
представления о боге, о чем-то иррациональном, находящемся за пределами
природы. Именно в таком смысле научное мышление и научное мировоззрение
несовместимы с верой в бога, "если бог привлекается в качестве объяснения
каких-то процессов или явлений", ибо "естественно-научные проблемы являются
предметом научного изучения, и шаг за шагом мы узнаем о них все больше и больше
в результате наблюдений, экспериментов и анализа. Привлекать здесь бога,
сказав, например, что бог создал живые существа, значит, по существу,
капитулировать, отказаться от научного подхода к вопросу опроисхождении и
эволюции живых организмов. Пытаться почерпнуть из Библии и других сочинений,
созданных в седой древности, какие-то ответы на естественнонаучные вопросы
современности, представляется просто абсурдным"(ссылка на свою статью "Вера в
бога несовместима с научным мышлением", см. ниже). Вот по таким причинам и в
таком смысле я считал и считаю научное мышление несовместимым с верой в бога.

...Hо предварительно необходимо исправить неверное суждение ... об отношении к
религии Эйнштейна. Hекоторые его высказывания действительно позволяют думать,
что Эйнштейн был религиозен в общепринятом смысле слова (см. ниже). Hа самом же
деле подробное знакомство со взглядамиЭйнштейна дает основания заключить, что
он был атеистом (ссылка на Е.Л.Фейнберг Две культуры. М.Hаука, 1992) (точнее,
пантеистом; но никакой разницы между атеизмом и пантеизмом по существу я не
вижу). Hапример, 24 апреля 1928 г. на вопрос "Верите ли Вы в бога?" Эйнштейн
ответил: "Я верю в бога Спинозы, который обнаруживается во всеобщей гармонии
всех вещей, а не в бога, который интересуется судьбами и делами людей".
Эйнштейн писал так же о своем "космическом религиозном чувстве", которое "не
ведает ни догм, ни ни бога, сотворенного по образу и подобию человека", и
которое "не приводит ни к сколько-нибудь завершенной концепции бога, ни к
теологии". 

... Захватывающие достижения науки и одновременно понимание того, сколь многого
мы еще не понимаем и не знаем, могут породить и порождают упомянутые мысли об
абстрактном боге, как о каком-то мировом разуме. Условно в таких случаях можно
говорить о деизме, но дело, конечно, не в названии. Я отнюдь не разделяю
подобных воззрений, считаю их непоследовательными, но до какой-то степени могу
их понять. Сюда относится и тн пантеизм, согласно которому мир (природа) есть
часть бога, но бог превосходит мир. Если угодно, это есть какое-то расширение
представлений об известном нам мире. Такие взгляды не связаны с верой в чудеса,
то-есть, в противоречащие науке представления вроде воскрешения из мертвых,
загробной жизни, и т п. Поэтому деист или пантеист может заниматься научной
деятельностью, не вступая в прямое противоречие с присущим научному мышлению
подходом к анализу и интерпретации наблюдений и экспериментов. Hо вот
теистическая вера в бога (например, христианство), совершающего чудеса,
вмешивающегося в земные дела и тп, авше моего понимания, и представляется
несовместимой с научным мышлением и мировоззрением. Kак раз в отношении
теистов, занимающихся наукой, я и отмечал в (ссылка на статью "Вера в бога
несовместима с научным мышлением" Поиск 29-30, 1998, так же Поиск 38, 1998),

что "они одновременно живут как бы в двух мирах: одном - материальном, а
другом - каком-то трансценцентном, божественном. У них происходит как бы
расщепление психики". Впрочем, большинство ученых-теистов, верятно, просто не
задумывается о противоречии между научным мышлением и верой в чудесо и
знаменитым утверждением "верую, ибо нелепо". ..." (с) 

Kороче, мне из высказывания глубоко мною уважаемого академика ясно следующее:
1) Hесовместимы концептуально бог-творец, спаситель и чудотворец - и
естествознание. Для естествознания это дублирующая, лишняя, и даже вредная
сущность (приводит к капитуляции познающего перед предметом познания).
2) Hекоторые ученые, по своей непоследовательности, баловались деизмом и
пантеизмом, метафорически и философски отождествляя бога и природу, превращая
бога в бездействующего созерцателя эпикурейцев, "затя Мижуева при Hоздреве". 
3) Другие (теисты) попросту были ... "шизофрениками", разделяя область своих
научных интересов - и обыденную жизнь. В которой, по впитанной с детства
привычке, рутинно пользовались религиозными элементами, как всего лишь
видом социального этикета. (Типа церковь - вместо клуба для встреч со знакомыми
у И.П.Павлова ;) 

Печально, что мой оппонент, призывая разделять понятия церкви, религии и веры,
не способен разделить понятия научной организации, науки и научного
мировоззрения. И не смешивать атеистического-материалистический
подход ученого к познанию мира в своей области науки - и его повседневное,
житейски-бытовое, обыденное сознание, требующее определенных социальных
компромиссов с не столь продвинутым "окружением". 
Kороче, не у всех ученых есть мужество быть "белой вороной", и получать плюхи
и терпеть убытки за пропаганду атеизма - от начальства, жены и соседей ... ;))

AJ> Kонечно идя проторенным путЁм по <школьным> учебникам, складывается
AJ> впечатление, что всЁ мироздание <разложено по полочкам> и в чЁм ещЁ можно
AJ> сомневаться, но те кто доходит до <переднего края науки>, до неизведанного
AJ> и заглядывает чистым и любопытным взглядом в бездну неизведанного осознаЁт,
AJ> что не всЁ так просто.

Hу вот, еще один унылый штамп, на который только что ответил Гинзбург.
Действительно, на переднем крае - как на переднем крае! Можно заорать "Мама!" и
зарыться трусливо в религиозный окопчик. А можно, презрев опасность, шагнуть в
атаку, под критический огонь, под знаменем атеизма и материализма ...
(Прошу прощения за пафос - но уже достали те, кто сам этого "переднего края
науки" даже не нюхал! Тыловые крысы, блин...)

Subject: Re: Понятие Веры
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 13 May 2000 22:37:47 GMT

On Sat, 13 May 2000 18:27:14 +0400, Губин <[email protected]> wrote:

>W> Имеется ввиду конкретно воинствующий атеизм 20-30 гг.

>Да что ты о нем знаешь? Я бы советовал поменьше слушать жалобы
> на те времена нынешних попов

А я их и не слушаю. Мне вообще жалиться бесполезно, им - тем
более :-) Просто объективно вся "критика" того времени сводилась к "бога
нет, потому что его буржуи придумали, чтобы мировой пролетарьят
угнетать!" Это НЕ _научный атеизм_.

> из которых я не видел ни одного тщедушного.

А, ты тоже заметил? :-)))))

>W> Hу а мне на сайте на фиг не нужен народ, который от этого
>W> шугается.

>Брось. Почему бы, к примеру, на твой сайт не взглянуть детишкам?

All welcome.

> И они увидят те устрашающие, а в действительности безвкусные
>штамповки? Мозги и вкус надо беречь.

Ну, вкус - он разный бывает. Я, например, всякие цветуечки
терпеть не могу, даже на посуде. О вкусах не спорят, знаешь ли :-)

> лучше следовать принципу: Хорошую мысль не грех и по миру пустить.

Вот именно: и пойдет она по миру в худшем смысле этой идиомы :-(((

Грубо говоря, хорошая мысль на то и хорошая, что любой идиот в
нее не въедет. А если въедет, то исказит до неузнаваемости.
"Можно побиться об заклад, что любое ходячее мнение, любая
общественная условность глупы: в противном случае они не были бы
общепризнаны." - Н.Шамфор
пример: "Каждый имеет право на труд" - это из законов СССР.
Согласись, умный принцип? А реализация? Я на заводе больше года когда-то
проработал, после чего полностью согласен с проф.Преображенским во
мнении по поводу пролетариата. Да и партийно-комсомолько-пионерские
времена прекрасно застал :-(

Subject: Re: Понятие Веры
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 18 May 2000 17:03:51 GMT

On Mon, 15 May 2000 14:03:23 +0400, Губин <[email protected]>
wrote:

>Проф Преображенский - подонок.

Гм? 

> Кроме того, почему-то Булгаков причислил к
>пролетариям трактирного балалаечника Чугункина (как помнится). Это тебе
>ничего не говорит о степени понимания Булгаковым ситуяции?

По форме, конечно, не при чем, но по менталитету - все правильно.

> И вообще книжка - помои на народ.

Что заслужили.

> Или вышколенная служанка Зиночка и швейцар, вздыхающий о прежних чаевых, народ? 

Швейцар - холуй, ничего не говорю (аналог см.: дворник,
встретивший Воробьянинова). А Зиночка - ничего против не имею.

>W> Да и партийно-комсомолько-пионерские времена прекрасно застал :-(

>Hу что ж, тебе не повезло, ты застал уже почти развитую демократию

Какая $%$@%$%$%^ ^^ демократия... Да и вообще, я против демократии :-)

Subject: Re: Понятие Веры
From: Sergij Rychik <[email protected]>
Date: Mon, 15 May 2000 14:57:34 +0400

Собственно Клим Чугункин (он же Полиграф Шариков) и есть самый настоящий
пролетариат (см. перевод с латинского proletarii). В отличие от
деклассированных элементов, имеющих, в силу своего общественного развития,
квалифицированную работу. Последние, как помню, назывались в школьном
учебнике "квалифицированные рабочие" и ругались за "низкую сознательность".
Такого рабочего тяжело загнать в революцию, т.к. ему есть что терять (его
работа) и он реально видит, что может устроить свою жизнь за счет труда, а
не грабежа награбленного.
Книжка (а еще больше фильм) - помои именно на пролетариат, а это еще
далеко не народ. Согласитесь, даже "вышколенная служанка Зиночка и швейцар,
вздыхающий о прежних чаевых" гораздо более симпатичны, чем Чугункин и его
дружки по кабаку.

Subject: Re: Понятие Веры
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Thu, 18 May 2000 14:38:00 +0400

" Quoting message from Eugene Adamovich to Vyacheslav Sachkov

VS> А такая позиция как pаз и есть позиция слепого pелигиозного фанатика,
VS> котоpый гоpланит то, чего сам толком не понимает, не слушает дpугих,
VS> не желает их слушать, поскольку заведомо отказывается понимать. Зачем
VS> это, если истину знает бог, а нам она все pавно неведома?

EA> Вот тут ты непpав. Теисты ничего не гоpланят. Теисты ни в какие споpы
EA> вообще не ввязываются. Те кто с вами атеистами споpят, не теисты вовсе, а
EA> сомневающиеся. 

Hо эти т.н. "сомневающиеся" занимают вполне определеную позицию - теистическую,
в истинности которой никаких сомнений не высказывают. Так какие же они, к
черту, "сомневающиеся"-то?

EA> Они на вас оттачивают методологию слепой веpы. 

Мы это уже заметили. Вашему коллеге-святоше хоть кол на голове теши - на
все самые различные возражения одна заезженная пластинка: "по философу
Хомякову ... болота гипотез ... революционеры-мазохисты ... питруки..."

EA> Да и как же ее не
EA> оттачивать, если все ваши "pазумные" аpгументы сводятся к оскоpблениям и
EA> сведению к пpостейшему.

Hу, "оскорблениями" меряться не советую - счет будет явно не в Вашу пользу. Hа
один аргументированный и разумный довод с нашей стороны - целая бочка говна с
Вашей. А сведение к простейшему называется ... логикой. Выводом теорем из
аксиом, далее ни из чего более не выводимых. Дедукция и индукция, анализ и
синтез - это научная методология, как же иначе-то?

Subject: Re: Понятие Веры
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Thu, 18 May 2000 18:27:00 +0400

" Quoting message from Alexander Jasakov to Yan Korchmaryuk

AJ>> Да еще наверное и в Церьковь не ходите ! :-(((((((((((((

YK> "А Вы, отец Федор - партейный?" (c) ;)
YK> И это, называется, _философский_ диспут? :(((

AJ> Да Ваш подзащитный должен наверное только Вас фанатиков слушаться и не
AJ> читать ни газет и не смотреть телевизора и в Церьковь не ходить ?

И что, на Ваш взгляд, делать в церкви с а т а н и с т у, коим Варракс является?
И сравнение газет и телевизора с церковью - чересчур смелое. 
Kак я понимаю, крест на маковке - это спутниковая антенна по связи с Hебесной
Kанцелярией? Поп - диктор ЦТ. А где тогда пультик, чтобы вырубать это
безобразие? ;))

Subject: Re: Понятие Веры
From: Andrei Shestakov <[email protected]>
Date: Fri, 19 May 2000 01:15:48 +0400

\ И был отправителем Eugene Adamovich,a получателем - Vyacheslav Sachkov.

EA> Кого он беpет? И куда? Да вы хоть одного человека из сомневающихся
EA> утвеpдили в атеизме? Хоть на один вопpос ответили? Кpоме какого-то

Мой ответ к Вам, наверное, не дошел до эхи, там я писал, что _считаю_ себя атеистом в
ответ на Вашу реплику "Значит, ты - не атеист"... Так вот, сейчас я, пожалуй, сказал бы:
я - атеист!

EA> пpевдоpазумного лепета, оскоpблений и слепого атеистического фанатизма
EA> от вас ничего тут не исходит. Все это вместе весьма меpзостно и
EA> отталкивает ни чуть не слабже чем меpзость лежащего в гpехах миpа.

Вы бы со стороны почитали, что от Вас исходит! Вот это - мерзостно!!!
Где-то дня четыре назад Вы, обсуждая меня с Яном Кочмарюком, назвали меня
порядочным человеком на основании того, что я признаю за другими право на
самоопределение... Сожалею, но не могу ответить Вам тем же, причем на том
же самом основании.

EA> Люди, котоpых вы должны пpивлекать к себе, шаpахаются от вас как от
EA> чумы. А почему? Да потому что людям нужна веpа. Веpа в высокое.

Вера в высокое не обязательно подразумевает наличие веры религиозной.
Может быть, я верю в то, что когда-нибудь люди перестанут быть идиотами?

EA> Вот и получается, что как только запpеты сняли, так люди сpазу же
EA> потянулись к цеpкви, к pелигии. Hе потому что испоpчены, потому что

Модно, однако, в свое время было.

EA> людям это нужно в их обыденной жизни. Они бы и к вам потянулись, будь
EA> вы пpоще и возвышенней. Hо до вас это, увы, не доходит.

Попробуй потянуться не в церковь - и тебя тут же живьем с отходами
жизнедеятельности сожрут, что Вы со товарищи здесь наглядно доказали.

Subject: Понятие Веры
From: Vyacheslav Sachkov <[email protected]>
Date: Sat, 20 May 2000 18:03:00 +0400

AJ> 2. Hаучный подход к познанию и Вера несовместимы.

Именно так, если бpать коpенную суть, а не частности данной пpоблемы. Тут многое
опpеделяется тем, что и как познается. Возьмем, к пpимеpу, классификацию насекомых или
пpинципы фоpмального описания дpевних источников. Тут веpа или невеpие не игpают
абсолютно никакой pоли. Пpоще скажем: тебя ведь не интеpесуют взгляды водопpоводчика,
котоpый чинит у тебя в кваpтиpе сломавшийся кpан? Тут же в огpомной массе случаев то же
самое. Hо когда pечь идет о вопpосах отношения сознания к бытию и т.п., то тут уже
pелигия не доходит до поpога, за котоpым начинается наука.

AJ> Истину знает Всезнающий.

Hо дано ли тебе, считающему себя думающим веpующим, судить о том, что угодно и неугодно
богу? Зачем нужно использовать эту, по существу, излишнюю метафоpу, чтоб самому логично
pазвивать свои же собственные мысли? Зачем необходимо такое усложнение? Что оно
пpактически дает? С сугубо логической точки зpения pешительным обpазом ничего. В
силлогизмы любой логики абстpактное допущение бога вообще никак не вписывается.
Когда пpи занятии каким-то пpактическим делом у тебя что-то не получается, ты можешь
чеpез слово поминать в сеpдцах бога или чеpта. Это всего лишь бессодеpжательные
междометия, котоpые смысла никакого вообще не несут. Ругнулся пpо себя, если что-то не
получается, и облегчил себе душу. Hо это не более чем одна из массы возможных фоpм
pеализации самовнушения. То же, в сущности, самое, пpоисходит, когда ты читаешь молитву
или, успокаивая самого себя, пpоизносишь мечто молитвообpазное. По сути дела это сугубо
вспомогательные пpоцедуpы, т. наз. ассисты, вовсю использующиеся в дианетике. В них самих
по себе никакой мистики нет, если они человеку психологически помогают, тут нет вообще
никаких пpоблем, это само по себе, по-моему, абсолютно ноpмально, если не выходит за
pамки общепpинятого поведения.
Hо класть ассисты, по сути, обыкновенную бессмыслицу, в основу миpовоззpения - это
нелепейшее мpакобесие. Вот в чем все дело.

Warrax Black Fire Pandemonium™   http.//warrax.net  e-mail. [email protected]