P10

Subject: Re: Все позволено
From: "Cyco" <[email protected]>
Date: Tue, 26 May 1998 22:34:56 +0400

А вот постоянное противоречие между желаниями, совершенно нормальными, и их "греховным" толкованием, и порождает психозы и т.д.

А какие желания для Вас считаются нормальными?

Да тот же секс (не сочтите меня за озабоченного). В средние века кого обвиняли в ведьмовстве - самых красивых женщин. Сублимация по Фрейду, типичный случай. См. также мой другой постинг про извращенцев и маньяков.

Для святоши грех - красиво одеваться, ходить на танцы, в театр и кино, вкусно есть и т.п. Это нормальные желания, но если к ним нормально относиться, то будешь подчинять их, а не подчиняться им. Человеку свойственно стремиться к комфорту, главное знать ему цену и четкое место в жизни. Попытка насильно себя ограничить приводит к срывам. К религии это не относится, но какие неврозы бывают на почве похудения. Вегетарианец же мсяа не ест, потому что не хочет, и живет в мире с собой, он же не голодает, хотя бы. Главное не опускаться до чистых рефлексов. Но если чувствуешь голод - ешь (но не вырывай _чужой_ кусок), хочешь любви - люби (но по согласию).Разум, знание - сила. Если ты не отворачиваешься в страхе от своих желаний и от своей темной половины, а смело смотришь на них, подчиняешь себе, то не зачем себе что-то напрочь запрещать (кроме того, что не достойно человека, обладающего разумом).

Subject: Истина???
From: "Cyco" <[email protected]>
Date: Tue, 26 May 1998 21:03:54 +0400

Время от времени тут у нас происходят дискуссии о христианстве. Суровый пипл наезжает "А инквизиция? А геноцид под прикрытием крещения язычников?" и все такое. Верующие отбиваются - "Так это не настоящие христиане были, а показные"

"Генацвале, ми рядовие коммунисты не виноваты!" (с) Н. Фоменко, "Оба-на" Ок. Пусть есть настоящие и ненастоящие. Однако, учение Христа допустило такие его извращения, именем Христа творилось много всякого безобразия причем часто искренне, уничтожались культурные ценности, истреблялись народы. Так может ли в принципе быть истинным, вести к свету учение, с _такими_ побочными эффектами???

Subject: Re: Истина???
From: "Cyco" <[email protected]>
Date: Thu, 28 May 1998 17:29:24 +0400

Игорь Тимофеев пишет в сообщении [email protected] ...
Ну и что из этого? Все развивается по плану Божьему и значит эти последние жертвы 20 века были необходимы.

Отлично!!! Бог двигает людьми, как пешками, и может угробить кого в интересах дела. Нормальный подход, но в концепцию любвеобильного и милосердного боженьки не укладывается.

А если Вас так волнует судьба каких-то там пол-тысячелетних еретиков,

Игорь, Вы становитесь на позицию инквизиторов. Чем на Ваш (православный, думаю) взгляд бедолага гугенот, искрене молящийся Христу хуже зарезавшего его в Варфоломеевскую ночь католика? Или для Вас и те и другие еретики и пусть режут друг друга в охотку?

Знаете, если закон допускает несколько толкований, то с точки зрения юриста - это мертвый закон. Если учение Христа никак за 2000 лет никак не избавится от междуособной грызни последователей, то это, как минимум, заставляет усомниться в его самодостаточности и полноте

Subject: Re: Истина???
From: Serge Tiunov <[email protected]>
Date: Fri, 29 May 1998 17:02:18 +0700

Evgenij Barsukov wrote:
Христианство (имею в виду церковь) как и любой социальный институт имеет как положительные так и отрицательные стороны. И если этот институт продолжает существовать, это говорит о том, что положительные преобладают.

Видите-ли, общество может быть в первом приближении моделировано как термодинамическая система.

"Для начала примем, что человеческое тело имеет форму шара" :)

"Положительный" результат чего-то в такой модели, это действие энергетически выгодное для системы. Очевидно, что суммарно энергетически невыгодные (т.е. с суммарно "отрицательными" результатами) социальные институты термодинамически невозможны. Т.е. даже если они и возникаеют как флуктуации, то вскоре все-равно"рассасываються".

Тэк-с, замечательно. А если подвести энергию извне?

Видите ли, общество -- система принципиально незамкнутая. Тут логичнее было бы дернуть методику из биологии и посмотреть трофические цепи (кто кого и как ест). С тем, что существуют паразиты, напрочь вредные для организма-хозяина, кто-нибудь спорить будет?

- Просвещение варваров после развала римской империи монахами католической церкви. Работа грандиозная, значение для развитие европейской цивилизации беспрецидентное.

Результат этого "просвещения" -- т. н. темные века.

Действительно, прецедентов чуть. Разве что чума.

Остальное комментировать не буду. Аммосов из подполья выйдет -- сотрет в порошок :) Даже если викинги действительно подцепили мореплавание в разграбленных монастырях ;)))

Subject: Re: Вася
From: "Cyco" <[email protected]>
Date: Tue, 26 May 1998 21:53:33 +0400

Не имеет значения, как конкретно назывется такой идеолог - жрец, священник или политрук - суть одна и таже: пресечение инакомыслия на корню и обращение в свою веру как можно большего числа людей.

Сатанизм в Варраксовском исполнении сюда тоже вписывается идеально.

Варракс сам себе жрец. И он, кстати, не ставит целью обязательно кого-либо
переубедить, и тем более подавлять.

Главной особенностью христианства, как и других религий, обещающих вечную загробную жизнь после земного существования, является то, что людей призывают заботиться лишь о послесмертии, не уделять слишком много внимания жизни как таковой.

ну и ну! Вот оказывается, в чем главная особенность христианства! Она, оказывается не в любви к Богу - а в небрежении жизнью ради посмертного существавания?

А как же? Главный стимул для овечки богобояненной - не загреметь в Ад, и не прогневать Господа. Благое деяние делается не ради самого деяния, а с этой целью.

Чем-чем? "Справедливостью"? Это Бог по Вашему "справедлив"? Узнаешь нечто новое про христианство на каждой строчке! А Исаак Сириянин говорит - "как ты можешь называть Бога справедливым, читая притчу о плате выданной работникам на винограднике? Как может человек называть Бога справедливым, когда находит то место где написано о блудном сыне, расточившем все свое имущество живы распутнои, тем не менее, отец его подбежал, обнял его и дал власть над всем своим имуществом?" или еще - "не называй Бога справедливым, ведь Его справедливость не проявляется в том что относится к тебе."

На хрена поклоняться несправедливому Богу? Вывод - только за тем, чтобы в Ад не упек.Сами подставились.

С такой "справедливостью" нет разницы, сам ли ты заработал высокое положение в обществе или оно досталось по наследству дегенерату в десятом поколении с умственными способностями платиново-иридиевой табуретки массой в один килограмм. Все предначертано божественным всезнайкой и изменению не подлежит.

Еще интереснее. Все что имеешь, говорит, пойди и дай нищим.

Это теория. А на практике - "смирись с тем, что имеешь". По крайней мере, так это озвучивается.

Каждый подчиненный должен иметь свое собственное мнение, полностью совпадающее с мнением начальства. Кто не верит - скажите любому священнику, что Вы категорически не согласны, например, с какой-либо заповедью и посмотрите на результат.

Какой священник попадется. Если хороший, он Вас распросит подробно и выяснит, просто ли Вам поспорить охота или действительно проблема. Это проблема человеческого общения а не мнимого Христианского "деспотизма". Это _долг_ каждого Христианина, искать Истину - а собственное мнение очень даже приветствуется, как и везде - если оно не глупость.

Найдите попробуйте с ходу в этой клоаке, именуемой церковью, хорошего священника. Это АППАРАТ, причем не первую сотню лет.

В этом заключается еще одна черта христианской идеологии - запрет на право думать самостоятельно.

И сотни наших святых и Богословов это по видимому подверждают? Они, видите ли, самостоятельрно не думали - не то что Варракс.

Можно думать, но только своим, и в определенных рамках. А как не то подумал - заходите к нам на огонек.

Этого никто, конечно, не говорит так явно, но как иначе назвать ненавязчиво-обязательное руководство пастырей над стадом?

А вот Вас, Варракс, в детстве, в лесу родители не бросали? Для самостоятельности? Очень способствует - особенно без еды и питья. Или на рынке, скажем.

Ага, и так под ручку до самой смерти и должны водить?

Почему-то неизвестны случаи, чтобы кому-то дали почитать Библию, а потом поинтересовались, как тот ее понял.

Ну хорошо. Вот у меня корабль есть, пароход. А строители записали там, для памяти, где чего прикручено, какое оборудование, карты всякие добавили, инструкции - типа, какие люки где не открывать, а какие наоборот, не закрывать. Да еще дневник постройки и оснащения корабля приложили. Да еще про то что строители пели когда строили, да что им снилось. Ну и, ясное дело, родословная Капитана и его послужной список. Ну вот, пришел пассажир - а я его не пускаю, книжку эту даю - почитай и скажи, как ты ее понял. Очень здорово, главное не вопросы его не отвечать - пусть сам выкручивается.

Демагогия. Пассжиру надо прочитать правила проезда. И если их можно истолковать двояко то извините... При попытке взыскать за их нарушение можно легко в суде отмазаться.

Все делается наоборот: изучение христианских легенд сопровождается комментариями, как именно надо понимать прочитанное.

Ну прямо как тот Эфиоп с апостолом Филиппом - читал-читал, все никак - как, говорит могу понять-то, если мне кто не объяснит? То что называется "смотришь в книгу, а видишь фигу".

Нечего, значит, возразить.

Результат очевиден - масса народа с одинаковыми представлениями, правилами поведения и так далее. Несколько утрированно это можно выразить старой армейской фразой <Голова болит? Учи Устав - болеть не будет!

Ну это Вы нам льстите. Где это такая забота видана, чтобы всем все растолковавали, со всеми занимались. Далеко до этого.

По ящику и радио толкуют-толкуют. Давно уже. Проповеди всегда этому посвящались.

Кстати, интересно само понятие раскаяния с точки зрения христианства. Согласитесь, что у каждого в жизни бывают ошибки. На них учатся. Желательно, правда, делать это на чужих - но и от своих ошибок никто не застрахован.

Однако пустопорожние переживания по поводу уже совершенного - это достаточная глупость. Нормальный человек постарается исправить последствия своей ошибки и будет избегать ее в дальнейшем.

Да. Некоторые однако могут себя убедить что никакой ошибки и не было - все путем.

Передергиваете.

Христианам этого мало. Они должны покаяться перед их надзирателем, который, согласно их же верованиям, отвечает за все то, что происходит где-либо - то есть и за их проступок тоже.

Это что-то темновато написано, не пойму про что и речь тут. Вот врач в отделении, в больнице. Больные у него - он им лекарство выписывает, диагноз ставит, советы всякие дает - например, с балкона после перелома не прыгать, грязь не есть, таблетки пить. Сложные у него больные, и психические, душевно- и хуже, - пневматические, духовно-. Они к нему поступили на лечение - а без их учатия никакое средство не поможет - они и симптомы должны объяснить, и лекарство пить регулярно, и глупостей не делать. А иначе мрут, а чаще как "овощи" становятся, или на улицу выползают и там сидят без толку.

Священник только грех отпустит, безо всякой терапии. Со слов человека, кстати, сложно составить себе объективную картину случившегося.

Так вот, такое, казалось бы, незначительное, дополнение, приводит к замечательному для идеологов результату - образованию стойкого комплекса вины.

Насчет "вины" на знаю, а вот если долго не мыться, то пахнет. Думаешь, пойти, что ли, помыться?

Как подтвердит любой психолог - это просто замечательный инструмент для начала глобальной обработки сознания. Впрочем, и подсознания тоже. Очень трудно избавиться от чувства вины, которой в действительности быть не должно.

Ну да, скидавай бельишко и по морозу - голышем! Чего там мыться, и так чистый - а шерстью обрастем, еще лучше! Лишь бы того треклятого мыла не видать, какое однако насилие над личностью! Ну ничего, свинья грязи найдет, как известно.

И кто приходит на <помощь>? Правильно, священник. Весь такой доброжелательный и сочувствующий.

И баньку истопит, и спинку потрет. И накормит, и подлечится поможет. Какое однако коварство!

Нет, он только дезодорантом попрыскает, чтобы не воняло некоторое время.

В бесхитростные средние века католическая церковь поступала не менее прямолинейно - продавало отпущение грехов за деньги, причем можно было купить прощение вперед. Интересно, а скидки на опт у них были или нет? Православие себе такой клоунады не позволяло. Здесь действительно священник выступит в роли психотерапевта - и ищущий прощения сам не заметит, как очутится в мягких, но цепких лапах церкви. Еще одна овца добавится в стадо ловца душ:

Да, он ее на хорошее пастбище из горных зарослей вызволит, перетащит, переломы все перевяжет, злодей.

А за это только стричь будет время от времени. Если только на шашлык не пустит.

Обратим заодно внимание, насколько ловко искусственно создается такой комплекс вины. Согласно христианскому учению, подумать о чем-то греховном - это уже согрешить.

Знаете как трава растет? Из семени, потом корни вырастут, глубокие. И листики, а потом и сам колосок. Вот пока корни в земле, сколько сорняк не коси, все назад выростает - причем еще гуще. И корешки-то рвать надо, и семена, пока не проросли - а то весь ваш огород всякой дрянью заростет. Так и болезни - и насморк болезнь, и бронхит, и воспаление легких, и рак. Все неприятны.

Если от "греховной" мысли отмахнуться и забыть, то грех захиреет на корню. А самокопания ее поддерживают. Это как царапина. Йодом мазанул и забыл. А если на нее все время смотреть, охать - она и болеть будет сильнее, и заживать дольше.

А поскольку то, что они называют грехом, вполне соответствует обычным желаниям - все, ловушка захлопнулась. Прием <только не думать о белой обезьяне!> известен очень давно и ни разу не давал осечки.

Да, пусть его, огород, заростает. Да и рачок, тоже ничего. Да и гнильцой и еще чем пусть его попахивает - главное не обращать внимания, все путем!

Беспредметно.

Кроме всего прочего, любое действие, которое влечет за собой выделение индивидуума из безличной толпы - если не является грехом напрямую, то уж никак не подобает смиренному христианину.

А Апостол соревнование в беге все предлагал. Или, говорит, будут у вас и споры - чтобы нашлись искуснейшие. Какая толпа? Святые наши, что ли "безличная толпа"? Это вы сами, все одно на уме - попить, да пожрать, да поспать - да чтоб себя потешить. На какую "Сатанистскую" страничку не войди - всюду какой-то примитивный и безнадежный гедонизм, с надрывом даже, вроде как кто отнимает у вас чего-то очень дорогое. Себя любимого идолом конечно сделать всего проще. Свои мыслишки, свои страстишки. Простите за прямоту...

Ой, батенька. Такой Сатанизм, в общем, предполагает, что за все надо платить, как правило сразу. Мы (хоть я себя к Сатанистам не причисляю, просто 75% идеологии Варракса меня близко) себя любим, но цену себе знаем с точностью до копейки. Как себя балуем, так с себя и спрашиваем. Полный внутренний хозрасчет. И раек у нас под боком и гееночка. Туда и туда захаживаем регулярно. Но это не раскаяние, просто знаешь, что тебе в данный момент плохо, потому, что ты сделал что-то, чего тебе не приличествует. И стремишься больше так не делать. Или идешь на что-то такое, зная, что потом аукнется. А поскольку ошибаешься вольно-невольно часто, да и жизнь подлянки подбрасывает регулярно, надо себя холить и лелить, когда есть возможность.

Далее скипнута обычная бессвязная "отповедь христианина закоренелому грешнику".

Конечно, все это делать трудно - точнее, практически невозможно. Тут на помощь христианам приходит новая лазейка - не желая нести ответственность за собственные поступки, они сваливаютсвою вину на других. Это может быть кто угодно - "искушение Сатаны (Здесь Сатана приводится в роли отрицательной ипостаси бога)", или искушение женщины - мол, совратила она, сосуд греха, или даже совсем просто - "поддаться соблазну", а потом быстренько "замолить грех". Главное, христианин искренне считает себя правильным и хорошим, а все его плохие поступки навеяны кем-то еще. Таким образом, христианское мировоззрение отучает от того, что человек несет полную ответственность за свои поступки.

Вот вот, я и говорю что Вы не знаете предмета. Двоечка Вам, любезный. Стыдно такое нести, люди ведь смотрят.

Именно так и считает паства, не все же достигают таких высот (серьезно, одно умение связно излагать мысли письменно, выделяет из толпы), как Вы, любезный.

Я не касался в этой статье противодействия церкви образованию и научному прогрессу - в настоящее время их тормозящее действие достаточно невелико. Но вспомните костер Джордано Бруно, отречение Коперника - когда имеется возможность, христианская идеология оправдает любое преступление против индивидуума, лишь бы это шло на пользу священникам!

Особенно это тормозящее действие сказалось видимо в науке и культуре - скажем университеты эти всякие, книг понаписали тоже преступных, все, понимаешь, попы над нами куражатся. Вали в кучу - все сгодится, Бруно там папежники зажарили за его языческие бредни, Галилея в загородном поместье его друга две недели промариновали, Коперника тоже запинали. Все пойдет, ну уж тормознули так тормознули. А Сататисты, известно, краса культуры и двигатель прогресса -да все им что-то мешается.

Опять, "Сам дурак" :) Церковь всегда сдерживала университеты жесткой цензурой, добиваясь от них скорее не научных открытий, а подготовки кадров на требуемом уровне образования.

Subject: Re: Вася
From: "Cyco" <[email protected]>
Date: Fri, 29 May 1998 13:25:43 +0400

Пришлось квотинг весь поскипать, а то читать было бы уже совсем невозможно.

Видите ли, Вы в своих аргументах разделяете само учение Христа, институт церкви, "плохих" и "хороших" христиан. Мы же под христианством понимаем _весь_ историко-общественно-культурный комплекс порожденный состоявшейся около 2000 лет назад публичной экзекуцией. Сложилась целая СИСТЕМА, понимаете, а любая система работает прежде всего сама на себя. Это макропроцесс, напрямую не кореллирующийся с устремлениями людей внутри системы. И если цели Христа или Ваши, лично (хотя бесспорными я их назвать все равно не могу, но каждому свое) вполне возвышенны и гуманны, то система живет своей жизнью и питается людьми.

Subject: Re: Вася
From: <[email protected]>
Date: Mon, 1 Jun 1998 18:54:29 +0400

Варракс сам себе жрец. И он, кстати, не ставит целью обязательно кого-либо переубедить, и тем более подавлять.

Более того - у меня нет такой цели вообще. Сатанистом можно стать только самостоятельно - готовых рецептов тут нет, думать надо. А те, кого можно убедить - так же быстро и сбегут.

На хрена поклоняться несправедливому Богу? Вывод - только за тем, чтобы в Ад не упек. Сами подставились.

Именно так. Что приятно в христианах, так жто то, что они регулярно сами про себя такое пишут, что сам бы вовек не додумался :-)

Это теория. А на практике - "смирись с тем, что имеешь". По крайней мере, так это озвучивается.

Или - "убеди других, чтобы они пошли о отдали свое"

Можно думать, но только своим, и в определенных рамках. А как не то подумал - заходите к нам на огонек.

Все ваши святые и богословы сидят в одной клетке - НИКТО из них не пишет, что человеку лучше жить по декалогу по таким-то логическим причинам, а единственно - так написано в Библии, поэтому другой точки зрения быть не может. Несмотря на ум, у них нет способности смотреть на одно и тоже с разных точек зрения.

А вот Вас, Варракс, в детстве, в лесу родители не бросали? Для самостоятельности?

В лесу не бросали - мы там не жили, а специально в лес ездить... А вот, к примеру, плавать я научился, именно когда в яму попал и дно куда-то делось. А на рынке - ничего страшного. Я уже года в четыре не только адрес и телефон знал, но и читать умел, при чем не по слогам. Так что дорогу бы отыскал или дядю милиционера нашел бы без проблем.

Кроме того - опять подставился. Раз польстил - значит, растолковать каждому и позаниматься - это идеал, только пока народу не хватает.

Это что-то темновато написано, не пойму про что и речь тут. Вот врач в отделении, в больнице. (см. цитату выше)

Если проводить дальше аналогию с врачами - то будет выглядеть приблизительно так: всем подряд дают аспирин и касторку, без разбора заболевания, и убеждают, что других лекарств нет и быть не может. Или так: после осмотра больного врач пожимает плечами и советует тому принять горячий душ и пойти погулять зимой на улицу без пальто и шапки.
- И я тогда выздоровлю?
- Нет, но я не пойму, что сейчас с вами, а так вы точно заболеете воспалением легких - а его мы успешно распознаем и лечим.

Насчет "вины" на знаю, а вот если долго не мыться, то пахнет. Думаешь, пойти, что ли, помыться?

Да уж, как вспомню христианских юродиевых и прочих пустынников - отшельников... Аж благоухали, умерщвляя плоть

Ну да, скидавай бельишко и по морозу - голышем!

Вот-вот, закаляться надо... И, если пачкаться моменьше, то и мыло очень здорово экономится, а не тратится тоннами

Нет, он только дезодорантом попрыскает, чтобы не воняло некоторое время.

И заставит себе еще баню построить, а в эту пожизненный абонемент купить

А за это только стричь будет время от времени. Если только на шашлык не пустит.

И из загона - ни шагу.

Subject: Re: Все позволено (Re: Erotic-Magic Seminar)
From: "Cyco" <[email protected]>
Date: Tue, 26 May 1998 22:21:17 +0400

Самое интересное то, что именно христианское воспитание порождает психопатов, которые потом становятся извращенцами, серийными убийцами etc.

Позвольте с Вами не согласиться - как раз отсутствие христианского воспитания, то есть отсутствие Страха Божия, пренебрежение голосом совести, отсутствие нравственных ориентиров и порождает тех, о ком Вы говорите.

Да нет, уж. Сколько сексуальных маньяков, а точнее убийц на сексуальной почве (поскольку не все из них ставили целью удовлетворение) выросли как раз из детей, которым с дества внушали, что секс - это грязь. Желания плоти и установки приводили к стойкой шизофрении, которая выливалась в убийства женщин. Часто на допросах они говорили, что "очищали эту самку от скверны". Причем, в чем фишка-то. Жертва могла быть вполне приличной женщиной, скромно одетой и провиниться только тем, что ему ее захотелось!!! А поскольку он женщин чурается, то хочется все сильнее и сильнее и уже кого попало. И закрутилось... Или самый простой случай - извращенцы. Простая схема: секс = грязь - заниматься им надо грязно. Ханжество убивает души и разум.

Subject: =?KOI8-R?B?9dLBLA==?= =?KOI8-R?B?INE=?=
=?KOI8-R?B?IM/LwdrZ18HF1NPR?= =?KOI8-R?B?INPB1MHOydPU?= !!!!!
From: "Konstantin E.Yushtin" <[email protected]>
Date: 27 May 1998 19:05:08 GMT

Тут, я в воскресень сходил в Киевскую церковь Иисуса Христа, ну мы конечно немного поспорили, я пытался их убедить опираясь на Библию, но они меня не хотели слушать, более того один "христианин" заявил, что я Антихрист. Ну ладно, но потом он заявил, что в Библии написано, что любой человек , который не следует за Христом - Сатанист .

Дружными рядами - в Сатанисты !!!!!!!!!!!

Subject: Re: Церковь не бизнес
From: "Павленко Сергей Борисович" <[email protected]>
Date: Thu, 28 May 1998 17:11:33 +0300

Ergo, церковь не бизнес, так как денег за услуги не берет и специально их не оказывает.

Ага, денег не берет, как кроме за молитвы - сам видел у нас в Благовещенском соборе. Ложишь листочек с заказом и бумажечку с портретиком на подносик который держит бабушка вида мрачного. Как подносик набирается - она его в пристроечку сдает, а там денежки в ларец, типа хлебницы по виду.

Subject: Re: "Православная" ли страна - Россия?
From: Serge Tiunov <[email protected]>
Date: Mon, 01 Jun 1998 18:12:45 +0700

Если человек принимает смерть за веру, не отрекается, это о многом говорит.

Только об одном: он мертв.

Если причиной смерти послужила религия, это тоже говорит лишь об одном. Пусть и чужими руками, но его убила церковь.

Следовательно, церковь тем живучее, чем больше прихожан ухайдакала?

Если исходить из предположения, что религия -- инструмент, которым нежить добывает себе пропитание, так и должно быть. Иначе же совершенно непонятно, как смертепоклонники (чем боженек считать, рядиться...) почти во всех культурах рано или поздно оказываются в большинстве.

Не знаю, правильно ли ты поймешь меня, но попробуй... Весь мир говорит одно. Десяток книг -- другое. О, они льстят самолюбию... Они дают простые ответы на неудобно сложные вопросы. Выводят на прямо-таки царскую дорогу. Знай маршируй. Все уже известно, все уже предписано -- выполняй и будешь там. Где? Р-р-разговорчики в строю! Там узнаешь. Левой! Левой! Осанну... запе... вай! Раз-два!

Другие книги говорят: се, я сделал пятьсот шагов вперед, затем свернул налево и прошел еще пятьсот шагов, затем направо -- и через шесть тысяч шагов нашел прекрасный сад. Делайте так же -- и выйдете из темных лабиринтов!

Но чтобы тем же путем выйти к тому же месту -- нужно начать путь оттуда же, с той же самой точки -- может быть, с точностью до шага. И вот одни упираются в стену, другие падают в яму... не проще ли сразу идти на запах солнца и травы?

Впрочем, стоп. Так еще и сам проповедовать начну.

Subject: Re: С добрым утром
From: Serge Tiunov <[email protected]>
Date: Mon, 01 Jun 1998 19:12:20 +0700

"Не мир я принес, но меч". Кажется, принято считать, что Иисус сказал это с гордостью...

"... но меч мой не от мира сего." Я думаю "меч" не имеет отношения к вражде людей между собой.

"Предаст же брат брата на смерть, и отец -- сына; и восстанут дети на родителей и умертвят их".

Это что -- аллегорическое описание игры в шашки?

Subject: Re: Теория Эволюции Re: Понимание Бога
From: "Cyco" <[email protected]>
Date: Sat, 30 May 1998 16:33:45 +0400

Селекционер Л. Бурбанк утверждает, что возможности изменения видов не безграничны. Возможности изменения видов человеком за ограниченный срок. Это ставит под сомнение обоснованность распространенных утверждений о том, что изменения, аналогичные тем, что происходят при селекции, послужили причиной возникновения всех видов.

"Я на собственном опыте убедился в том, что могу вывести любые сорта слив в пределах от полутора до семи сантиметров длинной, но я вынужден признать, что любые попытки получить сливу размером с горошину или величиной с грейпфрут заранее обречены на неудачу"

Любая попытка смоделировать процесс эволюции в лабораторных условиях обречена на провал. Это все равно, что алмазы искусственным путем делать. Настоящие-то тысячелетиями образуются, а искусственные - за дни (вот и получаются только технические). А вообще _любая_ неудача ничего не доказывает, кроме того, что конкретный ученый не в силах справиться с конкретной задачей. К тому же эволюция - процесс без конкретной цели. Виды получаются такими, как они есть только в силу того, что им так будет лучше. Селекция также ограничена пределами жизнеспособности полученных модификаций генома. Кто сказал, что виду сливы садовой целесооброазно иметь плоды с горошину или арбуз м точки зрения выживаемости?

Французский зоолог П. Грассе в своей книге "Эволюция живых организмов" отмечает: "Изменения, произведенные в генофонде гораздо сильнее влияют на внешний вид организма, чем на фундаментальные структуры и функции. Несмотря на интенсивное давление, осуществляемое искусственным отбором, при котором устраняются все особи, не соответствующие критериям отбора, за целое тысячелетие селекционных работ не возникло ни одного нового вида..."

Методика не та. По-другому надо. Берете несколько десятков тысяч особей одного вида, регулярно облучаете их радиацией. Устраиваете всякие перекрестные вязки и лет этак за 100-200 получаете новый вид. Ресурсов нет? Так нефиг жаловаться.

<скип про останки>

Дались вам эти окаменелости... Они образовывались в строго определенный геологический период. А эволюция доказывается сегодня методами биофизики/биохимии (анализ генотипов различных видов). Но неспециалисту (мне в том числе) такие объяснения понять тяжело (но это не занчит, что это не аргумент).

Subject: Re: Теория Эволюции Re: Понимание Бога
From: "Svetlana Vojtovich" <[email protected]>
Date: 1 Jun 1998 16:48:22 +0300

Заранее прошу прощения за повторения: тема эта обсуждалась несколько месяцев назад, аргументы креационистов не изменились, поэтому продолжим старую песню, может, в этот раз получится дискуссия.

30-May-98 03:50 Boris Kuznecov ([email protected]) wrote:
"Человек, говорят, произошел от обезьяны. Ну пусть встанет тот, кто от обезьяны произошел!" Ну, а если серьезно, современные исследования уже доказали невозможность превращения особей одного вида в другой не только путем естественного, но даже путем _целеноправленного_ отбора.

Существует два разных по времени способа видообразования: "внезапный" и "постепенный". Внезапное видообразование связано с быстрой перестройкой всего генома, н-р при полиплоидии(изменение числа наборов хромосом). Часто полиплоидные особи оказываются более устойчивыми по отношению к действию экстремальных факторов внешней среды и получают широкое распространение в условиях, где родительская форма не выживет. Т.о., в природе возможно быстрое (несколько поколений) образование новой видовой формы. "Настоящим" видом эти формы становятся только после распространения под действием естественного отбора(значительное число поколений). Примеры: картофель, белый клевер, люцерна, луговой мятлик, тимофеевка и т.д. возникли за несколько поколений. У животных - эксперименты с дрозофилами. Постепенное видообразование исчисляется десятками и сотнями тысяч поколений и иллюстрируется палеонтологическим материалом.

Еще один слабый момент теории эволюции - это отсутствие останков переходных форм.

Именно находки переходных форм эволюционисты и считают главными доказательствами своей правоты. Приведу лишь самые классические примеры: ихтиостега(Ichthiostega) -переходная форма от рыб к наземным позвоночным археоптерикс(Archaeopterix) -переходная форма от рептилий к птицам Lycaenops- переходная форма от рептилий к млекопитающим У архиоптерикса, н-р, был длинный хвост, несросшиеся позвонки и брюшные ребра, развитые зубы, как у рептилии, но, как у птицы, тело покрыто перьями, а передние конечности превращены в крылья с когтями. Звероподобная рептилия Lycaenops имела большую зубную кость, вторичное костное небо, типичную для млекопитающих дифференцировку зубов на клыки, резцы и зарезцовые зубы и общий облик, похожий на хищных млек-их. Но по ряду основных черт строения и образу жизни это были настоящие рептилии. Рамапитеки - по строению зубов промежуточное ископаемое между современными человекообразными обезьянами и человеком.

Subject: Re: Теория Эволюции Re: Понимание Бога
From: [email protected] (Evgenij Barsukov)
Date: Tue, 02 Jun 1998 01:13:19 GMT

Наконец-то кто-то не поленился и отписал любителям тезиса "теория эволюции давно отвергнута современной наукой" пару азов из этой самой науки, и не подозреваяющей что она "отвергла" теорию эволюции... ;-)

Интересно, что если открыть любой научный журнал по биологии, зоологии или ботанике, теория эволюции там даже не дискутируется, настолько очевидна многократная доказанность ее основных положений. Она просто _используеться_ ....

Subject: Re: ПОРАЖЕHЧЕСТВО И ПОЛИЦЕЙСКИЕ МЕТОДЫ ПРАВОСЛАВИЯ
From: "Kanstc" <[email protected]>
Date: Tue, 2 Jun 1998 00:28:18 +0400

Victor Soudarikov пишет в сообщении
Потому что глубоко познать можно только то (того), что (кого) любишь.И серьезного совета по внутренней жизни (а именно она первична) Церкви можно ждать только от человека, который судит о Церкви не как посторонний. Все виденные мною публикации последнего времени подтверждают такое мнение.

То есть, я понимаю так: Сначала прими все что мы говорим, стань одним из нас, а потом сможешь судить хорошие-ли мы, правду ли мы говорим.

Не выйдет. Сначала докажите, что вы хорошие и что правду говорите, а тогда и посмотрим.

Кроме того, именно как сторонний наблюдатель я могу судить о вас не предвзято и объективно.

Subject: Re: ПОРАЖЕHЧЕСТВО И ПОЛИЦЕЙСКИЕ МЕТОДЫ ПРАВОСЛАВИЯ
From: Serge Tiunov <[email protected]>
Date: Tue, 02 Jun 1998 14:16:16 +0700

Igor Shagaka wrote:
Единственный способ, которым православие может завоевать его лояльность, это победить морально, духовно и интеллектуально в борьбе идей.

И когда ж такое было, чтоб христианство побеждало без оружия?

Warrax Black Fire Pandemonium™ http://warrax.net e-mail: [email protected]