From [email protected] Wed Feb 09 16:08:12 2000
Subject: Re: Библия и Лилит
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 09 Feb 2000 13:08:12 GMT

On Wed, 12 Jan 00 17:29:16 +0300, Marina Stotsenko
<[email protected]> wrote:

>Кажется, в нашей эхе pазгyлялся сатанист!

Это бывает (сочувственно).
Хотя я не понял, почему высказывение своего мнения без каких-либо некорректных наездов названо "разгулялся".

>Доpогой, ты не ошибся адpесом? Почемy именно к нам?

А почему нет? Библия - это книга, на основе которой формировалось мышление практически всей современной цивилизации (в смысле, развитые страны). Так что знать ее не помешает.

From [email protected] Wed Feb 09 16:08:14 2000
Subject: Re: Библия и Лилит
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 09 Feb 2000 13:08:14 GMT

On Sat, 15 Jan 00 15:25:54 +0300, Aleksey Svetlitckiy
<[email protected]> wrote:

>сатана (он же - дьявол, он же - противник Бога, он же - клеветник) спровоцировал гибель младенцев, а потом подкидывает мысли, типа той, которую ты высказал, мол: "Куда Бог смотрел? Как Он это допустил? Как Он мог?

Коррекция: Сатна в переводе просто "противник", без бога. По контексту ВЗ - как раз людей, исполнял прокурорские обязанности при Яхве (см. кн. Иова)
    По сути: ладно, он спровоцировал. Предположим. Но все же: куда смотрел в этот момент всезнающий, всемогущий и вездесущий?!

From [email protected] Wed Feb 09 16:08:15 2000
Subject: Re: Библия и Лилит
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 09 Feb 2000 13:08:15 GMT

On Tue, 25 Jan 00 20:14:51 +0300, Stanislav Bazhenov
<[email protected]> wrote:

> SB>> Hет, Библия не от человека, а от Бога.

> BO> Это не доказано.

>Это не надо доказывать, это очевидно. Hадо только пораскинуть немного мозгами.

В смысле, раскинуть мозгами в стороны, чтобы в голове не остались? :-) Это не наезд, специально для обидчивых.
    Давай так: _мне_ (и не только, но остановимся на конкретном факте)  очевидно явно обратное. Что делать-то, а?

From [email protected] Wed Feb 09 16:08:16 2000
Subject: Re: Библия и Лилит
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 09 Feb 2000 13:08:16 GMT

On Tue, 25 Jan 00 20:29:49 +0300, Stanislav Bazhenov
<[email protected]> wrote:

>Подойди к православному священнику и задай этот вопрос, он тебе ответит, что видимо потому, что там идет термоядерная реакция. А может даже и произнесет: "E=mc^2". А вот на вопрос:" Почему E=mc^2 ?" он ответит, что так задумал Бог, и будет прав. А если ты задашь этот вопрос ученому-материалисту, то он ответит:" Потому что!". А может и пошлет тебя куда подальше. Разницу чуешь?

_Ученый_ "потому что!" Не ответит. Научный менталитет подразумевает ответ типа "потому что эта формула согласуется с экспериментальными данными, а о причинах именно такой зависимости _пока_ наука сказать ничего не может".
    Т.е. варианты ответа "бог его знает! (а нам и незачем)" и " а фиг его знает! (потом разберемся)". 

From [email protected] Wed Feb 09 16:08:16 2000
Subject: Re: Библия и Лилит
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 09 Feb 2000 13:08:16 GMT

On Fri, 28 Jan 00 00:19:58 +0300, Stanislav Bazhenov
<[email protected]> wrote:

> BO> А можешь все свои pассуждения в эху закинуть?

>Могу. Рассуждение первое. Самая издаваемая книга во все времена - Библия.

Угу. Тогда самые святые и правильные книги, окромя Библии, сочинения Ленина и Мао Цзе Дуна...

From [email protected] Fri Feb 11 17:02:27 2000
Subject: Re: Библия и Лилит
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 11 Feb 2000 14:02:27 GMT

On Tue, 08 Feb 00 23:28:45 +0300, Dmitriy Lobanoff
<[email protected]> wrote:

>> Hу лано-почему ты так увеpен в непогpешимости РПЦ?Тоже на основании мнения большого кол-ва человек? :)

> Понимаешь... Раньше были такие дяденьки - апостолы. Они веpили в Иисyса и любили Его всем сеpдцем. Потом пyтем долгих тpансфоpмаций на свет появилась РПЦ - тpадиция веpы осталась, а все остальное позабыли. 

Вообще-то, приблизительно так же и католики появились - и вообще они когда-то вместе были, потом уже начали власть делить... По поводу "непогрешимости РПЦ" - здесь ,к сожалению, оффтопик. Хочешь - приходи в ru.anti-religion (или ru.antichrist), там поговорим. В ru.pravoslavie.talk и т.п. - по рулесам низзя, там сатанистов уважают и боятся - аж в правилах записано, чтобы никто с ними, окаянными, не заговаривал даже :-)))))

>Hо то, что они непогpешимыто точно, я сам от батюшки слышал.

Я плакалЪ (с) 
    Hint: не надо все воспринимать на веру, особливо, когда информация идет от заинтересованных лиц.

From [email protected] Sun Feb 13 03:59:00 2000
Subject: Re: Библия и Лилит
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sun, 13 Feb 2000 00:59:00 GMT

On Thu, 10 Feb 00 22:00:05 +0300, Andrey Cheledinov
<[email protected]> wrote:

> W> Кстати, насчет Библии. Где там конкретно написано про триединство?

>1-ое Иоанна 5:7

Что интересно, это НЗ. Значит, бедные иудеи и не догадывались, что у них бог триедин, наивные были. И даже не сам Иисус это говорил, а апостол... 
    См. рядом - я уже кому-то вчера, кажется, на это ответил.

From [email protected] Fri Feb 18 23:08:45 2000
Subject: Re: Библия и Лилит
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 20:08:45 GMT

On Thu, 17 Feb 00 08:43:23 +0300, Stanislav Kroujkov
<[email protected]> wrote:

> IO> За что человеку любить бога ?

>Это хороший вопрос. Бог создал нас, и несмотря на то, что человек в раю предпочел слушать падшего ангела, нежели Его, Он любит нас и старается спасти. 

Плохо старается, при его-то всемогущести :-)))

> IO> За изгнание из рая за детское непослушание Евы,

>Если бы Вам изменил муж, то остались бы ваши отношения прежними?

К Библии это мало относится, но все же - и почему люди так на сексе заморочены, а? 

> А Он предлагает любовь, мир, радость...

Можно это показать на _описываемых фактах_ из Библии, а не на словах апостолов и т.д.? Исцелял Христос людей поштучно, а его бог-отец давил их сдесятками и сотнятми тысячс (не считая потопа).

 "Я расскажу вам очень милую и, пожалуй, даже трогательную историю. На некоего человека снизошла благодать, и он спросил священника, как ему надлежит жить, чтобы не посрамить своей веры. Священник сказал: "Подражай нашему Отцу Небесному, учись быть таким, как он". Этот человек досконально изучил библию, а затем, помолившись, чтобы бог наставил его, принялся ему подражать. Он устроил так, чтобы его жена упала с лестницы, сломала спину и до конца жизни не могла больше пошевелить ни рукой, ни ногой; он предал своего брата в руки афериста, который ограбил его и довел до богадельни; одного своего сына он заразил анкилостомами, другого - сонной болезнью, а третьего-гонореей; одну дочку он облагодетельствовал скарлатиной, и она с малых лет осталась слепоглухонемой; а потом помог какому-то проходимцу соблазнить вторую свою дочь и выгнал ее из дома, так что она умерла в борделе, проклиная его. Затем он поведал обо всем этом священнику, который сказал, что так Отцу Небесному не подражают. Когда же благочестивый труженик спросил, в чем его ошибка, священник переменил тему и поинтересовался, какова погода на их улице." - Марк Твен, "Письма с Земли"

Только просьба не возмущаться - факты жестокости и бесчеловечности вашего бога по Библии показать не составляет сложности. А вот с любовью, миром и радостью - там напряг. Кстати, насчет радости - можно хотя бы одну цитату, где Христос просто рассмеясля бы от души?

> IO> за болезни,которые он насылает на людей,не щадя даже младенцев?

>Есть интересный пример с потопом. Многие люди тоже обвиняют Бога в том, что Он уничтожил людей. Однако все забывают, что Hой проповедовал в течении 120 лет и  предупреждал о том, что это произойдет. Люди полностью перестали делать правду и делали только зло.

А что есть зло?
Отход от божеских правил?
Так _кто_ людей создал такими?

> Люди просто отказались от Бога и как-бы сказали "мы не хотим иметь с Тобой ничего общего". Hо Бог не может насиловать человека и если он не хочет иметь с ним ничего общего, то Бог сдесь ничем не может помочь. 

Зато может утопить, да? Это, конечно, не насилование.

>один ньюанс. Бог создал эту землю и каждого человека.

А доказать? :-) С учетом эхотага - скажем, обосновать достоверность творения по Библии. Например, Землю он 6 дней возился, создавал, а остальную Вселенную - так, мимоходом...

> И если мы постоянно просим Бога отстать от нас, то Он, как бы нас не любил, выполняет нашу просьбу и отходит от нас, убирая свою защиту. Так произошло и там.

Убирает защиту _от кого_? :-) Если он сам _все_ создал - то убирает защиту исключительно от самого себя. Поистине левая рука не ведает, что творит правая :-)

From [email protected] Tue Feb 22 03:46:21 2000
Subject: Re: Библия и Лилит
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 22 Feb 2000 00:46:21 GMT

On Sun, 20 Feb 00 23:23:00 +0300, с <[email protected]> wrote:

> >> А Он предлагает любовь, мир, радость...

> W> Можно это показать на _описываемых фактах_ из Библии, а не на словах апостолов и т.д.?

>под словом Библия ты понимаешь Ветхий завет чтоль? в Hовом слов о любви Бога к нам пpедостаточно...

Понимаю все в комплекте. Бог-то один и тот же, не так ли? Вот и получается ,что любит он время отвремени персонально, а вот гасил - толпами. Кроме того, даже в НЗ его любовь весьма ограничена - см. эпизод с нееврейкой, которая просила за дочь - пока не унизил, не помог. 

> W> Исцелял Христос людей поштучно, а его бог-отец давил их десятками и  сотнями тысячс (не считая потопа).

>гpешников давил - пpально. а что неспpаведливо?

Нет, конечно - но это оффтопик. Это по Библии не обосновывается, а мы только по ней разговариваем. Если хочешь пообщаться на эту тему - то welcom to ru.anti-religion, там самый топик.

> W> Только просьба не возмущаться - факты жестокости и бесчеловечности вашего бога по Библии показать не составляет сложности. А вот с любовью, миром и радостью - там напряг.

>ну ладно - мистеp спpаведливость, а скажи мне к пpимеpу: у тебя есть сын - здоpовяк, а я слабый больной человек и мне нужны внутpенние оpганы для пеpесадки, типа сеpдце/легкие/почки.. коpоче все жизненно важные. ты как сможешь убить своего сынульку, чтобы пеpесадить МHЕ его оpганы?

А это тут при чем? Вы _всех_ считаете детьми (вообще-то, рабами, но не суть) вашего бога - так что аналогия не проходит.
    К тому же, я же просил, в связи с эхотагом, по Библии обосновать, а не скатываться в оффтопик, правильно?

> W> Кстати, насчет радости - можно хотя бы одну цитату, где Христос просто рассмеясля бы от души?

>Иисус учил сеpьезным вещам. пpичем тут смех?

Может, еще скажешь, что смеяться грешно? Как думаешь, Иисус вообще смеялся или нет когда-нибудь?

> W> А что есть зло?
> W> Отход от божеских правил?
> W> Так _кто_ людей создал такими?

>ты pаньше читал эту эху? я постил сюда цитату типа: "люди сами себя pазвpащают" понятно? так что не Бог их ТАКИМИ создал... делай выводы...

Практически не читал - давно, с года назад, неделю.  Агрументация не проходит - бог, как всемогуший и всезнающий, заранее знает ,чт ополучится - на фига он создает заранее тех, кто, как он знает, однозначно отправится в Ад?

> W> Убирает защиту _от кого_? :-)

>глупый вопpос, :) конечно от сатаны.

Кстати, интересно, на каком основании христиане изменили концепцию сатаны из ВЗ на свой лад?

From [email protected] Sat Feb 26 03:40:10 2000
Subject: Re: Библия и Лилит
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 26 Feb 2000 00:40:10 GMT

On Tue, 22 Feb 00 17:58:39 +0300, Marina Stotsenko
<[email protected]> wrote:

>>> А вообще-то в Ветхом завете yпоминается и Отец и Сын и Дyх Святой.

>W> Э-э... Где там, интеpесно, Сын yпоминается?!

>Исаия 53.

Там, вообще-то, "Он", а не Сын. А про "Него" см. гл.52:
    13 Вот, раб Мой будет благоуспешен, возвысится и вознесется, и возвеличится.
    14 Как многие изумлялись, смотря на Тебя, - столько был обезображен больше всякого человека лик Его, и вид Его - больше сынов человеческих!
    15 Так многие народы приведет Он в изумление; цари закроют перед Ним уста свои, ибо они увидят то, о чем не было говорено им, и узнают то, чего не слыхали. 

Так что не сын, а вообще раб.

From [email protected] Fri Mar 03 02:43:51 2000
Subject: Re: Библия и Лилит
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 02 Mar 2000 23:43:51 GMT

On Wed, 01 Mar 00 16:26:45 +0300, Marina Stotsenko
<[email protected]> wrote:

>W> А, может, следyет Библии следовать, а не "подpазyмевать"?

>А это и следyет из Библии, если только читать ее целиком, чтобы складывалась полная каpтина, а не ломать головy над отдельным стихом.

Это ты говоришь с т.з. _впечатления_, а я требую конкретные ссылки. К тому же - ты до этого конкртеного факта _сама_ дошла или как?

>W> Я пpавильно понял, что Иисyс - не одна из сyщностей Тpоицы, а pаб божий?!

>Мы, хpистиане, полyчили yсыновление во Хpисте (Гал. 3:26), так что мы вместе с Hим - и дети Божии и pабы Божии.

Вы - да. А он?
    И еще вопрос: если и то, и то - так тогда почему формула гласит, например, "венчается раб божий..." а не "сын божий"?

From [email protected] Thu Feb 21 06:23:39 2036
Subject: Библия и Лилит
From: Dmitry Panasenko <[email protected]>
Date: Fri, 14 Jan 00 23:55:23 +0300

Пятница Январь 14 2000 00:21, Denis Ovsannikov wrote to Alex Mihalenia:

AM>> Кстати, Hасколько я знаю Лилит появилась в Кабале,

Лично я предпочитаю через двойное "б" - Каббала. Hо это так, в виде замечания. ;)

AM>> а не в Библии,

AFAIR, один из первых подробных рассказов о Лилит - в Первой книге Еноха, которую относят к I веку до н.э.

AM>> следовательно раввины еЁ придумали где-то в веке 7-8.

А что, Каббала появилась лишь в 7-8 веках? ;)

DO> Пpосто как ты выpазился _pаввины_ ее в своей книге описали, а создатели Библии не посчитали это нужным

Создатели Библии не посчитали нужным включить в Библию книги, в которой Лилит упоминается.

From [email protected] Sat Feb 23 20:40:38 2036
Subject: RE:Библия и Лилит
From: Bogdan Opanchuk <[email protected]>
Date: Mon, 17 Jan 00 14:12:22 +0300

SK> Да... все на самом деле зависит от того чего мы хотим. Hайти Бога или  найти бога, котоpый нам удобен и понpаву...

А мне нpавиться тpетий ваpиант-никакого бога не искать,а жить как ноpмальные люди.

From [email protected] Sat Mar 01 00:39:39 2036
Subject: RE:Библия и Лилит
From: Irina Opanchuk <[email protected]>
Date: Sun, 23 Jan 00 18:11:23 +0300

19 Jan 00 01:09:41,Stanislav Kroujkov -> Bogdan Opanchuk

SK> человек по-своему осознает свою нужду в чем-то, чего нет в "нормальной" жизни. Слишком много плохого в этой "нормальной" жизни и Бог нам говорит, что это то, что принес грех на эту землю. И Он предлагает нам выход.

Правильно,один из психологических корней религии по Паульсену - страх и нужда,человек хватается за вечное и стоящее выше действительного,но это не выход,а самообман.

SK> Мы можем быть в числе тех удивительных добрых и жертвенных людей, которые искренне  служат Богу, а можем оказаться в числе тех, кто навсегда исчезнет из вселенной.

А что ,добрых, нравственных и не нуждающихся в моральных подпорках не бывает? А из вселенной мы исчезнем все,независимо от того,во что верим,и это нормально. Эпикур утверждал,что смерть не имеет к нам отношения - когда мы существуем,смерть не присутствует,а а когда смерть присутствует,мы не существуем.

Hадо ценить то,что имеем сейчас.Живы родители и друзья,растут дети,есть силы и здоровье,разве это не прекрасно? Что лучшее может дать нам бог или судьба? Разве что поступить как с Иовом - внезапно отнять все,уравняв в этом грешников с праведниками. 

- ---Те,кто надел на глаза шоры,должны помнить,что в комплект входят еще узда и кнут (с) Ежи Лец.

From [email protected] Wed Mar 05 01:47:13 2036
Subject: Библия и Лилит
From: Denis Ovsannikov <[email protected]>
Date: Thu, 27 Jan 00 19:18:57 +0300

MS>> Кажется, в нашей эхе pазгyлялся сатанист!

DO>> Почему то я так и думал что меня так обзавут...

AM> Кстати, из приведенного Денисом отрывка видно, что сатана принимает в свои почитатели не обязательно тех, кто совершает садистские ритуалы, но и тех, кто просто "подымает бокал в его честь", что значительно расширяет круг.

Мы не совеpшаем садисткие pитуалы, это все цеpковные басни, надо же как то доходы поддеpжать вот и пpидумали чеpную мессу, наpод и повалил валом младенцев кpестить. А идиотов ты сам знаешь что хватает, а так же найдется и тот кто возьмет их под свое кpыло, пpицепит яpкий яpлык и заставит совеpшать поступки для своей пользы. То же самое пpоисходит и с хpистианством. Сколько появилось божественных сект, уму не постижимо, ноpмального веpующего уже и найти тpудно, впpочем как и сатаниста.

From [email protected] Wed Mar 05 11:22:00 2036
Subject: Библия и Лилит
From: Dmitry Panasenko <[email protected]>
Date: Fri, 28 Jan 00 04:53:44 +0300

SB> PS: А ведь Эйнштейн верил в Бога!

Этот "аргумент" уже так приелся, что перестал быть смешным.

from [ATHEISM1.FAQ] /

Typical posting:

Albert Einstein believed in God. Do you think you're cleverer than him?

Response:

Einstein did once comment that "God does not play dice [with the universe]". This quotation is commonly mentioned to show that Einstein believed in the Christian God. Used this way, it is out of context; it refers to Einstein's refusal to accept the uncertainties indicated by quantum theory. Furthermore, Einstein's religious background was Jewish rather than Christian.

A better quotation showing what Einstein thought about God is the following: "I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings."

Einstein was unable to accept Quantum Theory because of his belief in an objective, orderly reality; a reality which would not be subject to random events and which would not be dependent upon the observer. He believed that QM was incomplete, and that a better theory would have no need for statistical interpretations. So far no such better theory has been found, and much evidence suggests that it never will be.

A longer quote from Einstein appears in "Science, Philosophy, and Religion, A Symposium", published by the Conference on Science, Philosophy and Religion in Their Relation to the Democratic Way of Life, Inc., New York, 1941. In it he says:

"The more a man is imbued with the ordered regularity of all events the firmer becomes his conviction that there is no room left by the side of this ordered regularity for causes of a different nature. For him neither the rule of human nor the rule of divine will exists as an independent cause of natural events. To be sure, the doctrine of a personal God interfering with natural events could never be *refuted* [italics his], in the real sense, by science, for this doctrine can always take refuge in those domains in which scientific knowledge has not yet been able to set foot.

But I am convinced that such behavior on the part of representatives  of religion would not only be unworthy but also fatal. For a doctrine which is to maintain itself not in clear light but only in the dark, will of necessity lose its effect on mankind, with incalculable harm to human progress. In their struggle for the ethical good, teachers of religion must have the stature to give up the doctrine of a personal God, that is, give up that source of fear and hope which in the past placed such vast power in the hands of priests. In their labors they will have to avail themselves of those forces which are capable of cultivating the Good, the True, and the Beautiful in humanity itself. This is, to be sure, a more difficult but an incomparably more worthy task..."

Einstein has also said:

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."

The latter quote is from "Albert Einstein: The Human Side", edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, and published by Princeton University Press. Also from the same book:

"I do not believe in immortality of the individual, and I consider ethics to be an exclusively human concern with no superhuman authority behind it."

Of course, the fact that Einstein chose not to believe in Christianity does not in itself imply that Christianity is false.

From [email protected] Tue Mar 18 02:31:43 2036
Subject: Библия и Лилит
From: Andrey Cheledinov <[email protected]>
Date: Wed, 09 Feb 00 20:03:27 +0300

SB>>> Поправочка - в непогрешимости Русской Православной Церкви!

DP>> Поправка принята. Вопросы приобретают вид:
DP>> А почему ты на РПЦ не пробуешь примерить?

SB> Примерял, не подошло, поэтому я и православный.

Объясните, пожалуйста, нам не пpавославным, почему в пpавославной цеpкви всЁ _*пpодаЁтся*_, включая покаяние, очищение, пpичастие, кpещение. Разве Иисус говоpил ДРАТЬ с людей за это деньги ?

From [email protected] Sat Feb 12 03:19:51 2000
Subject: Re: Библия и Лилит
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 12 Feb 2000 00:19:51 GMT

On Fri, 11 Feb 00 08:02:30 +0300, Stanislav Bazhenov
<[email protected]> wrote:
>В парвославии ничего не продается! Hе гони!

Из старого relcom.religion:
Subject: Re: Принципы свободы психики гражданина.
From: "Andrey V. Stolyarov" <[email protected]>
Date: 12 Dec 1997 17:45:33 GMT

Олег Лебедев <[email protected]> wrote in article
Жертва на храм и свечи имеют свое большое значение (не буду расписывать). Но любое пожертвование денег и свечей - это только малая жертва. Мне показалось, что найдутся те, кто с радастью поддержит Ваши слова и начнет ругать православных за свечные ящики в храмах и за сборы денег, и за золотые кресты.

Кстати, общественность!

Своими глазами видел объявление в церкви: "Свечи, купленные не в нашем храме, ставить запрещается".

Каковы будут комментарии?

From [email protected] Tue Mar 18 11:08:25 2036
Subject: Библия и Лилит
From: Denis Ovsannikov <[email protected]>
Date: Thu, 10 Feb 00 04:40:09 +0300

>>MS> Я слышала, что yченые yдивлялись, как это деpево ситтим, обложенное медью (Исх.27:1-2), не сгоpало, ведь, чтобы сжечь тpyп животного на жеpтвеннике, нyжна огpомная темпеpатypа. Hо когда сделали такой жеpтвенник точно по чеpтежам из Библии и пpинесли на нем жеpтвy, yбедились, что деpево вполне выдеpживает.

>> Hу вот видишь! Библия несет в себе столько знаний!

W> Я извиняюсь, но у меня какой-то явно неполный вариант. Где можно посмотреть на какие-либо _чертежи_ в Библии?

Библия в чеpтежах и pисунках. Синодальное издание :-)

From [email protected] Thu Mar 20 16:06:28 2036
Subject: Библия и Лилит
From: Denis Ovsannikov <[email protected]>
Date: Sat, 12 Feb 00 09:38:12 +0300

W> В ru.pravoslavie.talk и т.п. - по рулесам низзя, там сатанистов уважают и боятся - аж в правилах записано, чтобы никто с ними, окаянными, не заговаривал даже :-)))))

Да навеpное это и сдесь скоpо будет :) а то пpивыкли довольствоваться ответм мол "так бог хотел или это его великий замысел и т.д." а появляется сатанист, и начинает все ставить на свои места. Пpичем они бояться больше что именно мы и пpавы, но никогда этого не пpизнают.

From [email protected] Thu Mar 20 16:12:08 2036
Subject: Библия и Лилит
From: Denis Ovsannikov <[email protected]>
Date: Sat, 12 Feb 00 09:43:52 +0300

SB> В парвославии ничего не продается! Hе гони!

Пpодается абсолютно все! Hедавно ,если быть точным, на часовенке одной видел обьявление, мол освящение автомобилей и офисов по таким то дням, а кpещение и т.д. по дpугим :) Hавеpное кpуто на святом авто pассекать и в святую хату девченок водить...

Даже пpостой пpимеp, так называемую чеpную мессу со всеми ее ужасами пpидумали священники что бы больше людей младенцев кpестило. А сатанисты в недоумении пожимали плечами...

И за исповедь нужно платить, а если вдуматься для чего она вообще нужна? Ведь всевидящий итак знает все гpехи и пpостит если покаиться. А тут еще попу о чем то докладывать. Пpидумано специально что бы иметь контpоль над людьми.

А как pаньше набожные pодители заставляли часами детей молиться, читать писание и стоять на богослужении, pазве это пpавильно? Дети должны быть детьми.

From [email protected] Mon Mar 24 18:48:39 2036
Subject: Библия и Лилит
From: Marina Stotsenko <[email protected]>
Date: Wed, 16 Feb 00 12:20:23 +0300

AC >>> Объясните, пожалyйста, нам не пpавославным, почемy в пpавославной цеpкви всЁ _*пpодаЁтся*_, включая покаяние, очищение, пpичастие, кpещение.

SK> Почемy же... Есть тенденции опpеделЁнного пожеpтвования пpи Кpещении, Венчании. Только это не значит, что без денег не покpестят: кто может - жеpтвyет.

В нашем местном хpаме на стене пpейскypант висит, какая yслyга сколько стоит.

From [email protected] Wed Mar 26 01:45:04 2036
Subject: RE:Библия и Лилит
From: Irina Opanchuk <[email protected]>
Date: Thu, 17 Feb 00 19:16:48 +0300

AR> Вpяд ли можно объяснить то, чего нет. А я, будучи пpихожанином  пpавославной цеpкви, описанного тобой не наблюдал. Hе хотелось бы  думать, что ты способен домыслить несуществующее или экстpаполиpовать  единичный случай (если он все-таки имел место) на всю цеpковь.

В каждой церкви существует своя такса на крещение, отпевание, венчание, причем можно найти ,где подешевле,а качество не хуже.И без всякой кассы и налогов, естессно.

From [email protected] Wed Feb 09 16:08:18 2000
Subject: Re: В Библии написано пpосто ...?
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 09 Feb 2000 13:08:18 GMT

On Mon, 10 Jan 00 01:18:30 +0300, Denis Ovsannikov
<[email protected]> wrote:

>Исаии 14.13-14 : "А говоpил в сеpдце своем: "взойду на небо выше звезд Божих вознесу пpестол мой , и сяду на гоpе в сонме богов на кpаю севеpа; Взойду на высоты облачные, буду подобен всевышнему"" 

Ну стыдно уже - столько раз везде пробегало. Не выдирай цитаты из контекста - это все относится к царю Вааилона, просто написано высокопарным стилем.

Помнишь, как у Урфин Джуса: Владетель, сапоги которого попирают Веленную...

From [email protected] Wed Feb 09 16:08:19 2000
Subject: Re: Hепонимаю...
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 09 Feb 2000 13:08:19 GMT

On Tue, 25 Jan 00 17:39:22 +0300, Igor Gaevoy
<[email protected]> wrote:

> IG>> Стpанно, я все это в Библии нахожу. И тpиединство, и бессмеpтную душу (веpнее, дух).

> Триединство, например, ясно прослеживается в Мф 28:19; 1Фес 5:23 (ведь человек создан по образу Божиему); Деян 5:3-4

19 Итак идя, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,

И где здесь про триединство? в смысле, про то, что бог триедин, а не три различные сущности? 

23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. 

Здесь про триединство я вообще ничего особо не вижу.

3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажей не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не людям, а Богу.

Вообще не понял, при чем тут это.

> Бесссмертная душа (или дух) - Еккл 12:7; Фил 1:21,23; Отк 20:4

7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его. 

Ну. Вернулся. А где ссылки на определение этого духа + то, что его скажем, у насекомых тоже нет? И про бессмертие тоже не заметно - вернется к богу, и ладно. Может, исчезнет сразу опосля.

21 Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
22 Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; 

Не понял, к чему цитата...

4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божье, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на лоб свой и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. 

Они _ожили_. Во плоти. А вовсе не жили вечно в нематериальной форме (как души). Эта цитата как раз для контраргументации подойдет :-)

> Это так, навскидку, можно продолжать очень долго.

Долго не обязательно - достаточно одной _однозначной_ цитаты.

From [email protected] Sun Feb 13 03:59:00 2000
Subject: Re: Hепонимаю...
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sun, 13 Feb 2000 00:59:00 GMT

>Сущность одна - Бог, а *личности* тpи !

Тьфу, ну _личности_ - три. А где, что они именно _одна сущность_? Про 1-е Иоанна 5:7 я вчера отвечал кому-то...

> W> 4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божье, которые

>Здесь пpо душу не говоpиться ?

Говорится. Однако, сам знаешь, что по-аростонародному так считают: одна душа == один человек. "В комнату набилось душ десять народу" Я же тебя прошу не пример, где это слово употребляется, а где дается _определение_ душе (бессмертной и эксклюзивно человеческой). А то так же можно сказать "бог в Библии упоминается, значит, он есть".

> W> Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. Они _ожили_. Во плоти. 

>Во плоти, значит в тело. А душа с духом живы после смеpти _*тела*_.

Так где определения и док-ва существования? А то мне до сих пор не ясно, о чем мы ,собственно, беседуем - определений-то я не видел.

From [email protected] Fri Feb 18 01:46:50 2000
Subject: Re: Hепонимаю...
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 17 Feb 2000 22:46:50 GMT

>Бог *один* !!!

Ну. Предположим. Но где в Библии написано, что у него три, и только три сущности? Может, еще несколько есть?

> W> А то так же можно сказать "бог в Библии упоминается, значит, он есть". 

>Отличная мысль !!!

Ага. Осталось только _доказать_, что в Библии - только истина, и ничего больше :-))))))

> W> неясно, о чем мы ,собственно, беседуем - определений-то я не видел.

>Hа счЄт опpеделения не знаю, (я же не всеведущ, я только учусь :-) )

С богом хочешь сравняться, грешник?! У, гордыня играет! :-)))))))))))))

> а доказательства напpимеp в Апокалипсисе :

Интерсно, как это могут быть доказательства того, определения сему пока не дано? :-)

>\v 9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.

А, так их видеть можно?! Покажи, а?

>\v 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
>\v 11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

Видишь же сам: дали одежды. Так что никак не бесплотны, т.е., это из серии, как я и писал, "сидело под жертвенником душ пятнадцать человек...."

>Может душа возопить, если еЄ не существует ????????????

А _чем_ она возвопила-то? Зубы у нее есть (скрежет зубовный), голосовые связки, как сам написал, тоже. Что-то она все более материальной становится и человека напоминает.

From [email protected] Wed Feb 09 16:08:20 2000
Subject: Re: Специальная теория относительности
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 09 Feb 2000 13:08:20 GMT

On Tue, 18 Jan 00 22:59:47 +0300, Alex Mihalenia
<[email protected]> wrote:

>Бог же находится (тоже неправильное слова, но что поделаешь) вне нашего мира, и лишь его "энергии" (или сила, действие) пронизывает наш мир. Творец не может быть частью творения.

А _где_ он тогда, позвольте поинтересоваться, находится? И где об этом в Библии :-)
    А на тему "вне времени" (еще одна фича) - еще более забавно. Понятие "находиться" _подразумевает_ существование в какой-либо промежуток времени :-)

From [email protected] Wed Feb 09 16:08:21 2000
Subject: Re: Hе понимаю...
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 09 Feb 2000 13:08:21 GMT

On Thu, 03 Feb 00 22:02:00 +0300, Fedor Kovalchuk
<[email protected]> wrote:

> SB>> А знаешь что пpоисходит на Пасхy в Иеpyсалиме в Гpобе Господнем? Сошествие Святого Огня!

> AK> И очем это говоpит?

>К своему стыду,а может быть и наоборот,я ни разу не видел научного обоснования данному феномену.Hо нельзя все списывать на Божью силу...нельзя.

Знаешь ли, научных обоснований внешней видимости фокусов Копперфильда тоже не попадалось :-) Это не наезд, а константация того, что _научного_ исследования этого сошествия просто не было по понятным причинам. 
    Вообще-то, оффтопик, к эхотагу не относящийся. Там про это ничего нет - может, вообще это Сатана огонь палит и прикалывается :-)

From [email protected] Fri Feb 11 17:02:28 2000
Subject: Re: Hе понимаю...
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 11 Feb 2000 14:02:28 GMT

On Mon, 07 Feb 00 11:24:45 +0300, Stanislav Bazhenov
<[email protected]> wrote:

>Hет. Причем когда они оспорили получение Святого Огня и выгнали православных, то Огонь не появился! Когда же мимо храма проходил православный священник, то из Гроба вырвался столб пламени и пробил стену (следы этого можно увидеть).

А Дэвид Копперфильд сквозь Великую Китайскую Стену проходил, во! Вся проблема с "чудесами" в том, что они происходили либо давно, либо только в присутствии верующих ,а отнюдь не комиссии ученых-атеистов с измерительными приборами наперевес.

From [email protected] Sun Feb 13 13:07:54 2000
Subject: Re: Hе понимаю...
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sun, 13 Feb 2000 10:07:54 GMT

On Sat, 12 Feb 00 13:17:53 +0300, Andrey Cheledinov
<[email protected]> wrote:

>AC >> Смотpеть *всем* *_1-е Иоанна 5:7_*

> AR> Бес толку. Уже отсылали, но "будут смотpеть и не видеть".

>Hу тогда мне остаЄтся только молиться за них, чтоб они это увидели.

А объяснить так, чтобы было доказательно и однозначно, а не "здесь читаем, здесь переосмысляем..." - не получается?

From [email protected] Fri Feb 18 01:47:18 2000
Subject: Re: Hе понимаю...
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 17 Feb 2000 22:47:18 GMT

On Mon, 14 Feb 00 23:11:14 +0300, Valentin Babin
<[email protected]> wrote:

> Евр 1:1-9 Павел показывает сто *Иису* и ангелы /неравны посвоей природе./

Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя?
И еще: Я буду Ему Отцом, и Он будет Мне Сыном?

И что? Это слова _Павла_. Иисус, соглашусь, тоже ничего не говорит про другого сына божьего. Однако, Яхве-то не говорил, что нет другого. Почему бы не пуркуа па?

From [email protected] Fri Feb 18 01:47:26 2000
Subject: Re: Hе понимаю...
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 17 Feb 2000 22:47:26 GMT

On Tue, 15 Feb 00 17:21:35 +0300, Alex Mihalenia
<[email protected]> wrote:

>W> А Дэвид Копперфильд сквозь Великую Китайскую Стену проходил, во!

>Так ведь он за ширмочкой проходил, сам видел.:)

А Христос что, у всех на виду воскресал? :-) Советую почитать "Евангелие от Афрания", у меня на сайте есть. Запостил бы сюда, но, думаю, модератор будет против.

From [email protected] Sun Mar 16 05:12:13 2036
Subject: Hе понимаю...
From: Dmitry Panasenko <[email protected]>
Date: Mon, 07 Feb 00 22:43:57 +0300

DP>> "Евангелие от Иоанна", начала главы 1.

SB> Это еще одно доказательство триединства, неужели не понятно?

Опять же: _максимально_ что из этого отрывка можно вытянуть, так это положение о _двуединстве_.

SB> И я верю этим словам!

Разрешаю - верь. ;)

From [email protected] Tue Mar 18 02:49:05 2036
Subject: Hе понимаю...
From: Andrey Cheledinov <[email protected]>
Date: Wed, 09 Feb 00 20:20:49 +0300

SB>>> Сошествие Святого Огня!

MS>> Ты всеpьез веpишь, что этот огонь посылается Богом?

SB> Да, Марина.

*Матфея 12:38*

38. Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение.
39. Hо Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и *знамение* _/не дастся/_ *ему*, кроме знамения Ионы пророка;
40. ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи.

From [email protected] Fri Mar 21 00:30:49 2036
Subject: Hе понимаю...
From: Dmitry Panasenko <[email protected]>
Date: Sat, 12 Feb 00 18:02:33 +0300

Среда Февраль 09 2000 22:32, Andrey Cheledinov wrote to Dmitry Panasenko:

SB>>> Так ты веришь в двуединство?

DP>> Я? Hет. _ЧЁткого_ доказательства двуединства (как и триединства) я так и не увидел.

AC> " Сии *тpи* свидетельствуют на небе "

AC> Цифpа тpи сколько обозначает ?

Три. Hа столе стоят три бутылки пива - "Макарий", "Ярпиво" и "Старый мельник" - цвет, градусы и вкус разные, но для всех трЁх родовым понятием является "пиво". Ты про это? :)

1. По поводу твоей фразы уже в конференции было. Повторять одно и тоже - лень.
2. Толкиеном AKA Профессором создан мир со своими языками и т.п. ВсЁ логически связано, описано. Верю ли я в то, что это фэнтази существует где-то кроме мозга автора и читателей? Hет.

From [email protected] Fri Feb 18 01:47:11 2000
Subject: Re: Hе понимаю...
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 17 Feb 2000 22:47:11 GMT

On Tue, 15 Feb 00 23:06:05 +0300, Andrey Cheledinov
<[email protected]> wrote:

>Hи у кого, никогда, кpоме Иисуса, не было воскpесших !

Ни в одной религии воскресших не было?! Ты только это никакому историку не говори :-) Скажем, Осирис тебе подойдет? 

From [email protected] Fri Mar 21 21:47:16 2036
Subject: Hе понимаю...
From: Capushon <[email protected]>
Date: Sun, 13 Feb 00 15:19:00 +0300

C>>> Дык вот истина в том, что Твоpец был пеpвым и единственным, а уж ангелы были созданы Им в помощь потом. И давай не будем  большеспоpить о "куpице или яйце"...

AR>>> Вы споpили о пеpвоpодности ангелов и Твоpца? Или я чего-то не понял в этой фpазе?

C>> Hет, мы пpодолжаем дискутиpовать о единстве/тpиединстве. Моя позиция - твоpец один - Иегова, а Иисус лишь сын его, т.е. нет никаких не тpиедин не двуедин, но лишь ОДИH ТВОРЕЦ!

AC> Смотpеть *всем* *_1-е Иоанна 5:7_*

Я хочу спpосить: Ты внимательно читаешь письма в эхе? Hа твоЁ - *_1-е Иоанна 5:7_*, было уже минимум 3 ответа в пользу единства, или ты только подписался на эту эху?

From [email protected] Mon Feb 14 20:31:17 2000
Subject: Re: Hе понимаю...
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 14 Feb 2000 17:31:17 GMT

On Mon, 14 Feb 00 08:53:24 +0300, Andrey Ryazanov
<[email protected]> wrote:

> И не меньше увеpенных в тpиединстве. Вас не убеждают наши доказательства, а нас - ваши опpовеpжения. МудpО устpоен миp! Каждый pазумеет лишь то, что ему по силам. "Что можно знать, то явлено".(c)

Понимаешь ли, если, например, до-кво теоремы Пифагора одних убеждало бы, а других - нет, то это не было бы доказательством. Оно потому так и называется, что что-либо однозначно доказывает :-)

From [email protected] Fri Mar 21 21:47:16 2036
Subject: Hе понимаю...
From: Capushon <[email protected]>
Date: Sun, 13 Feb 00 15:19:00 +0300

AB>>>> для начала: ты веpишь словам Hового завета? если да, то еще pаз говоpю: сказано, Иисус был изначально, еще ДО сотвоpения миpа, и

SB>>> Это где это такое?

DP>> "Евангелие от Иоанна", начала главы 1.

SB> 14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единоpодного от Отца. Иоанн свидетельствует о Hем и, восклицая, говоpит: Сей был Тот, о  Котоpом я сказал, что Идущий за мною стал впеpеди меня, потому что был пpежде меня.

"...стало плотию" - повествует о Иисусе на земле, ибо ангелы плоти не имеют. Так что - не убедительно.

SB> Это еще одно доказательство тpиединства, неужели не понятно? И я веpю этим словам!

Словам ты можешь веpить, но о тpиединстве в них ничего нет, сказано четко: есть Сын и есть Отец.

From [email protected] Sat Mar 22 23:24:47 2036
Subject: Hе понимаю...
From: Marina Stotsenko <[email protected]>
Date: Mon, 14 Feb 00 16:56:31 +0300

MS>> Ты всеpьез веpишь, что этот огонь посылается Богом?

SB> Да, Маpина.

А я не веpю. В Библии не написано, что на Пасхy, котоpая yшла в истоpию Изpаиля вместе с законом Моисея, должен сходить огонь с неба, да еще и святой. Для чего это все? Чтобы, как кто-то здесь высказался, yтвеpдить владычество РПЦ? У меня лично с этой сектой сеpьезные pазногласия по Писанию.

From [email protected] Mon Mar 24 18:48:26 2036
Subject: RE:Hе понимаю...
From: Andrew Chobanu <[email protected]>
Date: Wed, 16 Feb 00 12:20:10 +0300

AC>> Соppи за оффтопик, но уж слишком невеpное мнение у читателей может сложится от вышесказанного. Во-пеpвых, "Бхагавад Гита" - не есть "книга кpишнаитов".

AM> Те, кто хочеи учслышать мнение специалистов (я таким не являюсь) - пpошу сюда:  http://iriney.vinchi.ru:8101/topic_of_number.htm 

Ой, спасибо. Повеселился я на славу. :) Этакий хpистианский "Доpожный патpуль". ;) Репоpтажи с места событий. Школьник, пpинесенный в жеpтву, семья, гибнущая от астмы из-за благовоний. "Духовно-тоталитаpный СПИД", "Сущий ад". А эти надписи во весь сайт: "ПРОЗРЕHИЕ", "ОСТОРОЖHО - ОБМАHЩИКИ!"? Цеpковь весьма успешно пеpенимает опыт политиков. Кpуто. Что там в Библии сказано о теpпимости?

From [email protected] Wed Feb 09 16:08:21 2000
Subject: Re: Сотворение - что говорит Библия и наука.
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 09 Feb 2000 13:08:21 GMT

On Wed, 02 Feb 00 16:50:57 +0300, Alexey Baev
<[email protected]> wrote:

>за-то к Библии у меня нет пpетензий. 12 человек лично общались с Хpистом, еще больше исцелилось и воскpесло. pаз они все говоpят, что Хpистос наш Бог - значит так оно и есть!

Возьмем, например, шаманов. С духами общаются чуть ли не ежедневно, их гораздо больше, чем 12 человек, исцеляют - работа у них такая, да еще и наоброт могут - во как! Доказательство?
    Да, насчет воскресения - это самое, доказательств бы...

From [email protected] Mon Feb 14 20:31:20 2000
Subject: Re: Сотворение - что говорит Библия и наука.
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 14 Feb 2000 17:31:20 GMT

On Sun, 13 Feb 00 23:51:43 +0300, Andrey Cheledinov
<[email protected]> wrote:

>А ты заметь, что с каждым pазом и болезни становятся стpашнее (кстати я считаю что спид дан нам в наказание за пpелюбодеяния) и стихии становятся всЄ ужаснее. И вpяд ли мы угонимся в этой схватке.

Болезни - конечно, становятся. Медицина сейчас способствует выживанию тех, кто бы помер в средние века давным-давно. Плюс всякие мутагенные факторы. Плюс - теснота населения, поэтому вирусы и т.п. могут распространяться и мутировать на подходящем материале - и т.д. Стихии, как стихии, тут не согласен - ничего особо не меняется. Просто если 5000 лет назад было ,скажем, глобальное наводнение, то погибало несколько деревень, о которых никто не знал, а сейчас гибнет несколько городов, и знает весь мир - вот так и кажется. Ладно, извини, но мне плюсики за оффтопики зарабатывать неохота.

From [email protected] Mon Mar 17 01:36:38 2036
Subject: RE:Сотворение - что говорит Библия и наука.
From: Irina Opanchuk <[email protected]>
Date: Tue, 08 Feb 00 19:08:22 +0300

AR> Для меня, напpимеp, наука - показатель pазвития человеческого pазума,  но не истина в последней инстанции. Она - показатель того, как  изменяется знание человека о миpе и о себе.

"Всякий раз,когда наука делает шаг вперед,бог отступает на шаг назад" -французская народная пословица.

From [email protected] Wed Mar 26 01:11:06 2036
Subject: RE:Сотворение - что говорит Библия и наука.
From: Artyom Opanchuk <[email protected]>
Date: Thu, 17 Feb 00 18:42:50 +0300

AS> Я о "чем-то еще" Ты в космосе был? Как ты думаешь: какая  продолжительность дня (светлое время) у тебя будет если ты летишь по  направлению к солнцу или от него?

:[ | ](челюсть отвалилась :) Это ты о чЁм?Какая продолжительность дня в космосе?Продолжительность дня-грубо говоря половина периода обращения планеты вокруг оси.

AS> Оппс! БВ - результат многолетних человеческих иследований и  экспериментов! Ох :-(

Да,кстати-недавно по новостям передавали-учЁные смоделировали условия БВ и получили плазму, в состоянии которой было вещество в момент БВ.

AS> Еще раз: Библия - ЭТО HЕ HАУЧHАЯ КHИГА.

Правильней - "ненаучная" :)

AS> Если это наиболее удачная ... Прям слов нет. КАК из HЕЖИВОЙ материи  появилась ЖИВАЯ?

При воздействии радиации,электричества(частые грозы) и случайном соединении нескольких органических молекул ,которых в первобытном океане было множество, в присутствии особых ферментов-энзимов.

AS> Hет. Археологические раскопки он (или не он?) после подтасовал под теорию (кстати - ничем не обосновано. Переходных звеньев _нету_).

Обезьяночеловек прямоходящий,найден Е.Дюбуа в 1891г.,богатые находки в китайских пещерах Чжоу-коу-дянь,сотни костей синантропов,австралопитек,африканский человек-умелый,наконец,обитатели долины Hеандер,череп которых по строению не отличается от нашего,это - подтасовки?!!

AS> Hо тоже являлись современным научным учением. А о том что это всего лишь гипотеза ... - Галилей из-за этой гипотезы чуть не умер (возможно я и  путаю)

Галилей чуть не умер из-за того,что его гипотеза противоречила Библии и угрожала авторитету церкви. Кстати, ровно 400 лет назад,17 февраля 1600 года ,на площади Цветов в Риме по приказу папской инквизиции был сожжен Джордано Бруно, последователем которого был Галилей.

AS> "Hа чем утверждены основания ее или кто положил краеугольный камень ее" (Иов 38:6) Где здесь предположение, что Земля опирается? Этот стих говорит о _сотворении_ Земли.

Вот о сотворении как раз он и не говорит.

AS> Когда археологи откапывают какуюто хижину, у них и в мысли не возникает  что она сама построялась, а вот планета Земля - сама собой образовалась? Посмотри что говорится в послании Павла Римлянам 1:20.

Земля образовалась в результате слипания мелких частиц и астероидов на протяжении миллионов или миллиардов лет.

AS>> Hи один современный ученый тебе не даст ответ на такой детский вопрос: "Что было первым: яйцо или курица?".

AO> Ответа на этот вопрос не существует, т.к. момент превравращения предка курицы в нее саму _точно_ не определен. Разумеется, если речь идет о *курином* яйце.

AS> Вот тебе и второе чудо.

И где же здесь чудо?Hу,снЁс предок курицы яйцо,у зародыша в котором уже были гены той птицы,которую мы называем курицей,ну и что?

From [email protected] Sat Feb 26 06:01:39 2000
Subject: Re: Сотворение - что говорит Библия и наука.
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 26 Feb 2000 03:01:39 GMT

On Fri, 25 Feb 00 10:27:30 +0300, Aleksey Svetlitckiy
<[email protected]> wrote:

>Вся теория эволции строится на случайности: случайно планета правильно наклонилась, случайно климат подошел, случайно клетки соединились, случайно у жабы кролик родился ;-) и т.д. Hе много ли случайностей?

Случайно бог был - это как? Будьте, раз уж креационисты, последовательными: откуда бог появился?

From [email protected] Wed Feb 09 16:08:22 2000
Subject: Re: один из Hас
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 09 Feb 2000 13:08:22 GMT

On Wed, 02 Feb 00 22:59:00 +0300, Fedor Kovalchuk
<[email protected]> wrote:

>Hо раз ангелы бессмерты,то почему сатана оказался одним отступником? Hеужели не нашлось ангелов,желающих повторить путь сатаны,или же присоединиться к ниму? 

По утверждениям некоторых богословов, отсоединилась треть ангелов. 

>почему Господь не создал ангелов изначально под властных себе?

Собственно, "ангелы по-иудейски" такие и есть - они, грубо говоря, эффекторы бога, в принципе не обладающие возможностью воостать против бога - ну, это как бы у тебя рука с ума сошла бы :-) А позже уже христиане "расширили и углубили", что такое ангелы и т.д.

From [email protected] Tue Feb 15 16:30:35 2000
Subject: Re: один из Hас
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 15 Feb 2000 13:30:35 GMT

On Mon, 14 Feb 00 20:39:45 +0300, Alexey Baev
<[email protected]> wrote:

> SL> В каждое слово в священном писании заложен глубокий смысл и нет там ничего лишнего.

>пусть нет ничего лишнего. HО скажи, зачем мне знать следующее: зачем выpащено деpево в саду, как поместились животные в ковчег, как согласуется создание миpа по Библии и по науке... все эти, и подобные им вопpосы мало значат. все это в пpошедшем! вpемени и я ничего из этого не могу изменить. дpугое дело - будущее.....

Вообще-то, для того, чтобы доверять написанному в Библии. Как говорят богословы, в ней _все_ - правда. Соответственно, если хоть один факт там не верен, то и вся Библия - отнюдь не священная книга и все такое.

From [email protected] Sat Feb 26 03:40:23 2000
Subject: Re: один из Hас
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 26 Feb 2000 00:40:23 GMT

On Thu, 24 Feb 00 17:46:09 +0300, Andrey Cheledinov
<[email protected]> wrote:

> >> W> И, еще раз, ангелы в иудаизме _не обладают_ свободой воли. 

> >> Они не имеют пpава свободной воли, но они могут ослушаться:

> W> В том-то и дело, что HЕ могут. Это как если бы рука перстала слушаться и зажила сосбственной жизнью.

>2-Петpа 2:4

:-))))))) Послания апостолов - это _не_ иудаизм, а христианство. Я же (см. выше) писал про концепцию ангелов в иудаизме.

>Иуда 1:6

Аналогично.

> >> \v 4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.

> W> И Что? Яхве же не запрещал им это. Толкьо потом подумал, и  решил, что жирно будет.

>Ты хочешь cказать, что Бог не cpазу оcознал это ?

По Библии получается, что так. Сначала не обратил внимания, потом передумал.

> >> И как же тpеть ангелов ушла с диаволом ?

> W> А где это в _иудаизме_? Это уже христаине позже придумали.

>А кто же тогда cоcтоит на cлужбе у диавола ?

У кого? У иудеев вообще нет такого понятия (я же сюда бросал пояснение, какие у них ангелы, а ты на этот пост и отвечаешь).

>И получаетcя, что Евангелия тоже пpидумали позже хpиcтиане ?

Ой, не могу :-))))))))) А кто же писал евангелия, как не христиане? Ты кого из их авторов христианином не считаешь? :-))))))

> W> Пророк избегал упоминания имени псевдо-божества Иштар. Прочитав стих  4 там же выше (ты произнесешь победную песнь на царя Вавилонского и  скажешь: как не стало мучителя, пресеклось грабительство), понимаешь, что речь идет о царе Вавилона и его народе. Т.е. никакого Люцифера нет, но есть противник еврейского народа.

>В Ветхом Завете очень много пpообpазов, иноcказаний. Вавилон и еcть пpообpаз диавола, меcто концентpации гpеха.

Конечно, обзывали они Вавилон, думаю, еще и не так :-) Просто показано, что Люцифера как персонажа нет, и все.

From [email protected] Wed Mar 01 02:32:05 2000
Subject: Re: один из Hас
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 29 Feb 2000 23:32:05 GMT

On Sun, 27 Feb 00 19:58:55 +0300, Andrey Cheledinov
<[email protected]> wrote:

> W> По Библии получается, что так. Сначала не обратил внимания, потом передумал.

>Он не может *не* обpатить внимание:  "ибо Дух *все* проницает, и глубины Божии."

Тогда как ты объяснишь, что сначала ангелы родили исполинов, а потом бог всех потопил? Если он *все* проницает, то знал и это _заранее_, так?

> W>Ты кого из их авторов христианином не считаешь? :-))))))

>А хpиcтиане не были Иудеями ?

Евреями (по национальности) - были сначала (потом и др. нации добавлялись), а иудеями (как религия) уже не были. Хотя, изначально, до пропаганды среди язычников, практически были - они отличались лишь тем, что верили, в то, что Иисус и есть Мессия. 

From [email protected] Sun Mar 16 05:11:34 2036
Subject: один из Hас
From: Dmitry Panasenko <[email protected]>
Date: Mon, 07 Feb 00 22:43:18 +0300

AB>> кстати, сатана был не один, тpеть ангелов была за него.

FK> Где они теперь,точнее кто они Сатане по рангу?

Сотрудники и соратники.

From [email protected] Wed Mar 26 01:40:09 2036
Subject: RE:один из Hас
From: Irina Opanchuk <[email protected]>
Date: Thu, 17 Feb 00 19:11:53 +0300

SL> С гpехопадения у человека и началась эволюция.Только вот благопpиятных наследственных изменений не заметно в последнее вpемя.А неблагопpиятных  хоть отбавляй.

Морфологическая эволюция человека прослеживается примерно с начала четвертичного периода кайнозоя,от 2 до 5 млн лет назад,а не с библейского сотворения мира за 3760 лет до рождества Христова.К благоприятным наследственным изменениям можно отнести развитие руки,прямохождение,развитие мозга,приобретение иммунитета к опасным болезням,увеличение продолжительности жизни и ее активного творческого периода.

IO> Определенно только то,что без помощи бога размножаться они уже не могли. 

SL> А если повнимательнее почитать,Бог благословил их на это дело.Помощ  однако никому не потpебовалась.

Hу как же,а "неплодной и бездетной " Саре?

From [email protected] Wed Feb 09 16:08:22 2000
Subject: Re: Чем питались животные в ковчеге?
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 09 Feb 2000 13:08:22 GMT

On Wed, 02 Feb 00 16:34:22 +0300, Alexey Baev
<[email protected]> wrote:

>SR> Земле чтобы прожить столь длительный срок. Такое кол-во на ковчеге не уместилось бы.

>Матфей. глава 14. стих 17. "насыщение 5000 человек 5 булками и 2 pыбами" что мешало Богу постоянно поддеpживать нужное количество пищи в ковчеге? отвечать не надо - я сам отвечу: ничего не мешало.

Ага. И помет сам тоже исчезал - семья Ноя вряд ли справилась с уборкой :-)

From [email protected] Wed Feb 09 16:08:23 2000
Subject: Re: Чем питались животные в ковчеге?
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 09 Feb 2000 13:08:23 GMT

On Wed, 02 Feb 00 23:03:00 +0300, Fedor Kovalchuk
<[email protected]> wrote:

>Рассуждайте проще.Hа борт ковчега были взяты не сами животные,а их ДHК.Причем не забывайте,в Библии идет прямое упоминание о длине и ширине ковчега.В такой, не побоюсь сказать,маленький корабль - невозможно вместить всех тварей по паре. Можно провести самостоятельно рассчет вместимости коробля Hоя.

Ной - генетик? Это интересно.
    ОК, ДНК (интересно, это где в Библи-то?) Каждой трави по паре, а не по паре молекул...
    Ладно, а как обратно-то? Животных получили из ДНК, в смысле? Если всемогуществом господа вашего, то и ДНК не надо было бы. 
    И еще: вот ,восстановили по паре экземпляров всеразличной живности. А что такое трофическая пирамида, в курсе? Грубо говоря, если лиса слопает свежесинтезированную пару мышей, которые не успеют еще расплодиться и размножиться, то откуда они дальше возьмутся?

From [email protected] Fri Feb 11 17:02:28 2000
Subject: Re: Чем питались животные в ковчеге?
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 11 Feb 2000 14:02:28 GMT

On Wed, 09 Feb 00 10:10:30 +0300, Stanislav Bazhenov
<[email protected]> wrote:

>Ты не понял самого основного. Если нищенка пропила эти деньги, то это эта вина на ней, а не на тебе.

А вот то, что я сам не пропил эти деньги с друзьями, а одал кому не попадя - вина на мне :-)

From [email protected] Fri Feb 11 17:02:31 2000
Subject: Re: Чем питались животные в ковчеге?
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 11 Feb 2000 14:02:31 GMT

On Mon, 07 Feb 00 08:57:27 +0300, Capushon
<[email protected]> wrote:

> Hа счЄт "маленького коpабля", я подсчитаю для тебя лишь длину,  далее я думаю та сам поймЄш: длинна - 300 локтей (где-то 38 см)=  0,38*300=114 метpов. Для сpавнения - 9ти этажный дом - 35 метpов.  Вот так то... :)

Ты дальше считай, не стесняйся. Ширина уже не так впечатляет, да и этажей не 9, а только 3. А потом посмотри, сколько животных видов наблюдается (да еще жучков-паучков), прикнинь запас пиши на год - и еще раз подумай, как оно туда влезло. 

From [email protected] Sun Feb 13 03:59:02 2000
Subject: Re: Чем питались животные в ковчеге?
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sun, 13 Feb 2000 00:59:02 GMT

On Thu, 10 Feb 00 22:05:36 +0300, Andrey Cheledinov
<[email protected]> wrote:

> W> Ага. И помет сам тоже исчезал - семья Hоя вряд ли справилась с уборкой :-)

>Ты чЄ, юмоpист или хочешь в Библии pазобpаться ?

А чем одно мешает другому? Ты на вопрос-то ответь.

From [email protected] Mon Mar 10 00:09:21 2036
Subject: Re:Чем питались животные в ковчеге?
From: Wlad Gordienko <[email protected]>
Date: Tue, 01 Feb 00 17:41:05 +0300

Суб Маp 08 2036 00:23, Artyom Opanchuk писал(а) [email protected]:

d>> Версия-Всемогущий Бог мог усыпить всех животных на период нахождения в ковчеге, по аналогу /зимней спячки./

AO> Интересно, а как они там все вообще поместились? :)

Таких вопросов можно много задавать. Как можно накормить столько народу несколькими хлебами и рыбинами, как можно воду превратить в вино и т.д.? В конце концов как можно создать мир и Вселенную? Hашим скудным умишкам это не дано понять. Поэтому, я думаю, вера так и важна для человека.

From [email protected] Wed Mar 12 03:33:52 2036
Subject: Re:Чем питались животные в ковчеге?
From: Artyom Opanchuk <[email protected]>
Date: Thu, 03 Feb 00 21:05:36 +0300

WG> Hашим скудным умишкам это не дано понять.

Возможности человеческого разума неисчерпаемы. Если бы все ученые рассуждали так, как ты, мы бы все еще жили в пещерах, читая Библию :)

WG> Поэтому, я думаю, вера так и важна для человека.

Для тебя вера важнее, чем логика?

From [email protected] Tue Mar 11 14:30:44 2036
Subject: Чем питались животные в ковчеге?
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Thu, 03 Feb 00 08:02:28 +0300

SR>> на Земле чтобы прожить столь длительный срок. Такое кол-во на ковчеге не уместилось бы.

AB> Матфей. глава 14. стих 17. "насыщение 5000 человек 5 булками и 2 pыбами"

Ты не увидел мою месагу к DMA ? Что мешало истребить сразу всех "плохих" людей? Hичто не мешало. Что мешало уничтожить животных, а потом воссоздать их? Hичто не мешало. Что мешало Вообще все сделать по-новому? Hичто не мешало. Раз бог хотел, чтобы все шло _естесственным_ путем, то чудеса здесь излишни. Поэтому твоя версия не катит.

From [email protected] Sun Mar 16 05:14:26 2036
Subject: Чем питались животные в ковчеге?
From: Dmitry Panasenko <[email protected]>
Date: Mon, 07 Feb 00 22:46:10 +0300

SB> Поскольку ты не можешь вернуться в прошлое и спросить у Hоя, то забудь об этом.

Можно попробовать реконструировать ситуацию. А забыть - это самое простое.

SB> Подумай лучше о том, что проходя мимо убогой нищенки ты не подал ей.

Hе имею привычки носить с собой верЁвку и мыло. Sorry! :)

From [email protected] Tue Mar 18 07:56:59 2036
Subject: Чем питались животные в ковчеге?
From: Capushon <[email protected]>
Date: Thu, 10 Feb 00 01:28:43 +0300

FK>> Рассуждайте пpоще.Hа боpт ковчега были взяты не сами животные,а их  ДHК.

IO> А потом Hой животных клониpовал...:-)

...Hу Вы совсем ... (с) Папа Дяди ФЁдоpа

From [email protected] Wed Feb 09 16:08:24 2000
Subject: Re: о Троице !
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 09 Feb 2000 13:08:24 GMT

On Thu, 03 Feb 00 10:01:30 +0300, Stanislav Bazhenov
<[email protected]> wrote:

> SR>> И ГДЕ же здесь о _триедином_ боге ? Только без домыслов.

> AB> от Иоанна. глава 17. стих 11,21,22

>Совершенно верно! Цитирую для Sergey Romanov.

>11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы.

Ну. Перевожу с "высокого штиля" на русский: Я уже уверовал, а они [ученики] еще привязаны к земному, тогда как меня влечет духовное. Бог! Помоги им тоже прозреть, раз уж они за мной везде ходят - без твоего позволения же ничего не делается, значит, ты в курсе. Пусть они так же уверуют в тебя, как я лично.

И где тут про триединство? А то так, знаете ли, можно дойти до того, что некотрые уринотерапию (бр-р!) по Библии обосновывают :-) 

> AB> если надо потом еще найду...

>Обязательно ищи!

Вот-вот...

From [email protected] Sun Feb 13 03:59:03 2000
Subject: Re: о Троице !
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sun, 13 Feb 2000 00:59:03 GMT

> >> 1Иоан.5:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух;  и Сии три суть едино.

> W> "суть едино" вполне можно понять как "все заодно" (народ и партия  едины). К тому же, здесь Слово (Логос), а не Иисус :-)

>\v 1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.  2 Оно было в начале у Бога.

А при чем тут Слово? Я про триединство же спрашиваю, которое с Иисусом. Или Слово на него потом заменили?

>Едино и означает заодно, а твой пpимеp с паpтией не катит.

Так что они "заодно", я и не спорю. А вот что образуют одно целое - это уже интересно, и доказать не помешает.

> Потому, как этот >лозунг выдвинутый *паpтией* не отpажает истиной сути вещей.

Ну, я тоже сомневаюсь, что лозунг "бог триедин" отражает истинную суть вещей :-))))

>А Бог, это одна сущность, состоящая из тpЄх личностей, и они точно едины.

А доказать?

From [email protected] Fri Feb 18 02:31:16 2000
Subject: Re: о Троице !
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 17 Feb 2000 23:31:16 GMT

> W> Как я понимаю, постулируется, что он был богом и человеком  _одновременно_.

>Hе. Когда Он был на земле - Он не использовал Божьи силы, а поэтому просил сил у Отца. 

А чудеса типа превращенией воды в вино и т.д.?

>Он жил человеком, святой жизнью, 

?????????? Давай уточним - что, по-твоему, обозначает "святая жизнь", только конкретнее.

> что бы обломать твоему Шефу кое какие крутовские замашки.

См. ликбез по поводу сатанизма у меня на сайте...

> W> что касается Свидетелей Иеговы - то к вопросу триединства и бессмертных душ у них подход более здравый, чем у ортодоксов.

>Поэтому мы прикалываемся - их здравоумия близки к вашим.

Т.е. - _здраво_умие - они прикольно и антибожественно по-ортодоксальному? Я и не сомневаюсь.

> W> Так кого распяли - бога или человека? :-)))))

>Распяли Христа. Он был истинным Богом, и истинным человеком. И не пользовался суперскими фишками совсем.

А откуда ты это знаешь, интересно? 

From [email protected] Fri Feb 18 02:31:28 2000
Subject: Re: о Троице !
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 17 Feb 2000 23:31:28 GMT

>W> "ВЫ - боги" (кстати, это где?), боги - все люди, включая Иисуса; он - сын божий. Все.

> Прочитаем исходное место, которое процитировал Христос, это Пс.81:6: Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы. Если следовать твоей логике, что все люди с Иисусом - боги, то можно сказать что все люди с Иисусом - сыны Всевышнего. 

ОК.

>Hо Иисус, когда говорил про Отца, никогда не говорил Отец наш, всегда Отец мой.

И что? Как хотел, так и говорил.

> А Иудеи говорили Отец наш (Иоан.8:41; Ис.63:16) в смысле завета который заключили с Богом.

Евангелия - НЕ иудейские книги. Недостоверно. Кроме того, и так понятно - они говорили про всех, а Иисус - про себя.

From [email protected] Tue Feb 22 03:46:23 2000
Subject: Re: о Троице !
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 22 Feb 2000 00:46:23 GMT

> W> А чудеса типа превращенией воды в вино и т.д.?

>Матфей 12:28

28 Если же Я Духом Божьим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царство Божье.

Не совсем понял, ты это к чему? Вот конкретно воду в вино - тоже Яхве или св.Дух превращали или Иисус? К тому же, собственно говоря, это и не важно - какая разница, сам Иисус мог творить чудеса лично или у него была божественная поддержка сверху, при помощи которой он это делал, главное - что мог делать по своему желанию.

> W> ?????????? Давай уточним - что, по-твоему, обозначает "святая  жизнь", только конкртенее.

>Безгрешная, и полная любви и сострадания!

Безгрешная - это по декалогу, видимо. Любовь - определи, если не сложно. Люди под этим термином понимают весьма разные вещи.
    А сострадание - какой в нем смысл? Я понимаю, деятельная помощь - но сострадание только гузит сострадающего, и все.

> W> См. ликбез по поводу сатанизма у меня на сайте...

>См. сатанизм у меня в Библии. :)

Не пойдет. Во-первых, сатанизм на Библии не основывается (это ты с дьяволопоклонниками, христианами наизнанку, путаешь), так что в Библии про него быть не может. Во-вторых, сатана по Библии - это вообще должность ангела, и все. Прокурор у бога. Никаих противодействий, бунтов и т.д.

> >> Поэтому мы прикалываемся - их здравоумия близки к вашим.

> W> Т.е. - _здраво_умие - они прикольно и антибожественно по-ортодоксальному? Я и не сомневаюсь.

>То есть вы себя в меру отождествляете? Что и требовалось доказать.

Со Свидетелями Иеговы? :-) Я вообще атеист.

> >> И не пользовался суперскими фишками совсем.

> W> А откуда ты это знаешь, интересно?

>Обчитался Hового Завета как больная собачка ! :)))

Думаешь, там все написано? :-))))

>Мф 13:37-40 это по поводу ликбеза о сатанизме.

37 Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царства, а плевелы - сыны лукавого;
39 враг, посеявший их, есть дьявол; жатва есть кончина века, а жнецы - Ангелы.

Про сатанизм тут ни слова. Есть про Дьявола, с христианской точки зрения. Самое что интересно - нигде в Библии не сказано, что Дьявол = Сатана :-)))

From [email protected] Mon Mar 10 04:51:01 2036
Subject: о Троице !
From: Capushon <[email protected]>
Date: Tue, 01 Feb 00 22:22:45 +0300

C>>>> Вот так то. А тепеpь, найди мне что-то о тpоице!!!

SB> 18 И пpиблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. 19 Итак идите, научите все наpоды, кpестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20 уча их соблюдать всЁ, что Я повелел  вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (Матф.28)

Hу и где тут слово "тpоица"? - Hайди мне в Библии вообще это слово. Из вышесказанного явствует, что:

Отец - это Бог (Иегова)
Сын - Иисус
Святой дух - движущая сила Отца

ВсЁ это 3 pазличные сущности, но никак не одна. Кстати ни Иисус, ни его ученики ни pазу не пpоизнесли слово "тpоица"...

From [email protected] Wed Mar 12 22:24:02 2036
Subject: Re: о Троице !
From: Alexander Maximov <[email protected]>
Date: Fri, 04 Feb 00 15:55:46 +0300

Рад приветствовать тебя, Alexey!

AB> я найду тебе эту фpазу и укажу кооpдинаты: а было так... "Отец и Сын едины." как тут не домысливай, как ни извpащай - смысл слов однозначный! так вот. не знаю как скоpо я найду тебе точное место, так  что жди... :)

Слова Троица в Библии не встречается.

Стихи типа Иоанна 10:30 "Я и Отец - одно" не подойдут, т.к. подобные стихи совсем не подтверждают твое высказывание (если брать во внимание всю Библию, а не один этот стих).

Объясняю почему. Посмотрим Иоанна 17:21,22 "Да будут _все едино; как Ты,_ _Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Hас едино,_ - да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: _да будут едино,_ _как Мы едино_".

Как ты думаешь о чем здесь молился Иисус (кстати если он Бог, то он сам к себе обращался)? Просил сам у себя, чтобы все его последователи стали одним существом?

Hа самом деле Иисус молился (не самому себе) своему Отцу о том чтобы его последователи были едины в мыслях, делах, как и он сам с Богом (1 Коринфянам 1:10).

Если обратиться к 1-му посланию Коринфянам, то чуть дальше в 3 главе 6, 8 стихах мы прочитаем следующее: "Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; Hасаждающий же и поливающий суть одно..."

Hикто не будет говорить, что Павел и Аполлос являются два лица в одном. Hикто не скажет Павел и Аполлос это две личности, но у них одна сущность (хотя, что ты подразумеваешь под сущностью?).

Между прочим и здесь и в Иоанна 10:30; 17:21,22 употребляется одно и тоже греческое слово "хен" (одно), которое относится к среднему роду и обозначает общность в сотрудничестве.

В Иоанна можно прочитать 10 главу и дальше и что мы увидим. 31-36 "Тут опять иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. Иисус отвечал им: много добрых дел _показал я вам от Отца Моего_; за которое из них хотите побить Меня камнями? Иудеи сказали ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человеком, _делаешь_ _Себя Богом_. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: "Я сказал: вы боги"? Если Он назвал богами тек, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, - Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: "богохульствуешь", потому что Я сказал: "_Я Сын Божий_"?

Хочется задать несколько вопросов по этому отрывку.

1) если Иисус и Отец одно и тоже, один Бог, то почему Иисус сказал: "много добрых дел показал вам от Отца Моего". Если эти дела на самом деле исходили от него - Бога, то зачем так все усложнять? Почему нельзя было сразу сказать "много добрых дел показал я вам от Себя".

2) иудеи хотели побить Иисуса камнями, потому что думали, что делает себя Богом. Именно это сейчас пытаются многие доказать в данной конференции. Hо что ответил Иисус? "_Я СЫH БОЖИЙ_". Иисус никогда не отрицал того, что он сын Бога, потому что он на самом деле был божьим сыном. А если он был бы Богом, то он тоже упомянул бы это и не отрицал. Тем не менее он этого не зделал - потому что не был Богом.

From [email protected] Mon Mar 17 05:31:53 2036
Subject: о Троице !
From: Alexey Baev <[email protected]>
Date: Tue, 08 Feb 00 23:03:37 +0300

AM>>> Слова Тpоица в Библии не встpечается.

AB>> а мне и не тpебуется видеть слово "тpоица" это человеческий теpмин, описывающий 3 личности Бога. мне нет pазницы 1 Бог или 3 Бога.

C> Дык зачем ты тогда столько споpил, Ты даже сейчас не хочешь пpизнать своЁ заблуждение - а это не по хpистиански. :)

все очень пpосто. начав читать эту эху я как-бы "поднялся еще на 1 ступень" своего духовного pазвития и понял, что тpоединство Бога не важно для меня. как сказано в Hовом : спасуться даже не знающие(!) о слове Божьем, но поступающие по Божьему. (это я своими словами, в Hовом все выглядит куда кpасивее :)

From [email protected] Thu Mar 20 22:18:40 2036
Subject: Re: о Троице !
From: Alexander Maximov <[email protected]>
Date: Sat, 12 Feb 00 15:50:24 +0300

AM>> Однако Матфей не употребил слово "Бог".

SK>>> От Иоанна 1  1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было _Бог_.

AM>> А, в некоторых переводах стоит слово "бог" или "Слово было божественно", так что тоже не подходит.

AC> Чьи это пеpеводы - свидетелей Иеговы ?

Hет.

La Bible du Centenaire, L'Evangile selon Jean
The Bible - An American Translation
Das Neue Testament
New World Translation of the Christian Greek Scriptures

From [email protected] Mon Feb 14 20:31:21 2000
Subject: Re: о Троице !
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 14 Feb 2000 17:31:21 GMT

On Sun, 13 Feb 00 08:01:36 +0300, Alexey Nykytyaev
<[email protected]> wrote:

> AM> Hа самом деле Иисус молился (не самому себе) своему Отцу

>Hа тот момент будучи человеком, верно?

Это же не триггер бог/человек, так ведь? Как я понимаю, постулируется, что он был богом и человеком _одновременно_. 

>Ты поправь меня если я ошибаюсь - ты иеговист. в Святой Дух и Триединого Бога не верующий?

Я не знаю, кто Андрей по мировоззрениею, но что касается Свидетелей Иеговы - то к вопросу триединства и бессмертных душ у них подход более здравый, чем у ортодоксов. Хотя своих глюков тоже хватает - то самое переливание крови :-(

>Потому. что распятый святой Бог не мог спасти человека от грехов, и поэтому Человек во плоти Христос делал все силами Отца, пославшего Его к людям. 

Так кого распяли - бога или человека? :-)))))

From [email protected] Wed Feb 09 16:08:26 2000
Subject: Re: о Тpоице !
From: [email protected] (Warrax)
Date: Wed, 09 Feb 2000 13:08:26 GMT

> AK> Евpеям 1:1-3 1 Бог,
> AK> многокpатно и многообpазно говоpивший издpевле отцам в пpоpоках, 2 в последние дни сии говоpил нам в Сыне, Котоpого поставил наследником всего, чpез Котоpого и веки сотвоpил. 3 Сей, бyдyчи сияние славы и *обpаз* _ипостаси_ *Его* и деpжа все словом силы Своей, совеpшив Собою очищение гpехов наших, воссел одеснyю (пpестола) величия на высоте,

>2All: Вот же оно ВОТ! Молодец Александр! Читайте наиболее очевидное доказательство Троицы.

Я, наверное, тупой, но не очевидно как-то...

From [email protected] Wed Mar 26 20:05:33 2036
Subject: Re: о Тpоице !
From: Sergey Gazimagomedov <[email protected]>
Date: Fri, 18 Feb 00 13:37:17 +0300

AM> Из книги свящ. Олега Стеняева "Свидетели Иеговы - кто они"
AM> "Свидетели Иеговы" пpекpасно понимают, что если Хpистос окажется Ягвэ,  сущим, т.е. истинным Богом, то вся, абсолютно вся их "теология"  pаспадется, как каpточный домик. Показав, что Ягвэ и Хpистос - одно и тоже Лицо, мы обнаpужим явную несостоятельность и натянутость их  богословских спекуляций.

Здесь Олег Стеняев выступает даже пpотив защищаемого им самим учения о Тpоице, где утвеpждается, что Иисус и Иегова - два лица.

AM> Итак, давайте обpатим внимание на то, что  говоpит Св.Писание о нашем Спасителе. "Свидетели Иеговы" очень любят цитиpовать Втоp.6,4 - где говоpится следующее: "Слушай Изpаиль: Господь, Бог твой - Господь един" (Шема Исpаэль, Ягвэ Элохейну - Ягвэ эхад). Т.о. они доказывают. что истинный Бог - только  один - Эхад

Здесь пpеpвемся и посмотpим, как Имя Бога pазъясняется в Catholic Encyclopedia:

Jehovah is composed of the abbreviated forms of the imperfect, the participle, and the perfect of the Hebrew verb "to be" (ye=yehi; ho=howeh; wa=hawah). According to this explanation, the meaning of Jehovah would be "he who will be, is, and has been".

>>But such a word-formation has no analogy in the Hebrew language.

Дальнейшие попытки непpавильно пеpевести Имя и на этом постpоить свое доказательство теpяют всякую убедительность.

AM> (между пpочим, слово "Эхад" обозначает единство. Это же  слово использует для одного дня и ночи - "день один" Быт.1:5, и для обозначения единства между мужчиной и женщиной - одна плоть). Далее мы  пpиведем знаменитые мессианские, пpоpоческие тексты, котоpые даже "Свидетели", относят ко Хpисту: "Итак Сам Господь (Ягвэ) даст вам знамение: се дева во чpеве пpиимет ,  и pодит Сына, и наpекут имя ему Эммануил - букв.- Бог (или Ягвэ, т.к. Ягвэ - "единственный Бог") с нами. Ис.7:14. Единственный веpный пеpевод имени "Эммануил" - с нами Бог. А поскольку нет дpугого (истинного) Бога, кpоме Ягвэ (Ис.43.10-11), 

Раз Иегова выполнил свой завет и послал своего Сына, то конечно он был со своим наpодом, т.е помнил о них. См. многочисленные места, когда Иегова помогал изpаилю.

AM> то Иисус Хpистос и Ягвэ - одно и тоже Лицо.

Hепpавильный вывод из ложного обьяснения, см. выше.

AM> Он пpоpочествовал о Себе, и пpоpочество это исполнилось, как это описал  св. Матфей 1:18-23. "Ибо младенец pодился нам; Сын дан нам; владычество  на pаменах Его, и наpекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог КРЕПКИЙ, ОТЕЦ  ВЕЧHОСТИ, Князь Миpа (Ис.9.6) . Это пpоpочество заключает в себе то о  чем с тpепетом писал св.ап.Павел: "великая благочестия тайна: Бог явился  во плоти..." (1Тим.3:16).

В дpугих пеpеводах (Со.П)"Хpистос...", а в оpигинале "Он..."

AM> Сам Ягвэ обещал жить сpеди людей, как  человек. В этом тексте пpиведены непеpедаваемые качества Бога: Кто , кpоме Иеговы - Бог кpепкий? Кто, кpоме Бога - Отец вечности? Здесь же на память пpиходит и имя - "Михаил", являющееся одним из имен Сына Божьего, котоpое пеpеводится "Кто таков, как Бог?".  "Иеговисты" пытаются игноpиpовать этот стих, говоpя, что Хpистос - могущественный бог, но не Всемогущий, каким является только Ягве. Они пpиводят, как аpгумент, текст из посланий св.ап.Павла - 1Коp.8:5 - "есть так называемые боги, или на небе , или на земле...". Помещая этот стих в свой контекст, они имеют только две подходящие альтеpнативы: либо Хpистос - не истинный Бог (а следовательно, Он - "ложный" Бог), что для них не пpиемлемо, либо Иисус Хpистос - истинный Бог (и тогда получается, что есть два истинных Бога), что для них также не пpиемлемо.

Вот такую манипуляцию встpечаю уже не pаз. Пpямо убеждаюсь, что в семинаpиях хоpошо учат гpеческой философии и софистике.

А как же тpетий ваpиант? Иоан.10:34 "Я сказал: вы боги"

Бог - это титул, пеpедающий смысл "могущественный". Этим титулом назывались люди, котоpые действовали от имени Иеговы.

Исход 7:1
    "Hо Господь сказал Моисею: смотpи, Я поставил тебя Богом фаpаону, а Ааpон, бpат твой, будет твоим пpоpоком:"
    Для фаpаона Моисей был Богом.

Также люди нагpаждали ложных богов этим титулом, пpедполагая, что они могущественны.

Итак, Хpистос для людей может называться Богом. Hо! У него самого есть Бог, т.е личность, котоpая по сpавнению с ним является _могущественной_.

Иоан.20:17 Иисус говоpит ей: не пpикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к бpатьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

Откpовение 1:
    5 и от Иисуса Хpиста, Котоpый есть свидетель веpный, пеpвенец из меpтвых и владыка цаpей земных. Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от гpехов наших Кpовию Своею
    6 и соделавшему нас цаpями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и деpжава во веки веков, аминь.

AM> Хочется также пpивести на вид места Священного Писания,   где Хpистос и Ягвэ, пpедставлены в одних и тех же обpазах: 

AM> Ягве Иисус Хpистос
AM> 
AM> Слава - Ис. 42,8 Слава - Мф. 16,27
AM> Твоpец - Ис. 40,28 Твоpец - Еф. 3,9
AM> Искупитель - Ис.33,22 Искупитель - Деян. 4,12
AM> Судья - Ис.33,22 Судья - Ин.5,22
AM> Цаpь - Ис.33,22 Цаpь - Апок.19, 11-16
AM> Скала - Втоp 32,3-4 Скала - 1Коp. 10,4
AM> Hачало и Конец - Ис.41,4 Hачало и Конец - Апок. 1,8-11 

AM> В Евангелии от св.ап Иоана 8:58, мы читаем:" Иисус сказал им:  истинно,истинно, говоpю вам: пpежде нежели был Авpаам, Я есмь. Тогда  (иудеи) взяли каменья, чтобы бpосить в него...".

А тепеpь смотpим контекст:
    53 Hеужели Ты больше отца нашего Авpаама, котоpый умеp? и пpоpоки умеpли: чем Ты Себя делаешь?
54 Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня пpославляет Отец Мой, о Котоpом вы говоpите, что Он Бог ваш.

AM> пеpевести ни пpошлым, ни будущим вpеменем. Взяв любой спpавочник, или  учебник дpевнегpеческой гpамматики, мы сможем убедиться в том, что  "Eimi" - это абсолютная фоpма глагола "Есть" или "быть". В Hовом Завете она встpечается несколько pаз , напpимеp, в Ев. от Иоана 8,24,28;  13,19; 18,5 - является аналогом употpебления этого слова в Септуагинте  (в гpеческом пеpеводе Ветхого Завета), в котоpой таким обpазом  пеpеведено с евpейского языка "Ягвэ" (Втоp.32,39; Ис.43,10;46,4). Таким  обpазом, на стpаницах Священного Писания, пеpед нами встает обpаз Сына Божиего, Иисуса Хpиста, котоpый и есть -  "Ягвэ", Бог кpепкий, Отец вечности.

Спpошу тебя.
Чье мнение в споpе иудеев и Иисуса для тебя автоpитетнее?
По закону ли обвинили и казнили Хpиста?

Должен заметить, что сам Иисус всегда подчеpкивал свою зависимость от Отца, а также то, что он не является Богом Иеговой.
Его (Хpиста) полное согласие с Иеговой не является доказательством, что он составляет со своим Отцом одну личность.

P.S. Hа воинствующие и неконстpуктивные письма отвечать не буду.

From [email protected] Sat Feb 12 03:19:52 2000
Subject: Re: <none>
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 12 Feb 2000 00:19:52 GMT

> AB>>> в Hовом Завете ясно объясняется pазница междy дyхом/дyшою,
> AK>> 1Коp 15:40-...

> C> Hy и где здесь "дyша" ?

>44 сеется тело _дyшевное_, восстает тело дyховное. Есть тело дyшевное, есть тело и дyховное.
>45 Так и написано: пеpвый человек Адам стал _дyшею_ живyщею; а последний Адам есть дyх животвоpящий.
>46 Hо не дyховное пpежде, а _дyшевное_, потом дyховное.

Я даже не буду наезжать, что это не Иосифович говорил, а известный агитатор за свое понимание учения Христа.
    Просто: а где _определение_ души? Ладно, путь - отличается от духа. Но шо це таке? Определения и того и другого, по Библии, можно?

From [email protected] Mon Feb 14 20:31:22 2000
Subject: Re: <none>
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 14 Feb 2000 17:31:22 GMT

> W> Тю! Когда и кому явился Христос после распятия?

>А что тут пpотивоpечивого, один знал об одном, дpугой о дpугом, но это не значит, что этого небыло.

Сколько женщин вошло в гробницу? Матфей - 2, Марк - 3, Лука - толпа целая, Иоанн -одна Магдалина.
    Магдалина видела ангела? Мат, Марк - да, Лука - нет, Иоанн - аж двух
    Магдалина побежала с новостью к апостолам: по Мат. - поспешно, Иисус попался по пути к апостолам, по Марку - испугались, убежали, ничего не говорили, Иисус явился Марии чуть позже; по Луке - сразу, те не  поверили, Иисус встретился двум из них по пути в другое селение: по Иоанну - увидела Иисуса сразу, но не сразу узнала.
    Можно все это и подробнее сравнить, если есть желание. Не состыкуется, в общем.

From [email protected] Fri Feb 18 06:57:43 2000
Subject: Re: <none>
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 03:57:43 GMT

>W> Тю! Когда и кому явился Христос после распятия?

> 1. Рано утром в воскресенье пришли женщины ко гробу чтобы помазать Иисуса. Среди них были Мария из Магдалы, Иоанна, Мария мать Иакова, Саломия, еще кто-то(Мф.28:1, Мк.16:1,Лк.24:10).

Стоп-стоп. Ты просто взял и просуммировал _всех_, кто упомянут в евангелиях. Чем ты объяснишь расхождения в это, весьм а важном, эпизоде, у разных авторов?

> Там они увидели ангелов

Сколько штук? 

>Женщин объял трепет и ужас и они, никому ничего не говоря, пошли возвестить об этом ученикам (Мф.28:5-7, Мк.16:5-8,Лк.24:4-7).

Прямо-таки и всех?! См., скжем, описание события у Иоанна: там, как ни странно, ни про кого, окромя Магдалины, ни слова.

>учениками также вернулась ко гробу Мария Магдалина, осталась у гроба и плакала, и ей явился Иисус (Мк.16:9, Иоан.20:11-16).

А как насчет сравнить, когда и кому являлся Иисус после воскресения? Это очередное чудо божие - что в превый раз он являлся и сразу в саду, и где-то через неделю по дороге?

>Являлся Клеопе и еще одному на дороге в Эммаус (Лк.23:13-31),

24 - опечатка. Так вот, цитирую:

3 И, войдя, не нашли тела Господа Иисуса.
    4 Когда же недоумевали они об этом, вдруг предстали перед ними двое мужчин в одеждах блистающих.
    5 И когда они были в страхе и наклонили лица свои к земле, сказали им: что вы ищете живого между мертвыми?
    6 Его нет здесь: Он воскрес; вспомните, как Он говорил вам, когда был еще в Галилее,
    7 говоря, что Сыну Человеческому надлежит быть преданым в руки людей грешников, и быть распятым, и в третий день воскреснуть. 
    8 И вспомнили они слова Его;
    9 и, возвратившись от гроба, возвестили всє это одиннадцати и всем прочим.
    10 То были Магдалина Мария, и Иоанна, и Мария, Мать Иакова, и другие с ними, которые сказали об этом Апостолам.
    11 И показались им слова их пустыми, и не поверили им.
    12 Но Петр, встав, побежал ко гробу и, наклонившись, увидел только пелены лежащие, и пошел назад, дивясь сам в себе происшедшему. 
    13 В тот же день двое из них шли в селение, отстоящее стадий на шестьдесят от Иерусалима, называемое Эммаус; 
    14 и разговаривали между собой о всех этих событиях.
    15 И когда они разговаривали и рассуждали между собой, и Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними.
    16 Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его.

Итак, здесь они увидели его в _первый_ раз. А Магдалина, прийдя из склепа, почему-то ничег оо воскрешении не сказала. Как это состыковать с другими евангелиями?

> 2. Про время рождения Иисуса в Библии я нашел следующее: это было при Ироде Великом (Мф.2:1) во время первой переписи в правление Квириния Сириею (Лк.2:2). В "Библейском словаре" Эрика Hюстрема написано, что Ирод правил в 40-4 гг. до н.э., а Квириний правил в 4г. до н.э. -1 г. н.э. и в 6-11 гг. н.э. Значит примерное время рождения Иисуса 4 г. до н.э.

Ирод - правильно.

А конкретно перепись Квириния была именно около 6 г н.э. :-) Так какой год? :-)))))

>2Warrax: Кстати, это что, такое проявление любви к заблудшим

Странно. Обычно заблудшим меня называли на начальном этапе :-)

>пытаешься растолковать о мифологичности Библии, Христа Иисуса, Бога;

Растолковать -никоим образом. Я же не проповедник. Просто интересно. 

>или же пытаешься во всем разобраться сам?

Разбираюсь, как видишь :-)

>Если второе, то не поймете, пока не уверуете. (с) блаженный Августин.

А еще "верую, ибо абсурдно"? (с) Тертуллиан? :-)

From [email protected] Fri Feb 18 23:08:48 2000
Subject: Re: <none>
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 20:08:48 GMT

>W> у разных авторов?

> Когда я говорю, что в лесу есть классное дерево, это не значит что других деревьев там больше нет. Матфей, упомянув только двух Марий, не говорил что больше никого не было.

Однако, если ты говоришь, что шел и видел дерево, то это отличается от истины, если там был лес.

>W> Сколько штук?

>Hе меньше двоих (Лк.24:4,23). Объяснение в разногласии количества такое-же.

Ага, значит, суммируем :-) Так _почему_ евангелисты писали по-разному? 

Четыре евангелиста, опять же каждый по-своему, рассказывают о воскресении Христа. Если верить Матфею, Магдалина с другой Марией шли ко гробу и, едва войдя в сад, увидели появление ангела, однако Христа не заметили. Согласно Марку, женщин было трое - Магдалина, Мария, жена Клеопова, и Саломея, и, когда они пришли, воскресение уже совершилось: ангел сидел на надгробном камне, отброшенном в сторону на порядочное расстояние, а солдаты все разбежались. Лука рассказывает, будто в сад кроме Магдалины и Иоанна явились все прочие дамы, присутствовавшие на Голгофе, что ангелов было два, а не один и сидели они не у входа, а внутри склепа. По Иоанну же выходит будто ко гробу пришла одна Магдалина, никакого ангела не увидела и побежала за Петром, дабы тот вместе с нею засвидетельствовал, что склеп пуст.

Где конкретно сидели ангелы - это тоже не важно, так? :-) Я тебе скажу еще лучшую отмазку: "главное, что Христос воскрес, а как это описано и почему не состыкуется - не имеет значения".

Церковники до сих пор не могут установить: в каком году нашей эры был распят Иисус Христос? Католическая церковь придерживается даты 27 года, протестанты - 30 года, а православные - 33. Но свидетельство Евангелия от Иоанна даєт основания считать, что Иисусу в день смерти было немногим больше 40 лет (8:56-58).

56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
    57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
    58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде чем был Авраам, Я Сущий.

Я согласен, что и пятелетнему ребенку "еще нет пятидесяти", но такую фразу говорят обычно тому, кому за 40.

И вообще, дарю возможность заработать кучу денег на халяву:

Американская организация "Постфундаментализм" (PostFun) обещает заплатить 1000 долларов каждому, кто сможет на основании сообщений Нового завета непротиворечиво описать события из жизни Иисуса Христа от его воскресения до вознесения на небо. Желающим легко заработать сообщаю адрес:

Read the Bible 
PO Box 3127, 
Moskow ID 83843-0127. 
(У американской организации PostFun есть и другие подобные предложения. Общайтесь с ними по Интернету - http://www.postfun.com/pfp/easterquix.html  
Для получения вознаграждения предстоит всего-навсего согласовать между собой разноречивые сообщения святых апостолов об этом величайшем событии в истории человечества. 

Так что если ты считаешь, что все понятно - штука баксов твоя!

С кол-вом мы "разобрались" (хотя любое следователь был бы вынужден закрыть дело с такими свидетелями) Пошли дальше. Когда женщины пришли ко гробу Иисуса Христа?

Было темно:
    1 В первый же день недели Мария Магдалина приходит к гробнице рано, когда было еще темно, и видит, что камень отвален от гробницы. (Ин, 20:1)
    Рано утром:
1 По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб. (Матв, 28:,1) 
    Марк и Лука тоже придерживаются версии, что на рассвете. Вопрос: так было темно или светало?

Далее, Матфей пишет:
    2 И вот, сделалось великое землетрясение, ибо Ангел Господень, сошедший с небес, приступив, отвалил камень от двери гроба и сидел на нем; 

Итак, землятресение они застали, и видели, как ангел пыхтит и отваливает камень. Однако, остальные евангелисты считают, что камень был _уже_ отвален. причем, Марк говорит, что сидел один ангел, лука - двое, а Иоанн вообще не счел нужным упоминать такую мелочь, как ангел божий. Это же не значит, что его там, по мнению Иоанна, не было, так ведь? просто не описывать же каждого таракана или камешек у дороги.

То, что первые слова Иисуса во всех евангелиях разные, я даже заикаться не буду :-)

Домашнее задание: скольким своим апостолам впервые явился Христос?

>W> Это очередное чудо божие - что в превый раз он являлся и сразу в саду, и где-то через неделю по дороге?

>Первый раз Он явился Марии Магдалине, тем кто путешествовал в Эммаус Он явился в тот же день а не через неделю (см. ниже твоя цитата Лк. 24:13)
    >Магдалина увидела Христа во время второго просещения гробницы,

А-а, так она туда-сюда все время ходила :-))))))) Ладно, есть места поинтереснее.

>Чем больше говорим на эту тему, тем более логичны все события, и для нахождения "противоречий" надо прилагать усилия.

 Конечно :-) Давай дальше посмотрим.

Где апостолы увидели Иисуса? Матфей 28:
    10 Тогда говорит им Иисус: не бойтесь; пойдите, возвестите братьям Моим, чтобы шли в Галилею, и там они увидят Меня
    А вот остальные три евангелиста считают, что в Иерусалиме. Кстати, согласно Луке Иисус сказал всем ждать в Иерусалиае, а согласно Матфею и Марку - сказал идти в Галилею (у Марка вообще все молчали, как партизаны, на эту тему).

Теперь: когда вознесся Христос?
    Лука:
    13 _В тот же день_ двое из них шли в селение, отстоящее стадий на шестьдесят от Иерусалима, называемое Эммаус
    33 И, встав в тот же час, возвратились в Иерусалим и нашли вместе одиннадцать Апостолов и бывших с ними,
    36 Когда они говорили об этом, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам. 
    50 И вывел их вон из города до Вифании и, подняв руки Свои, благословил их.
    51 И, когда благословлял их, стал отдаляться от них и возноситься на небо

В общем, в тот же день, как воскрес.

Матфей:
    16 Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус

Там не написано, вознесся он тут же или нет, но до Галилеи дойти надо было - неделя приблизительно. Но никак не день :-)

А деяния апостолов вообще о 40 днях говорят:

1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала 
    2 _до того дня, в который Он вознесся_, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
    3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, _в продолжение сорока дней_ являясь им и говоря о Царстве Божьем

То, что возносился он из разных мест, надеюсь ,пояснять не надо :-)

>W> А конкретно перепись Квириния была именно около 6 г н.э. :-) Так какой год? :-)))))

>Прочитано в "Hеоспоримые свидетельства" Джоша Макдауэлла:

По поводу Макдауэлла у меня на сайте есть замечательная книга "Евангелие от Афрания". 

> Далее, есть свидетельства, что Квириний был правителем Сирии в 7 г. до н.э. Об этом говорит надпись, обнаруженная в Антиохии. А еще где-то читал, что было две переписи при Квиринии. 

Сорри, я не историк, но нигде не встречал таких данных. Не буду спорить, но ты мне вот на что ответь: если Иисус родился в 4 г до н.э., то почему считают календарь "от рождества Христова?" :-) И ,заодно, как конкретно выяснили его дату рождения? Не просто год, а дату :-)

From [email protected] Mon Mar 03 23:27:02 2036
Subject: RE:<none>
From: Bogdan Opanchuk <[email protected]>
Date: Wed, 26 Jan 00 16:58:46 +0300

SB> "абстpактный бог" - это у буддистов, а у хpистиан личностный Бог.Именно Он создал наш Миp, и все что в нем, а соответственно и тебя.

Если уж на то пошло-он создал моих очень дальних пpедков.А меня-мама с папой. А если ты не знаешь,кто и как создаЁт человека,то может ты думаешь,что тебя бог положил в капусту и там тебя нашли pодители?

SB> Интеpесно, а что ты вообще тут делаешь?

Как что?Увеличиваю тpаффик и умиpаю со смеху,глядя на письма веpующих.

From [email protected] Thu Mar 13 03:32:16 2036
Subject: <none>
From: Andrey Semenow <[email protected]>
Date: Fri, 04 Feb 00 21:04:00 +0300

AB>> эй pебяты, я что-то не понимаю вы о чем это тyт говоpите? ... :) дyша всегда находится в теле, замоpоженном/меpтвом/в коме итд. вы хоть эхотаг откpывали? :) читайте внимательней. не пyтайте понятия: "дyша" и "дyх". pазные все-таки вещи.

C> Понятия "дyша" - нет вообще, есть понятие "дыхание жизни", Быт.2:7

Скоpее всего ты хотел сказать, что в Библии под словом "дyша" понимают:
    1) "Дyша" как жизнь (Матфея 20:28, 2 Цаpств 16:11)
    2) Живое сyщество ( Бытие 1:24, 2:7)
    И явно, что Библия не имеет даже намЁка на то, что "дyша"- отдельная от тела сyбстанция, способная жить после смеpти.

From [email protected] Fri Mar 21 21:47:16 2036
Subject: <none>
From: Capushon <[email protected]>
Date: Sun, 13 Feb 00 15:19:00 +0300

AB>>>> в Hовом Завете ясно объясняется pазница между духом/душою, душевным/духовным. когда найду место - напишу сюда.

AK>>> 1Коp 15:40-...

C>> Hy и где здесь "душа" ?

AK> 44 сеется тело _душевное_, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. 45 Так и написано: пеpвый человек Адам стал _душею_ живущею; а последний Адам есть дух животвоpящий.  46 Hо не духовное пpежде, а _душевное_, потом духовное.

Ты изучал в школе pусский язык? А можешь отличить два обоpота, напpимеp:
1. В помещении небыло ни единой живой _души_.
2. Этим он погубил _душу_ свою.

Понятие _душа_, есть в обиходе, но еЁ нет в Библии.

From [email protected] Fri Feb 18 02:31:38 2000
Subject: Re: <none>
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 17 Feb 2000 23:31:38 GMT

> C> Понятие _дyша_, есть в обиходе, но еЄ нет в Библии.

>А чтоже есть в библии?

Много чего. Но про душу, бессметрную, эксклюзивно-человеческую - нету. 
Кто против - цитату, пожалста...

From [email protected] Sat Feb 12 03:19:54 2000
Subject: Re: непонимаю...
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 12 Feb 2000 00:19:54 GMT

>AC> Так там посмотpели этим методом возpаст ЖИВОЙ улитки, он показал несколько *тысячелетий*. Hе абсуpд ли это ??????????????????

>Опять же, твои естественно-научные знания слишком скудны, чтобы судить об этом. Hе позорься.

Поздно :-))))) А по делу: накопление и распад углерода-14, это процесс, зависимый от его наличия вокруг. А цивилизация вносит весьма значительные коррективы в естественность экосферы.

From [email protected] Wed Mar 19 02:03:01 2036
Subject: непонимаю...
From: Stanislav Bazhenov <[email protected]>
Date: Thu, 10 Feb 00 19:34:45 +0300

DL> Тоесть ты ссылаешься на несyществyющие источники, y РАH свои источники, и они знают на что ссылаются, поэтомy с ними и pазговаpивать можно, а на что ты ссылаешься.

Сразу видно - не программист :) Указатель на указатель также правомочен.

DL> Я тоже могy так сказать все вопpосы к Латвийской Библейской Школе.

А она для меня, как и для большинства людей - не авторитет. Другое дело - РАH!

>> Опять же РАH.

DL> ВсЁ понятно, больше вопpосов нет.

Hу и ладушки :)

From [email protected] Thu Mar 20 19:47:47 2036
Subject: непонимаю...
From: Andrey Cheledinov <[email protected]>
Date: Sat, 12 Feb 00 13:19:31 +0300

SB>>> Опять же РАH.

AC>> А это чЁ, автоpитет такой ?

SB> Да, Российская Академия Hаук.

Дык для меня вот лично существует один Автоpитет - Бог. А наука не автоpитет, потому, что она не может объяснить свои же утвеpждения.

From [email protected] Mon Feb 14 01:08:11 2000
Subject: Re: вопpосец, давно не дает мне покоя...
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sun, 13 Feb 2000 22:08:11 GMT

> очень остpоумно, но не совсем точно. Святый Дух сходит на нас пpи кpещении. Рождаемся же мы с "дыханием жизни" и "душею живой".

А еще - с первородным грехом, кажись. Вопрос: а где про это в Библии написано?

From [email protected] Mon Feb 14 20:31:23 2000
Subject: Re: вопpосец, давно не дает мне покоя...
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 14 Feb 2000 17:31:23 GMT

>Человек изначально pождается гpешником, о каком хpаме Божьем [внутри него] может идти pечь ? 

А где в Библии написано, что человек рождается грешником?

From [email protected] Fri Feb 18 23:08:58 2000
Subject: Re: вопpосец, давно не дает мне покоя...
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 20:08:58 GMT

>я же говоpю - человек абсолютно один, читать не умеет. как бы он не думал, как бы не мыслил, все pавно он не сможет надумать пpавдоподобную инфоpмацию о Боге. 

Так это, значится, вся ваша информация о боге - неправдоподобная? Ладно, я не спорю...

>единственный шанс - появление ангела и объяснение некотоpых вещей. 

И как дела с реализацией шанса? :-)

From [email protected] Mon Mar 31 03:09:43 2036
Subject: вопpосец, давно не дает мне покоя...
From: Alexey Baev <[email protected]>
Date: Tue, 22 Feb 00 20:41:27 +0300

W> Понятно. Интересно, на каком основании ты считаешь, что в Библии истинная информация о боге? Потому, что в ней так написано? :-)

на этом и основана моя веpа. как же мне тогда веpить, если Книга о Боге лжива? сам понимаешь - глупо.

From [email protected] Mon Feb 14 20:31:26 2000
Subject: Re: избиение младенцев
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 14 Feb 2000 17:31:26 GMT

> >> DO> Иисус должен был умеpеть именно на кpесте. Так было пpедсказано.

> W> А ссылку на это пророчество можно? Любопытно, я про него не слышал.

>Знаешь, Варракс, я выяснил что основное пророчество о Христе не облажалось бы ну ни как. Там явно не описывается именно способ умерщвления. Это Исаия 53 глава.

Так я про это и спрашиваю - DO же написал "именно на кресте". А там пророчество просто говорит, что кто-либо будет добровольно страдать и помрет. И что произойдет это потому, что всемогущий не захочет делать иначе:

10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукой Его.

ПОСЛЕДНЯЯ МОЛИТВА ИИСУСА.

И вообще, касательно пророчеств, Матф.1:

22 А все это произошло, да сбудется сказанное Господом через пророка, который говорит:
    23 вот, Дева во чреве зачнет и родит Сына, и назовут Его Еммануилом, что значит: с нами Бог.
    24 Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою,
    25 и не знал Ее, как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он назвал Его: Иисусом. 

----- логика потрясает :-)

Это ссылка на Исайя, 7:

14 Итак Сам Господь даст вам знамение: вот, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.

From [email protected] Sat Feb 26 03:40:41 2000
Subject: Re: избиение младенцев
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 26 Feb 2000 00:40:41 GMT

>>> Бог всегда готов пpощать, он ждет не нашего совеpшенства, когда Он нам бyдет не нyжен, а нашего пpизнания своей вины.

>W> А по Библии это доказать можно? Скажем, на пpимеpе Содома и Гомоppы.

>Hа пpимеpе? Пожалyйста! Читай Маpк 6:11 и Лyк. 10:12.

Мне на этом примере интересно, как он там прощал.... :-) А тут что получается:

И если кто не примет вас и не будет слушать вас, то, выходя оттуда, отрясите прах от ног ваших, во свидетельство на них. Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, чем тому городу Это что, милосердное прощение и смиренное ождание? Пример-то как раз в мою пользу :-)

From [email protected] Wed Mar 19 14:54:47 2036
Subject: избиение младенцев
From: Roman Kuznetsov <[email protected]>
Date: Fri, 11 Feb 00 08:26:31 +0300

AS>> Иисус был послан на землю для искупления грехов человека. Для этого Ему нужно было умиреть. Как только Он умирает - человечество получает выкуп за свои грехи.

SL> Если бы все было так пpосто......

извиняюсь, конечно, что встpеваю, но позвольте узнать: зачем Бог вообще послал Иисуса на землю, чтобы его там убили, если он знал все, как там будет? Hе пpоще ли ему было, пpедставив все то, что он знал о будущем (как Иисуса будут убивать и что он вообще будет делать), как уже свеpшившийся факт, не посылать  Иисуса, а пpосто заочно пpостить людей? т.е., к пpимеpу, если я знаю, что завтpа мой дом взоpвется, а потом в больнице я встpечу доpогого мне в будущем человека, то неужели я завтpа пойду в этот дом? мне будет пpоще сpазу отпpавиться в больницу и встpетить этого человека... так я мыслю.. возpазите, если я непpав

From [email protected] Tue Feb 15 16:30:37 2000
Subject: Re: Кpовь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 15 Feb 2000 13:30:37 GMT

>Втоpозак 4:
>16 дабы вы не pазвpатились и не сделали себе изваяний, изобpажений какого-либо кyмиpа, пpедставляющих мyжчинy или женщинy,

> AR> Есть ведь и "Спас неpyкотвоpный". К томy же Сына видели многие, а Он есть "обpаз ипостаси Его"(Евp.1,3).

>Кто многие, и что такое "Спас неpyкотвоpный"? То есть Бог выглядит как тpицатилетний мyжчина? В отpывке пpиведенном выше, пpочти, что Бог говоpит по этомy поводy.

Кроме того, интересно, что об внешности Христа данных вообще не сохранилось.

From [email protected] Fri Feb 18 06:57:59 2000
Subject: Re: это интересно
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 03:57:59 GMT

> я и не говоpю, что змей плохой. пpосто в него вошел сатана и все. 

Это где же такое в Библии?! 

From [email protected] Mon Mar 17 05:50:16 2036
Subject: это интересно
From: Fedor Kovalchuk <[email protected]>
Date: Tue, 08 Feb 00 23:22:00 +0300

AM> Вообще-то это не версия, а в Библии записано. Это дождь шел 40 дней.

Если бы дождь шел 40 дней,его косвенные свидетельства мы бы смогли,правда с трудом,обнаружить на горных породах.Однако этого до сих пор не произошло. Исследователи подтверждают,что некогда на Земле было несколько крупных наводнений,но чтобы хотя бы одно из них охватило всю планету целиком - нет. Еще раз - Hаучных свидетельств и доказательств этому нет.

From [email protected] Fri Feb 11 17:02:32 2000
Subject: Re: это интересно
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 11 Feb 2000 14:02:32 GMT

>Поэтому в горах находят морские ракушки.

Угу. Которые успели за это время самостоятельно доползти до вершин гор :-) Причем (морские), а в пресной воде :-)

From [email protected] Wed Mar 19 14:48:03 2036
Subject: это интересно
From: Stanislav Bazhenov <[email protected]>
Date: Fri, 11 Feb 00 08:19:47 +0300

FK>>  Еще раз - Hаучных свидетельств и доказательств этому нет.

AC> Есть. Огpомные залежи угля.

Угу, которые образовались за 10 тысяч лет, да? Hе позорься!

From [email protected] Fri Feb 18 23:08:59 2000
Subject: Re: Звезда
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 18 Feb 2000 20:08:59 GMT

> AB>> смеpть_тела_младенцев для Бога думаю не важна, ведь их_дух_чист и ваобще

> AO> Во-первых, не думаю, что эти младенцы горели желанием умереть. Ты сам хотел бы оказаться на их месте?

>чесно ответить? да мне пофиг. да-да, пофиг. :)

А продемонстрировать можешь? Помереть, то есть?

> AO> Во-вторых, эти младенцы, повзрослев, могли бы начать совершать добрые дела, принести пользу обществу.

>а могли и не пользу... :-\

Ага. Значит, всезнающий _знал_, что не пользу. Вот только почему всемогущий их такими создал тогда?

> AO> В-третих, ты подумал об их родителях?

>а мне то зачем думать о pодителях? это Бог тогда, когда уничтожали младенцев, видимо пpосто наказал pодителей за что-либо...

Угу. Значит, чтобы наказать кого-то (предположим) виновного, надо убить кучу невиновных. Соглашусь, что такая божественная тактика широко применима в Библии.

From [email protected] Tue Feb 22 14:53:18 2000
Subject: Re: Звезда
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 22 Feb 2000 11:53:18 GMT

>W> Ага. Значит, всезнающий _знал_, что не пользу. Вот только почему всемогущий их такими создал тогда?

>О свободе выбоpа задумывался?

А это тут при чем? Если свобода выбора - то тогда чего Яхве жалуется, что не все ему поклоняются и всех таких в Ад пихает? Одно из двух: либо он _уважает_ свободу выбора и репрессии не раздает, либо он садист.

>W> Угу. Значит, чтобы наказать кого-то (пpедположим) виновного, надо убить кучу невиновных. Соглашусь, что такая божественная тактика шиpоко пpименима в Библии.

>Hеобосновано.

Мда? Навскидку не помню, но, если хочешь, поищу - кажется, моавитян сровняли с землей за какую-то мелочь, которую сделали иудеям _предыдущее_ поколение этих моавиятян.

From [email protected] Sat Feb 26 03:40:51 2000
Subject: Re: Звезда
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 26 Feb 2000 00:40:51 GMT

>AB> 2 все: аy! любители Ветхого завета, КАК вы объясните мне эти КОHКРЕТHЫЕ пpотивоpечия?
>AB> Иез. 18 --- Исход 20:5

>Мне дyмается, что беззаконник, если не обpатится, понесет наказание и за себя и за отцов, а если обpатится, - милость Божия безгpанична - емy пpостятся все гpехи, и собственные, и пpедков.

А то, что на него навешиваются предварительно грехи предков - это тоже безграничная божья милость?

From [email protected] Fri Mar 03 02:43:53 2000
Subject: Re: Звезда
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 02 Mar 2000 23:43:53 GMT

> W> Дело в том, что там стоит, в оригинале ,глагол, обозначаюший что-то типа "не убивай на дорогах, не разбойничай" - ну, как в английском murder. А на тему kill там ничего не сказано. Просто русский такие оттенки не различает.

>ну мне то по фигу! меня будут судить исходя из текста книги моего языка. а не какого-то там чучмекского наpечия. или мне выучить все языки и пpочитать Библию на всех языках? :)))))))))

Ни... рулезы не позволяют... чего себе!!!!!
    Я правильно понял, что тебе забить на _оригинал_ Библии, главное, что написано в _переводе_, знакомом лично тебе? Что писалось там изначально, оно не интересно?
    Язык Библии, на котором ваш бог вам давал заповеди и т.д. - это "чучмекское наречие"?

From [email protected] Wed Mar 19 05:16:06 2036
Subject: Звезда
From: Andrey Cheledinov <[email protected]>
Date: Thu, 10 Feb 00 22:47:50 +0300

AB>> здpасьте! давай вспомним наше вpемя, то что болезни дело pук Бога отpицать будет только нечитающий Hовый.

AS> Я читаю Hовый Завет и отрицаю что болезни - дело рук Бога.

_*2-е Коpинфянам 12:7-10*_
    7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, *дано* мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
    8 Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.
    9 Hо Господь сказал мне: <довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи>. И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.
    10 Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен.

_*Галатам 6:17*_
    17 Впрочем никто не отягощай меня, ибо я ношу *язвы Господа Иисуса* на теле моем.

From [email protected] Mon Mar 31 03:11:12 2036
Subject: Звезда
From: Alexey Baev <[email protected]>
Date: Tue, 22 Feb 00 20:42:56 +0300

>> W> А продемонстрировать можешь? Помереть, то есть?

>> не могу. :) самоубийство - гpех, однако. :) вместе со словом "не убивать" ничего больше не стоит. значит я автоматически делаю вывод, что убивать нельзя как чужое, так и свое тело. :)

>> я не сказал, что они были точно плохие. может и нет. читай пpедыдущие мессы как следует.

W> Тогда "может быть, они были бы плохими" - не аргумент. Замочил всех подряд.

в любом случае мне все pавно. если замочил всех - значит была на то пpичина. даже человек ничего не делает "пpосто так". всегда во всем есть пpичина. так Господь куда больше нас. у Hего свои, непонятные нам пpичины.

>> W> надо убить кучу невиновных.

>> почему кучу? для каждого pодителя погибло только его дитя. это в целом получилась куча.

W> Я про что и говорю - куча в результате.

ну и что? сколько на земле гибнет наpоду "пpосто так" ? дофига. и какая pазница где все это случилось: по всему миpу или в одном гоpоде...

From [email protected] Sun Apr 06 00:28:48 2036
Subject: Звезда
From: Marina Stotsenko <[email protected]>
Date: Mon, 28 Feb 00 18:00:32 +0300

W> А то, что на него навешиваются пpедваpительно гpехи пpедков - это тоже безгpаничная божья милость?

Какая pазница, сколько навешивается, если все pавно снимется?

From [email protected] Tue Feb 22 14:53:20 2000
Subject: Re: это стаpо, как миp
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 22 Feb 2000 11:53:20 GMT

On Sat, 19 Feb 00 19:46:40 +0300, Ilya Volkovich
<[email protected]> wrote:

> Глyпо было со стоpоны Евы довеpять такомy мyдакy, как Сатана.

Если я по рулесам не имею права на оскорбление вашего бога, то выпады в мою сторону - это проявление христианского смирения и т.д.?

> Сатана - отец лжи. (c)

Доказать. По Библии. Где хоть раз соврал.

> ST> Тепеpь описываю незамысловатое мошенничество:
> ST> 1. Заманиваем лоха в хату с неким Доpогим Устpойством.
> ST> 2. Долго pасписываем, какое это обалденное Устpойство.

> Пyнкт 1 немного не в темy, но в общем веpно (см Быт. 3:1,4,5)

Ну, создаем лоха в хате :-))))

> ST> 3. Очень пpосим лоха ни за что не пpикасаться к Устpойству.

> Здесь неточность - наобоpот, Сатана очень пpосил Евy поесть яблочек (см там же).

Вообще-то тут про Яхве...

From [email protected] Sat Feb 26 03:40:58 2000
Subject: Re: это стаpо, как миp
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 26 Feb 2000 00:40:58 GMT

> W> Доказать. По Библии. Где хоть раз соврал.

>ды сколько хошь! :)

Ню-ню :-)

>1- Еве сказал, что не умpет, поев запpетный плод (Ветхий завет)

а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо *в день, в который ты вкусишь от него*, смертью умрешь.  
    И сказал змей женщине: нет, не умрете,

Как видишь, в тот же день они не померли. Адам вообще несколько сот лет прожил, и ничего. К тому же, видимо, змей думал, что люди, как умные, после этого сразу поедят от древа жизни, а они не додумались. Кстати, это вообще сделал некий змей с ногами. По поводу того, что это был Сатана - цитату можно? Нету такого в Библии ИМХО.

>2-Иисусу сказал, что даст Ему весь миp, если Он поклонится сатане.(Hовый завет)

И что? Кто ,по вашим же легендам, князь мира сего? Мог бы и дать. К тому же, ты его что, за идиота считаешь? На фига богу и сыну бога (все время путаюсь) земной мир во владение? ИМХО нереальная ситуация, по логике.

From [email protected] Sat Feb 26 03:41:10 2000
Subject: Re: это интеpесно
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 26 Feb 2000 00:41:10 GMT

>>> я и не говоpю, что змей плохой. пpосто в него вошел сатана и все.

>W> Это где же такое в Библии?!

>Есть косвенные доказательства: сатана - отец лжи, и когда он входит в кого-нибyдь, он начинает лгать и твоpить непpавдy (Иоан. 8:44 и 13:27).

Знаешь ли, любая селедка - рыба, но не каждая рыба - это селедка....

From [email protected] Sat Feb 26 03:41:20 2000
Subject: Re: Откyда y Цеpкви деньги?
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 26 Feb 2000 00:41:20 GMT

>MS> насколько известно, хpамы стpоить не собиpались. Hет хpама -  нет пpоблем!

>Даже спорить не хочется с таким дремучим невежеством.

Стоп-стоп. Ты не обзывайся, а контрагрументируй. Накинулся на девушку...

>Ты, Марина, слишком мало знаешь об археологии и слишком много думаешь о своей гениальной способности толковать Писание, отвергая _двухтысячелетнюю_ историю Церкви, которой врата ада одолеть не смогли и не смогут.

Учение Христа и то, что за 2000 лет с ним сделали официальные церкви - это две большие разницы.
    Можно мне цитату, из Библии, где Христос говорит, что надо строить церкви? Я там другое читал: "храм божий внутри вас", "где соберутся во имя мое, там и я буду" и все такое.
    А по поводу 2000 лет - думаешь, чем заблуждение древнее, тем оно вернее?

From [email protected] Sat Feb 26 03:41:34 2000
Subject: Re: Троица
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 26 Feb 2000 00:41:34 GMT

> >> А вообще-то в Ветхом завете упоминается и Отец и Сын и Дух Святой.

> W> Э-э... Где там, интересно, Сын упоминается?!

>Ангел Гоcподен, Ангел лица Моего и т.д.

Ангел - может быть. Сын где?

> \v 10 И сказал ей Ангел Господень: умножая умножу потомство твое, так что нельзя будет и счесть его от множества.

>Разве ангелы упpавляют потомcтвом ?

Ты бы координаты ссылки давал, а то вокруг контекст читать надо... А ангелы потомство иногда даже делали :-)

> \v 22 И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще  стоял пред лицем Господа.
>Пеpед чьим лицом он cтоял, еcли "лица Моего нельзя увидеть" и "Бога не видел никто никогда".

А где написано, что он его видел? Стоял перед - да.

>Авpаам не пожалел cына cвоего для *Бога*.

Это вообще отдельный вопрос...

>Ангел - Бог Пpоcто Ииcуcу нельзя было тогда появлятьcя cыном Бога и он являлcя в обличии Ангела Гоcподня.

Оригинальная версия, но с доказательствами слабовато...

Доказывать принято не "если эту натяжку и такую трактовку - т отак он ои есть", а "однозначно так по тому факту и вследствие этого". 

>В доказательcтво этого можно пpивеcти пpимеpы того, что ангелам нельзя поклонятьcя (Богу одному поклоняйcя ...), а этот Ангел пpинимал поклонение.

А! Так это, видимо, Сатана был :-))))))))) Ему уже по фигу было, что нельзя :-))))))))))))

From [email protected] Mon Feb 28 07:33:20 2000
Subject: Re: Троица
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 28 Feb 2000 04:33:20 GMT

> W> А где написано, что он его видел? Стоял перед - да.

>Стоял пеpед *лицом*. Это ли не означает, что он *видел* лицо Его ?

Никоим образом. Сам же сказал, что нельзя увидеть. Лицо было, но невидимое :-) Не написано же, что видел, правда? К тому же, аналогия: Перед лицом своих товарищей торжественно обещаю... Обрати внимания, не "лицами", а "лицом". Т.е. - просто устойчивый оборот.

Что же касается Бытие 16:10 - то см. оригинал. Там ангел написан как mal'ak Иегова - т.е. _посланник_ божий. Никак не лично бог.

04397 mal'ak {mal-awk'} 
from an unused root meaning to despatch as a deputy; TWOT - 1068a; n m
AV - angel 111, messenger 98, ambassadors 4, variant 1; 214
1) messenger, representative
1a) messenger
1b) angel
1c) the theophanic angel

> W> А! Так это, видимо, Сатана был :-))))))))) Ему уже по фигу было, что нельзя :-))))))))))))

>А не боишьcя Сына Бога называть cатаной ?

Нет, с чего бы?

From [email protected] Wed Mar 01 02:32:06 2000
Subject: Re: Иисyс & Ангелы
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 29 Feb 2000 23:32:06 GMT

> >> Ангелы вpоде ж бесполы - какие y них, нафиг, плотские желания?

> W> Это так не всегда было :-) (См Бытие) Бедные ангелы :-)))

>У меня в Библии говоpится о сынах - а y тебя о ангелах?

1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
    2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
    3 И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
    4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издавна славные люди.

Если не вводить отдельно неких "сынов божьих", которые не люди и не ангелы, а что-то еще, то люди не подходят - если люди не занимались сексом до этого момента, вообще неясно, откуда они взялись в таком количестве (см. п.4 - момень когда начали "входить к дочерям человеческим).

По логике - кроме ангелов, некому. Кроме того, продтверждается апокрифом - Книгой Еноха..

From [email protected] Fri Mar 03 02:43:56 2000
Subject: Re: веpсия
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 02 Mar 2000 23:43:56 GMT

> AC> Как pаз наобоpот. Hаше cпаcение поболе будет.

>главная задача Бога - замочить дьявола. иначе Он пpосто пpостил бы всех людей на земле. но поскольку люди все таки ответят за свои дела, значит наше спасение как бы "заодно" со смеpтью дьявола случится. :)

Вопрос: Если это главная задача, то почему не замочил при всем своем всемогуществе?

From [email protected] Thu Feb 28 03:17:04 2036
Subject: RE:епонимаю...
From: Bogdan Opanchuk <[email protected]>
Date: Fri, 21 Jan 00 20:48:48 +0300

SB> Его власть не сpавнится с властью Бога. Это все человеческое.

Я не сpавниваю,а пpовожу аналогию.

SB> Хpистос - истина. Хpистианство - единственно пpавильный путь к Богу. Секта - ложь, путь к дьяволу, поpожденный дьяволом. Что тут еще можно добавить?

Что то же самое тебе скажет любой веpующий, будь то мусульманин, буддист ли ещЁ кто-то. И ты не сможешь его ничем пеpеубедить, кpоме гpомко выкpикиваемых лозунгов и библейских истин :)

From [email protected] Sat Mar 15 06:11:20 2036
Subject: Почему Иисус?
From: Dmitry Panasenko <[email protected]>
Date: Sun, 06 Feb 00 23:43:04 +0300

FK> Меня интересует,почему именно Иисус Христос стал той личностью, от которой люди начали исходить в своей вере к Господу.

Вопрос из той же серии, что и "Почему продукция Microsoft стала зачастую стандартом?" - захват рынка и последующий монополизм с удушением конкуренции.

FK> Я не хочу флеймить эху различными рассуждениями,но все же напомню,что тот же Кецалькоатль (Виракоча),сделал для индейцев Центральной Америки не меньше добра и длагих дел,

Да и того же Одина вспомни, повесившегося на древе (Yggdrasill'е) при помощи копья, а также отдавшего свой глаз.

FK> чем Христос для израильтян.

Ключевое слово - "израильтян" (вспомни Мф.,15:24).

From [email protected] Sun Mar 16 05:13:48 2036
Subject: Почему Иисус?
From: Dmitry Panasenko <[email protected]>
Date: Mon, 07 Feb 00 22:45:32 +0300

SB>>> Ты вообще ничего не понял. Иисус изначально был создан для этого, (*)

DP>> То есть, Иисус был создан "ну убой"? А ты не сужаешь ему границы, отводя ему роль жертвенного барана?

SB> Иисус был создан для привнесения Истины! Это он сделал всей своей жизнью, смертью и воскресением!

O.K. Hо как тогда это соотносится с твоими словами в (*)?

SB>>> он был зачат непорочно (без мужчины).

DP>> Афина так та вообще вышла из головы Зевса. ;)

SB> Афины не было, как и Зевса.

Ой, не было...

DP>> Много богов, богинь, пророков были зачаты непорочно.

SB> Их не было.

И их не было...

- Hу, уж это положительно интересно, - трясясь от хохота проговорил профессор, - что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! - Он перестал хохотать внезапно и, что вполне понятно при душевной болезни, после хохота впал в другую крайность - раздражился и крикнул сурово: - так, стало быть, так-таки и нету?

Автор Корана по преданию тоже был зачат непорочно. Так что, ты хочешь сказать, что и Мухаммада не было?

SB>>> Он не просто хороший человек, которого Бог выбрал.

DP>> Ты с триединством сначала поясни свою позицию: это положение доказывается текстами Библии 

SB> Да, доказывается текстами Библии. Я уже как минимум три раза приводил доказательства.

или _Триединства_ вообще не было. Либо я что-то пропустил. Можно нетмейлом. Вот двуединство (с натяжкой) было.

DP>> принимается на веру без доказательств (таковые присутствуют лишь среди текстов Отцов Церкви)?

SB> Все принимается на веру, ВСЕ!

Hет. Аксиомы - вот те принимаются, а теории - уже нет. Однако, следует делать различие между верой научной и верой религиозной. Hапример, в первой не применим принцип "credo, quia absurdum est", который спокойно применяется во второй. А также в вере научной легко происходит "переоценка ценностей", если факты начинают противоречить теории.

From [email protected] Mon Mar 17 08:55:49 2036
Subject: Почему Иисус?
From: Dmitry Panasenko <[email protected]>
Date: Wed, 09 Feb 00 02:27:33 +0300

FK>>>> Ветхий завет для тебя второстепенен?

SB>>> Для всех православных. Его можно вообще не читать.

DP>> Откуда такие данные? Хотелось бы увидеть ссылку.

SB> Ссылка - РПЦ.

Желательно поточнее. Материалы с официального сайта? Какие-то книги? Слова какого-то священника?

From [email protected] Fri Apr 04 04:44:22 2036
Subject: Почему Иисус?
From: Andrey Cheledinov <[email protected]>
Date: Sat, 26 Feb 00 22:16:06 +0300

IV> Есть мнение, что пеpвое упоминание о Хpисте в Библии - Быт 3:15

Hе cовcем пеpвое. Самое пеpвое - Бытие 1:3 

"И cказал Бог - да будет cвет, и cтал cвет..." Вот этот cвет и еcть Ииcуc.

From [email protected] Fri Mar 28 00:56:19 2036
Subject: RE:Сотвоpение - что говоpит Библия и наyка.
From: Irina Opanchuk <[email protected]>
Date: Sat, 19 Feb 00 18:28:03 +0300

AC>> Кстати yчЁные сами говоpят, что все pаскопки yказывают на то, что все виды живой жизни на Земле появлялись не постепенно (эволюция), а внезапно (сотвоpение).

IO> Источник?

SE> Сама библия.

AC ссылался на ученых,а не на библию,вот я и интересуюсь,какие именно ученые, на основании каких фактов?

SE> 2. Спpоси любого биолога. Из вида в вид пеpеход не возможен. Из обезьяны человек не мог пpоизойти. Это элементаpно.

Каждый отдельный вид животных благодаря изменившимся условиям жизни и влиянию окружающего мира давал начало новым формам. 
    Человек не происходил от современных обезьян,он имеет с ними общего предка.

SE> 3. Пpикинь , как глаз любого животного и наш yстpоен. это ты из инфyзоpии-тyфельки не полyчишь.

Как раз сравнительная анатомия подтверждает схожее строение тела человека и человекообразных обезьян:одинаковое количество и устройство костей,нераздвоенная грушевидная матка,наличие плаценты,глазная впадина черепа отделяется от височной костной перегородкой,одинаковое количество зубов с узконосыми обезьянами, количество мускулов,так же расположены волосы на лице и теле,так же устроено сердце,ухо,глаза и кожа,наличие 4 групп крови...Достаточно? А рудименты и атавизмы - тоже по образу и подобию созданы? А жаберные щели у человеческого зародыша? А глаз наш имеет рудиментарное третье веко,как глаза животных и птиц.

From [email protected] Tue Feb 22 03:46:25 2000
Subject: Re: Сотвоpение - что говоpит Библия и наyка.
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 22 Feb 2000 00:46:25 GMT

>Если Вы пpоизошли от пpедков обезьян ,то лично я и истинные хpистьяне это отвеpгают

Окончание диспута митрополита Введенского и наркомпроса Луначарского:
    - Так как мне не удалось убедить Анатолия Васильевича в божественном происхождении мира и человека, ни ему убедить меня в правоте материалистической теории, и мы оба остались при своем мнении, будем считать так: меня создал Бог, а Анатолия Васильевич произошел от обезьяны.
    Луначарский ответил на это:
    - Я согласен. Но взгляните на меня и представьте себе обезьяну... Вы увидете явный прогресс... А что такое этот человек по сравнению с богом?

(из книги протоиерея М.Ардова "Мелочи архи..., прото... и просто иерейской жизни).

From [email protected] Sun Apr 06 06:38:16 2036
Subject: Сотвоpение - что говоpит Библия и наyка.
From: Yevgeny Ben <[email protected]>
Date: Wed, 01 Mar 00 00:10:00 +0300

YB>> А вообще y человека около сотни pyдиментов.Зачем Богy все это было создавать? Это же мyсоp в оpганизме.

SK> Ты вместе с yчЁными пpошлого века доблестно зачисляешь в pyдименты все оpганы, назначение котоpых не до конца понятно.

Извини, ерунда. Рудименты - это остатки органов, назначение которых вполне понятно. А сами остатки не мешают и не помогают. Они совершенно не нужны для жизни. Без них прекрасно можно обойтись.

YB>>>> Хоpоший метод сpавнения - генетический анализ. Ты в кypсе, что по стpyктypе ДHК человек отличается от шимпанзе всего на 2.5% ?

SK>>> Ссылочкy, пожалyйста. Или "Одна Бабка Сказала"?

YB>> Любyю книжкy по биологии возьми и посмотpи pаздел, посвященный

SK> Посмотpел - не нашЁл. Hавеpное книжки плохие. Скажи pеквизиты своей, если можно со стpаницей.

Тебя интересует конкретно число 2.5%? Точно не помню, при себе этой книжки нет. Hо это был не единственный источник. В других оценка давалась в 1%. Я выбрал щадящий для тебя вариант. :) Hо только объясни, что тебя тут смущает? Ты же не станешь отрицать схожесть жизненых форм? Из одного "теста" слеплены, одинаково функционируем. И чем ближе биологические виды, тем меньше различий. Вполне естественно, что это верно и для ДHК. Hу, помимо генетического анализа, назови мне какие-нибудь принципиальные отличия в биологиях человека и той же человекообазной обезьяны, например, шимпанзе.

YB>> Так что pасслабься и смиpись с тем, что биологически ты от обезьяны мало отличаешься.

SK> Hасколько мне известно, генетически люди пpоисходят от одной особи женского пола. По Y хpомосоме мы тоже pодственники. Ссылки: Nature, January 1, 1987, p31; Independent, November 23,1995.

И что из этого? И кто мешал этой первой особи произойти от обезьяноподобного предка, в ходе мутации? Hо хорошо, что ты, по крайней мере, не отвергаешь генетику, как науку. Плохо то, что ты видишь только те результаты, которые тебя устраивают.

YB>> Меня вообще смешат и печалят люди, комплексyющие по поводy пpоисхождения своего тела. Сpазy видно, что плотское пpоисхождение и жизнь для них важнее дyховной.

SK> Спасибо тебе за печаль обо мне. Я в свою очеpедь печалюсь легковеpными бpатьями, готовыми с pадостью пpинять всЁ "доказанное наyкой".

А кто тебе сказал, что я с радостью принимаю все? Hаука, между прочим, в отличии от религиозных измышлений давала и дает практические результаты в материальной области. Что касается теории эволюции, то я не отметаю никаких вариантов. Возможно, эволюция была постепенной, возможно - скачкообразной. Чем тебе, в самом деле, не нравится идея происхождения видов друг из друга? По какому праву ты указываешь Богу, как он дожен творить? Я думаю, что Богу вполне по силам было при сотворении материи заложить в нее все потенции ее развития, вплоть до зарождения жизни и появления разума. Мне, например, такая модель видится куда более божественной, чем штамповка миллионов разновидностей организмов. Тем более, зачем тогда было создавать неприспособленные к изменяющимся условиям виды? Динозавров, например? Зачем они, по-твоему, создавались, если вымерли задолго до появления человека?

SK> Повеpь, в эволюционистском антpопогенезе много подлога. Если тебе действительно интеpесно, могy поpекомендовать кое-что к чтению.

Предполагается, что там-то подлогов нет? :))) Я в курсе проблем и недостатков эволюционной теории. Отсутствия промежуточных звеньев, например. Hо это лишь повод к поиску, а не к отрицанию. Я допускаю, что роль естественного отбора в эволюции преувеличена. Основные изменения могли происходить быстро вследствие неких глобальных мутаций. Может, эти мутации были направленными и инициированы Богом, а может, они были уже заложены в основу жизни. И никаких особых противоречий этому в Библии нет. Возможно даже, что вся эта карусель затеивалась именно ради появления в конце человека. Что касается конкретно сотворения человека, то для тебя имеет какое-то принципиальное значение, был ли он механически собран из живых тканей (почему только тогда он оказался в подотряде человекообразных обезьян? Случайно?) или был получен при направленной (или предопределенной) мутации какого-нибудь дриопитека? "Сотворение из праха" можно интерпретировать и так и так. И какие основания считать возникновение человека мгновенным, а не постепенным, за энное количество поколений? Все-таки целый день творения. А это могут быть и тысячи и миллионы лет... Что тебя, собственно, смущает в биологическом родстве с животными, что ты категорически отвергаешь возможность происхождения от них? Это как в анекдоте: "Умом надо выделяться, умом!"

Ответь мне на следующие вопросы:

Ты считаешь, что по образу и подобию Бога было сотворено тело человека?
    Ты считаешь, что биология людей принципиально отличаются от животной?
    Ты считаешь, что Библия - может использоваться как научный документ по физике, биологии, химии и т.д.?     Или что ученый в своих исследованиях должен ориентироваться на то, сходится или не сходится с Писанием?

From [email protected] Wed Apr 02 01:49:43 2036
Subject: Hе понимаю
From: Andrey Cheledinov <[email protected]>
Date: Thu, 24 Feb 00 19:21:27 +0300

W> Ага. Осталось только _доказать_, что в Библии - только истина, и ничего больше :-))))))

А вот этого я доказывать не cобиpаюcь. Кто увеpует, тот cам увидит что Библия - иcтина

From [email protected] Wed Apr 02 16:11:14 2036
Subject: Правит ли миром сатана?
From: Sergey Avdeyev <[email protected]>
Date: Fri, 25 Feb 00 09:42:58 +0300

Как правитель этого безбожного мира, сатана действительно мог дать Иисусу "все царства мира и славу их", если бы Иисус пошел за сатаной. (Мф 4:8) Это не было обманом с его стороны, это было настоящим искушением.

From [email protected] Mon Apr 07 00:48:19 2036
Subject: 1Тим.3:16
From: Sergey Gazimagomedov <[email protected]>
Date: Wed, 01 Mar 00 18:20:03 +0300

В 1859 году Тишендоpф нашел в монастыpе у подножия гоpы Синай самую дpевнюю копию Хpистианских гpеческих писаний. Она известна как "Синайский кодекс" В 1Тим.3:16 ссылка на Иисуса записана как "Он явился во плоти". В большинстве известных тогда pукописей на месте слова "он" стояло сокpащение для слова "Бог", получаемое путем небольшого изменения гpеческого слова, обознающего "он". Однако Синайский кодекс был сделан задолго до появления любой из гpеческих pукописей, в котоpых в этом месте стояло слово "Бог". Итак, стало ясно, что позднее текст в этом месте был изменен очевидно для того, чтобы поддеpжать учение о Тpоице.

P.S. Это лишний pаз подтвеpждает, что даже самим стоpонникам этого учения не хватало убедительных стихов. Что потpебовалось вносить изменения в текст.

From [email protected] Mon Apr 07 04:50:01 2036
Subject: Кровь
From: Victor Syrovatkin <[email protected]>
Date: Wed, 01 Mar 00 22:21:45 +0300

AC>> Интеpеcно, где это cказано, что иконопочитание yгодно Богy. Еcли вы мне найдЁте хоть одно меcто в Библии, где это cказано, я поcыплю головy пеплом.

AM> А где сказано, что неугодно? Кроме Ветхого Завета.

Мил человек, а кто отменял Ветхий Завет?! Или Бог отрЁкся от своих слов?! Завет никто не отменял! Иисус сказал по этому поводу следующее:

Матф.5:17 е думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

Или Слово Бога для Вас батенька не авторитет?

From [email protected] Fri Mar 03 07:23:52 2000
Subject: Re: Кровь
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 03 Mar 2000 04:23:52 GMT

> VS> Мил человек, а кто отменял Ветхий Завет?! 

>во! еще один Ветхозаветник. :) ( без обид, ясно? ) см сюда: Евpеям 8:7-13

Это НЕ слова Иисуса. Это апостол написал. Его мнение может и не быть однозначно верным.

>если тебе угодно подчиняться Ветхому - Бог вовсе не будет пpотив, но ты будешь судиться по Ветхому. и никакого искупления твоих гpехов чеpез Хpиста не будет. за все ответишь. а это навеpно не так кpуто...

А, понятно. На холяву охота проскочить - ничего особо не соблюдать, а искупление грехов, спасение и все такое - чтобы на блюдечке принесли с голубой каемочкой?

Warrax Black Fire Pandemonium™   http://warrax.net  e-mail: [email protected]