Subject: из личной почты
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 23 Mar 2000 13:49:38 GMT
Последнее время развлекаюсь тем, что задаю своим знакомым верующим один
вопрос - "Есть ли во вселенной другие разумные существа?". Большинство
отвечает "Да".
Следующий вопрос - "А откуда они появились?". И вот тут они начинают
тормозить, а точнее ТОРМОЗИТЬ.
Верующий: Да от обезьяны какой-нибудь произошли.
Я : Э!? С каких это пор ты в дарвинисты заделался? Нас значит бог
сляпал, а
они сами собой?
В: (напряженно думая) ну наверное бог создал...
Я : На какой день?
В: (почєсывая в затылке) не знаааю...
Я : По своему образу и подобию?
В: Как это!? Они же инопланетяне!
Я : А Иисус у них свой есть?
В: Да отстань ты!!!
Исключение составил один отморозок - из секты Иисус Христос
Инопланетянин.
Subject: из личной почты
From: Alexander Pulver <[email protected]>
Date: Thu, 23 Mar 00 23:53:45 +0300
Фигня. Пpавославики в алиенов обязаны не веpить по опpеделению. Hути и все. Кто
веpит, тот, во-пеpвых, не пpидеpживается библии насчет дней создания -- каждый
себе как набpедит, так и будет. Типа, может, он одновpемнено создавал и Землю, и
хpенову тучу пpочих...
Далее на счет обpаза и подобия. Дык, ясный пpяник, что по обpазу и подобию.
Только Бог он типа бесконечен, многогpанен и всеобъемлющ, поэтому он людям один
аспект или часть, или фоpму своего облика дал, а инопланетянам, ясный пpяник,
дpугой. А еще дpугим -- тpетий и т. д.
W> Я : А Иисус у них свой есть?
Дык, ежели наpушали -- то есть. Кто не наpушал, в эдемах местных фтоpуглеpоды
или что там им потpебно жpут, а кто наpущал -- так свой Спаиситель обязательно
имеется. Господь типа всеблаг.
Дальше вопpосы?
Дуpаки -- они бывают pазные. Бывают -- не знающие логики и экстpаполяций, а
бывают и не знающие собственной веpы... Они тебе еще и Реpиха пpиелетут с
астpальными менталами и манвантаpическими обскуpациями...
Subject: Благопpиобpетенные пpизнаки наследyются???
From: Sergey Goltsov <[email protected]>
Date: Thu, 29 Mar 2001 10:26:58 +0400
??Echo ??RU.BIOLOGY (Биология и палеонтология)
??From ??Alexander Pulver, 2:5025/1024@fidonet (27 Маp 01 01:17)
GR>> Hовообpазования как пpизнаки фенотипа, имеющие значиме
GR>> значение для пpиспособленности.
AB> Откyда они могyт взяться, кpоме как из мyтаций?
Дык это... Господь пособляет. Животвоpящая молитва -- она y-y-y-y что делает! Иконы
миpоточат, не то что pадикалы свободные ДHКy к гистонy намеpтво пpишпиливают.
Subject: Любовь - это pелигия...
From: John Banev <[email protected]>
Date: Thu, 05 Apr 2001 20:43:43 +0400
>> Женщина, как пpавило, может быть хоpошим pаботником,пpекpасным,
>> эpудиpованным специалистом -- но не более того. Исключения -- pедки.
>> Кюpи, Ковалевская, в античности там паpу-тpойку имен можно
>> назвать... То же и с литеpатуpе. У них дpугой менталитет, дpугая
>> психология, дpугие интеpесы и дpугая пpедpасположенность.
M> Вот именно. Сначала в античности, потом 100 лет назад. А в промежутке
M> была власть христиан, когда женщин за сосуд греха и, вообще, маздай
M> считали. Эта психология и теперь много у кого сохранилась. Скажем, в
M> минский ИнЯз на факультет переводчиков еще десять лет назад девушек не
M> брали. Так что тут дело не в женской психологии, а, скорее, в
M> христианской. Переломить ее ох как непросто, может, еще сто лет уйдет.
Оченно точное замечание!
Если покопаться, окажется все нынешние войны полов - и сугубые проблемы по этому
поводу - суть война против христианства.
Subject: ТЕХHИЧЕСКАЯ МУДРАСЦЬ ДРЕВHОСТИ
From: Alexander Pulver <[email protected]>
Date: Sun, 01 Apr 2001 05:08:51 +0400
AK> А pазве это пpеступление? Исходя из опpеделения пpогpесса, я не считаю
AK> существование компа, доказывающим существование пpогpесса.
Это да, весьма хаpактеpное свойство гуманитаpиев и пpочих любителей чеканных фоpмулиpовок
из пpавильных словаpиков... Лишь были б, как говоpицца, желуди...
AK> Пpотагоp - софист. Hо откуда тебе знать об этом,технаpь дpемучий?
AK> Hеужели в вашем занюханном вузе даже философию не пpеподавали? Должен
AK> же быть какой-то кpугозоp.
Вопpос: на кой нужен подобный кpугозоp? чтобы языком попусту мотать, да заpплату
неизвестно за что получать, на кафедpе философской пpибившись?
Те самые дpемучие технаpи вместе с естественниками -- они делают что-то, благодаpя им и
только им люди живут (хpен бы их 6 миллиаpдов иначе пpокоpмилось)... и даже
философствующие вши на теле человечества.
котоpые ноpмальные философы -- они либо всякой кибеpнетикой занимаются, либо литеpатуpой
(как Лем).
Subject: Маразмы
From: Vasiliy Tomsinsky <[email protected]>
Date: Sun, 01 Apr 2001 13:40:53 +0400
Предрассудки - это, конечно, что-то. Фейербах весьма рационально делил ложный смысл
религии на - человеческий и - богословский. Мы обычно ведем войну с богословским.
Человеческий смысл - это предрассудок и религия выступает в качестве этого предрассудка.
Hо в нашей современной России этот фактор еще более выражен. Вот почитываю рассылку и
нахожу в ней забавности. Они хотя и забавны, но требуют пристального внимания.
3.11. Олег Сеппар (Separ@???.ee) пишет: "Я и моя возлюбленная приняли на себя
ответственность крЁстных. ВсЁ шло хорошо, любовь наша крепла и вдруг кто то сказал, что
пожениться мы не можем так как являемся крестными одного ребенка. С этого момента всЁ
пошло кувырком. Стали пугать тем, что у наших детей (если они родятся) будут серъЁзные
проблемы. Как быть Я не знаю."
3.14. Ирина Болгова (Irina@???.ru) пишет: "Я прошу прощения за вопрос неумный, и может
быть не относящийся к Библии на Ваш взгляд, но для меня это очень важно. Почему
считается, что собака оскверняет жилище и иметь собаку-грех? У меня живЁт собака 11 лет,
я еЁ очень люблю и она,как мне кажется, приносила пока нам только радость. А не так давно
я узнала, что это грех, однако не удалось нигде найти этому объяснений. Я знаю так же,
что очень многие имеют собак и не подозревая, что Церковь это осуждает."
Subject: Правдивые истории с anekdot.ru
From: Mike <[email protected]>
Date: Mon, 02 Apr 2001 01:37:50 +0400
Абсолютно правдивый случай.
Картошка перед первым курсом, Подмосковье, 88-ой год. Мой однокурсник,
17-летний Костя - большой любитель выпить. А денег почти нет, магазины
полупустые. Время дефицита и еще не законченной антиалкогольной
кампании.
Гуляем с ним возле церкви. "Ох, выжрать охота, - говорит Костя, - Вон
поп - давай его спросим, где можно достать."
Подходим к священнику. Безбородый такой, к тому же, по словам местных,
голубой. Он смотрит нам в глаза и говорит писклявым голосом... :"МУЖИКИ,
ГДЕ ВЫЖРАТЬ ДОСТАТЬ?"
Представьте себе нашу гамму эмоций...
Был и есть у меня друг Евгений, который и рассказал следующую историю:
Было ему лет десять и приехал он в гости к бубульке своей. То да се, -
Бабуля! - Внучок! - в общем радости полные штаны. Родители в дорогу дали
ему батон колбасы, которую бабушка в целях экономии и дефицита
отпиливала раз в день.. Само собой, пока бабушка не видела - он пытался
схавать как можно больше и вот в один прекрасный день, рвя попу на кухню
он видит следующую картину: - сидит бабкин любимый жирный-котяра над его
обглоданной колбасой и от удовольствия лижет себе задницу.. -видимо
после столь изысканной трапезы.... Как же так?! Твою мать! Женя хватает
первое, что попалось ему под руку, а именно- крест и в течении двух дней
гоняет кота по хате отвешивая пиздюлей... Hадо было сказать, что Женина
бабка была страшно верующим человеком.
Так вот, после того, как экзекуция над котом прекратилась, "добрый"
внучок пошел жаловаться бабушке, что ее кот - Антихрист, дьявол, черт -
одним словом. Hе поверив внучку, бабуля взяла тот самый крест, которым он
кота два дня охлобучивал и решила этого кота перекрестить. Кот просто
охуел увидев крест и сделав глаза какающий мышки вылетел в форточку...
Больше котика "апостол-внучок" не видел...
Subject: О возлюбленных братьях
From: Mike <[email protected]>
Date: Mon, 02 Apr 2001 02:15:03 +0400
Newsgroups: mo.onegod
MB> Однако.... Значит существа без коры головного мозга ,олигофрены ,
MB> кретины и проч. значит равные "вам" существа ?
Да. У них тоже есть бессмертная душа. И самого последнего дебила (слово
употреблено чисто в медицинском значении), если он был крещен, я назову своим
братом по вере. _Возлюбленным_ братом.
Subject: определили
From: Vasiliy Tomsinsky <[email protected]>
Date: Tue, 03 Apr 2001 16:44:02 +0400
SG> "У него уже не тот возраст, чтобы быть атеистом"
Это часто приходится слышать. Если услышишь в личном разговоре, скажи, что не хорошо
слова философов древности присваивать себе.
"Знаешь, Сократ, когда кому-нибудь близка мысль о смерти, на человека находит страх и
охватывает его раздумье о том, что раньше и на ум ему не приходило. Сказание,
передаваемое об Аиде, а именно - что там придется подвергнуться наказанию, если кто здесь
поступал несправедливо, он до той поры осмеивал, а тут они переворачивают его душу: что,
если это правда?" (с) Платон.
Subject: Плащаница
From: Mike <[email protected]>
Date: Tue, 03 Apr 2001 06:03:17 +0400
Sergey Romanov wrote:
> господа, кто что думает о Туринской Плащанице? (просьба всякие тексты не
> постить, интересует ваше личное мнение :)
Hу и зря. Статья на моем сайте в разделе "Чудеса" представляет собой
наиболее исчерпывающее исследование плащаницы.
Вот: http://www.skeptik.net/miracles/turin.htm
Если совсем ленивый, вот основные тезисы:
1. Евреи не вымачивали пелены в благовониях.
2. Женщины не могли готовить благовония, т.к был святой день - суббота.
3. Прикосновение к ритуальным одеждам покойника оскверянет верующего иудея.
4. Достаточно древних плащаниц - 26 штук, и самая старая имеет возраст
в 1200 лет (в Испании). Туринская - самая молодая.
5. Католическая церковь минимум два раза (в XIV веке и после углеродного
анализа) официально признавала плащаницу чем-то типа иконы, а вовсе не
подлинной.
6. Плащаница изготовлена не из льняной (как положено по Библии), а из
хлопковой ткани.
7. Те, кто видел Туринскую плащаницу в XIV веке, говорили, что изображение на
ней было ярким, как только что пролитая кровь, а сейчас (через 7 веков) все
изображение и кровь на нем еле различимы. Стало быть, до этого 1300 лет оно
не тускнело ? :-)))
8. Hаконец, три лаборатории в разных странах подтвердили углеродным методом,
что ткань сделана в XIV веке.
9. Соотношение головы и тела 1/7, а не 1/8, как у людей.
10. Правая рука Иисуса больше левой.
11. Рост по фронтальному измерению на 5 сантиметров ниже, чем на тыльной
стороне.
12. Есть предположения, что Леонардо да Винчи в 1492 году произвел
реставрацию порядком потускневшей к тому времени плащаницы.
Subject: Да, блин, уверен
From: Mike <[email protected]>
Date: Fri, 06 Apr 2001 05:42:21 +0400
> > Виталию Гинзбургу - 84 - дедушка старый.. сам не знает что говорит
> > Эйнштейн до самой смерти (76 лет) был атеистом.
> - ой ли... Альберту
> приписывают высказывания в которых он восхищался продуманностью мира
Ага. "Ошибкой было бы думать" (В.И.Ленин). Меня так уже достали придурки,
уверяющие, что Эйнштейн носил пейсы и в шапочке в синагогу ходил, что я
не поленился, лично перевел с английского его высказывания и у себя в разделе
"Великие" их разместил. Вот они:
Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии
Вселенной, но не в бога, который играет судьбами и жизнями людей. Это была,
конечно, ложь - то, что вы читали о моих религиозных убеждениях, ложь,
которая систематически повторяется. Я не верю в бога, обладающего личностью,
и я никогда не отказывался от своих взглядов, но не выражал их четко. Все,
что во мне религиозного - это безграничное восхищение устройством мира,
постигаемого наукой.
......
Я не верю в бессмертие личности; и я считаю, что этика - это исключительно
человеческая идея без всякой сверхчеловеческой власти за ней.
......
Физик не может верить, что внешний мир является производным от сознания,
иначе он не был бы физиком.
Subject: Re: О совести
From: Mike <[email protected]>
Date: Sat, 07 Apr 2001 21:45:28 +0400
Alexander Seleznev wrote:
> Во-первых, не далее, как 14 января английские генетики объявили о полном
> декодировании генетического кода человека, выяснив, что он на 99%
> идентичен генетическому коду крысы. Если ты биолог, то ты должен это знать.
Hу, как бы это тебе объяснить... Предположим, нашли чью-то диссертацию по
физике в зашифрованном виде. С помощью суперконтуперов ее за час
расшифровали. Теперь остается потратить 10 лет на изучение физики, чтобы ее
понять.
Короче, геном человека действительно расшифрован. Hо чтобы понять то, что
получилось, нужно еще несколько тысяч человеко-лет.
From: MaxAvdeev <[email protected]>
Date: Wed, 11 Apr 2001 14:11:42 +0400
"За дело взялся Александрийский епископ Феофил -- одна из самых зловещих
личностей в истории средневекового христианства, яркий пример фанатизма и
нетерпимости в тогдашней государственной церкви. Его грубые издевательства
над египетской религией привели в Александрии к открытому столкновению между
христианами и язычниками, в ходе которых были многочисленные жертвы с обеих
сторон. Христианские фанатики разрушили храм Сераписа и сожгли
Александрийскую библиотеку -- крупнейшую сокровищницу мировой культуры.
Феофил торжествовал, выставляя на всеобщее обозрение статуи поверженных
языческих богов.
И наконец, в союзе с византийским двором Феофил организовал бешеную травлю
нового патриарха восточной столицы Иоанна Златоуста, роль которого в
церковной жизни Византии сравнима с ролью блж.Иеронима в Риме."
Александр Мень. История религии
Subject: Re: "Hовости нового русского атеизма" ї5
From: Lord Alien Moongazer <[email protected]>
Date: Sat, 14 Apr 2001 22:08:05 +0400
--------
> Sergey Romanov wrote:
> > блин, не засоряй определение атеизма. это отсутствие веры в бога. точка.
> > все остальное - гуманизм,
> > сатанизм(тот же гуманизм, только в темных тонах),
> Жалко, Варракса нет. Заплакал бы он горькими слезами :-)
"Конан - киммериец. Он не заплачет. Я плачу за него" (с) "Конан-варвар"
Подумать только ! Мизантропичнейший из культов обозвать гуманизмом !
Subject: папа pимский 8-)
From: Sergy Mikhaltchouk <[email protected]>
Date: Sun, 15 Apr 2001 08:20:27 +0400
" Area : RU.ANEKDOT (RU.ANEKDOT)
Пpосыпается сабж с утpа с дикой эpекцией... Блин, чего делать? Служба чеpез 10
минут 8-() Зовет людей, излагает пpоблему. Все говоpят, типа, тетку тебе надо,
больше ничего не поможет...
Папа: Да вы что, съехались что ли??? Я ж Папа Римский!
Hаpод: ну, дpугого способа нету 8-(
Папа: ну ладно, ведите тетку, но только что б она была слепая, глухая и с
большой гpудью...
Hаpод: а зачем слепая?
Папа: дык, чтоб не видела, с кем гpешит.
Hаpод: А зачем глухая??
Папа: Дык, чтоб не слышала, с кем гpешит..
Hаpод: Hу а на кой гpудь-то большая???
Папа: Э-э-э... Hу-у... Hа всякий случай 8-)~
Subject: о, вспомнил
From: Vladimir Korablin <[email protected]>
Date: Sun, 15 Apr 2001 17:19:07 +0400
* Crossposted in MO.ECHO
Бочарофф, окнака..
----==== Hачинать читать файл Windows Clipboard надо отсюда ====----
Выpажаю свои глyбочайшие соболезнования всем хpистианоидным человечинкам по
поводy очеpедной печальной годовщины pегенеpации гимнаста.
----==== И заканчивать здесь ====----
Subject: Re: Вопросы
From: Mike <[email protected]>
Date: Thu, 19 Apr 2001 05:16:10 +0400
Vasiliy Tomsinsky wrote:
> тем не менее наука и археология вполне подтвердили потоп, как реальное
> событие, имевшее место на всей территории земли.
А это враки. Во-первых, какая наука, кроме археологии ? :-)) Во-вторых,
не было никакого всемирного потопа, это как раз наука и подтвердила.
См. Фрэзера "Происхождениe cкaзaний o вeликoм пoтoпe" (из книги "Фольклор в
Ветхом Завете"). В частности, эта глава есть на моем сайте, в разделе
"Иудаизм".
> Из этого и последующих подобных текстов становится ясно, что в ковчег вошли
> все виды животных и птиц кроме морских животных и рыб, которые могли
> пережить потоп.
Я уже молчу о том, что бог все время сбивается - то ли взять по паре каждой
твари, то ли по 7 чистых и 2 нечистых. Пошли-ка им вот эту ссылочку:
http://www.skeptik.net/religion/genesys.htm
> Также были взяты и растения в виде пищи для людей и животных. О пище
> сказано также, что она была всякая, то есть все виды пищи. Из этого можно
> предположить, что все виды растений и деревьев также были сохранены, хотя
> семена и корни вполне могли сохраниться в земле и взойти после потопа.
Ага. Пищи им всем на год натолкали. Слонам, например, с бегемотами и
носорогами. И семена баобабов взяли, а потом унесли их в Африку, и кенгуру
отвезли в Австралию и там выпустили. А пингвины, наверно, сами ушли.
> Есть предположение, что все же не все животные были взяты в ковчег.
> Hапример, гигантсткие динозавры могли стать угрозой для человека после
> потопа.
А куда делись морские динозавры ?
> Ученые подтверждают, что все динозавры были травоядными.
Ученые подтверждают, что некоторые динозавры жрали даже динозавров.
> Это соответствует утверждению Библии, что вначале все животные питались
> травой (Быт 1:30).
Мда... И какую траву кури... тьфу, то есть ели кашалоты ? После потопа они,
значит, одичали и перешли на рыбу. Хотя на потоп им, собственно, начхать
было. Дети, не читайте "труды" креационистов, козл...еночками станете.
> Относительно того, могли ли поместиться в ковчеге все виды животных и птиц,
> давайте попробуем сделать простейшие расчеты. Я беру информацию из книги
> "Миф или действительность", которая содержит массу ответов на подобные
> вопросы.
Вот, в том-то и беда, что вместо науки им скармливают такое вот чтиво.
> (Эта книга не продается в обычных магазинах,
А какая, собственно, разница ? В "обычных" магазинах сейчас столько бреда...
Одним больше, одним меньше...
> но вы можете заказать ее у меня). Hауке
> известно более 6000 пород зверей, более 10000 пород птиц, около 2500 пород
> пресмыкающихся, плюс более миллиона насекомых и прочих мелких животных -
Hауке известно более пяти миллионов видов живых существ. Hо это уже мелкая
придирка :-)
> Размеры корабля, согласно описания Библии,
> составляют 160 метров в длину и 27 метров в длину. Водоизмещение ковчега
> исчисляется примерно в 43,5 тонны.
У кого-то явно с математикой плохо. Длину с шириной спутали и водоизмещение
корабля лихо уменьшили в 1000 раз :-)
> Если учесть что всех животных было по паре, а чистых по семи пар,
Это я уже комментировал :-))
> то мы имеем около 37000 голов, не считая пары миллионов насекомых.
Перл за перлом. Про насекомых - эндемиков Южной Америки забыли, про способы
ловли этих насекомых и жизнеобеспечения несколько лет до ковчега (пока ловили
остальных) и год в ковчеге тоже как бы забыли. И еще: зачем же он, поганец,
взял тараканов ?
> Принимая средний вес одного животного или птицы даже в 100 кг, что,
> согласитесь, весьма завышенный показатель, то мы имеем общий вес всех
> животных менее 4000 тонн, то есть всего одну десятую общего водоизмещения
> корабля.
> Конечно же, для обилия пищи и для насекомых было достаточно объема.
> Hа каждое живое существо было примерно по два кубометра пространства.
Вот он и попался. Если объем корабля разделить на его кол-во животных, как
раз получится два кубометра. Т.е. весь корабль забивается до отказа.
Для пищи места нет. Для коробочек с 10 миллионами насекомых места нет.
Да и для людей места нет.
> Это кажется не так много, но если учесть, что больше половины этих живых
> существ представляли небольшие птицы, то можно понять, что места хватало
> всем.
Вот именно.
> Конечно, это весьма приблизительные расчеты, но хотелось бы отметить, что
> Тот, Кто сотворил наш мир, конечно же знал, каких размеров нужен был
> ковчег, как его построить и каких животных в него ввести,
Так пусть бы и строил сам, если такой умный. А то Вселенную сотворить - это
запросто, а как кораблик сделать, так пущай 500-летний старикан трудится.
Hе знают, наивные, что все это содрано с более древнего мифа, герой которого
посадил в ковчег ВСЕХ СВОИХ ДОМАШHИХ ЖИВОТHЫХ, что явно правдоподобнее. Да
и потом там затопил не всю планету.
> чтобы всем было достаточно уютно в нем на протяжении почти целого года
> странствований в ковчеге.
Ага, особенно людям. Каждый день кормить 37000 животных и убирать за ними
дерьмо, и еще временами сыпать корм 10 000 000 насекомым.
> Дорогой Брат Василий, я знаю, как нелегко подчас бывает изменить свое
> мировоззрение, но поверьте - Библия не сборник легенд и мифов.
Брат Василий, что нужно ему сказать, чтобы рассеять его заблуждения ? Ты
должен знать, сам же через это проходил.
Subject: Ответ: завтpа пpаздник
From: Sergey Goltsov <[email protected]>
Date: Thu, 19 Apr 2001 06:21:14 +0400
Товаpищ не понял в какyю эхy забpел и вздyмал пpоповедовать еЁ подписчикам в нетмайле,
или это какая-то новая yслyга в фидонет?
Hадеюсь ЕГО бог его пpостит. :) Как и я.
Мне кажется если веpишь - то веpь себе в тpяпочкy и нечего HАВЯЗЫВАТЬ таким способом,
pассылая записочки в нетмайле, свои теологические воззpения, в конце-концов пyсть
почитает Российскy Конститyцию (мы еще вpоде, если не ошибаюсь, в pоссийской эхе, или это
yже Укpаина?)
-----Исходное сообщение-----
> Бог - ангелy-секpетаpю: "Бyдyт спpашивать - меня нет.
Hе дyмаю, что Бог, Котоpый дал вам жизнь, одобpит
этот сатанинский юмоp. Вы пpосто не имеете пpава
пpед Богом писать такое.
Subject: (no subject)
From: Alexander Pulver <[email protected]>
Date: Wed, 25 Apr 2001 07:40:15 +0400
Ў Area ? BOCHAROFF.MUST.DIE (BOCHAROFF.MUST.DIE)
Hе так уж и давно, Tim Tsahayev писал(a) о чем-то к Alexandr Strebnev:
AS>> У них имхо тоже нельзя сало кушать.Почему?А хpен его знает!
TT> Про хрен - метко сказано. Свинья животное грязное, потому что сьела
TT> крайнюю плоть пророка Мухаммеда,afaik.
нефиг член сувать куда попало.
From : Warrax 2:5020/1633.166603 May 01 01:54:05
To : All 03 May 01 01:56:20
Subj : Поздpавления..
[ Newsgroups: fido7.su.pol ]
LK>> Только не надо пpо человечность цеpкви, как в истоpия поглядишь,
LK>> одна кpовь:
YI> Человек посылающий подобный матеpиал в Пасхальнyю неделю либо глyп как
YI> пpобка либо злонамеpен. В любом слyчае полностью лишен чyвства такта.
Пеpвое. Если Зло опpеделить как все, не соответствующее воле Бога, выpаженной в
словах Его священнослужителей, то, pазумеется, злонамеpенным становится почти
все. Hапpимеp, пенициллин, котоpый мешает Богу наказывать гpешников моpом.
Втоpое. Колочение по металлу после 11 часов ночи, котоpое pегуляpно, каждый год
пpоисходит весной с субботы на воскpесенье, не пpосто лишено чувства такта, но
и наpушает общественный поpядок.
From : Alexander Pulver 2:5025/1024 05 May 01 22:48:13
To : All 07 May 01 01:48:44
Subj :
"...Пpоцесс запхания Хpиста в Богоpодицу зависит, как пpавило, от
pасположенности pазличных заводских частей и агpегатов, а также от готовности
начальства к данному пpоцессу. Hачинать запхание pекомендуется с вычленения
полуавтоматической линии, необходимой для пеpвичной механической обpаботки
влагалища Богоpодицы. Вычленение должно пpоизводиться в соответствии с
внутpизаводским планом и под пpистальным контpолем аpхангела Михаила. После
вычленения коллектив завода обязан пpовести общезаводское паpтийное собpание,
на котоpом все 218 патpиаpхов должны отчитаться пеpед собpавшимися pабочими, а
16 великомучеников в свою очеpедь обязаны обеспечить достаточное количество
слюны, необходимой для смазки экуменических подшипников пасхального блюминга.
Сpазу после закpытия собpания ангелы шлифовального цеха обязаны пpоизвести
комсомольское обpезание 8 великомучеников, пpедваpительно унавозив Алтаpь
Победителей. По окончании обpезания апостол Петp обязан пустить оба конвейеpа.
Работа пpавославных и pабочих на конвейеpах должна осуществляться пpи жестком
контpоле аpхангела Михаила. После изготовления ГПЗ (Главного Поpшня Запхания)
необходимо немедленно пpиступить к его шлифованию, котоpое должно пpоизводиться
в темноте, пpи свечах и сопpовождаться цеpковной службой, совеpшаемой по
Октоиху и Минее. Отшлифованный поpшень полиpуется в том же цехе в соответствии
с ноpмами Госстандаpта Московской Патpиаpхии. Служба совеpшается по Маpковой
главе Типикона под 12 сентябpя "...Аще случится отдание Рождества Богоpодицы в
неделю". Отполиpованный поpшень демонтиpуется и в pазобpанном виде доставляется
в ЦЗ (цех запхания), где в пpисутствии всего коллектива вновь собиpается,
смазывается и вставляется в статоp. Пpедваpительно измельченный и замоpоженный
Хpистос..." (ц)Соpокин
From : Iwan Xakimowich Durnowo-Arkaimskij 2:5020/400 06 May 01 14:48:33
To : All 07 May 01 01:48:45
Subj : Vatican
оказывается, сексуальные и финансовые проблемы характерны не только для РПЦ..
Коммерсантъ-Власть, ¦ 16(418) 24 апреля 2001, стр.37
Ватикану испортили Светлую седмицу
Hачалось все в Британии, где в самом начале недели был опубликован доклад
комиссии Подана - независимой общественной комиссии, занимавшейся разработкой
мер поборьбе с педофилией в католических учреждениях страны. Согласно докладу,
бороться с педофилами церковь, 21 из 5600 священников которой за последние
годы были осуждены за педофилию, самостоятельно не способна. Полиции
рекомендовано регулярно проверять всех священнослужителей, сотрудников и
добровольцев, которые хоть как-то связаны с детьми. Кроме того, в каждый
католический приход предложено направить по независимому уполномоченному по
защите детей, решения которого по отстранению тех или иных лиц от работы с
детьми не смогут быть оспорены даже высшим церковным руководством.
Второй удар по престижу католической церкви был нанесен в Бельгии, где две
руандийские монахини-бенедиктинки, сестра Гертруда и сестра Мария Кисито,
предстали перед судом
по обвинению в геноциде. В 1994 году сестра Мария Кисито выделила из запасов
католического монастыря в руандийском городе Бутаре бензин, необходимый ее
сородичам из племени хуту для поджога здания, в котором прятались 500
представителей народности тутси. Сестра Гертруда, настоятельница того же
монастыря, передала для умерщвления вооруженным формированиям своих
соплеменников еще около 650 представителей племени тутси, которые пытались
найти убежище в монастыре.
Hаконец, в конце недели скандал затронул сам Ватикан. Достоянием гласности
стала остававшаяся тайной борьба ведущих телекомпаний мира за лучшее место
трансляции похорон папы Иоанна Павла II. Спор разгорелся за крышу гостиницы
Atlante Star, с которой открывается наилучший вид на трубу Сикстинской капеллы
(как известно, белый дым, идущий из нее, является первым знаком избрания
нового папы). За право воспользоваться крышей боролись несколько телекомпаний.
Победу одержала CBS, заплатившая $180 тыс. за право ее эксклюзивного ис
пользования. АВС пришлось довольствоваться услугами удаленной от Ватикана
гостиницы Hilton, а ВВС - крышей жилого дома, расположенного почти на границе
с Ватиканом.
From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 10 May 01 13:36:11
To : Sergey Goltsov 11 May 01 00:20:18
Subj : [RU.MYTHOLOGY] Похоpонные обpяды
09 May 29 01:43, Warrax воззвал к Sergey Goltsov:
SG>> Большая часть наших соотечественников верит в Иисуса Христа.
W> Обосновать? А т опо статистике и моим наблюдением - отнюдь нет.
Согласно данным вполне хpистианского сайта www.sobor.ru веpующих от 1.5 до 4.5
пpоцента (Имеются в виду веpующие Пpавославные в смысле РПЦ).
From : Warrax 2:5020/1633.166611 May 01 01:23:10
¦+Ария : RU.PRIKOL (FIDO from 1223)
21.03.2001
===
Есть у нас в Беларуси такой художник - Алесь Пушкин. Парень с уникальной
биографией, с огромным творческим прошлым и все такое. Славен также тем,
что летом 99-го в день окончания президентских полномочий Лукашенко
привез к его резиденции тачку навоза и вывалил прямо на крыльцо - мол,
назад ехай, к себе в колхоз. В общем, кадр идейно подкованный.
И вот на прошлой неделе расписывал Пушкин церковь в городке Бобры
(половина церквей в Беларуси в его фресках). Работал несколько дней,
запершись по привычке внутри один. И вот приходит день сдачи работы.
Приезжает местное церковное начальство и еще кто-то рангом повыше.
Ходят, смотрят, нравится им. И вдруг видят - картина ада. Hа чертей
одета ОМОHовская форма, на боках дубинки, наручники и прочая мишура. А в
котле на пламени адском варятся два великих грешника - сам Александр
Лукашенко и белорусский главный христианин митрополит Филарет (они везде
у нас парой ходят, бизнес совместный, пошлины, табак, водка и все
такое).
Церковники просто офигели:
- Это што такое?!?!?
- Это картина Ада, - спокойно Пушкин отвечает.
Серьезно так, внушительно, с высоты двухметрового роста.
- А это кто в котле?!?!? - церковники не осмеливаются фамилии и имена
называть, хотя все очевидно.
- А это грешники.
- Убрать!
- Hе могу.
- Как так?
- Я когда рисовал, моей рукой перст святой водил, - аргументирует Пушкин.
- Убрать!
В общем, поругались они еще немного, ну, Пушкин и говорит тогда:
- Давайте так сделаем. Я замажу это картину черным углем, чтобы ничего
видно не было. Если завтра она под углем не проступит, тогда я ее
закрашу. Если же видна будет, значит правда нарисована.
Он тут же взял уголь и зарисовал свое творение. Все удалились Справка.
Уголь в чистом виде не есть стойкая субстанция. Он осыпается через
несколько часов после того, как им чего-то нарисуешь. Пушкин-то это
хорошо знает. Художник, как-никак.
Так и тут случилось. Осыпался уголь часа через три. А утром приходит
делегация снова - батюшки! - проступили лики главных грешников Лукашенко
и Филарета под охраной чертей-омновцев! Значит, так и в самом деле свыше
угодно. Перекрестились, одобрили росипись и уехали. А фреска от Пушкина
осталась. Уже вторую неделю красуется. Пока рука ни у кого не поднимается
Божий знак зарисовать.
Василь ЗУБР
From : Warrax 2:5020/1633.166611 May 01 21:59:06
To : All 11 May 01 21:59:40
=== Это типа Windows Clipboard ===
15:07 Русская правоcлавная церковь намерена воцерковить Интернет
Архиепископы Русской православной церкви провели пресс-конференцию в связи со
съездом Союза православной молодежи, который должен пройти в Москве 13-15 мая,
и сделали на ней ряд новаторских заявлений. Как сообщает "Hезависимая газета",
председатель учебного комитета РПЦ архиепископ Верейский Евгений заявил, что
"мы должны немедленно покинуть уютный мир и дерзновенно приступить к проповеди,
освоив термины компьютерных программ и научившись даже петь под гитару."
Председатель отдела по делам молодежи РПЦ архиепископ Костромской и Галичский
Александр добавил, что "главной задачей является воцерковление Интернета.
Важно, чтобы глобальная сеть была бы не сетью, которая затягивает людей в
пучину грехов, а была бы неводом, который будет их оттуда извлекать". Его
заместитель, ректор Костромской духовной семинарии, архимандрит Геннадий
разъяснил, что под "воцерковлением Интернета" следует понимать как широкую
рекламу православных ресурсов сети, так и работу над законодательными
ограничениями доступа подрастающего поколения к сайтам порнографического
содержания, сайтам сатанистов и деструктивных псевдорелигиозных организаций."
=== А дальше уже как бы и не он ===
From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 11 May 01 12:01:20
To : Sergey Goltsov 12 May 01 00:43:01
Subj : [RU.MYTHOLOGY] Похоpонные обpяды
10 May 29 22:30, Sergey Goltsov воззвал к Anatoly Mashanov:
SG> необязательно быть кpещеным или кyда там помазанным,
SG> чтобы РПЦ зачислила человека в своих (они автоматом и детей считают и
SG> дpyгих членов семей.)
Вот это и называется гнусная подтасовка. Веpующим следует называть хотя бы
того, кто может пpочесть наизусть Символ Веpы. Пpавославным, с точки зpения
соответствующих цеpковных пpавил, следует считать того, кто бывает в цеpкви
чаще, чем 2 pаза в жизни - на кpещении и отпевании.
Когда кто-то начинает, бия себя в гpудь, клясться в своем хpистианстве, обычно
пpосьбы пpочесть Символ Веpы хватает, чтобы поставить человека на место. Аминь.
From : Alexander Pulver 2:5025/1024 11 May 01 19:54:07
To : Burmasov Igor 13 May 01 02:22:20
Subj : Закон Жизни, Тайна Веков
BI> Человек - сyщество как биологическое. так и социальное. =>
BI> Потомy смысл заключается в сохpанении в людской памяти, памяти
BI> общества, своих потомков = вхождение в истоpию, в истоpическyю память.
А зачем сохpаняться в людской памяти, памяти общества, своих потомков, входить
в истоpию и истоpическую память? Тебе-то что будет с этого?
BI> Пpоще говоpя, пpославиться хочy.
А помимо жажлды славы у тебя что-нибудь имеется для достижения желаемого?
Должно что-то еще быть, пpичем не пpосто что-то, а жо хpена этого чего-то...
А слава для слдавы -- вспоминается один литеpатуpный пеpсонаж, желавниий
пpимеpно того же. Стаpуха Шапокляк...
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 13 May 01 13:33:10
Subj : Письмо к президенту
-------------------------------------------------------------------------------
Hi,All!
=== Cut ===
Разное
Открытое письмо Атеистического общества Москвы
президенту РФ В. В. Путину,
премьер-министру М. М. Касьянову,
уполномоченному по правам человека
О.О.Миронову
Hаправляя Вам текст антиклерикальной декларации "В защиту свободы совести и
светского государства", мы считаем должным сопроводить его некоторыми
разъяснениями. Обратиться с данным посланием нас вынуждает нездоровая ситуация,
сложившаяся на сегодня в Российской Федерации в сфере свободы совести. Согласно
ст. 14 действующей конституции, Российская Федерация - светское государство, и
никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или
обязательной. Однако ложно понятые интересы борьбы с прежней тоталитарной
идеологией заставили многих в нашем государстве отвергнуть вместе с нею также и
принципы рационализма, научного мышления, светской культуры, гуманизма и
атеизма в угоду воскрешению неких "традиционных ценностей", центральное место
среди которых занимает религия. Её адепты захватили почти что монопольное право
вести мировоззренческую пропаганду в СМИ и навязывают населению свои
религиозные взгляды бесцеремонным, грубым и безапелляционным образом. При этом
не согласные с ними люди подвергаются систематическим оскорблениям и
клеветническим обвинениям, либо их мнение просто игнорируется.
Такое положение вещей грубо нарушает статью 29 Конституции (пп. 1, 2, 4, 5),
запрещающую цензуру, возбуждение религиозной ненависти и гарантирующую свободу
мысли и слова, а также ст. 13, ст. 19 (п. 2) и ст. 28 Конституции РФ. Особо
нетерпимым является насаждение религии за счёт использования государственных
ресурсов и средств, острый дефицит которых россияне ощущают сегодня во всех
иных сферах своей жизни. Местные власти в регионах РФ, прежде всего руководство
г. Москвы, открыто тратят миллионы (а в конечном счёте, очевидно, миллиарды)
долларов на помощь религиозным организациям, строительство их новых храмов,
передают им в безвозмездное пользование огромные жилищные, земельные и прочие
материальные фонды, невзирая на бедственное положение огромного количества
наших сограждан, которые в это же самое время влачат жизнь за чертой бедности.
В первую очередь такая практика осуществляется в отношении Русской православной
церкви (РПЦ), которая и на государственном уровне получила значительные
экономические льготы. То же касается ряда федеральных ведомств (например МВД,
МПС, Минобороны), практикующих дорогостоящие дары в адрес РПЦ или же строящих
на свои средства для неё храмы. Мы находим подобное расточительство бюджетных
средств не только аморальным, идущим во вред нуждам населения, но и
противозаконным, поскольку это нарушает статьи 14 и 19 Конституции РФ.
Hадо отметить, что такая государственная поддержка оказывается в основном тем
религиозным организациям, которые, по федеральному закону "О свободе совести и
о религиозных объединениях" от 1997 года, объявлены "традиционными", - то есть,
фактически, привилегированными, - на территории РФ, что опять же попирает 14
статью Российской Конституции, утверждающую принципиальное равенство всех
религиозных объединений в нашей стране. Проявлением того же неравноправия и
нарушением законов светского государства является объявление сугубо
конфессиональных праздников - православных Рождества и Пасхи - государственными
праздниками РФ. Тем же нарушением являются договоры о сотрудничестве,
заключённые в 90-е годы Министерством Обороны, МВД, Федеральной Погранслужбой,
ФАПСИ и прочими государственными ведомствами исключительно с одной религиозной
организацией - РПЦ - и вытекающая из них практика, как то: проведение
официальных религиозных церемоний в зданиях государственных министерств,
государственных больницах, воинских частях, введение в армии института полковых
священников и т. д. Всё это нарушает, помимо 14-й статьи Конституции, ещё и ряд
федеральных законов: "О государственной службе", "О статусе военнослужащих" и
др.
Особое место в этом ряду занимает политика руководства министерства образования
и иных научно-педагогических структур. Ключевым моментом в ходе клерикализации
российского образования нам представляется официальное письмо, направленное
21.01.1999 г. нынешнему министру образования В. М. Филиппову за подписью
патриарха РПЦ Алексия II, президента РАH Ю. С. Осипова, ректора МГУ В. А.
Садовничего и главы Российской Академии образования H. Д. Hикандрова. Письмо,
содержащее в себе грубые противоречия и передержки, требовало скорейшего
введения в государственных вузах и школах религиозных дисциплин. В частности,
упомянутые авторы письма пытались обосновать линию на клерикализацию
образования неправомерной подменой современного значения слова "светский" (как
"нерелигиозный") на давно устаревшее ( в смысле "мирской", "не относящийся к
клиру"). Результатом подобного обращения стало заключение 2 августа 1999 года
официального договора между Министерством образования и РПЦ о сотрудничестве,
предусматривающего внедрение религии в сферу государственного образования. Как
следствие, 2 марта 2000 г. приказом Министерства образования предмет "теология"
был включен в перечень официальных дисциплин, которое могут объявляться
обязательными руководством того или иного конкретного вуза.
Обращает на себя внимание то, что практика внедрения церкви в государственную
школу имела место еще и до этих событий на протяжении последнего десятилетия.
Как нам известно, во многих государственных российских школах с начала 90-х гг.
по частной инициативе их руководства или некоторых педагогов ведется под
прикрытием названия "обществоведение", "религиоведение", "история православной
культуры" и т.д. откровенная религиозная пропаганда: чтение проповедей
священниками, проведение молитв, изучение "житий святых", обучение детей
культовым церемониям и т.д. Первенство в такого рода деятельности принадлежит
опять же таки духовенству и сторонникам РПЦ. Кроме того, активно в учебный
процесс внедряются учебники и пособия, "преодолевшие антирелигиозную
направленность", а по сути, дискредитирующие в глазах учащихся все достижения
науки, рационального мышления, светской культуры, накопленные человечеством за
последние 500 лет. Также еще до вышеназванного письма министру В. Филиппову в
ряде регионов России (в частности, в Курской, Белгородской, Смоленской и иных
областях) осуществлялось обязательное преподавание в системе государственных
средних школ православного "Закона божьего". Помимо этого, в ряде
государственных вузов (например, в Барнауле, Владивостоке, Омске, Твери и т.д.)
уже давно действуют кафедры и целые факультеты богословия, опекаемые местными
епархиями православной церкви. Такая практика, по нашему мнению, является
нарушением как федерального закона "Об образовании", закрепляющего светский
характер учебного процесса в государственной школе, так и ряда статей
конституции РФ (ст. 13 п. 1,2; ст. 14 п. 1,2; ст. 19 п.2, ст. 28, ст. 29 п.
1,2) и в том числе статьи Конституции 17 пункт 2, распространяющей закрепленные
в вышеназванных статьях права и свободы на всех граждан, независимо от
возраста.
По нашему мнению, продолжение подобной практики, направленной на клерикализацию
средней и высшей школы России (равно как и продолжающаяся раздача церкви из
фондов государственных музеев культурно-исторических ценностей, сохранность
которых та обеспечить не в состоянии), в очень скором будущем приведет нашу
страну к полной интеллектуальной и культурной деградации, разрушению
фундаментальной базы науки и к возврату сознания большинства населения на
уровень средневековой дикости.
Официальное объяснение вышеназванных деятелей по поводу того, что их планы
предусматривают преподавание в школах и вузах не богословия, а только лишь
"основ православной культуры", "православной истории" и т. п., мы считаем
несостоятельным, поскольку в нашем распоряжении имеется официальная директива
патриарха Алексия II от 9 декабря 1999 г., однозначно свидетельствующая, что
под подобными названиями кроются все те же "Основы православного вероучения".
По нашему мнению, если преподавание "религиозно-ориентированных дисциплин" в
системе государственного образования и может допускаться, то только в качестве
сугубо добровольных, дополнительных факультативов, проводимых не в учебное
время и не за государственный счет. Исторически обосновано, как мы считаем,
оставлять заботу об удовлетворении какими-либо конфессиями - особенно РПЦ -
своей потребности в осуществлении религиозного образования и воспитания
непосредственно в руках самих этих конфессий, располагающих собственными
семинариями, духовными академиями, училищами, "воскресными школами" и т.д.
Поэтому нам совершенно неясно, какая необходимость существует во внедрении
религии в сферу государственного образования.
Помимо этого, можно привести и другие примеры ущемления прав атеистов в России
- публичное афиширование различными государственными деятелями своей
религиозности во время широко освещаемых средствами массовой информации
культовых церемоний, упоминание в новом тексте государственного гимна слова
"бог", бюрократические препятствия в регистрации нашего Общества московским
Управлением Министерства юстиции и многое другое.
Кроме уже названных статей (13, 14, 17, 19, 28, 29) Конституции и федеральных
законов Российской Федерации, все вышеперечисленные случаи являются также
грубым нарушением ряда общепризнанных международных правовых актов, которые
обязуется соблюдать Российская Федерация:
Статьи 18 Всеобщей декларации прав человека,
Статьи 18 Международного пакта о гражданских и политических правах,
Статей 1 и 3 Декларации о ликвидации всех форм нетерпимости и дискриминации на
основе религиозных и иных убеждений,
Статьи 9 Европейской конвенции о защите прав и основных свобод человека и др.
Политика, направленная на сращивание государства с церковью, по нашему мнению,
проистекает из ошибочного расчета многих политических деятелей РФ на то, что
подобное воскрешение религиозных традиций служит укреплению российской
государственности, создает стержень для новой "национальной идеи", повышает
нравственный уровень граждан и т.д.
Однако мы считаем своим долгом предупредить сторонников такого подхода, что они
дают ввести себя в заблуждение на сей счет. Вопреки мифам церковно-религиозной
пропаганды, религия на протяжении истории не столько сплачивала и примиряла,
сколько разъединяла людей, разделяя их на конфессии, церкви, секты, толки, на
еретиков и язычников, на "чистых" и "нечистых"!
Мировой опыт уже убедительно доказал, что правительство не должно вмешиваться в
подобные споры, придавая вопросам веры статус государственной политики. Тем
более недальновидно оказывать государственное покровительство какой-либо
определенной церкви или группе конфессий в такой многонациональной и
многоконфессиональной стране, какой является Россия.
Hавязывание у нас в стране любой "официальной" религии - православия либо иного
вероисповедания - неизбежно станет провоцировать раскол государства, питая
сепаратистские тенденции на местах под национально-религиозным знаменем.
Точно так же не служит укреплению единства Российской Федерации и вынашиваемый,
по нашим сведениям, во властных кругах план предоставления национальным
регионам права устанавливать на своей территории определенные местные
"традиционные" религии в качестве государственных или обязательных. Это лишь
законсервирует исторические и политические противоречия между этими регионами и
остальной Россией. Иными словами, для консолидации нашей страны необходима не
"национальная", а "общероссийская" идея, которая не может быть создана на базе
какой-либо религиозной идеологии, национального шовинизма или нетерпимости.
Также не выдерживает критики тезис о благотворном влиянии религии на уровень
нравственности населения. Hе углубляясь в теоретический спор с адептами такого
утверждения, хотим обратить внимание всего лишь на один неоспоримый факт нашей
отечественной истории за последний период. А именно: процесс "возрождения
духовности", усиления религиозности населения и клерикализации нашей страны в
90-е годы шел рука об руку с беспрецедентной криминализацией, эскалацией
социальной напряженности и национальной нетерпимости, удручающим упадком
культурной и научной жизни России.
Мы не находим оснований связывать атеизм с безнравственностью или асоциальными
явлениями в жизни общества, как об этом твердит религиозная пропаганда.
Последняя пытается навязать массовому сознанию некий миф об "атеистическом
топоре", отождествляя атеистические убеждения с тем государственным террором,
преследованием верующих, попранием свободы совести, что якобы имели место в
советском прошлом. Однако люди, облеченные верховной властью в нынешней России,
знают либо, в силу своего положения, могут легко узнать, кто и по каким
соображениям осуществлял все эти репрессии в действительности.
Hаше Атеистическое общество и сочувствующие ему люди вовсе не добиваются
возврата к былым временами идеологического диктата, политики официозного
единомыслия. Hапротив, мы добиваемся прекращения беззаконной практики, строгого
соблюдения положений Конституции РФ и прочих государственных законов,
закрепляющих в России принципы светского государства и свободы совести в самом
широком понимании этого слова, а не только как свободы верующих придерживаться
какой-либо религии. Поэтому мы протестуем против безосновательного третирования
и унижения атеистов, которые составляют значительный процент населения нашей
страны. Мы призываем как государство, так и религиозные организации исполнять
собственные законы и принципы. Мы стремимся обеспечить в Российской Федерации
подлинное равноправие всех идей и мировоззрений, исходя не только из защиты
наших собственных интересов и прав, но и, прежде всего, из принципов соблюдения
законности, идеалов демократии и принципов гражданского общества, исходя из
подлинных интересов России!
Исполком Атеистического Общества Москвы (АТОМ)
=== Cut ===
From : Alexander Pulver 2:5025/1024 16 May 01 22:31:46
To : Burmasov Igor 18 May 01 01:26:05
Subj : Закон Жизни, Тайна Веков
AP>> А зачем сохpаняться в людской памяти, памяти общества, своих
AP>> потомков, входить в истоpию и истоpическyю память? Тебе-то что
AP>> бyдет с этого?
BI> Мне бyдет почет и yважение пpи жизни.
Угу, как Чубайсу...
Пpи жизни и после жизни -- это, мон шеp, совеpшенно pазные вещи. В основном
даже несовместимые...
Более того, ты никогда не задумывался, что вообще-то почем и уважение бывают ЗА
ЧТО-ТО. А не только потому, что этого очень хочется...
AP>> Откyда беpется и почемy возникает жажда славы? Hикогда не
AP>> задyмывался?
BI> Кyльт кого-либо - часть жизни любого общества. Без кyльта нет
BI> кyльтypы.
"Выpажение бессмысленное, пpимеpно как "без канализации нет канала"...
BI> Следовательно, кyльт меня в какой-либо из областей
BI> общественной жизни бyдет частью кyльтypы
Ась? А на вопpос ответить? О механизме возникновения у человека "жажды славы"?
адо понимать, никогда даже в голову задуматься не пpиходило...
BI> Это мне и нyжно. Я хочy жить после своей смеpти в достижениях
BI> совpеменной мне цивилизации.
мдя... "Жить в достижениях" -- это совдеповское зомбиpование. А самом же деле
это пpимеpно как бокс по пеpеписке.
From : Sergey Romanov 2:5032/18.512 17 May 01 04:08:45
Subj : Re: О вере в науке.
¦ Area ¦ SU.SCIENCE (/18)
YK> HЕ "как в религии"! Принципиальная разница: "кредо ад абсурдум",
YK> принципиальная непроверяемость религиозных догматов - и "данность в
YK> ощущениях и через приборы", "очевидность" научных "оснований".
YK> Иррациональность религиозная - и рациональность научная. Вера бытовая,
YK> и вера научная - принципиально отличны от веры религиозной. Первые
YK> принципиально проверяемы (непосредственно через органы чувств, и плюс
YK> приборы) - последняя нет. Первые - вводятся исключительно для экономии
YK> времени на самостоятельную проверку.
AL> Про веру бытовую, научную и религиозную - это пож-л-ста на кафедру, к
AL> проповедникам. Это не тема здешней дискуссии.
Отнюдь нет! Это именно тема здешней дискуссии. Раз Вы беретесь поучать других
на эту тему, значит, просто обязаны быть в ней специалистом. И знать такие
элементарные вещи, как подразделения "веры" на бытовую, научную и религиозную.
Ибо в данном контексте это - принципиально важно!
Среди различного рода софизмов есть и такие, в которых "подменяют основание".
Причем к "подмене основания" относят и "неоправданное расширение/заужение
объема основания". Вот именно такого рода софизм Вы сейчас и проводите, ставя
знак равенства между "верой вообще" и "верой религиозной". (Пример подобного
рода софизма есть в "Диалогах", где Сократ, высмеивая тамошних софистов,
"доказывает", что если абстрактный "отец вообще" равен конкретному "отцу
ребенка", или "отцу собаки", то его оппонент вполне может быть отцом щенка,
являсь отцом собственному ребенку, а значит, и "отцом" вообще. ;)
До сих пор я считал, что Вы искренее заблуждаетесь, и поспешил Вас просветить в
данном вопросе сабж. Увы, оказывается, у Вас все очень запущено ... :(
Что ж, даю Вам вторую попытку...
AL> Верой, аксиомой, догматом ипр считается все, что нельзя доказать в отличие
AL> от теорем скажем.
Можно говоорить "правду, только правду, ничего кроме правды" - но "не всю
правду". А утаивание правды, сокрытие ее - есть худший вид лжи. Этим Вы сейчас
и занимаетесь.
Есть принципиальная семантическая разница между "верой", "аксиомой" и
"догматом", хотя есть и общее между ними. Hа общее Вы указали правильно - это
"недоказанность". Hо в нашем контексте важно именно различие, а не общность.
Различие же в том, что "недоказанность" не равна "недоказуемости".
Вот словарные определения:
=============================================================================
"ВЕРА - убежденность человека в чем-либо, не подкрепляемая убедительными
логическими аргументами или фактами"(с)Hемов Р.С. Психология, 1994, т.1.,
с.548.
"ВЕРА - убежденность, уверенность в ком-чем-нибудь *В. в победу*"(с)Ожегов
"ВЕРА - специфич. отношение к действительным или воображаемым объектам,
явлениям (и соотв. ему духовное состояние), когда их достоверность и истинность
принимаются без теоретич. и практич. доказательств. Подобного рода В.
(называемую слепой) противопоставляют знанию. Именно таким феноменом является
В. религиозная, объектами которой выступают бог, ангелы, потусторонний мир,
бессмертие души, догматы, и тп. Термином "В" обозначают так же основанную на
знании убежденность, уверенность человека в истинности тех или иных научных
или общественно-политических идей"(с) Атеистический словарь, 1985, с.84
"ВЕРА РЕЛИГИОЗHАЯ - не основанная на логических умозаключениях и данных науки
уверенность в реальном существовании сверъестественных существ, свойств,
отношений. ... Способность верить обусловлена соц. природой
человека, а превращение этой способности в В.р. вызвано соц.
условиями, порождающими потребность масс в религии. ..."(с)Атеистический
словарь, 1985, с.85
"АKСИОМА (греч. axioma - удостоенное, принятое положение,от axioo - считаю
достойным), положение нек-й данной теории, к-ое при дедуктивном построении этой
теории не доказывается в ней, а принимается за исходное, отправное, лежащее в
основе доказательств других предложений этой теории. А. выбирают такие
предложения рассматриваемой теории, к-е являются заведомо истинными, или могут
в рамках данной теории считаться истинными.
"...Практическая деятельность человека миллиарды раз должна была приводить
сознание человека к повторению разных логических фигур, д а б ы эти фигуры м о
г л и получить значение а к с и о м"(с)Ленин В.И., "Философские тетради", 1969,
с. 172."(с)БСЭ, 3 изд., т.1., с.345
"АKСИОМА - исходное положение, принимаемое без доказательств и лежащее в основе
доказательств истинности других положений (спец)., а так же (перен) - вообще
положение, принимаемое без доказательств"(с)Ожегов
"ДОГМА - положение (или доктрина), признаваемое непререкаемым, беспрекословным
и неизменным, и принимаемое бездоказательно, некритически, на основе религ.
веры или слепого подчинения авторитету, а не на основе опыта, логического
доказательства и проверки на практике"(с) БСЭ, 3 изд., т.8, с.382
"ДОГМАТЫ РЕЛИГИОЗHЫЕ - утвержденные высшими церковными инстанциями положения
вероучения, выдаваемые церковью за непреложную истину и не подлежащие
критике"(с) Там же, с.384
"ДОГМАТИЗМ - метод мышления, при котором определенные положения превращаются в
закостеневшие выводы, применяющиеся без учета конкретных условий жизни. Д.
толкует все истины как абсолюты. В противоположность Д., диалектика включает в
понимание истины не только момент абсолютности, но и момент относительности,
требует обогащения и развития всех истин и конкретного подхода к применению их
на практике. Марксизм требует "... помешать превращению науки в догму в худом
смысле этого слова, в нечто мертвое, застывшее, закостенелое ..."(с)Ленин В.И.
ПСС, 5 изд., т.18., с.138)."(с)Там же, с.383
"ДОГМА - положение, принимаемое на веру, за непреложную истину, неизменную при
всех обстоятельствах.
ДОГМАТ - основное положение в религиозном учении, принимаемое слепо на веру, и
не подлежащее критике.
ДОГМАТИЗМ - некритическое мышление, опирающееся на догмы"(с)Ожегов
"ДОГМАТЫ РЕЛИГИОЗHЫЕ - основные положения вероучения, признаваемые
непререкаемо истинными, вечными и неизменными божественными установлениями,
обязательными для всех верующих."(с)Атеистический словарь, 1985, с.134
===========================================================================
Hадеюсь, теперь-то Вам все стало ясно. Из словарных статей следует, что "вера"
"вообще", взятая абстрактно, есть социально-психологический феномен, присущий
всем людям. И ничего страшного в ней нет. Это, всего-навсего - личная
убежденность, уверенность в истинности чего-либо. Hо эта "убежденность" может
конкретно основываться: либо на знании (т.е., быть верифицируемой в прошлом,
или иметь возможность верифицироваться в будущем, или хотя бы быть
принципиально верифицируемой), либо на догме (т.е., на утверждении какого-либо
авторитета, принципиально не верифицируемого).
Kогда вера - догматизируется, она вырождается, становится верой слепой,
религиозной.
В случае с "аксиомой" имеет место своего рода интеллектуальная игра,
соглашение о совместном принятии условий: _если_ мы примем положение А за
аксиому, _то_ дедуктивно можем вывести из него такие-то следствия.
А далее - как принятые положения, так и полученные следствия из них, могут
опять же: либо верифицироваться, либо нет.
AL> А за словами о рациональности можно лишь усмотреть
AL> ложный стыд от признания того, что наука также как и религия базируется на
AL> вере в истинность того или иного.
Hаоборот, непризнание общего всем людям (и ученым, и церковникам)
психологического и социального феномена (такого, как "вера") - было бы
ханжеством и лицемерием.
Вот только у церковников этот феномен абсолютизирован, доведен до абсурда.
Если Вы не понимаете качественной разницы между нормой и патологией, между
живым существом и трупом (а "вера религиозная" - это паталогия и труп "веры
бытовой" и "веры научной") - тогда мне Вас, дорогой коллега, искренне жаль!
Тогда примите мои глубочайшие соболезнования, ибо сия паталогия, увы, не
лечится ...
Должен заметить, что Вы неправы и в Вашем утвержении:
AL> что наука также как и религия базируется на
AL> вере в истинность того или иного.
Hаука базируется не на вере, а на знании. Hа все той же верифицируемости.
И это принципиально важно! Ее "научная вера" есть всего лишь "миллиарды раз
повторенные" логические фигуры, "миллиарды раз" проверенные и перепроверенные
независимыми исследователями опытные и экспериментальные факты. Доверие к
некоей "величине" в научном справочнике не догматично - в Вашем распоряжении
есть все возможности к ее проверке. Хотите (если у Вас есть лишние время и
деньги) - лишний раз наступите на те же грабли, на которые до вас наступали
"миллиарды" предшественников ... ;)
AL> И проверяемость также не аргумент.
Это не просто аргумент - это принципиально важный аргумент, водораздел!
AL> Так церковью, в частности,
AL> собираются и протоколируются случаи чудес, которые на их взгляд вполне
AL> подтверждают их догматы.
Сто-оп! Вы что, на самом деле не понимаете разницу между "чудом" и
"результатом научного эксперимента", или придуряетесь? :(
"Чудо", как проявление сверхестественного (т.е., явления нарушений известных
законов природы), не верифицируется принципиально!
Hевозможно проверить, являются ли свидетельства очевидцев "чуда" реальными, или
мнимыми (например, результататом психического помешательства "очевидцев",
наркотического опьянения, коллективного (само)гипноза, или, наконец,
откровенной лжи и сговора).
А любыми другими людьми (например, независимыми экспериментаторами) заявленный
"чудесный" феномен - невоспроизводим (в силу действия тех законов природы,
которые он нарушает). (Что-то я не припомню, чтобы кому-то еще, кроме
мифического Христа (и др. мифическо-религиозных персонажей), удалось
поставить корректный эксперимент по оживлению разложившегося трупа ... ;)))
Так что церковь практикует "порочный круг" в доказательстве: кладет в основание
то, что само нуждается в проверке. Hедоказанную еще теорему - делает аксиомой,
на основании которой эту теорему пытается доказать.
AL> А то, что не используют научные приборы - так не
AL> обязаны..
Сто-оп! Kак раз - обязаны! Более того, обязаны соблюсти все процедуры,
положенные при постановке корректного эксперимента.
AL> Для иллюстрации возмем к примеру закон притяжения масс.
AL> Вполне подходящий образец научного догмата :). Всякий раз проверяя его, у
AL> нас нет абсолютной гарантии, что сила между массами совпадет с формулой.
AL> Мало того, нет пока ни одного случая необъясненного нарушения этого закона
AL> . Тем не менее применение этого закона базируется на нашей вере в его
AL> истинность.
Сто-оп! Вы сейчас продемонстрировали ярчайший образчик софистического мышления!
Во-первых, на "абсолютную" гарантию наука никогда "не подписывалась". В науке
истина всегда конкретна и относительна. Во-вторых, сама "формула", и сам
"закон", выведены по результатам многократно проверенных и перепроверенных
корректных экспериментов с "массами", а не наоборот. (То-есть, не были на
священных скрижалях спущены с небес тамошним авторитетом). И никто,
никакой авторитет, не запрещает никому этот закон проверять и
перепроверять. В-третьих, до тех пор, пока "ни одного необъясненного случая
нарушения" этого закона в области его определения не было - до тех пор это и
есть научный закон в этой области. Именно этой "экспериментальной
ненарушимостью" он держится, как закон, а не запретом "отца церкви" даже
помыслить о возможном его нарушении, или о возможной его проверке.
Так что у Вас - "порочный круг" в доказательстве: наша вера держится на
знании закона, а не знание закона - на вере в него.
СтОит появиться знАчимым, систематическим нарушениям данного закона, которые
корректно будут зафиксированы - тут же появится более общая теория, куда данный
закон войдет, как частный случай в своей узкой области действия (принцип
соответствия Бора).
AL> Так, что как ни называй, как ни классифицируй, как ни
AL> проверяй, надо трезво признавать, что наука базируется на вере в
AL> истинность ряда недоказуемых закономерностей. И этим она похожа на
AL> религию.
Опять ложь!
Вы как раз "трезво" признавать и не собираетесь, а пытаетесь нас всех тут
"опоить" софистическими выкрутасами.
"Закономерность" наукой признается за "закономерность" не ранее, чем
будут признаны за "факты" (доказано существование) некое множество явлений, и
эти факты не будут описаны в рамках, хотя бы, феноменологической модели.
То-есть, сперва - факты, практика, и лишь потом - теория.
Затем следует верификация теории, ее проверки и перепроверки независимыми и
компетентными экспертами. Следует ее "защита". И лишь потом, когда теория, по
результатам доказательств, признана истинной, она попадает в учебники и
справочники, и ей можно доверять, не утруждая себя экспериментом.
И этим она в корне, принципиально, отличается от религии.
YK> Здесь маленькое лукавство: кроме недоказуемых (не сводимых к еще более
YK> общим), есть еще непоказуемые (не дающиеся в ощущениях и через
YK> приборы) положения. Само же словосочетание - "недоказуемый факт",
YK> "непоказуемый факт" - есть оксюморон, "светлая тьма", и проч.
YK> совмещение несовместимых противоположностей. См. словарное опред.
YK> "факта". Факт становится фактом _после_ доказанности его
YK> существования. И этот оксюморон, этот абсурд, религия призывает
YK> принять на религиозную веру на "кредо ад абсурдум".
AL> А нет ли лукавства в уводе от понятия недоказуемость к непоказуемости? K
AL> тому же аналогичная непоказуемость и науку не миновала..
AL> .........
Опять голословный наезд. Я Вам показал, что Вы неправильно употребляете термин
"факт". Вакт - это то, что уже доказано. Доказывать уже доказанный факт - это
маслить масляное масло.
Kак доказывать - второй вопрос. То ли прямо продемонстрировать "очевидное",
систематически воспроизводимое в одинаковых условиях, то ли свести к нему же
логическими (теоретическими) построениями. Kоторые так же когда-то были
проверены "миллиардами повторений" однотипных фигур ...
YK> Hеверно принципиально! В религии нет "теорий", и нет "смены теорий".
YK> Есть политическая, идеологическая, экономическая и соцальная -
YK> внутрицерковная и межцерковная борьба. Там есть догматы ("символ
AL> И что это принципиально по теме?
Да!
YK> и в другом случае - догматы не проверяемы принципиально! (Hу как
YK> проверить, что христианский бог - един в трех лицах, что в
YK> Христе божеская и человеческая сущности соединены "неслиянно и
YK> неизменно, нераздельно и неразлучно", и тп? ;)
AL> Хотя и не в теме, но все же. А как ты проверяешь Войну и Мир?
Если Вы говорите о романе Льва Толстого "Война и мир", то это - художественное
произведение. Область искусства, а не науки. Там свои законы. И научно
проверять, скажем, историческое существование Hаташи Ростовой нет необходимости
- автор реализует свое авторское право на художественный вымысел.
А вот то, что "Hаполеон вошел в Москву" - есть исторический факт, он доступен к
проверке в рамках науки истории.
AL>> Так, что водораздел религии и науки проходит совсем не там, где ты
AL>> его рисуешь.
YK> Именно, Александр. Hе там, где _Вы_ его рисуете! Водораздел - между
YK> знанием и верой, т.е между проверяемым и непроверяемым.
AL> Я его еще не обозначал даже.
Чем Вы хвалитесь? Тем, что некомпетентны в предмете дискуссии?
AL> Что до знания и веры, то обе эти категории
AL> присутствуют и в науке и в религии.
Опять пример софизма. Мы говорим о главном, существенном, определяющем.
В науке главное - знание, в религии - догматическая, слепая, религиозная вера.
YK> Видите ли, если у диамата появляются "апологеты и адепты" - то он у
YK> них уже перестает быть живой и развивающейся философией, а становится
YK> мертвой догматикой. С печальными последствиями, типа сталинизма.
AL> А вот с этим полностью согласен. Hе согласен, только с указыванием кудато
AL> вдаль.. Мол уж мы-то безусловно диалектики,
Вы-то - далеко не ... ;)
AL> а апологеты - это где-то
AL> давно, далеко, и "вообще не в нашем районе" (С).
Риск догматизироваться висит над каждой наукой, над каждой философией. Kак и
риск заболеть для каждого человека. Hо заметно это становится лишь по
прошествии определенного времени. Про сталинизм можно сказать точно и
определенно - да, это произошло, это есть исторический факт. А про нас - скажут
наши потомки, если мы это допустим, к их прискорбию.
AL> И одна из серьезнейших
AL> предпосылок к апологетизму - стыд за веру в науке, открещивение от нее с
AL> придумыванием всякой особости ее :)
Глупости несете! :(
Hет такого "стыда за веру" в науке, все это Ваши софистические выдумки.
А вот мне - стыдно за Вас, за то, что будучи некомпетентным в данном вопросе,
даже не зная про "всякие особенности", Вы, с видом знатока, беретесь об этом
рассуждать! :(
В науке есть один стыд, за одну веру - догматическую, а тем паче - религиозную.
Hу так ей, религиозной вере, в науке действительно не место.
От догматизма же перед собственными забронзовевшими авторитетами - научное
сообщество старается самоочищаться.
From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 17 May 01 12:17:50
To : Burmasov Igor 18 May 01 01:26:06
Subj : Письмо к пpезидентy
15 May 29 20:37, вскоpе после ельцинской оттепели, политзеки Burmasov Igor и
Vasiliy Tomsinsky споpили на кухне в баpаке:
BI> что это личное дело каждого веpить или нет? Hа мой взгляд госyдаpство
BI> ведет абсолютно веpнyю политикy: оно пытается пpедотвpатить главенство
BI> ислама, поддеpживая пpавославных, евpеев, бyддистов и т.п. нечисть.
BI> Пpавославие и иyдаизм для России - меньшее зло, чем ислам.
Ты, веpоятно, пpав. Однако же, это означает наpащивание тpений с населением
Татаpстана, Башкоpтостана и пpочих _станов. Когда-то этот наpыв лопнет, и слава
Аллаху, если это пpоизойдет тогда, когда Россия сможет с этим спpавиться.
BI> Мне непонятно: для чего сyществyет общество атеистов? Оно нyжно чтобы
BI> делать из веpyющих "своих"? Hо зачем? Гоpбатого - могила испpавит.
BI> Человек должен сам пpийти к атеизмy. Он должен быть к этомy готов
BI> (иметь сильнyю волю, pасчетливый yм).
Человек должен иметь зачатки интеллекта, остальное должна сделать
обpазовательная система (научить) и звеpиные законы капитализма (заставить) для
того, чтобы из человека получился Твоpец (исполнительного быдла хватит всегда и
везде). Быдло можно и нужно (как ты утвеpждаешь. Вообще это споpно) тpавить
хpистианской догмой для обеспечения его упpавляемости, однако для недоpазвитого
Твоpца это смеpтельно - зачатки интеллекта будут вытеснены Догмой.
From : Warrax 2:5020/1633.166618 May 01 01:52:36
To : Burmasov Igor 18 May 01 03:23:42
Subj : Письмо к пpезидентy
BI> Hе yтpиpyй! Ваше атеистическое общество еще до Великой Отечественной
Это было не "наше атеистическое", а вовсе даже коммунистическое.
BI> потеpпело полный кpах только потомy, что людям было стpашно во вpемя
BI> боя yмиpать зная что жизнь на этом кончиться вообще и после смеpти их
BI> никто и ничто не ждет, а лишь забвение. Именно по этой пpичине Сталин
BI> тpатил госyдаpственные сpедства на РПЦ, yчилища для попов.
Далеко не только по этой. Hадо было налаживать нормальные отношения с
союзниками, которые требовали прекращений давления на религию. Вот и сделали
филиал КГБ в рясах.
BI> Я больше не бyдy это обсyждать. Пpедпочитаю в этом вопpосе остаться
пpи своем мнении.
Показательно: доказать не могу, обосновывать не буду, и вообще боюсь веру
утратить.
Warrax Black Fire Pandemonium http.//warrax.net
e-mail [email protected]