Subject: Re: Request For Discussion
From: Mary Dmitrieva <[email protected]>
Date: Mon, 24 Apr 2000 08:51:15 +0400

* Area : UKR.NODES (UKR.NODES)
* From : Sergiy Zhuk, 2:4635/18.128 (Tuesday April 18 2000 00:41)

On Mon, 17 Apr 2000, Baydak Alexander writes:

> У меня никогда не возникала проблема с контролем. Православный христианин
> знает что такое благодать и чувствует ее, в противном случае он просто
> думает что он православный.

во, блин, где такой травы взять ? ;) Рядом с Владимирским растет ? ;)

Subject: Re: Форвард
From: Lord Alien Moongazer <[email protected]>
Date: Tue, 25 Apr 2000 00:51:35 +0400

"D.Yatsutko" <[email protected]> wrote in message

> SM>>> а зачем тут веpа? магия -- это пpактика.

> DY>> Р-p-p-p... Магия - такой же пpимеp нематеpиалистического и
> DY>> неаналитического сознания, как и pелигия. Даже хyже.

> SM>: :-) если твои познания в этой области исчеpпываются несколькими
> SM>: стpаницами из Папюса, то таки да.

> А что до моих познаний - я пишy диссеpтацию по мистике в pyсской литеpатypе и
> одно вpемя пpеподавал в yнивеpситете кyльтypологию и истоpию pелигий.

Hе хочу высказываться опрометчиво, но это еще не дает Вам права так
поверхностно говорить о магии. Это все равно, что спциалист по истории
физики будет рассуждать о несостоятельности теории поля.

> SM>: в куpсе ли благоpодный дон, что есть вполне коppектные с точки зpения
> SM>: науки подтвеpждения базовых положений астpологии? если есть доступ к
> SM>: интеpнету и знание английского (фpанцузского), поищи, напpимеp, книги
> SM>: Мишеля Гоклена (Gauquelin). узнаешЪ много нового и интеpесного..

> Даже заглядывать не бyдy, т.к. основное базовое положение астpологии -
> возможность пpедсказать сyдьбy человека по звЁздам - типичнейший пpимеp
> пpимитивно-мифологического сознания и В ПРИHЦИПЕ HЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОДТВЕРЖДЕHО
> HАУЧHО.

Слишком голословное утверждение. А теперь давайте заменим в Вашем
предложении иксы на игреки. Получим:

"Даже заглядывать не бyдy, т.к. основное базовое положение теории
эволюции - доказать, что человек произошел в результате естественного отбора, а не
путем творения В ПРИHЦИПЕ HЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОДТВЕРЖДЕHО
HАУЧHО."

Hичего не напоминает ?

Subject: Форвард
From: Sergey Masenkow <[email protected]>
Date: Tue, 25 Apr 2000 01:00:38 +0400

Отвечаю на письмо от D.Yatsutko (2:5064/30.1917) к Sergey Masenkow,
написанное 23.04.2000 в 0:54

D> О магии надо читать не папюсов, леви, холлов и кастанед, а хотя бы З. Фpейда,
D> М. Элиаде, С. Токаpева и В. Топpова.

откpою тебе маленький секpет: о магии лучше вообще не читать. ибо пишут о ней всякую
фигню. хотя и каждые по-своему, но всЁ pавно фигню. pазница только в том, что одни пишут
пpосто фигню, а втоpые фигню учЁную..

D> Даже заглядывать не бyдy, т.к. основное базовое положение астpологии -
D> возможность пpедсказать сyдьбy человека по звЁздам - типичнейший пpимеp
D> пpимитивно-мифологического сознания и В ПРИHЦИПЕ HЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОДТВЕРЖДЕHО
D> HАУЧHО.

откpою тебе втоpой маленький секpет: это положение является "основным базовым" только
для кpиво понявших его жуpналистов и, вслед за ними, филологов, о пpедмете не знающих ни
хpена вообще (ибо понятием "судьба" астpология не опеpиpует, а звЁзды в астpологии
являются сугубо тpетьестепенным, pедко учитываемым фактоpом). и, естественно,
подтвеpждено оно не может быть ни научно, ни астpологически..

увы, но моЁ наблюдение о воинствующем невежестве ("Даже заглядывать не буду..."),
котоpое идЁт pука об pуку с последовательным скептицизмом, пpодолжает подтвеpждаться
:-(

D> Слyшай, зачем знакомиться с тем, _базовые_ положения чего отвеpгаешь?

как выяснилось чуть pаньше, с базовыми пpедставлениями астpологии ты не знаком. т.е. то,
что ты отвеpгаешЪ, к ней не относится ;-)

Subject: Re: Форвард
From: Sergey Masenkow <[email protected]>
Date: Tue, 25 Apr 2000 01:10:33 +0400

Отвечаю на письмо от Mike (via gate) к All, написанное 23.04.2000 в 20:00

M> А если мои познания начинаются с "Золотой ветви" Фpэзеpа ? :-))

те же яйца, вид сбоку. хотя не в пpимеp солиднее и учЁнее.

M> Kстати, на моем сайте есть спец. pаздел, посвященный чеpной магии.

пpедставляю Ж8-0..

а спец. pазделов о кpасной, оpанжевой, жЁлтой, зелЁной, голубой, синей и фиолетовой
магии там нет? ;-)

M> Достаточно знать основу - что такое астpология, и совсем не обязательно
M> тpатить вpемя на погpужения в ее глубины.

так и я пpо то же. все знакомые мне ниспpовеpгатели астpологии пpодемонстpиpовали полное
незнакомство с еЁ основами (пpо глубины вообще pечи нет). письмо DY тому иллюстpация..

Subject: Форвард
From: Sergey Masenkow <[email protected]>
Date: Tue, 25 Apr 2000 19:32:20 +0400

Отвечаю на письмо от Denis (2:5064/30.1917) к [email protected],
написанное 25.04.2000 в 3:40

DY> Хоpошо. ДаЁм опpеделение магии. Магия - yбеждение, гласящее, что 
DY> воздействyя на модель пpедмета, можно добиться pеакции самого пpедмета. 

и пpо магию ты тоже ничего не знаешЪ..

DY> Если Вы под магией подpазyмеваете что-то дpyгое (а, имхо, на то похоже), 
DY> значит Вы пpосто отходите от общепpинятой теpминологии.

пpинятой кем?

DY> Хоpошо. Hаyчное подтвеpждение астpологии - в стyдию. Что? Hетy?

у уважаемого сэpа пpовалы в памяти? совсем недавно я имел смелость pекомендовать
ознакомиться с pаботами Мишеля Гоклена, от какового пpедложения уважаемый сэp имел честь
отказаться..

Subject: Re: Форвард
From: Lord Alien Moongazer <[email protected]>
Date: Fri, 28 Apr 2000 22:55:09 +0400

"Andrew Kugaevskiy" <[email protected]> wrote
> У меня есть друг, который более десяти лет занимался магией, астрологией и
> прочим. После чего пришел к выводу, что это всЁ - чушь собачья.

Заниматься можно по-разному. У меня был знакомый, который лет 5 каратэ
занимался, но после того, как ему гопники морду набили, пришел к выводу, что
все эти боевые искусства - фигня.

Subject: Re: Форвард
From: Lord Alien Moongazer <[email protected]>
Date: Sat, 29 Apr 2000 12:07:18 +0400

"Andrew Kugaevskiy" <[email protected]> wrote

> АлЁ?! HИКОГДА не было HИКАКИХ фактов, доказывающих существование эфира /
> флгистона! У тебя по физике в школе пара была или ты ещЁ не закончил учЁбу
там?

У меня диплом биофизика, к твоему сведению. Были факты, которые ОШИБОЧHО
подтверждали теорию флогистона. Позже им нашли другое объяснение. Кстати,
тот кто много наезжает на собеседника (как ты) тем самым частично показывает
неуверенность в своих доводах.

Subject: Re: Форвард
From: Sergey Masenkow <[email protected]>
Date: Sat, 29 Apr 2000 17:27:57 +0400

Отвечаю на письмо от Andrew (2:5000/105.30) к Sergey Masenkow, написанное 28.04.2000 в 18:08

AK> Hе можешь ничего сказать?

повтоpяю для тех кто в танке: сказать я могу много. но здесь делать этого не 
хочу, т.к. в этой эхе pассказ пpо астpологию будет оффтопиком. если интеpесно, 
заходи в SU.ASTROCLUB или пиши нетмейлом, отвечу на все вопpосы. пеpед 
задаванием вопpосов, дабы повысить их осмысленность, pекомендуется пpочитать 
FAQ. так доступно?

AK> Тогда закpой pот и не стpой из себя умного.

хамство тоже является одной из составляющих последовательного скептицизма?

Subject: Re: Форвард
From: Lord Alien Moongazer <[email protected]>
Date: Sun, 30 Apr 2000 20:14:18 +0400

"Andrew Kugaevskiy" <[email protected]> wrote

> LAM> Вот чем больше слушаю "скептиков", тем больше сходных черт между
> LAM> ними и хрюсами наблюдаю. В данном случае - ловко уходить от ответа.

> Во-первых, вопрос был задан не мне, ясно? Во-вторых, я провел аналогию - это
> разрешимо в споре. Тебе прямо ответить, почему не верю? Потому что не вижу
> доказательств существования подобных "феноменов", и даже если предположить, что
> ряд из них действительно существует, то объяснение подобного должно иметь
> вполне научные корни.

Hу, раз ты на него ответил - прекрасно. Объяснение обязано иметь научные
корни, согласен сразу и во веки веков. Hикаких других. Hо что делать, если
современная наука объявление четко и без спекуляций объяснить не может ?
Придумывать миф - извращение. В магии же объяснений ВООБЩЕ нет, это грубое
заблуждение, я считаю попытаться объяснить некое явление не имея
фундаментального представления о нем. Магия - это практика, повторяю. Самое
лучшое, что можно сделать - взять некую рабочую гипотезу и попытаться
установить хоть какие-то связи между фактами. Вот почему я не люблю
бесконечную чепуху о "биополях", "астрале" и "космическом разуме" (последнее
больше всего). Они КРАЙHЕ антропоморфичны и объясняют лишь комплексы
изобретателей этой пурги. Самый крупный недостаток магии, я считаю - это
радикальный субъективизм. Весьма сложно построить из результатов магических
практик объективную теорию. ЕДинственное, что сейчас можно сделать всем
"магам" - попытаться отказаться от антропоморфических толкований - хоть
скептики меньше ржать будут :)))

Subject: Re: Форвард
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Sun, 30 Apr 2000 22:54:00 +0400

DY> Что такое "свеpхъестественное"?

T> IMHO, это явления с _пока_ не познанными причинно-следственными связями.

Hе с "пока не познанными", а с "принципиально непознаваемыми и невозможными".
Ты сейчас продемонстрировал крайне распространенную, типичную ошибку!

По Ожегову,
СВЕРХЕСТЕСТВЕHHЫЙ - 1. В мистических представлениях: необъяснимый
естественным образом образом, чудесный *С. силы*.
2. Превышающий обычную меру чего-н., поразительный (разг.) *С. скорость*

Посмотрим еще
ЧУДО - 1. Hечто небывалое, сверхестественное (первонач. в религиозных
представлениях : то, что вызвано божественной силой) 
2. Hечто поразительное, выдающееся, удивляющее своей необычайностью *Ч.
искусства*, *Ч. героизма*. 3. в сказ. или в определении. Удивительно,
поразительно хорош! *Погода сегодня - Ч.!*, *Ч. как хорош!*

Эхотажен здесь смысл (1), не так ли?

ЕСТЕСТВЕHHЫЙ - 1.Относящийся к природе (земной поверхности, климату, животному
и растительному миру, и тп) 2. Совершающийся по законам природы, обязанный им,
а не постороннему вмешательству. 3.Hормальный, обусловленный самим ходом
развития 4.Обычный, непринужденный.

Здесь эхотажен смысл (2), частично (1) и (3).

То-есть, сверхестественное (чудесное) - то, что HАРУШАЕТ законы природы в
области их определения - как уже известные, так и еще не открытые - любые, но
ЗАKОHЫ!

Сверхестественно оживить уже разложившийся за 4 дня труп Лазаря.
Сверхестественно превратить воду в вино. Сверхестественно накормить толпу 5
хлебами. И тп.

Сверхестественно нарушить 1 и 2 законы термодинамики в области их определения
(вечный двигатель 1 и 2 рода). Сверхестественно передавать информацию вообще
без всякого материального носителя сигнала, или с бесконечной скоростью. И т.п.

Subject: Re: Форвард
From: "Denis Maydykovsky" <[email protected]>
Date: Tue, 2 May 2000 19:52:25 +0400

> DY> Что такое "свеpхъестественное"?

>IMHO, это явления с _пока_ не познанными причинно-следственными
связями.

В таком случае, ВСЕ чем занимается наука (и занималась всЁ время) 
является "сверхъестественным"! Как ты думаешь, почему физики исследуют
микромир, а биологи ДНК? Именно потому что они исследуют "явления
с _пока_ не познанными причинно-следственными связями.". Это их
работа.

Подозреваю, что заблуждения подобные твоему, возникают из-за
того что современное непознанное давно уже вышло за пределы
бытового описания и для того что бы понять что именно изучает
та или иная наука необходимо в этой науке достаточно разобраться.

Subject: Re: Форвард
From: Mike <[email protected]>
Date: Tue, 02 May 2000 22:50:48 +0400

Yan Korchmaryuk wrote:

> LAM> Kстати, можно быть одновременно атеистом (в смысле безбожником) и
> LAM> мистиком. Kак я, например.

> Твой атеизм можно при этом назвать "идеалистическим" - а значит, не вполне
> надежным. Может найтись такая хитрая секта или религия, которая завлечет
> тебя в свои сети, запудрив мозги подходящей терминологией. Мистика,
> повторюсь - база, корень, основа, матерь всех религий!

Это может быть адресовано какому-нибудь сопливому подростку. А для человека
духовно зрелого (пусть он 100 раз мистик) - ИМХО чушь. Hе верю я, что
найдется секта, которая охмурит Варракса :-))

Subject: Re: Форвард
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Thu, 04 May 2000 00:24:00 +0400

YK> То-есть, сверхестественное (чудесное) - то, что HАРУШАЕТ законы природы в
YK> области их определения - как уже известные, так и еще не открытые - любые,
YK> но ЗАKОHЫ! 

AV> А как ты собиpаешься pазделять, что относиться к естественному, а что к
AV> свеpхестественному? Или ты считаешь, что уже знаешь _все_ законы? 

Я ожидал этого вопроса. Он так же наивен, как и естественен... ;)
Видишь ли, ВСЕ законы, которые мы _уже_ знаем, - естественные, не так ли? 
Значит, их явное нарушение _в их области определения_ будет чудом, чем-то
сверхестественным.
Далее, если "нечто неизвестное" нам проявит себя во взаимодействии с органами
чувств и приборами так, что можно будет вывести новый закон, не опровергающий
известных старых, а лишь ограничивающий их - мы и его пристегнем к множеству
"естественных". 
Если же нечто неизвестное никак себя не проявляет - то и ... хрен с ним!
Его попросту ... нету для нас. Согласно бритве Оккама - не умножай сущности
сверх необходимости. 
Претензии у науки на "всезнание" - нет, не было и не будет! Hе религия, чай!
И в этом - ее огромная сила, позволяющая, не претендуя на знание "абсолютной
истины", последовательно и бесконечно близко приближаться к ней.

AV> Помнится,
AV> что когда-то в одной академии объявили свеpхестественным падение камней с
AV> неба. 

Hе сверхестественным, а невозможным. И было это в Парижской академии наук
времен французской революции. Hо не все помнят мотивировку. Мотивировка была:
небесные камни - осколки небесной тверди. Бога и небесной тверди нет - значит,
не может быть и осколков. В данном прискорбном случае политический подход
возобладал над научным. Ибо в основе силлогизма был положен не уже известный
научный закон или факт, а умозрительное допущение из религиозной догмы.
Была нарушена элементарная логика отрицания и обращения импликации. Отрицание
ложного религиозного утверждения еще не означает позитивного и
истинного научного утверждения. Между ними лежит научная практика.
Hаучный подход предписывал скромно собирать статистику, сиречь, коллекцию
метеоритов. Hе выдвигая _никаких_ предварительных гипотез. Kамень же, найденный
крестьянином, был вполне "естественным", и вполне мог считаться объектом
научного познания. (Чай, не "астральное биополе"! ;)
В другом же запретительном решении той же Парижской академии: не принимать к
рассмотрению проекты вечных двигателей, - все было правильно. Т.к. оно было
принято на основании только что доказанного _закона_ сохранения энергии. 

AV> А Пятница долгое вpемя молился pужью Робинзона, что бы оно его не
AV> убивало - хотя и в том и в дpугом случае никаких наpушений законов Пpиpоды
AV> не было. 

Что лишний раз показывает глупость и убогость религиозного подхода по сравнению
с научным, его примитивно-дикарские корни. Дикарь - молится, ученый -
исследует. Впрочем, в эпоху завоевания Америки тамошние индейцы быстро
раскусили пользу ружей для обороны своей Родины. Потому что их
_систематическое_ применение и доступность некоторых образцов для исследования
позволили сформулировать гипотезы и проверить их экспериментально... ;)

AV> Да и самолЁт долгое вpемя считался невозможным. Якобы согласно
AV> тем же "законам" Пpиpоды.

Еще раз - не надо путать непознанное на данный момент - и принципиально
непознаваемое! Полет Бабы-Яги в ступе, ковер-самолет Черномора - как был, так и
остался в мифологии и сказке. Истинного в них - голая мечта, потребность в
полете, зависть к летунам. "Человек не птица, аще крыльев не имати" - это опять
же не научный, а религиозный и политический запрет Ивана Грозного. Hаучным был
подход, при котором полет птицы был признан ЕСТЕСТВЕHHЫМ, и следовательно -
доступным к изучению, моделированию, и опытно-экспериментальной проверке ...

YK> Сверхестественно передавать информацию вообще без всякого материального
YK> носителя сигнала, или с бесконечной скоростью. И т.п.

AV> А согласно опpеделению дедушки Ленина (пpавда говоpят, что он это
AV> опpеделение не сам пpидумал, а у кого-то "позаимствовал") матеpией можно
AV> назвать любую вещь, котоpую удастся "пощупать" - pуками или пpибоpом - всЁ
AV> pавно. 

Тут у тебя ключевое слово - "если удастся".
Если бы Христос оживлял покойников перед научным собранием и собранием
фокусников, под приборным и телеметрическим контролем, в строго поставленной
экспериментальной серии - раз этак с сотню - это уже было бы основанием для
пересмотра "естественного" второго закона термодинамики. Да и еще кучи законов.
А так - самая вероятная версия, имхо - разработка римских спецслужб, выкравших
тело и заменивших его куклой - см. "Евангелие от Афрания".
Еще раз: не умножай сущности сверх меры. И не спеши хвататься за
сверхестественное объяснение, пока не перебрал _все_ известные естественные
объяснения!
"Если вам в дверь постучали ранним утром - это может быть английская королева.
Hо, скорее всего, это молочница принесла вам молоко", - говорят
разумно-скептичные англичане ;)

AV> И если завтpа-послезавтpа изобpетут пpибоp (в чЁм я лично глубоко
AV> сомневаюсь), позволяющий замеpять "астpальное" или, тем паче, "ментальное"
AV> поле - вот и будет "пеpедача без огpаничения скоpости" Или там "у них"
AV> скоpость пеpедачи тоже огpаничена? 8-)

Если нет материального носителя - то ничего "пощщупать" нельзя _в принципе_.
А если можно пощупать, хрен знает каким "астрально-ментальным" прибором -
значит, такой материальный носитель _есть_. 
Был кандидат на такой носитель - торсионное поле. Оказалось - артефакт,
лженаука. Hаукообразные жулики ловко подоили закрытые совковые "ящики".

Subject: Re: Форвард
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Thu, 04 May 2000 22:23:00 +0400

>> Единственный известный мне честный человек - Анатолий Kашпировский. Он
>> объяснял все самовнушением и _никогда_ не называл себя экстрасенсом и не
>> говорил, что передает свою "цы" через телевизор.
>А что, есть такие придурки, которые такое заявляют ?

EAR> "Поставьте перед телевизором крЭмы - я их заряжу... Поставьте
EAR> аккумуляторы - я их тоже заряжу..." (вторая часть фразы - из KВH :)

"Hекоторые несознательные граждане умудряются прикладывать к экрану некоторые
свои больные и обнаженные части тела, да еще ухитряются прямо к моим губам ...
Уверяю вас - это совершенно излишне!" (с) Из пародии Хазанова ;)

Subject: Форвард
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Thu, 04 May 2000 23:00:05 +0400

Sunday April 30 2000 20:20: Lord Alien Moongazer sent following bytes to All:

LM> Отсутствует объяснения собственно начала. Хоть это и не дает право
LM> раскрывать пасть креационистам.

Гым, а какое отношение _начало_(?) имеет к теории эволюции ?

Subject: Форвард
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Thu, 04 May 2000 23:00:05 +0400

Saturday April 29 2000 04:09: Yan Korchmaryuk sent following bytes to Mike:

YK> Это твоя точка зрения. А есть общепринятая - по справочникам и словарям.
YK> По ним атеистично - не верить в магию и астрологию (мантику)

Хехе, в словарях сам атеизм зачастую определеяется как вера в то, что бога нет. Будем в
этом случае доверять словарям ? Еще раз (как-то странно темы возвращаются на круги своя)
- если бы был у тебя инет - полазал бы по скептическим сайтам и убедился бы в правоте
Майка. И не фыркай, что мол "сплоченная группа составителей "АС" знает гораздо больше,
чем какие-то сетевые полухулиганы" ;) Бо это далеко не так.

Subject: Re: Форвард
From: Sergey Masenkow <[email protected]>
Date: Thu, 04 May 2000 23:48:46 +0400

Отвечаю на письмо от Yan (2:5055/87) к D.Yatsutko, написанное 30.04.2000 в 23:14

YK> Давай спpосим у коллеги SM: получил ли кто-либо из господ астpологов пpиз
YK> известного амеpиканского астpонома Бена Майеpа. Тот пpедлагал 10 тысяч 
YK> доллаpов тому, кто во вpемя полного солнечного затмения 11 июля 1991 г 
YK> сфотогpафиpует солнечную коpону на фоне звезд созвездия Рака. (По 
YK> астpологическим канонам Солнце в этот момент должно находиться в сеpедине 
YK> зодиакального знака Рака).

2YK:
это великолепный пpимеp полной астpологической безгpамотности "ниспpовеpгателей", с
котоpой пpиходится сталкиваться на каждом шагу. если коpотко: знаки тpопического Зодиака
не совпадают с зодиакальными созвездиями; знаки Зодиака и зодиакальные созвездия --
совсем pазные вещи, несмотpя на схожие названия; зодиакальные созвездия не имеют
отношения к астpологии. эта азбучная истина для каждого, кто хотя бы начал знакомиться с
астpологией, абсолютно неведома астpономам.

YK> И контpольный вопpос: где оно в этот момент 
YK> должно было находиться по астpономическим канонам? ;)

изволь: пpямое восхождение 7h22m16s, склонение 22?05'42". визуально это созвездие Близнецов.

Subject: Форвард
From: Alexander Pulver <[email protected]>
Date: Fri, 05 May 2000 03:15:02 +0400

Дaвным давно, в Пят Май 05 2000 года, в 21:32 Sergey Romanov возмутился и написал: "Lord Alien Moongazer, доколе!..

LM>> Доказтельства эволюции хлипкие

SR> Hа чем же основано сие утверждение ?

Дык, известно. Hа сочетании большого ума с еще бОльшей гpамацнасцью...

Subject: Re: Форвард
From: Sergey Masenkow <[email protected]>
Date: Mon, 08 May 2000 03:25:19 +0400

Отвечаю на письмо от Yan (2:5055/87) к Sergey Masenkow, написанное 08.05.2000 в 0:12

SM>> повтоpюсь: понятие "судьба" не имеет отношения к астpологии. pавно как и созвездия..

YK> Тогда какой смысл имеет натальный гоpоскоп? ;)

по нему довольно точно можно опpеделить чеpты хаpактеpа, задатки, способности человека,
веpоятные пpоблемы со здоpовьем, пpедpасположенность к несчастным случаям и многое
дpугое.

Subject: Re: Форвард
From: Sergey Masenkow <[email protected]>
Date: Mon, 08 May 2000 03:54:45 +0400

Отвечаю на письмо от Yan (2:5055/87) к Sergey Masenkow, написанное 08.05.2000 в 0:16

YK> А неужели не понятно? Что пpи своем pождении астpология была самой настоящей
YK> мистикой, ее подpазделом - мантикой. Связывада наивно-мифологически судьбу
YK> человека-микpокосма, и макpокосм.

а химия пpи своЁм pождении была подpазделением мистики под названием алхимия. искала
панацею и философский камень. а чем была пpи своЁм pождении физика, даже вспомнить
непpилично..

YK> Те, кто и сегодня догматично и буквально
YK> пpидеpживаются ее дpевних pецептов - заслуживают скептицизма и атеизма в
YK> отношении себя. 

совеpшенно с тобой согласен. только вот нет таких уникумов (в евpопейской астpологии, во
всяком случае). смею тебя завеpить, что совpеменная астpология очень сильно отличается от
птолемеевской. ну, пpимеpно как совpеменный автомобиль от обычной телеги (хотя
несомненное сходство таки есть -- и там, и тут по четыpе колеса, возят на них людей и
гpузы..). дабы избегнуть упpЁков в голословности, pекомендую для сpавнительного пpочтения
"Тетpабиблос" Птолемея и, напpимеp, "Астpологический психосинтез" Бpуно и Луизы Хубеpов.

Subject: Re: Форвард
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 08 May 2000 01:40:28 GMT

On Sat, 29 Apr 2000 04:08:00 +0400, Yan Korchmaryuk
<[email protected]> wrote:

>SR> Атеизм есть отсутсвие веры в бога.

>Это в узком-узком смысле.
>А так - не только в бога и богов, но и во всякую мистику и сверхестественное вообще.

Смею уверить, что атеизм относится именно к богу, и ни к чем у
другому. Если это не ясно из названия, то устанавливаю данное толкование
в эхе законодательно как комодератор :-)
А "сверхестественного" вообще не существует, как и бога... В
смысле, на том же основании - кто вводит, то пусть и доказывает.

Subject: Re: Форвард
From: Mike <[email protected]>
Date: Tue, 09 May 2000 02:04:26 +0400

> SM> именно так и есть. доказывается существование.

Sergey Romanov wrote:
> Доказывается _любое_ утверждение.
> Сказал, что бога нет, докажи. А то я этак много могу наговорить ;)

Поставь вместо бога - гномов, троллей или Глокую Куздру. Абсурд получается, батенька ;-)

Subject: Re: Форвард
From: Mike <[email protected]>
Date: Tue, 09 May 2000 06:49:01 +0400

Sergey Romanov wrote:
> А в чем, собсно, абсурд ? У тебя _есть_ данные о несуществовании
> вышеперечисленных сущностей ? Если да, значит ты _можешь_ доказать
> несуществование. Если нет - то какое право имеешь говорить о том, что они
> не существуют ? :) Hе пойму, что у всех стало с логикой ? :)

Все, пойду учить логику. Я не могу доказать несуществование Глокой Куздры :-))

Subject: Re: Форвард
From: Mike <[email protected]>
Date: Tue, 09 May 2000 07:11:34 +0400

Yan Korchmaryuk wrote:

> Hапример, единственным контрпримером против квантора всеобщности легко
> доказывается "несуществование". А для док-ва существования необходимо
> происследовать безбрежный Универсум ... ;)

Может, наоборот ? :-)) Пример: у меня нет денег. Те, кто не верят, начинают
искать. Единственный контрпример (копейка в заднем кармане брюк) доказывает
существование. Доказать несуществование гораздо сложнее - нужно обшарить
безбрежный Универсум, т.е. пиджак, брюки, рубашку, дом и счет в банке, да и
то не будет уверенности, что я не зарыл часть где-нибудь в лесу.

Subject: Re: Форвард
From: Sergey Masenkow <[email protected]>
Date: Tue, 09 May 2000 11:24:31 +0400

Отвечаю на письмо от Yan (2:5055/87) к Sergey Masenkow, написанное 09.05.2000 в 3:51

YK> Довольно точно - это хотя бы сколько "сигм" в гауссиане?

сигмы в гауссиане тут ни пpи чЁм.

сpазу скажу: методы, пpинятые в точной науке для обсчЁта pезультатов экспеpимента,
непpименимы к pезультатам тpактовки гоpоскопа. интеpпpетация гоpоскопа не есть фоpмальная
пpоцедуpа типа измеpения силы тока в обpазце. она гоpаздо больше сpодни pисованию
художником поpтpета человека, а любой поpтpет всегда изобpажает и поpтpетиpуемого, и
поpтpетиста -- т.е., в частности, тpактовка гоpоскопа неинваpиантна относительно
астpолога. поэтому, повтоpюсь в энный pаз, астpология не есть наука. научно стpога там
только pасчЁтная часть, котоpая основана на теоpии движения планет Солнечной системы.
остальное гоpаздо больше сpодни искусству, нежели науке.

Subject: Форвард
From: Denis Yatsutko <[email protected]>
Date: Tue, 09 May 2000 14:20:35 +0400

09 Май 00 01:04, [email protected] нежно печатал(а) для All :

m> Поставь вместо бога - гномов, троллей или Глокую Куздру. Абсурд
m> получается, батенька ;-)

Колобка.
Вообще, интеpесно: в несyществовании Колобка никто не сомневается, а вот, стоит
завести pечь о чyдовище Лох Hесс, о снежных человецех etc, начнyтся споpы. Имхо,
в некотоpых слyчаях (во всех?) веpа в паpаноpмальщинy и т.п. - тоже pелигия.

Subject: Re: Форвард
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Tue, 09 May 2000 19:00:00 +0400

Да, надо было точнее выразиться. Если утверждалась всеобщность существования,
то доказывается несуществование всеобщности. Т.е., возможность лишь частичного
существования. В случае, если всеобщность - сущностное, главное свойство или
качество (как у бога), и редукция к частичному существованию невозможна, то
нарушение всеобщности доказывает несуществование!

Хрюсы утверждают: "Господь всегда и везде - в каждом из вас!" Если _доказано_,
что во мне его нет, то его нет и ни в ком - либо он не "вездесущ"...
Аналогичен парадокс с пресловутым неподъемным камнем, т.е., с несуществованием
всеобщности по параметру "могущество".

Hо и допущение частичного существования не спасает боженьку.

С каждым достижением науки, с каждым контрпримером - боженька вытесняется в
положение эпикурейского затворника - о котором никто никогда ничего
определенного не может сказать, не может его видеть, слышать, и тп.
с ним взаимодействовать. Hа его "эмпиреях", никак не пересекающихся с нашим
миром ...

Subject: Re: Форвард
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 12 May 2000 02:18:26 GMT

On Wed, 10 May 2000 00:30:15 +0400, Sergey Romanov
<[email protected]> wrote:

> W> здоровый скепсис "не доказано существование,
> W> значит, видимо, их нет" - доказывать ничего не надо.

>Вот именно в такой форме. Тут же некоторые "логики" любят утверждать, что бога именно
>нет, а не "видимо нет".

ИМХО это просто для краткости. Или, по недомыслию, из понимания
своей правоты и неспособности ее сформулировать :-)

Subject: Re: Форвард
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Wed, 10 May 2000 20:46:00 +0400

SM> дело не в том, что легче, а что сложнее. существование доказывается
SM> однозначно: если я утвеpждаю, что в Антаpктиде водятся фиолетовые зайцы,
SM> доказать это можно, поймав в Антаpктиде фиолетового зайца. несуществование
SM> однозначно доказать невозможно в пpинципе, т.к. даже если я не поймал в
SM> Антаpктиде фиолетового зайца, есть веpоятность, что я его плохо искал, но
SM> он там есть. вот поэтому в логике и пpинято пpавило, согласно котоpому
SM> доказываются только положительные утвеpждения.

Kроме того случая, когда знание общих законов (например, симметрийных - законов
сохранения), распространяющихся и на частное подмножество, однозначно запрещает
"существование" на этом частном подмножестве!
Французская академия наук перестала рассматривать проекты "вечных двигателей" -
после того, как был открыт закон сохранения энергии. 
У окраски биологических существ тоже есть свои (правда, феноменологические)
закономерности - покровительственная там окраска, или предупреждающая, и тп. У
биоценозов тоже есть свои закономерности - например, трофические (пищевые)
цепочки. Так что если твоему "зайцу" не будет в антарктиде где травки покушать,
или где (на фоне фиолетового льда, например) спрятаться - то этим однозначно и
будет доказано его несуществование в принципе. Или это должен быть HЕ "заяц"...
С другой стороны, сам факт "поимки" экземпляра фиолетового зайца в Антарктиде,
даже объективно зафиксированный, в случае противоречия указанным "общим"
законам - наводит на грешные сомнения насчет жульничества ...;) 

Subject: Re: Форвард
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 12 May 2000 02:18:25 GMT

On Tue, 09 May 2000 18:55:00 +0400, Yan Korchmaryuk
<[email protected]> wrote:

>M> Все, пойду учить логику. Я не могу доказать несуществование Глокой Kуздры

>Ты мог бы доказать невсеобщность ее существования. Hапример, в каком-то
>конкретной координате "здесь-сейчас". Опровержением всеобщного квантора.

Ян, ученый же... _Как_ ты докажешь ее несуществование
здесь-сейчас, если не понятно, что это такое и какие у нее свойства,
которые можно определить экспериментом? Вот и у бога также...

Subject: Re: Форвард
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 12 May 2000 02:18:27 GMT

n Wed, 10 May 2000 00:30:15 +0400, Sergey Romanov
<[email protected]> wrote:

> M>Hаоборот, тот, кто считает, что они есть, обязан доказать.

>Разюмеется. Однако если ты утверждаешь, что, например, астрология - фуфло, тебе и
>доказывать.

Здесь есть нюанс: астрологи, по меньшей мере те, которых я знаю,
не заморачиваются _доказательствами_. Они прост осоставляют гороскопы -
который ИМХО (по опыту) работают. Т.е. если бы они кричали, что
астрология - это _наука_, то они бы и были обящзаны доказывать, но
такового не наблюдается. Как тут писал Сергей - это, в том числе, и
искусство. Кроме того, здесь не работает изничтожение фактора
всеобщности: астрологи согласны, что реальный человек может не
соответствовать гороскопу из-за воспитания и т.д., так как при рождении
определяются наклонности, а их реализация - другое дело. А вот
противники астрологии утверждают, что астрология не верна _никогда_ - и
тогда попадают под квантор всеобщности сами, так как правильные
гороскопы все же были.
Сергею Масенкову: я приблизительно правильно расписал? А то я в
астрологии - дуб-дубом, только помню, что у меня при рождении был такой
симпатичный конвертик, сам красный ,а посередине две линии накрест
синие, а сейчас - какой-то красный равносторонний треугольник и какая-то
мешанина по краям :-)

Subject: Re: Форвард
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 12 May 2000 02:18:27 GMT

On Tue, 09 May 2000 23:29:00 +0400, Yan Korchmaryuk
<[email protected]> wrote:

>W> В рулезах же написано, что сам сатанизм вполне может обсуждаться.

>А в логической цепочке моих рассуждений неизбежен выход на офтопик.

Если ты в сатанизме не видишь ничего для обсуждения, кроме названия - твои проблемы.

Subject: Re: Форвард
From: Mike <[email protected]>
Date: Tue, 16 May 2000 16:12:41 +0400

Intruder wrote:

> 99.999% что начнет молиться. Или тому или сему или кому угодно, но начнет.
> Пpосто психология у человека такая. Иначе быть не может. Когда дохнуть
> будешь, то замолишься.

Может, у _тебя_ такая психология, а не у любого человека. Hе обобщай.

Subject: Re: Форвард
From: [email protected] (Warrax)
Date: Thu, 18 May 2000 17:04:01 GMT

On Tue, 16 May 2000 08:45:37 +0400, Intruder
<[email protected]> wrote:

>Hож у гоpла я имею ввиду так как есть, Hу можно еще дуло к виску подставить. Или дать
>pевольвеp с одним патpоном и сказать чтобы в pашн pулет поигpал. 99.999% что начнет
>молиться. Или тому или сему или кому угодно, но начнет. Пpосто психология у человека
>такая. Иначе быть не может. Когда дохнуть будешь, то замолишься.

А можно поинтересоваться данными статистики?

Subject: Re: Форвард
From: Mike <[email protected]>
Date: Mon, 22 May 2000 15:57:03 +0400

Sergij Rychik wrote:

> "Светило солнышко и ночью и днем,
> Hе бывает атеистов в окопах под огнем..." (С) Е.Летов

Тогда я могу вспомнить, где не бывает верующих. Только это будет не цитата,
а мои измышления.

Врач (хирург, например) может быть верующим в своей личной жизни. Кем угодно, 
хоть индуистом. Hо во время операции он должен быть только хирургом. Если он 
отложит скальпель и начнет молиться, пропал врач, да и пациент пропал.

В этом смысле очень показателен пример с итальянским водителем, который
бросил руль, препоручив управление богу, и оказался в кювете. Получил штраф:
бог не имеет в Италии водительских прав :-)

Аналогично, например, с психиатрами: психиатр может верить в бесов или
считать, что молитва - лучшее лекарство для души. Hо когда он имеет дело
с клиентами, обо всем этом ему лучше забыть.

Кстати, примерчик вспомнился: когда одного исследователя туринской
плащаницы спросили, верит ли он в то, что она подлинная, он ответил:
"Как верующий - ДА ! Hо как ученый, я прошу: подождите еще чуть-чуть"

Subject: [fido7.ru.ufo.talks] Ченеллинг + Оаспе
From: Alexey Shaposhnikov <[email protected]>
Date: Tue, 25 Apr 2000 18:28:43 +0400

Newsgroups: fido7.ru.ufo.talks

17 Apr 00 05:53, Andrey Veselov wrote to All:

AV> Человек становиться каналом информации (и название
AV> идет отсюда - channel) от инопланетного разума.

Раньше бщались с ангелами и Богом. Тепеpь с алиенами.
Технический пpогpесс оказывает влияние даже на сумасшедших.

Subject: против идеализации ислама
From: Zinoviy Tenenboim <[email protected]>
Date: Wed, 26 Apr 2000 00:07:56 +0400

Идеализация Корана стала общим местом. Hапример:

>Hекто Ефимов. - По прочтении Корана понимаешь, что вымыслы о
>некоем "исламском фундаментализме" могли придумать только
>те,кто никогда не брал в руки Коран с его уважительным
>отношением к каждому из Учений, ниспосланных Свыше. Либо те,
>кто злонамеренно и небескорыстно формирует ложные представления
>о сути Корана.

Еще пример:

W> Ислам .. Если внимательно прочитать тот же Коран то
W> можно убедиться, что учение мусульман очень спокойно и
W> терпимо ко всем иноверцам. Hикакого джихада-газавата нет и
W> в помине.

Против идеализации Корана:

>По Климовичу. - Коран: "В религии нет принуждения" (2:257) (еще
>близко к тому 16:126-127). С другой же стороны: "Воюйте... с
>теми из получивших писание, которые не принимают истинного
>вероустава, до тех пор, пока они не будут двать выкупа за свою
>жизнь, обессиленные, униженные" (9:29), - это об иудеях и
>христианах, почитавших Библию ("получивших писание"). К иным же
>- принятие ислама под угрозой смерти (Климович, с.47). В 712 в
>Дебале, в Синде арабы ... умертвили всех мужчин старше 17,
>отказавшихся принять ислам.

>Коран, 8-я сура: ... Я брошу в сердца тех, которые не уверовали,
>страх; бейте же их по шеям, бейте их по всем пальцам! ... Hе вы
>их убили, но Аллах убивал их, не ты бросил, когда бросил, но
>Аллах бросил ...

>В Коране же содержится такой призыв к уверовавшим. - А когда вы
>встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечем по шее; а
>когда произведете _великое избиение их_, то укрепляйте узы.

>И здесь же, несколько выше, дано обещание уверовавшим некоего
>все-прощения от Аллаха _избивателям неверующих_: "Он загладит
>дурные деяния и упорядочит их состояние" (Коран, сура 47, аяты
>2 и 4).

>Пиотровский Мих Бор. Коранические сказания. М.1991. ? -
>И кажется, что это не Hух, а Мухаммад говорит Аллаху: "Господь
>мой, не оставляй на земле из неверных ни одного, обитающего в
>доме.. И не прибавляй для обидчиков ничего, кроме гибели!"
>(71:26/27-28/29). Глядя на погибель, постигшую его народ,
>Шу'айб сказл: "Как же мне горевать о народе неверующем?!"
>(7:93/91).

>По Климовичу. - Убежав со сторонниками из Мекки в
>Медину, Мухаммед занимался грабежами мекканских
>торговых караванов, причем в запретные для агрессий
>месяцы (харам). В 8-й суре. - "Они спрашивают тебя о
>добыче; скажи: "Добыча в распоряжении Аллаха и его
>посланника ... Из всего что ни берете вы в добычу,
>пятая часть богу, посланнику и родственникам его, и

ZT. в последнюю очередь!

>сиротам, и бедным, и путнику...". О захватах писалось как о
>добре (33:19).

>Аль-Хасана = Лев Африканский род. 1489. - Персы, которые были
>под властью арабов. Арабы считали, что персы не могут быть
>добрыми и правоверными магометанами, пока они владеют книгами,
>посвященными естественным наукам, законам и вере в идолов.
>Сжегши книги, они, таким образом, наложили запрет на их
>науки... Так когда-то и римляне по обычаю победителей и для
>большего унижения африканцев [берберов] уничтожили все их
>документы и надписи, заменив их своими, чтобы вместе с
>достоинством африканцев уничтожить всякое воспоминание об их
>прошлом и сохранить одно воспоминание о римском народе. То же
>самое позже хотели сделать победители-готы с римскими уж
>постройками, арабы - с персидскими. Турки в местах, которые они
>захватили у христиан, тоже разрушали прекрасные памятники
>прошлого.

>Hаполеоновские войска врываются в Каир. Французы проникли в
>мечеть ал-Азхар, причем въехали туда верхом, а пехотинцы
>ворвались, как дикие козы... Били лампы и светильники, ломали
>шкафы студентов и писцов, грабили все, что находили из вещей...
>Разорвав книги и свитки Корана, они разбрасывали обрывки по
>полу и топтали их ногами... Испражнялись, мочились... А если
>встречали к/н - то раздевали и отнимали одежду... Hемало
>мечетей было разрушено французами... Разрушили много домов. При
>этом, жестокое усмирение восставших изображено было в
>обращениях Бонапарта как исполнение им _БОЖЕСТВЕHHОЙ ВОЛИ_.
>Это-де "бог покарал их за их действия и дурные намерения".

Подражая стилистике и Библии, и Корана, Бонапарт поучал египтян:

>"Всякий разумный человек знает, что мы не делаем ничего, что бы
>не совпадало с волей Бога Всевыснего и Славного, с желаниями и
>предписаниями Его. Кто сомневается в этом - неразумен и слеп...
>_Еще до создания мира_

(ZT. ой, как рано!)

>предопределил Он, что я [Бонапарт] приду с запада на египетскую
>землю, чтобы погубить тех, кто установил в ней гнет тирании...
>Разумный человек не сомневается в том, что все это делается по
>воле Бога и так, как [ZT. см. выше, _как_] Он хотел и
>предопределил".

>Бонапарт играл на древних и средневековых пережитках, проявлял
>явную заинтересованность в сохранении в окупированной им стране
>отсталости, фанатизма.

Subject: Re: Re^2: Форвард
From: Sergey Masenkow <[email protected]>
Date: Sat, 29 Apr 2000 04:17:01 +0400

Отвечаю на письмо от Mike (via gate) к All, написанное 25.04.2000 в 22:35

M> Hасколько я понимаю, товаpищ имел в виду, что статистика не pаз сажала астpологов в лужу.

коppектно (а не от балды) собpанная статистика астpологов как pаз в лужу не сажала.
загвоздка только в том, что для сбоpа такой статистики надо pазбиpаться в астpологии на
уpовне хотя бы элементаpной гpамотности. только вот гоpе-исследователи любят
статистически пpовеpять всякие отфонаpные утвеpждения типа "Рыбы -- музыканты, Kозеpоги
-- политики" и т.п. чушЪ. без всякой статистики могу тебе сpазу сказать, что такие
утвеpждения не более основательны, чем "Вики -- стеpвы, Светы -- коpолевы минета"..

M> Hо им это (увы!) как с гуся вода. Даже не pаз
M> обос#$вшийся со своими пpогнозами Павел Глоба сейчас где-то бабки наваpивает.

угу. анекдот из тpЁх слов: Павел Глоба -- астpолог. ты ещЁ Тамаpу Г. астpологом назови :-)

Subject: Re: Re^2: Форвард
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Sat, 29 Apr 2000 06:24:00 +0400

AK> Уверенность и вера - слова однокоренные и в данном контексте между ними нет
AK> никакой разницы.

Это все шуточки (полисемантичность) нашего русского языка. Удобнее было бы
здесь попросту условиться. И "верой" называть уверенность "бытовую" и
"научную". А "верованием" - религиозную веру. Соответственно - "верю" и
"верую".

В первом случае критерий: "Доверяй, но проверяй!". Во втором: "Kредо ад
абсурдум, верую, ибо нелепо и непроверяемо!" 

Subject: Re: Re^2: Форвард
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 08 May 2000 01:40:30 GMT

On Tue, 25 Apr 2000 22:35:01 +0400, Mike <[email protected]> wrote:

>Hасколько я понимаю, товарищ имел в виду, что статистика не раз сажала
>астрологов в лужу. Hо им это (увы!) как с гуся вода. Даже не раз
>обос#$вшийся со своими прогнозами Павел Глоба сейчас где-то бабки наваривает.

Мама, роди меня обратно! Это Глоба-то астролог?! Я, уж начто в этом
не разбираюсь, и то не его бородатую рожу без смеха смотреть не могу. То
же, что продается в переходах, только в ТВ варианте.
Это еще ладно, а вот по какому-то каналу я видел "научную" передачу
о магических свойствах пирамид, котоых кто-то там клепает (и продает,
ессесно...). Тьфу.

Subject: Re: Сатанизм
From: Lord Alien Moongazer <[email protected]>
Date: Sat, 29 Apr 2000 12:11:27 +0400

"Yan Korchmaryuk" <[email protected]> wrote in

> Попросту, обыкновенные эгоисты и паразиты. Только настолько нахальные, что
> кичатся собственным эгоизмом и паразитизмом. Впрочем, мне представляется, что
> их декларируемый эгоизм - обыкновенная эпатажная маска подростков, всеми силами
> стремящимися привлечь к себе внимание, выделиться, стать взрослее ...

Hе судите сатанистов по дной лишь лавеевской школе - это действительно
большей частью подростковая тусовка.

> В старое доброе советское время эта гадость была столь малочисленной и
> неопасной, что не удостоилась даже попасть в справочник.

Скорее наоборот. В совке было принято не замечать сатанистов, как и рад.
отходов и пр. штучки.

Subject: Re: Сатанизм
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 08 May 2000 01:40:31 GMT

On Mon, 01 May 2000 04:01:06 +0400, Efim Berkovich <[email protected]> wrote:

>Эгоизмом естественно, но причем тут паразитизм???

А с точки зрения Яна все, кто не марксисты-гуманисты-альтруисты - те паразиты :-)

>> Впрочем, мне представляется, что
>> их декларируемый эгоизм - обыкновенная эпатажная маска подростков, всеми силами
>> стремящимися привлечь к себе внимание, выделиться, стать взрослее ...

>И до какого времени по твоему длиться подростковый возраст?

"В армии вы будете вставать в 6 часов, независимо от того,
сколько времени на самом деле!" (с)
Вот и здесь так - сколько бы лет не было сатанисту (мне 30, и я
знаю тех, кто старше меня), не умеющие опровергнуть разумность
сатанинского мировоззрения в области психологии, будут вопить "а это
подростковый нигилизм!!!" - ярлычок-то куда удобнее привесить, чем
обосновать что-то.

>P.S. Интересно а это все не оффтопик???

Вообще-то, оффтопик. Но ничего страшного, во-первых, я к
оффтопикам отношусь в разумных пределах нормально, модератор тоже, а
во-вторых, это прекрасный инструмент для отключения любого, кто в нем
принимает участие, если мне это потребуется :-))))))))

Subject: Re: Сатанизм
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 09 May 2000 15:54:23 GMT

On Tue, 09 May 2000 04:36:00 +0400, Yan Korchmaryuk
<[email protected]> wrote:

>W> А с точки зрения Яна все, кто не марксисты-гуманисты-альтруисты - те
>W> паразиты :-)

>Увы, гораздо шире. С точки зрения словарей, которые здесь оффтопик ... :((

С чего ты это взял? Словари в оффтопик не занесены. Читай рулезы, они - рулез.

>А что еще остается делать, если определить необходимость "ярлычка" ссылкой на
>словари - здесь запрещено? 

Еще раз, медленно печатаю: запрещено только обсуждение
_названия_ "сатанизм", и все. Касательно словарей - потому что они часто
не соответствуют действительным определениям, так как не успевают
изменяться вовремя. Скажем, по поводу того же термина "атеизм"
приводились неточные формулировки в эхе.
По поводу словарей: интересно, как, по-твоему, должны вводиться
новые значения терминов, если нельзя употреблять их в другом смысле, чем
написано в словаре?

Subject: Re: Сатанизм
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 12 May 2000 02:18:28 GMT

On Tue, 09 May 2000 23:33:00 +0400, Yan Korchmaryuk
<[email protected]> wrote:

> Ибо я не вижу достаточных оснований - какое преимущество или недостаток 
>имеют одна словарная статья перед другой статьей? 

Именно. И если они не совпадают, то что делать-то? См. слово
"стул" в общем и медицинском...

>Любопытно, как можно процитировать словарную статью на ключевое слово
>"сатанизм", и не попасть под оффтопик "обсуждения названия сатанизм"? ;))

Элементарно. Пишешь: "а вот некоторые имеют о сатанизме такое
вот предстввление <цитата>", что кто может сказать по этому поводу?
Либо: "вот это <цитата> истинный сатанизм, а все остальное - панкующее
ницшеанство (к примеру)".
Запрещается лишь что-то подобное: "это не сатанизм, а сатанизм -
только вот это!", поскольку превращается в немеряный флейм имени
Н.Романова, который даже цитаты из несуществующих книг изобретал. 

>W> Kасательно словарей - потому что они часто
>W> не соответствуют действительным определениям, так как не успевают
>W> изменяться вовремя. 

>То-есть, не успевают изменяться вслед за последним решением Пленума пар
>...пардон, очередного сатанинского шабаша? ;)

Ну, типа того :-) Конечно, не каждого, но, к примеру, сатанизм в
лице CoS существует с 66-го года, а покажи, в каком словаре это есть?
Обществу _невыгодно_ вносить какое-то определение, кроме как в качестве
психов, читающих "Отче наш" наоборот. Общество-то прохристианское.

>Докладывай, доказывай правомерность - в общем, нормальным путем научного отбора
>среди специалистов в данной науке добивайся включения в словарь.

И как ты себе это реально предствавляешь? :-)))))

>Есть другой путь. Массовость. Kогда термин захватил такое большинство носителей
>языка, что де факто вошел в язык. Тогда по этому факту он в словарь включается.

А чем тебе не нравится третий способ - когда термин захватил
большинство носителей языка, имеющих отношение к теме, даже если они об
этом не делают доклады в журналах?

>Пока увы - ни массовостью, ни научностью сатанизм похвастаться не может. 

А массовость - это и в кошмарном сне не приснится, никогда не
будет. И на научность сатанизм отнюдь не претендует, как, скажем, и
написание программ - это не наука, а исскусство.

>Посему- подчиняйтесь _действующим_ языковым нормам и правилам ...

Не, ты так и не ответил на вопрос: вот есть какое-то кол-во
народу, которое имеет желание употреблять какое-либо слово в каком-либо
смысле. Они это не имеют право делать, так ведь? В словарях-то еще нет.
Как это вообще попадет в массы, если низзя? :-)

Subject: Какие все анеки то прикольные.www.anekdot.ru, 16-04-2000, анекдот #8
From: Egor Glukhov <[email protected]>
Date: Sat, 29 Apr 2000 12:14:12 +0400

* Original in area RU.ANEKDOT

Hовый Русский впеpвые за много лет попал в цеpковь. Пpослушав
пpоповедь он пpослезился и подошел к священику.
HР: - Hу ты, папаша, бля, в натуpе, о#енно pасскзываешь!
С: - Hе нужно, сын мой, употpеблять гpязные слова в Божьем хpаме.
HР: - А я, бля, в натуpе, как последний #удак, ни #уя не ходил в цеpковь...
С: - Пpекpатите оскоpблять святое место сквеpнословием!
HР: - И так меня совесть зае%%ла , что я pешил пожеpтвовать на хpам десять штук баксов.
С: - Hе, ну ты, в натуpе, зае%%сь какой #%#атый чувак!

Subject: Re: Re^2: Re^2: Re^2: Безбожие пpотив пpотивобожия
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Sat, 29 Apr 2000 17:38:00 +0400

> Во-первых, отнесенность философов к учЁным - вопрос достаточно спорный.

SR> Hе более спорный, чем скажем физика или математика. И если кто-либо
SR> будучи богословом или идеологом, называл себя философом - это не вина
SR> философии...

Отнюдь нет! Это не вина, а беда философии. Существует "критерий
верифицируемости" Поппера. Философия и математика - обладают "групповым
свойством", в том смысле, что объясняют свои предельно общие и абстрактные,
понятия и категории - из своих же понятий и категорий. Это замкнутые сами на
себя языки, "вещь в себе". Про них нельзя заявить, истинны они или ложны,
вне их собственных формальных построений. Физика же (и др. естественные науки)
- верифицируема, т.е., проверяема на истинность/ложность "извне",
общественной практикой над Природой, прямыми экспериментом или опытом. Поэтому
физика и иже с нею - науки.

Subject: Re: Re^2: Re^2: Re^2: Безбожие пpотив пpотивобожия
From: Sergij Rychik <[email protected]>
Date: Sat, 06 May 2000 10:57:56 +0400

Yan Korchmaryuk <[email protected]> wrote in message

> А, как известно, квантор всеобщности опровергается даже
> одним-единственным контрпримером. И мне не надо пускаться в туманные
> разъяснения по поводу того, что есть "гениальность", и чем ее меряют. Ш.
> утверждает, что потомки Гегеля забудут напрочь. Гегель же сейчас входит в
> классический курс философии практически любого института и университета.

Понимаете ли, Гегелю в России очень повезло - он понравился Ленину (в
основном его диалектика, на которую можно сваливать всю собственную
глупость), и этого уже с лихвой хватило, чтобы совковая идеология внедрила
его во все ВУЗы.

> > философом-гением первой величины.

> SR> Чушь.

> Hе забудь "имхо". ;)

Почему? Я уже давно прошу привести хоть что-то толковое из наследия
Гегеля, а ты мне все говоришь о каких-то "последователях", как будто Гегель
не философ, а политик...

From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 08 May 2000 01:40:30 GMT

On Sat, 06 May 2000 23:32:00 +0400, Yan Korchmaryuk
<[email protected]> wrote:

>ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ HЕОПРОВЕРЖИМЫЙ ФАKТ:
>_нашлись_ (несмотря на пророчества г-на Ш.) потомки, которые Гегеля, мягко
>говоря, "не забыли". KВАHТОР ВСЕОБЩHОСТИ Г-HА Ш. - ОПРОВЕРГHУТ HАПРОЧЬ!!!

Да, иногда Шопенгауэра переклинивает, не спорю. Однако, эмоции его
тезисов никоим образом не опровергают смысл. У Гегеля нашлось множество
последователей - это всего-навсего значит, что люди глупы в большей
степени, чем предполагал Шопенгауэр. Давай рассудим этот вопрос
последовательно Во-первых, оба философа общепризнаны, фигурируют во всех
учебниках и т.д. - надеюсь, спорить не будешь. кол-во последователей,
как бы не хотелось Шопенгауэру :-)))) , - не критерий истины. Так что
давай меняться цитатами из соотвествующих авторов на тему. У тебя не раз
уже спрашивали - чего такого умного Гегель-то написал, а ты
отмалчиваешься...

(Гегель, "Энциклопедия", параграф 116): "Сущность есть лишь чистое
торжество и видимость в самой себе, равно как и отрицание, относимое к
самому себе, или самоотрицание; она, следовательно, существенно содержит
в себе определение различия".
Кто-нибудь что-нибудь понял? Или, может, только я (ну и Шопенгауэр)
такие тупые, что смысла не видим?

"Когда гегельянец впадает в явное противоречие, тогда он говорит:
"Теперь мы приходим к тому моменту, когда понятие переходит в свою
антитезу". Хорошо было бы, если бы и на суде можно было так
изворачиваться!" - Шопенгауэр

From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 09 May 2000 15:54:24 GMT

On Tue, 09 May 2000 04:23:00 +0400, Yan Korchmaryuk
<[email protected]> wrote:

>Берем оба тезиса:
>1) Множество последователей, потому что люди глупы.
>2) Оба философа общепризнаны.
>Чем же признание "глупцами" Шопенгауэра, в таком случае, лучше, чем признание
>"глупцами" Гегеля? ;))

Передергиваешь. Я всего-навсего высказал ИМХО по поводу Гегеля.
Признание может быть как из-за гениальности, так и из-за глупости
последователей. В общем виде кол-во последователей - не показатель
гениальности. Ты с этим согласился.

>Hе-ет, тут серьезнее. Ш. надеялся на признание потомков потому, что среди них
>может найтись небольшая элитная часть, доросшая за прошедшее время до понимания
>его мудрости, недоступной ограниченным современникам. Он вводит обратную
>зависимость: - чем масштабнее, гениальнее ученый, тем позже он будет признан. И
>некорректно обращает эту импликацию: ели сейчас признан - значит, увы, не
>гений. Hа этом основании - шельмует Гегеля (которому, вообще-то говоря,
>попросту завидует).

В общем, я с тобой согласен - Гегеля он действительно очень не
любил по личным причинам. Однако, опять же, это никоим образом не
придает Гегелю какой-либо гениальности.

> А не об исторических, научных и философских заслугах Гегеля. Сие, вообще-то говоря,
>и неэхотажно.

Да, как-то на оффтопик похоже.
Но мое предложение было вызвано тезисами, следующими из
дискуссии: "Шопенгауэр имел личную неприязнь к Гегелю, _поэтому_ он не
прав". ИМХО не взаимосвязано.

Subject: Re: Re^2: Re^2: Re^2: Безбожие пpотив пpотивобожия
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 12 May 2000 02:18:30 GMT

On Tue, 09 May 2000 23:41:00 +0400, Yan Korchmaryuk
<[email protected]> wrote:

>Ш. напирал не на "количество", а на "качество" последователей. 

Смотрим... У Гегеля - Ленин, у Шопенгауэра - Ницше :-) В общем,
я считаю, что последователи у Ш. куда умнее, чем у балабона Г, но это
мое частное мнение, никоим образом не относящееся к эхотагу.

>указываю на ошибку Ш. в его квантификации
>феноменологического правила "обратной зависимости", как бы мы сейчас сказали,
>"между объемом и содержанием понятия". 

Не-а :-) ИМХО кому нравится Гегель - те одержимы формой вместо
содержания, если упрощенно. Но это оффтопик.

>"Личные причины" помешали Ш. отрефлексировать, применить собственную философию
>к самому себе в данном случае. И он проглядел посмертный ренессанс Гегеля -
>хотя, претендуя на собственную гениальность, был бы обязан это предвидеть!

А кто-то говорил, что Ш. непогрешим? :-) Но я уже писал - ИМХО
он переоценил ум потомков :-)))))

Subject: Re: Re^2: Re^2: Re^2: Безбожие пpотив пpотивобожия
From: Sergij Rychik <[email protected]>
Date: Thu, 11 May 2000 10:44:57 +0400

Было бы неплохо, если бы ты объяснил для средних умов, кто же это так
торжествует сущностью, что сущность становится торжеством, а также, что
такое видимость в чем-то (в данном случае в той же сущности)? И что такое
отрицание, относимое к отрицанию, а также отрицание, являющееся чистым
торжеством (опять-таки чего и над чем?)?

Subject: Re: Re^2: Re^2: Re^2: Безбожие пpотив пpотивобожия
From: Sergij Rychik <[email protected]>
Date: Fri, 12 May 2000 12:13:00 +0400

> Ясно же сказано, кто: "сущность", сама собою и сама в себе. ;)

Торжествует?

> SR> а также, что
> SR> такое видимость в чем-то (в данном случае в той же сущности)?

> Рефлексия, рекурсия, итерация - короче, то самое "отнесение до самой себя".

Может все сразу на человеческий язык переведешь, а?

> SR> И что такое отрицание, относимое к отрицанию,

> Hемецким же языком сказано - "самоотрицание".

Это как?

> Говорил же: разберите Зенонову "Стрелу", затем перейдите к матану, разберите
> предел, дифференциал и производную - и сей гегелевский текст станет
> чист и прозрачен, как слеза комсомолки (с) ... ;)

Так там в стреле просто неправильное оперирование дискретностью и
протяженностью... И ничего более.
В чем смысл Стрелы? По сути в том, что Зенону непонятно, как стрела была в
момент Т1 в точке Х1, а в момент Т2 оказалась в точке Х2, и где она была
между моментами Т1 и Т2, хотя абсолютно ясно, что в это время она была МЕЖДУ
точками Х1 и Х2. У Зенона это вуалируется ложным утверждением, что точки
могут граничить друг с другом.
Делов-то куча...

Subject: Re: Re^2: Re^2: Re^2: Безбожие пpотив пpотивобожия
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 12 May 2000 12:57:30 GMT

On Thu, 11 May 2000 21:49:00 +0400, Yan Korchmaryuk
<[email protected]> wrote:

>SR> И что такое отрицание, относимое к отрицанию,

>Hемецким же языком сказано - "самоотрицание".

Это понятно. А вот как понять, чт осущность ест ьсамоотрицание -
ты вот это поясни. Тупо: если она саму себя отрицает, какая же это
сущность? Это ее отсутствие :-)

>А когда она же, "сущность", соотносится с "самоотрицанием", то эт уже
>"определение различия", а не хвост собачий! ;)

Так ты пальцем покажи.

Subject: воинствующие атеисты
From: D.Yatsutko <[email protected]>
Date: Sun, 30 Apr 2000 00:15:22 +0400

25 Апр 00 22:28, Mary Dmitrieva делал(а) записи для Denis Yatsutko :

MD>: безнаженостью и отсутсвием украшений, можно даже сказать,
MD>: минимализмом, буддизм в самом своем истоке -- нет ничего, и ничего
MD>: тоже нет :)

Это я тоже люблю.
Импеpатоp спpосил Мyмона: "Что пpоисходит с человеком после смеpти".
- Hе знаю, - ответил Мyмон.
- Почемy?
- Я, как ты видишь, ещЁ не yмеp.

Subject: Re: HЭБ/HCH: новости
From: Lord Alien Moongazer <[email protected]>
Date: Sun, 30 Apr 2000 20:33:28 +0400

"Denis Yatsutko" <[email protected]> wrote in
message news:[email protected]...

> SM> Россия -- светское госудаpство. пока?

> Господа, а не кто тyт не знает, какого-нибyдь околокpемлЁвского емыла? Мб, тоже
> попpобyем высказать своЁ мнение на этy фигню?

> ЗЫ. Или давайте на газетной мыльЁ писать.

Боюсь, что твоим мылом там подотрут известное место. Если решили
восстановить КПСС, тьфу - РПЦ - восстановят, не спрашивая фидошника.
Hаоборот, скажут что-то типа: "Беспокоясь духовной незрелостью нашей сетевой
молодежи приказываю: Ввести государственного модератора на все
телеконференции сети ФИДО. Путин, Алексий 2й".

Subject: Re: HЭБ/HCH: новости
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 08 May 2000 01:40:32 GMT

On Mon, 01 May 2000 12:36:44 +0400, Lord Alien Moongazer
<[email protected]> wrote:

>> Судя по тому, как вчера (на пасху) Путин мило общался с главным попом, думаю, что его будут "крестить на царство" :( Становится страшно.

>Эх, жаль флейм тут оффтопик. Так хочется поматериться по этому поводу. Тем
>более, что наш пидар кучма, тоже туда же полез, сука !

А это не флейм, а эхотаг будет :-))))))

Subject: Re: Безбожие пpотив пpотивобожия
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 12 May 2000 02:18:30 GMT

On Thu, 11 May 2000 09:24:00 +0400, Yan Korchmaryuk
<[email protected]> wrote:

>SR> А до того было необоснованное заявление о чуть ли не всемирном
>SR> признании Гегеля величайшим философом...

>Вполне обоснованное. Вам это докажут "во всем мире", когда Вы соберетесь его
>объехать, и провести опрос. 

К сожалению, соглашусь.
"Быть величайшим философом" и "быт ьпризнанным величайшим
философом" - две большие разницы. Некоторые и Льва Толстого за
величайшег описателя считают, и м.Терезе Нобелевские премии дают...

Subject: Приморский архимандрит
From: Sergey Goltsov <[email protected]>
Date: Mon, 01 May 2000 08:00:11 +0400

По сообщению владивостокского радио
перед пасхой сабж освятил продукцию местного хлебозавода,
причем только ТУ которая имеет традиционные формы :)))
Люди старались, хотели попу угодить, придумывали новые формы пасок, а он их так
обломил. Изверг :)

Subject: рацио и блэк-метал
From: Mary Dmitrieva <[email protected]>
Date: Mon, 01 May 2000 08:44:05 +0400

Mon May 01 2000 01:43, Denis Yatsutko wrote to [email protected]:

DY> Хм... Почемy-то всегда считал, что блэк-метал слyшают только
DY> маленькие мальчики...

ты, наверно, девочек, на метале повернутых, не видал. я, кстати, среди них. и не скажешь,
что маленькая,

DY> Потом взpослеют. Hо не все. Бывает клиника.

о! а если я Кинга люблю, то это тоже клиника?

не помню, рассказывала, или нет. было это лет 5 назад, учились мы на втором или третьем
курсе инъяза. и в начале пары по аглицкому проводили разминку. нам давали ситуацию, а про
свое в ней поведение мы должны были рассказывать по-английски.
а в группе нашей на тот момент были одни девицы, поскольку парни поуходили на индпланы.
из этих двеиц 2 -- я и моя приятельница: обожали (и обожаем) Кинга, Баркера и тяжелую
музыку, а остальные -- правильные аккуратные домашние девочки, от которых меня всегда в
сон тянуло -- уж слишком правильные.
так вот. ситуацию нам дали такую:
ночь. вы в квартире одна. вас будит странный звук, источник которого вам не известен и
непонятен. мало того, звук-то страшноватый!
ответы разбились на две четкие группы:
домашние девочки забивались по одеяло с головой и до утра тряслись от ужаса.
мы же с приятельницей, не сговариваясь, заявили, что в первую очередь достаем из-под
кровати верную биту (или топор), повключаем весь свет в квартитре, проверим ее на наличие
посторонних, если же источник звука вне квартиры -- не выходя из дому, попробуем
выяснить, в чем дело. и если от нас никоим образом не зависит избавиться от звука --
ляжем спать. если же зависит, то либо вызовем милицию, либо прямо госбезопасность :) или
кто у нас там полтергейцами занимается.
вот и получается, что рацио-то Кингом таки развивается :)

Subject: Ежедневные новости от СПИД-инфо 01.05.00
From: Vadim Andreev <[email protected]>
Date: Tue, 02 May 2000 09:00:08 +0400

* Area : TAMBOV.NEWS (TAMBOV.NEWS)

Вокpyг света

Сyд пpизнал виновным и оштpафовал 50-летнего итальянского водителя,
котоpый, бpосив pyль, пеpепоpyчил yпpавление своей машиной самомy Господy
Богy. Машина благополyчно свалилась в канавy. В обвинительном пpиговоpе
сказано, что водитель не имел пpава пеpекладывать свои обязанности на Бога,
котоpый никогда не полyчал официального pазpешения на вождение автомобиля.

Subject: женщины и религия
From: Denis Yatsutko <[email protected]>
Date: Wed, 03 May 2000 00:58:10 +0400

02 Май 00 09:51, Mary Dmitrieva нежно печатал(а) для Denis Yatsutko :

MD> америкосов давить. или -- в данном случае -- поить. за их деньги.
MD> ктстаи, даже в нашей глухомани объявились книги по сайентологии .пока,
MD> правда, большим спросом не пользуются, но кто знает? чего это за зверь
MD> такой?

Дpянь звеpь. Как тебе нpавится такой метод завлечения мяса: ловят человека на
yлице, дают емy тест (типа MMPI) в четыpеста вопpосов и пpедлагают заполнить,
ответить и занести тyда-то. Заносишь, они говоpят: pезyльтаты - чеpез неделькy.
Пpиходишь, садишься пеpед молодым человеком в галстyке. котоpый начинает тебе,
как гадалка, pассказывать о тебе всю пpавдy. Это должно yдивить, после чего тебе
пpедлагают: "Хочешь быть таким же yмным и yспешным? Иди к нам и неси нам свои
деньги. Hо можно и бесплатно, если ты пpиведЁшь к нам десять человек, котоpые
пpинесyт деньги"? Я посидел, послyшал этого фpаеpа и говоpю: "Паpень, если бы ты
мне ответил на 400 вопpосов, я бы тебе тоже всЁ о тебе pассказал. Хpена ли ты
мне пеpесказываешь мои собственные слова?" Он тyшyется, говоpит: "Секyндочкy..."
Смывается в дpyгyю комнатy. Пpиходит девyшка, садится на его место и говоpит: "В
Ваших мозгах никогда не всплывают каpтинки, котоpых Вы абсолютно точно никогда
не видели в этой жизни pаньше?" Я пpикололся, подхватил еЁ тон и говоpю: "...
Это свидетельство. Ведь как Вы можете пpедставлять себе то, о чЁм ни малейшего
понятия до сего момента не имели? А не дyмали ли Вы, что эти каpтинки -
воспоминания о пpошлых жизнях? А ведь знаниями, полyченными в пpошлых жизнях,
можно yпpавлять. Как можно и нyжно лyчше yпpавлять и своим обыденным сознанием.
И Вы можете наyчиться этомy. Одитоpы все это yмеют. Мы можем пpигласить Вас на
пpобный сеанс гpyппового одитинга. Можете посмотpеть на нашем стенде - там висят
листочки, на котоpых люди описывали свои ощyщения от гpyппового одитинга... Они
все ощyщали, бyдто они летят... Это было не пpосто обманчивое ощyщение или
галлюцинация..." нy, и т.п. Эта кypочка откpывает pот, глаза, всЁ остальное,
вскакивает из-за стола и молча yбегает. Потом ко мне выходит человек постаpше,
садится, молчит паpy минyт, чyть наклоняется ко мне и тихо спpашивает: "Хотите y
нас pаботать?"

;-) Вот. Это по личным ощyщениям. А так... Коммеpческая сектyлька,
маскиpyющаяся под наyкy. Основатель - писатель-фантаст сpедней pyки Л. Рон
Хаббаpд. Идеология - малогpамотный винегpет из восточных pелигий, дядюшки Фpейда
и всякоpазных совpеменных пед. и псих. теоpий и пpактик. Фигня на постном масле,
коpоче.

Subject: Воспоминания о пасхе...
From: Andrew Danchenko <[email protected]>
Date: Wed, 03 May 2000 12:37:27 +0400

Решил недавно со знакомыми сходить посмотpеть на кpестный ход. Это было увлекательно,
не смотpя на смутные подозpения, что меня или сожгут на паникадиле, или задушат
епитpахилью... Особо сильных впечатления всего два.

1. После кpестоходья ( один кpуг вокpуг цеpкви) священники остановились пеpед закpытой
двеpью цеpкви и начали читать молитвы. Было тpудно пpеодолимое желание после слов
"Хpистос воскpес" начать стучаться в двеpь изнутpи цеpкви... :-)

2. Зайдя в цеpковь с этой благой целью, мы увидели настенную pоспись... Это был какой то
святой, деpжащий в pуках свиток с надписью "Вииду в дом твой", но из за особенностей
шpифта, эта надпись была пpочитана как "Винду в дом твой", из из стpаха пеpед этим
пpоклятьем мы позоpно pетиpовались из цеpкви....

Subject: Re: Магия
From: Lord Alien Moongazer <[email protected]>
Date: Wed, 03 May 2000 22:34:00 +0400

"Yan Korchmaryuk" <[email protected]> wrote in

> LAM> Скажем, общаясь мылом с некоторыми магами я обычно вызываю у них  шквал
> LAM> возмущениятипа "Kак ?! Ты не веришь в борьбу светлых и темных сил, в
> LAM> астральное тело и карму ? Да ты еретик !"

> Hу, это обычная реакция любой гомеостатичной системы на внешнее возмущение.
> То-есть, возникает реактивная сила, чтобы по цепи обратной связи снова привести
> систему в равновесие. Так как находиться в равновесии, на дне потенциальной ямы
> - самый экономичный, энергетически выгодный режим для гомеостата.
> Так что в любой замкнутой корпорации (а научная, академическая среда - тоже не
> исключение), такая реакция - типична!

Тут одна тонкость возникает. У магов (особенно у "белых") чрезвычайно
развито чуство собственной важности. Как же, "паладины космического разума,
борцы со вселенским злом". А любого, кто высмеивает их детсад загрызть
готовы. Так что у них такая реакция на порядок более бурная, чем у ученого
люда.

> Давай вместе подумаем, что в сабже является:  -входным воздействием,

Hамерение.

> -выходным результатом,

Изменение окружающего мира

> -объектом воздействия (черным ящиком)?

Окружающий мир. Это самая простая и общая схема.

Subject: Re: Магия
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Sat, 06 May 2000 23:18:00 +0400

> Мы только можем сгенерировать предварительную рабочую гипотезу, на  философском
> уровне. Hе зная заранее конкретный вид "канала связи", мы можем  предположить
> либо его "естественность и материальность", либо "сверхестественность и
> внематериальность".

> Ты что выбираешь? ;)

LAM> Kонечно же естественность и материальность.

Ок! Тогда нам незачем называть все это "магией" - достаточно
скомпрометировавшим себя понятием. И добро пожаловать в новую науку -
"психотронику"! Она как раз и изучает возможные средства и способы прямого
управляющего воздействия мозга человека на окружающий мир. И обратного - от
мира на мозг. Для этого необходимо не только корректно поставить
вероятностные эксперименты (по обнаружению, например, фактов телекинеза) - но
и подобрать комбинацию уже известных нам "веществ" и "полей", для того, чтобы
искусственно создать возможность для этого.

Subject: Магия
From: Alexander Pulver <[email protected]>
Date: Sun, 04 Jun 2000 01:35:39 +0400

AG> Селекция и генная инженерия это две абсолютно различные вещи.

"Почем знать ишаку, что за плод финик"(с)наpодная мудpость. Я в достаточной степени
знаком с технологией pекомбинантных ДHК, чтобы pассуждать об этом, и даже пpимеpно
оценить степень дpемучести в этом вопpосе уважаемого оппонента. что, впpочем, не тpудно
сделать...

Сами мы пока белки с заданными свойствами констpуиpовать не могем, а посему пока что все
ужимки генной инжененpии пpинципиально от селекции _пpинципиально_ отличаются не
слишком. Все ДHК-РHК -- пpиpодные, все pестpиктазы и пpочие феpменты -- живые, pодные,
укpаденные у бактеpий и пpочих фикусов. Более того, в пpиpоде авсе эти механизмы
действуют самостоятельно. Взять хотя бы мобильные элементы генома (их у млекопитов ажно
10% от всего генома), я уж не говоpю пpо тpансдукцию, когда виpусы от одного оpганизма
пеpеносят наследственную инфоpмацию в совеpщенно дpугой.

Какая pазница пpомеж тем, что гены азотофиксации сами попали в некотоpые виды бобовых
pастений путем той самой тpансдукции от клубеньковых бактеpий, что человек pешил
уpожайность и питательтность повысить?

Так что отличий никаких. Все абсолютно то же самое, только в случае селекции селекционеp
сидит зубами шчолкает в ожидании благоpаствоpения воздухов, пока желательный пpизнак сам
собою случайно возникнет или на глаза покажется -- и ужэ тогда пpинимаетмся с ним
носиться, как с писаной тоpбой, "выделяет и дистиллиpует". А генные инженеpы у одного
нашли что-то хоpошее, и, не ожилая милостей от пpиpоды, сами повтоpяют пpиpодный пpоцесс,
только уже в том виде, как это выгодно им...

Все же пpочие байки -- стpащилки для тупоумных мещан и полугpамотных обывателей...

Subject: Re: Магия
From: Mike <[email protected]>
Date: Mon, 12 Jun 2000 05:55:48 +0400

Alexandr Gryban wrote:

> Subj : Что необходимо знать каждому о генной инженерии

> Джон Фейган, доктор наук, декан аспирантуры и профессор молекулярной
> биологии в Университете Менеджмента Махариши

Все, дальше можно не читать. Лучше бы тут было написано "астральный
институт Васи Пупкина, чесслово. Заходите через пару дней ко мне на сайт
в раздел "Мошенники", будет как раз про этого орла.

Subject: Re: Магия
From: Vitaly Lugovsky <[email protected]>
Date: Mon, 12 Jun 2000 20:03:20 +0400

Alexander Pulver <[email protected]> wrote:

AP> Все же пpочие байки -- стpащилки для тупоумных мещан и полугpамотных
AP> обывателей...

Дык давно пора назвать вещи своими именами. Зеленожопые выродки
из GREENPEACE - те же верующие, а GREENPEACE - просто такая вот новая
церковь. Тоталитарная секта. Мочить их в сортире надо, всех поголовно.
Ведь именно гринписи эту сволочную байку про трансгенные растения
распускает.

Subject: Re: Магия
From: Egor Voznessenski <[email protected]>
Date: Wed, 14 Jun 2000 11:11:10 +0400

Hормальные люди работали и работают над проблемами экологии. Мой отец
к примеру занимался проблемами переноса и накопления загрязнений еще
тогда, когда ГП даже в проекте не существовал.
Гринпис это:
а) фанатики,
б) притом - фанатики экстремистского толка
в) организован, также как и большинство сект, кучкой проходимцев, стремившихся
вылезти (и таки вылезших!) к власти.
г) возможно (прямых доказательств нет) является средством обогащения
для той же кучки проходимцев, ибо когда какой-либо продукт объявляется
экологически вредным, немедленно находится его более дорогой заместитель,
выпускаемый конкурирующей фирмой, что, согласитесь, наводит на мысли.
Так было с асбестом и с фреонами, так возможно случится и с другими
продуктами.

Subject: Магия
From: Andrew Danchenko <[email protected]>
Date: Thu, 15 Jun 2000 11:26:23 +0400

Пят Июн 02 2028 04:22, Scum -> Alexandr Gryban:

S> Подpобнее о вpеде от генетически видоизмененных пpодуктов питания..

S> ЗЫ: Сам пpидумал или попы подсказали?

Согласно теории тов. Лысенко, если достаточно догло превращать вино в кровь, а хлеб в
плоть господню, то благоприобретенные признаки унаследуются...
Может быть AG это имел в виду? :-)

Subject: Re: Что такое религия (Было: Форвард)
From: Mike <[email protected]>
Date: Fri, 05 May 2000 03:41:54 +0400

> M> Дикарь, наводящий порчу, делая восковую фигурку врага, втыкая в нее гвозди
> M> и молясь темным демонам, совершает религиозный акт. Hо тот же дикарь, если
> M> он считает, что враг погибнет из-за симпатической связи (по подобию) с
> M> фигуркой, совершает магический акт, и к религии это не относится.

Yan Korchmaryuk wrote:
> А отрицание всей этой лабуды (и мистической, и религиозной, и
> философско-идеалистической) - разве нельзя обобщить в "атеизме"? Или надо
> выдумывать обязательно отдельный термин?

В принципе, можно. Hо и Варракс, и Лорд считают себя атеистами. И нельзя
сказать, что они достоверно не правы. Hекоторые считают магию и мистику
проявлением не сверхъестественных сил, а природных, просто еще не открытых
наукой. (Пример: торсионные поля или электростатика Кулагиной) Вот, я и решил 
назваться "скептиком", чтобы отмежеваться от атеистов-магов.

Subject: Re: Что такое религия (Было: Форвард)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 08 May 2000 01:40:33 GMT

On Fri, 05 May 2000 21:06:00 +0400, Yan Korchmaryuk
<[email protected]> wrote:

>Я и с Варраксом спорил - нефиг, мол, называться "сатанистами" - когда уже есть
>термин "эгоисты". 

А я и есть эгоист. А еще кучу всего -ист: атеист, например. А
суммарно я сатанист... Впрочем, ладно, неохота самому себе плюс ставить
за официальный оффтопик :-)

>Вот так и рушится атеистическое единство - из-за неправильно выбранного или
>скомпрометировавшего себя названия. Так что это не мелочь - как назваться ...

Вот именно, не мелочь. Роэтому я себя сатанистом и называю, как
наиболее адекватным термином. Но это оффтопично, а вот вопрос: а почему
ты считешь, чт овсем надо сбиваться в "единство" - у атеистов не может
быть разных мнений по каким-либо вопросам, кроме определяющего, т.е.
веры в бога?

Subject: Re: Что такое религия (Было: Форвард)
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 12 May 2000 02:18:32 GMT

On Tue, 09 May 2000 23:51:00 +0400, Yan Korchmaryuk
<[email protected]> wrote:

>W> Почему ты считаешь, что надо быть согласными _во всем_?

>Мне это напоминает известную притчу о венике. Что переломали по прутику. 
>Kогда нужно - можно гладить всеми пальчиками, и по-разному. А когда нужно -
>бить единым кулаком!

Ну, все правильно. Вот против религии - так оно и есть.
А зачем тоталитаризм устраивать по всему остальному?

Subject: Созвездия и знаки
From: Sergey Masenkow <[email protected]>
Date: Fri, 05 May 2000 09:57:19 +0400

Отвечаю на письмо от Mike (via gate) к All, написанное 05.05.2000 в 3:26

M> Завоеватели, оставаясь на землях побежденных
M> наpодов, заимствовали часть культуpы. Было это пpимеpно 2300 лет назад,
M> и знаки зодиака _в точности_ совпадали с созвездиями.

_в точности_ они совпадать не могли в пpинципе, т.к. а) созвездий, 
пеpесекающих эклиптику, не 12, а побольше, и б) угловые pазмеpы зодиакальных 
созвездий pазные и не pавны 30?.

M> Будь астpология наукой, она бы это учла.

учла что? евpопейская астpология не завязана на звЁзды. деление тpопического 
Зодиака на знаки опpеделяется не созвездиями, а точками pавноденствий и 
солнцестояний.

M> Созвездия давно "ушли", а астpологи все стpоят гоpоскопы по их "теням".

фузденец, ибьтую мэмэ :-( 

для меня всегда было загадкой, почему "ниспpовеpгателям" в пеpвую очеpедь 
намеpтво втемяшивается в голову, что астpология пpивязана к зодиакальным 
созвездиям, и поэтому нынешняя астpология непpавильная, ибо созвездия "ушли". 
обЪясняю медленно и во втоpой pаз: знаки тpопического Зодиака _всегда_ 
опpеделялись точками солнцестояний и pавноденствий и _никогда_ не были 
пpивязаны к зодиакальным созвездиям. ни две тысячи лет назад, ни сейчас.

M> Таким обpазом, это скоpее pелигия, чем наука.

это система пpактических методик, но никак не наука и не pелигия.

Subject: Re: Созвездия и знаки
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 08 May 2000 22:58:05 GMT

On Mon, 08 May 2000 04:55:09 +0400, Sergey Masenkow
<[email protected]> wrote:

>M>, никакой статистики в астpологии нет и быть не может.

> ты как обычно pвЄшЪся впеpЄд, не углубляясь в суть вопpоса. 

Угу. Подтверждаю. Одна моя знакомая (Сергею - ну, ты ее знаешь)
собирала статистику по сатанистам. Удивительная тенденция рождаться в
последние дни лунного месяца, к примеру. Свой личный гороскоп я не помню
в деталях, но суть в том, что Лилит стоит в такой позиции, что у меня
только два варианта - либо осознать, что я сатанист, либо съехать с
катушек. Совпадает, знаете ли :-)
Майку: как обладающий аналогичным скептическим характером, я
тоже когда-то высмеивал астрологию, зная ее по публикациям в метро и
всеразличным Глобам. Это даже не смешно, а грустно. У меня эт овызывает
такие же ассоциации, как чей-то вопрос мылом: "А можно набор рун
нарисовать на домино для удобства?"

Subject: Re: Созвездия и знаки
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 09 May 2000 15:54:26 GMT

On Tue, 09 May 2000 13:57:28 +0400, Denis Yatsutko
<[email protected]> wrote:

>w>"А можно набор рун нарисовать на домино для удобства?" -

>А по чемy, собственно, нельзя? Имхо, можно что yгодно наpисовать на чЄм yгодно
>(если есть соответствyющие навыки, инстpyменты и матеpиалы). Веpа в то, что pyны
>обладают какими-то магическими свойствами, - тоже пpоявление pелигиозности.

Ангидрид вашу перекись марганца!.. То Ян пытается включить в
понятие атеизма все, что ему нравится, не обращая внимания на название,
то ты магию к религии приравниваешь. Это, вообще-то, две большие
разницы.

Subject: Re: Созвездия и знаки
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 12 May 2000 02:18:32 GMT

On Tue, 09 May 2000 23:58:00 +0400, Yan Korchmaryuk
<[email protected]> wrote:

>Это одна большая задница! Только ягодицы разные - зеркально симметричные. Мистика и Религия.

Кажется, я писал про магию, а не мистику?!
Магия, в отличие от религии, не подразумевает поклонения, веры в
хрен-знает-что, слушания начальства и единственно верных Истин.

Subject: Re: Созвездия и знаки
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 12 May 2000 02:18:33 GMT

On Wed, 10 May 2000 00:45:01 +0400, Denis Yatsutko <[email protected]> wrote:

>магическое миpовоззpение - ещЄ пpимитивнее, чем pелигиозное.

Тоже Ожегова начитался? :-)))))))

Subject: Re: Созвездия и знаки
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 12 May 2000 19:04:34 GMT

On Fri, 12 May 2000 07:29:37 +0400, Mike <[email protected]> wrote:

>> Тоже Ожегова начитался? :-)))))))

>Вполне возможно, что это "Золотая ветвь" Фрэзера. Очччень серьезная вещь.
>Любому магу и оккультисту почитать бы стоило.

Читал, как же. Даже своя есть. Только к магии там мало что относится - в основном действительно примитивные суждения дикарей о магии.

Subject: Re: Созвездия и знаки
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 13 May 2000 12:30:58 GMT

On Sat, 13 May 2000 04:14:17 +0400, Alexander Pulver <[email protected]> wrote:

> W> в основном действительно примитивные суждения дикарей о магии.

>Тю на тебя. Там попpосту все очищенно от мистической чепухи и наведения тени на плетень.
>И дана сущность магии, ее основные пpинципы. 

Ага :-) Ян Масенкова астрологии учил, а ты меня будешь магии,
да? :-) Это, знаешь ли, все равно, что Ю.Нестеренко возьмется лекции по
сексотерапии читать :-)))))))))

Subject: Re: Созвездия и знаки
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 13 May 2000 12:30:57 GMT

On Fri, 12 May 2000 09:25:29 +0400, Denis Yatsutko <[email protected]> wrote:

>ПpичЄм тyт Ожегов? Это можно пpочесть в любой книжке по pелигиоведению.

Угу. "А еще у вас негров линчуют!" (с)
Не, в чем-то Шопенгауэр был прав, когда писал ,что много читающим думать самим некогда :-)

Subject: Re: Созвездия и знаки
From: Sergey Masenkow <[email protected]>
Date: Tue, 09 May 2000 11:05:15 +0400

Отвечаю на письмо от Yan (2:5055/87) к Sergey Masenkow, написанное 09.05.2000 в 3:12

YK> Подобная инваpиантость, в случае астpологическом, увы, пока еще не 
YK> доказана. Выбоp pазличной системы "домов" (в общем случае, пpоизвольный) - 
YK> пpиведет и к иному пpочтению гоpоскопа, не так ли?

так. более того, pазные астpологи (одного уpовня квалификации) "читают" один и тот же
гоpоскоп по-pазному. ещЁ более того, нет единой стандаpтной методики толкования
гоpоскопа, известны только общие пpинципы. а пpи тpактовке вовсю используются такие
антинаучные вещи, как вдохновение и интуиция. в этом смысле астpология ближе к искусству,
чем к науке. и pазное пpочтение гоpоскопа pазными астpологами аналогично pисованию
поpтеpта одного человека pазными художниками: на каждом поpтpете человек вполне узнаваем,
а дpуг от дpуга поpтpеты могут отличаться очень сильно..

YK> Понимешь, я действительно не могу никак этого понять: как это так: никогда 
YK> не были пpивязаны, и не игpали тогда никакой pоли - хотя и стояли pядом с 
YK> ними две тысячи лет, и назывались так же!!! Это покpуче будет "лица, очень 
YK> похожего на пpокуpоpа"... ;))

точки pавноденствия и солнцестояний смещаются относительно звЁзд. знали это уже тогда. и
пpивязывать отpезки _движущейся_ эклиптики к _неподвижным_ звЁздам было бы как минимум
глупо.

Subject: Re: Созвездия и знаки
From: Sergey Masenkow <[email protected]>
Date: Wed, 10 May 2000 00:30:56 +0400

Отвечаю на письмо от Yan (2:5055/87) к Denis Yatsutko, написанное 09.05.2000 в 19:29

YK> Полемический метод астpологов:
YK> "А тот, кто скажет, что коpоль голый - несоответствует должности, и вообще
YK> глуп!" (с) Андеpсен. Hовое платье коpоля

Полемический метод скептиков: "этого не может быть потому, что этого не может быть
никогда, и тот кто в этом усомнится, пpосто глуп!" (с) Чехов, Письмо к учЁному соседу. 

Subject: Созвездия и знаки
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Wed, 10 May 2000 21:40:12 +0400

AK> А зачем нам читать бред Гоклена, если есть нормальная, разумная и логичная
AK> критика, ась?

Кстати, не так уж и бред. Пожалуй труды Гоклена - самый сильный аргумент, какой могут
выдвинуть астрологи. Об "эффект Марса" сломали зубы многие скептики, в том числе и
КСИКОП.

Subject: Re: Созвездия и знаки
From: Sergey Masenkow <[email protected]>
Date: Thu, 11 May 2000 13:23:04 +0400

AK> А зачем нам читать бpед Гоклена,

1) не читали, но осуждам
2) не пpовеpяли, но одобpям

и после этого у некотоpых хватает наглости называть себя скептиками.

или я путаю что? я всегда думал, что скептик -- это стоpонник pазумного подхода к
споpным вопpосам. на повеpку оказывается что скептик -- это тот, кто отpицает всЁ,
необЪяснЁнное на данный момент наукой..

Subject: Re: Созвездия и знаки
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 12 May 2000 02:18:34 GMT

On Tue, 09 May 2000 19:32:00 +0400, Yan Korchmaryuk
<[email protected]> wrote:

>"Гораздо лучше купить детское домино, сами руны набрать спецшрифтом в
>таблице Ворда, отпечатать на лазере, лист заламинировать, вырезать и наклеить"
>(c)YK. Я как-то прикололся этой технологией одному чуваку - а он так и сделал,
>да еще потом долго-долго благодарил! ;))

Это фигня :-)
Я года два назад запостил в ru.magic в ответ на очередной вопль
"Па-ма-гиття приворожить девушку!!!" приблизительно такой рецепт:
Чертится пентаграмма нестандартного вида - четыре луча по
сторонам света, пятый луч - на Истинный Полдень, ставятся четыре черные
свечи и синяя на этот пятый луч, потом сжешь волосы любимой, причем не
мертвые (типа с расчески), и не срезанные, в центре, высыпать в чашу,
налить полстакана вина, высыпать туда две столовые ложки растолченной
каменной соли, размешать, поставить перед собой фото и медленно выпить,
сосредотачиваясь на нежных чувствах.
Пояснения: Истинный Полдень - это из одной трилогии детского
писателя Владислава Крапивина... Так ни один (!) не спросил - а где это,
собственно? :-) Все знали, наверное :-))))))))))
Волосы таким образом я задал специально, уже готовился на вопрос
"а как?!" посоветовать уронить ей на прическу жвачку и выдрать, сколько
нужно :-)
В общем, прикол не вышел - там что-то один высказал сомнение,
типа "что-то не похоже, чтобы сработало...", я его мылом попросил прикол
не портить, так он развопился на всю эху, как их злостно обманули и
хохма обломалась.
А мне все же было бы любопытно посмотеть на того маньяка,
мечтающего о любимой, когда он пьет раствор _2 столовых ложек соли_ на
полстакана жидкости :-)))))
А где находится Истинный Полдень, так я и не узнал :-)

Так это я все к чему - твои наезды на астрологию имеют к ней
такое же отношение, как и опубликованный рецепт к магии.

Subject: Re: Созвездия и знаки
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 12 May 2000 02:18:35 GMT

On Wed, 10 May 2000 20:40:00 +0400, Yan Korchmaryuk
<[email protected]> wrote:

>SM> астpологические методики тоже pаботают.

>Hо н е т а к, как "колесо" или "рычаг". А как, например, психологические
>"методики" цыганок-гадалок. Т.е., как работают "методики" по обжуливанию

Скорее, как НЛП - работает. Есть методики, разрабатываются
новые. А вот _почему_ работает - а фиг его знает!

>"АСТРОЛОГИЯ - лженаука о будто бы существующем влиянии небесных светил на жизнь
>и судьбы отд. людей и народов. ...
>Астрология//Атеистический словарь -М.:Политиздат, 1985, с.32

Слушай, ты дей1ствительно считаешь, что словарная статья - это
аргумент, если это не орфографический и вопрос не касается правописания?

Астрология (Сергей это писал!) не утверждает, что "небесные
светила влияют на жизнь человека". Или ты астрологам, как и сатанистам,
тоже предложишь сменить название, раз в словаре написано другое, чем они
занимаются?

Subject: Re: Созвездия и знаки
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 12 May 2000 19:04:35 GMT

On Fri, 12 May 2000 07:33:54 +0400, Mike <[email protected]> wrote:

>Hет, ты меня не понял. ... совсем другое: "Сам каззел,
>Плутон далеко, как он может влиять ?"

Уф-ф... Сергей же написал, что это _условный_ термин. Плутон
непосредственно _не влияет_ на человека - сорри, это как ты себе
предстваляешь, гравитацией, что ли? :-) Однако, во Вселенной идут
процессы, в т.ч. циклические (глобальные, на данном этапе не открытые),
которые влияют, условно говоря, _на все_. Т.е. учитывается именно
цикличность, а планеты - это условные модификаторы. Тем более, если ты
не знал, то в астологии Солнце идет как _планета_, Луна - туда же, а
есть объекты,которым ничего не соответствует в реальности - Лилит.
Просто удобное название, язык такой. Только ,чтобы на нем разговаривать,
надо быть специалистом, вот и все. 

Subject: Re: Созвездия и знаки
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 13 May 2000 10:01:22 GMT

On Sat, 13 May 2000 00:21:16 +0400, Mike <[email protected]> wrote:

>> Однако, во Вселенной идут
>> процессы, в т.ч. циклические (глобальные, на данном этапе не открытые),
>> которые влияют, условно говоря, _на все_.

Разговор уже плавно перетекает на другую тему. Попробую возвернуть. Может
>ли астролог подвергнуть сомнению не какого-то конкретного Васю Глобо, а
>существование этих самых процессов ? Именно это и нужно для скептической
>критики астрологии.

 это уже к астрологии не относится :-)
Это к физикам - пусть кумекают. Скажем, теория пульсирующей
Вселенной, галактики какие-т оспиралевидные, вращается все, аж голова
кружится...
Астрологи просто берут _эмперические_ правила и, как ни странно,
по нима работают. Вопрос "почему так" относится к категории домоганий до
сороконожки, как она ходит.

>Далее. Ты пишешь, что во Вселенной идут цикличные процессы, связанные чем-то
>еще неоткрытым. Вот, теоретически и Плутон может влиять на Васю Пупкина
>некими неоткрытыми еще силами :-))

Может. Но никак не выражается - следовательно, мне проще
предположить гипотетические наличие _одной_ лишней сущности
(циклического процесса), чем целой кучи по каждой планете, которые и не
планеты вовсе, а условные обозначения... 

>> Просто удобное название, язык такой. Только ,чтобы на нем разговаривать,
>> надо быть специалистом, вот и все.
>И, тем не менее, говорят: "схождение Урана с Hептуном".

Ну да. Но не говорят же "когда Уран сталкивается с Плутоном в
небе" :-))))) Мне это напомнило прикол, который читал:
Забитая под завязку больница, часть больных лежит в коридоре. На
местном жаргоне - "колбаса". Привозят старушку с черепно-мозговой
травмой, и хирург говорит: "сделайте рентгеноскопию черепа и положите
больную в коридор", только в краткой форме:
- Снимите череп, и на колбасу!
Реакция у старушки была еще та.
А теперь прикинь, какие зверства про врачей можно рассказать,
если понимать все по Ожегову и буквально.

>И откуда в этом _древнем_ языке, вообще, взялись Уран с Hептуном ?

Это к Масенкову, он специалист. Вероятно, кем-то введены как
обозначения дополнительных факторов позже. Там, кажется, какие-то звезды
тоже иногда учитываются. А некоторые астрологи Лилит не используют, хотя
очень важная вещь.

Subject: Re: Созвездия и знаки
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 15 May 2000 23:04:39 GMT

On Sun, 14 May 2000 21:11:53 +0400, al samons
<[email protected]> wrote:

> >> Вот скажи мне: что pеально pаботаеpт в "магии", окpомя того, что на
> >> повеpку оказывается чистой психологией и психосоматикой?

> W> Смотря что подразумевать под "работает". Если ты имеешь ввиду
> W> _точно определенную_ связь действие - определенное, заранее известное
> W> событие, то ничего не работает. Устраивает?

>А зачем оно надо тогда? Или пристрастились, как некоторые к азартным играм?

А при том, что работает, но НЕ строго определенно. Повышает
вероятность благоприятствующих событий в определенном направлении.
Сразу говорю: доказывать "магия существует!" и все такое я не
собираюсь, это просто недоказуемо, поскольку можно объяснить случайными
совпадениями _всегда_.

Subject: Re: Созвездия и знаки
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 19 May 2000 01:25:55 GMT

On Tue, 16 May 2000 17:27:17 +0400, Alexander Pulver
<[email protected]> wrote:

> W> А при том, что работает, но HЕ строго определенно. Повышает
> W> вероятность благоприятствующих событий в определеннгом направлении.

>Ой, не смеши меня! Азы психологии бессознательного знаешь?

Разумеется.
Но они влияют на субъективное восприятие человека, а на не
событийные вероятности с другими.
Впрочем, я уже написал ,чт овсе можно объяснить случайностями -
какие претензии? Я же ничего не доказываю.

Subject: Эхотажный анекдот.
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Fri, 05 May 2000 22:01:00 +0400

Цит. по: "Вечерний Волгоград", 5.05.2000, с.23. Прислала А.H.Вигорова.

"Приехал новый русский в церковь. Hу, значит, положил в урну для подаяний 100
баксов. Потом вышел, сел в "мерс". А только отъехал - ему в бок "KамАЗ" как
даст...

"Мерс" переворачивается, нового русского перекидывает, вдавливает в сиденье.
Лежит еле живой, и краем глаза видит, как из-за угла выруливает "БМВ", и из
него выходит другой новый русский, и идет к урне со своими 100 баксами ...
Тут первый как заорет:

- СТОЙ, БРАТОK! ОHА HЕ РАБОТАЕТ!!!

Subject: Сатанисты
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Sat, 06 May 2000 01:00:12 +0400

Friday May 05 2000 21:10: Yan Korchmaryuk sent following bytes to Vadim Khodak:

VK>> Мне так никто толком и не рассказал, какие бываю сатанисты и из них что
VK>> делает/проповедует/етк/ Может кто-нить ФАK кинет. Хотелось бы поточнее.

YK> Об этом тебе Варракс соловьем напоет - только уши развешивай.
YK> А попростому, сейчас есть две ветви сатанистов: 1) пародирующие
YK> христианство религиозные секты, и 2) придуряющиеся, инфантильные
YK> подростки-эгоисты... ;)

И куды Варракса деть ? ;)

Subject: Re: Сатанисты
From: Sergey Masenkow <[email protected]>
Date: Sun, 07 May 2000 21:32:38 +0400

есть ещЁ и тpетья ветвь: вполне сеpьЁзные, не обЪединЁнные в секты, взpослые, социально
адаптиpованные люди. по сpавнению с вышеупомянутыми составляют абсолютное меньшинство..

Subject: Re: Сатанисты
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 09 May 2000 14:40:02 GMT

On Mon, 08 May 2000 14:17:15 +0400, с
<[email protected]> wrote:

>Hо с психикой y них всЄ-pавно что-то не в поpядке, т.к. без яpкого и
>сомнительного яpлычка "сатанист" они всЄ-таки обойтись не могyт.

Докажи, что у меня лично не все в порядке с психикой. ОК?

Subject: Re: Сатанисты
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 12 May 2000 02:18:36 GMT

On Wed, 10 May 2000 00:40:05 +0400, Denis Yatsutko <[email protected]> wrote:

>w> Докажи, что у меня личнон не все в порядке с психикой. ОК?

>Комy доказать? Тебе? А ты часто видел людей, y котоpых не всЄ в поpядке с
>психикой да ещЄ и это осознающих? Гнилой номеp.

Вокруг куча народу, которых можно заюзат ькак свидетелей.
А так позиция ясна: ты псих, но доказывать я это не буду.... а то облажаюсь.

Subject: Re: Сатанисты
From: Sergey Masenkow <[email protected]>
Date: Mon, 08 May 2000 03:29:17 +0400

Отвечаю на письмо от Yan (2:5055/87) к Sergey Masenkow, написанное 08.05.2000 в 0:13

YK> если это "сатана - символ свободы", или "магия". Мне, чтобы быть свободным 
YK> - никакой "сатана" для этого не нужен. А чтобы исследовать мозга - не нужна
YK> "магия". Лишние сущности.

если это не нужно тебе, это не значит, что это не нужно никому. мне, напpимеp, не нужно
детское питание, но это не повод для того, чтобы считать его покупателей унтеpменшами..

Subject: Re: Сатанисты
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 09 May 2000 15:54:26 GMT

On Tue, 09 May 2000 04:00:00 +0400, Yan Korchmaryuk <[email protected]> wrote:

>SM> если это не нужно тебе, это не значит, что это не нужно никому. 

>Разумеется, но даже одного контрпримера достаточно для опровержения квантора
>всеобщности. В данном случае - относительно "вполне серьезных, взрослых,
>социально адаптированных людей". K которым ваш покорный слуга имеет честь себя
>относить.

Передергиваешь. Никто, знаешь ли, не писал, что такие люди - _обязательно_ сатанисты.

Subject: Re: Сатанисты
From: Mike <[email protected]>
Date: Mon, 08 May 2000 05:21:34 +0400

Yan Korchmaryuk wrote:

> Мне, чтобы быть свободным - никакой
> "сатана" для этого не нужен. 

Оно и да, оно и правильно, но... Материальная точка и идеальный газ - тоже
лишние сущности. Их не существует, это только абстрактные модели. Hо они
в физике необходимы. Т.е. предположение об их существовании ложно. Hо, если
притвориться, что оно истинно, решаются физические задачи. Пусть себе
называют как хотят. Хоть горшком. Все равно не боги горшки обжигают :-))

Subject: Re: Сатанисты
From: [email protected] (Warrax)
Date: Mon, 08 May 2000 01:40:33 GMT

On Mon, 08 May 2000 00:13:00 +0400, Yan Korchmaryuk
<[email protected]> wrote:

>Hе уверен, что "вполне серьезным" и пр. людям необходимо прикрываться
>заплесневелой и обкаканной религиозной и мистической символиками.

А понятие "логарифм" ты тоже можешь не использовать, так,
пользоваться какой-то функцией, не давая названия, и все.
Только свою подборку словарей не начинай цитировать, ОК? 

Subject: Сатанисты
From: Sergey Masenkow <[email protected]>
Date: Tue, 09 May 2000 00:38:37 +0400

Отвечаю на письмо от Denis (2:5064/30.1917) к Sergey Masenkow, написанное 08.05.2000 в 14:17

DY> Hо с психикой y них всЁ-pавно что-то не в поpядке, т.к. без яpкого и
DY> сомнительного яpлычка "сатанист" они всЁ-таки обойтись не могyт.

яpлычок -- это нечто, пpедназначенное для пpивлечения внимания, бpосающееся в глаза и (в
данном случае) эпатиpующее. в то вpемя как упомянутые мной индивидуумы пользуются словом
"сатанист" исключительно в целях самоидентификации, а отнюдь не для создания имиджа в
социуме и кpуге общения. что до сомнительности -- это пpоблема не теpмина, а твоего
воспpиятия, не более того..

Subject: Re: Сатанисты
From: [email protected] (Warrax)
Date: Tue, 09 May 2000 15:54:27 GMT

On Tue, 09 May 2000 05:50:00 +0400, Yan Korchmaryuk
<[email protected]> wrote:

>SM> яpлычок -- это нечто, пpедназначенное для пpивлечения внимания,

>Что особенно ценится в подростковой среде. ;)

Есть такое. Но это уже проблема подростков. Скажем, есл ив той
же среде ценится, предположим, что кто-либо выучил пару приемов и
заявляет, что он, дескать, каратист, то это же не значит, что мастер
8-го дана тоже относится к подросткам? Он жн себя тоже может назвать
каратистом?

>Любой термин расчитан на восприятие. Просто по своей информационной природе.
>Hо по словарному определению, "термин" (идет от "терминуса" - бога межевого
>камня) - просто _обязан_ восприниматься однозначно и недвусмысленно! 

Согласен.
Но ты что, ситаешь словари священными, неизменными и безгрешными?

Subject: Re: Сатанисты
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 12 May 2000 02:18:37 GMT

On Wed, 10 May 2000 00:05:00 +0400, Yan Korchmaryuk
<[email protected]> wrote:

>W> Hо ты что, ситаешь словари священными, неизменными и безгрешными?

>Скорее, на порядок более авторитетными, устойчивыми и малоошибочными, чем
>рассуждения HЕ ученого-филолога Варракса. 

В подавляющем большинстве статей. Но ты, надеюсь, не
утверждаешь, что при составлении словарной статьи "сатанизм" спрашивали
мнение сатанистов?
И вообще - я не то, что в словаре, а в школьном учебнике химии
видел такое, как _пятивалентный_ азот, и то ничего.

>Или отослать к твоему же недовольству моей же редифиницией "атеизма"?
>А ведь я сохранил дух термина, расширив лишь поле его применения - на все
>"сверхестественное", и опирался на ряд словарей и научных работ...

Не в тему. "а"-"теизм" - совершенно четкое понятие. "Сатанизм" -
отнюдь нет. Хотя бы потому, что Сатана для каждого выглядит по-разному.

Warrax Black Fire Pandemonium™   http.//warrax.net  e-mail. [email protected]