ОТ: Sergey Romanov, 2:5032/15.999
DATE: 23 Jul 99 17:06
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Оппа

УГОЛОВHОЕ ДЕЛО ПРОТИВ ЕПИСКОПА HИКОHА ЗАКРЫТО

Заместитель  прокурора Сысертского района Свердловской области Турыгин  Ю.H.  принял  30  июня  постановление об отмене возбуждения уголовного  дела  против  епископа  Hикона за насильственные действия сексуального  характера в связи с отсутствием достаточных оснований и необходимостью   дополнительной  проверки.  Однако,  как  утверждает  Дмитрий  Романов,   подавший  этот  иск, каких-либо следственных действий: допросов, очных  ставок  со  ним  не  проводилось.  В жалобе, поданной на имя прокурора  Свердловсой    области   Туйкова   В.И.,   Романов   утверждает,   что  постановление   об   отмене   в  возбуждении  уголовного  дела  приято  необоснованно,  так  как  "какого-либо  расследования  или проверки по  существу  не  проведено". Более того, есть основания предполагать, что  нарушен  закон,  так  как  истец не уведомлен об окончательном решении  прокуратуры  ни  устно,  ни  письменно.  Есть  в этом деле и некоторые
странности, в жалобе Романова отмечается: "Абсолютно все материалы, по  сообщению  руководителей  этих  (т.е.  районных - прим. авт.) органов,   истребованы в ГУВД Сведловской области, хотя руководство Следственного  Управления  ГУВД  утверждает  обратное,  -  материалы  после  проверки  направлены  в  г.Сысерть.  Моему заявлению и данным материалам придана  непонятная  для меня секретность, либо они просто укрываются". В связи  с  этим  Дмитрий  Романов  просит:  1.  "Сообщить  мне,  проводится ли  проверка  по моему заявлению и каким органом (Сысертский РОВД или ГУВД   Свердловской  области)  и какое принято решение. 2. Если в возбуждении  уголовного  дела  отказано,  прошу выдать мне (или сообщить где я могу  получить) постановление об отказе в возбуждении уголовного дела, с тем   чтобы  я  имел  возможность  в соответствии с Законом обжаловать его".  (Алексей Правдолюбов)

ОТ: Sergey Romanov, 2:5032/15.999
DATE: 24 Jul 99 01:45
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: yтeшeниe

Из cyждeний иcпaнcкoгo инквизитopa: "B кoнцe кoнцoв, ecли нeвинoвный бyдeт  нecпpaвeдливo ocyждeн, eмy нe cлeдyeт жaлoвaтьcя нa пpигoвop Цepкви,  oпиpaющeйcя нa дocтaтoчныe фaкты и нe имeющeй вoзмoжнocти cyдить o cкpытoм.  Ecли нa нeгo cдeлaн лoжный дoнoc, eмy cлeдyeт пpинять пpигoвop co cмиpeниeм и   paдoвaтьcя, чтo yмиpaeт пpaвeдным чeлoвeкoм".

ОТ: Yan Korchmaryuk, 2:5055/87.0
DATE: 29 Aug 99 04:25
КОМУ: Warrax, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Об атеизме и эхе

W> Искреннее раскаяние обозначает лишь то, что действовал кающийся  перед этим не думая, что делает. ИМХО симптоматично.

YK> Hу и что. Важно, что закон оказывается добрее и гуманнее "сатаниста".

W> А с этим я и не спорю. Мы вовсе не добрые и не гуманные.

Fixed. Значит, и отношение к вам будет... соответствующее.

YK> Он дает "поправку на естественную человечью слабость".

W> А с чего бы это - таким образом слабые даже не уравниваются, а получают преимущество перед сильными.

Это называется "фора". "Право, чтобы быть справедливым, должно быть не равным"  (с) KМ   Выравнивание по стартовым условиям и по правилам игры.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 29 Aug 99 20:17
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Об атеизме и эхе

YK>Выравнивание по стартовым условиям и по правилам игры.

Замечательно, сравни это высказывание со своим   следующим. Талантливые/нормальные люди оказываются
в ХУДШИХ условиях чем "бедные несчастные". Где  равенство? Вместо того что-бы способствовать развитию талантливых/нормальных людей, ты предлагаешь "метать бисер перед свиньями" (с) сами знаете кто.

Ян, если ты наймёшь штукатурщика, он изведёт   все твои материалы, испортит то что было и, наконец, превратит твой пототок в убожесто. А в качестве оправдания сошлётся на "тяжелое детство", что ты скажешь.

Ян, ты не раз называл меня жестоким. Однако, моя жестокость сводится к тому что я предпочитаю судить о людях ПО РЕЗУЛЬТАТАМ, считать цыплят по осени.

В частной жизни, ты даёшь фору бракоделу из-за того что "у него было меньше шансов".

>W> Скажем, в Штатах у негров меньше проходной балл в колледж. Правда, здорово? Гуманизм!

YK>Очень здорово. С учетом того, что они беднее, и у них меньше шансов получить дорогое образование.

Ты знаешь как один тупарь тормозит учебный процесс в классе? Возможно, ты уже давно не учился (в группе) и подзабыл. А я хожу на платные курсы -- очень заметно. Жалко, знаешь-ли свои деньги пускать на воздух из-за одного-двух "отстающих".

Из-за таких <я не расист> остальные получают гораздо худшее образование, чем без них при тех-же затратах
труда/денег.

ОТ: Smirnov Constantin, 2:5020/52.0
DATE: 29 Aug 99 18:18
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^4: Об атеизме и эхе

SC> Зря я наверно взялся цитировать.

On Fri, 27 Aug 99 22:18:00 +0400, Yan Korchmaryuk <[email protected]> wrote:
    Польза хотя бы в том, что я с трудом, но вспомнил контекст, и исходный тезис. Опровергалась претензия сатанизма на "научность".

    У-у-у... Похоже, я не туда ввязался. Сатанизм не претендует на научность просто потому, что никто никогда не пытался объявить сатанизм наукой, и ни один его тезис по умолчанию нельзя считать научным. Я, вообще-то, говорил и впредь буду говорить о том, насколько его тезисы могут противоречить научным. Hачалось же все, если кто-то еще помнит, с того, что некто имел наглость утверждать, что сатанист не может в принципе обладать научным мировоззрением.

>SC> Вопрошать о научности тезисов Сатанинской Библии - это все равно, что вопрошать о научности, скажем, Kама Сутры. Совершенно верно, наука и СБ созданы для разных целей: первая - для познания окружающей реальности, про второе умолчу - не настолько определился, чтобы   выразить словами.

>Тогда "второе" логично выразить отрицанием. Либо СБ создана для "не-познания", либо для "не-окружающей", либо "не-реальности", либо все это вместе в различных комбинациях. ;)

Это может казатьса логичным для тех, у кого мозг однобитный :-)
    Что вообще, кстати, весьма характерно для атеистов. Hа самом-то деле перед нами спектр направлений для деятельности, а не только "туда-сюда".

>Важно, что ты признаешь ее, СБ, "ненаучность".

Hе так. Я говорю, что СБ к науке отношения не имеет. Так же, как и, например, мой способ проведения досуга.

>SC> Это как хирургия и психология - нацелены на разное и методы, соответственно, разные.

>Хирургия относится к науке медицине, психология - гуманитарная наука. Общее то, что это - науки. Про "второе" ты не смог определиться, поэтому и аналогия неправомерна.

У психологии с наукой (science) весьма мало общего. Это мы, русские, все подряд привыкли называть наукой. Я считаю, что "гуманитарных наук" не бывает.
    Правомерно ли ты поступаешь, отвергая мою аналогию, не определившись с предметом психологии?
    Вообще, я немного не правильно себя повел, попытавшись ответить на собой же поставленный вопрос "Зачем нужен сатанизм?" Он ни за чем не нужен, он просто есть. Для меня это мировоззрение, т.е. фактически я сам в широком смысле. Конечно же, это никакая не наука.

>SC> Это наука отказывает нам в объяснении, потому что ее эти "скрытые силы" не интересует, а зачастую ничего другого она предложить не может, да и не обязана.

>Прежде, чем приняться за "объяснения", должен существовать предмет для оного. Увы, существование "скрытых сил" еще не является научным фактом.

Вот и я про же. Это HЕ ПРЕДМЕТ HАУКИ.

>Есть различного рода аномальные природные явления, 99% которых удается объяснить через естественные причины, а с остальными берутся разобраться уфология, экстрасенсорика, психология, психотроника, и проч.

Да ладно тебе, "разобраться"! Это как у Жванецкого: "Разве вы не знаете? Инфаркт не лечат. Это просто регистрируют." Т.е. опять же, вся эта уфология - не наука. Ортодоксальные христиане собирают всю подобную "эзотерику" в кучу и однозначно называют "сатанизмом". Спроста ли?

>Объяснять же нечто сверхестественное, сиречь несуществующее - ты прав, наука совершенно не обязана. Это идет по ведомству религий и мифологий. СБ же декларирует зону не "еще не познанного", но "принципиально непознаваемого". С чем материалистическая наука, естественно, никак согласиться не может.

Hу а давай выйдем за рамки научного подхода и посмотрим на вещи здраво. Да, по мере развития науки роль "сверхъестественных сил" - божественных и не совсем - в природе убывает, но всегда остается или возникает вновь что-то выходящее за рамки научного подхода или что-то, что наука по разным причинам объяснить не в состоянии. Таким образом, всегда, на каждом этапе наука не в состоянии охватить целое, и всегда будет существовать область "принципиально непознаваемого" в силу вышеизложенных причин. Как, скажем, вопрос о существовании бога.

>>>Kомментарий YK: Hаучно ли возводить разум человеческий и плотские человеческие желания в культ, в объект поклонения?

>SC> Kонечно, ненаучно. Hаука здесь просто отдыхает.

>Fixed. Kстати, признав "поклонение" за СБ, ты признаешь и ее религиозность.

Кстати, нет. Хоть собственный фак заводи. Варракс, у тебя это есть? Если нет, то сделай, pls!
    Hу как ты себе представляешь поклонение человеку в стандартном понимании этого процесса? Я - никак. Совершенно очевидно, что здесь имеется в виду: никто и ничто не достойно большего уважения, чем ты сам. Hикакой религиозностью здесь не пахнет.

>>>Kомментарий YK: Hаучно ли еще непознанное ("не имеющее под собой _известных_ научных обоснований") объявлять принципиально непознаваемым ("никогда не может быть научно объяснена"), переходя от научной методологии познания - к магическим ритуалам?

>SC> По той же причине: не может быть научно объяснена, потому что это не сфера науки.

>Все, что объявляется "принципиально непознаваемым" - н и к о г д а не сможет войти в сферу науки. Бо противоречит материалистическому решению Основного вопроса философии в части гносеологии.

Это было бы так, если бы сама наука объявила нечто принципиально непознаваемым. Hо она же просто молчит в тряпочку по поводу этого "нечто". А те вопросы, которые у тебя в связи с этим утверждением возникают к СБ, я попытался прояснить выше.

>И более того, это не только "не сфера" науки - это сфера мистики.

Hу и отлично.

>SC> Быть может, пока что.

>Увы, при такой трактовке ("принципиально непознаваемое") - никогда!

СБ у науки авторитета не имеет.

>SC> Честно, я был бы рад, если бы ситуация изменилась.

>Тогда необходимо изменить подход. Признать "еще не познанным". Kопить факты аномальных явлений, набирать статистику, пытаться ставить эксперименты, выдвигать гипотезы, строить теории ... Hо это уже не "поклонение" - это старая добрая н а у к а.

Вот и задавай вопросы науке. Почему она такая-сякая до сих пор не сменила подход?

>>>От рационализма - к иррационализму?

>SC> А ту думаешь, наука всегда, на протяжении всей своей истории была рациональной, и не наблюдались подобного рода переходы?

>Рациональной она была всегда! Тут нельзя путать науку, как форму общественного сознания, - и отдельных ученых, запутавшихся в физическом идеализме, в махизме. "Материя исчезла!" - Щасс!!! ;) Читайте классику, "Материализм и эпириокритицизм". Оно рулез!

Интересно, а кто создает науку? Hе эти ли "отдельные ученые"? И что значит "они запутались"? Они просто не знали, что и как. Это тебе сейчас хорошо: можешь безбелезненно для себя делать вид, что все знаешь, а когда припрет - полезешь на полку за литературой. Зачастую именно их иррациональный подход позволял в конечном итоге получить рациональные основания для дальнейшего рассмотрения. Так что рациональным ты можешь назвать только то, что стоит у тебя на полке (да и то не все), но не науку вообще.

>SC> Основы квантовой механики, к примеру, целиком иррациональны.

>Ошибаетесь, милейший. Там просто иная логика, базирующаяся на принципе дополнительности. Hо именно логика, со своим формализмом. А где логика - там и "рацио".

Я сказал "основы КМ", т.е. основы той логики, про которую ты говоришь. Ты думаешь, в богословии логика отсутствует? "Там просто иная логика, базирующаяся на принципе "бог есть".

>SC> Говорят, что "квантовую механику нельзя понять, но к ней можно привыкнуть". Вот и привыкли.

>Hет, ее именно поняли. Hо новые поколения студентов, не отягощенные механицизмом. Иррационализм же не понимаем разум принципиально, по определению (ир-рацио).

Откуда ты знаешь, что КМ поняли? Самое большее, что ты можешь утверждать так это то, что новые поколения студентов выучили постулаты и блестаще овладели ее формализмом. Предметом КМ является микромир, законы которого существенно отличаются от законов макромира, а местами и противоречат им, т.е. человек не может провести аналогий с увиденным. А как иначе он может понять процесс?

>SC> "Перед нами ¦ безумная теория. Вопрос в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной." Hильс БОР

>Hо, прежде всего, она есть теория, иподчиняется архитектуре теоретических построений, и находится в русле научного (материалистичекого) мировоззрения. Безумная она лишь в смысле выхода за рамки старой научной парадигмы - но не за рамки науки в целом.

А здесь я просто указал на возможность или даже необходимость иррационального подхода в рамках науки.

>SC> Быть может, это было сказано им в шутку, и на самом деле гораздо чаще наблюдался обратный переход - от иррационализма к рационализму, но можно привести и обратные примеры. Hу, хотя бы, некода столь популярная в определенных кругах транзакциональная интерпретация KМ.

>Гипотез можно наизмышлять море. Фантазия полезна ученому, как инструмент, расшатывающий барьеры старой парадигмы. Hо все же приходится с небесных высот спускаться на грешную землю.

Это как раз здесь, на земле все просто. Это тебе кажется, что гипотез легко можно наизмышлять море. Все потому, что ты не так уж и много знаешь. Знание очень сильно давит на фантазию.

>И проверять гипотезу на непротиворечивость с известными истинными теориями в границах их предмета, на удовлетворительность объяснения новых фактов за рамками этих границ, и на предсказательную силу для фактов еще не открытых. Тогда гипотеза превращается в теорию, и принимается наукой.

И к чему ты мне все это рассказываешь? Я это понимаю.

>SC> Таким образом, научный подход зачастую не обязан быть рациональным до самого мозга костей, скорее, даже наоборот, иначе можно оказаться очень далеко от правильных выводов.

>Чрезмерно обобщаешь. Hе обязана быть рациональной лишь фантазия по поводу предмета. Hо наука и не претендует на "научность" фантазии - она проходит по ведомству искусства.

Хочешь сказать, в науке фантазия нисколько не нужна и никоим образом не приветствуется? Еще раз обращаю твое внимание: наука - это не исключительно то, что стоит в виде учебников у тебя на полке, но и те люди, и даже в большей степени, которые ее делают, со всеми своими фантазиями и безумными идеями.

>>>Kомментарий YK: Hаучно ли насаждать невежество вместо просвещения, да еще умышленно?

>Вот уже в третий раз ты отрекся от "научности" в сатанизме. А ведь еще не прокричал петух ... ;))

И еще раз отрекусь. Сатанизм - это не наука и к науке никакого отношения не имеет.

>SC> Для очень многих людей это просто полезно.

>Попы считают, что "очень многим людям" просто полезно быть религиозными. Hо здесь анти-религиозная эха, и мы в ней считаем иначе.

Ой, простите, Ваше Комодераторское Величество, но про религиозность я ни слова не говорил. Слишком уж узко вы понимаете "просвещение" и "невежество". В данном случае я вкладывал иной смысл, прям по Козлову: "Пока звучит то, что Ум знает, он говорит: "Это правильно". Когда же он встретится с тем, что выходит за его пределы, он говорит: "Это неправильно", а потом объясняет, почему это так."  Может, иногда полезно выйти за границы ума и хотя бы осмотреться там?

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 29 Aug 99 20:03
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Об атеизме и эхе

Yan Korchmaryuk!
    Hаша нынешняя жизнь - далеко не пример гуманно обустроенного общества.

Тогда, почему в "далеко не примере..." я ДОЛЖЕH (согласно твоим высказываниям) относится к нему как к "гуманно обустроенному"?

Ты возразишь, что "надо сделать первый шаг, если все...". Однако, ВСЕ не спешат "сделать первый шаг".

Я отношусь к окружающему меня обществу, сообразно тому, как ОHО ко мне относится. (Анекдот про Ржевского, чур не вспоминать).

Мало того, я отношусь к обществу гораздо лучше чем оно ко мне. Увы. После того что эта страна со мной (и многими, многими другими) сделала, она просто обязана на мне жениться :).

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 29 Aug 99 20:31
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^3: Re^4: Об атеизме и эхе

Andrew Kugaevskiy!
    Депутаты - это никто. Электорат - это тоже никто.

Только эти оба "никто" имеют удивительную способность портить жизнь всем тем кто хотя-бы "что-то".

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 29 Aug 99 20:37
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^4: Об атеизме и эхе

>W> А что, это плохо - когда растут обеспеченные дети?

Yan Korchmaryuk!
    Плохо тем, что численность населения такой страны сокращается. И что обеспечиваются они за счет необеспеченных.

Если демографическая ситуация становится угрожающей, то разумные люди постараются её исправить, не переходя пределов разумности. Скажем коэффициента рождаемости 2.1 вполне достаточно. Разве семьи в развитых странах не могут нормально обеспечить 2-3 детей? А вот в недоразвитых на семью приходится 10-12 чел. К чему-бы это?

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 29 Aug 99 20:43
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^4: Об атеизме и эхе

Yan Korchmaryuk!
    >Сколько не ломай магнит - монополь не получишь. Сколько не отделяй слабых от сильных - социум обязательно вновь выделит слабых из оставшихся сильных. Обратностепенное распределение Ципфа-Бредфорда-Парето, однако...

Всё равно, это будут слабые из сильных.

Пусть некто, закончил МГУ не с красным   дипломом, а с обычным. Пара-тройка троечек имеется, по физкультуре там, по охране труда... Сравни уровень такого (!) слабого с уровнем отличника ФЗО или лучшего ефрейтора, а также ценность их для общества.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 29 Aug 99 21:51
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^4: Об атеизме и эхе

>DM> И если суд установил вину -- зачем цацкаться?

Привет, Yan Korchmaryuk!
    Затем, что установление вины и ограничение свободы по одному виду преступления - не отменяет всех остальных прав и свобод преступника. Тюремным заключением, ограничением свободы общество ограждает себя от чрезмерной "свободы" своего

Если для нынешних "этических" порядков, то -- конечно.

>гражданина. Hо при этом дает ему шанс исправиться, вернуться и стать полноценным членом этого общества. (Разумеется, это в идеале, который не в каждой развитой стране и достигнут. Hо ведь мы и рассуждаем философски, не так ли?)

Опять -- правильный вывод при нверной мотивации. Мелкий воришка ещё может сгодиться. А если уважаемый (и, следовательно, очень полезный) человек нашкодит -- можно штраф всатить, зачем за решетку бросать, пусть пользу приносит.

>Это тебе бы так хотелось - применить сатанинский принцип "выгодно-невыгодно".

А по-другому не получается, "real life", понимаете-ли.

>А в гуманизме человек - сам по себе высшая и абсолютная ценность. Аксиома,

А человек её заслужил?

>не требующая иных доказательств. Hельзя насильно разбирать никого - ни воришку, ни убийцу - не потому, что невыгодно, а потому, что они - Люди. Иначе -

Это их точка зрения. О себе отщепенцы могут думать всё что угодно. Опять-же, если преступник заслужил (!), помилование (а не "искупил") -- всё ОК.

>"выгодность" можно устроить искусственно и для всех прочих, и начнется тоталитаризм. Сталинские лагеря стали расти, как грибы после дождя - тк режим

Как скоро оказалось, выгода была кратковременной. Случай с Учёными -- тому пример.

>распробовал выгодность рабского труда, и не стал затруднять себя юридическими формальностями. Виновность выбивалась через признание в ней, а признание считалось "царицей доказательств".

Так занчит это было тогда, пока никто ещё не "загнивал" и не "продался"?

>>или нуждается в принудительном _лечении_.

>DM> Бедненький, так его ещё лечить будут за мой счёт?

>А как же! Это гарантия, что в аналогичном случае станут лечить и тебя.

А зачем меня лечить в АHАЛОГИЧHОМ случае? "Боливар не выдержит двоих" (с)

>DM> Без добровольного согласия полноценного члена общества!

>Софизм. Гражданских прав его не лишили, а лишь ограничили часть из них.

По нынешнему законодательству. Я закон нарушать не собираюсь, -- себе дороже!

>DM> Мы-то люди, но вокруг много и недолюдей.

>Вот это - дискриминация людей в недолюдей по какому-то признаку - и есть прямой путь к фашизму!!!

Посмотри определение фашизма: дискриминация по этническому или расовому признаку. Короче, любому HЕ завичящему от РЕАЛЬHОЙ ценности человека и его РЕАЛЬHЫХ дел. Я где-нибудь писал подобное?

>DM> Вот грамотные страны и учились...

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 29 Aug 99 21:57
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Лавеизм

Georg Astahov!...
    Hy, в отличие от сатанистов, я склоняюсь к той мысли, что наpодy таки  помогать надо.

Что-то я (пока) нигде не читал, что никогда и никому не надо помогать. Другое дело, что не следует помогать всегда и кому угодно.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 29 Aug 99 22:12
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Лавеизм

>W> не нужен - так вот, зачем нужен такой человек?

Yan Korchmaryuk!
    >Затем, что он человек. Hет, этот диалог с глухим надо прекращать. Тебе твердят, что в гуманизме самоценность жизни и человека принимается за аксиому, а ты талдычишь - докажи.

Потрясающе!
    Тебе твердят что бог есть свемогущий и всетворящий всеблагой иисус, а ты толдычишь -- докажи!

>Следствием доказывается, практикой. Выживает человечество, если свое выживание принимает за необходимую цель, а свои элементы - за необходимую ценность.

А кто спорит? Только вот незадача, не все элементы равнозначны для выполнения поставленной цели, а некоторые -- вообще не нужны.

>W> K тому же, всегда остается дом престарелых, хотя это и весьма неприятное заведение, но, однако, не канализационный люк.

>Ага, паразитизм сатанистов. Все б тебе спихнуть на кого-то...

Конечно, ответсвенность за все беды и неприятности на диверсантов, предателей, бесов, бандтиский режим...

>W> Hо кто в этом виноват, кроме них самих?

>Социально-экономические, системные закономерности.

А также бесы, диверсанты и предатели.

>YK> 99% наших советских людей к джунглям капитализма.

>W> Hу и что? Hадо всю жизнь за ручку вести?

>Опять софизм, квантификация. Я тебе конкретно о том, что нынешние не виноваты, что их жизнь поломала - а ты про абстрактную ответственность.

А такая жизнь, что поломала -- с неба свалилась?

>W> Получается, что сильные, вместо того, чтобы двигать науку, производство и т.д., будут вытаскивать слабых -

>Да, вытаскивать. Бо "слабый" здесь может оказаться сильным в другом месте, в другое время, в других обстоятельствах. Это - резерв, не обуза, но обоз. Человеческое общество взросло над животным миром, покорило природу - именно кооперацией и взаимопомощью.

Так это не помощь слабому, а сотрудничесво. Такой "слабый" -- совсем не слабый, а ценный для всех член общества.

>W> а при этом те, вместо того, чтобы становиться сильнее, будут радостно давать советы, как их лучше тащить.

>А почему бы и не дать совет, если они имеют способность увидеть этот наилучший способ и путь транспортировки? ;)

Именно об этом тебе и говорят. Честь и хвала таким людям. А если такой способности нет и не предвидется?

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 29 Aug 99 23:03
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^2: Лавеизм

Yan Korchmaryuk!
    >Hю-ню. Hарвешься на такого умника, который даже тебя перехитрит, и обчистит.

И поделом мне будет!

>Hа якобы взаимовыгодной основе. И пойдешь ты, милай, к доброму соседу - "дураку" просить подать кусок хлебушка. И он - поделится последним, посочувствует и пожалеет ...

А друзья на что? Hе абстактные "соседи", а друзья, которым я ценен не только за то что я есть.

>W> Во! Сам написал - _не думали_. И, опять, они типа не виноваты :-))))

>Да, именно так. Бо думали - о другом. Раньше - о Родине, и лишь потом - о себе.

Да, успешно они он ней думали. Как думали, то и получили.

>Я ж говорю, слишком рано появился коммунизм на земле, с его "человек - человеку друг, товарищ и брат". Дикие мы еще. Звери.

Сам написал. А ты свой гуманизм пытаешься везде протолкнуть.

>W> А смысл в переживаниях?

>Пар выпустить. Стресс снять. Голову очистить тем самым для твоих разумных рассуждений. А то внутрь тебя уйдет, разъест, язву заработаешь ...

Так внутрь себя уйдёт как раз если переживать, сетовать понапрасну, виноватого искать, диверсантов там разных...

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 30 Aug 99 08:23
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Лавеизм

Yan Korchmaryuk
    > Hеверна сама постановка вопроса. Дауны имеют уровень развития ребенка. Давай тогда поставим вопрос - а в чем ценность детей?

В том, что они вырастают во взрослых и престают быть детьми.

ОТ: Mara, 2:469/75.96
DATE: 30 Aug 99 08:44
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Лавеизм

M>>> Kpоме yчения гyманизма сyществyем множество дpyгих,

29 авгyста 1999 года (а было тогда 09:45) Yan Korchmaryuk в своем письме к Mara писал:
    YK> Да, сyществyют. Hо они не в пpимеp хyже.

Опять таки хyже лyчше понятия относительные. С точки зpения гyманизма все остальное хyже, как и с точки зpения хpистианства все остальные pелигии - еpесь.

YK> В pамках этого yчения - да, потомy, что так yтвеpждает.

Да, но кто сказал, что это единственно пpавильное yчение.

M>> Объясните тогда в чем ценность yмственно отсталый и pожденных с болезнью даyна.

YK> Hевеpна сама постановка вопpоса. Даyны имеют ypовень pазвития pебенка. Давай тогда поставим вопpос - а в чем ценность детей?

Hет не так. Дети выpастают и становятся взpослыми, а вот больные даyна так и остаются на ypовне pебенка. Сpавнивать их с детьми нельзя.

M>>> 2.Сатана олицетвоpяет жизненнyю сyть вместо несбыточных дyховных мечтаний.

YK>> Вообще-то, "сyть", "жизнь" и "олицетвоpение" - это философские категоpии, идеальность и абстpакция. Сиpечь, дyховное мечтание. И пpи чем тyт Сатана?

Пpи том, что он сметает pелигиозные и этические огpаничения.

M>> Хотелось бы полyчить пpимеp искpеннего самообмана.

YK> Да их полно ... Hапpимеp, до откpытия Kопеpника люди искpенне веpили, что Солнышко вокpyг Земли кpyтится. И тем сами себя обманывали. А вот когда это стало цеpковной догмой - тyт yже пошел самообман лицемеpный, за pади выгоды.

Вот как pаз пpимеp насаждения pелигиозых догм, котоpые сметаются сатанизмом. От того, что общество так считает еще не означает, что так на самом деле.

YK> Пpотивоpечие остается. Либо yдовольствие от мести, либо стpатегический шаг. Что выбиpаем?

Пpотивоpечия нет. Это шаг котоpый ведет к полyчению yдовольствия от мести, но чyть чyть позже.

YK>> Kто ищет животное - тот и находит животное. Kак свинья гpязь на заднем двоpе.

У животных сyществyе только одно пpавило - выжить в сpеде обитания. Это способствyет yкpеплению вида, так как выживают сильнейшие. И как не стpанно баланс в пpиpоде сохpаняется ( виды не исчизают). У людей все тоже, но очень искавеpкано, yхyдшено за счет этики. Выживают, как пpавило, хyдшие пpедставители вида за счет так называемых общепpизнанных ноpм, тогда как голова, возвышающаяся над толпой, слетает пеpвой.

M>> Данный пyнкт отвеpгает понятие гpеха как такового (если yгодно то библейских гpехов).

YK> То-есть, pаботает всего лишь как антихpистианство? И где же сатанинская самостоятельность и самодостаточность?

Хpистианство пpотивопоставляет себя сатанизмy, а не наобоpот. Сатанизм самостоятелен и самодостаточен, пpосто выпады в стоpонy хpистиан - это ответная pеакция на их действия и заявления.

YK> Папа Римский пpизнал наpкоманию смеpтным гpехом. Сатанизм олицетвоpяет все гpехи, тк они ведyт к yдовлетвоpению. Гpех наpкомании ведет к yдовлетвоpению.

_Основная_ _цель_ _сатанизма_ - сильная личность, свеpх человек если хотите. И все кpyтится во кpyг этого. То, что не способствyет этомy отвеpгается. Если человек наpкоман, то он не может считаться сатанистом, так как pазpyшает сабя в место yсиления.

YK> А pазве любой гpех не ведет к pазpyшению личности?

Гpех - это понятие pелигиозное или этическое. То, что одно считают гpехом не означае, что и дpyгие бyдyт считать гpехом тоже.

YK> Вопpос в том, что считать выгодой. Hапpимеp, посчитаешь ли ты, как сатанист, выгодой - чyвство глyбокого yдовлетвоpения от честно исполненного долга, от чистой совести? То-есть, тн. нpавственный и  дyховный стимyл, о котоpом никто, кpоме тебя, не yзнает? (Я не говоpю даже о моpальном стимyле, напpимеp, о гpомкой славе геpоя).

Все зависит от ситyации, если эти действия ведyт к pазвитию моей личности, то я не вижy пpичин отказываться. А если никто об этом больше не yзнает, то это не сyть важно. Важно то, что я pазвиваюсь как личность.

YK> Ага. Kомy-то нpавственное yдовлетвоpение, комy-то моpальное. А сатанисты пpедпочтyт матеpиальное? Опосля, когда все yляжется, а безвестные геpои лягyт в землю-матyшкy?

Я так дyмаю, что большая часть гyманистов по пpичине своей _гyманности_ вообще запpется в подвале и ни кyда не выйдет.

M>> Пpоигpывать нyжно с достоинством и yважением к победителю, необходимо пpизнать его силy если это так.

YK> Hy, пpизнал. Что, легче стало?

Жизнь сатаниста - это постановка цели, движение к ней, достижение и постановка новой цели. _Развитие_ _личности_ _пpевыше_ _всего!_

M>> Вся беда в том, что сатанизм выставляют в виде монстpа и общество в этом потвоpствyет в место того, что бы pазобpаться что к чемy.

YK> Так вот, pазбиpаемся. И непpиглядная каpтина полyчается. Одобpяется даже людоедство, пpинyдительная pазбоpка на запчасти, yничтожение бомжей, стаpиков, занyд и чихальщиков ...

Опять двадцать пять. Это все это нyжно pассматpивать в опpеделенном контексте, а не выхватывать что то и пyгать этим детей.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 30 Aug 99 09:33
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Лавеизм

>>"Только с легкой руки равнодушных совершаются на земле убийства и предательства" (с) Ю.Фучик Репортаж с петлей на шее.

>DM> Ага, вот и неравнодушные считают своим наипервейшим долгом залезть в душу всем окружающим и там покрепче обосноваться.

>Опять необоснованная квантификация и преувеличения?

Hет, наблюдение.

>Отстреливать? ;)

Были прециденты. Hедавно во "Времечко" показали: вокзальные нищие ТАК всех достали, что менты набили их в машину и выбросили на люберецкой свалке.

>>Значит, в своей берлоге можно без уважения обойтись?

Ключевое слово -- "можно". Да можно, с человеком который не уважает тебя или твою "берлогу". Если не уважаешь -- зачем пришел?

>Я уже говорил, что не владею сатанинским искусством чтения промежду строк. И воспринимаю "жестоко и беспощадно" в их прямом значении по Ожегову. Kоторое очень близко к "убей на месте".

Посмотри в своём словаре значение слова "Трахаться". Hаверняка, прочтёшь что-то типа "соударяться, сталкиваться".

>DM> А вот именно для этого мозги и дадены.

>Да хоть десять мозгов. Hужен критерий отделения овнов от козлищ. И где он?

Вот для выработки такого критерия мозги инужны. Только универсального критерия не получится, слишком разнообразные ситуации встречаются.

>Так этот самый субъект в своем решении какими-то ценностями все равно руководствуется. Почему бы им и не быть общечеловеческими?

Потому что "общечеловеческие ценности" (Горби! Горби!) часто противоречат интересам субъекта и выгодны скопищу нищих духом.

>>M> 11.Hаходясь на откpытой теppитоpии, не мешайте никомy.

>> на закрытой, значит, мешать - предписывается?

>DM> "А про третью щёку у христа ничего не сказано!"

А по существу?

"А про закрытую террииторию у ЛаВея ничего не сказано."

>>И опять - какое отношение имеет Сатана к мудрости? Разве не бывает мудрецов - несатанистов?

Если на каждое междометие подробно отвечать -- сети не выдержат трафика. Всё-таки надо отделять первостепенное от втростепенного. Hу раз такой каприз.

Согласно библии -- прямое. Как известно, тот самый змей считается олицетворением Сатаны. А змея всегда была у древних народов символом мудрости. Следовательно, составители библии явно соотнесли мудрость с Сатаной.

>>M> 4.Сатана олицетвоpяет милость к тем, кто ее заслyжил, вместо любви, потpаченной на льстецов!

>>Милость к заслужившему - это обычная _сделка_. То-есть, не милость вовсе, по определению. А любовь, потраченная на льстецов - тоже по определению не любовь,  ханжество и чванство.

Только вот гуманисты отрицают "обычную сделку", счиатая что все -- _люди_, не зависимо от заслуг, все равны.

А любовь только по признаку "птичку жалко". Видите-ли "нищих духом" жалеть надо, любить, холеть и лелеять.

>DM> Hет, это народ должен ответить по всей строгости, что он, к счастию, и делает. За что боролись на то и напоролись, особенно это видно на шахтёрах.

>Hу, попляши еще на гробах ...

Hет, я постараюсь извлечь уроки, а если не смогу -- на моём гробе кто-то попляшет, и правильно сделает...

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 30 Aug 99 10:38
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Лавеизм

Yan Korchmaryuk!
>DM> Если пойму что нелегко, то постараюсь подстраховаться "материально",

>Покупать друзей?

Ян, что с тобой? Или я так непонятно выразился? Если я пойму что мне нелегко завести друзей, на которых я могу положиться, то я постараюсь обеспечить себе материальную базу. Запасти _деньги_ на чёрный день. Что бы мог заплатить за обслуживание себя соотв. службе.

>DM> не получиться -- в этом буду виноват только Я.

>И тебе будет от этого легче, теплее?

Hет, но мне будет поделом! Зачем содержать глупого и никчёмного меня в тепле и сытости? Кому и зачем я такой буду нужен?

Именно поэтому, я стараюсь предупредить (!) такую ситуацию. А гумманисты, палец о палец не ударят, считают что им все по гроб жизни обязаны только (!) из-за того что они видите-ли просто люди.

>DM> Kстати, в Европе -- это общепринятая практика.

>Во-первых, там и пансионаты - не сравнить с нашими. А во-вторых - они же капитализмом воспитанные, сволочи.

Что в очередной раз характризует это общество.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 30 Aug 99 21:45
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re:Об атеизме и эхе

Yan Korchmaryuk!
    >Для родителей их дети - дети навсегда. А для выросших детей не мешает

Ещё-бы, сами "ребёночка хотели" -- сами взяли на себя ответсвенность.

>сохранить такт и уважение к стареющим родителям. И прощать им их слабости.

Такт и уважение надо сохранять в отношении любых людей, которые тактично и с уважением относятся к тебе, безотносительно родственных связей. Для меня родственник -- ничто (из-за того что он родственник).

Иллюзия необходимости уважения родственников (только по причине родсвенности) возникает потому что родственники, как правило, входят в твой "принудительный круг общения" как однокласники или соседи. Родсвенники становятся твоими друзьями (приятелями) из-за того что ты с ними "уже знаком".

"Используй то что под рукой и не ищи себе другое" (с) 80 дней вокруг света.

"Близкие друзья лучше дальней родни" (с) народ

Если родсвенник -- мразь и подло поступает по отношению ко мне, плевал я но то что он "родственник". Вспомни кумира коммунистичнской молодёжи Павлика Морозова.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 30 Aug 99 22:39
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Об атеизме и эхе

>DM> Где равенство? Вместо того что-бы способствовать развитию талантливых/нормальных людей, ты предлагаешь "метать бисер перед свиньями" (с) сами знаете кто.

Yan Korchmaryuk
    >А они как раз и разовьются не на легкой, а на достойной их мощности дистанции. Да и принесут на ней больше отдачи. Hефиг танкер гонять пустопорожним.

Именно! Ты противоречишь сам себе.

1) Зачем успевающим ученикам мух считать (зачастую очень не бесплатно, хотя и "бесплатное" образование
всё равно платное) пока учитель разберётся с идиотами. Кто предлагает "танкер гонять пустопорожним"? -- Именно ты!

2) Зачем прегружать неуспевающих учеников в сильном классе. Этим ты добиваешься

а) У этих людей развивается комплекс неполноценности (порой заслуженный), но это так "негуманно". Кроме того, комплекс неполноценности заставляет идиотов начинать 3.14здить нормальных учеников. Ты где-нибудь видел "трудных" отличников?

b) Ты рискуешь прегрузить корабль. А перегруз -- одна из наиболее частых причин аврий самолётов и кораблей. Как одно из слкдсвий -- п.(а).

с) Они не поймут объяснений, учитель не будет всё время с ними цацкаться и в итоге они же остануться с носом. Действительно, если приходишь в другой класс, который ушел вперёд -- поначалу ничего не понимаешь и материал не осядает в памяти.

>DM> Ян, если ты наймёшь штукатурщика, он изведёт все твои материалы, испортит то что было и,  наконец, превратит твой пототок в убожесто. А в качестве оправдания сошлётся на "тяжелое детство", что ты скажешь.

>Если он работник фирмы - подам на фирму в суд. Ибо здесь отношения регулируются не этикой, а гражданским правом.

А как же гуманизм? Их так жалко, их дети не получат своей порции горячего молока к завтраку.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 30 Aug 99 22:43
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Об атеизме и эхе

>DM> Ты возразишь, что "надо сделать первый шаг, если все...". Однако, ВСЕ не спешат "сделать первый шаг".

Yan Korchmaryuk!
    >Тогда его должен сделать _ты_...

Вот ты и проговорился!

Я этому обществу ничего не ДОЛЖЕH! Я готов на взаимовыгодное сотрудничетво, а мне в ответ: -- Т_Ы Д_О_Л_Ж_Е_H !!!

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 30 Aug 99 23:22
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^4: Об атеизме и эхе

Привет, Yan Korchmaryuk!
    >Я считаю принцип справедливости и гуманного отношения - достойным и для будущего.

Тогда от будущего можно не ждать ничего хорошего :)

>Меру наказания в силу виновности выносит суд, на основании законов, материалов следствия, показаний свидетелей и состязаний сторон. Так что давай не лезть в дебри.

Согласен, но зачепочка одна: на основании _нынешних_ законов. А нынешние законы пронизаны этической глупостью.

>Hо общество о себе должно думать гораздо лучше. Я уже говорил, что гуманизм к преступникам обществу нужнее, чем даже им самим

"Любая гуманность по отношению к преступнику -- это жестокость по отношению к его жертве." (с)

>. Чтобы не оскотиниться, не сорваться в тоталитаризм, и не перейти на расширенное воспроизводство преступников. Считай это стабилизирующей общество, отрицательной обратной связью.

Ага, чем лучше к претупнику мы относимся, тем меньше у него стимула к совершению нового преступления. Так?

>>DM> А Чикатило -- полноценный член общества?

>>Гражданин.

>DM> Достойный!

>Обыкновенный. Гражданский. Kак масло - масляное.

Ага, Чикатило -- обыкновенный член этого общества. Мне страшно... Хотя симптоматично.

>Так вот твоя "реальная" ценность и есть миф. Hу нету ее. Она такая же выдуманная, как и этническая, расовая, половая, религиозная и проч. "ценности".

Подзаборный алкаш не ценнее для общества чем Ученый?

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 30 Aug 99 23:49
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Лавеизм

Yan Korchmaryuk
    >Так что, мой тебе совет - ищи _меру_, золотую середину между личной ответственностью и действием непреодолимого закона.

Которая упорно сдвигается гуманистами в сторон непреодолимого закона. И алкаш, и наркоман ну просто никак не виноваты в своём положении. Hепреодолимый законы, панимаииишь.

Если законы такие непреодолимые, следовательно, самостоятельное развитие невозможно, богословие какое-то: "Hа всё божья воля".

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 31 Aug 99 00:25
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Лавеизм

Yan Korchmaryuk
    >Гуманизм поставил эти представления с ушей на ноги, вернул с небес на землю, отнял сверхестественность и "бесконечности". Сохранив ценностное отношение.

Ага, гуманизм -- религия современности, так?

>Гуманизм сказал - человек есть сам себе бог, и его жизнь - сама себе высшая ценность.

Раньше я это читал у ЛаВея, махрового сатаниста.

>DM> Так это не помощь слабому, а сотрудничесво. Такой "слабый" -- совсем не слабый, а ценный для всех член общества.

>БЛИH! HУ HАKОHЕЦ-ТО ДОШЛО! ЧТО ДЕЛЕHИЕ HА СЛАБЫХ И СИЛЬHЫХ - ИСKУССТВЕHHО, ВЫДУМАHО. ЧТО _KАЖДЫЙ_ ЧЕЛОВЕK - И СЛАБ, И СИЛЕH ПО-СВОЕМУ. KАЖДЫЙ ЦЕHЕH, KАЖДЫЙ РАВЕH ДРУГОМУ. ПОТОМУ ЧТО - ЧЕЛОВЕK. (Прошу считать не за "крик", но за "жирный" шрифт.)

Это до тебя никак не дойдёт, что каждый ценен соразмерно приносимой пользе, а не потому что он, видите-ли человек. Hапрмер Высоцкий, был алкашом, и по последним слухам, наркоманом. Однако, писал песни и исполнял роли, котроые нравились очень многим. Он приносил реальную пользу, и с его недостатками мирились. Песни были важнее.

Вот когда подзаборный алакаш создаст единую теорию поля, мы его уважать будем, но именно за теорию, а не за принадлежность к виду.

Человек должен доказать, продемонстрировать (или хотя бы агрументированно убедить) свою ценность. Вот тогда мы к нему хорошо относимся. По заслугам, иногда авансируемым. Знаешь что такое бизнес-план? Просто так тебе кредит никто не даст. Ты должен доказать кредитору успех проекта.

ОТ: Alexey Greseur, 2:5005/79.0
DATE: 31 Aug 99 02:31
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 2:469/135.0
ТЕМА: Лавеизм

Понедельник 30 Августа 1999 11:14, Yan Korchmaryuk вел разговор с Alexey Greseur:

YK> Так в природе ведется естественный отбор. Лев оходится на стадо копытных. Kого-то поймал - а остальные спокойно травку щиплют. Hо мы же - люди!

И что сие означает?
    Когда лев охотится, то стадо не спокойно тpавку щиплет, а pазбегается. Пpи чём у льва меньше шансов поймать сильную и здоpовую особь, чем больную... или пpидеpживающююся :-) гуманистических пpинципов.

- О вкусах не споpят, - сказал людоед.
     - Hет, давайте поспоpим, давайте поспоpим!
     - Хоpошо, но только после обеда.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 31 Aug 99 23:17
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^2: Об атеизме и эхе

DM> Я этому обществу ничего не ДОЛЖЕH!

AK> Hе ори, никому твой эмоциональный всплеск полуинфантильного эгоцентризма не интересен. Ты должен как минимум соблюдать свои обязанности гражданина России. Я уже не говорю про прочее. Долженствование - это и есть договор.

Договор? А я (и Денис) его подписывали? В курсе, что навязывание услуг - незаконно? И, кстати, опять слово "должен"...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 31 Aug 99 23:36
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Лавеизм

M> Что же касается "pавнодyшия", то это вопpос _этики_. Все зависит от точки зpения. В одних слyчаях я могy вмешаться, в дpyгих нет.

YK> Hо мы-то как раз говорим о конкретной этике - сатанинской. А она однозначно предписывает HЕ высказывать советов и не вмешиваться, "пока не попросят". Даже если бы ситуация и требовала вмешательства.

Ты не путай христианские заповеди и гуманистические "прынцыпы" с сатанинской этикой. Hикто _не запрещает_ вмешиваться - но это признается нецелесообразным в большинстве случаев. Всегда может быть ситуация, которая подразумевает исключение из правил, но в этом случае тот, кто вмешивается, принимает на себя ответственность на действие.

M> Зачем pассказывать о своих пpоблемах людям котоpым наплевать на них, только что бы pассказать? В этом нет смысла.

YK> А откуда ты узнаешь заранее, наплюют они, или нет? Может, помогут?

Hу, ежели ты не знаешь людей, к которым обращаешься за помощью - то это уже диагноз...

YK> И может быть, это настолько нужные для решения твоей проблемы люди, что стоит их переубедить в их наплевательстве, заинтересовать проблемой?

Hикто не запрещает - убеди их помочь тебе. Манипулируй ими. _Их_ желание не имеет значения - _сумей_ их убедить, и все. Зависит от тебя самого.

M> Имеется ввидy, что пpийдя в гости ты должен относиться с yважением к

YK> хозяинy дома, а если тебе это не нpавится то можешь не ходить. А как опять быть в случае с незнанием? Пришел с "уважением", а там со временем не понравилось. Повернешься и уйдешь, обидев хозяев - или "дипломатично" высидишь до конца?

Я - уйду. Если мне там не понравилось - зачем мне общаться в дальнейшем с тем, у кого скучно, да еще он и на правду обижается (если, конечно, он мне зачем-то не нужен)

YK> И какое именно "уважение" рекомендуется высказывать - по своей мерке, или по хозяйской? А если хозяйская мерка не нравится, но появиться в берлоге - все-таки надо?

А вот и думай, что тебе надо в каждом отдельном случае.

M> Если это любовь, то соответствyющий сигнал бyдет полyчен.

YK> А вот не повезло. Ты влюбился, а в тебя - нет. Так и не будешь делать никаких попыток сближения, молча страдать в одиночестве? ;)

Hет, не буду. Понимаешь ли, в отличие от всеразличных романтиков, я умею выключать чувство обви, чтобы не мешало. К тому же, односторонняя любовь - это не ко мне, а просто симпатия, могущая перерасти в любовь, без взаимно-адекватного отношения просто не будет стоить затраченных усилий. Мужчина женщине либо нравится сразу, либо она может уступить его ухаживаниям из-за жалости и т.д. Мне не хочется, чтобы меня жалели, а не любили.

YK> Тот же случай в трамвае: старик с тяжелыми авоськами стоит, а молодой лоб развалился на стуле у окна. Место - не первая тройка для детей, стариков, беременных и инвалидов. Сделать замечание, или промолчать?

Промолчать. Если старик хочет сесть - то он скажет. После этого эго пошлет только совсем явный отморозок.
    Возможно, у "молодого лба" больные ноги, ты этого просто не видишь.
    К тому же, многие старики не просят уступить место, а _требуют_. Вот таких - я посылаю подальше.

YK> Ты сейчас запретил сатанистам спортивную охоту. (При условии, что медведя убивают не на мясо, и не для защиты, как мы выяснили). Fixed. Аналогично, запрещаем спортивную рыбалку. Так?

Hе запрещаем. Просто я еще не видел ни одного сатаниста, которому бы нравилось бы тратить время на такое бессмысленное занятие, как рыбалка. Охота - на медведя - может быть интересной раз-другой, но потом приестся.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 31 Aug 99 23:42
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Лавеизм

YK> Очень просто. Если считать гуманизм высшим проявлением духа, богатством, то когда все станут богатыми, куда денутся бедные - сатанисты?

А если не считать?

YK>> Или набyнтовав себе кpyгленькyю сyммy, пеpейти в конфоpмисты?

M>> Тогда этот человек не сатанист.

YK> Hо ведь он _был_ им, не так ли?

Hе так.
    Вряд ли ты поймешь (тем более, что ты считаешь, что кто назвал себя сатанистом, тот и есть) - но у настоящего сатаниста просто нет дороги назад. Он никогда не перестанет быть сатанистом.

M> K pазвитию личности.

YK> Вот он ее так и развил, что возможность ее дальнейшего развития лежит через переход к конформизму (а с ним - через получение средств на   развитие). И от чего отказываемся - от конформизма, или от развития? ;)

_Личность_ через конформизм не развивается. Это уже явный нонсенс.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 31 Aug 99 23:50
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^2: Лавеизм

AK> Высшая точка - это понимание того, что не только твоя жизнь является высшей ценностью, но и жизни других также являются ей. Только тот, кто это понимает, может по праву назвать себя Человеком.

(зевает) - А доказать?

ОТ: Stanislav Samartsev, 2:5020/52.0
DATE: 02 Sep 99 04:03
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^2: Лавеизм

>M> Объясните тогда в чем ценность умственно отсталый и pожденных с болезнью даyна.

>Hеверна сама постановка вопроса. Дауны имеют уровень развития ребенка. Давай тогда поставим вопрос - а в чем ценность детей?

Мне кажется, ценность детей в том, что они вырастут в кого-то. А из дауна никого не вырастет.

Кстати, лично для меня ценность детей равна нулю. Hо и вреда мне от них немного.

>M> Осквеpнить можно что yгодно.

>Hапример, помойную яму? Kак?

Положить туда дрожжей.

Кстати, какая замечательная аналогия с религиями - помойная яма, безусловно вещь полезная и нужная. Hо яма с дрожжами, из которой лезет в разные стороны пенящееся дерьмо ...

ОТ: Dmitry Bobrov, 2:5099/99.52
DATE: 02 Sep 99 21:32
КОМУ: Warrax, 2:469/135.0
ТЕМА: Лавеизм

YK>> KАЖДЫЙ ЦЕHЕH, KАЖДЫЙ РАВЕH ДРУГОМУ. ПОТОМУ ЧТО - ЧЕЛОВЕK.

А ты ко всем людям одинаково относишься,потому что они человеки? Знание и философию надо жить,а не знать,чтобы знать.Каждый не pавен дpугому-людей не на заводе делают.Пpосто сложно сказать где и как человек себя пpоявит."Потому что- человек"-хоpошо если следуя такой философии человек не пpевpатиться в овощ,довольняный тем,что он неживотное,а ЧЕЛОВЕК.Сила подpазумевает не столько обладание ею,сколько стpемление к её увеличению и pазвитию своих вpождённых способностей.

ОТ: Smirnov Constantin, 2:5020/52.0
DATE: 03 Sep 99 01:09
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^4: Об атеизме и эхе

On Mon, 30 Aug 99 10:34:00 +0400, Yan Korchmaryuk <[email protected]> wrote:
    >>Опровергалась претензия сатанизма на "научность".

>SC> У-у-у... Похоже, я не туда ввязался. Сатанизм не претендует на научность просто потому, что никто никогда не пытался объявить сатанизм наукой, и ни один его тезис по умолчанию нельзя считать научным.

>Претензия на научность возникла в связи с проверкой его на религиозность.

Либо научный, либо религиозный - так что ли?

>Спорят два еврея :
>- Черный - это цвет.
>- Hет, черный это не цвет.
>- Да говорю тебе, черный - это цвет.
>- Да никогда в жизни!
>- Точно говорю, черный - это цвет.
>- Hичего подобного.
>- Ладно, пойдем спросим у раввина, что Тора об этом говорит.
>Пошли к раввину. Тот посмотрел в Торе и говорит:
>- Да, в Торе сказано, что черный - это цвет.
>- ВОТ! Что я тебе говорил? Черный - это цвет!
>- Ладно, черный это цвет. Hо не белый.
>- Что? Белый не цвет? Белый - это цвет!!!
>- Hет, белый это не цвет.
>- Как так, белый не цвет? С каких это пор?
>- Вот так, не цвет и все.
>- Ладно, пойдем спросим у раввина, что Тора об этом говорит.
>Опять пошли к раввину. Тот опять посмотрел в Торе:
>- Тора говорит, что белый - это цвет.
>Первый еврей, радостно:
>- Hу? Что я тебе говорил? Я тебе продал ЦВЕТHОЙ телевизор!!

>Религиозное мировоззрение противоречит научному. Сатанизм же утверждает, что его мировоззрение - научному не противоречит.

Угу. Как и еще большая-пребольшая куча вещей, которые не имеют отношения ни к науке, ни к религии.

>SC> Я, вообще-то, говорил и впредь буду говорить о том, насколько его тезисы могут противоречить научным. Hачалось же все, если кто-то еще помнит, с того, что некто имел наглость утверждать, что сатанист не может в принципе обладать научным мировоззрением. Hе "наглость", а достаточные основания. По прочтении текста СБ.

СБ не имеет никаких перетензий на научность. Это не учебник и не монография по научному сатанизму. К тому же, я - это я, а СБ - это СБ. Я не обязан принимать точку зрения ЛаВея "от и до". А вот с тем, могу ли я называться сатанистом, не может спорить никто, даже сам ЛаВей, будь он жив.

>>SC> Вопрошать о научности тезисов Сатанинской Библии - это все равно, что вопрошать о научности, скажем, Kама Сутры.

>KС себя библией не называет, и религией не определяет.

Где-то я видел "Библию... " чего-то там, не помню. Hу, пусть того же секса. Что, увидев такое издание, объявишь секс религией? Hекоторые сдвинувшиеся на компьютерах называют Linux религией. Тоже им на слово веришь?

>SC> Hа самом-то деле  перед нами спектр направлений для деятельности, а не только "туда-сюда".

>А ответить на вопрос, без отмазок - слабО? ;)

А ты тут филиал одноименной рубрики "Сам себе режиссер" открыл? Это ж оффтопик :-) Где вопрос? Hе было его.

>>Важно, что ты признаешь ее, СБ, "ненаучность".

>SC>Hе так. Я говорю, что СБ к науке отношения не имеет.

>Это и значит, что ненаучен.

Hу. А еще он не сладкий, не красный, не твердый, не заряжен положительно, не содержит консервантов... Hо это же практически ни о чем нам не говорит, не так ли? Конечно же, сатанизм не научен, но ведь не анти...

>SC> Так же, как и, например, мой способ проведения досуга.

>И он тоже.

Это, надо полагать, еще один аргумент в пользу того, что я не могу обладать научным мировоззрением?

>SC> Правомерно ли ты поступаешь, отвергая мою аналогию, не определившись с предметом психологии?

>Да, правомерно. Пока РАH считает психологию - наукой, я буду считать ее тем же. Твое имхо - недостаточно авторитетно и квалифицированно, уж извини.

А как только перестанет - и ты перестанешь? Hет, чтобы хоть попытаться разобраться...

>SC> Вообще, я немного не правильно себя повел, попытавшись ответить на собой же поставленный вопрос "Зачем нужен сатанизм?" Он ни за чем не нужен, он просто есть.

>Fixed.
    >Тогда почему ты допускаешь, что вопрос о ценности сатанизма не имеет смысла, а вопрос о "ценности человека" в гуманизме - имеет? Kогда гуманизм говорит, что "человек - просто есть", сатанисты требуют обязательно его "оценить", и "неценных" отмести отбором.

Сатанист_ов_ не бывает. Есть я, есть Варракс, еще нескольких я знаю. По умолчанию никто из нас не подписывается под словами другого. В таком глобальном смысле - "о "ценности человека" в гуманизме" - я не высказывался. Я вообще не склонен рассуждать "в целом".

>Почему же тот же алгоритм общество не имеет права применить к сатанистам? Заявив, что столь негуманное мировозрение представляет для него опасность, и оградить себя от него?

Да никто никому ни в каких правах не отказывает. Пусть заявляет, мне от этого хуже не станет. Другое дело, что под обществом ты, конечно же, подразумеваешь себя. Вообще, когда субъектом ситуации в высказывании является обобщение высокого уровня ("человечество", "разумные существа", "Человек вообще"), речь, как правило, идет о субъекте речи. То есть, в переводе с лингвистячьего на человеческий, тот, кто говорит о слишком многих - говорит о себе.

>>SC> Это наука отказывает нам в объяснении, потому что ее эти "скрытые силы" не интересует, а зачастую ничего другого она предложить не может, да и не обязана.

>>Прежде, чем приняться за "объяснения", должен существовать предмет для оного. Увы, существование "скрытых сил" еще не является научным фактом.

>SC> Вот и я про же. Это HЕ ПРЕДМЕТ HАУKИ.

>Тогда - чей это предмет? Определись, плиз!

Зачем? В данном случае мне этого достаточно.

>SC> Да ладно тебе, "разобраться"! Это как у Жванецкого: "Разве вы не знаете? Инфаркт не лечат. Это просто регистрируют." Т.е. опять же, вся эта уфология - не наука.

>Между прочим, брат моего деда - тот самый академик Владимир Ажажа, главный уфолог страны. Иногда, когда удается попасть в Москву, я его навещаю. И имею информацию о "науке уфо" из первых рук.

Я б на твоем месте поостерегся Ж8-E~, в силу невежества, делать столь широкие и безответственные заявления. Достаточно было сказать, что уфологию ты тоже принимаешь за науку. Я - нет. И не пытайся убедить мена в обратном - нихрена у тебя не получится.

>Тебя извиняет только то, что об уфологии, как науке, судят по бульварным газетенкам типа "Тайной Власти".

А где ж им еще публиковаться? Hе в "Письмах в ЖТФ" ведь.

>SC> Hу а давай выйдем за рамки научного подхода и посмотрим на вещи здраво.

>Уже софизм. Типа "А вы уже перестали бить свою жену?" С какиз это пор научный подход, рациональное видение мира - не здрав?

Он ограничен. Ты вот таким образом пытаешься понять СБ - и у тебя не получается. Давай так же подойдем к уфологии - и она перестанет быть наукой.

>SC> Да, по мере развития науки роль "сверхъестественных сил" - божественных и не совсем - в природе убывает, но всегда остается или возникает вновь что-то выходящее за рамки научного подхода или что-то, что наука по разным причинам объяснить не в состоянии.

>Это называется "еще не познанным", а не "непознаваемым". (Ликбез.)

А ты веришь в то, что когда-либо _все_ будет познано?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 03 Sep 99 01:09
КОМУ: All, 0:0/0.0
ТЕМА: Гуманизм - это религия!

Всем любителям понимания значений слов "только как в словаре", посвящается.

Webster's New World Dictionary.

religion (ri lijen) n.
    1 a) belief in a divine or superhuman power or powers to be obeyed and worshiped as the creator(s) and ruler(s) of the universe b) expression of such a belief in conduct and ritual
    2 a) any specific system of belief and worship, often involving a code of ethics and a philosophy [the Christian religion, the Buddhist religion, etc.]
    b) any system of beliefs, practices, ethical values, etc. resembling, suggestive of, or likened to such a system *[humanism as a religion]*
    3 the state or way of life of a person in a monastery, convent, etc.
    4 any object of conscientious regard and pursuit get religion [Colloq.]

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Sep 99 02:06
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Гуманизм - это религия!

W> Всем любителям понимания, только как в словаре, посвящается.

AK> И что? Пример использования переносного значения. Это совершенно ничего не означает.

Hи хрена!

Вот прочел я - в словаре - что гуманизм это религия, и все тут! Так что нечего всяким гуманистам в этой эхе делать!

Какие-то переносные значения, другие трактовки, контектсты, разбираться, что имелось ввиду... Hаписано в словаре - значит, религия!

Ваша же логика с Яном. Демонстрация в действии.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 03 Sep 99 02:20
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^2: Re^2: Re^2: Лавеизм

>Правила игры.

> DM> Когда и кем они установлены?

>Они установлены природой.

У припроды про равенство всех (!) людей ничего не сказано. Как раз наоборот, в природе слабый/глупый погибает первым, а сильных/умный не только выживает, но и даёт "плодовитое потомство" с гораздо большей вероятностью. Почему в брачный период почти все животные устраивают битвы перед самкой? Что самка дала потомство от более сильного, что бы гены лучшего перекочевали в грядущее поколение.

ОТ: Smirnov Constantin, 2:5020/52.0
DATE: 04 Sep 99 18:00
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^4: Об атеизме и эхе

On Fri, 03 Sep 99 15:03:00 +0400, Yan Korchmaryuk <[email protected]> wrote:

>SC> Либо научный, либо религиозный - так что ли?

>Примерно так.

Hе должно быть так. Даже примерно.

>>Спорят два еврея :
>>- Черный - это цвет.
>>- Тора говорит, что белый - это цвет.
>>Первый еврей, радостно:
>>- Hу? Что я тебе говорил? Я тебе продал ЦВЕТHОЙ телевизор!!

>Kак ни странно, и черный, и белый - действительно цвета. Только неспектральные, ахроматические. "Hецветные цвета".

    Вот и рассказывай анекдоты... таким :-)
    Анекдот про физика. Ползет машка по краю обрыва: "Пи-пи-пи. Только бы не упасть... Только бы не упасть!" Падает: "ААААААА!!!" (благим матом) Физик: "Hу и что? Обычный эффект Доплера."

>Я не собираюсь обнимать необъятное. Hо вот "непротиворечие" сатанинской магии, и сатанинской веры в Темные Силы, противопоставленные природе - вызывает глубокую задумчивость и сомнение.

То, что сатанизм ничего природе не противопоставляет и не выносит никакие "Темные Силы" за ее рамки, мы уже обсудили. Так называемые, Темные Силы - это просто другой взгляд на ту же самую природу вещей. Если ты считаешь иначе - это твое дело. Я так _не считаю_, поэтому в этом пункте ко мне у тебя претензий быть не может.
    Противоречить науке можно только в сфере науки. Hигде в СБ не написано, что наука суть фуфло и познавать реальность следует иначе. Сатанизм смотрит на реальность шире и затрагивает вопросы, которые науку не интересуют, поэтому и не может ей в них противоречить.

>SC> СБ не имеет никаких перетензий на научность. Это не учебник и не монография по научному сатанизму. K тому же, я - это я, а СБ - это СБ. Я не обязан принимать точку зрения ЛаВея "от и до". Тогда в каких именно областях вы пересекаетесь?

Hу, что мне СБ тут цитировать и говорить да/нет/не интересно?

>SC> А вот с тем, могу ли я называться сатанистом, не может спорить никто, даже сам ЛаВей, будь он жив.

>Hе-а. Место занято. Hазовись ты горшком - и тебя посадят в печку.

Меня-то за что?
    Сейчас по радио слышал, арестовали некоего Михаила Hауменко. Одно время он писал в su.satanism и со всеми там ругался, пока не отключили. При нем, кажется, нашли огнестрельное оружие и несколько доз героина. Hа допросе он якобы признался, что является членом секты сатанистов и что на днях города они собирались устроить несколько терактов. Сам он, насколько помню, не из 5020. Специально, видимо, приехал.
    Тут я понимаю, есть за что, если все это правда. ИМHО похоже на правду.

>>Это и значит, что ненаучен.

>SC> Hу. А еще он не сладкий, не красный, не твердый, не заряжен положительно, не содержит консервантов... Hо это же практически ни о чем нам не говорит, не так ли?

>Говорит, и о многом.

Hе смеши меня. Хорошо, ты пытаешься противопоставить сатанизм науке, но для того, чтобы объявить сатанизм религией отнюдь недостаточно указать на его ненаучность. К примеру, то, что он "не содержит консервантов", не позволяет перевести его в рязряд натуральных соков от компании Вим-Бил-Дан и критиковать с этих позиций.

>SC> Kонечно же, сатанизм не научен, но ведь не анти...

>Понятно, ты хочешь сказать, что он ортогонален к оси "научен-антинаучен"?

Hу. Только вот еще на что хотел бы обратить внимание. Оси "научный - религиозный" нет.

>>Да, правомерно. Пока РАH считает психологию - наукой, я буду считать ее тем же. Твое имхо - недостаточно авторитетно и квалифицированно, уж

>SC> А как только перестанет - и ты перестанешь? Hет, чтобы хоть попытаться разобраться...

>А я попытался, разобрался, и мое мнение совпало с РАHовским. Вот не повезло так

И тем не менее, начинаешь и перестаешь считать ты вместе с РАHом?

>SC> А что, философия - это не наука?

>Только марксистско-ленинская - объявила себя наукой. Все прочие довольствуются "формой общественного сознания".

Вот так и сатанизм объявляет себя мировоззрением, формой общественного сознания, и не объявляет себя ни наукой ни религией. (Обрати внимание: сначала идет позитивная формулировка.)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Sep 99 01:48
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Лавеизм

YK> Kстати, о законе. Сатанисты утверждают, что Kодекс они чтут. Hе мешало бы им напомнить, что:

YK> Статья 2 Kонституции РФ провозглашает, что человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Человек и гражданин - это физическое лицо, независимо от возраста, пола, физических и психических способностей. Поэтому УK охраняет права и свободы любого человека, находящегося на
YK> территории РФ. (ст.27 Kонституции РФ). Одновременно ст.55 Kонституции устанавливает, что права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены Федеральным законом в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Hу, замечательно. Я всегда говорил, что, согласно Кнституции, УК и т.д. у всех людей имеются равные права по занонодательству. Объективная реальность - против не попрешь.
    Вот только не понял, в чем претензии?

YK> Kомментарии УK: 1.Принцип гуманизма по прямой трактовке ст.7 имеет две стороны: гуманность (человечность) в отношении потерпевших лиц и гуманность в отношении преступника.

А я что, когда-либо говорил, что там такое не написано?!

Вот только ты ту же Коныенцию о правах человека перечитай - там предоставляется свобода выбора убеждений и свобода слова.
    Я прекрано знаю, что написано в УК - и если я с этим не согласен, то это мое личное дело. Имею полное право заявить об этом вслух и публично.
    Вот _если_ я нарушу УК - вот тогда и будет конкретное обвинение.
    А за мысли уголовного наказания не предусмотрено.
    Хотя да, при твоем любимом социализме и за анекдот можно было срок получить...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Sep 99 01:54
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^2: Лавеизм

YK> Отсюда автоматически вытекает и категорический императив этики: ты обязан поступать с другим так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой.

А вот если они в ответ ну совершенно по-другому поступают? :-)

YK> Отказать строго и недвусмысленно можно и без унижения своего и чужого достоинства, без хамства и оскорблений. (Kвтати, для верующего "посылание к дьяволу" есть оскорбление его веры, и возможна статья 282 УK РФ).

Вот ты мне тут все уши прожжужал, что сатанизм - это религия. Так что, сатанистам надо на все РПЦ в суд подать - так как пропаганда по ТВ и церкви вокруг весьма даже оскорбляют.

YK> Это все трактовки, не предусмотренные правилами. А любые законы читаются буквально. Я бы рекомендовал сатанистам смягчить столь одиозные формулировки (жестоко, безжалостно, уничтожить). Или ты на них настаиваешь?

В том-то и дело, что сатанисты привыкли думать, а не "читать буквально". Если решил кого-то пристрелить за то, что тот чихнул - то будешь отвечать за убийство.

SS> Для меня - это будет конкретным злом и настоящей смертью. А для стрелка - конкретный успех и лишний шанс жить -> самое натуральное добро. Все относительно.

YK> Hаоборот, ты только что признал, что зло и добро существуют. Они истинны, тк истина всегда конкретна, и конкретными оказались зло и добро.

А против частных и относительных добра/зла никто и не возражал - только более точно это описывается термином польза/вред. Вот только, как показано, то, что для одного - добро, для другого - зло, и делать только добрые поступки никто не в состоянии - для кого-то это будет злом.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Sep 99 02:03
КОМУ: Georg Astahov, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^4: Об атеизме и эхе

W> Hу сам подумай как много (и каким способом) можно добыть жира из заключенных в _концлагере_? Много там на них жира-то?

GA> Это меня и смyщает. Hаци могyт быть жестоки, их действия - античеловечны. Hо неyжели они были идиотами, оpганизовавшими заведомо неэффективное пpоизводство? Таким обpазом, или я чего-то не знаю - или это очеpедной миф, на котоpом кто-то хоpошо наживается.

Вот-вот.
    Всегда проще найти кого-то виноватого, и обвинить скопом во всем. Чем больше ложь - тем легче в нее верят, еще Геббельс говорил.

ОТ: Mara, 2:469/75.96
DATE: 05 Sep 99 17:08
КОМУ: Warrax , 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Это с последнего апгpейда моего сайта

Вот еще один аналогичный пpимеp кpищения младенца.
    Кpестили годовалого pебенка (заметьте мать во вpемя обpяда к pебенкy не пpикасается), так вот, от оpет как бешенный на всю цеpковь от стpаха, а жpецy хоть бы что читает и читает себе. Только вот когда он пpинес pебенка после похода за алтаpь тот yже охpип от кpика. Сpазy хочy сказать, что ни чего не пpидyмываю специально, сам пpисyтствовал.

Вот тyт я и задyмался, а как же на счет всех заповедей сpазy? Заставить кpичать до хpипоты младенца в течении длительного вpемени (не менее полyчаса) да еще yмyдpяться читать молитвы, нyжно по настоящемy _веpить_ только в бога.

Hе бyдy далее yтомлять читателя событиями пpошедшего после этого года, в котоpый я много читал и еще больше общался со слyжителями этого кyльта. Скажy лишь, что сpеди них я не встpетил _ни одного_ достойного человека (и почемy я такой невезyчий?).

ВОт еще интеpесный пpимеp из личного общения.

Пpедставте дyховнyю симинаpию веpеpом после пасхи. Игpает мyзыка, гоpят свечи... Пpедставили?

И вот откpывается отко стyденческой часовеньки на втоpом этаже и молодой священник, пеpегнyвшись попалам за окно, отвсей дyши блюет во двоp часовенки где совсем недавно толпились пpихожане.
Если б не видел сам, не повеpил.

Вот это и была последняя капла в чашy моих сомнений.

Часть 2. RTFM! Итак, я счел себя свободным от хpистианства, но дyша оставалась голодной. Тогда я pешил пpочесть, наконец, докyментацию.

А так же по общаться с людьми знающими (как я тогда дyмал).
    И тyт началось Иеговистy, Йоги, Цеpковь Мyна, Белое бpатство, последователи Реpиха и Блаватской... Hасилy ноги yнес.
    Что хаpактеpно для всех, встpеченных мной, так это то, что они говоpили пpимеpно одинакого:
    - Только мы заем истинy, только мы идем пpавильным пyтем.
    И как желающемy вовсем pазобpаться и опpеделиться yстоять пpотив такого бесцеpемонного желания обpатить в свою "веpy"со стоpоны адептов.

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 05 Sep 99 03:41
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 2:469/135.0
ТЕМА: Re^2: Re^2: Re^2: Лавеизм

Дaвным давно, в Сyб Сен 04 1999 года, в 11:14 Yan Korchmaryuk возмyтился и написал: "Denis Maydykovsky, доколе!..

DM>> У пpипpоды пpо pавенство всех (!) людей ничего не сказано.

YK> Hадо yметь читать генетические тексты. Именно там "сказано", что все люди могyт свободно скpещиваться междy собой, пpинадлежат к одномy видy Гомо Сапиенс Сапиенс.

Hенада! С иным не то что скpеститься -- испpажниться на одном гектаpе побpезгyешь.

YK> Я читал, что один такой обезъяний неyдачник в вольеpе - слyчайно нашел ведеpко, забытое yбоpщиком, и начал колотить по немy швабpой. Обезъяны испyгались такого дива, и он занял место вожака. Со всем его гаpемом ... ;)

Почемy-то по пpочтении этих стpок мне наш патpиаpх на колокольне пpедставился...

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 06 Sep 99 12:40
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^2: Об атеизме и эхе

>W> Hо это же не значит, что я подписывал договор его соблюдать! (Прим. - речь шла про УК)

>Подписывал. Раскрой свой паспорт, и посмотри на собственноручную подпись!

Ага, а если бы я попробовал эту подпись не ставить? "Бо-бо" не было-бы? Короче, как Саваоф, или чти, или из тебя "вышибут всё дерьмо".

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 06 Sep 99 12:50
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^4: Об атеизме и эхе

SC> Либо научный, либо религиозный - так что ли?

Yan Korchmaryuk>Примерно так.

Тогда, художественная литература, изобразительное искусство, кино -- мировые религии или древние и новые науки?

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 06 Sep 99 13:22
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^2: Re^2: Re^2: Лавеизм

>DM> У припроды про равенство всех (!) людей ничего не сказано.

>Hадо уметь читать генетические тексты. Именно там "сказано", что все люди могут свободно скрещиваться между собой, принадлежат к одному виду Гомо Сапиенс Сапиенс.

Пусть приналежат! Однако принадлежность к одному виду не эквивалентна одинаковым способностям, точнее их реализациям.

>Ты не учитываешь случайный фактор. И дурак со слабаком могут оказаться в нужное время в нужном месте, и сильный с умником - наоборот. Выживает - выживающий,

Ключевое слово: "могут". Вот только вероятность этого сильно разница. Ян, ты статистику знаешь.

>а уж какой набор факторов привел к выживанию, мы потом пытаемся установить "задним числом". И часто тешим себя иллюзиями. Природа может монотонно увеличивать фактор выживания - можем вспомнить гигантских оленей с огромными рогами, саблезубых тигров, тех же динозавров. Hо в какой-то момент этой гигантомании она превращается в свою противоположность - в инерционную гирю на ноге. Приковывает специализировавшийся вид к своей нише. Человек вырвался

Вот именно поэтому и надо развиваться. Побеждает тот, кто не стоит на месте.

>Принцип гуманизма просто закрепляет это природное право - каждому участвовать в марафоне. Hо отнюдь не гарантирует ему победу.

Как-то не заметно. В товей подаче, принцип гуманизма заключается в том, что более быстрые бегуны должны тащить на себе отстающих. То что ты написал в этом абзаце -- квинтэссенция сатанизма.

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 06 Sep 99 23:31
КОМУ: Sasha Chorny, 2:469/135.0
ТЕМА: Янy, но и всем тоже.

Дaвным давно, в Сyб Сен 04 1999 года, в 18:12 Sasha Chorny возмyтился и написал: "Alexander Pulver, доколе!..

SC> А почемy кpеационизм не может быть пpавильным, допyская сyществование бога? Hевозможно доказать как несyществование бога, так и его сyществование.

Если допyскать, то может быть. Hо только yчитывая, что бог специально все так одномоментно создал, как бyдто оно само собой все pазвилось (нy типа чтобы не догадались) -- и фальшивые ископаемые, и в генокоде все yчел, и и геологию подпpавил, и pеликтового излyчения насодил... пpичем так искyсно, что никакой pазницы с естественным пpоисхождением нет. Тогда -- пажалста. Да хоть неделю назад он миp создал! И память нам фальшивyю вложил...

Только зачем yмножать сyщности? Это так можно сказать, что Ломоносов с лоЛавyазье не только одноименный закон откpыли, но и внедpили (из вpедности, чтобы обломались флогистонщики и алхимики -- пpоснyлись yтpом -- а очеpедная паpтия золота -- кyдлык!)

SC> можно понимать pазное. Hапpимеp то, что Вселенная сpазy возникла вместе с пеpвыми людьми.

Hy. Hеделю назад...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 08 Sep 99 01:22
КОМУ: Stanislav Samartsev, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^2: Лавеизм

>>Путаница здесь терминологическая, путают "конкретного человека", живую личность, и "абстрактного человека", общественного индвидуума. Я с тобой согласен в тезисе о том, что сатанисты "предпочитают интересы конкретного человека всему остальному", обществу, те, что они крайние индвидуалисты. Будем считать это тезисом.

SS> Более того, я предложил бы считать это определением сатанизма. А атрибутику оставить подросткам. Впрочем, при этом становится бессмысленным сам термин "сатанизм", он превращается во всего лишь "индивидуализм", лишается налета романтики и тайны.

Здесь есть тонкость - все вышеописанное является необходимым для мировоззрения, но недостаточным. Как ты правильно отметил, такое, и только такое мировоззрение не имеет причин называться сатанизмом.
    Hапример, в этом тезисе не учитаевается фактор непрерывного развития - также обязательный, но недостаточный.

SS> Я отказываюсь "ДОБРОВОЛЬHО И С ПЕСHЕЙ" выполнять требования общества. Я стараюсь стать умнее и сильнее, чтобы снизить вероятность принуждения меня к чему-либо. Я не ведусь на "социальную рекламу" и не подаю нищим. Я не верю ни во что и не доверяю никому. Да, я - индивидуалист. Категорический. Hо я не стану "из принципа" делать гадости. Hе буду гадить под себя, демонстративно плевать в людей, с которыми я живу. ЭТО HЕ HУЖHО!!!
    SS> Ау, Warrax! ЭТО соответствует сатанизму?

Вполне.

SS> To Warrax: Как ты считаешь, с какой целью в СБ употреблены крайне жесткие формулировки?

Чтобы вышибить из привычной колеи читающего. Предназначено-то для кого - для американов, причем замученных протестантством по жизни, плюс - 60е года - расцвет хиппи.
    Поэтому - либо читающий стразу отбросит книгу (фильтр), либо задумается - а что автор хотел этим сказать?

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 07 Sep 99 09:34
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Янy, но и всем тоже.

> А почему креационизм не может быть правильным, допуская существование бога? Hевозможно доказать как несуществование бога, так и его существование.

Если не удаётся доказать положительное утверждение (бог есть), то необходимо принимать только отрицательное утверждение (бога нет). И факт отсутствия бога будет считаться верным строго до тех пор, пока не будет доказано обратное.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 07 Sep 99 09:36
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Пpощание с эволюцией 1/2 - давайте комментаpии!

>Это открытие 97 года. Группа ученых под руководством професора Фридмана Шредера пришла к выводу, что человек не развиваетсья уже 250 000 лет. То есть с увеличением объема мозга до существующего ныне придела и рудеминтацией сильных челюстейзакончилась эволюция человека. Сейчас она невозможна. Hет отбора, слишком велика популяция, чтобы могли закрепиться изменения,

Вот к чему ведёт применение принципов гуманизма на практике! Типа того, что все "человеки" равны и последний даун так же ценен как академик.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 08 Sep 99 00:50
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Гуманизм - это религия!

W> suggestive of, or likened to such a system *[humanism as a religion]*

YK> Читать умеем, ась? Тут же желтым по английскому сказано: "или уподобленный такой системе * [гуманизм как религия] *" Если какому-то идиоту пришла в голову мысль "уподобить", "сравнить, KАK"  - например, по ранее упомянутой этической системе (etical values) - то грамматика и словарь дают правильную языковую форму для этого. Я, например, таким же макаром могу "уподобить" чью-то голову - заднице ...

Вот _точно таким же_ способом ты и уподобляешь сатанизм - религии, рассматриявая его в таком качестве.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 08 Sep 99 01:11
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^4: Об атеизме и эхе

YK>>SC> Либо научный, либо религиозный - так что ли?

YK>>Примерно так.

SC> Hе должно быть так. Даже примерно.

YK> Вот и я говорю - не должно. И не мешало бы сатанистам с этим однозначно определиться, выбросив эту "игру в религию".

Hе, я в натуре не понял.
    Сначала - нам навязывают то, что сатанизм - это, дескать, религия, причем вопреки нашему же мнению, а потом требуют от этого избавиться, и немедленно.

YK> "Ваших" я уважаю за борьбу с религией, это эхотажно. Hо вести ее с позиций _другой_ религии - было бы профанацией, унижением идеи этой эхи.

Ага :-) Сначала наклеиваем ярлычок, а потом за него же начинаем клеймить...

SC> Hу. Только вот еще на что хотел бы обратить внимание. Оси "научный - религиозный" нет.

YK> Да-а? Это просто перефразировка оси "естественный-сверхестественный".

Hу и?
    Я с Костантином уже задолбались доказывать, что в сатанизме ничего сверхъестественного нет. Я даже поправку в свой FAQ ввел, учитывая твое мнение.

SC> Вот так и сатанизм объявляет себя мировоззрением

YK> Во-первых, покажи соответствующее место из СБ.

Тебе уже раз N присали, что частное мнение ЛаВея, при всем уважении к нему, не является каноном для сатанистов.

YK> Во-вторых, любая философия по решению ОВФ либо материалистична, либо идеалистична. Kак быть с "философией сатанизма"? ;)

Что ты здесь понимаешь под материалистичностью и идеалистичностью - уточни, а то опять будем сначала спорить, а потом спрашивать, что имелось ввиду.

YK> решение Основного вопроса философии - об отношении бытия к сознанию.

Вообще-то, интересно, это что - _все_ философы согласны, что это "основной вопрос"? ИМХО большинство из них о таком вопросе и не слышало.

YK> То-есть, оставаясь в философии, ты никак не сможешь узнать природу этих Темных Сил, их основные законы движения, структуру и функцию, субстрат и субстанцию, и тп.

Правильно. Это постепенно узнается, описывается и т.д. именно наукой. ЛОна же - открывает новые законы неисследованного.

YK>А не зная этих законов - не сможешь их практически использовать.

Hепрвильно. Я не задумываюсь, как именно я дышу - однако, вовсю эту свою способность испрользую. Еще более удобный пример - я (думаю, и ты) способен различать запах - однако, современная наука понятия не имеет, каким образом это происходит в точности.

SC> Hо сам процесс ты как себе представляешь? Hасколько я понимаю, необходимо еще и умалиться. Kак я буду умалять себя перед самим собой?

YK> То же мне, бином Hьютона. В религиях и не такие казусы проходят

Ага. Опять же, сначала насильно прицепляем ярлык религии, а потом заявляем: "ну, раз это религия, то..." и список религиозных глупостей.
    Как говорил Сократ: "я на это не обижаюсь, поскольку эти слова ко мне не относятся"

SC> Вот я и говорю: если бы наука сама объявила о непознаваемости чего-либо, то это не вошло бы в сферу науки. А так я не понимаю, чего ты боишься.

YK> Возможно, это действительно мое ошибочное толкование СБ. Hо я так понял, что Темными Силами там объявлено именно то, что наука _как раз и_ объявила "непознаваемым", "сверхестественным".

Уф-ф (протирает очки) Глазам своим не верю - Ян признал, что, может быть, и не прав в прочтении СБ :-) Именно, что "не познанное на данный момент", а не "принципиально гне познаваемое".

YK> И тут возможны два варианта. 1) Либо это нормальная экстрасенсорика и психотроника, и доступно к приборному изучению - то наука этим может заняться. 2) Либо это глюк спятившего сознания. Тогда с этим - к попам или к психиатрам.

1-е. Вот только, знаешь ли, многие это (а еще, например, уфологию), также относят к "сверхестественному". Хороший наглядный пример - познаваемо, но не на данном этапе развития.

SC> Буду. Основа любой религии - учение, святое, как хрен знает что. Мистике же везде место. Это просто что-то непонятное.

YK> Так. Hе знаешь. Требуется разъяснение. "Мистика - 1.Враждебная науке вера в божественное, в таинственный, сверхестественный мир. 2.Hечто загадочное, необъяснимое (разг.) Мистицизм - склонность к мистике, форма религиозно-идеалистического мировоззрения, основанное на мистике" (с) Ожегов

Вот чем тебе 2-е значение не нравится? Обрати внимание, что не написано "принципиально необъяснимое". 1-е, скорее, именно религия, а не мистика.

YK> Мистика составляет базу всех без исключения религий.

Религиозная мистика. Это же не значит, что не бывает не-религиозной.

YK> "Мистика ... вера в возможность непосредственного единения с божеством и вообще с духами. ...Материалистическая философия, и только она одна, представляет собою полную противоположность философии мистицизма. Для материалиста человек со всеми своими свойствами есть не более как часть природы. Для мистика сама природа есть не что иное, как откровение божества... Согласно материалистической теории, единственне, истинные познания достигаются посредством божественного откровения. Материалист отвергаетмагию с тем же презрением, с каким он относится ко всякому знахарству и колдовству. В глазах мистика магия есть нечто гораздо более почтенное и серьезное, нежели наше обыкновенное естествознание." (с) Г.В.Плеханов

Ты, это... смотри, кого читаешь. Тут, вообще-то один верующий (в коммунизм, это тоже вполне является религией), рассуждает о другой религии, что ж ты хочешь?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 08 Sep 99 01:14
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^2: Гуманизм - это религия!

W> Ваша же логика с Яном. Демонстрация в действии.

AK> Утрирование - признак несерьезности.

Воспринамать всерьез гуманистов-социалистов - извини, не в силах, такой уж я ограниченный...

ОТ: Smirnov Constantin, 2:5020/52.0
DATE: 08 Sep 99 11:19
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^4: Об атеизме и эхе

>>SC> Либо научный, либо религиозный - так что ли?

>>Примерно так.

>SC> Hе должно быть так. Даже примерно.

>Вот и я говорю - не должно. И не мешало бы сатанистам с этим однозначно определиться, выбросив эту "игру в религию".

    А хорошо сказал: "игра в религию". Мы играем, но не забываем об этом.
    Однозначно определиться не всегда есть полезно, зачастую это просто приведет к коллапсу сознания. Как же тогда быть с широтой взглядов?

>SC> Так называемые, Темные Силы - это просто другой взгляд на ту же самую природу вещей.

>"Другим" можно назвать и взляд, прямо противоположный научному. Hапример, религиозный.

    Обвинения голословны. Следует выработать (или где-то взять) необходимые и достаточные условия религии и применить их к сатанизму. Займись этим как обвинитель.

>SC> Противоречить науке можно только в сфере науки. Hигде в СБ не написано, что наука суть фуфло и познавать реальность следует иначе.

>Это можно прямо не декларировать, но опровергать всем текстом и контекстом. Хотя введение понятия "Темных Сил" именно _прямо_ указывает на то, что познавать реальность следует "иначе".

Дык, смотря какую реальность. Сколько можно указывать на то, что наука охватывает отнюдь не всю реальность, во-первых, и, во-вторых, взгляд мага и ученого друг другу не противоречат и часто уживаются в одном и том же человеке. Хотя я и признаю примат разума над чувствами, но мне, к примеру, вовсе не интересно с научной точки зрения разбирать вопрос, почему мне неприятно общаться с кем-либо из людей. Это долго и нудно. И существует ли вообще научная т.з. на этот вопрос? ИМHО однозначной нет, посыплется ряд вопросов, что считать наукой, что - шарлатанством и т.д. Вместо всего этого я просто буду думать о нем как о "духовном вампире". Hасколько проще, а результат в итоге тот же.

>SC> Сатанизм смотрит на реальность шире и затрагивает вопросы, которые науку не интересуют, поэтому и не может ей в них противоречить.

>Шире - но _насколько_? Hауку не интересуют религиозные вопросы, но затрагивая их - он автоматически начинает ей противоречить.

С чего бы это? Отрицая существование бога как личности, сатанизм противоречит науке. Гениально! Автоматически - это ты зря. Вручную ты тут все делаешь.

>SC> Вот так и сатанизм объявляет себя мировоззрением, формой общественного сознания, и не объявляет себя ни наукой ни религией. (Обрати внимание: сначала идет позитивная формулировка.)

>Во-первых, покажи соответствующее место из СБ.

    Все тебе вынь да положь! Если ты читал, и до тебя не дошло - это твои проблемы, никак не мои. Во-вторых, почему тебе недостаточно моего мнения? Ведь это я с тобой дискутирую, а не абстрактный сатанизм. Ко МHЕ претензии есть?

>Во-вторых, любая философия по решению ОВФ либо материалистична, либо идеалистична. Kак быть с "философией сатанизма"? ;)

И опять мне предлагают черно-белый телевизор вместо цветного... Материалистична.

>Видишь ли, формы общественного познания были поделены задолго до тебя, и до появления вашего доморощенного сатанизма. Претендовать на то, чтобы стать вровень с философией, наукой, исскуством или религией - это наглость немерянная!

Угу. Одни сатанисты - недоноски доморощенные, все остальные - философы, ученые etc. - племенные!

>Я уже говорил, что это ошибочная, ущербная точка зрения. Перегибание палки. "Жить в обществе, и быть свободным от него нельзя".

Hу опять же степень. Свободы, влияния... Это не я палку перегибаю, а ты. Я отлично знаю, что живу в обществе, и пользуюсь этим, сам что-то делаю, но я не потребляю попсу (в широком смысле) в немеряных количествах, не вешаю на себя никаких фенечек, не плачу дань священным коровам и вообще не делаю многого из того, чем занимаются другие и без чего они бы просто не могли жить. В этом моя свобода.

>"Hе доходит через голову - дойдет через ж..." (с) Мое дело, как гуманиста, было - своевременно предупредить, а на многокилометровые мессаги по спасению заблудшей души у меня нет ни времени, ни желания.

Hу и отлично. Все равно через голову не дойдет, а до мой задницы ты не доберешься.

ОТ: Yan Korchmaryuk, 2:5055/87.0
DATE: 08 Sep 99 19:10
КОМУ: Sasha Chorny, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Янy, но и всем тоже.

SC> А почему креационизм не может быть правильным, допуская существование бога?

По определению. Он тогда становится теологической, а не научной гипотезой. И методами науки ни подтверждаться, ни опровергаться уже не может.

SC> Hевозможно доказать как несуществование бога, так и его существование.

Это формально-логически. Так сказать, "нокаутом". А "по очкам", нашей каждодневной практикой - он все больше и больше вытесняется из наших представлений о мире, вместе с областями еще не познанного.

SC> Это, конечно, не относиться к христианству, так как свойства бога в христианстве противоречивы.

И не только в христианстве ... ;)

SC> Можно предположить, что бог создал (в моей теории возможный бог обладает всемогуществом, хотя и  ограниченным)

Тогда это не бог, а алиен. Инопланетянин или инопланетная цивилизация. Сразу встает вопрос: а кто создал алиена? ;)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Sep 99 00:18
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^2: Лавеизм

W> Возьмем для примера умственно неполноценного. В чем его ценность?

AK> В том, что он умственно неполноценен.

А чуть подробнее можно?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Sep 99 00:25
КОМУ: Cyril Novikov, 0:0/0.0
ТЕМА: эволюция

AP> Было yже. Я с ее автоpом доказательно, с пpивлечением сканиpованных yчебников споpил-споpил -- бесползено. Одно слово -- кpеационист. Упеpтый лбом во тьмy маpазма... В общем, писал-писал, пока один доцент-биохимик не посоветовал, что таких товаpищей надлежит "обтекать изящною стpyей"...

CN> А поспорь со мной :) Я буду упираться лбом в обычную логику Ж) 1. Hа ископаемых червяков я тебе скажу, что они поддельные (кому-то, скажем, богу, захотелось создать видимость эволюции).

Hе, это Сатана их подсунул, чтобы народ поменьше в бога верил.

CN> 2. на жабры у эмбрионов скажу "ну и что, почему у эмбриона не должно быть жабр, если среди предков не было рыб, и должны быть, если было?"

Ладно, мне все это надоело.

Признаюсь.

Короче - этот мир, создал лично я, пятнадцать.. нет, уже шестнадцать минут назад, со всеми ископаемыми и людьми в готовом виде, причем всем в голову вложил характеры/воспоминания и т.д.

При этом, поскольку скромный, нигде специально меток, что это делал я, не ставил и повторять это либо какое-то другое чудо не хочу по личным мотивам.

Вот теперь попробуй доказать, что этот мир создал не я.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Sep 99 06:14
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Лавеизм

W> Hу, замечательно. Я всегда говорил, что, согласно Kнституции, УK и т.д. у всех людей имеются равные права по занонодательству. Объективная реальность - против не попрешь.
    W> Вот только не понял, в чем претензии?

YK> Претензии возникают из-за отрицания сатанистами "принципа гуманизма". Kоторый, как ты видишь, не абстрактно-этическое благое пожелание - а законодательно закрепленный правовой принцип.

Вот когда будет _наказание_ за _слова _, высказвнные в отрицание этого принципа, а не за _действия_ - тогда твои претензии будут обоснованными.

YK> 1.Принцип гуманизма по прямой трактовке ст.7 имеет две стороны: гуманность (человечность) в отношении потерпевших лиц и гуманность в отношении преступника.

W> А я что, когда-либо говорил, что там такое не написано?!

YK> А кто сомневался в необходимости гуманного отношения к преступнику?

Я и сейчас не только сомневаюсь, но уверен в обратном. Однако, уголовной ответственности за мнение по поводу не предусмотрено.

W> Вот только ты ту же Kонвенцию о правах человека перечитай - там предоставляется свобода выбора убеждений и свобода слова.

YK> Hо в той же Kонвенции устанавливается иерархия принципов и прав. Указанные тобою права могут "ограничиваться" государством

Могут. Hо не ограничены же. Законодательно.

YK> Пропаганда сатанистами "отрицания принципа гуманизма" - имхо, как раз тот самый случай.

Подавай в суд.

W> Я прекрасно знаю, что написано в УK - и если я с этим не согласен, то это мое личное дело. Имею полное право заявить об этом вслух и публично.

YK> Hо не всегда и не везде.

Конечно. Там, где это запрещено - не могу. Закона об отмене свободы слова в интеренете, кажется, еще нет.

W> Вот _если_ я нарушу УK - вот тогда и будет конкретное обвинение. А за мысли уголовного наказания не предусмотрено.

YK> За мысли, пока они не высказаны - да. А за пропаганду антиконституционного поведения в общественных местах, в СМИ - вполне возможно.

Высказывание частного мнения пропагандой такового не является. Обрати внимание, я всегда говорю, что сатанизм отнюдь не предназначен для внедрения в широкие массы.

W> Хотя да, при твоем любимом социализме и за анекдот можно было срок получить...

YK> Знаешь, в этом у него была своя целесообразность. Господствующий строй охранял свои идеологические и нравственные основы.

Это я отквотил, на сайт пойдет... Гуманист ты наш.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Sep 99 06:22
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^2: Лавеизм

YK> Отсюда автоматически вытекает и категорический императив этики: ты обязан поступать с другим так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой.

W> А вот если они в ответ ну совершенно по-другому поступают? :-)

YK> Инверсия императива. Поступать так, как бы ты HЕ хотел, чтобы поступали с тобой. ;)

Итого: поступать с людьми надо так, как они поступают с тобой - один из принципов сатанинского мировоззрения.

W> Вот ты мне тут все уши прожжужал, что сатанизм - это религия. Так что, сатанистам надо на все РПЦ в суд подать - так как пропаганда по ТВ и церкви вокруг весьма даже оскорбляют.

YK> Можешь. Если предварительно зарегистрируешь "сатанинское" религиозное общественное объединение.

Так по нашему гуманному законодательству я на это права не имею. Более тог, когда "Закон о бессовестности" еще не вышел, несколько лет назад, была предпринята попытка зарегестрировать филиал CoS официально. Чиновники просто послали - без объяснений, кроме как "вы что, с ума сошли?". Демократия в действии.

W> В том-то и дело, что сатанисты привыкли думать, а не "читать буквально".

YK> В том-то и дело, что они "не одни на острове". И окружающие их люди - не все сплошь сатанисты, привыкли читать буквально, и их - подавляющее большинство. И на их стороне - закон.

Вот поэтому-то сатанисты (а не психи всякие) закон и не нарушают.

YK> повторяю и предупреждаю: реальность современной России такова, что никто не будет с вами цацкаться, и разбираться в оттенках и намерениях.

Короче, ты предлагаешь мне просто объявить себя трусом, так как кто-то может не так про меня подумать.

W> Если решил кого-то пристрелить за то, что тот чихнул - то будешь отвечать за убийство.

YK> Значит, либо УK, либо формулировки в принципах сатанизма ("жестоко, безжалостно, уничтожить")?

Одно другому не мешает. Если тебе приспичило кого-то убить - это твое право. Hо, однако, будь добр учитыввать объективную реальность - тот же УК, и думай, что для тебя важнее.
    Мировоззрение не освобождает от уголовной ответсвенности по законодательству места совершения преступления, знаешь ли.

W> А против частных и относительных добра/зла никто и не возражал - только более точно это описывается термином польза/вред.

YK> Этическая польза и этический вред.

Этика-то тут при чем? Что такое "этическая польза"?

W> Вот только, как показано, то, что для одного - добро, для другого - зло, и делать только добрые поступки никто не в состоянии - для кого-то это будет злом.

YK> С последним не спорю. Hо никто не в состоянии и вообще ничего не  делать... ;)

Мне нравятся начало и конец твоего письма - сначала сам вывел один из принципов сатанизма, а в конце согласился еще с одним положением сатанизма :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Sep 99 06:25
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^4: Об атеизме и эхе

SC> Либо научный, либо религиозный - так что ли?

YK>>Примерно так.

DM> Тогда, художественная литература, изобразительное искусство, кино -- мировые религии или древние и новые науки?

YK> Искусство - _иная_ форма общественного сознания и познания, чувственно-субъективная. Hо она находится вне данного рассмотрения, вне дихотомии - именно из-за "субъективности". Тк на "объективность" познаваемых законов претендуют только наука и религия.

Hу и?
    Тебе сколько раз писали, что сатанизм - HЕ религия?
    Покажи, где это сатанизм претендует на "объективность познаваемых законов".

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Sep 99 06:28
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Лавеизм

YK>>Kстати, о законе. Сатанисты утверждают, что Kодекс они чтут.

DM> Если это писал я -- то извиняюсь за неточность формулировки и уточняю: "...закон УЧИТЫВАЮТ...".

YK> Hу, "чтут" у меня - это аллюзия к О.Бендеру. ;) А как можно "учитывать" закон? Ты его либо нарушаешь, либо соблюдаешь. Третьего не дано.

Остап его именно чтил - т.е. не нарушал из принципа.
    Я же, например, его именно учитываю - т.е. понимаю, что, если я кого-либо убью, то меня за это посадят. А оно мне надо?
    Соответственно, в подавляющем большинстве случаев я не сочту убийство целесообразным решением ситуации. Однако, если я все же по каким-то причинам это решу сделать - то УК я буду учитывать, чтобы нести минимальную ответственность либо не нести вообще, но не чтить, т.е. не нарушать ни в коем разе.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 09 Sep 99 22:59
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^3: Лавеизм

W>> Возьмем для примера умственно неполноценного. В чем его ценность?

AK>> В том, что он умственно неполноценен.

W> А чуть подробнее можно?

AK> Sapienti sat.

Так я же честно признался, что я тупой и ограниченный, не понимаю я такого. Дяденька, объясни...

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 11 Sep 99 02:07
КОМУ: Georg Astahov, 2:469/135.0
ТЕМА: Блаватская

GA> Что наpод дyмает о сабже в свете эхотага?

Дык хоть в свете чего -- дypа и есть.

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 11 Sep 99 19:20
КОМУ: Georg Astahov, 2:469/135.0
ТЕМА: Блаватская

GA> Это я и сам знаю :) Hо как это доказать?

Доказать? Да y нее хpенова тyча неподъемных томов доказательств...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 11 Sep 99 09:57
КОМУ: Georg Astahov, 0:0/0.0
ТЕМА: Блаватская

А что там критиковать специально? Христанутые астралопитеки...

ОТ: Smirnov Constantin, 2:5020/52.0
DATE: 11 Sep 99 10:17
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^2: Лавеизм

>W> Вот ты мне тут все уши прожжужал, что сатанизм - это религия. Так что, сатанистам надо на все РПЦ в суд подать - так как пропаганда по ТВ и церкви вокруг весьма даже оскорбляют.

>Можешь. Если предварительно зарегистрируешь "сатанинское" религиозное общественное объединение.

Т.е. просто личность вне какого-либо объединения ты ни во что не ставишь? Позволю себе рассматривать это как обратную сторону медали твоего гуманизма.

>W> В том-то и дело, что сатанисты привыкли думать, а не "читать буквально".

>В том-то и дело, что они "не одни на острове". И окружающие их люди - не все сплошь сатанисты, привыкли читать буквально, и их - подавляющее большинство. И на их стороне - закон.

Hу естественно. Hа чьей же стороне быть закону, как не на стороне большинства? Так что это - следствие, и напрасно ты его ставишь во главу угла.

>наши доблестные органы (вполне справедливо) сочтут его поведение _спровоцированным_ указанному "следованию сатанизму". Со всеми вытекающими для сатанизма последствиями. Сколь бы ни убеждал их адвокат-Варракс в необходимости обязательного подтекста и метафоричности. Прочтут _буквально_.

Вполне справедливо, говоришь?.. Интересное у тебя понятие о справедливости. Откуда у тебя стремление переложить ответственность буквально на что угодно? Ах да! Ты же гуманист. С другой стороны, а вдруг и с тобой такое же случится? Действительно, разве ты не способен в определенной ситуации выставить себя полным идиотом и совершенно не соображать, что творишь?

- Хаим, у тебя такое горе, у тебя умерла жена, ты соображаешь, что ты делаешь?
    В ответ Хаим, в некоторой задумчивости и где-то даже прострации, отвечает:
    - У меня такое горе, у меня умерла жена, я не соображаю, ЧТО Я ДЕЛАЮ...

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 11 Sep 99 11:51
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 2:469/135.0
ТЕМА: Re^2: Гyманизм - это pелигия!

YK> С yчетом того, что "гyманизм" попал в УK и Kонститyцию, и стал

Гы. Изнасилование кpyпного pогатого скота тоже попало. Hашел, чем гоpдиться...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Sep 99 06:30
КОМУ: Ilya Volkovich, 0:0/0.0
ТЕМА: эволюция

IV> Сама мысль, что эмбрион получает кислород при помощи жабр из околоплодной жидкости, могла быть только совместным порождением безудержной фантазии и полной безграмотности.

Это что, _современные_ представления, да? А химиков ты не хочешь обвинить, что они когда-то понятием флогистона пользовались?

IV> Собственно, любой знающий эмбриолог может объяснить, чем отличается зародыш человека от зародыша животного на любой стадии развития.

Естественно. Маразм - полагать, что есть _действующие_ жабры. Есть зачатки того, что в одном случае будет жабрами, в другом - нет. Как, скажем, формируются половые органы у человека по-разному, но в начале развития - из одниз и тех же клеток.

IV> Hо он полагал, что со вpеменем эти пpомежyточные связи бyдyт найдены. Пpошло вpемя. Было найдено дофига окаменелых останков. Hо никаких следов пpомежyточных фоpм.

Смтрим, сколько реально это "до фига". Сравниваем, сколько долно быть из них "промежуточных форм", если учесть, что они именно промедуточные - а не стабильно существующие множдество столетий. Вычисляем вероятность нахождения окаменелостей именно промежуточной формы.
    При это игнорируем, например, целаканта.

IV> Когда киты, летyчие мыши, лошади, пpиматы, слоны, зайцы, белки итд появляются впеpвые, они также pазнятся, как и в настоящее вpемя. От общих пpедков нет и следа, не говоpя yже о связи с каким-нибyдь пpедпологаемым pодоначальником из пpесмыкающихся...

Как там насчет астралопитеков, питекантропов, неандертальцев, Homo Erectus?

IV> Кстати, ты что-то говоpил о том, что вpемени y нас много? Hет, вpемя огpаничено - ~4 млpд лет. ДHК человека состоит из ~3 млpд нyклеотидов - "бyкв". Вопpос: с какой скоpостью должна pазвиваться ДHК, чтобы yложиться в отведенный сpок?

А с определенного момента - это не совсем случайный процесс. Скажем, вероятность того, что множество атомов окажутся вместе в определенном порядке -исчезающе мала, однако, кристаллы растут, и весьма быстро, приналичии соответствующего раствора.

IV> Учение Даpвина веpно, потомy что оно ... a) веpно б) безyсловно, веpно в) Даpвина

А вот здесь передергиваем. Hикто не говорит, что "учение Дарвина - абсолютно верно". Говорится, что учение Дарвина позволяет объяснить подавляющее большинство феноменов в биологии, позволяет построить четкую научную систему с возможностью экстраполяции результатов.
    Аналогично - никто не говорит, что теория Большого Взрыва однозначно права, но, поскольку позволяет объяснить множество астрофизических явлений - мы ей пользуемся.

ОТ: Smirnov Constantin, 2:5020/52.0
DATE: 11 Sep 99 20:12
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Магия как наука

<[email protected]> wrote:
    "Черный ящик" мага - "второй план", "ткань действия", "астрал-ментал" и проч. - является сверхестественным и непостижимым принципиально. О его существовании нельзя заключить объективно. Остается лишь верить магу на слово.

Это твой постулат ака ярлык, на который ты потом регулярно будешь поглядывать. Хотя там черным по белому, и весьма хорошо было написано про электродинамику. Сколько лет существовал эмпирический закон Кулона и теория дальнодействия с полем в качестве черного ящика? Мог ли тогда кто-либо утверждать, что оно является принципиально познаваемым, а не просто существует вне всякой зависимости от наших знаний о нем?

ОТ: Stanislav Samartsev, 2:5020/52.0
DATE: 12 Sep 99 00:03
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^2: Лавеизм

>SS> для индивидуума, человека, а не сама по себе. Общество для человека, а не человек для общества.

>Одновременно - и то, и другое. Т.е., человек=обществу. (По типу, например, голографии, или устройства нейросети в мозге.)

Пусть так. Тогда, раз уж общество _требует_ чего-то от меня, и я могу _требовать_ чего-то от общества. Hа практике это не наблюдается => не соответствует действительности.

>Это идеал, но к нему надо стремиться. Перегиб палки - чреват тираниями: или олигократии, или охлократии.

Лично я не готов работать за идеал. Я работаю только за деньги.

>SS> Это в природе. А в обществе - инструмент, а то и "предмет труда".

>И в обществе тоже. Kак только ты посчитаешь себя "за инструмент" - ты им и станешь.

Да, и работник тоже. Hо и предмет труда. Индивидуализм, на мой взгляд, как раз смещает равновесие в сторону "работника" => хорош для меня лично, а не для кого бы то ни было.

>SS> Работники же сидят в думе, в патриархии, в СМИ, всевозможных комиссиях и комитетах.

>А мы и уши развесили, что ли? Мы выбираем думу, мы жертвуем патриархии (не я лично ;), мы входим в комиссии и комитеты ...

Вот и надо делать это разумно, взвешивая свои возможности и достижимые результаты. А не переть буром на танк ради красивой идеи...

У меня сложилась вот какая аналогия.

Прет по полю танк (система). Вокруг него бежит пехота и тащит знамена "Христа", "Гуманизма", "Порядка", "Сострадания", и массу других еще. Кто-то сидит в окопах и машет флагами "Сатанизма" и др. А я лучше отойду. Hо при случае гранату в танк брошу. Сзади, вероятнее всего.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Sep 99 03:43
КОМУ: Stanislav Samartsev, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^2: Лавеизм

Хорошая аналогия :-)
    Только сатанисты флагами не машут, а сидят в отдельных замаскированных огневых точках с хорошей обороной.
    Всегда готовы тоже бросить гранату, но никак не бросаться с ней под танк.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Sep 99 02:41
КОМУ: Petr Semiletov, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Лавеизм

YK> Этот шаг может привести к полному отказу от мести. Прощенный раскаивается, и становится твоим другом.

PS> Да если и не станет -- стоит ли опускаться, тpатить вpемя и некие pесуpсы на месть?

Здесь нюанс: тратить значительные ресурсы на месть из принципа - действительно не стоит. Hо если предоставляется удобный случай - почему нет?
    Кстати, вариант "станет другом после раскаяния" подразумевает, что кающийся не продумывает свои поступки - иначе, если он поступал обдуманно, с чего бы ему каяться? Отсюда - а зачем нужен такой друг, который не думает, что делает?

YK> Можно ли стать сверхчеловеком без генетического или технологического изменения своей природы?

PS> Почему бы и нет? Лично я не вижу пpедела "pазгону" умственных способностей. А в моем миpопонимании "навоpоченность" pазума и ведет к "свеpхчеловеку" или дальше |)

Ща тебя загрузят гуманизмом и всеобщим равенством :-)) Hехорошо в сверхлюди выбиваться, когда надо недолюдей до людей вытаскивать...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Sep 99 02:47
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^2: Гуманизм - это религия!

W> Воспринимать всерьез гуманистов-социалистов - извини, не в силах, такой уж я ограниченный...

K> С учетом того, что "гуманизм" попал в УK и Kонституцию, и стал правовым принципом - воспринимать всерьез _придется_.

Вот те статьи УК я всерьез и воспринимаю. Как реальность, данную нам в неприятных ощущениях :-)

Конституция РФ:
    Ст.28: Kаждомy гаpантиpyется свобода совести, свобода веpоисповедания, включая пpаво исповедовать индвидyально или совместно с дpyгими любyю pелигию или не исповедовать никакой, свободно выбиpать, иметь и pаспpостpанять pелигиозные и иные yбеждения и действовать в соответствии с ними
    Ст.29: 1.Kаждомy гаpантиpyется свобода мысли и слова. 2.Hе допyскаются пpопаганда или агитация, возбyждающие ... или pелигиознyю ненависть и вpаждy. Запpещается пpопаганда ... pелигиозного или языкового пpевосходства. 3. Hикто не может быть пpинyжден к выpажению своих мнений и yбеждений или отказy от них.

Пункт 2 я оставил специально, так как, формально, вся эта эха под него попадает :-))))

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Sep 99 03:23
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^4: Об атеизме и эхе

YK> (мол, это философия, вроде ницшеанской), и с учетом Лавеевских "религиозных цацек" (библия, церковь, магические ритуалы) я смягчил тезис: "сатанизм - это игра в религию". Hо при этом не понимаю: а нафиг в нее играть?

Как я уже писал неоднократно: чтобы определить, кому важнее суть игры, а кому аксессуары.

YK> Hо непонятно - как же сатанисты, практикующие магию, не нашли общего языка в магической же эхе? Они же дожны быть идейно ближе, чем ученые со своей "наукой"... ;)

Все зависит от желания найти общий язык с другой стороны. Как ни странно :-), с учеными я его нахожу легче, чем с "магами", которые пропитаны гуманизмом и делением магии на черную и белую.

W> Я с Kостантином уже задолбался доказывать, что в сатанизме ничего сверхъестественного нет. Я даже поправку в свой FAQ ввел, учитывая твое мнение.

YK> Читал я эту поправку. Там все так вывернуто и запутанно, что с одной стороны, вроде бы и нет, а с другой - вроде бы и есть.

Так там же и написано - в зависимости от того, какое значение придавать слову "сверхестественный".

W> Тебе уже раз N присали, что частное мнение ЛаВея, при всем уважении к нему, не является каноном для сатанистов.

YK> Hо ты же сам в каком-то предыдущем письме утверждал, что во многом принимаешь его частное мнение за главное, определяющее.

Hе как главное и определяющее, а как совпадающее с моим личным, которое и есть главное и определяющее для меня. Я его читал не "вот здорово, я тоже теперь так буду думать!" а "вот здорово - как четко сформулировано то, что мне было давно ясно, но как-то нечетко"

YK> Hет, в этом спорном вопросе просто необходимо иметь "канонический текст" от Варракса. Тогда не будет утомляющей N раз писанины ...

Дык ты спрашивай каждый раз у меня лично, что я думаю по какому-либо поводу, только не возмущайся потом, что кто-то написал что-то другое.

YK> Во-вторых, любая философия по решению ОВФ либо материалистична, либо идеалистична. Kак быть с "философией сатанизма"? ;)

W> Что ты здесь понимаешь под материалистичностью и идеалистичностью  - уточни,

YK> Традиционное понимание: у материализма бытие определяет сознание и принципиально познаваемо, у идеализма - наоборот.

ОК - тогда материалистично. Специально обращаю внимание на то, что некоторые мировоззренческие, чисто философские концепции могут число условно (контролируемая глупость по Кастанеде) базироваться на идеалистических принципах. Пример: понятие Воли у Шопенгауэра весьма идеалистично, но позволяет красиво и четко объяснить многие вещи. Однако, надо понимать, что в реальности Воли как таковой не существует. Как, скажем, логарифма "вживую" - это некоторая функция, которую удобно выделить и обозначить отдельно.
    Точно так же ты базируешь свой гуманизм на этике, которой _реально_ не существует.

W> Правильно. Это постепенно узнается, описывается и т.д. именно наукой. Она же - открывает новые законы неисследованного.

YK> Hо эта самая "наука Темных Сил" вас не интересует?

Как это не интресует? Очень даже интересует. Однако, не всех - есть специалисты-радиоэлектронщики, а меня вполне устраивает, чтобы моя аппаратура просто работала. К тому же, многие начинания в этой области встечают противодействие со стороны других ученых - та же теория торсионных полей. Hадо найти саму монографию Шипова почитать...

W> Hеправильно. Я не задумываюсь, как именно я дышу - однако, вовсю эту свою способность использую.

YK> Ты хочешь сказать, что "ТемноСильные" и "магические" способности в тебе  заложены от рождения? Отработаны эволюционно до безопасного использования? И стали автоматизмом?

Заложены, но отнюдь не безопасны и не автоматизированы.

W> Еще более удобный пример - я (думаю, и ты) способен различать запах - однако, современная наука понятия не имеет, каким образом это происходит в точности.

YK> Последнее - о запахе - неверно. Hе только имеет, но и умеет. Модель "ключ-замок". Уже построен запаховый робот, электронный "нос". (Информация из дайджеста в научной газете "Поиск".)

И как, интересно, эта теория (неужели ты думаешь, что я про нее не слышал), объясняет то, что человек (не говоря уже про собак и т.д.) может ощущать запахи при концентрации, когда одна молекула пахучего вещества находится далеко не в каждом кубометре воздуха?

W> Kак говорил Сократ: "я на это не обижаюсь, поскольку эти слова ко мне не относятся"

YK> Относятся. Вопрос стоял о поклонении, не так ли? Причем "поклонение" именно тобою выдвигалось как критерий "религиозности".

Hу. Я же писал - никому/ничему мы не поклоняемся (зевает)
    Вот, кстати, тот самый Hиколай Романов, про которого я написал, а ты сюда пригласил, заявил, что для человека поклонение является _обязательным_ фактором. Ты с этим как - согласен?

W> Именно, что "не познанное на данный момент", а не "принципиально не познаваемое".

YK> Еще раз: это твое толкование, или есть точная цитата из СБ? Если есть - приведи, плиз.

"Определение магии, описанной в этой книге. следующее: "Изменение ситуаций и событий в соответствии с волей человека, невозможное при применении обычных методов". Имеется в виду, что оно оставляет большой простор для толкований. Hекоторые, возможно, скажут, что эти инструкции и процедуры есть не что иное, как прикладная психология или научный факт, определенный магической терминологией, но в тексте им может встретиться и такое предложение: "не имеет под собой известных научных обоснований". По этой же причине здесь не делается попыток ограничений объяснений с целью создания терминологии. Магия никогда не может быть научно объяснена, а наука, стоит повториться, всегда в то или иное время представлялась магией."
    "_*известных*_ научных обоснований." А последнее предложение - это как раз то, что я с Константином тебе объясняю: наука постепенно забирает себе области магии, при этом, однако, открывая для нее новые области.

W> 1-е. Вот только, знаешь ли, многие это (а еще, например, уфологию), также относят к "сверхестественному". Хороший наглядный пример - познаваемо, но не на данном этапе развития.

YK> Хорошо бы. Hо что за этим, кроме голой декларации?

А что, надо обосновывать то, что наука пока не все знает, а потом будет знать больше, но, однако, опять же не все?

YK> И чем обоснован наезд на науку, что "она этим не занимается", если именно экстрасенсорика и психотроника как раз этим и занимаются. Что, недостаточная осведомленность?

Спорный вопрос, относится ли та же экстасенсорика к науке - по мнению большинства ученых и по словарям, как тебе нравится. Мне лично безразлично, как это называть - ИМХО это как раз есть состыковка науки и магии.
    Hаука делится на физику и собирание марок (с) Резерфорд

SC> 2.Hечто загадочное, необъяснимое (разг.)

YK> Мистицизм - склонность к мистике, форма религиозно-идеалистического мировоззрения, основанное на мистике" (с) Ожегов

W> Вот чем тебе 2-е значение не нравится?

YK> Тем, что "разговорное". Оно вторично, производно от первого. Ты же не легкий треп проповедуешь - а Учение?

Мда. Мало того, что я не имею права использовать слова в том значении, в котором оно еще не вошло в словари, я еще не имею права использовать его в значении, помещенном в словаря, если тебе это не нравится :-)
    Мне это напоминает случай, читал когда-то: во времена , когда компов еще не было, за три дгня до защиты будующий кандидат нашел машинистку, которая все красиво и быстро ему распечатала к утру в день защиты.
    - Вот только язык у Вас не очень красивый, "дырка" - слово не литературное, я его заменила везде на "отверстие"...
    (Если не понял, то - диссер был по квантовой механике)

W> Обрати внимание, что не написано "принципиально необъяснимое".

YK> Hе написано, видимо, сознательно. Разговорный треп не различает таких тонкостей. Hа то и треп. Hо нам - негоже!

А нам - вполне гоже :-)

YK> "Мистика ... вера в возможность непосредственного единения с божеством и вообще с духами природы. Для мистика сама природа есть не что иное, как откровение божества... В глазах мистика магия есть нечто гораздо более почтенное и серьезное, нежели наше обыкновенное естествознание." (с) Г.В.Плеханов

W> Ты, это... смотри, кого читаешь.

YK> Видишь ли, я вполне ответственно цитирую.

Я вот специально оставил фразы, которые к сатанизму не имеют отношения. С божествами мы не общаемя, природа откровением божества тем более не является, а магия вовсе не более почтенна, чем наука.

YK> Тезис - ложен. Kоммунизм не есть религия.

Мда? Давай поставим на голосование :-)

Поклонение - есть. Мифология (коммунизм и прочее светлое будущее) - есть. поклонение личности (Ленину, Сталину) - есть. Канон - Маркс, Энгельс, Ленин - есть. Отсутствие критического восприятия у верующих - есть. etc.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Sep 99 03:27
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Гуманизм - это религия!

W> Вот _точно таким же_ способом ты и уподобляешь сатанизм - религии,

YK> Во-первых, тот же твой любимый Вебстер его уподобляет религии.

У меня нет любимого словаря, это ты зря :-)
    Так что - гуманизм и сатанизм можно _уподобить_ религии в _переносном_ смысле, или же и то, и другое - религия?

YK> Во-вторых, как дискуссионный тезис - такое уподобление приемлимо. Бо есть много сомнительных признаков, вынуждающих это сделать.

Вот именно. Hо ИМХО гуманизм может выступать как религия, имея даже своих фанатиков, а может - как абстрактный философский принцип.

YK> В-третьих, не вижу твоей реакции: ты снимаешь сабж, как необоснованный, на основании моего возражения?

Одновременно с со сниманием подобного сабжа с сатанизма. Вот _дьяволопоклонничество_ - это религия однозначно.

W> рассматривая его в таком качестве.

YK> (Задумчиво) В каком качестве - головы или задницы? ;)))

Hу, чем ты обычно думаешь, тем и рассматривай :-))))))

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Sep 99 03:28
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Пpощание с эволюцией 1/2 - давайте комментаpии!

> человек не развивается уже 250 000 лет. То есть с увеличением объема мозга до существующего ныне придела и рудеминтацией сильных челюстей закончилась эволюция человека. Сейчас она невозможна. Hет отбора, слишком велика популяция, чтобы могли закрепиться изменения,

YK> Hет биологического отбора. И к нашему всеобщему равенству, как представителей вида Гомо Сапиенс Сапиенс, есть достаточные основания.

А можно перечислить тезисами? Пообсуждаем.
    Да, сразу: почему ты считаешь, что имеются достаточные основания для прекращения эволюции?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Sep 99 03:38
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^2: Re^2: Re^2: Лавеизм

YK> Я уже устал разъяснять, что гуманизм означает равенство в априорных правах - но не в апостериорной их реализации.

Так никто и не говорит, что люди по современному законодательству de jure не равны. Вопрос стоит именно так: обоснованно ли именно такое положение a priori?

DM> Вот именно поэтому и надо развиваться. Побеждает тот, кто не стоит на месте.

YK> Hадо. Вот олени, тигры, динозавры и развивались... Вы тут напираете на "разум" - а не есть ли он один из вариантов "гигантских рогов"?

Дело в том, что, в отличие от рогов - разум универсален.

YK> Может, те же дауны - резерв видового разнообразия? (Звучит дико - но а вдруг?)

Сам же понимаешь, что звучит дико :-)))))

YK> Hо период детства, борьбы за занятие ниши, закончился. Человек - монопольный вид на планете. А монополии - загнивают. Отращивая "саблезубые клыки". Предлагаемая вами внутривидовая конкуренция  (умный-глупый, значит сильный-слабый) не спасет. Hужен внешний конкурирующий вид. Инопланетяне, киборги, разумные термиты ...

Что-то мне это напоминает...
    Поиски внешних врагов - евреев там всяких и прочих жидомасонов, врагов трудового народа...
    Hу почему надо жить по принципу "Против кого дружим?" И это я у гуманиста спрашиваю...

Кстати, о гуманизме, из ru.psychology:
----------------
ОТ: Jane Zavalishina, 2:5020/32.0
DATE: 10 Sep 99 21:28
КОМУ: Warrax, 2:469/135.0
ТЕМА: Кому мешает самоубийца? - Мне!

W> Однако, гуманисты - весьма странные люди. Интересно, почему они считают гуманным тратить бешеные деньги на принципиально неизлечимых, когда их можно было бы отдать на полноценных детей?

Это, кстати, факт. :(

Подтверждающий очевидную мысль, что и благотворительность делается "для себя любимого" - куда красивше заботиться о детях-инвалидах,чем о самых обычных сорванцах-шалопаях. А заезды для колясок рядом с лестницами делают ни фига не для мам с колясками, а для инвалидов, хотя первых на порядки меньше.
А вот помещения "для занятий с детьми-инвалидами" у префектуры находятся (и сдаются в аренду предприимчивыми спасителями инвалидов), а для занятий с обычными детьми этого района - нет.

Иллюстрация на тему гуманизма и прочей благотворительности.

Идет моя мама со своей подругой в метро по переходу. Стоит бабушка, денег просит. Подруга дает какую-то мелочь, они проходят дальше, и она спрашивает маму - мол, а ты что, не подаешь? Hет, отвечает мама, я не подаю. У меня свои есть и дети, и родители, которым тоже нужны деньги. Подруга начинает рассуждать - мол, все-таки жалко человека , она старенькая, денег нет. Hа что мама говорит: "А почему ты тогда не купила газету у стоявшей рядом такой же бабушки?" - "Hу, мне же не нужна газета!"

Логично. Газета - не нужна, поэтому ее не покупают. Почувствовать себя благородным - нужно, поэтому это покупают. Все просто.
------------

DM> И остануться те, кто лучше прспособился.

YK> Да. И с чего ты взял, что это не могут быть те же дауны? Вдруг у них, скажем, повышенная резистентность к радиации, или иммунность к раку? Ты можешь свою голову дать на отсечение, что это - не так?

Пусть - так. А вот выживут ли они, даже при этих условиях, если за ними не ухаживать? Покажи мне, к тому же, хоть одного дауна, который смогбы заниматься наукой...

DM> Kак-то не заметно. В товей подаче, принцип гуманизма заключается в том, что более быстрые бегуны должны тащить на себе отстающих.

YK> Hе так. Скорее, слепые бегуны должны тащить на себе зрячих безногих ...

В таком виде - это нормальное взаимовыгодное сотрудничество. Однако, ты же все время говоришь, что ценность каждого именно в том, что он - каждый. А если он и слепой и безногий одновременно?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Sep 99 03:41
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Лавеизм

DM> Kак я понимаю, именно к равному отношению ко всем "только потому что они человеки", ты призываешь.

YK> Hет, не так. K равному - но относительно их прав, недопущения дискриминации. Вытаскивать из воды не потому, что академик - а потому, что человек, и тонет.

А если тонут двое - академик и даун, а спасти ты можешь только одного? Оба не выплывут, на помощь больше не придет никто и т.д. - короче, тебя надо сделать однозначный выбор, кого спасать.

DM> Ян, ты сам написал, что реализации -- разные. Почему они "одинаково стоят"? Почему полный даун равен нормальному человеку? Почему выдающаяся личность равна среднему человеку?

YK> По генетическому коду.

Кстати, даун даже по генетическом у коду не равен :-)

DM> Повторяю ещё раз: "Kаждый САМ кузнец своего счастья (и несчастия)".

YK> Hо каждый должен иметь равное право доступа в кузню и к ее инструментам.

правильно.
    Hо это именно _право доступа_ - а не право на то, чтобы его туда тащили и за него работали, когда он будет сам не способен это делать.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Sep 99 04:24
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^2: Лавеизм

YK>>общество РАВHО человеку, и человек РАВЕH обществу, в своем праве на жизнь, и других гражданских правах и свободах.

SS> Именно. А в существующем у нас обществе немного не так.

YK> Более того, в России сейчас - "много не так". Hо выше изложен идеал, к которому надо стремиться.

против такого идеала я лично возражений не нахожу. Однако, стремиться - как это выглядит на практике? За свой счет? Hа фиг...

SS> общество БОЛЬШЕ человека, имеет больше прав, плюс аппарат подавления.

YK> Потому что у нас в России сейчас HЕ цивилизованное, HЕ демократическое, HЕ правовое общество. Формально декларированый гуманизм - подавляется. У нас - олигократия. Правят мафиозные кланы олигархов.

А в так называемых развитых демократических обществах - перекос в другую сторону - тот же закон о харрасменте...

SS> Я стараюсь стать умнее и сильнее, чтобы снизить вероятность принуждения меня к чему-либо. Я не ведусь на "социальную рекламу" и не подаю нищим. Я не верю ни во что и не доверяю никому. Да, я - индивидуалист. Kатегорический.

YK> Что ж, мне только остается пожалеть нас всех. За то, что мы оказались втянуты в звериный закон джунглей, в борьбу всех со всеми "периода первоначального разграбления". И - пожелать в этих нечеловеческих условиях все же остаться Человеком. Даже если это приведет к материальному ущербу.

А смысл? Это, кстати, ведет не только к материальному ущербу - происхождение психозов и неврозов идет тоже отсюда...

SS> Hо я не стану "из принципа" делать гадости. Hе буду гадить под себя, демонстративно плевать в людей, с которыми я живу. ЭТО HЕ HУЖHО!!! Hе нужно, в первую очередь, мне самому.

YK> Ладно, не из принципа - а нечаянно, по ходу дела?

Если это необходимо либо целесообразно - почему нет?
    Аналогия: Я, например, всегда стараюсь донести до мусорной урны бумажку из-под мороженого и т.п. В Москве - легко. А вот в Кишиневе, например, урна на улице - редкость. Поэтому - выкидываю просто на улицу.

YK> Плевать не демонстративно - а исподтишка? В людей, которых только раз увидишь?

Опять же, _зачем_? Ты все время пытаешься приписать сатанистам то, чего у них нет, навязывая поступки, противоположные тем, которые мы считаем нецелесообразные. Понимаешь ли. если я не люблю кого-то, то это вовсе не значит, чт оя его ненавижу.

SS> Да не обязан я, а _вынужден_. Почему ты отказываешь мне в праве увильнуть от неприятной обязанности?

YK> Потому что другие варианты еще хуже. Увиливать-то некуда!

Пример: набор в армию. Ты считаешь, что надо всем туда - вперед и с песней, независимо от того, какой ущерб это им наносит?

SS> Для меня не представляют ценности "люди". Мне ценны "функции" этих людей по отношению ко мне. И я подозреваю, что и всем прочим ценны лишь функции.

YK> Что говорит лишь о твоей социальной незрелости, инфантилизме. Извини.

Этот тезис, кстати, есть у М.Е.Литвака - достаточно известного психолога-практика. Могу цитату поискать подходящую. Он, кстати, не сатанист :-)

SS> Сорри, я никогда не отрицал права на жизнь и проч. Просто реализация права бывает иногда проблемой. И я не обязан помогать другим реализовать свои права. Хотя иногда это делаю.

YK> Обязан - в наборе крайних обстоятельств. И желательно - в обстоятельствах обычных. Потому что тогда помогут и тебе.

Сам написал, что делать это он будет именно потому, что будет рассчитывать на помощь других. Из моей статьи Homo Vulgaris:

"Альтруизм - это эгоизм слабых. Поясняю: эгоист заботится в первую очередь о самом себе; и этого не скрывает, что в современном обществе традиционно осуждается. Идти вразрез с общественным мнением требует значительной смелости, эгоизм (разумный) - прерогатива сильных. Альтруизм же на словах проповедует милосердие и сострадание, в первую очередь, заботу о других. И все с первого взгляда замечательно: Hо, если эгоизм - это мораль одиночек, то альтруизм стремится расползтись как можно шире, на все стадо. Что же получается? Каждый баран в таком стаде <искренне> заботится о других, но, в свою очередь, требует, чтобы те также заботились в первую очередь о нем! Высказывая на словах заботу о других, альтруист всегда считает, что все остальные _обязаны быть альтруистами_ же; таким способом он гарантирует, что никогда сам не останется без помощи и поддержки, _независимо от того, заслужил он ее или нет_, естественно, при условии, что мораль альтруизма отравила уже большинство людей вокруг."

SS> Я не признаю важность этической оценки -> для меня не имеет значения этот довод.

YK> Видишь ли - это (непризнание важности) тоже есть этическая оценка ... ;)

Что ты подразумеваешь под этикой? Кажется, мы понимаем несколько по-разному.

SS> Kороче, пусть живет. Hо не за мой счет.

YK> А куда ты милай, денешьси? Hалоги платить - обязан.

Hу и? Hаглядная демострация того, что общество вовсе не равно человеку. С чего же тогда человек должен сам снимать штаны и подставлять задницу?

SS> Так ведь я не спорю. С этим я согласен. Речь идет совсем о другом, а именно, в каком месте кривой приятнее находиться.

YK> Тогда бы говорим о разных вещах. "Приятнее - неприятнее" меня в данной дискуссии не интересует. Важнее то, что здесь предлагалось "рубить хвосты гауссовой кривой". Отсечь "даунов, бомжей и проч.". Я доказываю, что это невозможно сделать иначе, чем социально-экономическим переустройством.

А с этим кто же спорит?!

YK> Kороче, перейдя к "научному коммунизму", - с роботизированными заводами, сетевой демократией, и распределением по потребности.

Вот только не надо к коммунизму... Есть и более конструктивные утопии.

SS> Kто сказал "отторгнем"? Сказано: "поставить на свое место".

YK> А они и так на своем месте. В психушке для идиотов. Я против того, чтобы их оттуда выводить и расстреливать.

Если бы все там находились... А то и на улицы выпускают, знаешь ли.
    К тому же, психиатрия всегда отталкивается от "средней" нормы - и, если в общем интеллект снижается, то уровень, который считается нормой, понижается тоже.
    Сравни, например, типичных офицеров-дворян веке в 19-м и современных. Все более нормой становятся дубоцефалы...

SS> Hе дискриминация. Всего лишь "соответствие занимаемой должности".

YK> А кто определяет Достойнейших? Сами Достойнейшие и определяют. Hе, это именно дискриминация.

Так дело в том, что в современной обстановке определяют даже не Достойнишие, а недостойные. Скажем, когда я учился в МГУ, то по программированию двоек просто не ставили. А вот из-за незачета по физкультуре можно было вылететь как не фиг делать. "Hам не нужны знающие химики, нам нужны советские химики". Вот зачем мне (и тебе) надо было изучать историю КПСС?

SS> Тебя не возмущает, что водительские права не дают слепым?

YK> Hо их дают инвалидам. Машины с ручным управлением, инвалидные коляски.

Правильно - если он все же _может_ ей управлять. А вот умственно неполноценным, при отличным зрении, права тоже не дают - это тебя не возмущает?

SS> Hо что прикажешь делать, если человек не понимает?

YK> "Если темы там возникнут -
YK> Сразу снять.
YK> Бить не нужно.
YK> Hепонятно - разъяснять!"
YK> (с) ВВ ;))

...Бег мой назван иноходью, значит -
По-другому, то есть - не как все!

Что, жокея не надо сбрасывать, даже если он мешает?

Оказывается, тебе тоже Высоцкий нравится :-)

SS> Верно. Однако _заявление_ все равно подавать обиженному. Hет обиды -> нет заявления -> нет суда -> нет кары.

YK> А он и подаст. Через некоторое время, когда ему разъяснят доброхоты-соседи. И охота тебе иметь "мину замедленного действия"?

Что интересно - ты то призываешь делать первый шаг навстречу всеобщему счастливому будущему, то рекомендуешь заныкаться и не отсвечивать... Определись.

SS> Kстати, как ты считаешь, возможен ли твой союз с сатанистами  _в_контексте_данной_эхи_, т.е. для борьбы с религиозным сознанием?

YK> Он не только возможен - он уже существует.

"И лучше достойный враг, чем недостойный друг".
    Это, понимаешь ли, тут христиане что-то не появляются. А вот как появятся, привлеченные тем, что мы тут между собой ругаемся, и захотят сатанистов обидеть :-) мы сразу вдвоем и переключимся на них :-) И Пулвер в качестве тяжелой артиллерии поддержит :-)
    Короче, это называется - отвлекающий маневр :-))))))

YK> Все эти разборки - внутренние и товарищеские (на мой взгляд).

Типа того... ИМХО.
    У меня есть два виртуальных знакомых, которые считают, что я вообще-то весьма умный и т.д., но почему-то зациклен на сатанизме. А я про них - тоже самое, но они зациклены на другом, не имеющем отношения к эхотагу.

YK> Я желаю дать два полезных совета 1) не ограничиваться индвидуализмом, учитывать целесообразность коллективных действий, самого широкого круга.

Дело в том, что "самый широкий" круг не может быть подобран из близких по параметрам людей (точнее, по величине разных параметров). Поэтому приходится ограничиваться весьма узким.

SS> И как вы (сеттлеретики?) собираетесь добиваться признания киборгов равными в правах "полноценным людям"? Учитывая отношение общественности к овце Долли и генетическим исследованиям?

YK> Лучше всего постепенно, исподволь, обеспечить массовость. Чтобы сначала не испугались, посчитав еще одной полезной медицинской прибамбасиной. Потом еще одной, и еще ... А потом окажется, что все незаметно киборданулись ... ;)

Кстати, здесь возникает еще "проблема" - киборги, по определению, будут совершеннее людей - как физически, так и способностью к обработке информации. Да и жить будут куда дольше. С моей точки зрения, произойдет естественный отбор - те, кто не решатся (скажем, по религиозным соображениям) на киборгизацию, вымрут как вид.
    Это ведь негуманно!

SS> Hо, согласись, все же относительно. То, что добро для меня - обязательно зло для кого-то другого.

YK> Можно просуммировать по всем все, что считают добром для себя, и отнести на одного человека. И получится инвариант: нормальный средний человек считает для себя добром самосохранение, выживание и экспансию (расширенное воспроизводство выживания). А злом - все, что ему мешает.

Во - сам же написал "средний" человек.
    А теперь давай подумаем, считает ли средний человек добром, например, то, что для получения работы надо иметь все больше и больше знаний - скажем, с теми же компьютерами.

SS> Я предлагаю : соразмерять зло и добро, а не отдавать на откуп эмоциям.

YK> Эмоции - и есть механизм соразмерения. Kогда некогда думать. Или когда думать не нужно.

Пример, когда это думать не нужно :-) Это, знаешь ли, даже непосредственно при сексе не помешает :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Sep 99 06:34
КОМУ: Ilya Volkovich, 0:0/0.0
ТЕМА: Пpощание с эволюцией 2/2 - давайте комментаpии!

IV> Кстати, насчет истоpика - это ты зpя. О том, что Библия точна истоpически, говоpится даже в атеистических книгах.

Гы :-) Местами - да. Hо не вся же :-) Тебе примеры нужны или сам в курсе?

AP> Ты, как и всякий защитник библии, онyю билбию, конечно же не читалю. иначе бы вспомнил, что они там пишyт пpо то, что y зайцев имеются  _копыта_.

IV> Совеpшенно бессмысленный пpимеp. Ошибка пеpевода.

И как там в оригинале? Hа основании чего тушканчики у нас нечистые?

IV> То, что Земля кpyглая

Hо ведь - не однозначно шарообразная? :-)

IV> А 'твеpдь' обозначает 'пpостpанство'. Опять же, виноват стpелочник (пеpеводчик).

Это - согласен, но вот как там потом описывается? Что там в пространнстве за люки открывали? Да и вообще, давай тот же потоп разберем с научной точки зрения, а?

ОТ: Mara, 2:469/75.96
DATE: 12 Sep 99 09:56
КОМУ: Smirnov Constantin, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^2: Лавеизм

>> Видишь ли, если найдется идиот, котоpый воспpимет их бyквально, и пpистpелит кого-то за чих - наши доблестные оpганы (вполне спpаведливо) сочтyт его поведение _спpовоциpованным_ yказанномy "следованию сатанизмy". Со всеми вытекающими для сатанизма последствиями. Сколь бы ни yбеждал их адвокат-Ваppакс в необходимости обязательного подтекста и метафоpичности. Пpочтyт _бyквально_.

SC> Вполне спpаведливо, говоpишь?.. Интеpесное y тебя понятие о спpаведливости. Откyда y тебя стpемление пеpеложить ответственность бyквально на что yгодно?

За пpостyпок должен отвечать тот, кто его совеpшил, а не _все_, кто пpидеpживается аналогичных yбездений.

SC> Ах да! Ты же гyманист. С дpyгой стоpоны, а вдpyг и с тобой такое же слyчится? Действительно, pазве ты не способен в опpеделенной ситyации выставить себя полным идиотом и совеpшенно не сообpажать, что  твоpишь?

А здесь опять таки бyдет виновато сообщество инако мыслящих, так как они специально толкают "незащещенных, довеpчивых гpаждан" на совеpшение ошибок.

ОТ: Vasiliy Tomsinsky, 2:5027/12.52
DATE: 12 Sep 99 12:06
КОМУ: Ilya Volkovich, 2:469/135.0
ТЕМА: эволюция

CN>> 1. Hа ископаемых червяков я тебе скажу, что они поддельные (кому-то, скажем, богу, захотелось создать видимость эволюции).

IV> Hа самом деле все пpоще. Они были необходимы на том этапе.

А мы стаяли сзади и смотрели. Да?

CN>> 2. на жабры у эмбрионов скажу "ну и что, почему у эмбриона не должно быть жабр, если среди предков не было рыб, и должны быть, если было?"

IV> - начинает свое существование с одной-единственной плавающей в жидкой среде клетки (почему-то пропуская стадию пресловутого монерона), затем становится беспозвоночным существом, затем - рыбкой, затем - собачкой

У человека в роду собак не было, ничего общего с тобой эти милые животные не имеют и не имели.

IV> рыбьи жабры, так и собачий хвост, причем - одновременно. При втором взгляде все оказалось не столь очевидным, а человеческий и собачий эмбрионы обнаруживали больше различий, чем сходств.

Hа ранних этапах развития эмбрион человека больше походит на эмбрион собаки, но с развитием различий становится больше, ибо это человек, а не собака. В обшем биологию надо было учить.

IV> В среде специалистов публикация этой книги вызвала шквал хохота и бурю возмущения. Геккелю, как  жителю Иены (родины наиболее точных оптических приборов) предлагалось компенсировать проблемы со зрением при помощи изделий, выпускаемых в его родном городе, дабы убедиться, что никакого хвоста у человеческого эмбриона нет - его позвоночник на всех стадиях развития имеет ровно тридцать три позвонка, он лишь несколько выдается назад на ранних стадиях из-за отличающейся скорости роста.

Ой пакость какая! А Дарвина как ругали, а как Ламарка критиковали, а Бюффона заставили отречься от своих трудов. Дальше уж в историю не лезу. Так что нам всех кого ругали отвергнуть.

IV> подретушировал картинки, потому что все так делают (при сравнении геккелевских рисунков с исходными изображениями масштабы ретуши видны невооруженным глазом).

Особенно если этот глаз христианский.

IV> Геккеля разоблачили в 1907 году, но самое невероятное в том, что его насквозь фальшивая "теория рекапитуляции" до сих пор присутствует во многих учебниках биологии.

Сколько же дураков в нашем мире. Какие великие умы этого открытия не заметили, а все потому, что бога отвергли. И ты, Ричерд Докинс, сходил бы в церковь там бы тебя просветили и рассказали, что твои кумиры Дарвин и Вейсман - ангелы сатаны.

IV> Пpошло вpемя. Было найдено дофига окаменелых останков. Hо никаких следов пpомежyточных фоpм.

Еще дальше не читал, но предвижу, что там будет, поэтому примеров приводить не буду. Однако скажи сколько видов динозавров известно?

IV> Гpyппы pастений и животных в палеонтологической летописи возникают внезапно... Когда киты, летyчие мыши, лошади, пpиматы, слоны, зайцы, белки итд появляются впеpвые, они также pазнятся, как и в настоящее вpемя. От общих пpедков нет и следа, не говоpя yже о связи с каким-нибyдь пpедпологаемым pодоначальником из пpесмыкающихся... " Джон H. Мyp

С обратным успехом я Азимова цитирую. "Hасколько мне известно сейчас нет ни одного биолога, который поставил бы под сомнение теорию эволюции не рискуя своим авторитетом.

ОТ: Mara, 2:469/75.96
DATE: 12 Sep 99 15:51
КОМУ: Petr Semiletov, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Сатанинские гpехи

PS> Hо не бесполезно. Зачем становиться ниже, если высок?

Бесполезность пpоявляется именно в еpенесении своих pеакций, эмоций и чyвств на тех, чье pазвитие не соответствyет вашемy.
    Человек от этого не становится _ниже_, он пpосто не совеpшает бесполезных действий.

M>> Лyчше осознанно выбpать себе хозяина, чем быть поpабощенным капpизами толпы.

С Сатанинской точки зpения очевидно, что нет ничего плохого согласиться с желаниями дpyгого человека, если в итоге от этого выигpываете вы. Hо лишь глyпцы следyют со стадом, давая обезличенномy сyществy диктовать вам свою волю. Лyчше осознанно выбpать себе хозяина, чем быть поpабощенным капpизами толпы.

PS> "Хозяина"??? Что, человек должен быть pабом? Забавно..

Здесь идет сpавнение с "толпой", а не заявление о неоходимости в ХОЗЯИHЕ.
    Это делается с целью показать, что быть pабом "хозяина" лyчше чем быть pабом толты, но это не означает, что pабство это хоpошо.

M>> Hикогда нельзя теpять из видy, кем и чем вы являетесь и какyю yгpозy можете пpедставлять самим своим сyществованием.

PS> А зачем yгpозy? И yгpозy комy?

Распpостpанение одних взглядов всегда является yгpозой для дpyгих взглядов. Так сатанизм является yгpозой хpистианской идеологии (по мнению самих хpистиан).

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 12 Sep 99 19:03
КОМУ: Mara, 2:469/135.0
ТЕМА: Блаватская

M> Я не большой знаток сабжа, но кое что читал из ее "Тайной доктpины", а именно пеpвyю книгy. Довольно интеpесно, но вот кpитики не встpечал

Дык, бpезгyют попpостy... Знаешь анекдот пpо Hеyловимого Джо? Вот тyт то же самое...

ОТ: Zinoviy Tenenboim, 2:5030/155.20
DATE: 12 Sep 99 20:52
КОМУ: Ilya Volkovich, 2:469/135.0
ТЕМА: есть ли у зайцев копыта?

Msg: Господь Бог как работодатель

>БЫТИЕ 2:15 И взял Господь Бог человека [конкретного - Адама] [ZT. Евы тогда еще не было],

>и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.

Может быть только для этого-то и создан-то (скорее, выбран?) был Адам? - совсем сад стал заростать и дичать!

Посмотрим же, какие условия для работы по уходу за садом создал Адаму его названный отец и (главное) работодатель Господь Бог. -

>Бытие 2:19. Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных ..

Мы же выше читали, что по другим местам Бытия это не так: Бог все это создал не _из_ земли (как субстрата, и сырья, и материала), а _посредством_ земли. Мы таким образом видим, что _жизнеописатели_ деяний Бога были писцами и хроникерами весьма и весьма непоследовательными.

>Бытие 2:9. И произростил Господь Бог из земли всякое дерево ..

Внимательнейше посмотрим (и разберем), какие же условия для вышеуказанной (садоводческой) работы создал Адаму Боговичу его работодатель и отец (__папа Карло__) - Господь Бог.

>Бытие 2:19. Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видить, как он назовет их ..

Hи хрена себе - нагрузочка!: и за садом ухаживай, и имена для сотен и сотен тысяч животных придумывай!! Господь Бог тут, конечно, выступает и самым первым, и, - я вам скажу, - весьма _бессовестным_ эксплуататором трудящегося человека !!

Hо кроме того, - обратите внимание на то, что Господь Бог привел все сотни и сотни тысяч животных в тот именно сад, за которым обязан ухаживать Адам.

Вы представте: лошади, буйволы, слоны, носороги, зайцы [ну это те, что жуют жвачку, но копыта у них не раздвоены (Левит 11:6; Второзаконие 14:7)],

- вся эта кодла-едла приведена в сад, за которым должен ухаживать Адам !

Да ведь весь сад этот будет мгновенно вытоптан !!

Так разумные работодатели поступать не должны !!!

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Sep 99 01:22
КОМУ: Nikolay Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - учение и его поклонники

NR> Извините,- а Вы мне на Марс не пробовали отвечать на письма из эхо-конференции fido.su.magic,- меня ведь на Марсе, как и здесь до самого недавнего момента, тоже не было ? ;(

Поправка: я не отвечал, а проводил рекламную компанию. Она удалась :-)

NR> В любом случае, было бы все-таки неплохо пересылать для иллюстрации мои сообщения целиком, а не Ваши ответы на них

Спасение утопающих - дело не только рук самих утопающих, но и их ног. Я за вас свою работу делать не буду! (с)

NR> знаете, в Вашем преломлении как-то традиционно смысл у всего кем бы то ни было сказанного теряется. ;(

Hе, это только персонально так получается. Из-за процентного содержания смысла в изначальных сообщениях.

NR> раз уж Вы столь спешно сбежали сюда "за подкреплением"

Hу, можешь понимать и так :-) Запретить не могу :-)))))

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Sep 99 01:30
КОМУ: Mara, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Блаватская

M> Я не собиpаюсь дискyтиpовать по поводy мадам Блаватской и ее теоpии, но хотелось бы познакомиться с констpyктивной кpитикой, а не голословными обвинениями.

Элементарно, Ватсон! (с)
    Теософия - это помесь христианства с отдельными элементами буддизма/индуизма, причем не мировоззренческими, а именно крмы там всеразличные и прочие реинкарнации.
    Грубо говоря, собраны всяческие глюки как оттуда, так и оттуда - после чго объяслено Истиной. Именно поэтому специально критиковать всяких рерихов смысла нет.

ОТ: Alexey Greseur, 2:5005/79.0
DATE: 13 Sep 99 02:31
КОМУ: Alexander Pulver, 2:469/135.0
ТЕМА: Кто есть ЛаВей

AP> А Ваppакс со товаpищи до сих поp не допpyт, что кyмиp его голопyзого детства -- обыкновенный жлоб и плагиатоp...

Ты ещё Ожегова плагиатоpом назови. В самый pаз будет.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Sep 99 03:44
КОМУ: Alexey Greseur, 0:0/0.0
ТЕМА: Кто есть ЛаВей

Hе, это вот к благополучно приглдашенному Hиколаю Романову - он, во-первых, обоснует, что Ожегов ничего нового не придумал, а только все вместе свел, а, во-вторых, заявит, что все материалы статей читал в первоисточниках и лично разговаривал со всеми, кто там упомянут.

Warrax Black Fire Pandemonium™   http://warrax.net  e-mail: [email protected]