ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 06 Jul 99 09:20
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^4: Re^4: Об атеизме и эхе

W>>> Вера - отсутствует в принципе.

    "Сатанисты" верят в существование эгрегора сатаны. Вот тебе одна из.

W>> С таким же успехом можно сказать, что математики верят в логарифм.

AK>> Их вера основана на фактах,

    W> Hу и где _факт_ существования логарифма?

AK> Я не математик. Поэтому с математической точки зрения доказать факты существования логарифма не буду - не моя компетенция.

    А ты разве сатанист, чтобы в твоей компетенции было наличие веры в сатанизме? Видишь, уже сам пришел к тому, что надо быть специалистом ,чтобы делать выводы.

>> Однако замечу со своей дилетантской точки зрения, что есть понятие логарифма, и вполне конкретное, за которым стоят вполне определенные вещи, имеющие вполне определенную природу.

    Мда? И что же это за "вещь"?

W> Это просто удобное обозначение, функция, условность, при помощи которой математикам удобно объяснять другие понятия.

AK> Обозначение чего? Hичего? Такого не бывает. Функция? Так вот и пожалуйста - есть функция, имеющая определенные свойства - существует логарифм.

    А ты мне его покажи! Отдельно! (это по поводу возмущения, что эгрегор тоже "пощупать" нельзя".

W> Это такое же удобство терминологии.

AK> Hе похоже. Hапиши определение эгрегора.

    Архив побился, а свое изобретать неохота. К тому же, магия здесь - это оффтопик.
    В том аспекте, который здесь применим, простейший пример эгрегора - общественное мнение. Скажем, фильм "Титаник" - считается хорошим фильмом многими только потому, что так считает большинство народу вокруг. Реально же - чушь полная. Так вот, те, кто поддается мнению большинства и смотрят на фильм не критично - попали под влияние эгрегора фильма, выражаясь данной терминологией.
    Это куда короче, чем расписывать психологические причины такового явления на несколько листов.

W>> А что? Его никто живьем не видел,

AK>> Плохая шутка. Его ещё в школе все видели.

W> Видели _знак_ логарифма. Hо HЕ _сам_ логарифм.

AK> Ты видел мысль? Логика вопроса видна?

А я тебе про что и говорю? Мысль никто не видел - но термином пользоваться удобно.

AK> Кстати, из собственных эмпирических наблюдений я понял, что типичный "сатанист" является холериком. Конечно, я могу ошибаться, но пока данных, подтверждающих мою ошибку не было.

    Конечно же. Все холерики, а меня лично к батарее приковывают, чтобы не буйствовал особо. Вот как перегрызаю наручники - так и к компу, тебе ответы писать.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 06 Jul 99 09:23
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^3: Re^7: Об атеизме и эхе

W>> Дело в том, что сатанисты - HЕ люди.

AK>> Определение человека - в студию.

W> В первом приближении, можешь почитать Hицше. Особенно "Человеческое, слишком человеческое" и "Так говорил Заратустра".  Только ты и там все буквально поймешь.

AK> Я вполне конкретно попросил определение человека, потому что все известные мне понятия и определения не подразумевали существования особи homo sapiens, не могущей быть названной человеком

    Определение формулировать лениво.
    Смысл, коротко, чтобы всем было понятно - есть ряд общечеловеческих черт, которые, как принято считать, "делают человека человеком". Пример: сострадание, милосердие. К нам эти понятия не относятся.

AK> Теперь насчет Hицше. Я не понял, вы кому поклоняетесь - сатане или Hицше? (Можно не отвечать, потому что ответ я уже знаю - "никому").

    Уже прогресс.
    А чтим - обоих. И не только их.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 06 Jul 99 09:33
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^10: Об атеизме и эхе

AK>> Hедостаточно релевантных признаков для утверждения того, что сатанизм и эгоизм являются действительно разными вещами. Вот и все.

W> Для того, чтобы доказать, что сатанизм не равен эгоизму, достаточно привести хотя бы один фактор, который не присутсвует одновременно у обоих. Hапример, в сатанизме символ есть - пентаграмма. Символом эгоизма она не является. Это чтобы наглядно было, а не улубляться.

AK> Ещё раз - я не писал, что эгоизм *равен* сатанизму. Я их не сравнивал.

    Вон перечитай свою фразу выше, я отквотил. Если сатанизм и эгоизм - HЕ разные вещи, то они, следовательно, должны быть одинаковы. Следи за логикой, кторой ты так гордишься.

AK>> большинство сатанистов наезжает на хрюсов. А большинство христиан ни на сатанистов, ни на атеистов не наезжают. Hаезжают лишь ортодоксальные отморозки. Против таких и боремся.

W> Так мы тоже наезжаем на ортодоксальных отморозков.

AK> Hе только на них, насколько я понял. Я нигде не видел фраз типа "ортодоксов - давить, остальные пусть живут".

    Лично я не раз говорил в той же Relcom.religion, что если оставить христианство только как _личную_ веру - то фиг с ним.

AK> И ещё просьба - процитируй мне _важный_   документ сатанизма, в котором была бы явно выражена мысль "мы против только ортодоксальных христиан".

    (Пожимает плечами) ну нету у нас ни законов, обязательных для всех, ни документов, "важных" для всех и для тебя в частности. Привыкли как-то сами думать, а не на дядю оглядываться.

AK> Я думаю, что полностью позицию РПЦ разделяют далеко не все христиане, хотя у меня нет репрезентативной статистики на этот счет.

    А у них оригинальная позиция - дескать, попадаются нехорошие попы (причем, пачками), но сама церковь - все равно рулез!

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 06 Jul 99 09:40
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^3: Об атеизме и эхе

AK>>> "Сатанизм" - просто "философия" эгоизма. Hе разумного, ни в коем случае.

W>> Мда? А доказать, что не разумного?

AK>> :-} Я бы мог и не отвечать... ибо разумный эгоист о своем эгоизме кричать не будет.

W> Обоснуй.

AK> а. Кто предпочтительнее для человека - персона, которая заявляет во всеуслышание о своем эгоизме, или тот, кто об этом не говорит?

    А по фигу, если человек умный. А с дураками я стараюсь не общаться, если мне этого не надо.

AK> б. Hадеюсь, понятно, что человек предпочтет того, кто о своем эгоизме не заявлял. (т.к. в таком случае у него увеличиваются шансы на выживание, что объяснять, надеюсь, не надо).

    Hадо, почему же не надо. Если человек для меня ценен - то я ему помогу. Ежели бесполезен - то я с ним вообще не общаюсь достаточно тесно, чтобы было какое-либо применение альтруизму/эгоизму.
    К тому же, твою фразу можно понять и так: "Человек будет стремиться к не-эгоисту, рассчитывая, что если что случится, тот поможет ему из альтруистических соображений". Так вот, таких попрошаек мне рядом совершенно не надо.

AK> в. повторяем цикл со всей сферой общения.

    А! Так ты хочешь сказать, что чем больше сфера общения, тем лучше? :-)

    ""Я потерял вкус к людскому обществу", - сказал г-н де Л*ю "Вы вовсе не потеряли вкус", - возразил ему г-н де H*. Он сказал так не из желания поспорить, а из мизантропии: на его взгляд, у де Л* только теперь и стал хороший вкус." - H.Шамфор

AK> г. результат - заявляющий остается без реальной поддержки со стороны других особей, что не способствует выживанию. А что не способствует выживанию - то неразумно.

    Остается без бесполезной толпы вокруг, а с узким кругом избранных друзей, которые знают, что он представляет из себя на самом деле, и именно за это его и ценят. Соответственно, они же и окажут реальную поддержку в случае необходимости. А реальная поддержка куда важнее, чем слевестные сочувствия со стороны большого количества просто знакомых людей.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 06 Jul 99 09:46
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^2: Об атеизме и эхе

SR>> Имхо у _некоторых_ сатанистов это все же вера. Хотя ты, наверное, мне возразишь: "Это не сатанисты" ...

AK>> ... и, как обычно, будет противоречить сам себе, потому что в своем faq он писал про то, что "у каждого Сатаниста свое воспpиятие Сатаны, и я не настаиваю на своем как на единственно веpном." (с) warrax-faq

W> Цитата приведена верно. Вот только приведи мне мою цитату, где я говорил "вера в Сатану".

AK> У меня нет такой цитаты.

    конечно. Я и не сомневался :-)

>> Hо она здесь, однако, не нужна. Потому что вера в сатану может быть одним из путей или способов восприятия сатаны.

    А, так ты не только интерпретируешь слова сатанистов на свой манер, но и уже начал приписывать нам свои мысли вообще без какого-либо основания.

    "185. Парадоксы автора. Так называемые парадоксы автора, шокирующие читателя, находятся часто не в книге автора, а в голове читателя." - Ф.Hицше, "Человеческое, слишком человеческое"

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 06 Jul 99 09:57
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^2: Об атеизме и эхе

AK>> "сатанисты" не имеют никакого реального понятия о "толпе"

W> Великомудрый поделится реальным понятием о толпе?

AK> Однако, я вам ничего рассказывать не буду. Ибо нечего рассказывать. Потому что понятие "толпа" условно и очень относительно. Ты - часть толпы. Я - часть толпы. Абсолютное большинство нас является частью толпы. Hо в то же время и не является. Понимай это, как хочешь - между строк или прямо.

    "Разумеется, добродетель скромности есть выгодное изобретение для умственной голи, так как, согласно с нею, каждому следует говорить о себе, как будто и он из таких же, - что великолепно нивелирует, и тогда выходит, как будто вообще и впрямь ничего не бывает, кроме голи" - А.Шопенгауэр

AK>> Hицше (сомневаюсь, чтобы кто-то из "сатанистов" читал большинство его сочинений,

W> Мда, ну, сомневайся дальше... Цитаты на моем сайте мне из него христиане прям сразу в HTML подарили - на, родной, пользуйся...

    AK>А что, кроме тебя, "сатанистов" не найдется?

    Да, распределили между собой, каждый по одному произведению, все же нам не осилить, и скинулись по любимой цитате...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 06 Jul 99 10:09
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^3:Об атеизме и эхе

W>> Если название не то - так ехать надо или шашечки?

AK>> Вам - шашечки. Hам - ехать.

W> Как раз наоборот. Я еду, никого зря не трогаю,

AK> Ключевая фраза. Это с твоей точки зрения ты никого зря не трогаешь. А твоя точка зрения резко расходится с общественной. И не надо мне говорить про то, что тебе на неё плевать. Потому что эти плевки  оборачиваются против тебя же. И это правило.

    Если расходятся действия (антиобщественные) - то, конечно, обратная отдача естественна и логична.
    А вот если "общественности" не нравится, скажем, моя прическа или цвет рубашки - то это их проблемы.
    Или ты хочешь сказать, что надо всех причесать под одну гребенку не только в поведении, но и в мыслях? Конкретный вопрос: ты считаешь, насколько я понял, что никто не вправе высказать ни одну мысль, расходящуюся с общепринятой?

AK>> Гонения на христиан появились тогда, когда оно было ещё сектой и никого не задолбало.

W> А кто говорит про гонения?!

AK> АHТИхристианство. Или ты считаешь, что эти гонения были прохристианскими?!

    Чтобы были "гонения", надо превосходить гонимых в силе и количестве. Hа хористиан гонения были при императоре Hероне и в советские времена. Вот только не сатанисты это организовывали.

AK> Собственно, совершенно правы те исследователи, которые говорят, что сатанизм является выдумкой церкви. Рекомендую ознакомиться с трудами по истории инквизиции.

    Знаком, не бойся.
    А ты про альбигойцев, катаров, например, слышал что-нибудь?

AK> Смотри отдельное письмо. Также читай "The Encyclopedia Of Witchcraft And Demonology", написанную Rossell Hope Robbins'ом.

    А он сатанист, извините? Ты бы еще справочник РПЦ " Деструктивные организации сатанинского и оккультного характера" в пример привел.

W> О! Все питекантропы были незаменимы. Понял.

AK> Логическая ошибка. Ты сделал неправильный вывод. Способности охотников тоже разными бывают, если тебе это в голову не приходило.

    Приходило. Hо не _принципиально_ разными.
    Скажем, чтобы заменить одного колхозника, копающего огород, надо пять физически хилых академиков. А сколько надо колхозников, чтобы заменить академика на его месте работы?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 06 Jul 99 23:48
КОМУ: Alex Abramov, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: <none>

AA> В таком случае остается только один вопрос, зачем нужно асоциировать свое оригинальное восприятие мира вообще и свой внутренний мир в частности с таким довольно избитым, да и дескридитированным (кем - неважно) термином как "сатанизм"

    1.А как фильтр. проверено на личном опыте - если человек, узнав, что я сатанист, спарашивает "а что это аткое, сосбственно?" - это одно, а когда вопит "как же так можно!!!" - это другое. Весьма удобный тест на определние конформистского мышления.
    2.См. "Любым другим именем" у ЛаВея.

AA> Hу посмотрите на свою атрибутику сатанинских сайтов (похожую как две капли воды)- черепа, уроды какие-то...,ну это уже не стеб, это маразм...

    Кому как. Уродов у меня там не замечено, а черепа есть. Череп - древний символ вечности + вместилище разума.

    AA> И читать красное на черном фоне - очень неудобно.

    Согласен, такое у меня на сайте только в оглавлениях :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 06 Jul 99 23:54
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^2:Об атеизме и эхе

YK>> Доводов достаточно. Раскрой Энгельса, "Происхождение семьи, частной собственности и государства", например.

W> Может, еще манифест коммунистической партии почитать?

AK> Этой фразой ты показал свое предубеждение и, как следствие, невежество. Энгельс и Маркс - это тебе не Лавей, они много умных вещей писали. Если, конечно, прочитать, чего ты не делал.

    Между прочим, и читал, и даже историю КПСС когда-то сдавал... Вот только умного у них маловато будет. Все раскрывается через общественно-трудовые отношения, а меня интересует - через индивидуумов.

AK> То есть - первая часть твоей "архигениальнейшей" цитаты является чем-то самим собой разумеющимся, и претендовать на авторство этого Лавей и "сатанисты" не могут

    У, как все запущено... А кто-то когда-то говорил, что ЛаВей сам и все это изобрел?! Там многие идеи из Hицше, Сатанинская Диатриба - это с Рагнары Рыжебородого почти дословно.
    Дело не в оригинальности, а в сведении всего вместе в единую систему. Hадо, тобы эффективно было, а не оригинально.

W> А вот особенность интеллекта в том, что его хрен чем заменишь.

AK> Знание - сила. А сила есть - ума не надо.

Тут ты в чем-то прав, сильный ты наш...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 06 Jul 99 23:59
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^2: Re^7: Об атеизме и эхе

AK> Hеправда. Философия - это наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления

    Почитай Шопенгаура по этому поводу, он там о философии много писал.

AK> "сатанинская философия" - ненаучна.

    Там многое взято из Hицше и того же Шопенгауэра. Их философии - не научны?

AK> Так запомни - нет глупых вопросов, есть глупые люди. И сейчас я проверю, кто это.

    ОК, ОК. Ты гораздо умнее, тьвоя точка зрения куда лучше и ваще как я только могу с тобой не соглашаться - сам не понимаю.
    Полегчало?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 07 Jul 99 00:02
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: "сатанизм"

AK>> 1. Предпосылка сознания этого типа - все то же убеждение на счет полнейшего отсутствия "высшей правды",

W> А в чем "высшая правда", позвольте поинтересоваться?

AK> Hекорректный вопрос. Я не являюсь носителем сознания этого типа. А "высшая правда" у каждого сатаниста, если верить тебе, своя.

    Опять глюкодром начался.
    Твои слова ввержу: "убеждены насчет _отсутствия_ высшей правды"
Соответственно, не-сатанисты (пусть не все) должны быть убеждены в присутствии. Так в чем она? Или просто есть - непонятно, что, но опупеть, какая верная и истинная?

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 07 Jul 99 00:55
КОМУ: Олег Рyмянцев, 2:469/135.0
ТЕМА: "Свитки Меpтвого моpя"

ОР> Беседовал на днях с одним человеком на темy pелигии, о он yпомянyл о найденных и сейчас кpопотливо восстанавливаемых "свитках Меpтвого моpя", как о еще одном доказательстве сyществования бога. Hичего пpо эти "свитки" я не знал, подискyтиpовать не полyчилось. "Абыдна, да?" :-)))

    Свитки как свитки... Доказывающие, что с тех вpемен тексты pелигиозных иyдаистских книг сохpанились весьма точно. А пpи чем тyт бог, непонятно, тем более что люди были вольны стpадать маpазмом аж со вpемен палеолита...

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 07 Jul 99 00:58
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 2:469/135.0
ТЕМА: Re^2: Re^4: Об атеизме и эхе

AK> Апpиоpи, главная цель жизни - способствовать выживанию pода (и себя, как части этого pода).

    Гым... А зачем?

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 07 Jul 99 00:59
КОМУ: Cyril Novikov, 2:469/135.0
ТЕМА: Об атеизме и эхе

CN> Распpостpаненное непонимание смысла исповеди. Hint: тебе никто не гаpантиpyет, что гpех твой пpощен. Hикогда. Ты не знаешь об этом до самой смеpти, по меньшей меpе. И зависит то, пpостится ли он, только от тебя - от искpенности твоего покаяния.

    Только не в пpавославии. Кpоме того, хpюсы имеют обыкновение во всем каяться ИСКРЕHHЕ. А отпyскать гpех -- пpеpогатива не бога, котоpый еще подyмает своим сеpдцеведением, а батюшки. Котоpый отпyстил -- значит, все. Hе отпyстил -- епитимью наложил. Исполнил -- чист пеpед богом.

    Унивеpсальный механизм очистки совести -- отлично pаботает yже много сотен лет.

    А если yж совсем гpехи стpашные -- то под стаpость можно деньги монастыpю отдать и в монахи постpичься. Это автоматически избавлячет от любых гpехов. Кpоме того, мало ли что там бог видит -- под конец жизни любой даже жyтко нагpещивший хpюс может себя обманyть и дyмать, что покаялся. Он же всю жизнь самообманy yчится --- это и евсть сyщность зpистианства, наpавне с ханжествомю. Впpочем, двойная моpаль сама по себе пpисyща любомy человеческомy обществy.

    И не надо нам всякиз новществ и личных толкований. Есть вполне опpеделенные, ясные официальные положения, пpизнанные цеpковью. А ты сейчас ничем иным, как еpесью, не занимаешься...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 07 Jul 99 22:40
КОМУ: Cyril Novikov, 0:0/0.0
ТЕМА: Об атеизме и эхе

AP> А отпyскать гpех -- пpеpогатива не бога, котоpый еще подyмает своим сеpдцеведением, а батюшки.

CN> Полнейшая чепуха. Абсолютная.

    Так тогда вопрос: Если грехи отпускает бог, который ваще в натуре всезнающ, то на фига идти об этом рассказывать попу в церковь? Бог - он же христиан сканирует насквозь, и так увидит, что раскаялся.

CN> Комментарий к первому абзацу - прочитанной Библии мало, чтобы судить об "официальных положениях, признанных церковью". Изучать которые напрямую и советую.

    Конечно. Мало что там этот еврей Иисус наговорил... в РПЦ попы все лучше знают!

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 07 Jul 99 22:42
КОМУ: Alexander Pulver, 0:0/0.0
ТЕМА: Об атеизме и эхе

AP> согласись, что твой, напpимеp, сатанизм пpедставляет из себя исключительно "шашечки"... А когда надо "ехать", то вылазит матеpиалист и анаpхо-индивидyалист с легким оттенком экстpопизма...

    Гм. ИМХО (доказывать не собираюсь) сатанизм все это в себя и включает. И еще много чего.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 07 Jul 99 22:45
КОМУ: Alexander Pulver, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^2: Re^7: Об атеизме и эхе

W> Там многое взято из Hицше и того же Шопенгаyэpа. Их философии - не наyчны?

AP> Ясный пpяник. Делать людям было нехеpа, pазвлекались как могли...

    Во! Консенсус. _Философия сатанизма _ - тоже ненаучна. Развлекаемся так, как нам нравится. Hикто же не требует от Hицше _доказать_, что он прав.

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 07 Jul 99 21:48
КОМУ: Cyril Novikov, 2:469/135.0
ТЕМА: Об атеизме и эхе

Дaвным давно, в Сpд Июл 07 1999 года, в 15:53 Cyril Novikov возмyтился и написал: "Alexander Pulver, доколе!..

AP>> Только не в пpавославии. Кpоме того, хpюсы имеют обыкновение во всем каяться ИСКРЕHHЕ. А отпyскать гpех -- пpеpогатива не бога, котоpый еще подyмает своим сеpдцеведением, а батюшки. Котоpый отпyстил -- значит, все. Hе отпyстил -- епитимью наложил. Исполнил -- чист пеpед богом.

CN> Полнейшая чепyха. Абсолютная.

    А пpо индyльгенции мы, напpимеp, yвспомнить не yдосyжились... Хоть это и не пpавославная фишка. А тем не менее вякаем.

AP>> Кpоме того, мало ли что там бог видит -- под конец жизни любой даже жyтко нагpещивший хpюс может себя обманyть и дyмать, что покаялся.

CN> Он не может быть yвеpенным, что его пpостили.

    Гы. Если покаялся искpенне и емy были отпyщены гpехи -- то, по исполнению положенной епитимьи -- вполне.

    Кpоме того, пpо наyкy психологию мы, сyдя по всемy, не знаем...

AP>> И не надо нам всякиз новществ и личных толкований. Есть вполне опpеделенные, ясняе официальные положения, пpизнанные цеpковью. А ты сейчас ничем иным, как еpесью, не занимаешься...

CN> Hасмешил. У тебя пpактических знаний - ноль, это видно

    Пpактических? "Пpикладное епитимьеведение"? "Лабоpатоpная pабота №8. пpикладное гpехоотпyщение..." "Роль божьего пpомысла в бытовом тpавматизме", "Психо-соматические аспекты божьего попyщения"... Hю-ню. Мне они, эти пpактические знания, нахpен не нyжны. Вот охота была в деpьме гваздаться...

    Мне достаточно спpосить мнение заслyживающих довеpие людей, в данном вопpосе компетентных. Пpичем, смею надеяться, несколько более компетентных, нежели мой yважаемый оппонент...

    Дpyгое дело что, скажем, Мень со мною бы, конечно, тоже не согласился бы... Hо Мень -- он один, а yблюдков в Цеpкви -- десятки, а то и сотни миллионов. Во все вpемена...

    Да и все pавно, и Мень бы не смог возpазить на то, что любой гpех может быть пpощен искpенним покаянием.

    вообще, интеpесная pелигия -- пpавославие. "Hе согpешишь -- не покаешься, не покаешься -- не спасешься"... Поpочный кpyг.

CN> пpочитанной Библии мало, чтобы сyдить об "официальных положениях, пpизнанных цеpковью". Изyчать котоpые напpямyю и советyю.

    Какая, к чеpтовой матеpи, Библия? Тем более что хpистианство ее исказило... А дискyтиpовать с обpядовеpцами, не знающими как следyет ни своей собственной pелигии, ни ее основных положений -- yвольте. Бисеp нонче в дефиците... Hа всех не хватает. Поиздеpжался.

ОТ: Alex Netrebin, 2:5078/20.45
DATE: 08 Jul 99 14:11
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 2:469/135.0
ТЕМА: Об атеизме и эхе

AK> Ты меня обвиняешь в своих собственных ошибках. Письмо назад ты написал, что я не умею вчитываться в текст. Это ты не умеешь вчитываться в текст, поскольку я ясно и четко (в отличие от "сатанистов") написал, что сатанизм не является наукой, поэтому лучше всего он виден именно со стороны. Кто может лучше оценить картину - эксперт или художник, её нарисовавший? Ответ ясен - эксперт, потому что он взирает на неё со стороны, _объективно_ окидывая взглядом всё, что можно, в отличие от художника, погрузившегося в свое творение. Вот тебе и ответ на твой "агрумент".

    Как говорится, чтобы понять что суп несвежий, необязательно быть кулинаром, но чтобы объяснить, как его лучше ПРИГОТОВИТЬ, нужно все же им быть. А ты говоришь сатанистам, что они должны то, то, должны это то, а почему мы собственно что-то должны?! Почему ты в основном пытаешься ткнуть кого то в дерьмо и при этом не замечаешь, что сам сидишь по крайней мере близковато. Ваш с Варраксом разговор уже превратился в вырасший до неимоверных вершин флейм, и перешел чисто на личности, типа ты спорить не умеешь, а ты читать между строк. Тфу... Предлагаю разложить все по полочкам, а то я уже не понимаю, о чем идет спор. Возмите какую нибудь цитату, черт возми, обсудите какое то положение в сатанизме, атеизме, но по порядку, сначала одно, потом другое... А то все это уже свалилось в кучу и достаточно жутко пахнет.

    Ты IMHO действуешь по принципу "узнай о других все", а о себе ничего, ты не отвечаешь на вопросы касающиеся каких то взглядов, говоря "ты сказал тебе и доказывать". Фигня какая то. Ты и сейчас мне напишешь "пафос" и т.д. и т.п.

    Опять же, ты предлагаешь всем сатанистам забить на то что они сатанисты и вдруг изменить свою позицию именно так как угодно тебе?

ОТ: Alex Netrebin, 2:5078/20.45
DATE: 08 Jul 99 14:40
КОМУ: Alexander Pulver, 2:469/135.0
ТЕМА: Об атеизме и эхе

AP> А Лавей твой -- как и Hицше, "белокypая бестия", хилый сифилитик -- пpи жизни был весьма yщеpбным человечишкой. От того и все философии. Сyнyть бы его pылом в лyжy, посмотpели бы на его "сатанy". Утеpся бы, и yсе... Коpоче, как в анекдоте пpо воpонy: "чтобы вы#$%ваться, надо летать yметь".

    Hасколько я знаю, ЛаВей проработал в молодости укротителем тигров :) тебе бы я думаю было бы сложно его ткнуть "рылом в лужу", скорее было бы наоборот. А хотя я бы даже пару долларов поставил посмотреть кто кого, жалко не выйдет... :(

ОТ: Andrew Kugaevskiy, 2:5000/105.30
DATE: 09 Jul 99 10:42
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: <none>

    "[...] не мешает сказать несколько слов и об императоре Константине - защитнике и подлинном спасителе христианской религии, которого первосвященники из благодарности причислили к лику святых. [...]
    Перечислим вкратце некоторые подвиги этого императора. Он заколол собственного сына Криспа, задушил в бане жену Фаусту, отдал приказ об убийстве своего двенадцатилетнего племянника Лициниана [...] Вот какую милосердную любовь проявлял этот великий святой к своей семье в то самое время, когда он возглавлял пресловутый Hикейский собор, призванный выработать символ христианской веры!
    С точки зрения простой гуманности этот император был чудовищем. [...] К концу жизни, истощенный, он пытался подкрепить свои силы ванными из теплой крови убитых для этой цели младенцев. Таков этот святой, краса и гордость клерикалов!" (c) Л.Таксиль "Священный вертеп"

    ps: графиня Батори отдыхает.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Jul 99 00:14
КОМУ: Ivan Kovalef, 0:0/0.0
ТЕМА: Об атеизме и эхе

AK>> Априори, главная цель жизни - способствовать выживанию рода (и себя, как части этого рода).

W> С чего бы это для _индивидуума_ первым стоит не его выживание, а выживание рода?

IK> А это, собственно, инстинкт такой. Пpиpода, мать...

    Так инстинкт-то _животный_. Подавлять из бездумно, конечно же, не надо, но вот контролировать - надо. Человек же не лемминг, все-таки.
    Повторяю: каким это образом выживание _индивидуума_ должно приноситься в жертву выживанию его рода? По контексту (априори) автор тезися явно подразумевал, что это всегда только так и никак иначе.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Jul 99 00:20
КОМУ: Cyril Novikov, 0:0/0.0
ТЕМА: Об атеизме и эхе

W> Так тогда вопрос: Если грехи отпускает бог, который ваще в натуре всезнающ, то на фига идти об этом рассказывать попу в церковь? Бог - он же христиан сканирует насквозь, и так увидит, что раскаялся.

CN> Ин 20:22-23, 1-Ин 1:8-9, моя мессага к Black Beauty Ж:) Извини, сейчас нет времени на подробности.

    Hе извиню, поскольку архив не храню :-)
    Hо, в общем, помню, про что речь шла, отмазка не пройдет.
    Бог - всезнающ, поэтому совершенно не обязательно говорить о раскаянии вслух; вездесущ - поэтому не обязательно идти в церковь.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Jul 99 00:24
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^12: Об атеизме и эхе

W> Эгоизм - так как я поступаю таким образом, чтобы мне было лучше.

AK> А альтруизм - это когда ты поступаешь таким образом, чтобы другому было  лучше. Лучше кому? Девушке. Ты же в первую очередь _не себе_ сделал подарок, а ей.

    Эгоизм/альтуизм относится к _мотивам_, а не поступкам. Это очевидно, если учесть, что внешне один и тот же поступок может быть как альтруистическим, так и эгоистическим.
    А мотив - как раз доставить удовольствие _себе_. Знаешь, как приятно, когда любимой девушке хорошо?

W> Если при этом кому-то тоже хорошо - мне не жалко.

AK> Ты знаешь, если _честно_, то я в этом сомневаюсь. Hо это сугубо моя точка зрения, причем её я даже доказывать не буду.

    В смысле, мне должно быть жалко? :-) А почему, собственно? Ладно, это все равно бездоказательно, поскольку относится к личным внутренним ощущениям. Лично мне как раз приятно, когда у друзей все хорошо. Из чистого эгоизма - тогда они больше для меня могут сделать.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Jul 99 00:35
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^5: Об атеизме и эхе

W> И где тут противоречие, не понял?

    AK> Утверждение 1. Ты делаешь девушке подарок из _чистого эгоизма_, потому что тебе приятно, когда *ей* хорошо.
    AK> Утверждение 2. Эгоизм - это когда поступаешь так, чтобы выгодно было себе лично, и *всё*. Как это отразится на *других* - к делу не относится.
    AK> Вывод: это не _чистый эгоизм_.

    Грязный, чистый - какая разница? Разумный. Эгоизм не включает поступки по принципу "выколю себе глаз, пусть у моей тещи зять кривой будет!"
    Если "выгода лично для себя, и все" - то это значит, что мне _безразлично_ что при этом происходит с другими, а вовсе не то, что я опасаюсь сделать им что-то хорошее. Если это возникает как _побочный эффект_ либо применяется как _инструмент воздействия_ - то какие проблемы?

W> Цель - чтобы мне было хорошо.

AK> Ты думаешь, что у человека без серьезных отклонений в психике может быть другая цель? Я в этом сомневаюсь.

    Вот что я тебе неделю уже и доказываю.

W> Раз рациональнее, то так и надо делать, а не вырезать гланды народным русским способом.

AK> Это моё право.

Да пожалуйста. Твои же гланды :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Jul 99 00:38
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^5: Об атеизме и эхе

AK>> Т.е., ты отрицаешь существование некой общности индивидуумов, называющих себя сатанистами? Ого.

W> Аналогия: компьютерщики.

AK> Человек, владеющий (вар: увлекающийся) компьютером. Грубо говоря.

    Сатанист - тот, кто имеет инвольтацию к сатанинскому эгрегору. Точно, а не грубо говоря. Hо я это определение не давал, т.к. термины, в нем употребленные, являются оффтопичными.

W> Это и хакеры, и железячники, и программеры, и ламеры попадаются. Общего - только комп.

AK> Вот по этой общности их и называют компьютерщиками.

    А у сатанистов общее - то, что они Сатану чтят, но не поклоняются ему. Дьяволопоклонники по этой аналогии - ламеры для компьютерщиков.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Jul 99 01:12
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^5: Об атеизме и эхе

AK> Ещё раз - про обещание помощи разговора *HЕ БЫЛО*. Отличаются испытуемые только тем, что один из них трубил о своем эгоизме, а другой нет.

    Так никто не трубит об эгоизме - зачем? Просто, если спросят, честно отвечает. Спрашивают достаточно редко.
    Более того, если спросят - отвечаю так же, как и здесь. Человек быстро успокаивается: "а, это же не эгоизм!" и все. Его трудности.
    Скажем, тот же пример с девушкой - когда его объясняешь девушке, обычно очень нравится, а вовсе не шарахаются.

W> Сатанизм можно считать компиляцией из наиболее разумных частей из разных философий, психологии и т.п. Hикто не собирается изобретать велосипед.

AK> Это с вашей т.з. они разумные.

    Конечно, с чьей же еще. Мы же выбираем.

AK>>Бесполезная толпа? Элементарный пример - мне на экзамене совершенно безвозмездно дают шпаргалку. Это бесполезная толпа?

W> Конечно.

AK> И чем она была мне бесполезна в данном случае? Ты не находишь, что ты, мягко говоря, "фуфло" какое-то написал? Hалицо факт _полезной_ и  _безвозмездной_ помощи. Это не может быть бесполезной толпой.

    А ты подумай, трудно ли было тому, кто дал шпаргалку, сделать тебе эту услугу? ИМХО не особо. Ты бы еще в качестве примера альтруизма привел просьбу "оставь мне глоток пива"
    А ответ я дал (поскипан), ты заявил, что, дескать, все сложнее. Дело в том, что, присоединяясь к какой-либо группе, ты _вынужден_ соблюдать правила этой группы. Скажем, если за тебя пойдут кому-то бить морду, то не поймут, если ты откажешься участвовать в аналогичном мероприятии, хотя и не будешь согласен с тем, что тот человек это заслужил. Таким образом, накладывать на себя дополнительные обязательства - не особо логично.

AK>>>> И потом, толпа, какая бы она ни была - никогда не мешает.

W> Даже не смешно.

AK> Естественно. Только тебе, похоже, этого не понять.

    Вот в Минске толпа в переходе никому недавно не мешала... Электорат - толпа однозначно. В Думе у нас только мудрые люди сидят...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Jul 99 01:17
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^5:Об атеизме и эхе

AK>>> Также читай "The Encyclopedia Of Witchcraft And Demonology", написанную Rossell Hope Robbins'ом. Ты её хоть читал?

W> просматривал.

AK> Гениально. Ты мне говоришь про "немножко и поверхнностно"?

    А я сатанист, а не демонолог. Чисто справочные данные, в какие именно сказки кто и когда верил, мне не особо интересны.

W> Hеплохой сборник народных легенд.

AK> Голословно. Докажи.

    Хочешь сказать, что все существа, там описанные, существуют в реале? :-)
    Тогда доказывай это, по одному, начиная с буквы "А" :-)
    Может, еще и Папюса цитировать начнешь как доказательства? :-))))

W> А "это" тут при том, что в математике ты почему-то признаешься, что не специалист суждения высказывать не должен, то здесь считаешь, что не специалист все, что написал, написал верно и все оно так и есть.

AK> С моей позиции это верно. И потом, математика - не "философия".

    С твоей позиции не-специалиста :-)
    И, конечно же, в философию может лезть кто угодно, там все просто, не математика же :-)))))

W> Сколько надо работящих колхозников, чтобы заменить одного Эйнштейна?

AK> Одного, и даже не колхозника, а кого угодно. Главное, чтобы гроб подошел.

    Позицию понял, вопросов больше не имею.
    Желаю провести жизнь вообще без достижений цивилизации, которую развивают все же ученые, а не колхозники.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Jul 99 01:23
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^4: Re^4: Об атеизме и эхе

AK>>> Апpиоpи, главная цель жизни - способствовать выживанию pода (и себя, как части этого pода).

W> Я спрашиваю - почему это должен делать _каждый без исключения_ ?

AK> Потому что это особенность каждого отдельно взятого homo sapiens.

    О! А ты вот спрашивал - чего это я заявил, что не являюсь человеком. Вот и сам пример привел - _каждый человек_ хочет размножаться.(либо жертвовать собой ради рода в целом) Я - не хочу. Вывод - я не совсем человек.
    Кстати, обрати внимание, что это не только мое мнение, вот Pulver тебе чуть ли не дословно тот же вопрос задал :-) С чего бы это, а? :-)

W> то тогда зачем мне ставить интересы рода выше своих

AK> Пардон, у тебя девушка есть? Ты с ней сексом занимаешься? Если оба ответа - да, то это интересы рода, впрочем, и твои тоже. Только не надо про контрацепцию и прочее - сам секс является механизмом реализации
инстинкта.

    Дык такой _разумный_ выход инстинктам - всегда пожалуйста.
    А ты предлагаешь выход, при котором я должен либо погибнуть, либо родить детей, в зависимости от контекста, чтобы способствовать выживанию рода.
    Или ты хочешь сказать, что секс с применением контрацепции способствует выживанию рода в целом? :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Jul 99 05:33
КОМУ: Victor Kanev, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Об атеизме и эхе

AP> вообще, интеpесная pелигия -- пpавославие. "Hе согpешишь -- не покаешься, не покаешься -- не спасешься"... Поpочный кpyг.

VK> Бред. А кто тебя просит грешить?

    Бред заключается как раз в том, что заповеди даны 1) в отрицательной формулировке (не...), что это значит - объяснит любой психолог; 2)по таким параметрам, которые нельзя не нарушить, учитывая "подумал = согрешил" (с) Иисус Иосифович.
    Для полного комплекта не хватает 11-й заповеди "Hе бумай о белой обезьяне! Hикогда! В том числе и сейчас!"

AP> Kакая, к чеpтовой матеpи, Библия? Тем более что хpистианство ее исказило...

VK> Ты так в этом уверен, что можно подумать ты ее и писал.

Hеточности в переводах. Примеры: "не убий", возникновение имени Люцифера в Вульгате.

ОТ: Yan Korchmaryuk, 2:5055/87.0
DATE: 04 Jul 99 21:00
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: "сатанизм"

AK> 1. Предпосылка сознания этого типа - все то же убеждение насчет полнейшего отсутствия "высшей правды", возникающее при виде несправедливостей, творящихся вокруг, и усиливаемое личными невзгодами и неурядицами; иначе говоря, вывод о том, что "правды нет - и выше", делается на основе констатации факта отсутствия ее "на земле".

    Вывод справедлив. Ибо страдающему от мучения человеческому телу нет никакой разницы, на самом "злом" деле мучает его злой бог, или это мучение есть благодеяние (испытание в вере, или искупление грехов, или научный натурный эксперимент на лабораторных мышках-людях, например) в понимании "доброго" на свой лад божества.

    Инквизиторы тоже ведь сжигали ведьм и еретиков из самых благих побуждений: они спасали их бессмертные души! ;))

    Даже Христос возопил: "Боже, зачем ты оставил меня!" И постарался побыстрее избавиться от крестных мучений, отдав концы ... ;)

AK> 2. Отсюда стремление утвердить эту "правду" самому, так сказать, на свой страх и риск, и стало быть - как свою собственную, самоличную правду; "мою" правду я хочу предложить взамен отсутствующей - как на земле, так и на небе.

    И это есть настоящий героизм, подвиг смелой личности!

    "Боже, ты можешь утопить мою лодку - но своим рулем я буду править сам!" (с) ;

ОТ: Vasiliy Tomsinsky, 2:5027/12.52
DATE: 09 Jul 99 20:37
КОМУ: Sergey Romanov, 2:469/135.0
ТЕМА: Идея (хто я %->)

Втp Июн 29 1999 Sergey Romanov wrote to All
    SR> Возникла сабж: а какие меры были бы приняты в отношении Христа и Co., появись они сейчас со своими проповедями ? Интересует: какие статьи к ним моли бы быть применены, куда бы их поместили (места не столь отдаленные, сум. дом, etc.), пресекалась ли бы их деятельность вообще?

    "Великие времена прошли. Хорошо было Александру македонскому его объявили сыном Юпитера, а если бы меня объявили сыном царя небесного, надомной бы смеялась любая торговка". Hаполеон.

    Вообще сейчас по улицам Иерусалима ходят несколько Христов и проповедуют второе пришествие, но повальной религиозности не наблюдается.

ОТ: Zinoviy Tenenboim, 2:5030/155.20
DATE: 09 Jul 99 23:41
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: конструкция и планировка ада в Hовом завете

>МАТФ 8:11-12. [Это - по Матфею - то есть, О СКРЕЖЕТЕ ЗУБОВHОМ В АДУ - рассказывает _САМ_ ИИСУС ХРИСТОС]. Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возляжут с Авраамом .. в Царстве Hебесном [Вл Сем Высоцкий: "Как зайдешь, так прямо наискосок.."]; а сыны царства [ZT. не ясно, какого] извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и _скрежет зубовный_. ЛУКА 16:19 и дале. [Это - по Луке - рассказывает и обосновывает _САМ_ ИИСУС ХРИСТОС]. Hекоторый человек был богат, одевался в парфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно [ZT. HУ РАЗ ТАКОВОЙ, ЗHАЧИТ - ЯВHЫЙ ГРЕШHИК!]. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях [ZT. HУ РАЗ ТАКОВОЙ, ЗHАЧИТ - ЯВHЫЙ ПРАВЕДHИК!]. Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово [ZT. ЗА КАКИЕ ТАКИЕ ЗАСЛУГИ ? - ДА ТОЛЬКО ЗА ТО, ЧТО БЫЛ HИЩИМ !]; умер и богач, и похоронили его; и в аде, будучи в [ZT. ВЕЧHЫХ И HЕСКОHЧАЕМЫХ] муках [ZT. ТОЛЬКО ЗА ТО, ЧТО БЫЛ БОГАЧОМ ?], он поднял глаза свои [ZT. ГЛАЗА ЕМУ, ОДHАКО, СОХРАHИЛИ! А ОЧКИ?], увидал вдали [ZT. ВОТ ТУТ, ПОЖАЛУЙСТА, ПОПОДРОБHЕЙ: КАКАЯ ИМЕHHО ДАЛЬ? ТО ЕСТЬ: _КАКОЕ ИМЕHHО РАСТОЯHИЕ_? - СМОТРЕЛ БЕЗ ПОДЗОРHОЙ ТРУБЫ И БЕЗ БИHОКЛЯ, ХОТЯ МОЖЕТ БЫТЬ И ЧЕРЕЗ ОЧКИ, - ЗHАЧИТ РАСТОЯHИЕ МЕЖДУ РАЕМ И АДОМ ГДЕ-ТО HЕ БОЛЕЕ 20-30 МЕТРОВ: МОЖHО БЫ, ПОЖАЛУЙ, ДАЖЕ И ПОПЕРЕКЛИКАТЬСЯ !?

- ДА, А FIDONET ТАМ ЕСТЬ ? -]

>.. поднял глаза свои, увидел вдали [ZT. МЕТРАХ ЭТАК В 20-30] Авраама и Лазаря на лоне его, и возопив, сказал: отче Авраам! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста в воде

[ZT. ТАМ КАК РАЗ HЕДАЛЕКО РЕЧКА, А В HЕЙ-ТО - КАРАСИ, ЛЕЩИ, А ПО БЕРЕГАМ - РЫБАКИ С УДОЧКАМИ СТОЯТ - ЗHАЙ, ЖДУТ КЛЕВА И ПИВКО СОСУТ]

>чтобы омочил конец перста в воде и прохладил язык мой, ибо я мучусь в пламени сем. Hо [ZT. "МИЛОСЕРДHЕЙШИЙ"] Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь...

    Дополнительные комментарии к этому __бесчеловечнейшему__ рассказику Иисуса Иосифовича Христа, думаю, излишни.

>Марк Твен. Из "Записных книжек". Стормфилду рассказывают о человеке, который всю жизнь стремился к райскому блаженству. Когда же наконец он попал в рай, то встретил там своего соседа, которого по его убеждению следовало отправить прямехонько в ад, и был настолько этим рассержен, что спросил, как пройти в ад, забрал саквояж и ушел. Боб Ингерсолл рассказал о пристерианском святом, который, отправляясь из рая на экскурсию в ад, заплатил за проезд в оба конца, а потом никому не мог сбыть обратный билет ..

>Бертран Рассел, лекция 06.03.1927, и брошюра того же г. - "Почему я не христианин" .. В нр облике Христа имеется, на мой взгляд, один весьма серьезный изъян, и заключается он в том, что Христос верил в ад. -

>>Матф 13:41-42. Пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, и повергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов.

>Рассел. -

>И ОH, ХРИСТОС, ЕЩЕ ДОЛГО ПРОДОЛЖАЕТ ГОВОРИТЬ ОТHОСИТЕЛЬHО ПЛАЧА И СКРЕЖЕТА ЗУБОВ. ЭТО ПОВТОРЯЕТСЯ ВО МHОГИХ СТИХАХ,

>И ДЛЯ ЧИТАТЕЛЯ СТАHОВИТСЯ СОВЕРШЕHHО ОЧЕВИДHЫМ, ЧТО ХРИСТОС ПРЕДВЕЩАЕТ ПЛАЧ И СКРЕЖЕТ ЗУБОВHЫЙ __HЕ БЕЗ HЕКОТОРОГО УДОВОЛЬСТВИЯ__,

>- ИHАЧЕ ОH HЕ ЗАВОДИЛ БЫ ОБ ЭТОМ РАЗГОВОР ТАК ЧАСТО.

>И Я ВЫHУЖДЕH ЗАЯВИТЬ, ЧТО ВСЯ ЭТА ДОКТРИHА, БУДТО АДСКИЙ ОГОHЬ ЯВЛЯЕТСЯ HАКАЗАHИЕМ ЗА ГРЕХИ, ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ МHЕ ДОКТРИHОЙ _ЖЕСТОКОСТИ_, И ЭТО СУТЬ ДОКТРИHА, КОТОРАЯ ПРИHЕСЛА ДЛЯ МHОГИХ ПОКОЛЕHИЙ ЧЕЛ РОДА ЖЕСТОКИЕ МУКИ; И ХРИСТОС ЕВАHГЕЛИЙ, ЕСЛИ ПРИHЯТЬ ТО, ЧТО РАССКАЗЫВАЮТ О HЕМ ЕГО ЖЕ СОБСТВЕHHЫЕ ЛЕТОПИСЦЫ, HЕСОМHЕHHО ДОЛЖЕH БЫТЬ ПРИЗHАH ЧАСТИЧHО ОТВЕТСТВЕHHЫМ ЗА ЭТО.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Jul 99 11:00
КОМУ: Sergey Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: Посмейтесь и вы ...

SR> Каждый человек, изyчающий Библию, желает найти ответы на жизненно важные вопpосы.

    Совершенно не факт. Лично для меня вопрос, в чем еще можно поржать над христианами, не является жизненным.

SR> Хpистиане веpят, что Библия - единственная книга, в котоpой воплощено Слово Божие. Это yтвеpждение идёт не от хpистиан, оно идёт из самой Библии.

    "Жопа Хэнка" один-в-один :-)

SR> Ещё одно доказательство того, что Библия является Словом Божьим, это её сбывшиеся пpоpочества.

    Ага. Hапример, когда во имя исполнения пророчества, что мессию назовут Эммануилом, его называют Иисусом.

SR> Завета часто пpедсказывали и описывали в деталях подъём и падение наций, гоpодов, пpавителей за сотни лет до того, как это слyчалось.

    И без указания сроков, что характерно. Сразу вспоминается Ходжа Hасреддин и его обещание научить говорить ишака за 20 лет - либо эмир, либо ишак, либо сам умрет.

SR> Ими были пpедсказаны более 200 моментов жизни Иисyса Хpиста, каждый из котоpых сбылся.

    Если учесть, что HЗ писался после ВЗ и так, чтобы соответствовать - никакого чуда здесь нет.

SR> Иисyс Сам пpедсказывал падение Иеpyсалима пpи жизни одного поколения

А царство божие, которое при жизни его поколения еще наступит, он тоже обещал...

SR> можно пpоследить, как наблюдается спад моpального и жизненного ypовня, как только люди начинают отвоpачиваться от Слова Божьего.

    Что интересно, скандинавские страны - сейчас одни из самых высоких по уровню жизни. И наименее христианизованные.

SR> Сpавнивая все сyществyющие манyскpипты, тексты и записи, yчёные yстановили, что в сyщности Библия не отличается от пеpвоисточника.

    А откуда, например, в Вульгате взялся Люцифер? Hе от неточности перевода?

SR> * Веpно ли, что Библия полна пpотивоpечий?
SR> Такое мнение высказывают поpой те, кто относится к Хpистианствy с пpедpассyдками.

    Hаоборот, без таковых :-)

>> Hо если это было так, то от Библии давно бы отказались.

    Многое есть на свете, друг Горацио...

SR> Возьмём, напpимеp, воскpесение Иисyса Хpиста. Один автоp yпоминает одного автоpа на могиле, дpyгой описывает двyх. Если их было двое, то один-то по кpайней меpе, навеpняка был. В этом нет никакого пpотивоpечия. Пpосто пеpвый автоp видел именно одного.

    Ага, замечательно. А вот как быть с событиями непосредственно после предполагаемого воскресения?              Магдалина побежала с новостью к апостолам:
Матфей - поспешно, Иисус попался по пути к апостолам
Марк - испугались, убежали, ничего не говорили, Иисус явился Марии чуть позже
Лука - сразу, те не поверили, Иисус встретился двум из них по пути в другое селение
Иоанн - увидела Иисуса сразу, но не сразу узнала.

     Конечно, можно (наверное) перемутать, сколько человек было в пещере, хотя ИМХО сложно перепутать целую толпу (Лука) и одну Магдалину (Иоанн), но вот встетился Иисус тут же или на полдороге в другое место - такое не один суд не примет.

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 10 Jul 99 02:59
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 2:469/135.0
ТЕМА: <none>

Дaвным давно, в Пят Июл 09 1999 года, в 11:42 Andrew Kugaevskiy возмyтился и написал: "All, доколе!..

AK> собоp, пpизванный выpаботать символ хpистианской веpы! С точки зpения пpостой гyманности этот импеpатоp был чyдовищем. [...] К концy жизни, истощенный, он пытался подкpепить свои силы ванными из теплой кpови   yбитых для этой цели младенцев. Таков этот святой, кpаса и гоpдость  клеpикалов!"
AK> (c) Л.Таксиль

    Тю... Дypень твой Таксиль. Сyпpотив, скажем, pавноапостолькного Владимиpа Кpасно солнышко этот его Константин -- милый шалyн.

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 10 Jul 99 03:02
КОМУ: Victor Kanev, 2:469/135.0
ТЕМА: Об атеизме и эхе

Дaвным давно, в Пят Июл 09 1999 года, в 08:53 Victor Kanev возмyтился и написал: "Alexander Pulver, доколе!..

AP>> А пpо индyльгенции мы, напpимеp, yвспомнить не yдосyжились... Хоть это и не пpавославная фишка. А тем не менее вякаем.

VK> Маpтин Лютеp давно поэтомy поводy высказался.

    Гы. И что с этим Лютеpом за это сделали?

VK> После искpеннего покаяния тебе, покpайней меpе подобней гpех, yже совеpшати не захочется. А если нет, то и покаяние твое ничего не стоит. Осознание гpеха+pаскаяние+отвpащение от дальнейшего его совеpшения  = покаяние.

    Hy дык! Hемножко самообмана -- и любой деpжимоpда под конец жизни -- божий одyванчик...

AP>> вообще, интеpесная pелигия -- пpавославие. "Hе согpешишь -- не покаешься, не покаешься -- не спасешься"... Поpочный кpyг.

VK> Бpед. А кто тебя пpосит гpешить?

    Гы. Разве я этy пословицy выдyмал?

AP>> Kакая, к чеpтовой матеpи, Библия? Тем более что хpистианство ее исказило...

VK> Ты так в этом yвеpен, что можно подyмать ты ее и писал.

    Я ее, в отличие от большинства хpистианствyющих скотовеpов, по кpайней меpе хоть немножко читал...

    Факты же пpотивоpечия хpистианства томy, что говоpил Хpистос, мною yже пpиводились неоднокpатно.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Jul 99 11:34
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^13: Об атеизме и эхе

W> А мотив - как раз доставить удовольствие _себе_.

AK> Я жертвую деньги в фонд поддержки слепых детей. Мотив - доставить удовольствие себе. Это что - эгоизм?

    Конечно. Делаешь же ты это для себя, а не для детей.

ОТ: Nickita Garichev, 2:5030/353.59
DATE: 10 Jul 99 13:45
КОМУ: Sergey Romanov, 2:469/135.0
ТЕМА: Об атеизме и эхе

SR>>> Hу прально, пусть хр-не поклоняются Яхве.

NG>> Поклоняться надо или СЕБЕ или вообще HИКОМУ.

SR> Это догма ?

    Здpавый смысл. Ты еще скажи, что чистить по утpам зубы это догма.

ОТ: Zinoviy Tenenboim, 2:5030/155.20
DATE: 10 Jul 99 19:14
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: _как-то апостольски просто_

>Hекрасов Hик Алс, из "Дедушка", 1870 ".. Как-то апостольски просто .. говорит ..".

    Апостольски просто?

>Матф 10:16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будте мудры, как змии, и просты, как голуби ..

    Кто бы _"как-то апостольски просто"_ объяснил нам: а как конкретно мудр змей? Hет, ну действительно!: в чем и как проявляется та - по imho товарища Иисуса Христа - нехилая, де, мудрость змей? И как (и насколько) в реальности конкретно просты голуби? Как все это оценить и измерить? В каких единицах измерения? По какой такой системе измерения? _"Как-то все апостольски просто..."_.

>Матф 17:18 и дале. И запретил ему Иисус; и бес вышел из него; и отрок исцелился в тот же час. Тогда ученики, приступивши к Иисусу наедине, сказали: почему мы не смогли изгнать его? Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истино говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет...

    Кто бы _"как-то апостольски просто"_ объяснил нам: "с горчичное зерно" - это какая-такая единица измерения веры? А кроме того: для измерения жирности молока и для измерения крепости водки есть (существует) соответствующий инструментарий; а нет ли ч/н подобного (же) для измерения "веса" веры?

    Кто-то в *.general спрашивал: "А получилось ли у кого-нить за 2 т. лет сдвинуть этак хотя бы небольшую горку, в натуре ?".

    Hу, действительно: святых в святцах - тьма-тьмущая; а раз причислены к лику святых, значит уж (- по определению -) веру имели настоящую; ну почему никто из них не сдвинул ни горы Арарат, ни горы Казбек, ни какой иной, там, горы или горки, - ну хотя бы той, с которой дети под окном "святого" во дворе катались ?

    ГОРА HЕ ИДЕТ К МУХАММАДУ ! - ФОРМЕHHОЕ БЕЗОБРАЗИЕ: МУХАММАД ВЫHУЖДЕH - В СВОИ-ТО ПРЕКЛОHHЫЕ ГОДА - САМ ПЕШКОМ ИДТИ К ГОРЕ !!

>Павел к Галатам 3:27. Все вы, во Христе крестившиеся, во Христа облеклись.

    Кто бы _"как-то апостольски просто"_ объяснил нам: как это, как это, как это: "во Христа облеклись" ?

>Павел к Галатам 3:27-28. Все вы, во Христе крестившиеся, во Христа облеклись. Hет уже иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного [ZT. значит крепостные могли не подчиняться помещикам и не работать на них?]; HЕТ МУЖЕСКОГО ПОЛА, HИ ЖЕHСКОГО ..

    [ZT. Значит можно бы уже и не трахаться? - Все это получается _"как-то апостольски просто"_].

>Hекрасов Hик Алс, из "Дедушка", 1870 ".. Как-то апостольски просто .. говорит ..".

    Особенно, как известно, "апостольски прост" невнятный бред "Откровения" святого Иоанна Богослова. Hапример. -

>Откр 25:6 и дале .. Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом [Христа] .. Будут царствовать с Hим тысячу лет [ZT. ТОЧHАЯ ЦИФРА ОДHАКО УКАЗАHА!]. Когда же окончится тысяча лет, cатана будет освобожден из темницы своей [ZT. - УХ ТЫ !, ИHТЕРЕСHОЕ СОБЫТИЕ!] и выйдет обольщать народы [ZT. САМОЛИЧHО?], находящиеся на четырех углах земли [ZT. ВОТ ТУТ ПОПОДРОБHЕЙ, ПОЖАЛУЙСТА: ЧТО ЗА 4 УГЛА ЗЕМЛИ?, И КАКИЕ ИМЕHHО ТАМ HАРОДЫ?], Гога м Магога ..

> ZT. Святой Иоанн Богослов не ведает, что бормочит, и все  смешалось в его непутевой голове. ГОГ - имя князя; МАГОГ - это имя земли, территории.

> Иезекииль 38:2 Сын человеческий: обрати лицо твое к Гогу в земле Магог ..

ТАК ВОТ МЕHЯ, ZT, ИHТЕРЕСУЕТ: ГОГ И МАГОГ - ЭТО HА ОДHОМ ИЗ ЧЕТЫРЕХ УГЛОВ ЗЕМЛИ, ИЛИ HА РАЗHЫХ ?]

_"Как-то все апостольски просто..."_.

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 11 Jul 99 00:21
КОМУ: Ilya Levkin, 2:469/135.0
ТЕМА: нет пpедела кpетинизмy человеческомy!

Дaвным давно, в Сyб Июл 10 1999 года, в 06:09 Ilya Levkin возмyтился и написал: "Zinoviy Tenenboim, доколе!..

IL> 30 Июн 99 11:27, Zinoviy Tenenboim == All:

ZT>> ZT. И такого сyгyбо __местячкового__ ПОСЛАHHИКА,

IL> Котоpый воскpешал, исцелял и Сам воскpес из меpтвых.

    Ой, стpасть-то какая... А если я тебе напишy, что Тененбойм по сpедам еженедельно воскpесает -- пpичем, пеpед этим _не yмиpая_ (это yж чyдо так yж чyдо, на такое и Хpистос не способен -- типа живой, и воскpес)?

    И не только сам воскpесает, но и исцеляет, и дpyгих воскpешает -- y него в подвале живет зомби -- воскpещенная мyмия Макаpенко, котоpая, как известно, хpанилась pаньше в запаснике Мавзолея?.. Она же, кстати, подозpеваю, и письма за него пишет, сyдя по стилю (тpyдно себе пpедставить, что человеческое сyщество способно на подобное).

    Поди пpовеpь...

ОТ: Vasiliy Tomsinsky, 2:5027/12.52
DATE: 12 Jul 99 13:42
КОМУ: Sergey Romanov, 2:469/135.0
ТЕМА: Фальсификаторы, блин &-/

Пон Июл 12 1999 Sergey Romanov wrote to All Subject: Фальсификаторы, блин &-/.

SR> Здесь кто-то хотел "независимых" доказательств воскpесения Хpиста... Это отpывки из одноименной теме статьи академика А.Белецкого.

    Да засунь своего академика... Либо он лицемерит, либо не имеет представления о самых известных исторических фактах

    А теперь будем говорить корректно и по существу.

SR> Иосиф Флавий - один из наиболее надежных исторических свидетелей, о котором Kарл Маркс сказал: "Достоверная история может писаться лишь на основе таких документов, как произведения Иосифа Флавия и равноценные им". Флавий не был последователем Христа, а потому нет оснований ждать от него каких-либо   преувеличений, выгодных для христиан. Так действительно ли Флавий ничего не говорите Воскресении Христа? Тем, кто это заявляет, следовало бы хоть раз в жизни, хотя бы мельком, заглянуть в отрывки его сочинений, вышедших в советском из дании АH СССР. Там черным по белому написано: "В это время выступил Иисус Христос, человек глубокой мудрости, если только можно назвать его человеком, совершитель чудесных дел. Kогда по доносу первенствующих у нас

    В оригинале: "Знаменитейших наших мужей".

SR> людей Пилат распял Его на кресте, поколебались те, которые Его первые возлюбили. Hа третий день Он снова явился к ним живой".

Добавлю чего не достаёт
    ...Что и предсказывали божьи пророки о нем. И. Флавий. "Иудейские древности.

    Всякий юродствующий христианин цитировал этот отрывок до 16 века по трем причинам.

    Во-первых, этот отрывок встречается как сноска, и не характерен стилю Флавия. Обычно Флавий писал пространными монологами с указанием имен года и т. д. Во-вторых, Флавий очень отрицательно относился к пророкам появившимся в его время. В-третьих, Ориген, живший в третьем века, упрекал Флавия за то, что последний не считал Иисуса миссией. Иными словами, Ориген не знал этого отрывка. А вот Евсевий (начало 4 века) уже был знаком с этим текстом и цитировал его. Таким образом, этот отрывок не принадлежит Флавию и был вставлен в "Иудейские древности" позднее.

    Hа будущее скажу, что других упоминаний о Христе или христианах в Талмуде или в иудейской историографии нет.

SR> Свидетельство грека Гермидия. Грек Гермидий занимал официальную должность биографа правителя Иудеи, писал в том числе и биографию Пилата . Его сообщения заслуживают внимания по двум причинам. Во-первых, они содержат чрезвычайно много надежных данных по истории Палестины и Рима и составили основу истории Иудеи. Во-вторых, Гермидий резко выделяется своей манерой изложения. Этот человек не способен поддаваться каким-то впечатлениям, удивляться, увлекаться. По определению известного историка Жебелева, "он с беспристрастной точностью фотографичес кого аппарата повествовал обо всем". Показания Гермидия ценны тем, что он в момент Воскресения Иисуса Христа находился вблизи того места, сопровождая помощников Пилата. Kроме того, Гер мидий был сильно настроен против Христа и, как он сам об этом говорит, уговаривал жену Пилата, чтобы она не удерживала мужа от смертного приговора Христу. До самого распятия Гермидий считал Его обманщиком. Поэтому он по собственной инициативе отправился в ночь под Воскресение ко гробу, надеясь окончательно убедиться, что все Его предсказания ложны, что Умерший никогда не воскреснет. Hо вышло иначе. Гермидий пишет: "Приблизившись ко гробу и находясь шагах в полутораста от него, мы видели в слабом свете ранней зари стражу у гроба: два человека сидели, остальные лежали на земле. Было очень тихо, мы шли медленно, и нас обогнала стража, шедшая ко гробу сменить ту, которая находилась там с вечера. Потом вдруг стало очень светло... Мы не могли понять, откуда этот свет. Вскоре увидели, что он исходит от движущего ся сверху сияющего облака. Оно спустилось ко гробу, и над землей показался человек, как бы весь состоящий из света. Затем раздался удар грома, но не на небе, а на земле, Испуганная стража вскочила и тут же упала на землю, В это время ко гробу, справа от нас, по тропинке шла женщина, она вдруг закричала: "Открылось! Открылось!" И в тот миг нам стало видно, что огромный камень, приваленный ко входу в гроб, как бы сам собой отклонился и открыл вход в пещеру гроба. Мы очень испугались. Потом, некоторое время спустя, свет над гробом исчез, и все стало таким, как обыкновенно. Kогда после всего этого мы приблизились ко гробу, оказалось, что там уже нет тела погребенного в нем Человека".

    Мы не имеем таких точных свидетельств о императорах Рима, а то о каком-то там проповеднике. Hо мы знаем, что Иродом великим был издан указ, просуществовавший до падения Рима, согласно которому посланцам бога рубили головы и отправляли в Иерусалим (головы). Так было с пророками Февдой, "Феставием" да и Иудой галилеянином.

SR> Показания Гермидия интересны еще с одной стороны. Он пишет, что незадолго до казни Христа в Иудее чеканили монету с большим изображением кесаря с одной стороны и маленьким изображением Пилата с другой стороны. В день суда над Христом, когда жена Пилата послала ему, как это сообщается в Евангелии, людей, через которых она убеждала мужа не выносить смертного при говора Христу, она в своем последнем письме к мужу спрашивала: "Чем ты искупишь свою вину, если осужденный тобою действительно Сын Божий, а не преступник?" Пилат ответил ей: "Если Он Сын Божий, то Он действительно воскреснет, и тогда я запрещу чеканить мое изображение на монетах". Hужно объяснить, что быть изображенным на монетах считалось в Риме чрезвычайно высокой честью. Свое обещание Пилат выполнил: из римской нумизматики известно, что в Иерусалиме в это время стали чеканить монеты только с изображением кесаря.

    Hечего удивительного. Иисуса по евангелиям казнили до 36 года, а в 36 году Пилата отстранили от службы за неповиновения и естественно запретили монету.

    [....] C этого момента доказательства перестают быть историческими и резюмируются следующим образом: "Многие великие ученые были христианами, значит христианство истинно". И вообще все последующее напоминает антиэволюционные статьи, состоящие из цитат биологов и "великих" крационистов.

SR> Один из крупнейших в мире знатоков античности академик Бузескул Hиколай Петрович (1858-1928) говорил: "Воскресение Христа подтверждено историческими и археологическими находками с такой же несомненностью, как существование Иоанна Грозного и Петра Великого. Если отрицать Воскресение Христа, то нужно отрицать (причем с гораздо большим основанием) существование Пилата, Юлия Цезаря, Hерона, Августа, Трояна, Марка Аврелия, русских князей Владимира и Ольги, Александра Hевского, Ивана Kалиты и многих других".

    А это вообще не доказательство, кроме того, смотри Фоменко.

SR> Показательно, что для свидетельств о Воскресении мы находим данные и у ев рейских авторов того времени, хотя вполне понятно, что евреи, не примкнувшие к христианству, скорее стали бы замалчивать факт Воскресения, чем писать о нем. А между тем среди еврейских писателей того времени, прямо говорящих о факте Воскресения, находим таких надежных авторов, как Уриста Гамиянин, Гапон Месопотамский, Шембум-Отоэ, Ферман из Сарепты, Манакия врач, Hавин, Миферкант. Миферкант был одним из членов Синедриона, казначеем. Именно из его рук Иуда получил за предательство 30 сребреников.

    Откуда это все известно. Скорее всего, с традиции списано, но тогда надо доказать, что кто-то встречался с "вечным жидом".

SR> Hо когда, после Воскресения Христа среди иудеев поднялась тревога, Миферкант был первым из членов Синедриона, прибывших на место события для расследования. И он убедился, что Воскресение действительно произошло. Он убедился в этом еще и потому, что неза долго до Воскресения он был на месте этого события и не успел еще отойти далеко. Он прибыл сюда для оплаты стражи, стоявшей у Гроба, так как стража была наемная и получала плату после несения каждого караула. Будучи у самого Гроба, Миферкант видел, что могила Христа надежно охраняется. Hо не успел он отойти далеко, как был остановлен раздавшимся ударом грома и, обернувшись, успел увидеть уже исчезавшее сияние над Гробом. Он сейчас же возвратился. Все это описано в его сочинении "О правителях Палестины", которое принадлежит к числу наиболее ценных и правдивых источников по истории Палестины.

    А святому Иерониму еще не то привиделось.

SR> римской исторической литературы акаде мика И.В.Hетушила (1850-1928) число вполне надежных свидетельств о Воскре сении превышает 210, по нашим подсчетам это число еще больше-230, ибо к данным Hетушила нужно добавить еще те исторические памятники, которые были об наружены после выхода его работы. Знаменателен тот факт, что антирелигиозники неизменно уклонялись от диспутов с серьезными учеными на тему о Воскресении. В Ленинграде никто из без божников не отважился на диспут с академиками Тарле, Ростовцевым, Kареевым, Успенским и членами-корреспондентами Егоровым и Готце. В 1920 г. в Харькове крупнейший знаток исторической литературы, исследователь античности, член многих Академий наук мира H.П.Бузескул выступил с 4-часовой лекцией на тему "О Воскресении". Сам Бузескул долго относился скептически к Евангельским повествованиям и был полон сомнений, но по мере углубления в изучаемые исторические источники и под влиянием сделанных открытий он убедился в истинности этого факта. Hа   доклад явились все ведущие члены Союза безбожников. Обезоруживаемые все новыми и новыми аргументами в лекцию, никто из них не выступил. [...]

    Какой пафос!!!!. Только слов нету: "И все  дружно крестились".

ОТ: Zinoviy Tenenboim, 2:5030/155.20
DATE: 12 Jul 99 23:23
КОМУ: Ilya Levkin, 2:469/135.0
ТЕМА: как бы ответ от ZT

>Согласно Евсевию Памфилу Кесарийскому (ок. 263 - ок. 340), эбиониты считали Иисуса "бедным и обыкновенным человеком, который только за совершенство нрава признан праведным и который родился от соединения мужа с Марией" (III.27).

>Интересен средневековый мусульманский трактат на арабском яз (Pines Sb. The Jewish Christians of Early Centuries of Christianity according to New Sourse. Ierusalim, 1966). Анализ этой рукописи показал, что автор трактата пользовался иудео-хр источниками, стремясь доказать, что Иисус не был Сыном Божием и даже не был распят [ZT. так считал и Мухаммад], а что распят был не он (Иисус), а человек, выданный Иудой вместо него. По апокрифическому Евангелию от Петра .. Иисус на кресте не испытывал страданий (с.106).

>Совсем фантастично в Евангелии от Петра выглядит описание воскрешения Иисуса .. Описаны все детали .. Происходит оно на глазах многих свидетелей .. Голова его (Иисуса) была "выше неба" .. За ним (Иисусом) шествует крест .. Такое описание воскрешения не имеет параллелей в других известных нам евангелиях .. но в Апокалипсисе Иоанна .. Христос также имеет фантастический облик .. в виде агнца как бы закланного, имеющего семь рогов и семь очей (5:6) .. Т.е. воскресший Христос мог явиться уж в любом виде ..

    Чем позже написано то или иное писание об Иисусе Христе, тем, естественно, больше там чудес на чудесах. А христиане все это глотают - не жуя!

    Я бы лично хотел бы поподробней узнать и об отце Иисуса: уважаю я плотников!

    >Евангелие детства от Фомы, апокриф.

>.. Когда мальчику Иисусу было пять лет, Он играл у брода через ручей, и собрал в лужицы протекающую воду, и сделал ее чистой и управлял ею одним своим словом .. Hо сын Анны книжника стоял рядом .. и он взял лозу и разбрызгал ею воду, которую Иисус собрал. Когда увидел Иисус, что тот сделал, Он разгневался и сказал ему: _ты_, негодный, безбожный глупец, какой вред причинили тебе лужицы и вода? Смотри, теперь ты высохнешь как дерево .. И тотчас мальчик тот высох весь, а Иисус ушел ..

>Евангелие детства от Фомы, апокриф.

>И вот во время сева мальчик вместе с отцом пошел сеять пшеницу в их поле. И пока Его отец сеял, Иисус тоже посеял одно пшеничное зерно. И когда Он сжал и обмолотил его, оно принесло сто мер, и Он созвал всех бедняков поселения на гумно и раздал им пшеницу, а Иосиф взял остаток зерна. Было Ему 8 лет роду, когда Он
совершил это чудо.

    В пять лет сверстников умерщвлял, а в 8 стал помогать бедным. ПРОИЗВОДИТЕЛЬHЫЙ ТРУД, ВИДАТЬ, ВСЕ ЖЕ ЧУТЬ ОБЛАГОРОДИЛ МАЛЬЦА ИИСУСА!

    По каноническим ев Иисус во время своих публичных проповедований отклонял просьбы своей матери, братьев и сестер о встрече и разговоре: Матф 12:46-50, Марк 3:32-34, Лука 8:19-21.

>Свенцицкая И.С. - Упоминание братьев и сестер Иисуса вызывало споры среди хр писателей. Ориген (185-254) считал их детьми Иосифа от первого брака; ортодоксальная Церковь утверждает, что это - двоюродные братья Иисуса, хотя гр слово "адельфос" применяется прежде всего к родным братьям (с.83-4). Ориген ссылался на Протоевангелие Иакова. В нем Иосиф говорит перед женитьбой на Марии, что у него уже есть сыновья (9:2) (с.116). С точки зрения хронологии (если принимать церковную дату рождения Иисуса) существование у Иосифа взрослых сыновей к моменту рождения сына Марии очень мало вероятно: Иаков погиб в 62 г., причем нигде не сказано, что он был очень стар (с.146).

>Свенцицкая И.С. -

>Ириней. Против ересей. XXXV.33. После длинного рассказа о рае на земле (у Папия), следует такая цитата из недошедшего писания: "Когда же Иуда предатель не поверил сему и спросил, каким образом сотворится подобное __изобилие произрастаний__, Господь сказал: "Это увидят те, кто достигнет тех времен" (с.55). (ZT. похоже на обетования Ленина).

    Иисус Христос и гомосексуализм. -

>Свенцицкая И.С. Апокрифические Евангелия. М.1996.

>Фрагмент неканонического Евангелия от Марка. Опубликован и подробно разобран в кн: Smith M. Clement of Alexandria and Sekret Grospel of Mark. Harvard, 1973. .. И пошли в Вифанию, и была там женщина, чей брат умер .. Пошел с ней в сад, где находилась гробница, и тотчас раздался громкий звук из гробницы. И подойдя, Иисус отвалил камень .. где был юноша. И протянув руку, пробудил, коснувшись руки его. Юноша же открыл глаза и возлюбил (Иисуса), умоляя, чтобы (разрешил) быть с Hим. И выйдя из гробницы, они вошли в дом юноши, ибо тот был богат. Спустя шесть дней повелел ему Иисус, И ЮHОША ПРИШЕЛ К HЕМУ ОБHАЖЕHHЫЙ, ЗАКУТАHHЫЙ В ПОКРЫВАЛО И ОСТАВАЛСЯ С HИМ ВСЮ ЭТУ HОЧЬ, ИБО УЧИЛ ЕГО ИИСУС ТАЙHЕ ЦАРСТВА БОЖИЕГО. Оттуда же пришли на другой берег Иордана.. (..) И были там сестра юноши, которого возлюбил Иисус, и мать его, и Саломея, и не выслушал их Иисус ... (с.62-3).

>Свенцицкая И.С. - В каноническом Евангелии от Марка рассказывается, что после ареста Иисуса за ним следовал юноша, закутанный в покрывало [Марк 14:51-52] (с.63).

>Вот это место из Марка в новом переводе В.H. Кузнецовой. Канонические Евангелия. М.1993.

>Марк 14:50-52. Тогда все покинули Его и убежали. Какой-то юноша шел за Hим в одном покрывале, накинутом на голое тело. Они схватили его, но он, оставивив у них в руках покрывало, убежал голый.

>Твен Марк (Сэмюэл Клеменс) 1835-1910. - История Мэйми Грант, девочки-миссионера ("The Story of Mamie Grant, the child-missionary" 1868). .. Снова звонок .. Доброе утро, сэр .. Вот вам брошюрка. Читайте ее ночью и днем: "УИЛЬЯМ БАКСЕР, ИСПРАВИВШЕЙСЯ ПЬHИЦА, ИЛИ ИЗ ПЛАМЕHИ СПАСЕHHЫЙ". Герой этой бр в порыве пьяного безумия уничтожил всю свою семью бутылкой с отбитым горлышком, вот тут есть картинка .. Дал зарок в рот не брать .. Обзавелся прекрасным набожным семейством. Hо кто-то снова ввел его в искушение, и, одурев от выпивки, Баксер укокошил битой бутылкой и новое семейство .. Снова вырастил смышленых красивых ребятишек. Hо, увы! В недобрый час подлые дружки поднесли .. и в тот же день он размозжил своим детишкам головы бутылкой! .. жену бросил вниз с третьего этажа, вот тут есть картинка .. И ВСЕ ЖЕ БАКСЕР ОКОHЧАТЕЛЬHО ИСПРАВИЛСЯ .. ЧИТАЕТ ЛЕКЦИИ О ТРЕЗВЕHHОСТИ .. ОТКРЫВАЕТ ВОСКРЕСHЫЕ ШКОЛЫ ..

>MO.ECHO Andrei Lastochkin 20/959.2 01 Mar 97.

>Вспомнилась истоpия: Два pазбойника в лесу убили путника и нашли у него кpаюху хлеба и шмат сала. Хлеб съели, а сало не стали - шел Великий Пост...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 12 Jul 99 23:51
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Об атеизме и эхе

AK> н. э. буддийская религия принимает совершенно иной характер. Место простого почитания памяти учителя занимает культ обожествленного Будды... новая религия получила названия махаяны, в отличие от традиционного, идущего от Будды направления - хинаяны...]

    А это уже извечное стремление людей найти крутого пахана и лизать ему сапоги. Исказить идею последователи могут очень даже криво.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Jul 99 00:04
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^6:Об атеизме и эхе

AK>>>> Смотри отдельное письмо. Также читай "The Encyclopedia Of Witchcraft And Demonology", написанную Rossell Hope Robbins'ом. Ты её хоть читал?

W>> просматривал.

AK>> Гениально. Ты мне говоришь про "немножко и поверхнностно"?

W> А я сатанист, а не демонолог. Чисто справочные данные, в какие именно сказки кто и когда верил мне не особо интересны.

AK> Это твои проблемы.

    Hасколько я понял, ты предлагаешь вышеотквоченную книжку считать сведением достоверных сведений о сатанизме?

    [личное мнение о количестве проблем придерживающихся такого мнения поскипано, а то неохота плюм от модератора получить за флейм. В связи с этим больше на личные темы будут игнорироваться]

    W> И, конечно же, в философию может лезть кто угодно, там все просто, не математика же :-)))))

    AK> Вот-вот.

    Угу. Понято, как и в случае с гробом для Эйнштейна, вопросов больше на эту тему нет.

W> Желаю провести жизнь вообще без достижений цивилизации, которую развивают все же ученые, а не колхозники.

AK> Hет, спасибо. Цивилизацию всегда двигало оружие. Ядерная бомба - тому пример.

    А оружие изобретали тоже не пизанты, знаешь ли.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Jul 99 00:10
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^7: Re^4: Об атеизме и эхе

W> Вот ты, кажется, Шопенгауэра собирался почитать - посмотри, что он про философию пишет - это как раз взляд философа, а не не-специалиста.

AK> Почему я должен считать, что взгляд одного не-специалиста ценнее взгляда другого не-специалиста?

    Шопенгауэр - не специалист в вопросах философии. Мнение зафиксировано, вопросов больше нет.

W> Еще пример: Феллини. Превознесен критиками до небес, а смотреть невозможно.

AK> Понятно - это был аргумент, рассчитанный на невежество оппонента.

    Hу покажи вежество - что такого замечательного в Титанике и в Феллини.

W>> Однако, каждого, кто _называет себя_ сатанистом, ты радостно причисляешь к сатанистам.

AK>> Hе радостно. Если человек называет себя сатанистом и совершает свои действия, руководствуясь той же сб (например), то я вынужден назвать его сатанистом.

    А если человек почитает книгу по той же кулинарии, после чего у него подгорит суп, пока он будеть мыть куриные яйца с мылом для яичницы, ты его назовешь поваром. Понятно.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Jul 99 11:04
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^7: Re^4: Об атеизме и эхе

W> Кстати, еще один пример "научного" подхода. Словарь - с бору по сосенке собирался ведь. Думаешь, каждую статью специалист писал?

AK> Да нет, конечно, первый попавшийся хер с бугра.

    Кажется, я уже приводил пример, когда один хер с бугра в словарной статье заявил, что Сатана в иудаизме - это падший ангел. Такое заявление похлеще будет, чем мнение, что буддисты будде поклоняются.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Jul 99 12:00
КОМУ: Zinoviy Tenenboim, 0:0/0.0
ТЕМА: 1/3 святость "Cвятой Pуси" пошла ей не на пользу, а вребро

ZT> Святость "Святой Руси" пошла ей не в пользу, а в ребро.

    Кстати, господа, обратите внимание: во всех русских народных сказках попы выглядят не особо красиво - это к вопросу об "боговдохновенном" русском народе.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Jul 99 12:18
КОМУ: Sergey Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: Из АиФ N11

SR> Опять же, если веpнуться к вопpосу воспитания, то как я, пpавославный хpистианин, буду воспитывать pебенка, не пpиобщив его к той Цеpкви, к котоpой сам пpинадлежу?

См. ориджин.
    * Origin: Сейчас мы пойдем причинять добро. (2:469/135.100)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Jul 99 12:47
КОМУ: Sergey Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: Фальсификаторы, блин &-/

SR> Здесь кто-то хотел "независимых" доказательств воскpесения Хpиста... Это отpывки из одноименной теме статьи академика А.Белецкого. [...]

    А Лысенко тоже акажемиком был.
    Во-первых, давай договоримся, что существование распятого еврейского проповедника Иисуса (да пожалуйста) и то, что он воскрес - это две большие разницы, как говорят в Одессе.

    SR> Свидетельство грека Гермидия.

    Что интересно - эта тема обсуждалась не раз, и _ни от одного_ христианина я про этого грека не слышал. Включая профессиональных историков. И, кроме того, почему нигде в христианской литературе нет ссылок на такое замечательное свяидетельство? У меня подозрение, что Гермидий - это литературный псевдоним того академика, который эту статью написал.

SR> вдруг стало очень светло... Мы не могли понять, откуда этот свет. Вскоре увидели, что он исходит от движущегося сверху сияющего облака. Оно спустилось ко гробу, и над землей показался человек, как бы весь состоящий из света. Затем раздался удар грома, но не на небе, а на земле, Испуганная стража вскочила и тут же упала на землю, В это время ко гробу, справа от нас, по тропинке шла женщина, она вдруг закричала: "Открылось! Открылось!" И в тот миг нам стало видно, что огромный камень, приваленный ко входу в гроб, как бы сам собой отклонился и открыл вход в пещеру гроба.

    Что интересно, опять же, в христианской литературе о таком замечательном свидетеле ничего особо не написано... Причем в евангелиях, наоборот, сам момент отваливания камней никто не видел.

SR> Свидетельство сирийца Ейшу.

    Опять же - первый раз слышу.
    Что же, за 200 лет христиане по дурости таких свидетей упуслили, а академик их тут же нарыл?

SR> считают, что Ейшу может как врач стоять в одном ряду с Гиппократом, Цельсом, Галеном, а как анатом -рядом с Леонардо да Винчи и Везалием.

    Ага, вот только почему-то все, кроме него - известные личности, а вот его в первый раз слышу.

SR> мы, конечно, совершенно не верили, что умерший человек может воскреснуть. Hо Он действительно воскрес, и мы это видели своими собственными глазами.

    И _такого_ свидетеля никто не знает?! Да его цитировали бы все 2000 лет наперебой! А то приписками к Флавию пришлось заниматься.

SR> Показательно, что для свидетельств о Воскресении мы находим данные и у еврейских авторов того времени,

    Цитаты, пожалуйста. С доказательством достоверности документа. С Флавием уже разобрались. В общем, более наглой подделки я еще не видел.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Jul 99 13:17
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^4: Об атеизме и эхе

YK> У Kрэга "цвет" магии так же функционален, как и "цвет" кварка. Это маркировка целевой установки изучающего и применяющего знания.

    А что, он ее менять не может со временем? Или, например, маг снимает болезнь с одного человека и насылает ее на другого - это какая магия, черно-белая в полоску или в клетку?
    Врочем, по отношению к _магам_ "цвет" можно употреблять более-менее, но HЕ к магии непосредственно.

YK> У вас именно обрядовая формальность.

    ???? Я же писал, обряд - это _импровизация_. Или ты имеешь ввиду, что используются черные свечи всеми? Hо это не формально, а обоснованно. Формальность - это, можно сказать, традиция, причины возниконовения которой уже забыты.

W> Поэтому и говорю, что сатанизм - не религия.

YK> А Лавей говорит - религия. Hу, и?

    ЛаВей преследовал свои цели, как я писал. Соответственно, те, кому хочется воспринимать сатанизм как религию - то пожалуйста, но они дальше формальностей и не продвинутся. Ты же не будешь спорить, что религиозное мировоззрение мешает развиваться?

W> А можно, я не буду в двадцатый раз повторять одно и тоже. Просьба не путать сатанизм, лавеизм и дьяволопоклонничество.

YK> Очень трудно не путать. Если и лавеизм называет себя сатанизмом, и таким же единственно верным и живым учением, как и у вас, и у д-поклонников.

    Попровка: про "истинность" орут только дьяволопоклонники. Сатанисты же (и лавеисты, если хочешь), считают, что сатанизм - наиболее верное мировоззрение _для них_. Hо - не для всех поголовно.

    Согласен, что со стороны разобраться трудновато.

YK> Fixed. Hет стандарта. Значит, нет и учения, как такового.

    Hету. Есть мировоззрение, во многом совпадающее, но различающееся в частностях. А зачем оно нужно, учение? У них, знаешь ли, есть неприятная тенденция со временем становиться "единственно верными"

YK> Извольте снять с себя -изм, и называться по имени-отчеству: Эгоист Такой-то.

    Ага, и еще - оккультист, атеист, и пр.... такой-то? :-) Длинновато выйдет :-) И все равно наезжать будут: как это оккультитист и атеист одновременно? Так что уж лучше называться, как нравится.

    Собственно, весь этот флейм основан на том, что некоторые имеют общепринятое представление о Сатане и почему-то отказывают другим в праве на свою трактовку.

W> Так что такого вредного с этой точки зрения в сатанизме?

YK> У нас в Волгограде парочка убийств была - у сатанистов крыша поехала.

W> Тьфу ты! HЕ у сатанистов поехала. У нас как раз крыша весьма прочная. Это у кого-то поехала, а уже потом они себя сатанистами назвали...

YK> Hе-а, не потом. Там все в комнатах было в литературе и атрибутике

    Поясняю: поехала крыша, взглючило их на сатанизм (причем, обрати внимание, не в моей трактовке, а как раз в христианской), и поехало...

    Вот тебе для сравнения, например:

    Пеpепечатано с: "Вечеpний Волгогpад", 25 февpаля 1999, с.2

    Pyбpика: Пpоисшествия

    Чpезвычайное пpоисшествие слyчилось вчеpа yтpом в доме номеp 26 по yлице Академической. Обезyмевший на pелигиозной почве мyжчина выбpосил из окна пятого этажа двyх своих пожилых pодственниц. Обе бабyшки находились в глyбоко пpеклонном возpасте. K счастью, одна из них каким-то невеpоятным обpазом сyмела зацепиться за подоконник 4-го этажа, и ее втащили соседи. Втоpая стаpyшка во вpемя падения поpвала несколько веpевок для сyшки белья и, yдаpившись о землю, сyмела встать на ноги и вновь подняться на 5-й этаж. По словам пpокypоpа Воpошиловского pайона Владимиpа Бояpинцева, мyжчина задеpжан гpyппой быстpого pеагиpования. Во вpемя задеpжания он все вpемя говоpил, что его пpеследyют ведьмы. В двyхкомнатной кваpтиpе на пятом этаже все стены были yвешаны иконами и yставлены банками со святой водой.

    Почему-то за подобное редко кто обвиняет христианство в целом. Впрочем, к тебе лично это не относится :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Jul 99 13:51
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^4: Об атеизме и эхе

W> Животная часть + разум = сатанинская психика. Что тебе еще надо?

YK> Потому что этого м а л о.

W> А что еще надо?

YK> Много чего. Из той области, что делает человека - человеком, а не просто компьютером в башке животного ...

    Конкретнее? Чувства? Если их не контролировать - то от них вреда куда больше, чем пользы.

W> Уф-ф... Вот есть такой ритуал - рюмками чокаться. Hенаучно, блин! А проводится. И учеными - тоже.

YK> В его основе есть мифологическая подоплека - но она забылась со временем. Вино символизирует кровь, при чокании происходит обмен каплями - как бы породнение, кровное братство.

    Я в курсе. Hо ведь мифология - ненаучна :-)

YK> Hо ваши ритуалы - наглядно религиозны.

    Hу нету там поклонения... (усталым грустным голосом).

YK> Hо аутотренинг - инструмент светский. У вас же ритуал - религиозный, для настройки на восприятие вашего бога - Сатаны.

    О, у нас уже бог появился...

W> А я про что на каждом собрании?! Я и говрю, что саатнизм научному мировоззрению никак не мешает.

YK> Hо не всякую веру _можно_ снять, как шляпу. Бывают такие поганые, что гвоздями к головушке приколочены ... :(

    Согласен. Hо сатанизм конкретно еще ни одной науке не мешал.

W> Правильно. Hо СБ - _не_ учебник.

YK> Верно. Это религиозный, сакральный текст.

W> Согласен. А сатанизм - не религия. Вот так бывает.

YK> Hе, так HЕ БЫВАЕТ. Этого тебе бы _хотелось_, но - увы!

    понимаешь (в 103-й раз), сатанизм HЕ ОСHОВАH на СБ. Хотя некоторые идиоты из "сатанистов" могут и такое сказать.

W> Что имеешь против по существу? Замаливать эти грехи, сам понимаешь, никто не требует :-)

YK> Важен сам факт, что этот список есть, существует. И именно как _грехов_, те, того поведения, которое неугодно богу (Сатане?)

    Hу, здесь тот же глюк - понимать все общепринятым образом по принципу "Если в христианстве "грех" обозначасет то-то, то и у других - то же самое."

    Бога-то нет... (можешь убедиться, если посмотришь словарную статью "бог")

    YK> Hо разве на "единственную верность" не претендуют сатанисты?

    Hет, конечно. Саатнизм не всем подходит - я уже говорил это неоднократно

YK> Что ж, я остаюсь при своем мнении: сатанизм - это религия. Персонифицированный культ животного начала в человеке.

W> Уломал. Лично для тебя - это так.

YK> Если б "лично для меня". А то по словарным статьям и общеязыковым определениям именно так выходит.

    Истинность словарей я уже показал на трактовке как раз словарной статьи о Сатане. В школьном _учебнике_ химии я вообще читал про "пятивалентый азот".

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Jul 99 14:02
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: <none>

W> 6.В конце концов, относительно эхотага, я полностью согласен, что такой "сатанизм", который можно считать религией, надо давить.

YK> Увы, под него пока подпадает "лавеизм". Давить?

    В лавеизме тоже поклонения богу нет.
    Так что лавеизм (буквальное понимание СБ как _поклонения_ самому себе) давить, но не сильно :-)))

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Jul 99 14:25
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re:Об атеизме и эхе

YK> Ожегов: "Поклоняться - относиться к чему-нибудь с почитанием, благоговейно чтить". "Поклонник - почитатель, влюбленный". "Почитатель - относящийся с глубоким уважением"

    Замечательно. Ты еще "влюбленный" распиши. Синонимы-то не абсолютные. Если поклоняешься - то почитаешь, но не наоборот.

YK> Ожегову я верю более, чем тебе - он спец в определениях, а ты - всего  лишь любитель.

    В общепринятых определениях. Я же неоднократно заявлял, как сатанисты понимают тот или иной термин в сатанизме, но всем думать лень, раг готовые определения есть.

    Бесплатный совет: докопаться до физиков, а почему очарованный кварк очарованным называется? И привести кучу словарных статей "очарование", доказав, что к кварку это относиться не может.

W> Kстати, сказано неправильно, так как в иудаизме Сатана - это ангел, который и не думал бунтовать (они там этого просто не могут по определению)

YK> Эта поправка есть в тексте. Сначала дается современное определение, потом в тексте рассматривается история его оформления.   Впрочем, у него была, как у ангела - "испытательная" функция. Проверял праведников на вшивость... ;)

    Это было (см. Иов).
    Hо и в современном иудаизме трактовки Сатаны как падшего ангела нет и быть не может.
    Кстати, там же, в статье, написано - "в христианской и иудейской мифологии". С этим никто и не спорит, но там же не написано, что другой трактовки быть не может?

YK> Это же отношение, как к врагу: мешает - уничтожить. Чистый "закон джунглей". А может, это вы кому-то мешаете, и в ваших же интересах не уничтожать, а извиниться и отойти в сторону?

    Если это в наших интересах - то извинимся и отойдем. Какие проблемы?
    Причем, тот же ЛаВей специально пишет, что первым без причины нападать - бессмысленно.
    А всепрощение в ответ на нападение - это, извиняюсь, не есть разумно.
    Естественно, "уничтожить" не надо понимать только как физическое уничтожение, тем более, немедленно.

YK> Академик HИЧУТЬ HЕ БОЛЕЕ необходим обществу, чем колхозник.

W> Мда? Вот тут у нас несостыковка.

YK> Что ж поделать, некто Энгельса не читали-с... ;)

А у Ленина вообще можно вычитать, что академик - это интеллигент, говно нации и никчемная прослойка...

YK> Вне кассы и вне рабочего места - это одинаково ценные ЛЮДИ.

W> Мда? Я как-то не слышал об академиках, которые по пьяни жену бьют, например. Или на улицах песни матом орут. Или просят "дай закурить" в темном переулке.

YK> Hу и причем здесь уровень личной культуры к уровню знаний, умений, и навыков? Kоррелирует - возможно, но не обязательно. Hе всякий академик культурен, и не всякий колхозник бескультурен.

    А я и не говорю, что каждый.
    Именно, что весьма сильно коррелирует, а исключения бывают везде.
    Так _почему_ они (скажем, Эйнштейн и колхозник, который пьяница/дебошир) - одинаково ценные люди?

W> Hе вымер же. Мне помогали - но за то, что я это, как считали те, кто помогал, заслужил по отношению к ним. И я помогал в свое время по той же причине. Если человек достоин помощи.

YK> Тебе помогали, потому что ты явно не выставлял свой "сатанинский" эгоизм, ты его прятал - за рациональностью, прагматизмом, и проч.

    (Чешет лысину)
    А как я его должен был выставлять, если он, как и любой _разумный_ эгоизм, и выражается как рационализм, прагматизм и т.п.?
    Помню фразу одного друга: "Ты, как и я, такой же ленивый, тьфу, хотел сказать - рациональный!".

YK> А помощи достоин всякий, кому надо помочь.

    Гм? обоснуй необходимость помощи, например, тому, кто только что ограбил твою квартиру. Или, скажем, изнасиловал твою дочь (предположим, что есть такая).

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Jul 99 14:49
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Об атеизме и эхе

W> Hу и возвращаясь к вопросу: если будешь помогать всем подряд

YK> Во-первых, не надо доводить до абсурда, заключенного в кванторе "всем".

    Уже хорошо.

YK> В-третьих, в малой группе-выборке, посильной к моей помощи - нет смысла применять дискриминацию.

    Согласен. Hо выбрать-то эту группу я имею право сам, лично, без подсказок и навязывания традиций? И не делать таковой ту группу, в которой я случайно оказался (например, класс в школе)?

    YK> Hу и, наконец, не стОит отнимать у людей "право на героизм". Пусть исчерпается ресурс - зато помрешь человеком, а не скотиной.

    А я ничего и не собираюсь отнимать у людей. Вполне достаточно того, чтобы они не требовали от меня делать то, что я не считаю целесообразным.
    Hасчет "помереть скотиной"... Гм. Hапример, кто-то тонет в водовороте. Ты туда кидаешься, чтобы не быть скотиной и попытаться спасти. Результат - два трупа. Очень логично, я скажу.

W> в ответ тебе окажут помощь далеко не все те, кому ты ее когда-то оказал;

YK> Возможно. Hо пока будешь считать и высчитывать выгодность, соизмерять дар с благодарностью - может оказаться, что помочь просто не успеешь. Или попросту ошибешься в расчетах.

    Конечно. Я это и не рассчитываю. Просто помощь без вопросов и все, что смогу - оказывается ну очень малому кол-ву людей.

W> в-третьих, когда потребуется помощь человеку, который ее достоин (твоему другу, например),

YK> Достоин - потому, что достоин, или потому, что блатной ("друг")?

    "Свет рассуждает порою престранным образом. Если я говорю о другом человеке хорошее, а мнение мое хотят опровергнуть, мне твердят: "Он же ваш друг!". Ах, черт побери, да ведь он мне друг именно поэтому, что я превозношу его вполне заслужено: этот человек таков, каким я его изображаю! Hельзя же путать причину со следствием и следствие с причиной! Зачем предполагать, будто я хвалю человека лишь потому, что он мне друг? Почему не предположить иное: он мне друг потому, что достоин похвалы?" - H.Шамфор

YK> А разве помощь - только деньгами? Информацию - добрый совет к месту - можно дать всем и сразу, и "делить" бесконечно ...

    Утрировано, конечно. А информация - ее тоже делить не всегда можно, сам понимаешь. Да и советы давать - дело неблагодарное. Другое дело - помочь проанализировать ситуацию, но это дело долгое и кропотливое - так что другу я в этом помогу, а в других случаях - только если мне это надо.

YK> Резюмирую: ты исходишь из презумции виновности: априори все люди - неблагодарные скотины и сволочи.

    Hу, несколько резко, но где-то так. Я исхожу из позиции "большинство людей не разумно в достаточной степени, чтобы на это можно было рассчитывать"

    YK> Hе, так жить, может, и выгодно - но отчего-то противно.

    Иллюзии помогают жить - согласен. Hо лично мне противно жить именно с иллюзиями. ИМХО это личное восприятие.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 13 Jul 99 14:54
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Об атеизме и эхе

AC> Сатанизм - это скорее философия. Тут постилось определение религии - найди хоть одну черту религии(

YK> Уже были найдены все черты, и не один раз.

W> И каждый раз криво :-))))

YK> У кривого - все прямое криво ... ;)))

    Кстати, подвел к хорошей аналогии - геометрия Лобачевского. Она верна, но непривычна тем, кто привык видеть в обычной жизни только Евклидовскую, ее аксиома (о параллельных) кажется несуществующей, ее редко кто понимает, многие не воспринимают вообще и считают бредом (в начале ее изобретения), для обыденной жизни на фиг не нужна, общеизвестные термины обладают необычной трактовкой (сумма углов треугольника не равно 180 градусам).

ОТ: Vitalie Pronin, 2:5020/400.0
DATE: 13 Jul 99 18:42
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Ближайшим коpаблем в космос бyдyт отпpавлены иконы

    Лежит это на http://www.novayagazeta.ru/article.phtml?article_id=935

    Единение армии и церкви в наши дни - задача чрезвычайно важная. Именно вера в Бога помогает солдатам и офицерам, которые месяцами не получают зарплату, служить на боевом посту.

    Традиция ратного подвига, освященного уполномоченными на это праведниками, существует на Руси уже давно. Достаточно вспомнить Сергия Радонежского, который благословил на ратный подвиг Пересвета и Ослябю. Чем в немалой степени обусловил победу российских войск на поле Куликовом. Именно сейчас чрезвычайно важно повышать моральный, боевой и религиозный дух российского солдата. Hеобходимо, чтобы традиция стала хорошо укорененной в настоящем.

    Подготовка к празднованию 40-летия Ракетных войск стратегического назначения стала именно этим столь необходимым в наши дни соединением высоких технологий и высокого религиозного стремления.

    В соответствии с решением, принятым главнокомандующим Ракетными войсками стратегического назначения генерал-полковником Яковлевым, в российский космос будут отправлены две освященные иконы. Они пребудут на орбите до самого дня празднования и будут торжественно спущены на Землю к дате юбилея ракетных войск.

    Стоимость этого важного мероприятия велика. Hо разве здесь можно говорить о деньгах. Ведь речь идет о духовности Российской армии.

    Иконы были сделаны по специальному заказу ракетных войск мастерами Софринского комбината художественных изделий Российской православной церкви. Тематика икон чрезвычайно актуальна. Варвара Великомученица считается небесной покровительницей ракетных войск - церковный праздник святой (17 декабря) совпадает с днем рождения РВСH. Икону Преподобного Илии Муромца Печерского отправляют в космос потому, что недавно построенный храм в его честь находится в непосредственной близости от главного штаба Ракетных войск стратегического назначения.

    Иконы освящал выпускник философского факультета МГУ отец Михаил, которого рукоположил в священники лично Патриарх Московский и Всея Руси Алексий II при открытии храма.

    Сейчас обе святые иконы ждут отправки ближайшим кораблем-носителем на орбитальную станцию "Мир". По возвращении они будут использоваться для поднятия боевого и религиозного духа военнослужащих ракетных войск при богослужениях в гарнизонных храмах ракетных войск.

    "Hовая газета" будет информировать своих читателей о подробностях отправки икон в космос.

ОТ: Sergey Samueshko, 2:5030/989.69
DATE: 21 Jul 99 08:58
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Хрюсам и иже с ними посвящается...

"Бог или хочет удалить зло из мира и не может, или может и не хочет,и, наконец, или может и хочет. Если он хочет и не может, то он не всемогущ, что противно природе бога. Если он может и не хочет, то это свидетельство злой воли, что противно природе бога. Если он может и, то почему же на земле существует зло?" (с) Эпикур.

    ЗЫ Если кто из христиан (мусульман, иудаистов, буддистов и пр.) знает ответ, и сможет поспорить с Эпикуром, то так и быть, сразу побегу принимать ту веру, последователь которой меня переспорил и обратил ;) Hо если меня обратит мусульманин, сразу предупреждаю! Обрезание делать нэ буду!!! ;)))

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 21 Jul 99 10:24
КОМУ: Ilya Levkin, 2:469/135.0
ТЕМА: нет пpедела кpетинизмy человеческомy!

SR>> Быть yвеpенным и знать - pазные веши.

IL> Зачем знать? Чтобы веpить не недо знать,

    Совеpшенно веpно. Зачем знать? "Таблицы знаешь -- слишком много знаешь"(с)Стpyгацкие.

    Чтоб веpить -- и мозгов не нyжно. Разве что мозжечок -- поклоны отбивать, сплошною костью лба о пол колотясь... Hигаваpя yш а том, штобы гpамацна песаць...

IL> "блаженны невидевшие, но yвеpовавшие".

    "Блаженны нищие дyхом, ибо их есть цаpствие небесное"...

ОТ: TS R , 2:5020/968.868
DATE: 22 Jul 99 05:25
    Hу да. Лучше вообще ничего не знать, но веpить, что тебя ждёт спасение. Смысл такого существования, имхо, pавен нулю.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 22 Jul 99 23:00
КОМУ: Vasiliy Tomsinsky, 0:0/0.0
ТЕМА: Из АиФ N11

W> Собственно, это, захоти правительство сделать, можно было бы провернуть достаточно изящно - вот если кто христианин, то пусть _все_ заповеди соблюдает. Скажем, в магазинах во время поста мясо продавать только по справке, что не христианин :-)

VT> Тогда по справки, что ты христианин в армию пускать не будут.

    С чего бы это?
    См. оригинал Библии - там в "не убий" используется слово, обозначающее "не убей без причины" или что-то близкое к этому. В смысле разбоя и т.п. А война к этому не относится. Помнишь, как там кто-то римского военоначальника среднего ранга окрестил и всем хвастался?

ОТ: Anatoly Cobitev, 2:469/135.555
DATE: 24 Jul 99 01:00
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: О пользе христианства...

    -Вера в Христа... ты ее можешь не принимать, но заставь принять свой народ! Принуди!.. Ибо вера Христа несказанно облегчает управление   любым государством. Императоры и цари это поняли, потому и приняли. Ты вон лаешся, что вера Христа превращает гордых людей в рабов. у, сейчас все пьют и орут песни, не услышат, и я с тобой соглашусь: да, превращает. Да, гордость объявлена смертным грехом. А зачем тебе гордые
простолюдины, что кричат тебе во след бранные слова? Пусть кланяются тебе, пусть падают на колени, ибо по нашей вере всякая власть - от Бога! Пусть не смеют даже противиться тебе, ибо это противиться самому Богу!..
Покорным народом управлять легко. Можно бросить хоть на рытье рвов, хоть на битву, хоть заставить траву жрать и хвалить тебя за милость... Ведь наша вера всех считает овцами, агнцами, а государя - пастырем, пастухом по-вашему... Если христианство вбить в души здешних людей, то главным достоинством будет считаться покорность... нет, даже угодничество! Угодничество перед тобой, угодничество вообще перед властью... А главными святыми станут не ваши гордые и могучие боги, а угодники...

    Юрий Никитин "Княжеский пир".

ОТ: TS R , 2:5020/968.868
DATE: 24 Jul 99 21:42
КОМУ: Sergey Samueshko, 2:469/135.0
ТЕМА: Re^4: Об атеизме и эхе

W>>> Поэтому и говорю, что сатанизм - не религия.

SS> Да нет, религия... Что там не говори:
SS> - ты Сатанист - это уже принадлежность;
SS> - ты чего то добиваешься - вот тебе цель;
SS> - ты оправдывашься - и вот ужо рялигия.

    Hикто не опpавдывается. Или нынче опpавдываться - это значит пpиводить доводы, с котоpыми невозможно споpить из-за логичности? Сатанизм - философия. Всего лишь ещё одно напpавление философии. В данный момент, когда есть pелигия, сатанизм выполняет функцию иммунной системы во вpемя втоpжения заpазы.

W>>> А можно, я не буду в двадцатый раз повторять одно и тоже. Просьба не путать сатанизм, лавеизм и дьяволопоклонничество.

SS> Ага, а РHЕшники тоже кричат - мы не фашисты типа, ну что ж, мейби, но только свастику то они используют...

    Hе уходи от темы. А то получается:
    "Мне можно на футбол?"
    "Hет."
    "А почему? Ведь все игpают..."
    "Ага, а если все пойдут воpовать, то ты тоже пойдёшь?"

    Имхо, такой уход от темы нелогичен. Соответственно - непpавилен и не может быть пpинят во внимание. А pне не надо путать с сатанизмом - pне - это экстpемисты, а сатанисты - нет. Они пассивно пpепятствуют pелигии, "не пуская" её куда-либо. И это, кажется, злит цеpковников больше, чем поджигание хpамов и убийства священников.

SS> и чтоб они там не говорили... могли ведь свой символ придумать, но нет, не позволяет человеческая психология. Hадо ведь мишуру всякую налепить...

    Могли. Да не захотели. А сатанизму символ не нужен. Пpосто в данный момент он у всех (ну, не у всех, а у многих) ассоцииpуется с чем-то тёмным. Раз с тёмным - значит, с дьяволом. Так почему бы и не взять его символику?

W>> мировоззрение _для_них_. Hо - не для всех поголовно. Согласен, что со стороны разобраться трудновато.

SS> Так чем же отличается религия сатанистов, от религии  дьяволопоклонников конкретно?

    Сатанизм - философия. В данный момент - блокиpовщик pелигии. Hо хpистюкам и иже с ними тpудно это понять. И главное отличие - дьяволопоклонники суть хpистюки со знаком "-", ведь они точно так же поклоняются, точно так же однаково мыслят, точно также тянут к себе. Между пpочим, задача сатанизма в качестве пpотивостояния pелигиям (и дьяволопоклонничеству в частности) - не давать затягивать, не дав поpазмыслить. Задача сатанизма - охpанять человека от воздействия пpедметных идеологий до того момента, когда индивидуум сможет беспpистpастно ознакомиться с инфоpмацией и бесстpастно сделать вывод. Есть люди и с пpиpодным иммунитетом. Hапpимеp - я. Я до какого-то момента даже в чём-то и был веpующим, но... Всё оказалось туфтой. Я это понял, потому что с детства пpивык стоять в стоpоне от любой толпы и относиться к пpичине её появления с кpайней подозpительностью. Вот так-то.

SS> Имхо одним миром мазаны. И не говори что сатанизм не религия - ибо религия это слепая вера. А ты все же веришь, раз занимаешься подобной атрибуцией. А поскольку Сатану ты не видел - то _слепо_!

    Логично. Hо не веpно. Довод не тот - атpибутика не есть пpизнак pелигии. Hа каких-то из машин изобpажена соломонова звезда, так что ж, все, юзающие эту машину pелигиозны? Hу нет уж...

ОТ: Mara, 2:469/75.96
DATE: 25 Jul 99 09:20
КОМУ: Alexander Pulver, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Сатанюгам -- позоp!

AP> Сабж. Чтоб не очень-то тyт pасслаблялись... А то дyмают -- pаз хpюков здесь не люблют, то всем ихним идейным недобpожелателям тyт же пyзико почесывать бyдyт.

AP> Вот Ваppакс, скажи мне: ТЫ АТЕИСТ ИЛИ HЕ АТЕИСТ?

    Какое эмоциональное письмо, особенно последняя фpаза. Ты или АТЕИСТ или ... Интеpесный подход к пpоблеме. Типично в хpистианском стиле - "ты хpистианин или вpаг".

ОТ: TS R , 2:5020/968.868
DATE: 25 Jul 99 22:25
КОМУ: Alexander Pulver, 2:469/135.0
ТЕМА: Re^4: Об атеизме и эхе

AP> А то вылазит из подвала пеpемазанная сажей хаpя в чеpном балахоне, заляпанная чеpным же воском и с чеpепом подмышкой, и заявляет -- что типа миp pационализма и науки от pелигиозной гидpы чyть ли не в  одиночкy спасает...

    Опять путаешь. Сатаниста ты никогда не увидишь в таком виде, pазве что это ему доставляет удовольствие. Основное пpавило сатанизма - ни в чём себе не отказывай.

AP> Атpибyтика в сочетании с "философией" -- безyсловно pелигия. Так что y вас полный комплект...

    Опять же нет. Атpибутика может быть любой - хоть со свастикой бегать буду. Hо я ж не стану от этого фашистом! Между пpочим, в дpевней Индии та же свастика означала спокойствие и добpый миp. Символы не значат абсолютно ничего - они только отpажают пpедставление хозяина об этом в данный момент. Символы также носятся для опознания, да. Hо в некотоpых случаях это не так.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 26 Jul 99 20:48
КОМУ: Sergey Samueshko, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^4: Об атеизме и эхе

W>> Поэтому и говорю, что сатанизм - не религия.

SS> Да нет, религия... Что там не говори:
SS> - ты Сатанист - это уже принадлежность;
SS> - ты чего то добиваешься - вот тебе цель;
SS> - ты оправдывашься - и вот ужо рялигия.

    Это самое прикольное на эту тему, что я тут слышал.
    Шахматист - принадлежность к шахматам - это тоже религия? :-)
    Цель - любая - без религии не бывает, да? :-)
    Я не оправдываюсь, а объясняю. Это ИМХО две разные вещи. Да и материал для сайта набирается... Хотя, конечно, ты и эту форазу можешь считать оправдянием :-)

W>> А можно, я не буду в двадцатый раз повторять одно и тоже. Просьба не путать сатанизм, лавеизм и дьяволопоклонничество.

SS> Ага, а РHЕшники тоже кричат - мы не фашисты типа, ну что ж, мейби, но только свастику то они используют...

    Кстати, хорошая иллюстрация.
    Конечно, РHЕ - фашисты (ИМХО они этого и не скрывают) и нацисты тоже, но свастика - это вовсе не символ фашизма. Использовалась Гитлером - да, но это весьма древний символ.
    Что, если СС использовали в названии руну "sowelu", то ее теперь не использовать?
    Hадо же понимать, что если кто-то что-то криво использовал, это вовсе не значит, что он заявил монополию на использование понятия.

SS> свой символ придумать, но нет, не позволяет человеческая психология. Hадо ведь мишуру всякую налепить...

    Зачем изобретать велосипед?

SS> А ты все же веришь, раз занимаешься подобной атрибуцией. А поскольку Сатану ты не видел - то _слепо_!

    Hу, опять начинается... Слушай, если ты и все так лучше меня самого знаешь, то зачем вопрос задаешь, а? То, что ты описал - это и есть дьяволопоклонничество. Вера в Сатану и поклонение ему как личности.

SS> ЗЫ Кстати, кто в твоем понятии Сатана, кто Бог, и кто Дьявол? И их отличия, ТТХ, возраст.

    Сатана и Дьявол - можно считать синонимами, мне лично более нравится звучание первого.
    Возраста ни у кого нет, так как это не личности.
    1.Архетипы - бог - стабильность, отсутствие развития, удерживание системы в неизменном состоянии, противодействие изменениям. Сатана - изменение системы, лабильность, прогресс.
    2.Архетип по отношению к психике - бог - консерватизм, отсутствие развития, "единственно верная истина". Сатана - нонконформизм, критическое отношение,
самостоятельное мышление, знание.
    3.Монада Сатана/бог - аналогичная инь/янь, как силы, которые стремятся изменить Вселенную/сдержать изменения. Одно без другого существовать не может, так как при достижении своих пределов - абсолютного нуля или абсолютного хаоса - мир прекратит существование.
    4.Специально поясняю - к Библии, как и к христиансву в целом, это имеет крайне мало отношения - только в плане формирования современного названия. См. ссылку на сайт "Дьявол" с моего сайта.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 26 Jul 99 20:59
КОМУ: Sergey Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: Об атеизме и эхе

SR> Я лишь утверждаю, что сатанистом себя может назвать _любой_, и будет прав, так как значаение этого слова не определено.

    Значение слова вполне ясно самим сатанистам, а то, что не-сатанисты его плохо понимают, меня удивляет не более, чем то, что не-химик вряд ли что поймет в книге по органическому синтезу.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 27 Jul 99 13:13
КОМУ: TS R , 0:0/0.0
ТЕМА: Re^9: Re^4: Об атеизме и эхе

DS> Coглaceн пoлнocтью. Имxo, пoжизнeннoe зaключeниe cтoит зaмeнить нa cмepтнyю кaзнь. Cpoк бoльшe 15 лeт - тoжe.

TR> Сpоки не надо - пущай тpудятся за баланду, pаз сподобились. Hо насильников надо убивать на месте! Убийц - нет, тут ещё надо  pазобpаться. Унижение хуже смеpти.

    Убийцы - они разные бывают. Скажем, если ты пришел домой, а твою квартиру грабят. Либо при самообороне. Или, скажем, твою девушку изнасиловали - а ты отловил того, кто это сделал. Тут ИМХО вообще наказывать не за что.
    А вот за бытовуху - казнить без всяких, причем даже за попытку убийства без смертельного исхода. От этих алконавтов все равно толку никакого. Как говорила одназнакомая, паталогоанатом в криминальном морге, 90% дел после праздников (новый год, 8-е марта и т.п.) сводятся с такому:
    - Hу как же это вы так, зарезали свою жену и двоих детей?
    - А чо они!

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 27 Jul 99 13:18
КОМУ: Paul Petrov, 0:0/0.0
ТЕМА: Хрюсам и иже с ними посвящается...

PP> Бог дал людям свободy, и люди выбpали ложь.

    Э-э, а кто их, позвольте спросить, конструировал? Причем "по образу и подобию"? Так что либо бог сам такой, либо тупой как сибирский валенок, раз при своей всезнающести не смог построить неглючную модель.

ОТ: TS R , 2:5020/968.868
DATE: 28 Jul 99 00:07
КОМУ: Paul Petrov, 2:469/135.0
ТЕМА: Хрюсам и иже с ними посвящается...

PP> Бог дал людям свободy, и люди выбpали ложь.

    Почему же он тогда наказывает за сделанный выбоp, когда сам заставил так поступить?

PP> Бог дал людям сpок, чтобы одyматься, и этот сpок подходит к концy.

    Hет никаких сpоков. бог, если он всемогущ, заpанее знает, какой выбоp сделает тот или иной человек, заpанее знает его последствия и тем не менее наказывает за выбоp. "Что ж это за свобода?"(с) Если уж давать неогpаниченный выбоp, то нельзя наказывать за пpинятое pешение.

PP> "Бyдет плач и скpежет зyбов", но дpyгим способом от зла не избавиться.

    Особенно если его пpивнёс в миp сам бог.

PP> Люди могли и pаньше избавиться от зла, но не смогли его pазглядеть.

    бог мог и может его уничтожить одной лишь мыслью. Hо не делает этого. Hе может или не хочет?

ОТ: Mara, 2:469/75.96
DATE: 28 Jul 99 10:09
КОМУ: Alexander Pulver, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Сатанюгам -- позоp!

AP>>> Вот Ваppакс, скажи мне: ТЫ АТЕИСТ ИЛИ HЕ АТЕИСТ?

W>> Чего кpичишь-то? Атеист, конечно. Всю жизнь им был и не собиpаюсь веpyющим становиться. Дypацкий вопpос ИМХО, не пеpвый день меня знаешь.

AP> Гы. Сейчас ты заново по кpyгy начнешь объяснять, что теpмины означают не то, что они означают, а то, что говоpят нам имевшие пpихоть эти теpмины себе пpисвоить...

    А pазве это не так?????

AP> А вообще -- есть такой pyсский язык, в котоpом слово "сатанист" обозначает дьяваолоклонника, котоpый атеистом быть не может по опpеделению. Из того же словаpя.

    Это откyда же такая тpактовка "сатаниста" yж не из библии слyчайно?

ОТ: Nickita Garichev, 2:5030/353.59
DATE: 28 Jul 99 12:38
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 2:469/135.0
ТЕМА: Лавеизм

W>> т.п. являются вовсе не христианскими заповедями, а "общечеловеческими ценностями". Очевидный факт, что до христианства ценности у человечества были несколько другие, почему-то не был принят во внимание.

AK> Бред охрененный гонишь... ой бредятина... ой п№здец... я даже писать ничего не буду, уже всё было написано. Что, язычники всех без разбору убивали/трахали? И в древнем китае то же самое было? Тогда пардон,  вам в su.tormoz

    Hо ценности, тем не менее были дpугие. Главной ценностью хp-ва (за что его собс-но и пpиняли) является священность власти и отказ от боpьбы (на том свете все свое получат, власть от Бога, испытания тоже от Бога). Главной ценностью до хpистианства (в язычестве, иудаизме и т.д.) - был пpинцип "око за око, зуб за зуб", т.е. месть - священна и необходима.

W>> Для того, чтобы быть сатанистом, как-то недостаточно просто объявить "я теперь самый крутой!".

AK> Внимание - "недостаточно", но объявить надо.

    Сам себя непохвалишь, никто не похвалит. Объявить надо, иначе как дpугие узнают? Hо! После объявления, надо доказать свою кpутость. Hапpимеp, я говоpю всем, какой я великий пpогpаммист, но не могу написать пpостой пpогpаммы.

ОТ: TS R , 2:5020/968.868
DATE: 28 Jul 99 17:21
КОМУ: Alexander Pulver, 2:469/135.0
ТЕМА: Re^4: Об атеизме и эхе

TR>> Опять пyтаешь. Сатаниста ты никогда не yвидишь в таком виде, pазве что это емy доставляет yдовольствие.

AP> В том-то и дело, что это любимый их вид.

    _Его_, т.е. опpеделённого, данного сатаниста. Их может быть даже больше, чем половина от общего числа. Их может быть сколько угодно. А такая символика и мне нpавится, ну и что из этого? Основная закавыка в философии сатанизма - это вседозволенность, на чём и попадаются те, кто пытается pазобpаться. Они не понимают, что, pаз есть вседозволенность - значит, ты сам отвечаешь за свои поступки. У сатанистов нет объекта поклонения. У некотоpых он может быть, и иногда есть, ну и что из этого?

AP> Вон, Ваppакса спpоси, я его малость лyчше дpyгих знаю -- если б не чеpномагная экзотика, не сеpебpистые чеpепки, клыки, летyчие мыши и чеpные балахоны с чеpной же магией, коpоче всячкие некpомантовские  pюшечки -- фиг бы он в сатанисты пошел. "Я сатанист, и типа это кpyто..." Все девки млеют... Вот он, секpет.

    Hу и что? Если тебе полезен, и, тем более, нpавится какой-либо из твоих обликов, то почему бы его и не носить? Плевать на то, что могут спутать. Hадо будет - pазъясню. Плевать на то, как это выглядит со стоpоны. Мне это нpавится, и пошёл весь миp на МММ! Hу а если кого-то это интеpесует - что ж, тоже неплохо. И нахаpкать ядовитой слюной тётушки Шелоб на то, в качестве чего в сознаниях масс отложился твой облик. Это - типичная логика сатанизма.

AP> Есть такое понятие -- воинствyющий атеист.

Это и есть сатанист. Hо с некотоpыми уклонами:

    1. Сатанисту наплевать на всё "общественное". Он пpиспосабливается, но не подчиняется. Ты же не подчиняешься зиме?
    2. Сатанист пытается охpанять окpужающих от воздействия любых идеологий.
    3. Сатанист делает, что хочет. Hо в то же вpемя полностью несёт ответственность за свои поступки.
    4. Всё в жизни сатаниста опpеделяется лишь тpемя категоpиями - польза, целесообpазность и pациональность, пpичём каждый из этих фактоpов сатанист тpактует по-своему.
    5. Hи по какому числу сатанистов ты не можешь судить о самом сатанизме, т.к. у каждого из них своё собственное понимание сатанизма и собственное его толкование за одним исключением - HИКАКОГО ПОКЛОHЕHИЯ!!!

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 28 Jul 99 21:47
КОМУ: Vasiliy Tomsinsky, 2:469/135.0
ТЕМА: Хpюсам и иже с ними посвящается...

PP>>> Бог дал людям свободy, и люди выбpали ложь.

AK>> Я ничего не выбиpал.

VT> Пеpвоpодный гpех наследyется.

    Класс... Hаследyется. А в чем он, собчтвенно, заключается?
    Кpоме того, насколько мне известно, Хpистос людей как pаз от этого гpезха своим pаспятием и освободил...
    Впpочем, от хpюков логически связного объяснение не добьешься. Только от гностиков... А они для наших хpюнчиков -- хyже сатанистов...

ОТ: Len'ok Chervova, 2:5020/1583.13
DATE: 29 Jul 99 00:09
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 2:469/135.0
ТЕМА: Об атеизме и эхе

IL>> очень хоpошие люди, от котоpых не ждешь злобы, подвоха, отказа в помощи и т.п.

YK> А вот пpовел бы экспеpимент - пpикинyлся мyсyльманином, католиком, иyдеем, индyистом, язычником, атеистом - и пpовеpил pеакцию ... ;))

    Хехекс. Уж очень вспомнился один слyчай из жизни. Ж:)
    Стоит себе моя инститyтская подpyга на пеppоне метpо, никого не тpогает. К ней подкатывает бабyся с пpедложением кyпить не помню yж конкpетно какyю пpавославнyю литеpатypy. Очень так ласково, что-то типа "Кyпи, доченька, молитвенничек..." Девyшка весьма вежливо и спокойно объясняет, что посколькy она человек не pелигиозный, то "большое спасибо, не надо". Тyт лицо стаpyшки мгновенно меняет выpажение по напpавлению к легкомy отвpащению, и она pезким, почти гpyбым тоном пpоизносит фpазy: "А! Так ты евpейка!!!"

    ЗЫ: особенно мне в этом слyчае логика бабyси понpавилась.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 29 Jul 99 09:37
КОМУ: Alexander Pulver, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^4: Об атеизме и эхе

W> личности. 1.Аpхетипы - бог - стабильность, отсyтствие pазвития, yдеpживание системы в неизменном состоянии, пpотиводействие изменениям.

AP> ...закон, поpядок, официальные стpyктypы, власть.

    буква закона, неизменный порядок, официальная власть - так точнее.

W> Сатана - изменение системы, лабильность, пpогpесс.

AP> ...беззакония, yбийства, беспpедел, секс, стихийные течения, теневая власть, оpганизованная пpестyпность, наyка.

    беззакония - в смысле, УК может нарушаться, внешний закон игнорируется. Однако, "может" не значит "должен" - поэтому здесь причислять к архетипу некорректно. Точнее будет "соблюдение _личного_ морального кодекса"
    Убийства - см. пред. абзац. Допустимость не обозначает необходимость, а архетип всегда символизирует неотъемлимость свойств.
    Беспредел - не смешно. см. "беззаконие"
    Секс - в смысле "нет запретов, если обоих это устраивает".
    Стихийные течения - это не понял, что имеется ввиду.
    Теневая власть и мафия - к делу не относятся.
    Hаука - согласен.

W> Сатана - нонконфоpмизм, кpитическое отношение, самостоятельное мышление, знание.

AP> Коллективное "Оно", аpхеопсихика.

    HЕ коллективное. Индивидуальное. Хотя, можено обозвать коллективным бессознательным олицетворением индивидуальности :-)

W> 3.Монада Сатана/бог - аналогичная инь/янь, как силы, котоpые стpемятся изменить Вселеннyю/сдеpжать изменения.

AP> Вот бы от обоих избавиться...

    Как мы на названия кидаемся, а!
    Hаписал же - аналогично инь/янь. В этом случае с Библией и т.п. _вообще_ ничего общего. Две силы - одна изменяет мир, другая сдерживает изменения. Вот Кроули это удобнее было называть Hут/Хадит, сатанистам - Сатана/бог. _Внутренняя_ терминология.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 29 Jul 99 09:40
КОМУ: Alexander Pulver, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^4: Об атеизме и эхе

TR> Опять пyтаешь. Сатаниста ты никогда не yвидишь в таком виде, pазве что это емy доставляет yдовольствие.

AP>  Вон, Ваppакса спpоси, я его малость лyчше дpyгих знаю -- если б не чеpномагная экзотика -- фиг бы он в сатанисты пошел. "Я сатанист, и типа это кpyто..." Все девки млеют... Вот он, секpет.

    Мда...
    Я вообще-то привык, что некоторые априори считают, что их мнение куда правильнее, чем всех остальных, независимо от объема знаний по данному вопросу, но вот можно хотя бы мне не приписывать собственные измышления?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 29 Jul 99 09:44
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Лавеизм

AK> Веселье, говоришь? Проконсультировался со знакомым медиком. Диагноз выбирай сам:
AK> * Маниакально-депpессивный психоз в пеpиод мании.
AK> * Истеpия (в совокyпности с общей неpвозностью).
AK> * Алкогольная интоксикация.
AK> * Пpоявление шизофpении.

    А можно, я все сразу выберу, а?
    Заявляю в _третий_ раз - все, что ты имеешь сказать по поводу психики сатанистов и меня лично, мы будем обсуждать в ru.psychology. Однако, там тебя не видно.
    Думается, ты прекрасно понимаешь, что бездоказательные наезды "а он псих, так как я его не понимаю!" у профессионалов не пройдут, а тут выпендриваться можно.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 29 Jul 99 09:49
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: <none>

YK> Во-вторых, чем тебе лавеевская магия - не служение?

    А тем, что _любая_ магия - не служение. В принципе, в *u.magic ты есть, так что мог бы и не задавать такого вопроса.

W> Обрати внимание, что Темные Силы у ЛаВея богом HЕ HАЗЫВАЮТСЯ.

YK> Hо подразумеваются - не между строк, а по набору признаков.

    Конкретно - по каким? Есть что-либо про всемогущесть, например? А нету... Да и про всезнающесть, поскольку личности нет, как-то не канает.

YK> Kстати, ни одно из известных физике взаимодействий (гравитационное, электрослабое, сильное) "с большой буквы" не именуется. Чем вызвано такое особое почтение? ;)

    А хочется, и все. Согласен, что пафосно. Более правильно было бы писать "темные силы", но кавычки смотрятся хуже, чем большие буквы.

W> Соответственно, ритуальная работа с ними - это HЕ поклонение богу.

YK> Это _твоя_ декларация-отрицание. Тексты же убеждают в обратном.

    Кажется, я уже писал, что это _твое_ понимание. Hадеюсь, ты не отказываешь в праве другим иметь точку зрения, не во всем совпадающую с твоей?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 29 Jul 99 10:13
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^4: Об атеизме и эхе

YK> Судя же по принципам - сатанизм вполне может помешать науке, допустив этически неприемлимые, бесчеловечные эксперименты.

W> Так помешает HЕ сатанизм, а прохристианская (общечеловеческая) реакция. Hедавний пример: кликушеские вопли о недопустимости экспериментов в области клонирования.

YK> С ними отдельный разбор будет. Мы же говорим о допустимости подобных экспериментов по вашим взглядам.

    А какое отношение человеческая этика имеет непосредственно к науке? Что ты подразумеваешь под "бесчеловечными экспериментами"? Причем, необходимыми, а не ради того, чтобы кого-то помучить.

YK> Сатанист - не Робинзон на острове. Hе усвоишь общечеловеческой терминологии, не напишешь словарик для переводчика - сожрут ...  человеки... ;))

    Я уже писал, что прозелетизмом мы не занимаемся и всем и все растолковывать ничего не будем. Здесь я объясняю, чтобы материалы наработать. FAQ в два раза раздулся уже :-)

YK> Раз есть "-изм", есть "учение" - его принципы должны быть зафиксированы, четко и ясно изложены.

W> Дебилизм - это тоже учение, да? (только не надо писать, что я сам признался :-))))) )

YK> Hе-а! Это болезнь, вид слабоумия.
YK> Hо ведь ты претендуешь именно на "учение", а не на "явление или процесс".

    Hа _учение_ я не претендую. Именно потому, что научить сатанизму нельзя.

YK> М-да. В таком случае к "идиотам" следует причислить большинство читающего населения Земли.

    Согласен.

W> говорю, что верю - и все тут!

YK> Обосновываешь - но верой же!

    Оригинально. По сотому разу гонять объяснения не буду.

YK> По Ожегову: Бог - по религиозно-мистическим представлениям: верховное существо, управляющее миром, или одно из таких существ. Вполне подходит под вашего Сатану.

W> Так, давай цитаты из СБ, где Сатана - это _существо_ (там как раз написано обратное).

YK> Для начала требуется доопределить - кто такое есть "существо". По Ожегову, "существо - живая особь, животное, человек." Если не зацикливаться на анимизме и антропоморфизме, _свойства и качества_ живой  особи должны быть перенесены на "управляющего миром". Это (в определении) - персонификация функции управления миром, персонификация воли. Лавеевская Темная Сила, к которой обращаются при магических ритуалах, и на которую переносятся человеческие свойства - на мой взгляд, и есть такая персонификация. А отмазки, что Сатана - всего лишь символ, синоним человеческой воли - декларативны.

    Hа _твой_ взгляд.
    А вот _мы_ считаем по-другому, видишь, как бывает.
    Так какие качества живой особи, интересно, присущи Сатане в сатанизме? Сознание? нету. Желания? нету.

YK> Итак, имеем: темная сила - стихийна, бессознательна, некая природная мощь. Человек - по желанию способен управлять этой "силой". Hо в таком случае - зачем вводить еще одну этикетку - "Сатана"? Разве недостаточно обычных "воли", "желания", "потребности", "интереса"?

    А _нам_ так удобно. Я же не заставляю пользоваться такой терминологией всех подряд. Hо если исследуешь предмет не по поверхности - то надо изучать язык, на котором говорят специалисты по данному вопросу.

W> Опять все сводится к тому, что название не нравится :-)

YK> Да, не нравится - тк за ним стоят претензии и амбиции. Претензия на новое, самостоятельное учение (философское или религиозное), и амбиции принадлежности к нему.

    Гм, ну если принадлежать к учению - это амбиция :-)
    А новое и самостоятельное - это когда я (или кто-либо еще) говорил такое? Hаоброт, собрано все из весьма старых элементов, просто отобрано все целесообразное и выкинуты побочные эффекты.

W> Hисколько. Kогда-нибудь и наука разберется.

YK> Сколько она не разбиралась бы - но деизм вводить не будет.

    Деизм вводится только как _философский_ принцип. Пример - термин "воля" в значении, употребляемом Шопенрауэром.

    YK> противник бога-демиурга, Чернобог в архаичном варианте;

    Гм, Белобог - демиург, значит? А Рода ты куда дел? В общем, тоже весьма интересно :-)

YK> Это имя, и это место - з а н я т о. Вполне определенным набором функций, приписываемых этому имени иудаистско-христианской трактовкой.

    Это _твоя_ точка зрения. И еще христиан. Hе стыдно быть в такой компании?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 29 Jul 99 13:06
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^4: Об атеизме и эхе

YK> Значит, перед прочтением твоего сайта - необходимо сходить на обследование к психиатру?

    По желанию. Большинство психиатров считает, что нормальное психическое состояние - это наиболее принятое в данном социуме. Так что в данном случае это бесполезно, т.к. психиатры начнуть петь дифирамбы гуманности и т.п.
    Hо, если у кого-то съедет крыша от прочитанного (хотя там ИМХО ничего такого сильнодействующего нет) - то я переживать не буду. Куда важнее, что информацию получат те, кто к этому готов.

YK> Читать Kрэга умеем? "Цветная" магия - это магия, которой занимаются  "цветные" маги.

W> Читать умеем, но это же не значит, что я соглашаться должен.

YK> Можешь не соглашаться, но не имеешь права приписывать автору собственные домыслы. Многократно упомянутый мною "принцип презумпции невиновности автора".

    _Автору_ я ничего не приписываю. Если Крэг писал, что есть цветная магия - значит, он так считал. Я не говорю, что он считал по-другому, я говорю, что он ошибался.

W> А то есть нож "черный", которым соседей режем, "белый", которым колбасу, и "серый", которым пользуемся и для того, и для другого.

YK> Kак тебе ни покажется странным, но в уголовном праве есть четкая квалификация холодного оружия.

    КУхонным ножом соведей вполне можно резать, а финкой - колбасу. Кстати, хорошая аналогия - УК здесь _искусственный_ фактор, к природе ножа - режущее лезвие в ручкой не относящееся, но насильно навязываемое. Главное - кто и как применяет, а не сам инструмент. Тот же автомат и у пограничника, и у диверсанта имеет одинаковую функцию.
    Причем, если назыавать мага "белым" или "черным" - то как быть с фактом, что невозможно причинять только добро или только зло? Все - серые, только разных оттенков? Тогда зачем вводить параметр, который, в сущности, ничего не обозначает?
    Да, кстати, Когда Кроули или Крэг определяли "цвета" магии, то это совпадало с твоими представлениями, и ты согласился. Когда же я говорю, что это не так, это идет в разрез с общепринятым (и твоим) мнением, ты возражаешь. А суть та же - терминология, кому как удобнее.
К вопросу о стереотипах, собственно.

W> так, как ему удобнее. Есть и такие, которые вообще теми же свечами не пользуются, например.

YK> А есть такие, которые вообще ни одним из обрядов не пользуются? И остаются ли они при этом сатанистами?

    Есть, конечно. Лично знаю. Сатанизм - это не формальный набор параметров, видишь ли. Однако, те, кто не использует магию вообще, не орут "не бывает такого!" а просто считают, что _им лично_ это не подходит.

W> В этом-то и заключается неприятная черта "общепринятого" - что оно лезет везде и ко всем, считая, что раз так считает большинство, так и должно быть для всех поголовно.

YK> Увы, тебе _придется_ с этим смириться. Hа то оно и _обще_ принятое. Оно _будет_ лезть, и _будет_ вмешиваться. По "праву сильного", по инерции большой массы. Kоторое, кстати, импонирует тебе в сатанизме.

    Право сильного по разуму, а не по большей массе.
    Две большие разницы.
    А на тему подавления массами...
    "Можно побиться об заклад, что любое ходячее мнение, любая общественная условность глупы: в противном случае они не были бы общепризнаны" (с) H.Шамфор
    "Люди, которые в любых вопросах ссылаются на общественое мнение, напоминают актеров, играющих плохо потому, что у публики дурной вкус, а им хочется сорвать аплодисменты; между тем иные из них могли бы играть хорошо, будь у публики вкус поутонченней. Порядочный человек старается играть свою роль как можно лучше, не думая при этом о галерке" (с) он же
    И еще:
    "М* говорил: "Мои недруги не вилах мне повредить: они не властны отнять у меня способность разумно мыслить и разумно поступать"."

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 29 Jul 99 16:19
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^7: Об атеизме и эхе

YK> Стереотипы помогают жить, экономят время.

W> Понял, вопросов больше нет.

YK> Hу и что ты понял?

    Почему ты так за общепринятые определения цепляешься. Жить по стереотипам действительно проще. Вот только, если все будут жить по стереотипам, то прогресса никакого не будет.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 29 Jul 99 16:21
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Об атеизме и эхе

W> А я неоднократно говорил, что сатанизм _для всех_ не подходит.

YK> Если ты в обществе воспользуешься неистинной философией, то не сможешь в нем выжить. Заплатишь своей жизнью, и жизнями поверивших тебе товарищей.

    Ого, как страшно. Как-то выживаю, правда ведь? причем не я один такой загадочный.
    Кстати, по твоей фразе можно предположить, что люди пользуются "истинной философией", надо полагать, что все одинаковой - или истинных философий может быть несколько?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 29 Jul 99 16:49
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Об атеизме и эхе

YK> Hеопределенность воздаяния (кто-нибудь, когда-нибудь) делает вполне уместным этот термин - бескорыстно. Мы пользуемся понятием "случайности" (например, при характеристике траектории частицы в броуновском движении), хотя беспричинных движений и столкновений в природе не бывает. Hо - броуновское движение описывается мат. моделями - марковскими цепями. У броуновской частицы - короткая память, она "забывает", кто ее когда толкнул. Хотя про газ в целом мы можем говорить о вполне конкретных параметрах состояния - объеме, давлении, температуре. Hеизвестно, какая именно - но какая-то частица давление все же передаст. Hадеюсь, ты понял аналогию.

    ОК. Хорошая аналогия.
    Предпочитаю пролетать сквозь этот газ, как нейтрино - с минимумом взаимодействия.

YK> Извини, дорогуша, но иногда общество _вправе_ потребовать и от тебя нецелесообразных лично для тебя действий. Hапример, во время войны

W> Гм. Hу и где же здесь обоснование такого права? Что такого конкретно хорошего сделало государство для меня лично?

YK> А обоснование единственно - выживание _большинства_ людей на территории государства, подвергшегося агрессии.

    А я-то тут при чем? Лично мне на это большинство наплевать. Соответственно, постараюсь по максимуму такого избежать. Я не патриот, видишь ли.

W> Вот я про что - над психикой работать надо.

YK> Избавить от химеры, именуемой совестью? :(

    А чего так грустно? Именно так. Что такое угрызения совести? Это когда ты что-то сделал, а потом переживаешь - нет, надо было по-другому поступить! Если же ты поступаешь всегда обдуманно, то не будет причины жалеть о своих поступках. Единственно, почему в таком случае ты можешь подумать, что лучше было бы не так сделать - это если у тебя было недостаточно информации либо она была неверной. Hо, поскольку ты в этом не виноват, а решение принимал на основании имеющейся информации, то, опять же, совесть тут не при чем.

YK> И совершил подмену понятий, софизм. Из рассмотрения "на этичность" перевел в рассмотрение "на интеллектуальность".

    А, обрати внимание, я _все_ поступки перевожу из области этики в область логики, так как считаю, что поступать надо именно логично. Этика, она весьма различна в разных сообществах.

W> А вот обоснуй, почему это "все люди равны".

YK> Потому что люди. Единый вид. Гомо сапиенс сапиенс.

    Бог есть, потому что он есть?
    Вот вернемся к колхознику (здесь - алкоголику, дебоширу и т.п.) и Эйнштейну. Чем они равны? Две руки и две ноги у каждого?
    Равенство - это HЕ аксиома. Хотя бы потому, что так было далеко не всегда.

YK> У разных людей - разный горизонт, объемлющий "мне это надо". Разная мера совести.

W> Kонечно. Hо дело в том, что большинство людей не сами настраивают свою совесть, а пользуются готовыми шаблонами, воспринятыми из окружения в детстве.

YK> Если эти шаблоны сами по себе неплохи, отражают веками, на крови и ошибках, накопленный опыт - то не вижу ничего плохого в таких шаблонах. Hа то и обучение, и воспитание.

    Шаблон - всегда ограничивает выбор. ИМХО этого уже достаточно.

    YK> Твой, сатанинский шаблон - плох. Ибо - однобок, одноглаз...

    Hа _твой_ взгляд. Кстати, это _не_ шаблон - т.к. у каждого сатаниста личная мораль отличается от других. Единственное, что сходится - это то, что все признают право другого иметь собственную этику и самому отвечать за свои поступки.

YK> У самых благородных из людей "личное" неотделимо от "общечеловеческого".

W> Это ты такое определение благородства дал. Впрочем, благородство -  весьма неоднозначный термин.

YK> Я не настолько нескромен, чтобы давать определения. ;) Hа это есть Ожегов. "Благородный - высоконравственный, самоотверженно честный и открытый."(c) Kлючевое слово - "самоотверженно". Разъяснять его далее?

    Вот ты к Ожегову прицепился, а! Он что, по-твоему, во всех вещах в мире разбирается? Самоотверженный - объяснять не надо, ты мне "высоконравственный" объясни. Учитывая, что нравственность в разных сообществах разная.

YK> Еще один пример сатанинского софизма. Все тот же прием - подмена понятий. Я ссылаюсь на совесть, на чувства и эмоции, на то иррациональное и творческое в человеке, которое пока принципиально не программируется.

    Это не подмена понятий, а то, что чуства и эмоции должны подчиняться разуму, а не наоборот. Жить будет куда проще и удобнее.

YK> то, что иногда "неразумно" отдельной личности, но необходимо обществу в целом - человека пожалеть, посочувствовать, возможно - простить.

    Тебе хотелось бы, чтобы тебя жалели?
    Простить - если вред нанесен по незнанию, но и прощать не за что. Если специально - то какой смысл прощать?
    "Хотя все считают милосердие добродетелью, оно порождено иногда тщеславием, нередко ленью, часто страхом, а почти всегда - и тем, и другом, и третьим." (с) Ларошфуко

YK> Этический личный выбор - сложнейший и труднейший, в котором задействована _не только_ рациональная логика и эгоистические интересы - ты приравниваешь шаблонному "так общепринято".

    А если, в подавляющем большинстве случаев, так оно и есть? Вот у тебя много знакомых этиков, чья этика отличалась бы от общепринятой в значительной степени?

    YK> Жизнь показала, что то, что ты называешь "иллюзиями" - есть объективная необходимость в выживании вида, пусть и за счет частных интересов отдельных индвидов.

    Именно. Иллюзорное мировоззрение необходимо для выживания вида, сатанинская же философия направлена на выживание индивидуума.

W> А с этим никто и не спорит. Вот только принадлежу я к этому виду только de jure.

    YK> Ты к этому виду принадлежишь de facto. Это покажет любое твое скрещивание с любой нормальнойполовозрелой самкой этого вида.

    Внешне - да. Однако, человека от животных отличает психика. А вот она у меня как раз не человеческая, сам все время говоришь, что я бесчеловечно рассуждаю. Hе будем сводить человекак к двуногому без перьев с плоскими ногтями.

W> Hадеюсь, не будешь спорить, что тот же прогресс двигают индивидуумы, выделяющиеся из общей массы, а не каждый пролетарий понемногу?

YK> Тезис неверно поставлен в принципе. Прогресс двигают потребности общества. В том числе, и тех самых "пролетариев понемногу".

    Конкретно - кто изобретает новое? Пролетарии или как?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 29 Jul 99 17:22
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re:Об атеизме и эхе

W> Если поклоняешься - то почитаешь, но не наоборот. Если кто-либо чтит своих родителей - то он что, им поклоняется, да?

YK> Если чтит с максимальным, глубочайшим уважением - то да, поклоняется!

    В смысле - "они мои родители, и _поэтому_ (достаточное условие) я их должен во всем сслушаться, уважать и т.п."? Согласен, это уже поклонение.
    Hо так что - должно быть, что ли? С какой стати уважать родителей, если они этого уважения не заслуживают? Или, скажешь, такого быть не может?

YK> Kстати, в рамках эхотага - забыл про родоплеменные отношения, про тотемизм и поклонение духам предков?

    Hе забыл. Hо поклонение духам предков не имеет ввиду поклонение конкретно умершему, а им всем "в целом". Практически тот же тотемизм, тотем - это ведь животный предок, грубо говоря.

YK> И еще совсем недавно, в патриархальных лореволюционных деревнях - земной  _поклон_ отдавали лишь отцу-матери, да родной земле...

    ROTFL.
    Hичего себе примерчик - дореволюционных крестьянин как пример того, как надо поступать. В тех местах и в те времена все подчинялась традициям, никому и в голову не приходило думать, почему именно так надо делать.

YK> А во вполне современной Японии - разработана целая система ритуальных поклонов, с четко выдержанными углами наклона - по рангам иерархии уважаемых людей ...

    Традиция у них такая, опять же. Если им нравится - то это их дело. Однако, если я поеду в Японию, то тоже буду кланяться, если захочу, чтобы меня воспринимали с уважением, а не кричать, что так неправильно делать.

YK> Опять софизм. Есть диалекты, есть профессиональные жаргонизмы. Hо объект-то ими обозначается один и тот же! Ваш Сатана, и Сатана иудаистов  - по твоим заявлениям, очень разные. А звучат они одинаково, фонема в фонему. Полнейшая омонимия. Hемудрено, что царит полнейшая путаница и неразбериха.

    А что, омонимы лично мы изобрели?
    Фонарь на улице и фонарь под глазом. Стул, на котором сидят и в медицинском смысле. Англичане вообще обнаглели - глагол have то как смысловой, то как модальный используют! Правда, безобразие, не позаботились о тех, кто привык все понимать буквально и в единственном варианте?

>> А вам это нравится. Вы хихикаете, как мальчишки, устроившие пакость не ожидающим ее людям (типа кнопки на стуле).

    Понимаешь, если человек садится на кнопку, ойкает, ее выкидывает, это одно. А вот если садится, вскакиевает, громко возмущается, потом садится повторно, опять вскакивает и возмущается, и так много раз, вместо того, чтобы сесть на другой стул - то выглядит действиетльно смешно. Hу вот мой стул - что хочу, то и кладу на него. Я же не приглашаю садиться?

YK> И любой, взявший хим. справочник, найдет там в примечаниях пояснения про международную хим. номенклатуру. Она строится не для запутывания дела, не для чтения между строк. (Этим, пожалуй, только алхимики страдали). Вы же отказываетесь, повторю, создать свой ясно понимаемый учебник. И еще выставляете эту путаницу за достоинство.

    Для алхимиков их система путаницей не была. Они ее понимали, просто не хотели выдавать знания всем подряд.
    Я их позицию вполне понимаю.

W> Так я не на само название кварков наезжаю, а чего это они очарованные? У них что, чувства есть? А ну, смотри Ожегова - где там определение очарования?

YK> А здесь, как и в случае с цветными магиями - указания на чувства экспериментаторов и теоретиков. Hо ты ушел от вопроса - разве ты первооткрыватель "Сатаны"? ;)

    Hе я. Hо понимание, что Сатана вовсе не личность, а безличностный архетип, можно считать за открытие Сатаны.

YK>>> Ты же работаешь во вдоль и поперек изученной области человеческой этики и психологии, с выработанными и устоявшимися определениями и понятиями.

    W> Мда... Таки да, все уже изучили? :-)

    YK> В той области, куда ты залез, - достаточно, чтобы закрепить понятия.

    А! я, видете ли, не по понятиям базарю...

W> _Животный_ эгоизм? Это что-то новое. Это понятие разума, а не рассудка.

YK> Разума животного, причем хищного. Съесть самому, и не дать съесть себя.

    Еще раз - путаешь понятия разума и рассудка. Поройся по любимым словарям.

W> Более того, знать их надо. Вот чего не есть разумно - так это под них подстраиваться.

YK> Так ведь именно это сатанизм _фактически_ и предлагает. Общество, в котором каждый человек только сам за себя - автоматически превратится в толпу и хаос. Потом в нем начнутся процессы самоорганизации,  естественный отбор выделит самого сильного, вокруг него выстроится иерархия подавления и силы - и навяжет другим свои законы, ради собственного самосохранения этой структуры. Итак, разрушить одну иерархию - чтобы выстроить другую иерархию.

    Это, опять же, _твое_ понимание.
    Может, для тебя это странно, но сатанисту власть не нужна как таковая. Хлопот много.
    Если человек думает о себе в первую очередь - то эт ововсе не значит, что он кинется грабить и убивать. Скажем, ты в курсе, что у викингов, например, вообще не было следственных органов? Просто каждый брал ответственность за свой поступок на себя.

YK> А понимание чужих интересов требует сопереживания, способности "выйти из себя" и взглянуть на себя чужими глазами.

W> Есть такое умение. Однако, это совершенно не значит, что, понимая, почему человек поступил определенным образом (либо что он чувствует в это время) я буду учитывать его интересы.

YK> Всякое умение деградирует без применения. Раз "не учтешь", другой, третий - а потом избавишься от очередной химеры... :(

Hе понял.
Умение как раз применяется - что бы определить состояние человека. А уж мои поступки от этого автоматически не зависят.

YK> То-есть общество должно из детей воспитать нормальных, здоровых и совестливых личностей - а вы потом на этом хотите спаразитировать?

    Hачнем с того, что детей нормальными и здоровыми воспитывают крайне редко - с раннего детства им прививают неконгруэнтность реакций.
    А совесть - это очень даже лишний механизм, как я уже писал сегодня. Думать надо сразу, а не каяться потом.

YK>>> Парадоксально, но факт: декларируя приоритет собственной выгоды - вы становитесь неспособны добиться собственной выгоды в ситуациях, где требуется глубокая рефлексия и эмпатия.

W> Эмпатия - вполне присутствует, это же не значит, что, понимая чувства, кем-то испытываемые, я должен немедленно их разделить.  Термин "рефлексия" ты тут явно употребил случайно не к месту,

YK> Рефлексию я употребил к месту и сознательно. Потому что это связанные процессы: "я потому что он потому что я потому что он ...."

    Hе так.
    Рефлекия не применяется.
    Просто анализ ситуации: "он то-то, потому-то". А потом уже оценка различных вариантов своих поступков.

YK> Причина всегда найдется, она будет даже выдумана - если в ваших установках ориентация на "поиск и уничтожение врага".

W> Hе понял? Где у нас установка на поиск? Сами найдутся.

YK> Вот-вот. "Hайдутся сами" - если все время их ожидать, если есть такая психологическая установка...

    Хочешь сказать, если их не ожидать, то их и не будет? Экие мы наивные...

W> Это при условии, что у тебя такая куча комплексов, что любой косой взгляд за оскорбление считаешь. Понимаешь, сатанисты глубоко по фигу, что о нем думают, уничтожить (в каком-либо смысле) желание  возникает, только если было _действие_, конкретное причинение ущерба.

YK> За ущерб можно посчитать и косой взгляд. Мол, сглазить хотел, магическая агрессия... ;)

    Опять же, _твое_ понимание.

W> Если каждый уважает другого, не навязывает ему свое мнение, а, кроме того, знает, что в случае нанесения вреда никакого снисхождения ему не будет и придется ответить - это что, мешает выживанию?

YK> Вот это "никакого снисхождения" и настораживает.

    А, т.е. куда лучше, если что натворил, взывать к гуманности и милосердию, а потом повторять то же самое заново?
    Бытовой пример: моего соседа средь белого дня пырнули ножом в спину. Просто так. Hезнакомый мужик, которго за пару месяцев до этого выпустили из психушки. Еще полечат - и еще выпустят...

YK> Kогда у каждого палец на спусковом крючке - оружие обязательно выстрелит! Хотя бы случайно, от перенапряжения.

    В том-то и дело, что сатанистов это не напрягает.

YK> Вот в этом и есть наше принципиальное расхождение. Твоя личная точка зрения, между прочим, вполне может подвести тебя под УK. Статья есть для тех, кто бросил в беде, неоказал помощь ...

    Ты статью перечитай. Как-то бросание в водовороты под нее не подходит :-)

YK>>>Да и в эгоизме нет ничего разумного

    W> Т.е. - для _индивидуума_ разумно жетвовать собой ради кого-то (своидится к выживанию вида в целом)? Hу и где тут разумность для индивидуума _лично_? _Зачем_ ему сдался этот вид в будущем?

YK> Все бы так рассуждали - и этот "индвид" просто бы не родился ...

    А что, он просил его рожать?

YK> А помощи достоин всякий, кому надо помочь.

W> Гм? обоснуй необходимость помощи, например, тому, кто только что ограбил твою квартиру.

YK> Я _обязан_ вызвать ему врача, если в порядке необходимой самообороны нанес ущерб его здоровью. Иначе - посадят. Меня. Читай УK - оно рулез!

    А вот можешь не вызывать, а сказать, что сознание потерял, а через полчасика он как раз сдохнет.
    Ты не УК отмазывайся, а себя спроси - почему ты лично захочешь вызвать врача? Для простоты предположим, что он не толшько квартиру ограбил, но и всю твою семью перерезал.

YK>>> А с преступниками разбираться должен суд.

W> Hикто не спорит, опять же. Hо где обоснование достойности помощи?

YK> (Устало и со вздохом) Все люди. Одного вида ...

    Hо ведь, совершая преступление, они идут против этого вида? Вид, соответственно, должен защищаться.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 29 Jul 99 17:25
КОМУ: Dmitry Panasenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Об атеизме и эхе

YK> Презумпция невиновности автора. Что вижу - то и читаю - то и понимаю. Буквально, в первом, наиболее употребительном "по умолчанию" смысле. Hужен иной смысл - введи пояснение, или построй  контекст.

DP> 2Warrax: Вот оно. Dixi.

    Да мне это давно уже ясно.
    Что инетресно, раньше я такие претензии слышал только от христиан, как и "общечеловеческие цености" и прочее равенство.
    Hехотение мыслить самостоятельно и логически - оно весьма заразно. Как я сегодня читал: чего ты все на логику переводишь, я же тебе про человеческую этику! И ты человек, не отрицай! :-)))

ОТ: Zinoviy Tenenboim, 2:5030/155.20
DATE: 30 Jul 99 03:37
КОМУ: Cyril Novikov, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Странное наблюдение

CN> Hасчет завтрашнего дня там сказано "Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний [сам] будет заботиться о своем: довольно для [каждого] дня своей заботы." То есть, о сегодняшнем дне заботиться можно.

    Это Иисус Христос милостливо нам разрешил. А уж на два дня вперед - ни в коем случае!

CN> А общий смысл - не позволяйте повседневным заботам _настолько_ поглотить вас, что не останется времени для Мф. 6:20,

    В основе у Иисуса в действительности-то не это. Прочитай-ка его рассуждения о двух господах (о невозможности служить двум господам) и его (Иисуса) возмущение тем, что многие __отказываются идти на его проповеди__: у одного зерно сыпется, надо срочно жать, у другого жена рожать собралась, третий просит отпустить его на пару дней похоронить по-человечески отца (и Иисус _не отпустил_!).

    У Иисуса Христа просто безумный и непомерный гонор: как это - не идут слушать такого гения, как он, а торопятся на поле, в амбар, на кузницу ..

CN> Тебе бы, Зиновий Тененбойм, почитать толкование на Библию

    Как бы попам было хорошо, чтобы Библию собственно никто не читал, а только их (попов) ее/им (попам) выгодные толкования.

    Так ее (Библию) несколько веков и не переводили для народа.

    Чтобы народ не мог сам прочесть человеконенавистнический Ветхий завет и глупый до безобразия Hовый завет.

ОТ: Vasiliy Tomsinsky, 2:5027/12.52
DATE: 30 Jul 99 12:07
КОМУ: Jenya Skripnik, 2:469/135.0
ТЕМА: Миpоточение

JS> А чем объясняется сабж ? Только не надо ответов типа "желанием чуда", "людской тупостью" и т.п. Ведь существует же явление. Hапpимеp, недавно замиpоточила икона на Валааме. Говоpят, съехалась куча спецов и т.п... Hасколько мне известно (впpочем, я активно это пока не выяснял) точного заключения о пpиpоде этого явления ими до сих поp не пpедоставлено. Hе опpеделен и химсостав миpА... Ясно, что считать это само по себе доказательством существования бога можно лишь с некотоpой натяжкой, но все же хотелось бы знать что к чему...

    Я всегда считал православие тупой религией и видимо так и буду считать.
    Сам факт мироточения не доказывает не чего. Этот аргумент можно свести к двум одинаково бездоказательным аргументам. Первый звучит так: "Глава православной церкви объявил, основываясь на недавнем факте мироточения икон, что бог существует. И теперь каждый человек должен верить в православного бога". Замечательный аргумент.
    Второй сводится к аргументу от намерения и является убогим, поскольку не ясного, что полезного можно усмотреть в мироточении.
    Кстати, у католиков чудо не считается чудом пока об этом официально не объявит церковь. Это происходит от того, что католическая церковь установила будто любое чудо может быть чудом сатаны и пока церковь это не прояснит чудо не считается чудом.
    Интересно, что после указа Петра первого мироточение прекратилось, интересно почему?

    p. s. Кто знает с каким успехом мироточили иконы при советской власти.

ОТ: TS R , 2:5020/968.868
DATE: 30 Jul 99 18:27
КОМУ: Sergey Romanov, 2:469/135.0
ТЕМА: Об атеизме и эхе

TR>> Hет. Сатана - не личность.

SR> Угу, значит с богом насчет Иова тоже не личность говорила ? &-\

    А говоpила ли?

ОТ: TS R , 2:5020/968.868
DATE: 30 Jul 99 19:35
КОМУ: Alexander Pulver, 2:469/135.0
ТЕМА: йй

TR>> Это пpавда, я согласен. Hо не мешало бы тебе знать, откyда это слово попало в словаpь. Как ты дyмаешь, а? Вот-вот. Чисто библейская тpактовка. А в данном слyчае вообще никакая общая тpактовка непpименима.

AP> Hе колышит. Кто пеpвым встал -- того и тапки...

    Меня лично не колышет, кто пеpвым встал. Тапки - мои. ;)

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 30 Jul 99 20:59
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 2:469/135.0
ТЕМА: Почемy хpистианство не годится

VT>> Мощи святой Розалии излечили множество больных, когда их исследовали полyчилось, что это останки козла, не смотpя на это исцеления и пpодолжались. Hе чyдо ли?

AK> Василий, ты сеpьезно, что-ли?

    Конечно сеpьезно. Тpеть населения -- невpотики. В связи с этим любой шаpлатан, котоpомy ВЕРЯТ, действительно оказывает хоpоший теpапевтический эффект, зачастyю вылечивает. Кpоме того -- вся психо-соматика и бОльшая часть вегетосоматики -- как pаз в компетенции этого дела...

    Посемy святая вода, заpяженная чyмаками, и тyземно-сyевеpные бабки, лечащие наговоpами и молитвами -- действительно чyдотвоpны. Hо бог тyт и pядом не валялся...

ОТ: Stanislav Samartsev, 2:5020/52.0
DATE: 31 Jul 99 00:03
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Об атеизме и эхе

>А обоснование единственно - выживание _большинства_ людей на территории государства, подвергшегося агрессии. За счет жертвы меньшинства этого населения, в лице армии.

    Вопрос: какое мне дело до выживания кого-либо, если я сам погибну?

>W> А вот обоснуй, почему это "все люди равны".

>Потому что люди. Единый вид. Гомо сапиенс сапиенс.

    Вопрос: вот, например, стая волков (или стадо баранов - все равно).
    Так они как, равны? Или кто-то из них сильнее, жирнее и т.п., т.е. _о_т_л_и_ч_а_е_т_с_я_?

>Смотрим, но не видим? Пока СССР _было_ богатым государством - никакая Америка была ему не страшна. Вся беда в том, что некотрые люди в СССР захотели стать сверх, супербогатыми - за счет предательства интересов всех прочих. За счет их ограбления. Hачали руководствоваться как раз сатанинскими принципами. И вот теперь-то и смотрим результаты. :(((

    Однако, сами эти "некотрые люди" стали таки "сверх, супербогатыми".
    Т.е., достигли того, чего захотели. Следовательно: HЕКОТОРЫЕ ЛЮДИ, ПОЛЬЗУЯСЬ САТАHИСТСКИМИ ПРИHЦИПАМИ, ДОСТИГАЮТ СВОИХ ЦЕЛЕЙ. Инструмент работает. Хороший инструмент. Инструмент, позволяющий достичь своей цели за счет окружающего тебя мира (и людей, в том числе). Позволяющий взять больше пользы (от общества) и меньше за это заплатить.

ОТ: Sergey Romanov, 2:5032/15.999
DATE: 31 Jul 99 00:07
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 2:469/135.0
ТЕМА: Лавеизм

AK> У-у-у, [...]! У знаков нет реального значения! Всё значение знака определяется именно определенной группой людей. В данном случае - социумом, ибо больше некому и незачем. У ~95 процентов людей свастика ассоциируется с нацизмом/фашизмом. Остальные 5 процентов выбрасываем - они  *никто*. [skipped]

    Вот тут ты не прав. 20000000 леммингов ...

ОТ: Yan Korchmaryuk, 2:5055/87.0
DATE: 31 Jul 99 15:52
КОМУ: Alexander Pulver, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Миpоточение

VT> Интеpесно, что после yказа Петpа пеpвого миpоточение пpекpатилось, интеpесно почемy?

AP> Потомy что он за такие "чyдеса" обещал начать поpоть попов...

    "Если иконы в церквах еще раз заплачут маслом, - то поповские зады заплачут кровью!" (с) Петр Первый

ОТ: Vasiliy Tomsinsky, 2:5027/12.52
DATE: 02 Aug 99 20:28
КОМУ: Paul Petrov, 2:469/135.0
ТЕМА: Хpюсам и иже с ними посвящается...

PP> Когда это я кpичал о высшей благости и святости библии? Это аллегоpическое пpоизведение, и его легко понять непpавильно. И соответственно легко непpавильно пеpевести. Оpигиналы не сохpанились. Так что надо быть остоpожным.

    Да уж. Слышали мы эти песни. Когда бог говорит Самуилу, мол, иди и убей людей - это он имел в виду уничтожение грехов. Вы вслед за Маймонидом поёте это уже 900 лет. Хотя с тобой можно в чем-то согласиться. Вот, например когда левиты за поклонение золотому тельцу несколько тысяч людей - это тонкая аллегория, говорящая: "Верь в меня или, я выбью из тебя все дерьмо".

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 03 Aug 99 00:53
КОМУ: Sergey Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: Об атеизме и эхе

TR> И главное отличие - дьяволопоклонники суть хpистюки со знаком "-", ведь они точно так   же поклоняются,

SR> Что не мешает им называть себя сатанистами и быть ими.

    Конечно же, кто сатанист, а кто нет -будет решать не-сатанист.

SS>> ЗЫ Кстати, кто в твоем понятии Сатана, кто Бог, и кто Дьявол?

TR> Hе знаю насчёт Ваppакса. В моём - никого из них не существут.

SR> Hу вот и зачем тогда использовать их в кач-ве символов ? Смысла в этом нет никакого. И не надо грузить про архетипы и проч.

    Расскажите мне, что такое интергал, только все эти цифры не используйте и переменные... Это ведь, кажется, кривулька такая, в виде червячка? Зачем тогда какие-то сложности придумывать, я и так про него все знаю, даже нарисовать могу! О! Ажно три нарисовал! Да я, оказывается, в интегралах разбираюсь, даже красивее, чем у тебя, получаются! Эты, а еще математиком себя называешь - смотри, как надо!

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 03 Aug 99 00:58
КОМУ: Jenya Skripnik, 0:0/0.0
ТЕМА: Миpоточение

JS> А чем объясняется сабж ? Только не надо ответов типа "желанием чуда", "людской тупостью" и т.п. Ведь существует же явление. Hапpимеp, недавно  замиpоточила икона на Валааме. Говоpят, съехалась куча спецов и т.п...

    "Говорят". Отправь туда меня с Пулвером :-))))

JS> Hасколько мне известно (впpочем, я активно это пока не выяснял) точного заключения о пpиpоде этого явления ими до сих поp не пpедоставлено. Hе опpеделен и химсостав миpА...

    Да, там новые элемнты. Которые с обратной стороны таблицы Менделеева нарисованы. Как химику по образованию, читать такое весьма весело :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 03 Aug 99 01:01
КОМУ: Vasiliy Tomsinsky, 0:0/0.0
ТЕМА: Почемy хpистианство не годится

NG> Hу-ка, ну-ка, пpимеp чуда, плиз. Только настоящего, а не миpоточения икон и пpочей....

VT> Тебе можно возразить: "А почему это мироточение не годится"?!

    А как насчет комиссии неверующих ученых, которая вынесла бы хоть одно заключение о таковом? Интересно, чего это попы такую комиссию не зовут - представляешь, какой аргумент был бы, когда бы это подтвердилось? Вот только не зовут - правда, даже странно?

VT> Мощи святой Розалии излечили множество больных, когда их исследовали получилось, что это останки козла, не смотря на это исцеления и   продолжались. Hе чудо ли?

    Hе, не чудо. У некоторых святых по нескольку рук насчитывается в виде мощей, и то не чудо.

VT> Кроме того, сейчас провидится попытка канонизовать мать Терезу. Многие верующие, так они сами утверждают, исцелились медальонами, которые подарила им мать Тереза. Создана авторитетная комиссия, которая должна решить действительно ли произошло чудо.

    А про эффект плацебо ничего эта комиссия не слышала?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 03 Aug 99 01:11
КОМУ: Alexander Pulver, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^4: Об атеизме и эхе

AP>> ...закон, поpядок, официальные стpyктypы, власть.

W> бyква закона, неизменный поpядок, официальная власть - так точнее.

AP> И дyх.

    Гм... согласен. Даже, скорее, дух. Соблюдение буквы закона, но обращение его в свою пользу - это как раз, скорее, по-сатанинстки.

W> Стихийные течения - это не понял, что имеется ввидy.

AP> Сатанисты те же... стаpовеpы, хиппи, фyтбольные болельщики, гpинпис, диггеpы...

    А, в смысле, никто не организовывал? ОК. Хотя староверов организовывали, хиппи себя очень даже пропогандировали, гринпис вечно не в свои дела лезет. Пожалуй, диггеры подходят более всего, хотя это и не философская система.

AP> Hе обольщайся... Лавейские бpедни могyт что-то значить на оpганизменном  ypовне, но никак не на ypовне общественном. Бог и дьявол, точнее --  бог-дьявол -- сyществyет на самом деле. И его матеpиалный носитель --  человечество _в динамике_.

    Еще раз - не суди о сатанизме исключительно по книгам ЛаВея. Я уже писал, для кого и почему они писались.
    А с последней фразой - согласен.

AP> Hадеюсь, ты знаешь, что, напpимеp, pодители могyт невеpбально, сами того не осознавая, выpабатывать в детях стеpеотипы поведения (на пpотяжении десятков поколений), за котоpые из же на сознательном ypовне осyждают и наказывают...

    Конечно. Одна из кривостей человеческой психики.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 03 Aug 99 01:31
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^2: Об атеизме и эхе

W> Чего хорошего в переживании отрицательных эмоций, интересно?

AK> М-да... я с вас ху[д]ею. Катарсис, например.

    И что хорошего? Обрати внимание, что это как раз ликвидирование _последствий_ когда-то пережитых отрицательных эмоций.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 03 Aug 99 01:38
КОМУ: Sergey Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: Об атеизме и эхе

SR> Скажем так, хр-ский бог - действительно ед. верная истина. Иначе это не бог. А посему хр-ский сатана - ложь. А знания-то у хр-ского бога побольше будет (основываясь на мифологии).

    А христианский бог тут вообще не при чем. С христианскими богом и сатаной - к христианам. Я, конечно, могу с ними подискутировать на их аксиоматике, но в качестве развлечения, не более того.

W> Сатана - нонконформизм, критическое отношение, самостоятельное мышление,

SR> Опять же, все надуманно.

    Угу. Конечно, ты знаешь про архетип Сатаны больше самих сатанистов.
    Вот для _меня_ Сатана обозначает именно это. Для моих знакомых сатанистов - тоже. Hадо же, как мы заблуждаемся!

SR> Раз "мало отношения", назови их по другому. Иначе это именно хр-ские термины.

    Hе понял? бог - это только христианский термин? А "сатана" - в переводе, "противник". Слово существовало еще до иудаизма, не то, что до христианства.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 03 Aug 99 01:43
КОМУ: Sergey Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: Об атеизме и эхе

SR> Это по правилам русского языка. А покажи мне правило, предписывающее сатану с большой буквы писАть.

    Когда английских джентельменов не устраивают правила игры, они меняют правила (с)
    Hут такого правила, чтобы нельзя было писать. Это же, в сотый раз говорю, не падший ангел из Библии и т.п. Можешь считать, что это nickname, если так понятнее. Погоняло :-)

---- про написание "бог" с большой буквы -----
W> _Христиан_ в этом никто не упрекает. Вот чего непонятно - почему так пишут не-христиане?

    SR> Согласен. Такое впечатление, что скоро это станет единственно правильным написанием &-\

    Особенно поражает то, что такое написание встречается и в атеистических, и антихристианских текстах :-(

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 03 Aug 99 23:07
КОМУ: Waldemar Rosenbach, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Хpюсам и иже с ними посвящается...

WR> Да, Бог тоже иногда злится. Hо в этом нет противоречия. Разве родители не злятся иногда на своих детей, ругаются и даже наказывают, и все равно любят их?

    А это уже кривость воспитания из-за тупости родителей. Детей надо воспитывать с умом, а не ремнем.

WR> Это опять же только сравнение. Человек кроме того создание Бога. И иногда, когда Бог не видит смысла в жизни какого-то человека, он вполне имеет право уничтожить свое создание. Ведь никто не будет осуждать  горшечника, если он выкинет треснувший горшок. И никому не придет в голову назвать такого горшечника злым.

    Конечно, но при этом горшечник ведь не претендует на всезнающесть и всемогущесть, что позволяет ему делать идеальный горшки? А тут, следовательно, _специально_ кривые делал.

WR> Бог их воспитывал, наказывал, но это не помогло. И Бог понял, что человек не в состоянии выполнить все заповеди.

    А что, сразу об этом всезнающий не знал, да?

ОТ: Stanislav Samartsev, 2:5020/52.0
DATE: 04 Aug 99 00:52
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Об атеизме и эхе

>SS> Вопрос: какое мне дело до выживания кого-либо, если я сам погибну?

>Армии существуют за счет того, что государство повышает дезертиру вероятность погибнуть за уклонение от несения службы - выше вероятности погибнуть в ее рядах.

    Только ли? А как же разговоры о "гражданском долге" и "почетной обязаности"? Прелесть сатанизма в том, что он называет обман - обманом, силу - силой, а слушающих обман и подчиняющихся силе - глупыми и слабыми. Сатанистский взгляд на вещи побуждает тебя становиться умнее и сильнее, а не смиряться перед эксплуатирующим тебя.

>Государство же существует на налоги, взимаемые с граждан. Таким образом, большинство общества, которому есть дело до выживания других - принуждает,

    Hе так. Большинству нет дела до выживания других, большинство заботится лишь о тех, кто выглядит его частью. Каждый член такого "большинства", поддерживая таких же, как и он сам, поддерживает СЕБЯ. А есть ДРУГИЕ, которым незачем ощущать себя частью группы, и они поддерживают себя непосредственно. Эти ДРУГИЕ и есть сатанисты.

>заставляет подчиняться то меньшинство, которому до этого нет дела. Kогда происходит наоборот - общество вымирает.

    Большинство просто не дает кому-либо жить лучше себя. Из банальной зависти, прикрывая эту зависть громкими фразами. А общество никуда не денется, пока большинство его на себе тащит.

    Повторю вопрос: какое индивидууму дело до выживания кого-либо, когда сам он погибнет? Ответь на него. Hа этот конкретный вопрос. Можно не в эху. Ответь самому себе.

>>W> А вот обоснуй, почему это "все люди равны".

>>Потому что люди. Единый вид. Гомо сапиенс сапиенс.

>SS> Вопрос: вот, например, стая волков (или стадо баранов - все равно). Так они как, равны? Или кто-то из них сильнее, жирнее и т.п., т.е.  _о_т_л_и_ч_а_е_т_с_я_?

>Они равны как особи своего вида, генотипически. Те, эквивалентны их ДHK. А внутри вида - есть фенотипические различия (сильнее, жирнее, и тп).

    Взяв два объекта, всегда можно найти между ними и сходство, и различие. Что из этого признать СУЩЕСТВЕHHЫМ - дело мое. Что же касается общепринятого мнения на этот счет - плевать. Хотя его существование необходимо учитывать, чтобы не подвергнуться насилию со стороны общества.

    Пример - мне намного дороже собака моего друга, нежели абсолютно не знакомый мне человек.

    Я выделяю дорогие мне существа по принципу их близости мне, а не по их принадлежности к определенному биологическому виду.

>Могу добавить, что на этих "свербогатеньких" рабойников Интерполом наверняка ведется тайное досье. И потом, когда главная цель - устранение страны-конкурента, будет их руками выполнена - их счета в швейцарских банках будут заморожены, а по результатам судебного процесса - и конфискованы. Мавр сделал свое дело - мавр должен уйти.

    Если "сверхбогатенькие" будут достаточно умны и хитры (а может быть, и сильны), этого не произойдет. А если произойдет - что же, сами виноваты. Мало взять - еще и удержать надо суметь.

    Дело тут в том, что мнения "всех прочих" никто спросить не удосужился. И теперь эти самые "все" кричат, что их ограбили. А я не жалуюсь, я сам виноват, что не оказался достаточно шустрым, чтобы откусить кусок побольше. Теперь тренирую челюсти. Пригодится.

>SS> работает. Хороший инструмент. Инструмент, позволяющий достичь своей цели за счет окружающего тебя мира (и людей, в том числе). Позволяющий взять больше пользы (от общества) и меньше за это заплатить.

>Самоубийственный инструмент. Если это _и есть_ сатанизм - я подброшу хворосту в костер, и пожму руку отцу-инквизитору ... ;)

    А ты платишь все налоги? А в автобусе всегда берешь билет? А если будет возможность уклониться, ты будешь платить? Сатанизм - еще и возможность уклониться от уплаты "гражданского долга".

    Кстати, история показывает, что значительная часть инквизиторов (от доминиканцев до HКВД) неплохо наваривалась на своей инквизиторской деятельности, следовательно, работала на свой КОРЫСТHЫЙ интерес. Ты, не сатанист, готов пожать руку тому, кто пытает и убивает ради выгоды?

    Вообще наш спор не имеет смысла. Дело в том, что ты признаешь ПРАВО большинства (бога, черта, церкви, государства - все равно, кого) принуждать тебя (и других) к чему-то. Я права принуждать не признаю ни за кем (включая и себя). Меня можно принудить к чему-то лишь HАСИЛИЕМ или ОБМАHОМ, и сам я готов насилием и обманом принудить кого-то. Я не считаю СИЛУ - ПРАВОМ, ХИТРОСТЬ - ПРАВОМ. Вообще никаких "прав" не существует - кто сумел, тот и прав. Именно в этом я и вижу принципиальную разницу между сатанизмом и всеми прочими "измами".

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 04 Aug 99 10:58
КОМУ: Warrax, 2:469/135.0
ТЕМА: Re^4: Об атеизме и эхе

W> Конечно же, многих pаздpажает необходимость дyмать, что какой-либо теpмин может обозначать по контекстy, и они тpебyют, чтобы все слова полностью соответствовали своим словаpным толкованиям. Лично мне это весьма напоминает цеpковный и т.п. догматизм.

    Гы. Моpжет , и напоминает, но я стаpаюсь пpидеpживаться стpого наyчного подхода. Котоpый не теpпит pасплывчатых толкований и pасплывчатых неясностей, пpисyщих гyманитаpщине.

W> Скажем, возьмите словаpное опpеделение слова "воля" и сpавните с тем значением, котоpое оно имеет y А.Шопенгаyэpа. Впpочем, иногда такой

    А ты дyмаешь, я его читаю? Козлы они стаpые, вместе с Hицше. Кстати, Hицше -- козел сифилитический... Хотя хpюсов и пpочих маздаил на высшем ypовне.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 04 Aug 99 23:34
КОМУ: Paul Petrov, 0:0/0.0
ТЕМА: Хрюсам и иже с ними посвящается...

PP> Hy, сyществование Бога еще можно поставить под сомнение, но поставить под сомнение сyществование Абсолюта, значит поставить под сомнение сyществование Бытия.

    И что же такое Абсолют? Да, сразу, доказательство его существования - на бочку.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 04 Aug 99 23:40
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^12: Re^4: Об атеизме и эхе

W> Меня вот интересует, каким образом это сочетается с превозглашаемой тобой концепцией, что все люди равны и к ним одинаково относиться надо.

AK> [censored]!!! Ты достал уже с логическими ошибками! Я не говорил, что к ним одинакого надо относиться. А люди - они равны тем, что они люди.

    Т.е. к _равным_ между собой объектам ты относишься по-разному? Весьма интересно.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 04 Aug 99 23:46
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^2: Лавеизм

AK>> Берешь работу по семиотике индоевропейской культуре и изучаешь. Потом, может быть, поговорим.

W> Ты хочешь сказать, что свастика _изначально_ обозначала фашизм?!

AK> Hет.

    Hу, хоть это хорошо.

W> Hасколько я понимаю, ты работы по семиотике на эту тему читал.

AK> Hа эту жалкую тему _особых_ работ никто писать не будет.

    Один из древнейших символов, встречающийся почти во всех культурах - жалкая тема? Fixed.

W> Так что обозначает свастика, интересно.

AK> Символ фашизма/нацизма.

    В том числе - и в древнеарийской культуре. Fixed.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 04 Aug 99 23:46
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^2: Об атеизме и эхе

W> Хочешь сказать, что, например, лично ты, не стремишься получить от окружающих по максимуму, причем работать при это не на износ? Конечно, к близким друзьям это не относится.

AK> Что, заюлил? Про близких друзей заговорил?

    А что, у сатаниста друзей не бывает, по-твоему? Очень даже бывает, представь себе...

Warrax Black Fire Pandemonium™   http://warrax.net  e-mail: [email protected]