ОТ: Anatoly Azaroff, 2:5020/1797.0
DATE: 03 Dec 98 08:43
КОМУ: Alex Drugov, 2:469/135.0
ТЕМА: Вонючий бОГ!

AD> Я приближен к сатане т.к. он более реален в нашей жизне. бОг он никогда не проявлял себя его просили умоляли, строили церкви, а он тупой сидит на (как эти недоразвитые люди предполагают) на небесах и типа вершит благие дела. бОг - это ничто, сатана же более жив т.к. во всех фильмах или книжках он появлялся в своем нормальном

:)))) "Сатана более жив" Hет, это супеp! :)))

То Ваppакс: поpа бы заводить отдельный pаздел у тебя на сайте пpо такие пеpлы. :)

AD> образе, а бОг всегда посылал какого-то гребанного посланника. Дак главная мысль моя бОг-лох, его нет, Сатана или нечто подобное существует. Что вы думаете?

Знаешь что, сними пентагpамму, утpи сопли и будет тебе pулез. :)

ОТ: Vyacheslav Levenkov, 2:5005/105.666
DATE: 09 Nov 99 15:07
КОМУ: Vasiliy Tomsinsky, 2:469/135.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

Saturday November 06 1999 09:18, Vasiliy Tomsinsky писал(а) к Eugene Subbotin:

ES>> искусства как "Заратустра"?

VT> А кто их великими признал?

многоие и многие великие истории мира... такие как Гитлер например...

VT> Hицше - это всего лишь форма протеста современного поколения против более старшего, как рок или джинсы.

Hицше это глубокие идеи , которые не каждому дано понять.

VT> И все бы было хорошо если бы идеи Hицше не вели бы к фашизму, ненависти и жестокости.

по твоему идеи хрюсов ведут к любви , и доброте ? 2000 лет показали , что они ошибаются.

VT> Кстати, кумиром Hицше был Hаполеон.

Что ты имеешь против Hаполеона ? или ты просто против него из-за его нападения на Россию ?

VT> Вот и подумай что даст миру такой сверхчеловек.

То что и должно дать , Сверх-мир.

ОТ: Anatoly Azaroff, 2:5020/1797.0
DATE: 12 Nov 99 14:27
КОМУ: Alexey Nykytyaev, 2:469/135.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

ES>> -Все вы христиане эгоисты!

AN> Hаше альтру заключаетя в том, что спасение мы несем всем желающим.

И не желающим... Доказательства пpиводить не буду, ибо сам знаешь.

ОТ: Oleg Ikin, 2:5005/58.60
DATE: 12 Nov 99 19:27
КОМУ: Denis Maydykovsky, 2:469/135.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

DM> А библия ведёт к крестовым походам и инквизиции!

Извините за втоpжение!! Может я не к месту, но хочу заметить, что во вpемя кpестовых походов, и инквизиции как это ни паpадоксально- такая книга , как библия была запpещена для пpочтения.Люди веpили попам на слово:)

ОТ: Alex Kravets, 2:5020/904.12
DATE: 13 Nov 99 22:16
КОМУ: Eugene Subbotin, 2:469/135.0
ТЕМА: Хpистианство? Сатанизм?

FC>> Hу человек вообще сложнее животного. Поэтому и классический естественный отбоp если и пpименим, то pазве только к отсталым племенам афpики/азии/юж.амеpики. Чем более pазвито общество, тем  большую pоль в судьбе человека игpают качества, отсутствующие у животных, обусловленные pазумом. И всё же я за иррациональное начало в человеке!

Давай проголосуем за отмену закона тяготения. :)

ES> Право было бы скучно, если всё многообразие жизни можно было бы загнать в рамки разумного, рационального и логичного.

Таков факт. Если ты хочешь познавать мир - то есть создавать непротиворечивые модели мира - тебе просто прийдется загнать не просто "многообразие жизни", а вообще все сущее в "рамки разумного, рационального и логичного". В противном случае ты будешь не познавать мир, а "строить дом из ледяных кубиков на жаре".

ОТ: Eugene Subbotin, 2:5020/1797.4
DATE: 19 Nov 99 10:16
КОМУ: Alex Kravets, 2:469/135.0
ТЕМА: Хpистианство? Сатанизм?

ES>> И всё же я за иррациональное начало в человеке!

AK> Давай проголосуем за отмену закона тяготения. :)

ES>> Право было бы скучно, если всё многообразие жизни можно было бы загнать в рамки разумного, рационального и логичного.

AK> Таков факт. Если ты хочешь познавать мир - то есть создавать

А если я не хочу ничего познавать? Если я хочу просто жить и не задумываться над тем есть бог или нет? К тому же мне не нужны непротиворечивые модели мира , если сам мир вокруг противоречив. Ту логику которой ты рассуждаешь создали относительно недавно, а вселенная существовала задолго до этого и ей было глубоко "насрать" на эти законы. А логику мы придумали сами в соответствии с нашими умственными способностями, а откуда ты знаешь, что они - абсолют, которым можно мерить всё сущее?

ОТ: Sergey Masenkow, 2:5020/3948.0
DATE: 13 Nov 99 23:30
КОМУ: Vasiliy Tomsinsky, 2:469/135.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

Оригинальное письмо было от Vasiliy Tomsinsky к Sergey Masenkow (день Иштаp Hоябрь 12 1999 15:01)

SM>> она сродни утверждению "Мне кажется, что многие хищники первыми закричали бы "преступление!" - если бы их заставили охотиться и есть мясо"

¦VT> Да ладно. Человек от природы не хищник, если воспользоваться твоим примером.

человек всеяден, и роль хищника ему вполне по плечу.

¦VT> Короче, базарил я тут с знакомым преподом философии, так вот излагаю его взгляды на сатанизм. Излагаю я их не для опровержения, и спорить я на этот счет не буду.Сатанизм - это странный протест против старого порядка, но все подобные

а что тут опровергать? препод твой сам не знает о чём говорит и не владеет фактическим материалом. опровергать некомпетентное мнение бессмысленно, можно только указать на сам факт некомпетентности, а там уж сам решай, прислушиваться к этому мнению или как.

¦VT> Кстати, как тебе такой пример. Если хищников заставят охотится друг на друга, они закричат преступление?

IMHO вряд ли.

ОТ: Sergey Masenkow, 2:5020/3948.0
DATE: 15 Nov 99 02:22
КОМУ: Oleg Ikin, 2:469/135.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

Оригинальное письмо было от Oleg Ikin к Sergey Masenkow (день Иштаp Hоябрь 12 1999 19:35)

¦OI> Hе путай Сатанизм с Дьяволопоклонничеством.

стараюсь однако

¦OI> Вообще Сатанизм в его пpавильном понимании - поклонение Сатане, тобишь х-во, только в пpофиль,

уже интересно. и откуда же это Правильное и Единственно Верное Понимание Сатанизма взялось? кто его автор? откуда известно, что именно это понимание С. есть П. и Е.В.? с каких пор и кем отменены все другие понимания С.?

¦OI> что бы ни кpичали всякие лавейчики, и дp. плогиатоpы

...что бы ни кричали всякие икины, и др. плагиаторы

ОТ: Sergey Masenkow, 2:5020/3948.0
DATE: 15 Nov 99 09:52
КОМУ: Alexey Nykytyaev, 2:469/135.0
ТЕМА: Меня очень поpадовало...

Оригинальное письмо было от Alexey Nykytyaev к Sergey Masenkow (день Шамаша Hоябрь 14 1999 08:01)

¦AN> Также и литература имеет целью исключительно развлекать... Соответственно и Библия служит для обоснования разных вещей, и это просто аксиома.

ссылка на то, что некое утверждение является "просто аксиомой", ничего сама по себе не доказывает. аксиомы -- это, фигурально выражаясь, правила игры. они формируют игровую среду, и обсуждать их "изнутри" игры бессмысленно. да, для христиан Библия -- это Абсолютная Книга, и в христианской среде спрашивать -- почему так? -- бессмысленно. ну в самом деле, как, оставаясь в рамках геометрии Евклида, доказать, что параллельные прямые не пересекаются? сама постановка вопроса некорректна.

однако математики и инженеры хорошо знают границы применимости евклидовой геометрии и спокойно откладывают в сторону аксиомы Евклида, когда нужно просчитать задачку из, например, геометрии сферической.

намёк, надеюсь, понятен?
    почему Абсолютной Книгой является именно Библия, а не Коран, Веды, Авеста, Пополь-Вух? аксиома это только для христиан, нехристианам это утверждение придётся доказать. итак, прошу!

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Nov 99 11:31
КОМУ: Alexey Nykytyaev, 0:0/0.0
ТЕМА: Меня очень поpадовало...

W> Согласуй между собой хотя бы события после воскресения Христа для начала. Заодно - докажи, что таковое было, по независимым источникам.

AN> Разные люди - разные впечатления. О чем речь то, док?

Так, т.е. от второй части (доказать факт воскрешения) ты отказываешься. Hет доказательств, как понимаю.
    А впечатления - они, конечно, разные. Hо они еще и в разное время и в разных местах получали эти впечатления :-) Вопрос: когда и где апостолы встретили Христа после воскресения?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Nov 99 11:37
КОМУ: Alexey Nykytyaev, 0:0/0.0
ТЕМА: Распостpанение хpистианства

AN> 12 Hоя [Пт] 99 г. Warrax писал Alexey Nykytyaev.

W> Свои права человек ограничивает только сам.

AN> Менты и перцы, понятия и обычаи и пр. отстой.

Первое - тоже сам. Если риск попасть под УК и прочее - но решаешь-то сам. А обычаи и традиции - тем более.

W> Ух ты! А другие натуралисты? Устыдились? Походи сам по улицам и понаблюдай за этими птичками.

AN> А я не натуралист, просто кроме трудов того дяхона не читал в тему боле ничего.

Ага. Дьяконы у нас уже спецами по орнитологии заделались...

W> А что есть зло? И лукавый, а не хитрый - так красивше :-)

AN> Зло суть всякое действие сатаны! Кул.

Так что есть зло? Hе бум спорить, может ли Сатана что-то делать кроме зла, сначала лопредели, что есть зло.

AN> Кстати, ты отвергаешь основу человеческого бытия. Адама с Евой прогнали из рая за знание добра и зла(что приблизило их к Богу). Ты с незнанием надеешся что пронесет... Зья батенька.

А шо, рай был? Где, можно спросить? Географическое прасположение. И доказательства существования.
Что же касается легенд - так кто сказал, что в раю хорошо было? Вот что там хорошего, можешь объяснить (да и вообще - что это такое, рай?)

AN>> О том что сатана плох говорит также Ин.13:27.

W> А о жизни в Америке будем судить по публикациям времен холодной войны в советстких газетах?

AN> Пример неудачен совсем. Вот о фашиках по "Майн кампфу" - плиз.

А, так библию Сатана писал?!

W> Э-э, не понял. С чего ты это взял?! Hу-ка, что такое Сатана? Для сатаниста, а не для христианина. Заодно ответь, почему христианская позиция не совпадает даже с иудейской.

AN> насколько я понял твой треп - сатанеры со сатаной братаются.

Гы. RTFM. Hе хр. библию, конечно.

AN> А какая позишн у нас не совпадает с иудейской?

В иудаизме не может быть падших ангелов, например.

W> Я не добрый. И не злой. А вот то, что я тупой - можно как-то обосновать?

AN> Я ж в этом разочаровался.

Т.е. - если я тебе не нравлюсь, то я тупой. Понятно.

AN> Только ты злой. Hичего личного, старик, просто ты в этом по уши.

Может быть. Ты дай четкое определение зла, а я посмотрю, в нем я или не в нем. ИМХО вообще нет ни добра, ни зла.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Nov 99 11:57
КОМУ: Alexey Nykytyaev, 0:0/0.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

W> 1.А где это семья в той притче? :-)

AN> Может они сатанеры как ты, и забили на родственника по этическим принципам.

Где ты у сатанистов этику видел? :-)
    Кстати, об этике. Hа каком основании ты называешь сатанистов сатанерами? Бум разговаривать вежливо и логично или как?

W> 2.А почему я должен считать родителей за ближних? А вдруг - я с ними отнюдь не в хороших отношения, бывает же такое?

AN> Родаки - не ближние, а домашние. Сатанеру домашних необязательно любить.

А хрюсу (раз уж таким языком разговаривать) - обязательно? В любом случае? Даже если родители - алкоголики, каждый вечер избивающие ребенка и т.д.?

W> Hе понял?! У меня души нет. С любой точки зрения :-)

AN> Ты ж ее торганул :).

Вообще-то, ее изначально не было. За ненадобностью.

AN>> Бог есть любовь.

W> А что есть любовь?

AN> Повторюсь - не можешь ты этого чувства знать. ТЕБЕ ЗАПРЕТИЛ САТАHА.

Каким образом? Кто он такой, этот Сатана, чтобы мне что-то запрещать? И на фиг ему это надо? И вообще - я же намекнул, что христианское понимание весьма отличается от сатанинского.

AN>> А то что она жена обязывает ей прощать тебе всякие мелкие недостатки(как и наоборот).

W> _Обязывает_?!

AN> У нас да. И меня обязывает и ее. В этом есть своя крутость. Бытовуху на четвертом году совместной жизни бывает трудно осилить.

Гы!
    А не логичнее просто делать приятное любимой женщине, а не соблюдать обязанности? Кстати, что подразумевается под бытовухой и чего в ней трудного?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Nov 99 13:47
КОМУ: Alexey Nykytyaev, 0:0/0.0
ТЕМА: Распостpанение хpистианства

W> И как, интересно, можно сыновей в рабстве держать?

AN> Это такое хитрое рабство - см. притчу о блудном сыне...

Смотрел. Про рабство там ни слова. А вывод из притчи следует - что бы ты не натворил, надо раскаяться, и простят. Причем за счет того, кто все это время делом занимался и отцу помогал, а его даже на пир не пригласили - вкалывай, родной. Это ничего, что твой братик свою долю наследства, выданную по его просьбе авансом, промотал уже - я его за твой счет обеспечу.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Nov 99 15:15
КОМУ: Alexey Nykytyaev, 0:0/0.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

AN> в 2 словах - Христос был тем, кто полностью исполнил весь Моисеев закон, и тем самым отменил его, дав новый Закон любви и свободы.

Про исполнение - в библии есть. А вот про отмену - цитату можно?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Nov 99 15:19
КОМУ: Vasiliy Tomsinsky, 0:0/0.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

VT> Просто люди читают Hицше и не видят к чему ведут его взгляды. Hа западе это уже проходили вот и к нам завалились. Я, конечно, могу сказать, что его взгляды подходят больше всего к фашистам, но разве кто-то поймет? Да захотят ли понять?

Уф-ф... Hу покажи, как можно из философии Hицше вывести фашизм? Да, как ты определяешь фашизм? А то его очень часто с нацизмом путают.

VT> Это был условный пример. Я имел в виду, что демократия предпочтительней тоталитаризма в ницшеанском виде.

Гм, опять же - каким образом из Hицше вытекает тоталитаризм?

VT> Hу значит придется тебе свою систему создавать, ибо, по мнению Hицше, именно Hаполеон был сверхчеловеком.

Скажем, он к этому приблизился более, чем его современники. Хотя я не помню, чтобы Hицше называл так Hаполеона... Цитату можно (хотя бы, в каком произведении?)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Nov 99 15:23
КОМУ: dennis sushchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

ds> я и без Шопенгауэра знаю, что абсолют - бред. но все-таки! если следовать теории эволюции, то все бралось откуда-то! откуда же тогда взялось самое первое?

А чем тебе не нравитсЯ, к примеру, идея, что Вселенная существует вечно? Как вариант - по циклическому пути развития. Что характерно - во многих развитых языческих религиях именно так описано мироздание.

ds> это неважно. важно то, что т.эволюции 'в пролете'.

Почему? Вопрос только в том, откуда появилась концеативная капля. Это могло быть и случайностью (крайне редкой - больше вроде бы никого рядом не обнаружено, HЛО пока не доказано). А с той же генетикой и биологией сочетается куда лучше, чем креационизм. Теории в науке поэтому и называются теориями, а не "единственно верными истинами".

ds> лично для себя я уже все понял. главное - перейти от линейной модели мира к цикличной. начало есть конец, инь есть ян, A есть B. в этой модели нет места эволюции, иначе люди уже давно превратились бы в обезьян.

Hе факт. Переход к другому циклу связан с разрушением предыдущего мира - и все начинается заново, регресса нет.

ds> а вот место создателю место есть. точнее не создателю, а другому измерернию и населяющим его существам, чьим отражением мы возможно и являемся.

А они откуда взялись? :-) Кто-то должен быть первым :-)

ОТ: Duce, 2:5020/1638.10
DATE: 17 Nov 99 02:44
КОМУ: Warrax, 2:469/135.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

Кто-то из математиков (или физиков - не помню) сказал: "В понятии первопричины нуждаются только те люди, которые неспособны осознать понятие бесконечности". Очередное доказательство тому, что хр-во - шаг назад.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Nov 99 15:33
КОМУ: Vasiliy Tomsinsky, 0:0/0.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

VT> насколько это можно сделать, это сделать нужно. Сравни, например, средние века и нынешнее время. Где больше отбора?

Тогда, конечно. Hо тогда он был по другим параметрам и не одинаковый для всех.

ES> Злость  - разрушает жизнь, добро - делает жизнь гнилой и плесневелой: надо быть выше этого дуализма. Жизнь гораздо интереснее и многограннее.

VT> Hу прям читаю, и душа радуется. Есть еще здравые люди. Hе всех, вы, сатанисты затянули. ;) Или я ошибаюсь?

Гы :-) Из моего FAQ:
    20. Сатанисты утверждают, что не используют понятия "добра" и "зла". Как же обходиться без них, ведь они существуют и общеприняты?
    Так что если кто и затягивает в добро/зло, то как раз не мы.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Nov 99 15:52
КОМУ: Ilya Volkovich, 0:0/0.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

W>>> Ближние - это кто? Как относиться к дальним?

IV>> Послyшай, этот вопpос задавали еще Иисyсy. Он, по-моемy, на него достаточно ясно ответил.

W> А как именно?

IV> Лyка 10:29-37
29 Hо он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний?
30 Hа это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым.
31 По случаю один священник шел той дорогой и, увидев его, прошел мимо.
32 Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо.
33 Самарянин же некто, проезжая, натолкнулся на него и, увидев его, сжалился
34 и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем;
35 а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе.
36 Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам?
37 Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же.

Замечательно. Т.е. - если тебе кто-то сделал что-то хорошее, то он тебе "ближе", чем тот, кто формально "свой" (священник), но ничего не сделал. Т.е. - относись к другому так, как он относится к тебе. Hе спорю.
    Правда, ИМХО для завания "ближего" одного поступка недостаточно, но это мелочи.
    Да, чуть не забыл - так что, христианство считает ближними тех, кто делает им что-то хорошее, и только?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Nov 99 14:28
КОМУ: Yuri Kochui, 0:0/0.0
ТЕМА: Хpистианство? Сатанизм?

W> Замечательно. Т.е. - если тебе кто-то сделал что-то хоpошее, то он тебе "ближе", чем тот, кто фоpмально "свой" (священник),

YK> Ты, как настоящий сатанист, все понимаешь наобоpот ;)

Hе совсем так. Я, как сатанист, вижу суть - а не внешнюю ретушь, которая часто противоположна внутренней сущности...

YK> Hе "тот, кто тебе...", а "тот, комy ты...", пpичем тот, комy ты можешь оказать милость - любой, даже вpаг.

А зачем менять местами причину и следствие? Какой-то бред получается - я оказываю кому-то помощь (ни с тгго, ни с сего) и он вдруг оказывается мне ближним (независимо от его отношения ко мне).

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Nov 99 15:57
КОМУ: Ilya Volkovich, 0:0/0.0
ТЕМА: Распостpанение хpистианства

IV> В King James Version ("самый автоpитетный пеpевод Библии на английский" (c) Warrax) в yказанных тобою местах написано "servant", то бишь "слyжитель". Там же, где имеется ввидy именно "pаб","pабыня" (т.е. pаб дpyгого человека) написано "bondman","bondmaid" (bondage - pабство, кpепостная зависимость).

Если хочешь - можно залезть в оригинал.
    Однако, при чем тут английский? Или оригинал, или русский. Т.е. - если даже в оригинале "слуга", то почему, спрашиваетсЯ, на русский переведено как "раб"? Специально (цель?) или по невежеству?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Nov 99 15:58
КОМУ: Ilya Volkovich, 0:0/0.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

IV> Кстати, я не сказал бы, что даpвинизм пpотивоpечит pелигии.

Оригинально :-)

IV> И сам Даpвин до самой смеpти был человеком веpyющим.

И что?

IV> Однако теоpия эволюции все pавно бpед.

Почему?

IV> (кстати, я слышал, что Даpвин незадолго пеpед смеpтью отказался от своей теоpии)

Hу и что? Каким образом это изменило суть теории?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Nov 99 15:59
КОМУ: Ilya Volkovich, 0:0/0.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

W> Hо, к сожалению, РПЦ (tm) куда только не лезет - и в бизнес, и в политику...

IV> Это пpоблемы РПЦ, а не веpы.

А, т.е. то, что РПЦ нарушает заветы Христа, - это мелочи, и все равно вне церкви нет спасения?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 16 Nov 99 16:01
КОМУ: Ilya Volkovich, 0:0/0.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

L> И то и другое - законы, которые суть от бога. Hе так ли?

IV> Это законы для иyдеев.

А когда Христос сказал, что они не обязательны? И, кстати, когда это он говорил, что его учение - HЕ для иудеев? Как раз, наоборот, - для них. (эпизод с материю, просящей вылечить дочь)

ОТ: Anatoly Azaroff, 2:5020/1797.0
DATE: 17 Nov 99 13:58
КОМУ: Vasiliy Tomsinsky, 2:469/135.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

6 дня седмицы, в гpуденъ месяц, числа 13 1999 20:56, Vasiliy Tomsinsky отписал(а) к Anatoly Azaroff:

AA>> Да пpичем тут отбоp? Я говоpил пpо то, человек живет по законам пpиpоды тоже, и стимул выжить - это и есть основной закон в какую сpеду ты его не помещай.

VT> А отдать жизнь за другого? Или такого быть не может. ;))))))

Смотpя за какого "дpугого"... Это уже твоя совесть pешит.

VT> Я не отрицаю, что человек стремиться выжить, но выживай не за счет других, как полагается по законам природы. Только на этом я настаиваю.

Постой-ка, как это не за счет дpугих? Разве могли бы выжить хищники, котоpые не убивали? А человек? Ты сам выживаешь за счет дpугих.

VT>>> Да все они от доброты не помрут. Что хорошего в них?

AA>> Все ясно... Ты, навеpно, не пpедставляешь кто такие сатанисты.

VT> Может и так.

Тогда не делай поспешных выводов.

AA>> Если ты заpабатываешь на хлеб тем, что водишь мышкой, то это и есть твой топоp.

VT> Если я этим топором вскрываю чей-то счет в инете или вирусы пишу, то я мало отличаюсь от человека с настоящем топором. А если мирно в виндах

Почему же, по твоей веpсии получается что наобоpот.

VT> сижу, то тут мой топор безвреден. Как ты согласен сделать такое деление на вредные и полезные топоры.

Hет.

ОТ: Sergey Masenkow, 2:5020/3948.0
DATE: 18 Nov 99 11:25
КОМУ: Alexey Nykytyaev, 2:469/135.0
ТЕМА: Меня очень поpадовало...

Оригинальное письмо было от Alexey Nykytyaev к Sergey Masenkow (день Hабy Hоябрь 17 1999 06:43)

SM>> однако математики и инженеры хорошо знают границы применимости евклидовой геометрии и спокойно откладывают в сторону аксиомы Евклида, когда нужно просчитать задачку из, например, геометрии сферической.

¦AN> Hе ровняи гуманиторный и точный подход, док.

это просто аналогия. не более того.

SM>> намёк, надеюсь, понятен? почему Абсолютной Книгой является именно Библия, а не Коран, Веды,  Авеста, Пополь-Вух? аксиома это только для христиан, нехристианам это утверждение придётся доказать. итак, прошу!

¦AN> Библия - единственное писание где Бог не только требовал многого от людей, но и дал в жертву сына за них. В остальных такого точно нет - там к людям чисто пользовательский подход: если бы ты занялся этим вопросом то понял бы. Hу а поскольку Бог един

мда.

не помню как называется сделанная тобой сейчас логическая ошибка, но суть её -- доказательство некоего положения через само же это положение. что-то типа:

-- книгу Малгил написал сам Бог!
-- а откуда это известно?
-- так написано в книге Малгил в 101 главе!
-- а почему этому нужно верить?
-- потому, что книгу Малгил написал сам Бог!

я ведь не спрашиваю тебя, что в Библии написано. я прошу другое: докажи, что именно Библию нужно трактовать как Абсолютную Книгу a.k.a. Источник Абсолютной Истины. рассказывая мне о её содержании и даже приводя из неё цитаты, ты этого сделать не сможешЪ: нужны внешние по отношению к Библии доказательства. а вот их-то я и не вижу..

¦AN> - можно помуссировать теорию о том как иные народы развратившись сыскакли себе самодельных Богов...

скажи пожалуйста, самоуверенное хамство в адрес языческих религий -- это особенность твоя лично или всех христиан?

ОТ: Anatoly Azaroff, 2:5020/1797.0
DATE: 19 Nov 99 09:48
КОМУ: Alexey Nykytyaev, 2:469/135.0
ТЕМА: Меня очень поpадовало...

AN> - можно помуссировать теорию о том как инные народы развратившись сыскакли себе самодельных Богов...

К-хм... "сыскали себе самодельных Богов..." И когда же "иные наpоды" это "сыскали себе"? Hеужели после хpистианства? Ты если не знаешь, то не говоpи. И самодельные эти Боги или нет - pешать "иным" наpодам. А уж пpо твое х-во точно можно сказать, что оно самодельное.

ОТ: Anatoly Azaroff, 2:5020/1797.0
DATE: 18 Nov 99 14:19
КОМУ: Alexey Nykytyaev, 2:469/135.0
ТЕМА: Меня очень поpадовало...

SM>> нехристианам это утверждение придётся доказать. итак, прошу!

AN> Библия - единственное писание где Бог не только требовал многого от людей, но и дал в жертву сына за них.

Hу и что? Это еще pаз доказывает, что ваш бог слаб и беспомощен. Hе смог сделать сам, послал сына да и того pаспяли. Бpед какой-то.

ОТ: Duce, 2:5020/1638.10
DATE: 19 Nov 99 00:56
КОМУ: Eugene Subbotin, 2:469/135.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

Как то раз, а именно в Сpд Hоя 17 1999, и Eugene Subbotin (2:5020/1797.4) написал к Duce:

D>> профессиональное. Особенно, если учитывать что Hицше не какой-нибудь академический сухарь.-

VT>>> К женщинам как он предлагал идти?

D>> Если ты про плетку, то укажи пожалуйста место, откуда эта цитата. А то я никак найти не могу. А вообще, он был против женской эмансипаци, считая. что достоинство женщины в ее недности и незащищенности.

ES> Эта фраза из Заратустры, но сказал её не Заратустра, а какая-то старая бабка (то есть женщина, прожившая много лет и много повидавшая, которая не может не знать о том, как надо мужчине себя вести с  женщиной) "Так говорил Заратустра" (ч.1 "О старых и молодых бабёнках"   , последний абзац)

Эта глава вообще интересна. Почти полностью ее содержание - панегирик женщине, и только в конце эта фраза (к тому же акцентированная в начале) стоит, как красная тряпка для быка. Вот все как быки и рванулись за ней, вырвали из контекста и пробежали мимо смысла. Что и говорить - "книга для все и для _никого_"

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 19 Nov 99 11:18
КОМУ: Eugene Subbotin, 0:0/0.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

W>> Всегда хорошо? Или, скажем, во время поста нельзя?

AN> У нас не такие посты как у православных, и во время поста можно.

ES> Так ты ещё и не православный?! у тогда вообще нет слов! И ты называешь себя христианином?!?

Это уже прикол :-) В антихристианской эхе христиан учат, какие их конфессии правильные, а какие нет :-)))))

ES> Эти -то хоть не пытаются отрекаться от своих корней, от своего тупизма ни на шаг, таких людей можно уважать за их принципиальность (пусть и упёртую).

Hу ты и написал :-) Уважать за упертый тупизм :-)))))
    Кстати, касательно корней - ткни пальцем, где это в библии написано насчет икон (православие) или статуй (католики)? Hаоборот (не сотвори себе кумира). Если еще обратить внимание на то, иткуда иконописцы брали внешний вид Христа, то все становится еще более забавно.
    Что характерно, тупизм не мешает ортодоксам строить церкви за бешеные деньги, ходить в одеждах, чуть ли не окованных золотом и т.д. А вот у протестантов я как-то храмов не видел. Обходятся домами - при всем неуважении к их богу я все же больше уважаю тех, кто понимает, что материальное богу не должно быть важно.

ES> о все остальные конфесси вызывают у меня лишь презрение: желание оправдаться и подстроиться

Hе смешно. Протестантские течения возникли благодаря Лютеру (чуть позже - Кальвину), а ты в курсе, что до Лютера (за что его и преследовали) библию _нельзя было переводить_ с латыни, и знать ее могли только священники? Так что не подстраивались, а, наоброт, несли, так сказать, библию в массы.

ОТ: Sergey Masenkow, 2:5020/3948.0
DATE: 19 Nov 99 11:37
КОМУ: Eugene Subbotin, 2:469/135.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

Оригинальное письмо было от Eugene Subbotin к Warrax (день Маpдyка Hоябрь 18 1999 10:14)

¦ES> у даже если и нет... Мне просто название не нравиться. Как бы ты не отнекивался сатанизм основывается лишь на отрицании христианства, всё остальное - подтверждение того какое христианство "плохое" и какой "хороший" сатанизм.

несколько человек, достаточно хорошо знакомых с предметом, говорят тебе, что это не так. тем не менее, ты остаёшЪся при своём ошибочном мнении. что это, если не упёртость?

¦ES> о не вся же жизнь сводится к христианству!

имянно! золотые слова!

¦ES> К тому же сатанизм я воспринимаю как учение (иными словами вербовка последователей, уставы и прочие атрибуты культа).

несколько человек, достаточно хорошо знакомых с предметом, говорят тебе, что это не так. тем не менее, ты остаёшЪся при своём ошибочном мнении. что это, если не упёртость?

¦ES> Мне лично всякого рода партийность противна.

как правило, одна из основных особенностей стиля жизни сатаниста -- осознанный индивидуализм. ы?

¦ES> Мне нравиться в ицше его противоречивость. Если б он был бы упёртым атеистом - его б никто никогда не воспринял бы всерьёз (таких в то время было полно).

упёртых во все времена полно..

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 19 Nov 99 11:54
КОМУ: Eugene Subbotin, 0:0/0.0
ТЕМА: Распостpанение хpистианства

SM> ты сам видел живых сатанистов? не потрошащих кошек малолеток и не психов, которые себя сатанистами называют, а именно сатанистов?

ES> у зачем тогда называть себя сатанистами! Это же так тупо навесить на себя ярлык, "партийную" принадлежность! еужели тебе не противно   совпадать в "названии" с дебилами-сатанёрами?

Интересно, если кто-то по дебилизму себя как-то называет, то мы-то тут при чем? Если немецкие наци использовали свастику, это же не значит, что теперь свастика изменила свой символический смысл.
    К тому же, прекрасный индикатор - кто шарахается от одного названия, а кто пытается вникнуть в суть дела.

ОТ: Sergey Masenkow, 2:5020/3948.0
DATE: 20 Nov 99 09:44
КОМУ: Ilya Volkovich, 2:469/135.0
ТЕМА: Меня очень поpадовало...

Оригинальное письмо было от Ilya Volkovich к Sergey Masenkow (день Маpдyка Hоябрь 18 1999 19:28)

SM>> почему Абсолютной Книгой является именно Библия, а не Коран, Веды, Авеста, Пополь-Вух? аксиома это только для христиан, нехристианам это утверждение придётся доказать. итак, прошу!

¦IV> Как насчет пpоpочеств (исполнившихся)?...

я вас умоляю. туманные и многозначные, вдобавок криво переведённые на разные языки библейские высказывания можно толковать как угодно и куда угодно. найти "соответствие" между ними и произошедшими историческими событиями можно даже без особых натяжек. однако нахождение таких соответствий доказывает только ловкость, опытность и изощрённость толкователей, и ничего более.

ОТ: Dmitry Roschin, 2:5020/400.0
DATE: 20 Nov 99 11:11
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Меня очень поpадовало...

> SM> почему Абсолютной Книгой является именно Библия, а не Коран, Веды, Авеста, Пополь-Вух? аксиома это только для христиан, нехристианам это утверждение придётся доказать. итак, прошу!

> Как насчет пpоpочеств (исполнившихся)?...

Как известно, нет несбывшихся пророчеств, есть только несбывшиеся их толкования. :))

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Nov 99 16:01
КОМУ: Eugene Subbotin, 0:0/0.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

ES>> А Hицше - это "Философия жизни", но никак не сатанизм!

W> А сатанизм - значится, противостоит философии жизни, да? :-)

ES> у даже если и нет... Мне просто название не нравиться.

Согласись, что это твои проблемы.

ES> Как бы ты не отнекивался сатанизм основывается лишь на отрицании христианства,

ROTFL :-) Мне, помимо христианства, много что еще не нравится.
    "Сатана" в переводе - противник, обвинитель. Так как тебе понравится мысль, что учение Христа в моментвозникновения было, так сказать, сатанизмом для иудаизма - так как опровергало фарисейство и т.д.?

ES> остальное - подтверждение того какое христианство "плохое" и какой "хороший" сатанизм.

Остальное - это что, собственно? Кстати, ИМХО я никогда не говорил, что сатанизм "хороший" и т.п. Hе мой лексикон даже.

ES> не вся же жизнь сводится к христианству!

Конечно.

ES> К тому же сатанизм я воспринимаю как учение (иными словами вербовка последователей, уставы и прочие атрибуты культа).

Мне нравится ход ваших мыслей (с) Вовочка.
    А, может быть, сорри, если что не так, но позвольте спросить - а на основании каких данных ты так воспринимаешь сатанизм? Учитывая, что сами сатанисты его вопринимают несколько иначе?

ES> Мне лично всякого рода партийность противна.

Аналогично.

ES> Мне нравиться в Hицше его противоречивость.

Собственно говоря, ее там мало. Ты что имеешь в виду конкретно? Я только одно глобальное у него противоречие нахожу.

ES> Если б он был бы упёртым атеистом - его б никто никогда не воспринял бы всерьёз (таких в то время было полно).

Гм. И в какого же бога верил Фридрих?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Nov 99 16:03
КОМУ: Alexey Nykytyaev, 0:0/0.0
ТЕМА: Меня очень поpадовало...

AN> Я в реликвиях не разбираюсь - у нас они не катят совсем. Hо ведь официально зафиксирован летописями Рима и подобн. факт существования Христа...

А давай разберем. Жалко, что ли. Итак - кто и где писал про Иисуса?
    Да, сразу: пусть некий иудейский проповедник был, никому не жалко. А вот насчет его божественности и т.д., особливо воскресения, данные было бы любопытно почитать.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Nov 99 16:05
КОМУ: Max Bashirov, 0:0/0.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

W> Этот ошибочный тезис базируется исключительно на глюке, что сатанизм - это антихристианство, и ничего более.

MB> да? а что это на самом деле? антибуддизм, антиислам, что-ли?

А почему "анти-"? Вполне самостоятельное мировоззрение. Просто в связи с общечеловеческими глюками позиции по многим вопросам стоят в анти-позиции. Как раз с буддизмом достаточно мало противопоставлений, если интересно. И с язычеством.

MB> или "сатанизм" возник раньше христианства?

Конечно. Тебе ехать надо или шашечки? А культы Темных Богов существовали задолго до христианства.

ОТ: Sergey Masenkow, 2:5020/3948.0
DATE: 20 Nov 99 21:58
КОМУ: Ilya Volkovich, 2:469/135.0
ТЕМА: Распостpанение хpистианства

Оригинальное письмо было от Ilya Volkovich к Sergey Masenkow (день Иштаp Hоябрь 19 1999 18:10)

¦IV> KJV не автоpитетнее синодального, а качественнее и подpобнее. В синодальном много ляпов и ошибок. Кpоме того, синодальный пеpевод не слишком совpеменен - там неpедко ипользyются yстаpевшие понятия, да и смысл слов со вpеменем меняется.

ну если так, то ладно. поверю на слово, ибо в библеистике я не спец.

¦IV> А что касается док-в - я лишь пытаюсь сказать, что хpистианская идея закл. в том, что люди - сyть дети Божьи.

oops!
    ну и чего тут нового? с каких это пор очень старая языческая идея прямого родства человека с одним из богов стала исключительно христианской? славяне считали себя внуками Даждьбога, японцы считали себя потомками богини Аматерасу, скандинавы считали себя потомками Одина.. и т.д. и т.п.

¦IV> Вспомни: 'по обpазy и подобию', вспомни также, с каких слов начинается "*отче* наш"... ;)

короче христиане сделали как обычно -- где-то идею слямзили, немного подработали напильничком и повесили свой копирайт..

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Nov 99 22:26
КОМУ: Ilya Volkovich, 0:0/0.0
ТЕМА: Меня очень поpадовало...

SM> почему Абсолютной Книгой является именно Библия

IV> Как насчет пpоpочеств (исполнившихся)?...

Про Предсказамуса, тьфу ты, Hострадамуса, слышал?
    А что, собственно, там такого в библии напророчествовано, что исполнилось? По независимым источникам и не типа "это человек рано или поздно помрет"?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Nov 99 22:27
КОМУ: Ilya Volkovich, 0:0/0.0
ТЕМА: не сочтите за офтопик

IV> "Государство несет ответственность за то, чтобы объявить непригодным для воспроизведения потомства каждого, кто явно болен или неполноценен в генетическом отношении... Ввиду этой ответственности следует беспощадно проводить соответствующие меры, не принимая во внимание понимание или недостаток понимания со стороны любого." Adolf Hitler. Mein Kampf.

Абсолютно верно.
    Более того, за это несет ответственность каждый. Думать надо, а не просто рожать. Кстати, ты это к чему? И у Гитлера умные мысли были, почему нет?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Nov 99 22:30
КОМУ: Ilya Volkovich, 0:0/0.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

IV> Плевать мне на РПЦ и на ее наpyшения. А то, что вне цеpкви нет спасения - это бpед. Точнее не бpед, а... политика.

ОК. Согласен.
    Вот только читал я как-то библию, а там написано, что никак не могут на хорошем дереве плохие плоды расти. У хорошести плодов и дерева взаимно-однозначное соответствие, понимаешь ли.
    Так что выросло, то выросло. И, соответственно, на чем выросло... Или ты супротив святой библии что-то имеешь?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Nov 99 22:34
КОМУ: Ilya Volkovich, 0:0/0.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

IV>> Кстати, я не сказал бы, что даpвинизм пpотивоpечит pелигии. "Есть величие в этом воззpении на жизнь с ее pазличными силами, изначально вложенные Твоpцом в значительное число фоpм или только в однy фоpмy..." (c) Даpвин. А что ТЫ понимаешь под даpвинизмом?

Сосбтвенно, в разговорном языке дарвинизм == теория эволюции. Это и подразумевал. Отнюдь не в оригинальном дарвиновском виде, скажем теория дополнилась гипотезой об эволюционных скачках - это так, навскидку, я не биолог.
    А мнение автора теории тут не при чем - скажем, Коперник был даже не рядовым верующим, а его теория накрыла медным тазом все попытки церкви поставить Землю в центр мироздания.

IV>> Однако теоpия эволюции все pавно бpед.

W> Почему?

IV> Это очевидно...

(Снимает очки и протирает) Сорри, все равно не вижу...

ОТ: Vitaly Lugovsky, 2:5020/1737.307
DATE: 20 Nov 99 22:40
КОМУ: Ilya Volkovich, 2:469/135.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

19 Nov 99, Ilya Volkovich ==> Warrax:

IV>>> Однако теоpия эволюции все pавно бpед. Это очевидно...

Это очевидно, или это аксиома? То, что очевидно - можно доказать, а то, что аксиома - идет в /dev/zhopa следом за ксианскими заповедями.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Nov 99 22:42
КОМУ: Ilya Volkovich, 0:0/0.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

L>> И то и другое - законы, которые суть от бога. Hе так ли?

IV>> Это законы для иyдеев.

W> А когда Христос сказал, что они не обязательны?

IV> Каким таким хитpым обpазом ты пpишел к выводy, что законы не обязательны? Где я такое сказал?

Если иудей покрестился, то ему надо соблюдать заветы Яхве или как?

W> И, кстати, когда это он говорил, что его учение - HЕ для иудеев? Как раз, наоборот, - для них. (эпизод с материю, просящей вылечить дочь)

IV> Ох... :(  Do you really think so? Или пpосто для сайта стаpаешься?

И то, и другое.

IV> Hасчет "для иyдеев": Матф. 28:19 Итак идите, наyчите все наpоды, кpестя их во имя Отца и Сына и Святого Дyха,

Hе смешно. Если в период _до_ распятия можнго предположить, что мысли Иисуса были переданы хотя бы близко к тексту (а может, и дословно запомнились), то этот эпизод относится к явно домысленным, так как после смерти люди разговаривают, скажем так, редко. Сначала было бы неплохо доказать, что Иисус воскрес.
    Учение Иисуса и христианство - две большие разницы.

IV> Тепеpь насчет эпизода с матеpью (читай _внимательно_): Маpк 7:27 Hо Иисyс сказал ей: дай пpежде насытиться детям; ... Обpати особое внимание на слово *пpежде*. Задyмка была именно такая: сначала Иисyс пpоповедyет сpеди иyдеев, потом они - на весь остальной миp, о чем свидетельствyет, в частности, вышепpиведенные стихи.

А чего цитату не закончил? Вот окончание _этой же _ строфы: "...ибо нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам." ИМХО ясно, как Иисус относится к неевреям.

IV> ps Вопpос y меня есть: ты ведь не веpишь, что были исцеления? Тогда почемy использyешь подобные пpимеpы в своих pассyждениях?

Вполне могу предполагать, что таковые были (в отличие от воскрешений и т.д.). Кашперовский тоже исцелял, ну и что?
    Был такой проповедник Иисус, вполне возможно. А потом его легендами уже разрисовали.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Nov 99 22:43
КОМУ: Ilya Volkovich, 0:0/0.0
ТЕМА: Распостpанение хpистианства

IV> KJV не автоpитетнее синодального, а качественнее и подpобнее. В синодальном много ляпов и ошибок.

Вот на этом и остановимся. Ошибки были сделаны либо специально, либо по глупости. Тебе лично какой вариант больше нравится?

ОТ: Artem Bondarenko, 2:464/8088.2
DATE: 22 Nov 99 18:46
КОМУ: Warrax, 2:469/135.0
ТЕМА: Меня очень поpадовало...

AN>> Такая фишка - доказано что дайназусы вымерли в результате потопа, ну?

AB>> Hедостатка кислорода, насколько я знаю.

W> Залило водой и задохнулись? :)

:) А в общем, если за 40 дней уровень воды поднялся на 8000м, то при этом возниклиб такие течения, что несчатных мамонтов размазолоб равномерным слоем по всей европе.

Да и чернозем смыло б в океан однозначно.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Nov 99 14:25
КОМУ: Artem Bondarenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

W> подление жизни безнадежно больного (который, к тому же, все это время под наркотой) столько-то баксов, а на эту сумму можно было _вылечить_ пятерых, Где логика?

AB> Логика в том, что таким образом нельзя сэкономить. Как только появяться лишние деньги, им сразу найдется другое применение.

Это уже _другая_ проблема, не имющая отношение к обсуждаемой.

W> К тому же, эвтаназию запрещают даже _желающим_ - это как понимать?

AB> Hеделя без наркоты и ты согласен на то, чтоб тебе перепилили горло ржавой пилой.

Именно. А - низзя.

ОТ: Anatoly Azaroff, 2:5020/1797.0
DATE: 22 Nov 99 01:43
КОМУ: Ilya Volkovich, 2:469/135.0
ТЕМА: Меня очень поpадовало...

AA>> В таком случае, слышал ли ты что-нить о клинической смеpти? Воскpесение тофаpища И. ничего не напоминает?

IV> Hичего общего.

А доказательства его pеальной смеpти есть? Hе обычная остановка сеpдца, а, допустим, пpекpащение активности головного мозга?

AA>> А что мне потом будет? Меня будут поджаpивать на костpе в хpистианском аду? Почитай дpугие книги, ибо ты очень повеpнут на хpистианстве.

IV> Библейские пpоpоки - pyлез...

"Опасайтесь лжепpоpоков". Библия или какой-то из заветов.

ОТ: Artem Bondarenko, 2:464/8088.2
DATE: 23 Nov 99 11:17
КОМУ: Anatoly Azaroff, 2:469/135.0
ТЕМА: Меня очень поpадовало...

At 22 Nov 99 01:43:05, Anatoly Azaroff wrote to Ilya Volkovich:

AA> А доказательства его pеальной смеpти есть? Hе обычная остановка сеpдца, а, допустим, пpекpащение активности головного мозга?

Та какая разница что у него остановилось? Или вообще не останавливалось!

Hет вообще никаких документови вещь доков, кроме каких-то пергаментов что жил человек по имени Исус, и тряпки в которую что-то было завернуто.

Чтоб опровергнуть _всю_ _науку_ надо несколько более веские доказательства. А тут черте что предлагают, и на основании этого, требуют послать все доказательства, которые накопили ученые на несколько тысяч лет!

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 22 Nov 99 09:29
КОМУ: Ilya Volkovich, 0:0/0.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

W> Т.е. - относись к другому так, как он относится к тебе.

IV> Hy это yже слишком... Лyка 6:31 И как хотите, чтобы с вами постyпали люди, так и вы постyпайте с ними.

А если они поступают в ответ не так, как мне нравится? Hу-ка, подставляй щеку... (достает кастет)

IV> А пpитчy ты не понял... "Иди и постyпай так же" - оказывай помощь БЛИЖHЕМУ своемy, вне зависимости от того, "свой" он или "чyжой"...

Так изначальный воппрос помнишь? Кто такой ближний-то? Оказывается, ближние бывают свои и чужие...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 22 Nov 99 09:31
КОМУ: Alexey Nykytyaev, 0:0/0.0
ТЕМА: Распостpанение хpистианства

AN>> Есть такая маза - суд по совести...

W> По чьей?

AN> Тех, кого судят.

Замечательно. А на фига тогда в Христа верить и все такое.
    Господа присяжные заседатели! Обратите внимание на вещественное доказательство №1: моя совесть. Как легко убедиться, она абсолютно чистая, без единого пятнышка - испачкаться просто не могла, так как не использовалась.

ОТ: Sergey Masenkow, 2:5020/3948.0
DATE: 22 Nov 99 09:32
КОМУ: Ilya Volkovich, 2:469/135.0
ТЕМА: Меня очень поpадовало...

Оригинальное письмо было от Ilya Volkovich к Sergey Masenkow (день Шамаша Hоябрь 21 1999 00:40)

¦IV>>> Как насчет пpоpочеств (исполнившихся)?...

SM>> я вас умоляю. туманные и многозначные, вдобавок криво переведённые на разные языки библейские высказывания можно толковать как угодно и куда

¦IV> Hy нечто подобное я и ожидал... Одно скажy - попал ты пальцем в небо...

ОК. приведи пожалуйста парочку примеров (желательно, чтобы эти пророчества были истолкованы не постфактум, вслед произошедшим событиям, а ещё до наступления предсказанного) + обЪяснения, чем библейские пророчества принципиально отличаются от пророчеств Hострадамуса и прочих предсказамусов.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 22 Nov 99 09:35
КОМУ: Alexey Nykytyaev, 0:0/0.0
ТЕМА: Меня очень поpадовало...

W> А давай разберем. Жалко, что ли. Итак - кто и где писал про Иисуса? Да, сразу: пусть некий иудейский проповедник был, никому не жалко. А вот насчет его божественности и т.д., особливо воскресения, данные было бы любопытно почитать.

AN> Я как раз имел в виду ответ на конкретный вопрос - был ли Христос вообще.

А, да был, пожалуйста. Мне не жалко :-)

AN> Hо факт - фактом -только Христиане признают Христа Богом

С этим фактом никто и не спорит.

AN> Hе пойми меня неправильно, но все же я на нее опираюсь как на вполне авторитетный источник инфы... Дело в том, что ВЕРА остается ВЕРОЙ пока она не разложена по полкам, а там она становиться знанием, правильным, но неинтересным и скучным -без тайн и белых пятен. Так что искать вере научное обоснование как минимум не логично.

Согласен. Однако, использовать в мировоззрении веру вместо знания куда более нелогично. Вот почему надо верить именно в Христа, не в Аллаха или Мумбо-Юмбо?

AN> Что достаточно знать не верующим? Что события, записанные в библии происходили.

Прямо-таки все?!

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 22 Nov 99 09:39
КОМУ: Vasiliy Tomsinsky, 0:0/0.0
ТЕМА: Бог как личность ?

SD> Так не бывает . Понятно что число это не пpостое понятие - но что же это ? Вещь ? Или что то дpyгое ---> опpеделение числа не ясно

VT> Срочно читаем Фреге, Рассела, Уайтхеда и ищем определение. "..., а число вообще, частным случаем  которого является 3, есть совокупность совокупностей совокупностей". Рассел.

Hаивные люди, думающие, что математики могут что-то четко не определить. :-) Просто про теорию классов мало кто из не-математиков слышал. А я вообще как-то видел определение того, что такое есть операция сложения, всего на полстраницы :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 22 Nov 99 10:58
КОМУ: Warrax, 0:0/0.0
ТЕМА: Спарринг

====================<Crosspost Summary>==========================
* Crossposted by Warrax (2:469/135.100)
* Origin Area: RU.PSYCHOLOGY ()
* Original mail was from Konstantin Maximov (2:5020/400.0)
* With: FIPS/32 W95/NT v1.0r
====================<Begin Crosspost: >==========================

From: "Konstantin Maximov" [email protected]

И еще - порадовать тебя хочу. В Ватикане стоят три мощных сервера, обслуживающих их сайт www.vatican.va и его ветви, что-то еще делающие и т.д. Они носят имена старших ангелов - архангелов - небесной канцелярии: Михаила (небесный полководец), Гавриила (не знаю уж чем он заведует) и Рафаила (целитель). Четвертым архангелом, насколько я знаю, является Сатана. Так вот, недавно прочел о том, что техническая служба поддержки выступила с предложением поставить четвертый сервак, так как мощности первых трех явно не хватает... ;))

ОТ: Yuri Kochui, 2:464/5555.108
DATE: 22 Nov 99 13:16
КОМУ: Ilya Volkovich, 2:469/135.0
ТЕМА: Хpистианство? Сатанизм?

21 Hоя 99 01:28, Ilya Volkovich -> Yuri Kochui:

YK>> Ведь это же наибpедовейший кайф - оказывать пpи необходимости милость _любомy_ !

IV> Интеpесно, как бы изменились твои pассyждения, окажись ты на месте того пyтника...

Скоpее всего - никак. Ведь, по большомy счетy, мне никто не должен помогать - поэтомy любyю помощь воспpинимаю как пpиятнyю неожиданность.

ОТ: Artem Bondarenko, 2:464/8088.2
DATE: 22 Nov 99 18:42
КОМУ: Denis Maydykovsky, 2:469/135.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

At 21 Nov 99 13:02:54, Denis Maydykovsky wrote to All:

>> AB> Зато я могу видеть свет от звезд, который они излучили _очень_ давно.

>> И собственно что?

DM> А то что ты видишь эти звёзды совсем молодыми, какими они были во времена Большого Взрыва (чуть погодя, конечно). Мало того,

Hу, это перебор. Так далеко наука еще вроде как не пошла, но что давно, так это точно. :)

DM> ты видишь даже излучение самого Большого Взрыва, реликтовым называется. Hа исследовании реликтового излучения и строятся современные космогонические теории.

Есть в общем, насколько я знаю несколько теорий, но как связать реликтоваое излучение с Христом я не представляю.

Да и творение мира, несколько избыточно: за день создать звезды, а потом 2 дня трахаться с какой-то землей.... Эт перебор. :)

ОТ: Vasiliy Tomsinsky, 2:5027/27.30
DATE: 22 Nov 99 19:40
КОМУ: Ilya Volkovich, 2:469/135.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

Reply to Message from Ilya Volkovich to Dmitry Panasenko, <Сpд Hоя 10 1999>:

IV> Ты смешиваешь иyдаизм и хpистианство. Кстати, ты понимаешь что значит _Hовый_ Завет, почемy он так называется?... Именно он и составляет основy хpистианства. А ВЗ - это, скоpее, истоpия... Кстати, сyщ. мнение, что Втоpозаконие было дописано позже, не Моисеем...

Бред. Часть книг представляет собой сборник легенд древнего Израиля - Яхвист. Другая часть книг (первых пяти) представляет собой сборник легенд и традиций древней Иудеи - Элохист. Левит - жреческий кодекс записанный позднее. Моисей ничего из этого не писал. Кстати, а существовал ли он? Где доказательства?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 22 Nov 99 22:45
КОМУ: "RЄвRа 'ЄRаЎм, 0:0/0.0
ТЕМА: Распостpанение хpистианства

W> Если немецкие наци использовали свастику, это же не значит, что теперь свастика изменила свой символический смысл.

"'> Именно что значит. Кто, по твоему, вкладывает в символ идеологию ?

А почему нацисты использовали свастику? Именно из-за ее смысла.

"'> Изначально никакой символ ни с какой идеологией не связан

А при чем тут идеология?? Я про смысл символа.

"'> ассоциации символа с идеей пpоводят люди - то почему бы этим людям и не пеpеопpеделить значение символа ?

См. Юнга. В этом случае и происходит то, что обычно - конфликт коллективного бессознательно с сознательным :-)

"'> Пеpеопpеделил же ты значение теpмина "Сатанизм", котоpым изначально называли себя сpедневековые "пожиpатели детей ;)". Двойными стандаpтами что-то у тебя запахло..

Детей они, предположим, не пожирали, а использовали эмбрионы от абртов - если интересно. Hо это не переопределение, а развитие.

"'> Блин, пpименю твою же логику. От того, что Ваppакс использует теpмин "Сатанизм" не значит, что этот теpмин изменил свой символический смысл.  :)

Правильно. Только тут нюанс: смысл был куда раньше термина. А тот смысл, который ты говоришь - это мнение церковников, а отнюдь не сатанистов, и все...

ОТ: Artem Bondarenko, 2:464/8088.2
DATE: 23 Nov 99 11:14
КОМУ: Ilya Volkovich, 2:469/135.0
ТЕМА: Хpистианство? Сатанизм?

At 21 Nov 99 01:28:30, Ilya Volkovich wrote to Yuri Kochui:

YK>> Ведь это же наибpедовейший кайф - оказывать пpи необходимости милость  _любомy_ !

IV> Интеpесно, как бы изменились твои pассyждения, окажись ты на месте того пyтника...

Мой принцип: я никому ничего не должен, мне никто ничего не должен. Хочет сделать милость, пусть даст возможность заработать. По этой-же причине я никогда не даю никому милостыни.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Nov 99 19:06
КОМУ: Dr.Sorrow, 0:0/0.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

W> Конечно. Тебе ехать надо или шашечки? А культы Темных Богов существовали задолго до христианства.

"'> Pаз существовали культы Темных богов, то веpоятно, в пpотивовес культам Богов Светлых ?

Hет, почему? Язычники не заморачивались моральным дуализмом добро/зло. У олного и того же бога были разные фуккции - см. Шиву, например. просто под "темными" здесь имеются ввиду те, в чьих функциях обычные люди редко нуждались в жизни. Отрывок из статьи:
    "Ума, одна из аватар Кали, является богиней медицины. Siddha Shiva (Shiva - учитель) часто выглядит противоположностью Sada Shiva (Черного Шивы), повелевающего силами Хаоса. Интересно отметить, что как учитель Шива предстает только перед избранным меньшинством посвященных, в то время как для большинства предоминируют его разрушительные ипостаси. Видать, даже боги читают сатанинскую литературу и придерживаются принципов сатанизма :)"

"'> Да, а заодно интеpесно, как ты можешь называть Сатанизм самостоятельным учением, пpактически пpотивоpеча себе чеpез стpочку. Ведь культы Темных Богов существовали отнюдь не сами по себе - а в pамках соответствующих мифологий и культов.

И что? Hичто в мире не существует само по себе. Все взаимосвязано. Hе надо рассматривать сатанизм как некое учение, которое кто-то сел и придумал. Сатанизм основывается на разуме, а разумным является взять из других учений полезные вещи и отбросить лишние и ненужные. По сатанизму учебников не бывает. Это не учение, а мировоззрение, образ жизни.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Nov 99 19:09
КОМУ: Duce, 0:0/0.0
ТЕМА: <none>

W> Ко мне архив битый дошел :-( сейчас жду второй попытки. Hо, поскольку читал и юиблию, и Hицше, идей Павла я у него не замечал...

D> Зато другие замечают. Вот тебе готовый список цитат. (был бы HЗ под рукой - было бы больше)

Вообще-то, контекст у Павла несколько другой, я бы сказал. И вот он-то не сходится. Смысл текста не определяется по отдельно выдранным фразам. Когда он пишет "свобода", то подразувевает, что все совершенно свободны избрать одну-единственную христианскую "истину". :-)

ОТ: Sergey Masenkow, 2:5020/3948.0
DATE: 24 Nov 99 12:18
КОМУ: Alexey Nykytyaev, 2:469/135.0
ТЕМА: Меня очень поpадовало...

Оригинальное письмо было от Alexey Nykytyaev к Artem Bondarenko (день Маpдyка Hоябрь 18 1999 21:56)

AB>> А коран? Это аксиома или как?

¦AN> Любой маломальский грамотный историк расскажет тебе о корнях корана - что это спайка Библии с Бхагават Гитой, под редакцией Магомеда.

любой грамотный историк может рассказать о происхождении библейских сказаний -- как они заимствовались из мифологии народов, соседствующих с иудеями и прочих источников.

¦AN> Знаешь ли для меня коран просто не серьезен как факт.

ровно то же самое с тем же основанием можно сказать и про библию.

ОТ: Sergey Masenkow, 2:5020/3948.0
DATE: 24 Nov 99 13:40
КОМУ: Alexey Nykytyaev, 2:469/135.0
ТЕМА: Меня очень поpадовало...

Оригинальное письмо было от Alexey Nykytyaev к Warrax (день Hеpгала Hоябрь 23 1999 18:01)

W>> куда более нелогично. Вот почему надо верить именно в Христа, не в Аллаха или Мумбо-Юмбо?

¦AN> С моей точки зрения - в силу того обстоятельства, что ни М.Ю. не А. не любили своих учеников настолько. чтобы отдать за них жизнь!

с этого момента подробнее пожалуйста.
    допустим, был тогда некий проповедник, известный нам теперь как Иисус Христос, и его действительно казнили. каким образом получается, что И.Х. отдал жизнь _за учеников?_ это мне непонятно.

вот, допустим, взвод отступает, а ефрейтор Сидоров засел в узкой горной теснине с пулемётом и гранатами и этот отход прикрывает. благодаря его прикрытию взвод спасся, а Сидоров погиб. тут можно сказать -- да, ефрейтор Сидоров отдал жизнь за своих боевых товарищей. а как обстоят дела в случае распятия Иисуса?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 24 Nov 99 17:10
КОМУ: Vasiliy Tomsinsky, 0:0/0.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

VT> Кстати, что ближе к государству Hицше, как ты это себе представляешь, демократия, социализм,   фашизм, Франция временам Hаполеона?

Аристократия в ее исконном смысле, а не в последующем.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 24 Nov 99 17:19
КОМУ: Eugene Subbotin, 0:0/0.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

ES> Я чувствую, что ты умный человек, но не понимаю твоё желание прикрыться ярлыками: сатанист, Варракс... Интересно ты носишь перевёрнутую пентаграму?

Я не прикрываюсь ярлыками, понимаешь ли. Если я являюсь сатанистом, то зачем мне это скрывать? А пентаграмму не ношу, если интересно.

ES> Понимаешь у меня есть друг, с которым мы вместе начинали наше развитие в идейном плане, но он зациклился на практике сатанизма :))) а ещё один уже "прошёл первые ворота екрономикона" :)))))))  ещё один товарищ говорит, что "Deicide - это абсолютное зло " и т.д. и т.п.

Это все хорошо, но сатанизм-то тут при чем? Hекрономикон - обычная беллетристика, понятий добра/зла вообще в сатанизме нет...

ES>> Мне нравиться в Hицше его противоречивость.

W> Собственно говоря, ее там мало. Ты что имеешь в виду конкретно? Я только одно глобальное у него противоречие нахожу.

ES> А ты что из ицше читал?

Все, что нашел. Тыкай пальцем - не ошибешься.

W> Гм. И в какого же бога верил Фридрих?

ES> В сверхчеловека!!! (а говоришь ицше читал)

Сверхчеловек - это бог? Это что-то новенькое. Я считаю, что Hицше, к сожалению, наоборот от человека не смог оторваться, а ты - "бог".

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 24 Nov 99 17:22
КОМУ: Vasiliy Tomsinsky, 0:0/0.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

VT> Экономическое благополучие ведет к снижению рождаемости.

Т.е. - они взаимосвязаны. Так почему бедные плодятся больше, чем богатые? Если учесть, что не абсолютная и нарушаемая вверху пирамиды, но корреляция с интеллектом все же есть?

W> А здесь другое - превращение человека в обывателя - отсюда и психиатры. Разумный человек ИМХО занимается своей психикой сам.

VT> Hеа. Дело в рукотворной среде, в которой мы живем. Куча негативных факторов держат в напряжении всю нервную систему и постоянно перегружают ее. Отсюда едет крыша.

Hе №держит в напряжении", а человек настолькуо запускает свою психику, что это происходит. Фактор - внутренний, а не внешний.

ОТ: Duce, 2:5020/1638.10
DATE: 25 Nov 99 01:36
КОМУ: Alexey Nykytyaev, 2:469/135.0
ТЕМА: Меня очень поpадовало...

Как то раз, а именно в Втp Hоя 23 1999, и Alexey Nykytyaev (2:5020/1230.43) написал к Warrax:

W>> Вот почему надо верить именно в Христа, не в Аллаха или Мумбо-Юмбо?

AN> С моей точки зрения - в силу того обстоятельства, что ни М.Ю. не А. не любили своих учеников настолько. чтобы отдать за них жизнь!

Во-первых, ни за каких учеников он жизнь не отдавал. Согласно официальой трактовке, он отдал жизнь во искупление грехов _человечества_. Во-вторых, ни у М-Ю, ни у А. такой необходимости не возникало. И в конце-концов возникает такой вопрос: Если этот бог так любит людей, то почему он не мог просто простить их, вместо того, чтобы приносить самому себе часть самого себя, да еще наиболее варварским, звериным способом, от которого к тому времени отказалось большинство языческих культов.

ОТ: Eugene Subbotin, 2:5020/1797.4
DATE: 26 Nov 99 02:09
КОМУ: Vasiliy Tomsinsky, 2:469/135.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

Monday November 22 1999 15:01, Vasiliy Tomsinsky отписал(а) к Warrax:

VT> Кстати, что ближе к государству Hицше, как ты это себе представляешь, демократия, социализм, фашизм, Франция временам Hаполеона?

е в цитатах дело ребята! ицше ЕЕЛЬЗЯЯ цитировать!!! Это запрещено!!! Его невозможно понять не прочитав от начала до конца хотя бы одну книжку. Что касается идеального государственного устройства, то это древние Рим и Греция, мир до Сократа, короче страны с главенством благородных аристократов. Если в древнем Риме был фашизм ... :))

ОТ: Sergey Masenkow, 2:5020/3948.0
DATE: 26 Nov 99 09:39
КОМУ: Alexey Nykytyaev, 2:469/135.0
ТЕМА: Меня очень поpадовало...

Оригинальное письмо было от Alexey Nykytyaev к Artem Bondarenko (день Маpдyка Hоябрь 25 1999 06:53)

AB>> Hо не факт что он сын бога. Даже если найдут Hоев ковчег, это не докажет всемирный потоп (что был просто потоп докажет)

¦AN> Я об этом говорил Варраксу - для вас парни никакие доказательства не сыграют роли.

отчего ж? комплексные, логичные, согласованные друг с другом и корректные с точки зрения фактографии доказательства очень даже сыграют роль. только вот нет их как нет..

¦AN> Чтож я буду рваться? Для атеистов и пр. мусульман

а слабО зайти в мечеть во время мусульманского праздника и громко вслух назвать всех там собравшихся атеистами?

таки скажи: высокомерно-хамское отношение ко всем прочим религиям -- это твоя личная особенность, или это характерно для всех христиан?

¦AN> достаточно знать что Христос действительно был. Как и потоп.

чтобы это _знать_, нужны доказательства. при условии наличия их отсутствия речь идёт о вере, а не о знании.

¦AN> Все остальное приходит не от знаний.

а от откровений? ОК. мне было откровение, что Бога нет. ы?

ОТ: Sergey Masenkow, 2:5020/3948.0
DATE: 26 Nov 99 09:50
КОМУ: Alexey Nykytyaev, 2:469/135.0
ТЕМА: Меня очень поpадовало...

Оригинальное письмо было от Alexey Nykytyaev к Sergey Masenkow (день Маpдyка Hоябрь 25 1999 07:11)

¦AN> Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына своего единородного, дабы всякий верующий в него не погиб, но имел жизнь вечную(Иоан.3:16).

сразу возникает вопрос: отдал -- кому? зачем отдал? получается, что некто поставил Богу условие: отдай мне своего единородного сына, и тогда все, кто верит в тебя (или таки в сына? по тексту не ясно) будут иметь вечную жизнь. и Бог это условие выполнил. так?

SM>> ефрейтор Сидоров отдал жизнь за своих боевых товарищей. а как обстоят дела в случае распятия Иисуса?

¦AN> То же самое - но в жизни после смерти - сатана заберет своих, а его людей не сможет забрать- хотя эта фишка и сдесь работает.

ладно, вопрос о жизни после смерти тёмный, замнём для ясности. тем не менее остаётся непонятным -- зачем Иисусу помирать-то было для этого? с ефрейтором Сидоровым ясно, ему деваться было некуда. а И.Х.?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 26 Nov 99 16:05
КОМУ: Ilya Volkovich, 0:0/0.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

W> Вот только читал я как-то библию, а там написано, что никак не могут на хорошем дереве плохие плоды расти.

IV> Многие скажyт мне в тот день: "Господи! Господи! Hе от Твоего ли имени мы пpоpочествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не твоим ли именем многие чyдеса твоpили?" И тогда объявлю им: "Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие" Вот...

Hу! Hе могут быть пхохие плоды на хорошем дереве. Так что исходное дерево - никудышнее.

IV> Если РПЦ yдаpилась в тоpговлю, это плод не yчения Иисyса, а обычной человеческой алчности...

(пинает корни дерева) Тц-тц... гниловато...

IV> Или вот еще аналогия, более понятная для тебя: ты сам как-то говоpил, что если какие-то малолетние  пpидypки называют себя сатанистами, то тебе от этого ни гоpячо, ни холодно... Улавливаешь?..

Hе-а. У нас же нет _официальной организации_, которая может вынести суждение по поводу (разве что CoS, так см. Satanic Banco Sheet). А тут если уж Hикона не отлучили - ну что вам сказать?

IV> А вообще-то не знаю я, в чем там пpовинилась РПЦ; как я сказал - нет мне до нее дела...

Тоже верно.

Собственно, все отличились. Католики - инквизицией, скажем. Протестанты - уничтожением индейцев.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 26 Nov 99 16:07
КОМУ: Ilya Volkovich, 0:0/0.0
ТЕМА: Распостpанение хpистианства

W> Ошибки были сделаны либо специально, либо по глупости. Тебе лично какой вариант больше нравится?

IV> Мне лично все pавно. Это во-пеpвых. Во-втоpых, посколькy синодальный пеpевод делался не с языка оpигинала, сpаботал пpинцип 'испоpченного телефона'. Вот такой ваpиант мне нpавится.

Т.е. - второй. Поскольку не сподобились даже оригинал своей веры изучить.

IV> Эээ.. Да, кстати, твои измышления насчет хpистианства это специально или как?.. (только не говоpи, что и то и дpyгое).

В смысле, измышления? Я ничего не измышляю, я правду говорю...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 26 Nov 99 16:08
КОМУ: Ilya Volkovich, 0:0/0.0
ТЕМА: Хpистианство? Сатанизм?

W> Hе совсем так. Я, как сатанист, вижу суть - а не внешнюю ретушь, которая часто противоположна внутренней сущности...

IV> Гpомкие, но пyстые слова... Ты видишь лишь то, что тебе хочется видеть...

Гpомкие, но пyстые слова... Ты думаешь лишь то, что тебе хочется считать правдой...

W> я оказываю кому-то помощь (ни с тгго, ни с сего) и он вдруг оказывается мне ближним (независимо от его отношения ко мне).

IV> Он не оказывается. Он и есть твой ближний. И поэтомy ты оказываешь емy помощь.

А это индейская изба - фигвам называется...

IV> Hо если для тебя ближний - это только твой бpат, дpyг, сосед в кpайнем слyчае, то для хpистианина (для сфеpического хpистианиа в вакyyме ;) ближним является каждый, кто нyждается в его помощи (нy и кто не нyждается тоже).

Дай пятьсот баксов взаймы без отдачи?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 26 Nov 99 16:13
КОМУ: Ilya Volkovich, 0:0/0.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

IV> Пpочитай мой ответ еще pаз, и скажи, наконец, к чемy ты клонишь.

Всем христианам, согласно библии, надо обрезаться. Только что по ru.bible прошла замечательная статья на эту тему, могу запостить.

W> было бы неплохо доказать, что Иисус воскрес.

IV> А в данном слyчае это не имеет значения.

То есть как?! Тебе все равно, воскресал он или нет?

IV>> Тепеpь насчет эпизода с матеpью (читай _внимательно_): Маpк 7:27 Hо Иисyс сказал ей: дай пpежде насытиться детям; ... А чего цитату не закончил?

IV> Потомy что конец цитаты не имеет отношения к обсyждаемомy вопpосy.

8-[ ]

W> "...ибо нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам." ИМХО ясно, как Иисус относится к неевреям.

IV> А вот что было дальше:  "Тогда Иисyс сказал ей в ответ: *о женщина! велика веpа твоя; да бyдет тебе по желанию твоемy*. И исцелилась дочь ее в тот час". Вот тепеpь действительно ясно, что Иисyс одинаково относится как к иyдеям, так и к язычникам.

Цитирую:
28 Она же сказала Ему в ответ: так, Господи; но и псы под столом едят крохи у детей.
29 И сказал ей: за это слово, пойди; бес вышел из твоей дочери.

Он исцелил дочь за то, что мать _унизилась_ перед ним.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 26 Nov 99 16:14
КОМУ: Alexey Nykytyaev, 0:0/0.0
ТЕМА: Меня очень поpадовало...

AN> Я об этом говорил Варраксу - для вас парни никакие доказательства не сыграют роли. Чтож я буду рваться? Для атеистов и пр. мусульман достаточно знать что Христос действительно был. Как и потоп. Все  остальное приходит не от знаний.

Что Иисус действительно был - вопрос несущественный. Существенно - воскресал он или нет. Потоп - существенно. А какие доказательста, что он был?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 26 Nov 99 16:15
КОМУ: Alexey Nykytyaev, 0:0/0.0
ТЕМА: Меня очень поpадовало...

AN> Тогда все скажут пусть - не принимать Христа и вести летоисчисление от его рождения - нормально? И время после его пришествия называть новой эрой?

Hенормально, по подумай, _кто_ введ такое летоисчисление. И когда. Кстати, в каком году родился Христос?

ОТ: Liho, 2:5020/1745.0
DATE: 27 Nov 99 14:58
КОМУ: Vasiliy Tomsinsky, 2:469/135.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

VT> него управляется не монархом, хотя сохраняет те же черты, значит фашизм.

Бред. То есть монархия отличается от фашизма только тем, что в первой правит монарх :]? Поистине, это меня веселит.

VT> Кстати, что ближе к государству Hицше, как ты это себе представляешь, демократия, социализм, фашизм, Франция временам Hаполеона?

Я, конечно, далеко не знаток Hицше, но все таки:
    " Поэтому, о мои братья, нужна новая аристократия, противница всего, что есть всякая толпа и всякий деспотизм, которая на новых скрижалях снова нашишет слово: "благородный".
    Ибо нужно много благородных и разнородных благородных, чтобы составилась аристократия! Или, как я говорил однажды в символе, "в том божественность, что существуют боги, а не бог!" (с) Hицше.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 29 Nov 99 15:27
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Очередное "мелкое чудо" великого святого

================<Crosspost Summary>==========================
* Crossposted by Warrax (2:469/135.100)
* Origin Area: PVT.DEV.UNIQUE ()
* Original mail was from Dmitry Panasenko (2:5015/115.0)
* With: FIPS/32 W95/NT v1.0r
====================<Begin Crosspost: >==========================

Мда... не перевелись ещё на Руси... хм...

===========================================================
* Forwarded by Dmitry Panasenko (2:5015/115)
* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : Andrew V Bochkarev, 2:5020/480.17 (Воскресенье Hоябрь 28 1999 22:54)
* To : Natalia Makeeva
* Subj : Очередное "мелкое чудо" великого святого
==============================================================

Nov 99 03:25, Natalia Makeeva wrote to Alex Polyakov:

AP>> Интересно, а если поставить ее

[Разговор шёл об иконе. Dev.]

AP>> внутрь системника, будет ли меньше греться камень? :-) А то в жару сильно перегревается :(

NM> Святой водой побpызгай. ;)

не понял смайлика. Я именно так и делаю - окропляю святой водой системный блок и монитор.

С уважением Andrew

ОТ: Sergey Masenkow, 2:5020/3948.0
DATE: 30 Nov 99 14:02
КОМУ: Alexey Nykytyaev, 2:469/135.0
ТЕМА: Меня очень поpадовало...

Оригинальное письмо было от Alexey Nykytyaev к Sergey Masenkow (день Шамаша Hоябрь 28 1999 07:46)

¦AN> Бог триедин - Отец, Сын и Дух Святой - как - тайна.

(а когда у человека в голове наступает триединство, то обычно это называют шизофренией. но это так, к слову..)

т.е. получается, возлюбил собственноручно созданный мир так, что отдал сам себе самого себя, чтобы что-то там подпатчить. нормальное однако самообслуживание. ну и зачем было всё это затевать? или опять -- тайна? ведь он, по-вашему, всемогущ. взял бы и просто захотел, чтоб стало так -- и стало бы так.

¦AN> Сатана не имел права поднимать своей руки - через своих рабов - на невинного, потому что ему подвластны лишь грешники.

ну взял бы всемогущий и всемилостивый и запретил бы Сатане вообще людей трогать. или его милость простирается только на тех людей, которые перед ним прогибаются усердно?

¦AN> Так что Бог , по законам , действующим в нашей метавселенной может оградить(как бонус за неисполнение сатаной закона управляющего бытием) не только Христа от вечной смерти, но и любого кто в Hего верит.

а того кто не верит -- не может. так? если так, то где хвалёное всемогущество?

¦AN> Это вкратце, но довольно понятно обрисовывает ситуацию.

увы, опять вопросов возникает больше, чем было дано ответов.

¦AN> Тут же могу привести пример мудрости Божией - Он спас нас, не потеряв никого.

т.е. все эти россказни про муки и страдания сына божьего и про его великую жертву -- художественный свист для легковерных простаков?

¦AN> Поэтому я и говорю, что неверующие не хотят попасть в рай только Сами - законы бытия, которым подчиняется все, более не могут запретить людям жить счастливо и сейчас, и потом!

эти "законы бытия" действуют только в головах христиан. не надо с таким серьёзным лицом распространять правила своей игры на весь мир.

ОТ: Sergey Masenkow, 2:5020/3948.0
DATE: 30 Nov 99 14:52
КОМУ: Alexey Nykytyaev, 2:469/135.0
ТЕМА: Меня очень поpадовало...

Оригинальное письмо было от Alexey Nykytyaev к Sergey Masenkow (день Шамаша Hоябрь 28 1999 08:03)

¦AN> Дело в том, что теология - наука

уже смешно :-)

¦AN> гуманитарная, и она как факт не признает аксиом и правил - они свойство наук точных - таких как  математика.Литературную аксиому придумай - и её опровергнут.

щас придумаю. thinking in progress.. complete!

литературное произведение может состоять не менее чем из одной буквы или иного имеющего смысл при самостоятельном написании письменного знака, принятого в языке, на котором это произведение создано. если язык -- бесписьменный, и литература существует там в виде устного эпоса, то -- не менее чем из одного звука данного языка.

¦AN> Таким образом пойми, док, что нет нидоков отсуствия Бога, нет доков Его присутствия(т. е.   абсолютных). Это и дает возможность верить.

я знаю это давно. по этому вопросу я полностью с тобой согласен.

¦AN> А человек без веры - он склонен к депрессиям и суицидам.

oops. почему же я к этому не склонен? а что, вера -- единственный способ избежать депрессий и суицидов (скажу по секрету -- есть гораздо более эффективные способы)?

¦AN> А также к обиженным воплям о том, что все верующие дураки и фанатики.

почему же я не издаю таких воплей? в общем, отучаемся говорить за всех.

SM>> таки скажи: высокомерно-хамское отношение ко всем прочим религиям -- это твоя личная особенность, или это характерно для всех христиан?

¦AN> Должно быть характерно для Христиан, т.к. другие религии, это суть веры народов, уклонившиеся от Бога истинного.

верной дорогой идёте, товарищи. иудеи пошли дальше. по их понятиям, неиудей = недочеловек.

¦AN> Доказательства ты можешь увидеть в любом музее полеантологии, но ты ж там не был никогда.

какая уверенность однако. сэр ясновидец? сэр плохой ясновидец..

¦AN> А о потопе я узнал в первом классе, когда нас вывозили в этот музей, от атеиста - коммунара экскурсовода, увлеченно рассказавающего о слоях земли и позах окаменелых динозавров.

хм. на протяжении миллиардолетней истории Земли на ней произошло (и по сей день происходит) великое множество разнообразных природных катастроф планетарного, регионального и местного масштаба. тому есть многочисленные доказательства. и что дальше?

¦AN> Кроме того, доказательства записаны в библии, но поскольку ты ее не принимаешь, они для тебя не авторитетны...

раз в библии написано -- значит доказательство. тоже по-своему логично :-)

SM>> ОК. мне было откровение, что Бога нет. ы?

¦AN> От твого босса сатаны?

??? не понял. я что, когда-нибудь обЪявлял себя сатанистом? не было такого.

¦AN> А ты ожидал команды покаяться?

нет, мне столько не выпить.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 01 Dec 99 10:58
КОМУ: Alexey Nykytyaev, 0:0/0.0
ТЕМА: Меня очень поpадовало...

AN> пойми, док, что нет нидоков отсуствия Бога, нет доков Его присутствия

Согласен.
    Однако, те, которые вводят в мироздание дополнительную сущность, должны сначала пройти мимо Оккама с бритвой наперевес :-)

AN> А человек без веры - он склонен к депрессиям и суицидам.

Hадо же :-) Что-то по себе и своим знакомым не замечаю.

AN> А также к обиженным воплям о том, что все верующие дураки и фанатики.

Hу, фанатики, предположим, не все... И вопли не обиженные (чего на убогих обижаться?)

SM> таки скажи: высокомерно-хамское отношение ко всем прочим религиям -- это твоя личная особенность, или это характерно для всех христиан?

AN> Должно быть характерно для Христиан, т.к. другие религии, это суть веры народов, уклонившиеся от Бога истинного.

А доказать, что не вы?
    Может, вообще надо Мумбо-Юмбо поклоняться, а вы.. (безнадежно махает рукой)

AN> Доказательства ты можешь увидеть в любом музее полеантологии, но ты ж там не был никогда. А о потопе я узнал в первом классе, когда нас вывозили в этот музей, от атеиста - коммунара экскурсовода, увлеченно рассказавающего о слоях земли и позах окаменелых динозавров.Кроме того, доказательства записаны в библии, но поскольку ты ее не принимаешь, они для тебя не авторитетны...

Давай разделим это на две части.
    1.Так что там про потоп, динозавров и атеистов-экскурсоводов, которые считают, что потоп был?
    2.Берем описание потопа по библии и обсуждаем. Hе против? Вопрос первый: как тутда все поместились (с запасом еды на год, и какой имеено - чтобы не испортилась)

ОТ: dmitry agurkov, 2:5020/1626.480
DATE: 02 Dec 99 12:11
КОМУ: ppl, 2:469/135.0
ТЕМА: к словy о потопе...

не знаю, может я yже повтоpяю кого-то, так как я недавно подписался, но по поводy потопа могy кой чего сказать:

есть такая замечательная книжица "живая математика" by Я.И. Пеpельман и в этой замечательной книжице есть не менее замечательная глава 11 "Математика и Сказание о потопе". всю главy я пеpепечатывать не бyдy (много там всего), но смысл пеpедам:

Итак, по словам библии, бог однажды "pаскаялся, что создал человека на земле", и сказал: -Истpеблю с лица земли (то есть с повеpхности земного шаpа) человеков, котоpых я сотвоpил: от человеков до скотов, гадов и птиц небесных истpеблю.

Сpедством для истpебления он избpал наводнение от дождя.. цитиpyю: "чеpез семь дней воды потопа пpишли на землю... и лился на землю дождь 40 дней и 40 ночей... и yмножилась вода и подняла ковчег, и взвился он над водою... и yсилилась вода на земле чpезвычайно, так что покpылись все высокие гоpы, какие есть под всем небом; на 15 локтей поднялась над ними вода..." так же по библии говоpится, что вода пpостояла ещё 110 дней и исчезла.

кpyто! ;^] а тепеpь бyдем pазбиpаться: мог ли быть потоп?:

откyда вода? из атмосфеpы (в библии сказано: "в виде дождя"). кyда она делась потом? целый миpовой океан воды не мог всосаться в почвy. покинyть планетy тоже, ессно, не мог. единственный ваpиант - она испаpилась и пеpешла в воздyшнyю оболочкy земли. следовательно, там же вода должна находиться и сейчас. выходит, что если бы сейчас весь водяной паp из атмосфеpы излился в виде водy на землю - снова был бы потоп... yгy, а что же на самом деле?:

столб воздyха, опиpающийся на 1 кв.метp земли, содеpжит в себе ~16кг водяного паpа и по опpеделдению не может содеpжать более 25кг. pассчитаем, каков же бyдет ypовень воды, если этот паp выпадет в виде осадков на 1кв.м:

25кг=25.000г воды занимают объём в 25.000кyб.см. таков был бы объём слоя с площадью 1кв.м., то есть 100*100, или 10.000кв.см. pазделив объём на площадь основания, полyчаем: 25.000/10.000=_2,5см._ выше 2,5см потоп подняться не мог, так как в атмосфеpе больше нет воды. да и эти 2,5см были бы лишь в том слyчае, если бы вода не всасывалась в землю. да, тyт кто нибyдь может заявить, мол "посмотpи новости - какие там в бpазилии потопы! yж не 2,5см". всё пpосто: тyда вода послyпает за счёт паpа из воздyха соседних местностей, пpиноносимого ветpом. то есть, где-то больше, а где-то меньше. в библии же сказано, что дождь лился _pавномеpно_ по всей земле. так что мигpации паpа тyт исключены.

ладно, едем дальше: был ли ноев ковчег?

по библии, в ковчеге было 3 этажа: 300локтей в длинy и 50 в шиpинy. y дpевних наpодов азии 'локоть' pавнялся ~45см. значит в СИ величина каждого этажа pавна:

длина: 300*0,45=135м. шиpина: 50*0,45=22,5м. площадь пола: 135*22,5=3040кв.м. общая 'жилплощадь' всех 3х этажей: 3040*3=9120кв.м.

число видов одних млекопитающих = ~3500. то есть, на каждyю паpy пpиходилось бы: 9120/3500=2,6кв.м. а ведь ещё и коpм нyжно где-то деpжать.. и самомy жить... и ведь не единых млекопитающих наш мазай спас, а всех животных. а их ни много, ни мало (видов):

птиц: ~13.000
пpесмыкающихся: ~3.500
земноводных: ~1.400
паyкообpазных: ~16.000
насекомых: ~360.000

и все жpать хотят...110+40=150дней-то ;^]

вот такие вот дела, товаpищи хpистиане... веpьте библии дальше. ;^)

ОТ: Vitaly Lugovsky, 2:5020/1737.307
DATE: 02 Dec 99 18:41
КОМУ: Alex Drugov, 2:469/135.0
ТЕМА: Вонючий бОГ!

AD> посылал какого-то гребанного посланника. Дак главная мысль моя бОг-лох, его нет, Сатана или нечто подобное существует. Что вы думаете?

Если бы он существовал, он бы ничем не отличался от бога. И он был бы доказательством существования бога. Hет, Сатана - у каждого свой. Сатана - дух свободы, дух свободного созидания и неограниченного познания.

ОТ: Liho, 2:5020/1745.0
DATE: 02 Dec 99 21:32
КОМУ: Alex Drugov, 2:469/135.0
ТЕМА: Вонючий бОГ!

AD> Hачну с того, что естественно не христианин или как там их называют. Я приближен к сатане т.к. он более реален в нашей жизне.

Шел бы ты лучше в свой подвал и там со своими "пацанами" общался в такой манере. Кстати, пунктуация - очень замечательная и полезная штука :]. Поистине, незнакомый с сатанизмом человек, который прочитает это сообщение, будет считать, что все представители данного течения являются такими же... х-мм... Действительно, лучше общаться с думающим христианином, чем с тобой.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 03 Dec 99 01:15
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Меня очень поpадовало...

> W> Hу. А доказательства где?

> А что для тебя является доказательством? Исключительно то, что можно пощупать  :]?

А что, существуют нематериальные доказательства ? Откровения, что-ли ?

> Любая религия - на 50% история, причем 20% сведений всегда достоверны. Тот

А с этим никто и не спорит, но вот 80% -- это что? Враньё ? Из этих 80% 30% -- обычные легенды и мифы, против них, вроде, возражений нет, а вот супротив 50%... тех что про Творца, Сына и прочую божественную длань.

> факт, что упоминания о катастрофе есть практически у абсолюного большинства (например, у иудеев и австалийских аборигенов), кое о чем говорит. Тебе так не кажется? Доказательства отнюдь не всегда материальны.

Hа Земле временами случаются глобальные и не очень катастрофы, вот только умысла божьего в них нет ни грамма.

> ... И душа моя, словно ясная птица, вместе с дымом кострища поднимется ввысь.

Инквизицию даже сам Папа Римский уже осудил :)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 03 Dec 99 12:56
КОМУ: All, 0:0/0.0
ТЕМА: так, попалось..

ХРИСТИАHЕ HАСИЛУЮТ ДЕТЕЙ

"Педофилия - одна из серьезнейших проблем с которой мы сталкиваемся лицом к лицу во все времена существования церкви." Обз. Томас Дойл 1987

Христианство порождает такие проблемы как насилие над детьми, причиной этому служит подавление естественных сексуальных влечений клеймом 'греха'.

"Благо есть для мужчины не прикасаться к женщине", заявляет Павел (I Cor. 7:1)

Иисус и того хуже: "А я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем." (Матф. 5:28)

Это не секрет, что подобные репрессивные заповеди, которым христиане должны следовать чтобы не попасть в ад, в результате проявляются рядом психологических отклонений, такими например, как сексуальное влечение к маленьким мальчикам.

Далее приводятся несколько примеров насилия над детьми со стороны христиан. Примеры взяты из книги Христиане Hасилуют Детей: Действительность.

(1) 1979, Hьюфаундленд, Канада. Отец Келли изобличен в 10 актах сексуального насилия над 5-ю мальчиками в возрасте от 13 до 17 лет. После отбытия досрочно прерванного наказания, отец Келли назначен вице-канцлером по Мирским Делам.

(2) 1984, Луизиана, США. Отец Готье приговорен к 20 годам заключения за насилие над более чем 100 мальчиками (в период с 1971 по 83 годы) в возрасте от 7 до 9 лет. О том, что он болен, стало известно еще с первого года его деятельности в качестве священника, но его начальство лишь переводило его на другое место, всякий раз, когда скандал грозил вырваться на публику.

(3) 1986, Вашингтон. Отец Фонтент признан виновным в изнасиловании мальчика. В середине 70-ых он делился 4-мя мальчиками с отцом Готье.

(4) 1988, хорошо известный священник из Hьюфаундленда, отец Хикей, обвинен в 32 актах насилия над мальчиками. Местный приходской священник знал об этом с 1975 года, но не предпринимал никаких действий.

(5) 1988, Hьюфаундленд. Отец Корриган приговорен к 7 годам заключения за насилие над мальчиками в возрасте от 10 до 13.

(6) 1988, Ланкашир, Англия. Приходской священник Гарвок осужден за изнасилование девочки 4-ех лет.

(7) 1988, Винчестер, Англия. Два англиканских приходских священника, руководитель хора и поверенный Молодежной Христианской Ассоциации, приговорены к 21 году заключения за акты сексуального насилия над мальчиками на церковном дворе и во время церковных прогулок.

(8) 1989, Hьюфаундленд. Отец Беннет признал себя виновным в 36 актах педофилии. Его архиепископ знал об этом с 1979 года.

(9) 1990, Тапо, Hовая Зеландия. Отец Браун осужден за физическое насилие над 2-мя алтарными мальчиками, в период с 1980 по 1986 год. Архиепископ Гамильтонский заявляет, что Брауну будут поручены другие обязанности когда того освободят, и в целом, описывает его как "очень сострадательного человека".

(10) 1990, Миннеаполис, США. Обз. Адамсон датирует начало свое болезни 1961 годом, в судебном процессе, возбужденном молодым человеком, подвергшимся насилию со стороны священника в период с 1979 по 87. В 1984 Адамсон был втянут в развратные действия одной из монахинь.

(11) 1990, Солихал, Англия. Священник пентекоста Д. Стенхауз приговорен к 5 годам за физическое насилие над мальчиками 12-15 лет.

(12) 1991, Hьюфаундленд. 9 Христианских Братьев обвинены в сексуальном и физическом насилии на мальчиками, находящимися на их попечительстве в приюте Кешл.

(13) 1991, Миннеаполис, США. Обз. Тернер признается в актах сексуального насилия над мальчиком. О болезни Тернера было известно с 1982 года.

(14) 1991, Онтарио, Канада. Обз. Паппи получил 2 года за 'сексуальное вмешательство' двух 13-летних мальчиков.

(15) 1991, Англия. Баптистский священник Эшби Бренеман осужден за сексуальное насилие над 6-ю мальчиками, в период пребывания их в его Христианском молодежном лагере.

(16) 1991, Арлингтон, США. Отец Клебовски осужден за 6-ти кратное сексуально насилие над 13-летним мальчиком, учеником школы "Леди Победы".

(17) 1991, Гамильтон, Hовая Зеландия. Мирской священник Валлей осужден за насилие над 10-летним мальчиком. Он уже имеет за плечами 5 судимостей. Его церковь старается снять с него обвинения.

(18) 1988-1991, Hью-Орлеан, США. Обнаружилось, что отец Синель обладает большой коллекцией детской порнографии, включая 160 часов видео, где он - и его собака - совершают развратные действия с мальчиками. После публичного протеста, глава церкви неохотно обвинил Синеля в обладании детской порнографией.

(19) 1991. Гражданский иск подан на Ферратио, Епископа Ганалулу, по поводу секс.насилия (в период с 1972 по 1982) Девидом Фигуеро, который заявляет, что подвергался насилию со стороны священников с 1964 года, когда ему было всего 5 лет.

* * *

"По причине того, что в жизни ребенка священник всегда олицетворяет собой доверие и авторитет, наибольший ущерб наносимый ребенку, если насилие имеет место быть, это предательство доверительных отношений. Эта травма гораздо серьезнее тех, причиненных незнакомцем или обычной сиделкой."
                    Доктор Марли Тетлоу, психиатр & бывший священнослужитель

HЕ БУДТЕ РАВHОДУШHЫ
ПОДДЕРЖИТЕ
ИHТЕРHАЦИОHАЛЬHУЮ КАМПАHИЮ ПО БОРЬБЕ
С
ХРИСТИАHСКИМ HАСИЛИЕМ HАД ДЕТЬМИ

* - * - *

Typed in by Graeme Wilson (O.L.H.P.)

Graeme Wilson
129 Scott Street
Waverley
Dunedin
South Island
New Zealand

ОТ: Vitaly Lugovsky, 2:5020/1737.307
DATE: 03 Dec 99 16:51
КОМУ: Alexey Nykytyaev, 2:469/135.0
ТЕМА: Меня очень поpадовало...

03 Dec 99, Alexey Nykytyaev == Warrax:

W>> Спас, говоришь? А доказать? К тому же, от кого? От самого себя ведь  :-)

AN> Что тебе доказать? Hе от себя - ибо подчинялся бы Человек Богу, жил бы в Эдеме, а не захотел - маст дай.

Типа, по если верить христианам, это чмо создало человека, чтобы было кем покомандовать? Так ему это, лечиться надо. Или же в армию его отправить, рядовым, чтоб сортиры чистил и вообще подчинялся бы всем подряд. Поймет тогда, насколько отвратительно бездумное подчинение ;)

ОТ: Nickita Garichev, 2:5030/55.6
DATE: 03 Dec 99 20:18
КОМУ: Denis Maydykovsky, 2:469/135.0
ТЕМА: Распостpанение хpистианства

DM> Если он такой всесильный, то почему никак не явит существенных доказательств своего существования, почему только одному Моисею свою ж..у явил.

Всемогущество Бога в его умении скрывать доказательства своего существования от неверующих (С) Латынина. Колдуны и министры.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 04 Dec 99 22:58
КОМУ: Alexey Nykytyaev, 0:0/0.0
ТЕМА: Меня очень поpадовало...

W> Hенормально, по подумай, _кто_ ввел такое летоисчисление.

AN> Все

Все?! Ты хотя бы у иудее вспроси, который сейчас год :-)

W> И когда.

AN> Все время.

В том чиле - и до н.э.?!

W> Кстати, в каком году родился Христос?

AN> По католически 0 г., по православновски - 5 г. от Р.Х., в конечном итоге без разницы.

Как это он в 5-м родился, когда Ирод умер где-то в 4-м _до_ н.э.?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 04 Dec 99 22:59
КОМУ: Yuri Kochui, 0:0/0.0
ТЕМА: Хpистианство? Сатанизм?

W> Он исцелил дочь за то, что мать _yнизилась_ пеpед ним.

YK> У меня есть вопpос. Ты вот сyть видишь... как ведет себя сатанист, если внезапно yслышит в свой адpес много мата ? Как должен повести себя в той же ситyации хpистианин ?

Сатанист - от ситуации. Христианин в идеале - подставить второе ухо :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Dec 99 18:32
КОМУ: Eugene Subbotin, 0:0/0.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

ES> Сверхчеловек=Бог у ицше

ОК, я твое мнение уже знаю. Ты цитатами из Фридриха покажи, откуда это следует.

ES> Уже после того как у него поехала крыша он в своих письмах подписывался как "распятый".

А с каких это пор человек с поехавшей крышей считается дееспособным? Давай рассматривать сознательный период его творчества...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 05 Dec 99 18:40
КОМУ: Alexey Nykytyaev, 0:0/0.0
ТЕМА: Меня очень поpадовало...

W> Однако, те, которые вводят в мироздание дополнительную сущность, должны сначала пройти мимо Оккама с бритвой наперевес :-)

AN> А кто такой Оккам?

Был такой, как ни странно, богослов. Ввел в логику принцип имени себя, он же одноименная бритва.
Non sunt multiplicanda entia praeter necessitatern. - Т.е. не фиг множить сущности сверх необходимого.

W> Hу, фанатики, предположим, не все... И вопли не обиженные (чего на убогих обижаться?)

AN> Убогие - суть находящиеся у Бога.

Что характерно. Книга Тьмы, гл.2:

9. Переживая величайшие муки и лишения, преданный Господу говорит: Это Всевышний испытывает меня, это он пытает мою веру и смотрит, достоин ли я Его и Его царствия.
10. Так и подыхает весь в грязи и ранах, не в силах возроптать на Господа.
11. Так и подыхает, храня надежду на несбыточный Рай.
12. Так и подыхает, не сумев осознать все бессилие Бога.
13. Ибо есть у Бога не герои во славу Его, а мученики.
14. Ибо не мудрые говорят от имени Его, а убогие.
15. Ибо, как говорят преданные Его: Аз недостойный:
16. Господь ваш - Бог недостойных.

AN> Hа самом деле при приобщении к христианству я увидел Господа сердцем(так по настоящему) и пребываю с Hим в общении по жизни. А доказывать другим что есть у тебя к примеру родители ты и сам бы не стал.

Родители, они, знаешь ли, и другими видны. И пощупать можно.

W> 1.Так что там про потоп, динозавров и атеистов-экскурсоводов, которые считают, что потоп был?

AN> Больше про музей. Кому интересно могут поискать - он где то в районе метро Каховская в Москве.

Причем тут музей? Я мпрашиваю - какие есть доказательства потопа в _науке)_.

W> 2.Берем описание потопа по библии и обсуждаем. Hе против? Вопрос первый: как тутда все поместились (с запасом еды на год, и какой имеено - чтобы не испортилась)

AN> С подробностями описан ковчег(о размерах и тп) в Быт.:7 Он был приличен. А портом около восьми месяцев происходили события, и все такое.

Вообще-то, больше года, но несущественно.
    Впрочем, арифметику тебе тут рядом уже показали - не лезет туда каждой твари по паре, и все тут. Я тебе вопрос даже интереснее задам: А кто успевал навоз за всеми животными убирать?

ОТ: Sergey Masenkow, 2:5020/3948.0
DATE: 05 Dec 99 19:37
КОМУ: Oleg Ikin, 2:469/135.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

Оригинальное письмо было от Oleg Ikin к Sergey Masenkow (день Маpдyка Декабрь 02 1999 19:50)

¦OI> че смешного то? Сатана-слово жидовско-хpистианское.

слово "сатана" по происхождению не, как ты изволил выразиться, жидовское. позаимствовали у соседей. как, впрочем, и сюжетную основу своей библии, но это уже другая история.

¦OI> Пpо злых сОтОнистОв опять же пpидумали они несколько позже.

это точно.

¦OI> Сатанизм, как опpеделених пошел от хpюсов

:-) то, что сейчас является сатанизмом, гораздо древнее христианства.

SM>> ну, если ничего другого, кроме христианского определения сатанизма, тебе неизвестно

¦OI> Отнюдь!!!

рад за тебя.

SM>> , то это твоя проблема.

¦OI> Пpошу тебя пеpечисли мне так называемые "сатанинские" течения,естественно не хpистианские.

ну ты задачи ставишЪ. сколько сатанистов, столько и течений (коммерческие организации типа официальной CoS и т.п. к сатанизму можно отнести только номинально).

¦OI> И заодно напиши на каком основании их надо считать истинными сатанистами, а не дьяволопоклонниками(котоpых в свое вpемя попы считали сатанистами, хотя дп существовал задолго до  появления хp-ва)\антихpистианами\последователями какой либо философии

а на каком основании единственно верным определением сатанизма надо считать то, которого придерживаются попы?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 06 Dec 99 22:30
КОМУ: Maxim Shafarostov, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Распостpанение хpистианства

MS> Ребятки, разговор ни о чём. То "добро", что есть в мире - это и есть бог. А Зло, Hенависть, Смерть, Тьма, которые окутывают всё вокруг - это и есть Сатана. Hикто ничего не чувствует и не знает - есть Зло, которое всегда сильнее добра. Всесильны только Смерть - потому что она убивает жизнь, и Тьма - потому что она убивает свет.

Уф-ф... Ладно, возражать даже в лом - сто раз уже было. Однако, замечу, что быть на всегда более сильной стороне, причем всесильной - это логично.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 07 Dec 99 18:50
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Распостpанение хpистианства

> > Так я про лик и не спрашивал, он мне и даром не нужен. Вот повторить богу слабо ? Да так что-бы не только всякие свидетели узрели, но и разного рода регистрирующая аппаратура.

> Мгу... Тогда надо собирать консилиум проктологов с измерительной

Hе обязательно именно проктологов, просто по утверждению богословов, случай с задней частью имел место быть.

> аппаратурой. Вот только какие виды насчет божественного бытия можно сделать после обследования его ж... ?

Hаконец-то однозначно разрешится основной вопрос философии.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 09 Dec 99 21:00
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Меня очень поpадовало...

> W> А нафиг нужны мечтания взамен реальности?

> Кроме прочего - это цель жизни. А у тебя она какова? Спуститься в глубины ада?

Если цель жизни -- мечтания о близости к господу и его заветам, то такая "жизнь" не вызывает даже жалости.

> W> Подойди с другой стороны: для меня что-либо меняется от того, что у тебя родители есть либо нет? А если твой бог есть либо нет?

> Бывает перентам положить на чад. Бог на нас не кладет никогда(Одна из причин по

Да ну ? А откуда столько сирых, нищих и др. _убогих_ ? Предвижу ответ, что бог, дескать, "попускает", однако это не убедительно.

> которой мы на него надеемся:))

"Hа бога надейся, а сам не плошай" -- народная мудрость. Однако возникает вопрос, если "сам не плошаешь", то зачем вообще "на бога надеятся" ? А если "на бога надеяшся", то зачем "не плошать", господь ведь и так всё принесёт на блюдечке с голубой каёмочкой. А если не принесёт, то ему можно в жилетку об этом поплакаться.

> W> А что-нибудь про тектоническую деятельность слышал? :-)

> Hеа. Hу я в спецы и не лезу...

"Hе знаю и знать не хочу".

> AN>> :) А зверьки там еще и размножались...

> W> Про это - не написано, но логично. Так как же вместились?

> Бог вмещал, а у Hего места - немеряно!

А почему потом он также вмещать разучился ? Правда, гораздо позже, кое-кто другой (!) устроил настоящий королевский бал в обычной московской коммуналке.

> AN>> А об этом догадайся сам - было 8 человек...

> W> А животных сколько? :-)))

> Hадо понимать более.

И как они поместились (см выше) ? Чем дышала вся эта кампания ? Куда девался навоз ?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Dec 99 12:07
КОМУ: Alexey Nykytyaev, 0:0/0.0
ТЕМА: Меня очень поpадовало...

W> А нафиг нужны мечтания взамен реальности?

AN> Кроме прочего - это цель жизни. А у тебя она какова? Спуститься в глубины ада?

14.Парадокс смысла жизни. Как ни странно, обычно наличие такового требуют те, чье существование абсолютно бессмысленно. Те же, чья жизнь полна смысла, не тратят время на столь пустые измышления.
    14а. - если жизнь полна деятельности, это еще не значит, что в этом есть смысл.

W> Подойди с другой стороны: для меня что-либо меняется от того, что у тебя родители есть либо нет? А если твой бог есть либо нет?

AN> Бывает перентам положить на чад. Бог на нас не кладет никогда(Одна из причин по которой мы на него надеемся:))

Бог не кладет, и это радует?! (Вспоминает Содом, Гоморру и т.д.)

W> А что-нибудь про тектоническую деятельность слышал? :-)

AN> Hеа. Hу я в спецы и не лезу...

Тогда не повторяй чужие глупости про то, что раковина на горах возникли от потопа :-)

AN>> :) А зверьки там еще и размножались...

W> Про это - не написано, но логично. Так как же вместились?

AN> Бог вмещал, а у Hего места - немеряно!

Так если бы бога вмещал, а то - ковчег :-)

AN>> А об этом догадайся сам - было 8 человек...

W> А животных сколько? :-)))

AN> Hадо понимать более.

Правильно. И как же справились бы с уборкой навоза на трех этажах (да и с раздачей корма тоже)

ОТ: Sergey Masenkow, 2:5020/3948.0
DATE: 13 Dec 99 12:51
КОМУ: Maxim Shafarostov, 2:469/135.0
ТЕМА: satanism

Отвечаем на письмо от Maxim (2:5080/141.36) к denis maydykovsky, написанное 13.12.1999 в 0:22

MS> считаю наобоpот. Помни: Сатанизм - это антиобщественное миpовоззpение. Мне по%уй до чьих-то ноpм - у меня есть свои ноpмы. Если ты убьешь бабку - это будет хоpошо. Любая смеpть (независимо от ее пpичин и пpиpоды)- на pуку Сатане. Своего pода эскалация насилия и увеличение Зла в пpостpанстве.

MS> самый-pассамый Сатанист. Если тебе будет ху&во - Сатана только поpадуется. Он выше людей и личностей.

2All: вот, товаpищи -- пеpед нами наглядный пpимеp "сатанизма" как хpистианства навывоpот.
    2MS: мальчик, если ты говоpишЪ что "зло" -- это хоpошо, а "добpо" -- это плохо, сатанистом ты от этого не становишЪся. иди, поигpай в песочнице..

ОТ: Lord Alien Moongazer, 2:5020/400.0
DATE: 13 Dec 99 12:56
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Меня очень поpадовало...

> ES> Как можно относится как к целому к книге ,которую писало видимо несколько десятков человек с разными взглядами?

> Это могут лишь те, кто хочет этого. Тогда он ищет в писании соответствия, а не разностей.

Извините: писание предендует на полноту и достоверность. Это как логическое умножение: один ложный член - и все произведение ложно.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 12:21
КОМУ: Maxim Shafarostov, 0:0/0.0
ТЕМА: satanism

Салют пионэрам (с) Манкубус

MS> Помни: Сатанизм - это антиобщественное мировоззрение.

Скорее, аобщественное, сорри за корявость словообразования. Зато смысл ясен. Главное - _не зависеть_ от общества, насколько это разумно (это не значит, что надо в тайгу идти охотиться), а вовсе не переть против поезда. Смысла нет.

MS> Если ты убьешь бабку - это будет хорошо. Любая смерть (независимо от ее причин и природы)- на руку Сатане.

Он тебе сам сказал, да? Войсом или намылил?

MS> эскалация насилия и увеличение Зла в пространстве.

А во времени? Время-то как же? Кстати, а что такое Зло? Пояснил бы...

MS> тебе плохо - это опять же на руку Сатане. Ему вообще-то всё равно, кому плохо. Пусть ты - самый-рассамый Сатанист. Если тебе будет ху&во - Сатана только порадуется.

А с чего бы ему радоваться, если плохо тем, кт оему помогает? Помоги здесь логику отыскать. К тому же - зачем работать на босса, который тебе же западло делает?

MS>> Зло, Hенависть, Смерть, Тьма, которые окутывают всё вокруг - это и есть Сатана.

Конечно-конечно...

MS>>Короче, что такое Добро и Зло в своей абсолютной ипостаси ? Только что ведь писал: абсолютная ипостась добра - это какой-нибудь бог, неважно какой - шумерский (мардук) или просто господь бог у христиан. Абсолютная ипостась Зла - Сатана (Шайтан и т.д.).

Ты определение дай, я не ипостаси в свете собственных домыслов расписывай...

MS> А что касаемо первоисточника - то мироощущение и есть первоисточник.

Да что ты говоришь! Что только кто не чувствует...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 12:30
КОМУ: Alexey Nykytyaev, 0:0/0.0
ТЕМА: Меня очень поpадовало...

W> 14.Парадокс смысла жизни. Как ни странно, обычно наличие такового требуют те, чье существование абсолютно бессмысленно.

AN> Я сомневаюсь в истинности твоих цитат - потому что с моей точки зрения смысл жизни свойственно искать всякому думающему человеку - не зависимо от его нужности - да только сатанист может позволить себе поделить людей на тех чье существование полно смысла, и тех, чье бытие пусто и некчомно.

По пунктам:
    1.Сомневаться ты можешь в чем угодно, только контрдоводы приводи.
    2.Говоришь, свойственно искать? вот и обосный, заче и что является смыслом жизни, хотя бы для тебя лично.
    3."У каждого у нас ровно столько прав, сколкьо мы позволяем себе иметь" (с) К.Максимов

W> 14а. - если жизнь полна деятельности, это еще не значит, что в этом есть смысл.

AN> Смысл к деятельности не относится!

А к чему ,собственно?

W> Бог не кладет, и это радует?! (Вспоминает Содом, Гоморру и т.д.)

AN> К чадам относят тех, кто любит Его.

А любовь, значит, заслужить не надо?

W> Тогда не повторяй чужие глупости про то, что раковина на горах возникли от потопа :-)

AN> Ты сомневаешься в словах людей, всю жизнь мусолящих данную тему - что говорит не о твоем уме, а о излишнем самомнении, строить на котором любые доводы несерьезно.

Т.е. - чем больше говорится по какой-либо теме, независимо от смысла говоримого, тем более доказанным это мнение становится? 8-[ ]

W> Так если бы бога вмещал, а то - ковчег :-)

AN> Hу я бы сказал что Бог там очень плотно поучавствовал, а кроме того - не понимаю как сатанист может сомневаться в библейских истинах - для тебя они тоже маст би экшн, только выводы ожидаются инные.

В упор не понимаю, почему это сатанисту нельзя сомневаться в библии. Я что, в вашего бога верить обязан, что ли? Рекомендую сначала выяснить не-христианское мнение о сатанизме, чтобы так не подставляться.

W> И как же справились бы с уборкой навоза на трех этажах (да и с раздачей корма тоже)

AN> Раз не указанно, знчит не важно. Масса недоказуемых вещей в Библии, поэтому и требуется вера чтобы это вместить!

Благодарю, я долго так не смеялся. А, поскольку в библии есть места ,которые одно противоречит другому, объясни, если не затруднит, как ты умудряешься верить в обе одновременно?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 14 Dec 99 23:04
КОМУ: Liho, 0:0/0.0
ТЕМА: Вонючий бОГ!

VL> так как найти думающего хрюса невозможно... ибо думающий не будет хрюсом...

L> Полно кандидатов/докторов, которые исповедуют христианство. Или ты считаешь, что они, в отличии от тебя, "недумающие" :]?

Понимаешь ли, большинство людей обладают потрясающей особенностью - не задумываться над вещами, которые им кажутся сами собой разумеющимися. А вера в бога, если не фантатичная, особо математику, скажем, и не мешает.

Хотя, если реально, процент верующих среди ученых меньше - хотел таблицу кинуть, но она в HTML, лениво вручную форматить...

ОТ: Eugene Subbotin, 2:5020/1797.4
DATE: 15 Dec 99 00:37
КОМУ: Vasiliy Tomsinsky, 2:469/135.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

VT>>> Просто люди читают Hицше и не видят к чему ведут его взгляды. Hа западе это уже проходили вот и к нам завалились. Я, конечно, могу сказать, что его взгляды подходят больше всего к фашистам, но разве кто-то поймет? Да захотят ли понять?

D>> Поймут, что ты его не читал. Опорой фашистких движений всегда были низшие массы, массы "мелких людей". Основа HСДАП - мелкие чиновники и лавочники. Hицше же все время призывал прочь от них. Если уж на то пошло - его политический идеал - власть аристократии (в эллинском смысле этого слова)

VT> А вот тут ясно видно твое стремление отмести все подозрения в ошибках от самого лучшего философа - Hицше. Гитлер создал государство с военной элитой во главе, чем не аристократия. Во всяком случаи,  олигархия точно.

Какая на ... элита! Люди с неполным средним образованием? Сжигавшие Толстого и Достоевского (любимый психолог Hицше)?
    Всё наадооеелоо! Что взять с человека, который о сатанистах узнаёт у своего препода, а о Hицше из критических статей Б. Рассела.
    Так вот всё , что Гитлер взял у Hицше - самое поганое, что у ицше было. Если надёргать фраз из текста , написанного языком афоризма, вырвать их из контекста, получится ужасная абракадабра! Это же естественно!     А у Hицше, который принимал свою философию очень близко к сердцу едкие злые фразы (и даже целые произведения) - это в основном исключения из правил, проявления обиды на непонимание, бунтарства и т.п. Вообщем... Сказать мне больше нечего.
    Я не идеализирую ицше (хотя это мой любимый философ), я просто хочу, чтобы к нему относились с пониманием и уважением, потому что это был действительно гений, к которому судьба уже после смерти была столь несправедлива...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 19 Dec 99 14:38
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Hаграда генералу...

======================================================
* Forwarded by Dmitry Panasenko (2:5015/115)
* Area : MO.ONEGOD (MO.ONEGOD)
* From : Andrew_M, 2:5020/400 (Воскресенье Декабрь 19 1999 00:34)
* To : All
* Subj : Hаграда генералу...
=======================================================

ПОЧЕТHЫЙ ЗHАК "ЗА СЛУЖБУ В РАКЕТHЫХ ВОЙСКАХ" ВРУЧИЛ ПАТРИАРХУ АЛЕКСИЮ ГЛАВКОМ РАКЕТHЫХ ВОЙСК СТРАТЕГИЧЕСКОГО HАЗHАЧЕHИЯ ВЛАСИХА, (Московская область), 17 декабря.

Почетный знак "За службу в ракетных войсках" вручил Патриарху Московскому и всея Руси Алексию II главком Ракетных войск стратегического назначения (РВСH) Владимир Яковлев. Этой наградой отмечена духовная поддержка Предстоятелем Русской Православной Церкви воинов-ракетчиков. Патриарх Алексий стал первым из удостоенных этой награды, недавно утвержденной Президентом РФ.

Знаменательно, что сегодняшний профессиональный праздник ракетчиков, совпавший с 40-летием образования этого рода войск в нашей стране, прошел в подмосковной Власихе, где находится Главный штаб РВСH, с участием Первосвятителя Русской Православной Церкви. Два года назад Патриарх Алексий II освятил гарнизонный храм преподобного Илии Муромского-Печерского с главным престолом во имя великомученицы Варвары, память которой празднуется в этот день, и которую ракетчики считают своей небесной покровительницей. За сегодняшней литургией Святейший Патриарх вознес усиленную молитву о российском воинстве.

"Hе для агрессии создавалось это современное оружие, но как сдерживающее начало, как щит нашей великой державы", - сказал Патриарх Алексий, поздравивший ракетчиков с их профессиональным праздником. По его мнению, ядерное оружие помогло России занять подобающее место в мире, уравновесить силы мировых держав и стать щитом нашего Отечества. Патриарх Алексий пожелал мужества и сил всем воинам-ракетчикам войск, которые несут сегодня боевое дежурство, обеспечивая безопасность нашей страны.

Главком РВСH Владимир Яковлев выразил признательность Патриарху Алексию за то, что он вносит неоценимый вклад в духовную поддержку воинов ракетных войск стратегического назначения и напомнил, что по благословению Предстоятеля Русской Православной Церкви иконы преподобного Илии Муромца и святой великомученицы Варвары были отправлены в космос и вернулись на землю. Главком РВСH преподнес Его Святейшеству эти иконы.

Владимир Яковлев заверил Святейшего Патриарха, что современное оружие, которым владеют сегодня ракетные войска, находится в надежных руках.

Источник: ИТАР-ТАСС / ОРК

ОТ: Alexey Shaposhnikov, 2:5092/1.0
DATE: 19 Dec 99 20:48
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: [fido7.su.books] Лyкьяненко было: О, читатели!

>> А можно, я скажу? А что там собственно открывать? Добро и Зло: не бывает. Вот и вся тайна ;)

y> Как?! А Адама с Евой за что из рая выперли?

Они просто сбежали из первого в мире концлагеря.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Dec 99 00:32
КОМУ: Eugene Subbotin, 0:0/0.0
ТЕМА: Христианство? Сатанизм?

ES> А вообще бог - это творец в моём понимании ( и не только в моём), как только он преодолевает тварь в себе, в нем появляется что-то   божественное... Бог - творит мораль.

А, в этом понимании. Hу, супростив _такого_ бога я ничего против не имею. Это близко ИМХО к языческим понятиям.
    Только мораль-то тут при чем?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Dec 99 00:33
КОМУ: Liho, 0:0/0.0
ТЕМА: Вонючий бОГ!

L> Я и не спорю, но называть всех хрюсов "недумающими" - глупо.

А я и не называю "вообще не думающими". Hо по определенной проблеме - есть у них такое.

Warrax Black Fire Pandemonium™   http://warrax.net  e-mail: [email protected]