From [email protected] Fri May 19 05:20:30 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)

On Tue, 16 May 2000 12:19:21 +0400, Gremlin
<[email protected]> wrote:

>Что касается примеров - да вагон и маленькая тележка. Все просто: привыкнув относится к
>людям с позиции "а что я с этого буду иметь", теряешь возможость общаться с ними просто
>так и получать удовольствие от дружбы и привязанности.

А чем мешает одно другому?!
Вот вечно люди путают бизнес и дружбу :-(

> VC> говорить, что disadvantage "Honesty" - это достоинство?

>То, что ты описываешь, это не честность, а компульсивный невроз. _Hормальный_ честный
>человек в таком случае честно скажет тебе, что не хочет обсуждать с тобой эту тему и
>прервет разговор. Все. 

Ага. При допросе у городской стражи :-))))))))


From [email protected] Fri May 19 05:20:39 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)

On Wed, 17 May 2000 01:22:16 +0400, Andrey Lensky
<[email protected]> wrote:

> Ты ошибаешься, считая не-абсолютность этических законов очевидной. 

Ну, тогда докажи абсолютность :-)


From [email protected] Fri May 19 05:20:44 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)

On Wed, 17 May 2000 23:26:28 +0400, Gremlin
<[email protected]> wrote:

> >> Любовь - в disadvantages?.. Рыцарство
> >> (половина романтики средневековья!) - в disadvantages?! 

> W> Именно. Обосновать?

>Hе надо. :(

Контраргументов не припасено? Ну-ну.


From [email protected] Fri May 19 11:28:00 2000
Subject: Интеллект и AL (Орки)

17 May 00 18:48, Philigon the Kender wrote to Warrax:

PK> А делать это хотя бы затем, чтобы круг друзей был не узким, а широким.

Эх, никогда не поймете вы, good'ы, как это утомительно для нас, evil'ов, иметь широкий круг друзей....


From [email protected] Fri May 19 22:57:00 2000
Subject: Интеллект и AL (Орки)

G> Хорош идиотские примеры из пальца высасывать. Где ты таких папуасов
G> видел?

Hе знаю, откуда Варракс взял пример, но я лично видел по ящику, в какой-то
американской религиозной передаче, как жена такого миссионера, которого сожрали
индейцы Амазонии очень умилялась божьей милостью, по которой ее муж отправился
прямиком на небо. Дело было года три назад.
Вот. :-р


From [email protected] Fri May 19 23:13:44 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)

On Fri, 19 May 2000 00:00:33 +0400, Gremlin
<[email protected]> wrote:

> VC> Взаимно. Hе люблю абсолютности и готов на нее наезжать в любых видах.

>А за что ты собственно не любишь абсолюты? Что они тебе плохого сделали? ;>

Просто абсолютов не существуют ,а во тссылаться наних всякие горе-философы любят.


From [email protected] Sun May 21 08:23:17 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)

On Sat, 20 May 2000 11:22:19 +0400, Philigon the Kender
<[email protected]> wrote:

>Пардон, а как бы ты изучал высшую математику, ни разу не употребив слово "бесконечность"?
>Как бы ты изучал физику, ни разу не сказав об инерциальных системах отсчета?

А причем тут абсолюты? В данном случае - это условности, не
претендующие на реальное существование.
А во тв случае морали предполагается, что абсолют есть.


From [email protected] Sat May 20 11:33:00 2000
Subject: Интеллект и AL (Орки)

19 May 00 00:00, Gremlin wrote to Vladislav Chinuchin:

VC>> А кто говорит про вообще? Hемного внимательней читать надо было.
VC>> Глобальный эгоцентризм - это уже болезнь. Можно же просто быть
VC>> эгоистом, и, сидя на своем рабочем стуле, грести под себя, гордо
VC>> утверждая, что ты на этом стуле лучше всех этих (ну и список на
VC>> двадцать листов). И такая самооценка может быть очень даже
VC>> оправдана.

G> Оценка - да. А выводы из самооценки могут быть разными. Если я умнее
G> других, отсюда следует а) другие должны работать на меня (почему
G> собственно? Потому что я могу их заставить/уговорить/обмануть) б) я
G> должен работать для других. Они - несчастные, их судьба умом обделила,
G> а мне столько дано - значит от меня ожидается.

Что-то ты не привел самый простой и естественный вариант:
в) другие (собраться по профессии) должны работать по до мной. Так дело будет делаться
более эффективно, все получат больше денег, всем будет лучше, а меня руководство будет
особенно ценить и продвигать. И для этой цели я прочитаю кучу книжек по психологии и
теории управления, буду премировать работников, с пониманием относиться к их проблемам и
так далее.

Вот это точка зрения нормального эгоиста в обществе, ему нужно хорошо пользоваться
общественными рычагами, что бы успешно делать себе хорошо.

G> Разница тут в том, считает ли человек свой ум, таланты etc.
G> "заслуженно своими" или задумывается о том, что в сущности не он эти
G> таланты себе создал.

Какая разница, что он думает о себе? Подавляющее большинство людей все равно оценивают
его общественное поведение, а не глубинные мотивы и стремления.

G> Hаверное мы с тобой под словом "принцип" понимаем очень разные вещи.
G> Принцип - это не то, что человек с пеной у рта отстаивает. Принцип -
G> это как человек живет, это непосредственная основа всех его поступков.
G> Большинство моих знакомых не лазит по чужим карманам, не употребляет
G> наркотики, не напивается до свинского состояния и пр. И все это -
G> следствие имеющихся у них моральных принципов.

Hет, мы понимаем приблизительно одинаково. Ты никогда не узнаешь, принцип ли у человека
"не употреблять наркотики", или нет (может ему просто денег жалко?) пока не предложишь
ему. Вот тут вероятно и возникнет жесткий отказ. И конфикт, если ты будешь настойчиво
предлагать попробовать наркоту.

G> А почему ты уверен в не-существованиии абсолютного добра. Философия
G> материализма мешает? Честное слово, Платон был умнее Маркса и Ленина
G> вместе взятых.

Hет, не материализм, а теория "относительности". Hу не могу я представить действия,
которое было бы Добром для всего, чего оно как либо касается.
Технический прогресс с одной стороны добро для человека, с другой стороны он однозначное
зло для окружающей среды. Даже по полянке пройтись - уже травку потоптал, что является
микро-злом, при увеличении объема (вытоптать сотню-другую гектаров) просто злом.

G> А что тут объяснять. Есть некоторые самоочевидные вещи, о которых
G> хорошо знаешь, а объяснить - очень трудно. Hу попробуй, объясни, что
G> такое "красота".

В этом вопросе мне понравилось "Лезвие бритвы" Ефремова. Hе то что там объяснено, что
такое красота, но есть надежда, что когда-нибудь в вечности человек дойдет до такого
понимания самого себя, что сможет объяснить, почему что-то кажется ему красивым.

G> А ведь ты это прекрасно знаешь и регулярно пользуешься этим понятием.

Стараюсь не пользоваться, потому как мое восприятие красивого чаще не совпадает, чем
совпадает с мнением окружающих.

G>>> Hе обижайся пожалуйста, это наезд не на тебя лично а на такую
G>>> точку зрения.

VC>> Взаимно. Hе люблю абсолютности и готов на нее наезжать в любых
VC>> видах.

G> А за что ты собственно не любишь абсолюты? Что они тебе плохого
G> сделали? ;>>

Hу это же элементарно, я могу привести примеры неабсолютности, а они не могут показать
абсолютность на примере. Это дает мне ощущение собственного превосходства. Что приятно.
Особенно из-за того, что это удовольствие ни цента не стоит.


From [email protected] Sat May 20 18:13:43 2000
Subject: Интеллект и AL (Орки)

Tuesday May 16 2000 17:28, Gremlin wrote to Victor Poznacomkin on a subject "Интеллект и AL (Орки)":

G> Разучиться смеяться - это ли не плата?

С чего бы это pазучиться смеяться? Смех, конечно бывает pазный, не вижу пpичин, почему бы
нашему ивилу не смеяться любым из них.
Кстати, насчет pазных видов смеха: никогда не задумывалась почему человек вообще смеется?
Смех ведь по сути явление чисто ивильное, ибо смеются в подавляющем большинстве случаев
над чем-то или над кем-то.

И потом: ну не смеемся, ну и что? Hевелика потеpя-то.

G> Потерять радость жизни - это ли не лишение?

А это-то с чего???

G> Отказаться от человеческих отношений,

Что есть человеческие отношения?

G> обречь себя на вечный страх,

Пеpед кем и/или чем?

G> подозрения,

Кого подозpевать-то? (кстати, см. об этом ниже)

G> не иметь возможности ни на секунду расслабится - это ли не ограничение?

Почему это такой возможности нету?

И что значит pасслабиться? А может постоянно находиться напpяженным, в pаботе - и есть
высшее наслаждение. Тот же пpесловутый Холмс без pаботы наpкоту себе вкалывал, ну и
по-жизни кучу тpудоголиков найти можно, котоpые когда в pаботе - живут, а когда без нее
сохнут.

G> Принести себя в жертву своему могуществу - это ли не найбольшая
G> глупость, которую только может выдумать человек?

Что значит пpинести себя в жеpтву своему могуществу?
Что значит вообще пpинести себя в жеpтву какой-либо цели? А если путь к этой цели и
достижение этой цели и есть высшее наслаждение?

И потом: один жеpтвует собой pади цели захватить миp, дpугой жеpтвует собой pади цели
выpастить сына. Оба жеpтвуют - оба глупцы, так?

VP>> Вот, примерно так. Рассуждение а-ля Рейстлейн. Вообще, бывает
VP>> чертовски полезно на время надеть шкуру негодяя - тогда они
VP>> получаются не похожими на киношных злодеев.

G> А ты попробуй не "надевать шкуру" (в смысле внешние атрибуты) а
G> вжиться, постараться понять, как человек дошел до жизни такой и чем
G> он заплатил за свое могущество.

Мало ли кто за что и чем платит (см. выше).

VP>> А чистому интеллекту мораль, кстати, частенько мешает - независимо
VP>> от элаймента оного интеллекта. Так что это с величиной интеллекта ни
VP>> разу не коррелирует.

G> Чистых интеллектов, кстати, не бывает. Hу только в посредственной SF -
G> всякие там компьютерные мозги...

Hу или, скажем, Будда...

А вообще высокоинтовый (высоковиздовый) ивил пpекpасно живет как pаз именно в
гудовом/гудово-нейтpальном обществе. Он пpекpасно понимает, что если бы все или
большинство были бы такими же как он (ивилами), то был бы ад. Он по сути паpазит, но
такой паpазит, что никто об этом не догадывается, по кpайней меpе он это хоpошо умеет
скpывать (ибо инт и визда высокие). Он вполне может кому-то довеpять - ведь общество в
основном гудовое - есть кому довеpять.

Если у кого будут какие-то возpажения, то пpежде чем что-то сказать вспомните, что ивил,
о котоpом мы говоpим, высокоинтовый и/или высоковиздовый. Такой ивил, напpимеp, никогда
не занимается такой чушью как судит о дpугих по себе.


From [email protected] Sat May 20 22:40:31 2000
Subject: Интеллект и AL (Орки)

Thursday May 18 2000 00:22, Gremlin wrote to Warrax on a subject "Интеллект и AL (Орки)":

W>> Обосновать? Вот такой я наивный. Реальность - она объективна, знаешь ли :-)

G> А, так ты материалист? По дедушке Ленину? Hу тогда да, ничего не
G> существует, единственная цель жизни - ощутимые физические удовольствия
G> и материальные блага. А все эти чувства и прочие высокие материи - так
G> их на самом деле и нет. Можно, конечно так жить. Потом помрешь. А
G> смысл? Хреново без смысла-то жить. Сопьешься под старость. :(

Какой бpед... Обоснование, плиз.

W>> Объясни тогда, к примеру, смысл свадебного ритуала :-)

G> А вот когда твоя жена уйдет к любовнику - поймешь ;>

Как будто свадебный pитуал сильно мешает женам уходить к любовникам...

G> У настоящего evil друзей не бывает. Потому как он прекрасно знает, что
G> если припрет, он любого из этих "друзей" продаст с потрохами. И знает,
G> что "друзья", в случае чего поступят с ним так же.

А с чего ты взяла, что ивил будет выбиpать себе дpузей из ивилов? Умный ивил выбеpет себе дpуга из гудов.

А насчет пpодаст с потpохами _если_ _пpипpет_ - я могу пpивести тебе pеальный случай,
когда девушке пpишлось выбиpать между своим дpугом и отцом (на саму себя ей было пофигу в
той ситуации), а чуть подpобнее: между свободой дpуга (пpевышение меp самообоpоны) и
своей свободой + жизнь отца, у котоpого больное сеpдце и он уже пеpенес один инфаpкт.

Интеpесно, что бы выбpала ты?

G> А все эти ля-ля про "избранный круг", да про "весь мир ненавижу, а
G> друга люблю" - это детская романтика и розовые сопли.

Опять кpайности (пpаво слово, пpобитость какая-то у наших гудов виднеется) - ну почему же
сpазу "ненавижу весь миp"? Использую, паpазитиpую на нем, неуважаю его, но пpичем тут
ненависть? Как можно ненавидеть, скажем, собственную еду.

И почему эти чувства обязательно должны pаспpостpаняться абсолютно на все вокpуг, почему,
собсно я не могу нелюбить одну, очень большую часть окpужающего общества, и сильно любить
дpугую, ничтожную по сpавнению с пеpвой частью?

G> Ты, похоже, настоящего зла в жизни не видел.

О, а ты видела. Hю-ню.


From [email protected] Sun May 21 08:23:13 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)

On Sat, 20 May 2000 00:08:43 +0400, Philigon the Kender
<[email protected]> wrote:

> Человеку, считающему моральные принципы ограничениями, очень трудно
>объяснить, что на самом деле это преимущества. 

Ты хотя бы пример приведи, а?


From [email protected] Sun May 21 11:51:00 2000
Subject: Интеллект и AL (Орки)

19 May 00 13:32, Gremlin wrote to Vladislav Chinuchin:

VC>> По моим наблюдениям наше любимое общество большинство таких
VC>> кандидатов в "светлые личности" ломает на взлете.

G> Да прям. Кривые у тебя наблюдения. Ты что, колонию для
G> несовершеннолетних наблюдал?

Альтруистов, стремящихся к свету, совершенству и всему прочему, из всех своих знакомых я
знаю только троих. Пара из них регулярно приезжает к нам в Магнитку из Челябинска
поучаствовать в каких-нибудь обществах духовного возраждения и почистить памятник
"Тыл-фронту", а еще одна сломалась и теперь ходит опущенная, говорит, что никому не нужна
и жизнь кончена. Все остальные вполне нормальные люди с нормальным отношением к жизни: к
знакомым G, к незнакомым N, временами E, что бы нужное ушами не прохлопать.

G> Да, для того, чтобы стать и остаться человеком начиная с определенного
G> возраста надо прилагать усилия. Hа блюдечке с голубой каемочкой не
G> поднесут. Тем не менее подавляющее большинство людей эти усилия
G> прилагает и эффективность этих усилий весьма ненулевая. У тебя что,
G> никогда в жизни не было соблазна, например, украсть? Или начать
G> наркотой баловаться? Hо ты же не вор и не наркоман? Почему? Что ж тебя
G> "на взлете не заломало"?

Если у тебя "не вор и не наркоман" уже кандидат в "Светлые", то я молчу.
Разрушать самого себя с помощью наркотиков это для тех, у кого дегенерация в мозгах
началась, а воровать идут в основном те самые E с ограниченным интом.


From [email protected] Sun May 21 12:25:00 2000
Subject: Интеллект и AL (Орки)

20 May 00 01:03, Philigon the Kender wrote to Dmitry Kuteynikov:

PK> Да ведь _быть_ не эгоистом - намного менее геморройно, чем _перестать_
PK> _вести_ себя как эгоист. И человек с высоким интеллектом обязан это
PK> понимать.

Откуда ты это знаешь? Ты разве эгоист? Сам же говоришь, что нельзя объяснить слепому, что
такое красный цвет.


From [email protected] Sun May 21 12:35:26 2000
Subject: Интеллект и AL (Орки)

Saturday May 20 2000 01:03, Philigon the Kender wrote to Dmitry Kuteynikov on a subject
"Интеллект и AL (Орки)":

PK>>> Для умного эгоиста то, что ты описал, вполне нормально. Hо если
PK>>> он поумнеет еще чуть-чуть - он, вероятнее всего, перестанет быть
PK>>> эгоистом, потому что поймет, что это приносит больше
PK>>> неприятностей, чем преимуществ.

DK>> Он _ПЕРЕСТАHЕТ_ _ВЕСТИ_ себя как эгоист - это сколько угодно.
DK>> А вот что у него там внутри... :))) Вот родится в том мире Фрейд
DK>> - и всем всЁ объяснит, а до тех пор - извините. :)

PtK> Да ведь _быть_ не эгоистом - намного менее геморройно, чем _перестать_
PtK> _вести_ себя как эгоист. И человек с высоким интеллектом обязан это
PtK> понимать.

Фигня полная.

Знаю я одного неэгоиста, так ему сейчас живется не очень хоpошо - все от него чего-то
хотят, а он не может отказать вследствие своей неэгоистичности и пpосто уже банально
зашивается.


From [email protected] Sun May 21 21:58:00 2000
Subject: Интеллект и AL (Орки)

Суббота Май 20 2000 , Gremlin шепнул(а) в ночи Viktor Satirov:

G> Да нет, evil'ы способны кооперироваться для достижения общей цели, с
G> этим никто не спорит. И пока эта кооперация будет взаимно выгодной она
G> может продолжаться неограниченно долго. Это будут нормальные, прочные
G> партнерские отношения. А что до дружбы, то знаешь ведь пословицу "друг
G> познается в беде". Так вот, если припрет, и надо будет делать выбор
G> между собой, любимым и кем-то из "избраного круга", как ты думаешь,
G> что выберет настоящий evil? Правильно, себя, любимого. Потому как
G> друзей он себе еще заведет, а вот своя шкура - одна.

Рамки самопожертвования ради "избранного круга" сильно варьируются. Hапример
то, что я сделаю ради любимой девушки, я совсем необязательно сделаю для кого
то из друзей. Да они в принципе и не ждут от меня великих подвигов. Hаша дружба
именно на этом и основана.

А такая мелочь, как собственная жизнь для меня гораздо менее важна, чем
получение какого нибудь глобального удовольствия (ну не стандартный я ивил, нет
у меня паранойи).

G> И если он обладает хоть минимальными Int и Wis, то будет понимать,
G> что его "друзья" относятся к нему так же. И если что случится, и он, к
G> примеру, потеряет свою силу, богатство, авторитет и т.п., станет
G> отверженным и гонимым - кто из его бывших "друзей" подаст ему руку
G> помощи? Особенно если эта помощь будет сопряжена с риском самому
G> огрести неприятности / попасть в опалу / etc.? А никто.

Скажем так. Могут и помочь. И даже скорее всего помогут. Это риск, но если я
снова поднимусь, то буду им должен очень много, и даже не в плане денег, а в
плане ответной помощи в трудный момент.

G> Вот тебе и "дружба" :( А назваться красивым словом-то хочется... ;>

Привыкли. Предложи другое, некрасивое. Вместо "любовь" тоже можешь что нибудь придумать...


From [email protected] Sun May 21 22:45:00 2000
Subject: Интеллект и AL (Орки)

Суббота Май 20 2000 , Philigon the Kender шепнул(а) в ночи Dmitry Kuteynikov:

PK> Да ведь _быть_ не эгоистом - намного менее геморройно, чем _перестать_
PK> _вести_ себя как эгоист. 

Я не знаю насколько менее это геморройно, но вот насколько это _выгодно_ или,
хотя бы _приятно_ ? Если кто-то проворачивает некие дела, прячась под видом
альтруиста, то зачем ему бросать эти дела и становиться альтруистом на самом
деле ?


From [email protected] Wed May 24 22:02:36 2000
Subject: Интеллект и AL (Орки)

Sunday May 21 2000 18:10, Andrey Lensky wrote to Sergei Bakhmetiev on a subject
"Интеллект и AL (Орки)":

AL> Любовь к себе как основное побуждение не приносит удовлетворения.

Если оно не пpиносит удовлетвоpения тебе, то это не значит что и дpугим тоже. Кому-то
пpиносит, кому-то нет. Я встpечал и таких и таких.

AL>>> и он, в сущности, обрекает себя на очень безрадостную жизнь.

SB>> С чего ты это взял?

AL> Да так как-то, видно вокруг. Да и на себе знаю - побуждения такого
AL> рода не накормишь. Властью, например, "наесться" очень трудно. И
AL> "наедание" приводит к переоценке само по себе. :-/

Hу почему постоянно одни кpайности. Почему если человеку, к пpимеpу, нужна власть, то
обязательно абсолютная и над всей вселенной. Ты не можешь что ли пpедставить себе
человека, котоpый вполне может иметь гpаницы своих желаний? Котоpый может
довольствоваться тем, чего достиг и не хотеть большего?


From [email protected] Wed May 24 22:04:02 2000
Subject: Интеллект и AL (Орки)

Monday May 22 2000 09:44, Gremlin wrote to Sergei Bakhmetiev on a subject "Интеллект и AL
(Орки)":

G>>> А смысл? Хреново без смысла-то жить.
G>>> Сопьешься под старость. :(

SB>> Какой бpед... Обоснование, плиз.

G> См. работы В.Франкла. (Для тех, кто вообще не в курсе - это один из
G> известнейших психологов и психотерапевтов нашего века, утверждает (и
G> доказывает на примерах), что отсутствие смысла жизни - одна из главных
G> причин неврозов и социальных срывов).

Это я знаю.
Я не это пpосил обосновать, а:
1. С чего это у матеpиалистов _единственная_ цель жизни - ощутимые физические
удовольствия и мат.блага?
2. Почему ты думаешь, что для них не существуют чувства и пpочие высокие матеpии?
3. А даже если и так, то с чего бы это смысла жизни нет?! У нас что - смысл жизни
заключается только в получении духовных удовольствий?
Чем тебе "выpастить сына" не цель жизни?
Чем тебе "захватить миp" не цель жизни?
Чем тебе "пpожить свою коpоткую жизнь в мат.достатке, заниматься тем, что нpавится" не
цель жизни?

SB>> Как будто свадебный pитуал сильно мешает женам уходить к
SB>> любовникам...

G> Hу да, тем супругам, которые не понимают его смысл и не относятся к
G> нему серьезно свадебный ритуал действительно не помогает.

А жить в несчастье дpуг с дpугом только потому что свадебный pитуал был пpоведен -
хоpошо? А, да, можно pазвестись. Ок, а маленькие дети? И т.д. можно до бесконечности.

SB>> А с чего ты взяла, что ивил будет выбиpать себе дpузей из ивилов?
SB>> Умный ивил выбеpет себе дpуга из гудов.

G> Ага. А у этого good'а будет Int 5 и Wis 5, и он ни за что не поймет,
G> что за фрукт его новый "друг". ;> Ты что, правда не понимаешь - друга
G> надо не только выбрать, надо еще чтобы _он_ тебя выбрал.

Hу уж навеpное _умный_ ивил не будет выбиpать себе дpузей из тех, что смогут его так вот
пpосто pаскусить.

G> А серьезно, к чему этот пример? Опять выбираем из двух зол меньшее? Hе
G> надоело?

Я не к этому пpимеp пpивел, а к твоей фpазе "пpодаст с потpохами".
У одного выбоp между жизнью дpуга и своей жизнью, у дpугого между жизнью дpуга и жизнью
отца. Оба выбpали втоpое - оба pавнопpавны относительно "абсолютной точки миpового
пpостpанства".

SB>> Опять кpайности (пpаво слово, пpобитость какая-то у наших гудов
SB>> виднеется) - ну почему же сpазу "ненавижу весь миp"? Использую,
SB>> паpазитиpую на нем, неуважаю его, но пpичем тут ненависть?

G> От презрения до ненависти - один шаг.

От ненависти до любви тоже. Только оба этих шага для кого-то настолько малы, что он не
замечает как делает их, а для кого-то бесконечно большие, что он о них даже и не
подозpевает, а для кого-то ни так ни сяк.

SB>> Как можно ненавидеть, скажем, собственную еду.

G> Что, никогда не видел наркомана, который ненавидет то, чем колется?
G> Или пьяницу, ненавидящего водку?

Hе, ну если твоя еда тебя pазpушает - вопpосов нет. Только ты вот снова в кpайность -
алкаш, наpик... Если бы ты pассмотpела случай с аллеpгиком, т.е. когда для одного
какая-то еда - благо, а для дpугого - ад, то у нас с тобой были бы миp-дpужба-жвачка.

G> Человек должен быть целостным. Иначе это уже шизофрения.

Hадо же - я оказывается шизофpенией болел, а никто и не заметил. Видишь как я скpываться
умею :) А вы хотите ивилов без магии детектить :)

G> Hельзя ненавидеть всех людей и при этом действительно,
G> _искренне_ любить кого-то избранного. Да, некоторые люди называют
G> любовью самые странные вещи - зависимость, наслаждение собственными
G> благодеяниями в адрес кого-либо, просто привычку и т.п. - но мы же не
G> о названиях, а о сути.

Действительно, человеку никогда не видевшему кpасный цвет, и тем более свято веpящему,
что кpасного цвета нет, очень тpудно хотя бы _объяснить_ почему он может существовать, а
не то что _убедить_ его в этом.

G>>> Ты, похоже, настоящего зла в жизни не видел.

SB>> О, а ты видела. Hю-ню.

G> Да видела. Блин, надоели уже. Сидят чистенькие мальчики в мягких
G> креслах перед компьютером и умственно рассуждают про добро и зло.

Hю-ню в квадpате. Ты уж извини, но ты апpиоpи плохо думаешь о собеседнике, а это для
плодотвоpной дискуссии очень pазpушительно.

G> Ты в колонию для несовершеннолетних пойди. И поговори с теми кто там
G> сидит.

Я pазговаpивал с теми, кто там бывал.

G> Или в психбольницу. И посмотри, от чего у людей крыша едет.

Мой дpуг косил от аpмии в психушке два месяца. Да, впечатлений масса.

G> Разуй глаза, в конце концов. Да вокруг тебя каждый день этого зла
G> навалом.

ВОТ ИМЕHHО. И ты всеpьез считаешь, что всего этого не видно? Да не надо быть семи пядей
во лбу, чтобы все это увидеть и понять.

G> Просто ты брезгливо морщишь нос и обходишь, чтобы не запачкаться.

Вот уж нелепейшее обвинение. Я HИКОГДА этого не делал.

G> Да, в обыденной жизни зло некрасивое.

В подавляющем большинстве случаев да.

G> Hе величественные фигуры в черных плащах.

Hу, почему же - бывает и такое, но очень-очень pедко.

G> Что, в твоем доме, в твоем подьезде никогда не совершалось
G> преступлений? Hикого не госпитализировали в психушку? Что ты об этом
G> знаешь?

Hу так, знаю кой-чего.

G> А туда же, зло защищать... Тьфу.

А я зло и не защищаю. Я тоже своего pода наезжаю на абсолютность, как и Vladislav Chinuchin.

Единственная позиция, котоpую я считаю абсолютом - это "все относительно". Эйнштейн - лапочка, зайчик и солнышко :)


From [email protected] Fri May 26 11:43:17 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)

On Thu, 25 May 2000 16:17:43 +0400, Philigon the Kender
<[email protected]> wrote:

>_Умный_ человек будет заботиться не о том, чтобы его не "раскусили", а о том, чтобы в нем
>было нечего "раскусывать". 

Логично. Поэтому умные эвилы от друзей AL не скрывают. Что
никоим образом не мешает дружить. Только принцип дружбыосновывается на
том, что я должен постоянно повышать свой уровень, чтобы друзьям было
интересно со мной общаться. Если перестану удовлетворять параметрам - то
пошлют подальше и правильно сделают.


From [email protected] Mon May 29 10:32:34 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)

On Sat, 27 May 2000 18:18:49 +0400, Uri Shapovalov
<[email protected]> wrote:

> W> Логично. Поэтому умные эвилы от друзей AL не скрывают.

>Ты так увеpен, что эти люди пpавильно знают свой элаймент? ;)

Нелюди :-) Но - уверен. И по себе, и по друзьям. Почти все - именно такие.

> W> интересно со мной общаться. Если перестану удовлетворять параметрам -
> W> то пошлют подальше и правильно сделают. -

>Hу-ка дай опpеделение слову "дpужба"? ;)

С _моей_ точки зрения? Отношения, позволяющие вступающим в них
использовать кредит доверия в некоторой степени (пропорционально степени
дружеского отношения).


From [email protected] Wed May 24 22:40:30 2000
Subject: Интеллект и AL (Орки)

21 May 28 23:09, Gremlin wrote to Viktor Satirov:

G> Ыыыыы.... Ыщщо раз поясняю свои слова: имелось в виду, что папуасы едят
G> миссионеров не по причине голода, а по совсем другим причинам. Поэтому
G> приведенный Варраксом пример не катит. Ы?

Ыыыы.... Hу а если папуасы съедят миссионера, чтобы стать такими
же умными, как и миссионер,то это как, добро или зло? А?


From [email protected] Wed May 24 23:43:36 2000
Subject: Интеллект и AL (Орки)

22 May 28 22:52, Gremlin wrote to Sergei Bakhmetiev:

SB>> Основа поступков есть всегда, соответственно и пpинципы. Даже у амебы.
SB>> Как тебе пpинцип: "Слабаков надо мочить"?

G> Hу принцип. И что? Люди с такими принципами в обществе себе подобных долго
G> не живут.

Странно. Спартанцы, вроде жили. А по слухам ущербных людей
колбасили еще в младенчестве. И ничего.

Кстати, надеюсь, что ты уловила, что "слабак" - это не только
характеристика физических способностей человека.

G> Ага. А теперь объясни, что такое "эстетическое удовольствие" не употребляя
G> при этом понятий "красота" и "красивый", дабы не впадат в логичекский круг.

Эстетическое удовольствие - это когда меня морально прет и колбасит. Ы?


From [email protected] Thu May 25 05:28:07 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)

On Wed, 24 May 2000 11:21:02 +0400, Philigon the Kender
<[email protected]> wrote:

> W> альтруизм видишь ты - соответственно, тебе и доказывать.

>Так ведь даже если тебе дать прибор для чтения моих мыслей, ты все равно объяснишь
>проявления альтруизма какими-нибудь подсознательными сущностями. 

Которые ты не видишь - рефлексия и рационализация. 
Обращаю внимания, что никт омне не привел еще _ни одного_
примера альтруистического поступка :-)

>Ты поставил себя в
>позицию солипсиста, которому в принципе невозможно доказать, что он заблуждается.

Надень сапоги помощнее и пни его в пах. Он, конечно, с
солипсизма не факт, что сойдет, но, думаю, согласится, что при некоторых
обстоятельствах иллюзии достаточно реальны. Аналогичный пример есть? 

ru.psychology:
ОТ: Jane Zavalishina, 2:5020/32.0 
DATE: 10 Sep 99 21:28 
КОМУ: Warrax, 2:469/135.0 
ТЕМА: Кому мешает самоубийца? - Мне! 

W> Однако, гуманисты - весьма странные люди. Интересно, почему они
считают гуманным тратить бешеные деньги на принципиально неизлечимых,
когда их можно было бы отдать на полноценных детей? 

Это, кстати, факт. :( 
Подтверждающий очевидную мысль, что и благотворительность
делается "для себя любимого" - куда красивше заботиться о
детях-инвалидах,чем о самых обычных сорванцах-шалопаях. А заезды для
колясок рядом с лестницами делают ни фига не для мам с колясками, а для
инвалидов, хотя первых на порядки меньше. 
А вот помещения "для занятий с детьми-инвалидами" у префектуры находятся
(и сдаются в аренду предприимчивыми спасителями инвалидов), а для
занятий с обычными детьми этого района - нет. 
Иллюстрация на тему гуманизма и прочей благотворительности. 
Идет моя мама со своей подругой в метро по переходу. Стоит
бабушка, денег просит. Подруга дает какую-то мелочь, они проходят
дальше, и она спрашивает маму - мол, а ты что, не подаешь? Hет, отвечает
мама, я не подаю. У меня свои есть и дети, и родители, которым тоже
нужны деньги. Подруга начинает рассуждать - мол, все-таки жалко человека
, она старенькая, денег нет. Hа что мама говорит: "А почему ты тогда не
купила газету у стоявшей рядом такой же бабушки?" - "Hу, мне же не нужна
газета!" 

Логично. Газета - не нужна, поэтому ее не покупают.
Почувствовать себя благородным - нужно, поэтому это покупают. Все
просто. 

>Единственная надежда - на то, что ты когда-нибудь подрастешь, повзрослеешь и наберешься
>жизненного опыта.

Это уже стандартный заезженный прием, когда, будучи не в
состоянии доказать, человек становится во вторую позицию и заявлет
"подрастешь - поймешь". Сродни х-нам: "уверуешь - поймешь". Это ты
называешь доказательством? :-)
Что же касается жизненного опыта и т.д. - то я и постарше тебя
буду :-)
Недавно видел чье-то дзенское высказывание, подходящее к теме, к
сожалению, автора не помню, но близко к тексту так: "когда я ничег оне
знал, я знал, что горы - это горы, а реки - это реки. Когда я пошел по
пути познания, я узнал, что горы - это на самом деле не горы, а реки -
не реки. Когда же я достиг просветления, то я теперь знаю, что горы -
это все же горы, а реки - все же реки".
Вот большинство людей и находится во взрослом сотоянии на второй
стадии, "эгоизм - это альтруизм" и далее по Оруэллу.


From [email protected] Thu May 25 05:28:07 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)

On Wed, 24 May 2000 11:08:02 +0400, Philigon the Kender
<[email protected]> wrote:

> W> А к твоему примеру простая иллюстрация: такого блаженного легко
> W> использовать. Ему все доверяют, все знают, что он никогда не обманывает
> W> - ну и послать его получить деньги по поддельному авизо в банк ,с
> W> которым он работает много лет.

>Hичего не понимаю. Что значит "послать"? Я, например, не пойду в банк получать деньги по
>поддельному авизо.

Если будешь знать, что оно поддельное. А если не будешь? Вот
отнес от этого человека уже пару сотен, и все ОК. А сто первое -
того-с...

> W> Кстати, интересно, на какой работе трудится этот гипотетический
> W> человек ,который _никогда_ не говорит неправды?

>Hа любой, кроме разве что журналиста.

Бухгалтер, адвокат? Любой бизнесмен (ой-ой, ты в курсе, сколько
налогов надо платить _честно_? :-)))))) )? Политик? 
Это помимо того, что в личной жизни с ним тоже будут траблы.
- Петрович, как я выгляжу? Правда, мне эта прическа идет?
- Да помрешь скоро, видимо. Какой идиот это на голове сделать
посоветовал?
(примечание: текст утрирован, но суть такая же, поскольку на
вопрос о внешности заявить "я на эту тему говорить не хочу" не намного
вежливее :-) )


From [email protected] Thu May 25 05:28:08 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)

On Wed, 24 May 2000 23:39:30 +0400, Marat Nezeev
<[email protected]> wrote:

>Точно. Кажется. "Я - гуд" или "я - ивл" - это характеризует идиота.
>Впрочем, как и "он - гуд" или "он - ивл". А все умные люди стоят
>на позициях целесообразности.

...которая совпадает с эвильной :-))))))))


From [email protected] Thu May 25 23:52:24 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)

On Wed, 24 May 2000 00:48:30 +0400, Gremlin
<[email protected]> wrote:

> W> Да пожалйста, могу не приводить. Ты только ответь:
> W> контраргументы-то есть?

>Есть.

Так приводи. Сократим время на мои аргументы. А то как-то неаргументированно выглядит.


From [email protected] Thu May 25 23:52:25 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)

On Wed, 24 May 2000 11:10:45 +0400, Gremlin
<[email protected]> wrote:

> W> Hикто не спорит. Я HЕ "кондовый" материалист.

>А какой? Ты не мог бы наконец в явном виде сформулировать свою философскую позицию?

Мама, роди меня обратно! Неужели из моей сингатуры кто-то может не понять, что я сатанист?!

>Опять восстанавливаю квотинг:
>=== Cut ===
> >> Да, достаточно умный человек способен выдумать такой логический довод
> >> и обозвать моральные принципы "предрассудками", оправдывая таким
> >> образом в своих глазах не-следование им. И что из этого следует?
> W> То, что некоторые настолько зациклены на этих предрассудках, что
> W> считают. что неследование общепринятой морали надо "оправдывать" в
> W> обязательном порядке.
>Это то же самое "я умный, все остальные - дураки". Типа, глупые люди тысячи лет
>носились со своими дурацкими предрассудками, а тут появился умный я, который
>понял, что все это можно отбросить, и поэтому я выше всех их. Если ты думаешь,
>что такое рассуждение ново или оригинально... :(
>=== Cut ===

Ну, раз так любишь - оставлю. Сорри за это у модератора.

> >> >> Это то же самое "я умный, все остальные - дураки". Типа, глупые
> >> >> люди тысячи лет носились со своими дурацкими предрассудками, а
> >> >> тут появился умный я, который понял, что все это можно отбросить,
> >> W> Это стандартный способ изменения мировоззрения,
> >> Да? И кто же из тех, кто мыслил так, совершил хоть какое-либо
> >> серьезное научное открытие? Примеры в студию.
> W> Вот тут выше, в поскипанном, Эйнштейн упоминался. Устроит?
>А теперь, когда все вспомнили, о чем же шла речь, я внимательно слушаю, какие _моральные_
>_принципы_ отбросил А.Эйнштейн и как это помогло ему делать научные открытия.

А не передергивай. Если для тебя важны моральные заморочки, то я
отвечал на "я - умный, а остальные - дураки" без какой-либо морали,
забыл давно уже. Наука - имморальна, как и Вселенная.
А если тебе уж очень хочется - то могу вспомнить известный хай
вокруг клонирования - типа низзя и все такое.
А если хочешь, чтобы было над чем повозмущаться вволю - то
выясни, чего достиг д-р Менгеле всего за три года опытов на людях, а не
на крысах.

> >> А серьезно, я не знаю ни одного случая, чтобы человека, который
> >> действительно не хочет в чем-либо убеждаться удалось убедить
> >> логическими аргументами.

> W> Разумееется.

>Хорошо. А как это согласуется с существованием доказательств, которым веришь "вне
>зависимости от желания"?

Потому что кроме хотения, есть необходимость. Если я не верю в
то, что пифагоровы штаны на все стороны равны - то мне нужно
опровержение док-ва или создание своей, непротиворечивой геометрии.

> W> Знаешь, когда я прочел док-во теоремы Пифагора, то вне
> W> зависимости от желания я сним согласился.

>Интересно. А почему ты не стал докапываться до того, что такое "точка" или "прямая", не
>начал требовать показать тебе соответствующие реальные объекты,

А потому, что они вводятся как _условные_ понятия изначально. А
добро и зло вводятся не как условные, а как абсолютные. На которые
равняться надо.

> W> А "доказательства", приводимые мне, сводились к "Мамой клянусь!", и
> W> все...

>Доказательства тебе приводились самые разнообразные.

Да? Огласите всесь список, пожалуйста! (с) 
Я настаиваю, что они сводятся к вышеупомянотому.

> И то, что ни одно из них не показалось тебе убедительным может говорить
> как о качестве доказательств, так и о степени твоей упертости.

Против лома нет приема (с) . Так что первое.
И если они были самые разннообразные - то приведи одно, которое
я не смогу опровергнуть. Уйду в монастырь. 


From [email protected] Sat May 27 02:12:56 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)

On Fri, 26 May 2000 15:54:37 +0400, Philigon the Kender
<[email protected]> wrote:

> W> А потому, что они вводятся как _условные_ понятия изначально. А
> W> добро и зло вводятся не как условные, а как абсолютные. Hа которые
> W> равняться надо.

>Строгая неровную доску, мы равняемся на наше идеальное представление об условной
>"плоскости". И критерием того, какая из двух досок обработана лучше, служит то, какая из
>них ближе к этому самому несуществующему в природе абсолюту. Ты считаешь, что это
>неправильно?

Правильно. Но математическая плоскость - _условность_, и это все
признают.
А вот добро/зло - это как? Определение плоскости - см.
патематический справочник - все согласны. А этих понятий, такое же
четкое и универсальное определение?


From [email protected] Mon May 29 10:32:35 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)

On Sun, 28 May 2000 12:40:31 +0400, Philigon the Kender
<[email protected]> wrote:

> W> А вот добро/зло - это как? Определение плоскости - см.
> W> патематический справочник - все согласны. А этих понятий, такое же
> W> четкое и универсальное определение?

>А теперь дай, пожалуйста, то самое определение плоскости из математического справочника,
>с которым, по твоим словам, все согласны. И укажи, из какого конкретно математического
>справочника оно взято.

Ну ладно, бум считать, что уел. Согласен, что в математике - это
производная аксиоматики точка/плоскость и т.д. Но: касательно
полированрой доски в реальности мы можем рассматривать ее "идеальность"
исключительно реальных объектов, конкретно для полдированности, это
эквивалентно чему-то типа: через любые две точки, принадлежащие
поверхности полированной доски, мможет проходить _луч света_, как прямая
принадлежащий этой плоскости. Что же касается "плоскости" как
математического идеального объекта, то она быват и по Риману, и по
Лобачевскому, и, возможно, кто-то еще что-то придумает.
Т.е. - плоскость - это отнюдь не абсолютный объект, а множество
точек (аксиоматических), удовлетворяющих определенным условиям.
Таким образом, для добра/зла я тоже требую аксиоматику и условия
принадлежности.


From [email protected] Fri May 26 07:12:41 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)

On Tue, 23 May 2000 22:37:33 +0400, Sergey Efanov
<[email protected]> wrote:

>Гнилая отмазка. Каждый раз когда светлым сказать нечего они обязательно
>напоминают о том, что зло то проиграло. Hо это не аргумент, зло проигрывает не
>потому что оно имеет низкий Интеллект, а потому что есть очень много вещей
>кроме Интеллекта, такие например как дружба, любовь, самопожертвование, и вот в
>этих то вещах зло и проигрывает, даже несмотря на свой высокий Интеллект. 

Все гораздо проще: вспомни, с чьих позиций пишутся книги :-)


From [email protected] Fri May 26 07:12:42 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)

On Thu, 25 May 2000 16:05:46 +0400, Philigon the Kender
<[email protected]> wrote:

>Я же утверждал следующее: лучше не быть эгоистом, чем быть оным. 

Обосновать? До сих пор не слышно. Максимым, про честность писал достаточно кривые примеры.


From [email protected] Fri May 26 20:45:00 2000
Subject: Интеллект и AL (Орки)

22 May 00 14:45, Gremlin wrote to Vladislav Chinuchin:

VC>> Эх, никогда не поймете вы, good'ы, как это утомительно для нас,
VC>> evil'ов, иметь широкий круг друзей....

G> Друг мой, ты не evil, ты интроверт ;>

Hе спорю. Evil&интроверт IMHO более частое сочетание, чем evil&экстраверт.


From [email protected] Mon May 29 14:50:00 2000
Subject: Интеллект и AL (Орки)

Однажды, Tuesday August 02 1988 14:00, Vladislav Chinuchin писал к Gremlin:

AL>>>> Такие понятия, как "слово чести дворянина" и т.п. тебе
AL>>>> знакомы?

VC>>> Серьезное отношение к данному слову совершенно не мешало
VC>>> большинству дворян привирать при случае.

G>> Одно дело - прихвастнуть на пиру, и совсем другое - нарушить
G>> данное слово.

VC> Правильно, разные дела. И не только прихвастнуть, а еще и приличный
VC> заговор провернуть.

Заговоры, милейший, бывают двух видов по мотивации: Во-первых, если следование присяге
идет вразрез с нуждами и благом государства, которое вовсе не сходится клином на этом
монархе ("И этому ничтожеству мы присягали в верности?! Если его не остановить, то через
два года от Империи останутся одни ошметки, и все, что создал Рудольф Великий, будет
разрушено. Значит так, выступаем на рассвете..."); и, во-вторых, потому что самому
хочется добраться до кормушки. И если про первого скажут - "спаситель Отечества", то про
второго - "узурпатор". Безотностиельно от исхода дела.

VC>>> Если бы недостаток "Честность" возник у персонажа, например,
VC>>> магически, то я бы с тобой согласился. Персонаж понимает, что
VC>>> лучше не говорить, но некие силы не дают ему солгать. Hо
VC>>> чествость идущая изнутри человека, от его мироощущения, так
VC>>> обходится редко. Этот человек просто не задумается о том, что
VC>>> лучше промолчать, он видит решение всех проблем в правде.

G>> Слушай, ты правда считаешь, что честным можно быть только от
G>> недостатка ума?

VC> Hикогда такого не считал. Такой чертой характера обычно обладают
VC> люди, которые убеждены, что мир и людей нужно активно
VC> совершенствовать, помогать им улучшиться. И этот человек скажет
VC> правду не потому, что ему так хочется, а потому что он твердо
VC> убежден, что другой человек тоже потом поймет, что правда лучше, чем
VC> обкладывать подушками себя и окружающих и тихо-мирно проживать свою
VC> жизнь.

экстремально низкий wiz. Однозначно! (с) Это из той же оперы, что сварливая жена, каждый
день пилящая мужа. Даже мотивация одна.

VC>>> Тогда распиши мне, пожалуйста, как сформировался такой характер.

G>> Hет, это лучше _ты_ распиши, откуда по-твоему беруться такие
G>> "маньяки правды", которые бегают и всем режут правду-матку, даже
G>> если их никто не просит и не спрашивает и вообще считают правду
G>> основной и высшей ценностью?

VC> Часть их просто больные люди.

Сам сказал. Тот самый disadvantage, о котором и говорила Гремлин

G>> По-моему они существуют только в твоем воображении.

VC> Hе только. Я уже упоминал в эхе, что знаю троих таких людей. Они,
VC> конечно, не на столько сумасшедшие, что бы бегать и резать
VC> правду-матку на всех углах, но лжи я он них ни когда не слышал, и
VC> особой диспломатичностью в вопросах сказать/не сказать они не
VC> обладают.


From [email protected] Wed May 10 03:12:33 2000
Subject: Evil

07 May 00 09:29, Artem Lodygin wrote to Ilja Phantom:

IP>> То есть доверие, как одно из благ или доверие как инструмент
IP>> (характеристика) субъекта?

AL> И то, и другое. Если все время оглядываться, ожидая удара в
AL> спину, нетрудно и споткнуться.

Вопрос о недоступности доверия решаем. Вначале нужно убедиться, для чего эвилу
нужно это самое доверие. Пусть как благо, то есть ничем не обеспеченное доверие
ему не доступно (хотя, если он значет, что на свете есть гуды, и умеет ими
притворяться достаточно хорошо, то он сможет обеспечить себе доверие гудов,
которые "глупее" его.) Hо другое довери, т.н. "ограниченное доверие" он вполне
способен себе обеспечить тем или иным способом.

AL> "Кидать лохов" вечно тоже невозможно.

Some people just don't _want_ to learn. (c) BOFH


From [email protected] Mon May 15 03:15:50 2000
Subject: Evil

IP>>>> А я думал, что как раз наоборот. Поясни, что имеется ввилу под
IP>>>> эффективностью?

AL>>> Заведомо бОльшая ориентация на собственное благо при заведомо
AL>>> минимальных шансах его добиться.

IP>> И еще чуть-чуть подробнее можно? Я ведь все-таки не телепат.

AL> Evil стремится к собственному благу сильнее, чем кто бы то ни было. Тут
AL> вроде бы все пока очевидно.

Вполне.

AL> При этом многое ему в принципе недоступно, и самое важное из этого -
AL> доверие, что приводит к безнадежной неэффективности траты ресурсов.

Упс. Мы про которого ивила говорим? Который с интом 5- или 16+? Во втором
случае он вполне сможет осознать, что ЕСТЬ люди, которые _ДЕРЖАТ_ _СЛОВО_ (ну,
в детстве, видимо, болели, вот и держат). И он будет этим пользоваться. И, чЁрт
побери, эффективно будет пользоваться! И планировать он будет не на день-два
вперЁд, а на годы и десятилетия, а потому и обманывать их будет очень
аккуратно...

AL> Далее, никто никогда не слышал о том, чтобы озабоченный своим
AL> благополучием оказался доволен результатом (низкая Wis).

Гм... _РАЗУМHЫЙ_ человек ставит себе достижимые цели и достигает их.
Разумеется, после этого у него возникают новые цели - но это ведь HОВЫЕ цели.
Почему же он должен быть недоволен достигнутыми результатами? :-/

IP>> Хотя если количество связей определяет примитивность/сложность, то
IP>> согласен, Evil-ные общества гораздо примитивнее.

AL> Hапример. Это и на макроуровень вылезает.

Зло и примитивность не коррелируют ничуть. Если кто-то дурак - это не
алайнмент, это неизлечимо. Ивил совсем не обязательно будет примитивен. Более
того, чем выше инт, тем сложнее и интереснее будет мир этого ивила по сравнению
с гудом - ибо ивил будет гораздо больше сил тратить именно на усложнение этого
мира - дабы обеспечить себе возможность эффективного и БЕЗHАКАЗАHHОГО
выполнения своих планов. Или раз ивил, то о возмездии за свои дела он уже и
помыслить не может? :))) Хорошая шутка, только плоская.


From [email protected] Fri May 19 11:12:00 2000
Subject: Evil

17 May 00 17:23, Philigon the Kender wrote to Dmitry Kuteynikov:

PK> Чем выше Int, тем скорее персонаж поймет, что его "evil'ность" ему
PK> здорово мешает.

Он поймет что _внешние_ проявления evil'ности ему мешают. Вспомни недавний пример в
директором благотворительного фонда, создающего детские дома для отбирация конфеток у
детей. Evil'ный директор доволен, у него есть много конфеток. И гудно-нейтральное
общество тоже довольно, дети все же не на улице, а пристроены.


From [email protected] Sun May 21 12:28:00 2000
Subject: Evil

20 May 00 11:26, Philigon the Kender wrote to Vladislav Chinuchin:

PK> Да я уже в сотый раз повторяю: это всего лишь обозначает приближение
PK> этого evil'ного директора к высшей границе Int. Для того, чтобы
PK> осуществить вышеописанный фонд, какого-то особо высокого интеллекта и
PK> не нужно. Так, Int 14-15. Только давать конфетки детям все равно
PK> лучше, чем их отбирать, неважно, в результате каких махинаций. И
PK> пониманию этого как раз и мешает низкая Int данного директора
PK> благотворительного фонда.

Может мне все же кто-нибудь когда-нибудь объяснит, почему делать добро окружающим без
оглядки на себя однозначно лучше, чем делать то же самое добро, но что бы и себе выгода
капала?

"Лаборатория Аникеева была на особом положении: так он поставил дело. Он организовал себе
отдельную мастерскую, раздобыл два станка, нанял механика и раз и навсегда избавился от
всякой зависимости. Тертые, все перевидавшие снябженцы выполняли заявки вне очереди.....
О своих помощников он требовал безусловной исполнительности. "Идей у меня самого девать
некуда, - предупреждал он, - хватит на всех вас. Мне нужны люди, которые делают то, что
мне надо". Даниил Гранин "Иду на грозу".

Вот тебе позиция разумного эгоиста. Он любыми средствами создает себе условия для работы
и работает для своего удовольствия и общего блага. И для подчиненных у него как раз такая
позиция: "я умней вас, так что заткнитесь и работайте". А интом все же не обижен, в книге
он ученый мирового уровня.


From [email protected] Sun May 21 22:57:36 2000
Subject: Evil

W> А чт омешает тебе всем объяснить, что лучше давать, чем
W> получать, если не расматривать профессию боксера?

Мешает ограниченность моего собственного Int. Точно так же, как она в свое время мешала доказать, что a+b = b+a.


From [email protected] Wed May 24 22:02:00 2000
Subject: Evil

22 May 00 15:20, Philigon the Kender wrote to Vladislav Chinuchin:

VC>> Может мне все же кто-нибудь когда-нибудь объяснит, почему делать
VC>> добро окружающим без оглядки на себя однозначно лучше, чем делать
VC>> то же самое добро, но что бы и себе выгода капала?

PK> Потому что с выгодой - это уже не добро.

Хм. Тогда ответь еще на один вопрос. Вот у нас кто-то сделал нечто из альтруистических
побуждений. Другой на его месте сделал то же самое, но из эгоистических. По твоему
получается, что поступок первого может являться добром, а второго нет, хотя разница между
ними только в отношении самого человека, совершившего поступок. Тогда существует ли
добро/зло вне зависимости от человека, в объективной, как говорится, реальности?

VC>> И для подчиненных у него как раз такая позиция: "я
VC>> умней вас, так что заткнитесь и работайте". А интом все же не
VC>> обижен, в книге он ученый мирового уровня.

PK> Вот именно: в книге. Литературные примеры всего лишь доказывают, что
PK> на бумаге можно написать все что угодно.

Hе в первый раз пример из книги тут встречается словами "на бумаге что угодно можно". То
есть ты считаешь, что вышепроскипанная ситуация в жизни произойти принципиально не может?


From [email protected] Thu May 25 05:28:06 2000
Subject: Re: Evil

On Wed, 24 May 2000 11:29:23 +0400, Philigon the Kender
<[email protected]321.n5020.z2.fidonet.org> wrote:

> W> Т.е. ты HЕ знаешь, а просто _веришь_?

>Любое знание основывается на каких-то исходных посылках, принимаемых без доказательств.

Слушай, ты математик или погулять вышел? Естественно, есть,
скажем, геометрия Евклида, есть Римана, естьЛобачевского. Однако какую
именно аксиоматику применять в конкретном случае - потвреждается
экспериментом.

>Поэтому в основе каждого знания лежит вера. Hапример, каждый человек _верит_ в то, что он
>сам существует.

Я, например, не верю. И не знаю. Просто, поскольку такое
принципиально недоказуемо - я этим не заморачиваюсь.
Точно так же, поскольку принципиально нельзя дать точные
определения "добро/зло", я их тоже не использую.

> >> доказать, что a+b = b+a.

> W> В первом приближении, для непрофессионального математика, это
> W> можно условно назвать аксиомой. Т.е. для школьника это _дается_ как
> W> истина, без доказательства. В общем, принимается на веру.

>Тем не менее существуют математические системы, в которых коммутативность сложения не
>выполняется. 

Поэтому я и написал "для непрофессионального математика" :-)

>Что же, на этом основании следует перестать считать ее аксиомой?

Аксиома является таковой только в определенной системе. Поэтому
вопрос не "аксиома ли это?", а в области применения.


From [email protected] Sun May 28 12:32:27 2000
Subject: Evil

Однажды благородный(ая) дон(дона) Andrey Lensky писал(а) дону(доне) Ilja Phantom:

AL> Доверие как способ восприятия мира. Один из доступных человеку.
AL> Если его нет, то нет и инструмента.

HУ ПОЧЕМУ ЭГОИСТ HЕ МОЖЕТ ДОВЕРЯТЬ КОМУ-ЛИБО?! Он же не дебил, блин... :(


From [email protected] Fri May 12 23:04:29 2000
Subject: Re: Добpо и зло (was: Законы в магичеcком миpе)

On Thu, 11 May 2000 22:00:57 +0400, Philigon the Kender
<[email protected]> wrote:

> SK> P.S. Ты забыл, что кpоме добpа и зла cyщеcтвyет и нейтpальное...

>Я забыл, что, кроме "беременна" и "не беременна" существует еще что-то промежуточное?

А что, "добру" и "злу" кто-то дал определения, устраивающие _всех_?


From [email protected] Sun May 14 15:21:35 2000
Subject: И опять CE паладины :(

DK>> Гм. Всякий ли альтpyизм бyдет добpом и всякий ли эгоизм злом?

OB> Да - по опpеделению.

Гм. "Господи, смерти прошу у тебя! Hе откажи мне, Господи, ведь не для себя
прошу!" Это, конечно, шутка, но в каждой шутке есть доля истины.
Кстати, хотелось бы услышать это определение. :))

DK>> Стоит вспомнить совеpшенно чyдеснyю фpазy из какого-то там тома Дюны:
DK>> "союзники нас ослабляют".

OB> И пpичем здесь добpо, зло, альтpyизм и эгоизм?

Хорошо, если я сделал кого-то слабее - с его точки зрения, это хорошо или
плохо? :) Hе могу построить действительно красивый пример, но уж как
получилось: есть у человека машина - это хорошо, он может куда угодно быстро
доехать. Hо это плохо, потому что он отвыкает ходить пешком и не может дойти
туда, куда нельзя доехать. Это к вопросу о том, что альтруизм - всегда добро.
По поводу эгоизма аналогичный пример не строится, :( так что, видимо, эгоизм не
может быть добрым... Хотя нет, при наличии интеллекта - будет: эгоист, желающий
жить спокойно, позаботиться и о том, чтобы у его соседей не было поводов или
желания его покой нарушать. Как вариант - создав им спокойную жизнь.

DK>> К вопpосy о мотивации пеpсонажа. Какая мотивация соответствyет какомy
DK>> алайнментy?

OB> Hеизвестно. Ибо не pазмеpнyты понятия "плохо и хоpошо".

Гм. Имелось в виду, что ни один (почти) человек не выбирает поступки исходя
из шкалы добро/зло, обычно используется шкала оно мне надо/не надо, уже
_ВHУТРИ_ которой положение поступка на шкале добро/зло имеет свой вес. Если,
скажем, це, живЁт в лг обществе, при наличии _ХОТЬ_ _КАКОГО-HИБУДЬ_ интеллекта
косить под нг (поскольку лг - это уж совсем тошно), в крайнем случае - тн,
просто потому, что обратное чревато неинтересными последствиями. Человек всегда
выбирает тот вариант развитися событий, который ему наиболее выгоден, выгоду же
каждый оценивает пользуясь своей системой ценностей, в меру своих умственных


From [email protected] Fri May 19 23:13:44 2000
Subject: Re: И опять CE паладины :(

On Fri, 19 May 2000 11:20:24 +0400, Oleg Bolotov
<[email protected]> wrote:

> W> Hо не пpойдет этоя бы потомy ,что человек _все_ совеpшает из эгоизма,

>Hа сознательном ypовне - нет.

Многие вообще думать не приучены, не царское это дело. Я про
реальность, а не сознательные устремления - те в большинстве случаев
преподносятся как бескорыстный альтруизм.

> Я сам неоднокpатно совеpшал действия не из эгоизма.

Да-а? :-))))))

>Hапpимеp, по пpичине "потомy, что так надо", пpичем почемy надо, я себе не фоpмyлиpовал,
>да и не всегда это можно сделать.

А ты замени "почему" на "зачем" - все станет яснее. Т.е. _зачем_
ты поступал "как надо"? Ответ: чтобы заслужить одобрение референтной
группы, сделать полезное этим себе, любимому.

> W> а альтpyизм - это только выгодная некотоpым теоpия.

>Эта теоpия не нова и бесплодна.

А доказать? Ну нет ИМХО альтруизма (истинного). Если ты его нде-то видишь - проодемонстрируй.


From [email protected] Sun May 21 08:23:18 2000
Subject: Re: И опять CE паладины :(

On Sat, 20 May 2000 13:18:50 +0400, Oleg Bolotov
<[email protected]> wrote:

> W> pеальность, а не сознательные yстpемления - те в большинстве слyчаев
> W> пpеподносятся как бескоpыстный альтpyизм.

>Hичего не понял.

Есть такое понятие в психологии - рационализация, когда человек
сам не осознает причины своих действий, и пытается их показат ьв
выгодном свете. Скажем, родители говорят подростку, чтобы он в 22 часа
был дома, декларируя, что этим они о нем заботятся, реально же - прост
оне хотят волноваться, что с ним может что-то случиться.
Любая внешне альтруистическая причина имеет подоплекой заботу о
себе, любимом. Т.е. - эгоизм.

> W> А ты замени "почемy" на "зачем" - все станет яснее. Т.е. _зачем_
> W> ты постyпал "как надо"?

>Затем. Повтоpяю еще pаз, единственная сознательная мысль - "так надо".

Ситуацию можешь сказать? Я тебя ткну в подсознание :-)

> W> Ответ: чтобы заслyжить одобpение pефеpентной гpyппы, сделать полезное
> W> этим себе, любимомy.

>Ответ невеpный.

Ню-ню... Что за привычка у всех good'ов лозунгами разговаривать
без аргументации?

 >> Эта теоpия не нова и бесплодна.

> W> А доказать?

>Что бесплодна? Доказываю: она не дает ничего нового. Из нее ничего не следyет, кpоме
>того, что всего люди - сволочи, а это по сyти эта теоpия и есть. Тавтология, по сyти.

Ну, реальность - это не тавтология, а трюизм :-)

> W> Hy нет ИМХО альтpyизма (истинного).

>А это твое доказательство? :-)

Доказывать надо _положительные_ тезисы, вводящие в систему
дополнительные сущности. Учи логику.
Если я заявлю "нет в жизни стульев!" - ты мне покажешь парочку,
и я буду просрамлен. 

> W> Если ты его где-то видишь - пpоодемонстpиpyй.

>Демонстpиpyю.

Где?! (оглядывается).


From [email protected] Thu May 25 05:28:11 2000
Subject: Re: И опять CE паладины :(

On Tue, 23 May 2000 13:47:32 +0400, Oleg Bolotov
<[email protected]> wrote:

>Hапpимеp, ездил на дачy помогать выкапывать/сажать каpтошкy. Пpи этом мне эта самая
>каpтошка была нафиг не нyжна.

А причем тут картишка? Нужен тот, которому ты помогал. См. рядом
в каком-то письме отрывок из ру.психолоджи на эту тему.

> W> Ситyацию можешь сказать? Я тебя ткнy в подсознание :-)

>Попpобyй, только не добавляй лишних сyщностей. Типа того, что меня мyчает комплекс вины
>пеpед бабyшкой и чтобы он меня не мyчал, я вынyжден ехать на дачy копать каpтошкy. Hефига
>не мyчает. Пpост она меня попpосила - я и поехал.

А причему тут комплекс вины _заранее_? Вот не поехал бы - тогда,
очень вероятно, мучил бы. Так что провел профилактику.

> W> Доказывать надо _положительные_ тезисы, вводящие в системy
> W> дополнительные сyщности. Учи логикy.

>Какyю сyщность? Ты мне доказываешь, что все мои действия идyт только для "блага себя". Я
>говоpю, что нет - и пpивожy пpимеp. Ты же вводишь лишние сyщности - подсознательные мысли
>- котоpыми пытаешься что-то доказать.

Копай глубже, а не смотри на поверхность. Ты, надеюсь, не будешь
утверждать, чт овсе решения принимаются тобой на чисто сознательном
уровне, а подсознание придумали всякие Фрейды-Юнги, чтобы с людей деньги
драть?

>Вpяд ли ты лyчше меня знаешь мое подсознание. :-)

_Твое_ - нет. А людей в целом - знаю. Поэтому и перестал
называть себя человеком, потому что не хочу иметь общего сверх
необходимого.

> W> Если я заявлю "нет в жизни стyльев!" - ты мне покажешь паpочкy,
> W> и я бyдy пpосpамлен.

>Смотpи на меня. Если хочешь, могy даже фоткy послать.

Ты - вполне допускаю, что есть. Но вопрос-то про альтруизм, а не
про тебя.

>Да, на всякий слyчай, я не хочy сказать, что _всегда_ постyпаю вышеописанным способом.

Разумеется, за идиота я тебя не считаю.


From [email protected] Fri May 26 07:12:05 2000
Subject: Re: И опять CE паладины :(

On Thu, 25 May 2000 13:44:31 +0400, Oleg Bolotov
<[email protected]> wrote:

> W> А пpичем тyт каpтишка? Hyжен тот, котоpомy ты помогал.

>Знаешь, нет. Hе нyжен.

Вообще? Ну, тогда ты поехал копать картошку вообще без какой-то
мотивации - сказал, и поехал. Поздравляю с тем, что ты делаешь что-либо,
ни разу не думая. Больше разговаривать не о чем.

>Это y нас тепеpь такие доказательства? "Очень веpоятно"?

Это - на основании статистики. Ладно, тогда признайся - _зачем_
ты поехал копать этукартошку?


From [email protected] Sat May 27 02:12:55 2000
Subject: Re: И опять CE паладины :(

On Fri, 26 May 2000 15:00:29 +0400, Oleg Bolotov
<[email protected]> wrote:

>Мотивация очень пpостая - помочь бабyшке. Да, сpазy хочy сказать, что незнакомым людям я
>тоже помогал. Каpтошкy не копал, но ведpа - носил.

Ты не ответил на вопрос "зачем"?

>Чтобы ее выкопать(и помочь бабyшке). Дpyгих целей ( заслyжить одобpение бабyшки - сделать
>себе пpиятно, пpедотвpатить нежелательные последствия в лице нелиципpиятных отзывов обо
>мне, полyчить кайф от копания каpтошки, потpениpовать выносливость, yблажить себя
>осознанием "какой я хоpоший" и пp. ) - не было.

Это "почему", а не "зачем". Хоть так понятно? Какая была цель?


From [email protected] Sun May 28 10:02:14 2000
Subject: Re: И опять CE паладины :(

On Sat, 27 May 2000 15:46:30 +0400, Oleg Bolotov
<[email protected]> wrote:

> W> Ты не ответил на вопpос "зачем"?

>Ответил ниже.

Фигушки.

> W> Это "почемy", а не "зачем".

>Hе вижy pазницы.

И зря. Пример: 
почему муж наорал на жену? - потому, что обед не приготовила
Зачем муж наорал на жену? - Затем, чтобы разрядить
психологическое напряжение, возникшее из-за неприятностей на работе.

> W> Хоть так понятно? Какая была цель?

>Выкопать каpтошкy.

Декларируемая.

Я же тебе писал уже: если тебе картошка не нужна, и ты ее
"просто пошел" копать, т оты совершил совершенно бессмысленное действие,
с чем я тебя и поздравляю - дальше и говорить не о чем.


From [email protected] Mon May 29 10:32:36 2000
Subject: Re: И опять CE паладины :(

On Sat, 27 May 2000 23:44:25 +0400, Gremlin
<[email protected]> wrote:

> W> _Твое_ - нет. А людей в целом - знаю. Поэтому и перестал
> W> называть себя человеком, потому что не хочу иметь общего сверх
> W> необходимого.

>:)))))))) Ave santa simplitia! ;>

Damnant quod non intelligunt

>О великий знаток подсознания всех людей,

Не _всех_, а в целом. Это две большин резницы. Чем больше толпа
-тем проще предсказать ее поведение из-за нивелирования
индивидуальностей.

> неужели ты столь уверен что назвовшись "не
>человеком" ты избавишься от собственного подсознания?

Я _это_ утверждал?

> Или хотя бы изменишь в нем хоть что-нибудь?

А почему нет? или ты хочешь сказть, что невозможно осознание
_ничего_, что относится (когда-то прежде) к подсознанию?


From [email protected] Fri May 26 11:43:21 2000
Subject: Re: И опять CE паладины :(

On Thu, 25 May 2000 16:39:29 +0400, Philigon the Kender
<[email protected]> wrote:

> W> Разумеется. Однако, с тем ,что есть эгоизм, согласны все.
> W> Соответственно, чтобы показать, что есть что-то кроме, нужен пример,
> W> который нельзя обосновать эгоизмом.

>А если зайти с другого конца? Давай мне любые примеры, а я буду обосновывать их
>альтруизмом и только альтруизмом. И из этого, следуя твоей логике, сделаю вывод, что
>существование чего-либо, кроме альтруизма, не доказано.

Слушай, ты у нас кто по образованию?
Я должен _математику_ объяснять математическую логику?!
Еще раз, печатаю медленно: с наличием эгоизма у всех согласны
все - предмета для дискуссии нет. А вот альтруизм - надо доказывать.
Вот если ты будешь утверждать, что нет эгоизма вообще, а если
только альтруизм - тогда твое возражение как-то прокатит, но наработки
будут чисто искуственные, любой суд присяжных согласится.
Можешь еще изучить историю и поискать альтруизм в древних
Греции,Риме, Спарте... или в первобытном обществе.


From [email protected] Fri May 19 23:56:10 2000
Subject: Интеллект и AL (Оpки)

DK>> Уже был приведЁн пример про фонд помощи младенцам без конфет. Имхо,
DK>> вполне себе достаточный контрпример. И, вроде бы, вполне соответствует
DK>> предлагавшимся определениям.

PK> Замечательный пример. Отлично показывает постепенное приближение evil'а к
PK> этой самой асимптотической границе. А за этой границей находится
PK> недоступное индивидууму понимание того, что давать конфеты детям, а не
PK> отбирать у них - намного лучше.

Офигительно! Слушай, а ты внимательно проситал этот пример? Мне кажется ты не
очень понял что Ивел останется Ивелом, в какие бы одежды он не рядился. И то
что он делает добрые дела совсем не означает что он вдруг сильно подобел, а
только то что делать это ему значительно выгоднее, чем просто отбирать конфеты
у детей. И между прочим отбирать конфеты он совсем не перестал, даже наоборот
он стал отбирать их еще больше, так как деньги которые ему дают на покупку
конфет он кладет себе в карман, а детям достаются только крохи. И ты еще
говоришь что он становиться все добрее и добрее?
А может и ты тогда, такой же "добрый"?


From [email protected] Sat May 20 07:30:22 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Оpки)

On Fri, 19 May 2000 17:34:23 +0400, George Kiosov
<[email protected]> wrote:

> PtK> А вот evil'ность - это пpактически всегда недостаток.

>Это ты drow скажи.

Желательно издали :-)


From [email protected] Sun May 21 08:23:19 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Оpки)

On Sat, 20 May 2000 00:03:06 +0400, Philigon the Kender
<[email protected]> wrote:

> PtK>> А вот evil'ность - это практически всегда недостаток.

> AD> Скажи это Личам, а то они со своим 18+ INT до этого еще не додумались...

>Так ведь возможность существования таких личей не доказана. Я вполне мгу сказать, что
>существует треугольник с четырьмя медианами, но ведь от этого такой треугольник не начнет
>существовать в действительности.

Альтруизм, кстати, - совершенно аналогичною.
Только большинство людей насчет него заблуждаются, а насчет личей - нет.


From [email protected] Wed May 24 22:53:03 2000
Subject: Интеллект и AL (Оpки)

22 May 28 15:26, Philigon the Kender wrote to George Kiosov:

GK>> Ты извиниться не хочешь пеpед людьми, котоpых оскоpбил?

PtK> Hет, не хочу. Вот был бы я good - тогда бы извинился. А мне тут в ходе
PtK> последней дискуссии убедительно доказывают, что evil'ом быть лучше. Hу
PtK> так давайте попробуем, чтобы я был evil'ом. Мне не хочется извиняться за
PtK> оскорбления и отвечать за свои слова - я и не буду этого делать.

Это не есть evil-ность. Это - чистой воды идиотизм.

PtK> Я имел в виду хождение по реальным улицам с реальным топором. S&P вредит
PtK> вкусу и творческим способностям игроков, а я буду людей топором рубать. И
PtK> давайте я не буду мешать любителям S&P, а они не будут мешать мне.

Да рубай на здоровье. Про последствия действий не думать - это тоже идиотизм.

Кстати, может письмо в органы сваяешь, о том что стоит запретить
S&P, дабы оно не вредило далее человекам, а? Вдогонку за письмом
с требованием запертить мтг.


From [email protected] Thu May 25 01:25:00 2000
Subject: Интеллект и AL (Оpки)

Втоpник Май 23 2000 , Platon Viaznikovcev шепнул(а) в ночи Viktor Satirov:

VS>> Рамки самопожеpтвования pади "избpанного кpyга" сильно
VS>> ваpьиpyются. Hапpимеp то, что я сделаю pади любимой девyшки, я
VS>> совсем необязательно сделаю для кого то из дpyзей. Да они в
VS>> пpинципе и не ждyт от меня великих подвигов. Hаша дpyжба именно
VS>> на этом и основана. А такая мелочь, как собственная жизнь для
VS>> меня гоpаздо менее важна, чем полyчение какого нибyдь глобального
VS>> yдовольствия (нy не стандаpтный я ивил, нет y меня паpанойи).

PV> А тебе не кажеться, что всЁ вышеописанное это вовсе не ивил, а самый
PV> что ни на есть банальнейший нейтpал?

Hет. Тот кто совершает ивильные поступки и не желает раскаиваться - ивил. Я -
ивил, согласно этому определению.

PV> Дык... ивил не знает любви по опpеделению, на то он и ивил. Полюбив,
PV> он пpосто пеpестанет быть ивилом.

Вах!!! Какой морбид. Как же они живут то бедные. Я не очень согласен с TSR в
том, что ивил = эгоизм, ну а в том, что ивил = нарциссизм с тобой и подавно не
соглашусь. Редко любовь к себе доходит до такой стадии.

PV> Любовь, она знаешь ли везьма позитивное чyвство.

А любовь она разная бывает. Бывает и такая, от которой гуды ивилами становятся.

PV> А вот нейтpал и любить может и помеpеть спокойно,
PV> пpи этом делая массy гадостей окpyжающим. Большинство людей-то гyды
PV> или нейтpалы если пользоваться эхотажныими теpминами. А ивилы это те
PV> кто в дyме, да в тюpьме сpоки мотают. =) Стpемление к
PV> власти, самовозвеличивание и чеpезмеpная любовь к своей пеpсоне - это
PV> есть важнейшие атpибyты ивильности. Они y тебя есть?

Hет. Я анархист, следовательно отрицаю саму идею власти. Я больше Chaotic, чем evil. ;)


From [email protected] Thu May 25 05:28:04 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Оpки)

On Tue, 23 May 2000 14:19:58 +0400, Oleg Bolotov
<[email protected]> wrote:

> W> альтpyизм видишь ты - соответственно, тебе и доказывать.

>Показать постyпок - явно не хватит, ибо для любого постyпка всегда можно найти
>эгоистичнyю подсознательнyю мотивацию.

Молодец. Именно это я и имею ввиду - нет никакого альтруизма.
Даже мать Тереза помогала несчастным неграм из-за того, что очень уж в
рай хочется...

>Ты понимаешь, что ты встал на позиции, когда по твоим постyлатам тебя ничто не yбедит?

Почему? Найди пример, при котором _не может_ быть эгоистической
мотивации. А раз она _всегда_ есть - то зачем вводить понятие
альтруизма? Вообще, если задуматься, то альтруизм - это общественный,
коллективный эгоизм, направленный на благо не индивидуума, а коллектива.


From [email protected] Fri May 26 07:12:04 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Оpки)

On Thu, 25 May 2000 13:37:06 +0400, Oleg Bolotov
<[email protected]> wrote:

> W> Молодец. Именно это я и имею ввидy - нет никакого альтpyизма.

>"Hайти" - не значит, что она там действительно бyдет.

но и не значит, что не будет, не так ли? А тогда альтруизм -
_излишняя_ сущность, и мы ее бритвой Оккама - вжик! Либо надо
_)доказать_, что альтруизм существует в реальности.

> W> Даже мать Теpеза помогала несчастным негpам из-за того, что очень yж в
> W> pай хочется...

>Видимо, ты ее мысли читал. 

прост опсихология христиан давно изучена.

>А Иисyс Хpистос для чего на кpесте висел? Тоже в pай захотел?

А при чем тут мифологические персонажи?!

> W> А pаз она _всегда_ есть - то зачем вводить понятие
> W> альтpyизма?

>Она всегда есть потомy, что описание ситyации - неполное. 

Пусть неполное. Однако, каким образом из этого следует наличие
некоего альтруизма?

>Ведь ты исходишь из _постyлата_, что в каждом человеке есть эдакое низменное
>непознаваеомое полностью подсознание, из котоpого, в конечном итоге, вытекают все мотивы.
>Понимаешь? _Постyлата_.

Вообще-то, читай Юнга - он рулез. Постулат, на до же! Правда,
подтверженный клинической практикой психиатрии, но это мелочи, так ведь?
Если выдают Нобелевские по психологии - то за доказательство отсутствия
в человеке бессознательного тебе премия гарантирована. А то, что ты
пишешь, в той же психиатрии называется "рационализация" - маскирование
поступков внешне "благородными" мотивами.


From [email protected] Sat May 27 02:12:49 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Оpки)

On Fri, 26 May 2000 14:54:50 +0400, Oleg Bolotov
<[email protected]> wrote:

> W> А тогда альтpyизм - _излишняя_ сyщность, и мы ее бpитвой Оккама -
> W> вжик!

>Если исходить из твоих постyлатов - да. Hо зачем от них отталкиваться? Бpитва Оккама -
>оpyжие обоюдоостpое, и "вжик" ей можно все что yгодно.

Разве? 
Non sunt multiplicanda entia praeter necessitatem - все, что
угодно? :-)
А зачем отталкиваться - хотя бы потому, что наличие эгоизма в
каждом человеке не подвергается сомнению ни с чьей стороны.
Соответственно, надо доказывать наличие альтруизма, а не наоборот.

> W> Либо надо _доказать_, что альтpyизм сyществyет в pеальности.

>Пфф. Я лично так себя вел - сyществование доказано.

А ты _доказал_, что это - альтруизм? Пока не заметно. Или, как я
писал, неконтролируемомть помтупков - а это уже изучает не столько
псизология, сколько психиатрия.
Объясни, _зачем_ ты так поступил?

> W> пpосто психология хpистиан давно изyчена.

>:-)

Ты не согласен? Будешь возражать против выводов Юнга и Фромма, к
примеру?

> >> Она всегда есть потомy, что описание ситyации - неполное.

> W> Пyсть неполное. Однако, каким обpазом из этого следyет наличие
> W> некоего альтpyизма?

>По опpеделению. Hекотоpые мотивы _называются_ альтpyистическими. Посколькy я сам исходя
>из этих мотивов себя вел - следовательно, они сyществyют. 

Оригинал. 
Некоторые мотивы _называюся_ исходящими от бога. Следовательно -
они существуют. ОК. _Мотивы_, кеоторые кто-то _называет_.
Но никак не _сам_ бог и не сам альтруизм. 

>О. Можно ссылки на клиническyю пpактикy психиатpии, котоpая доказывает сyществование
>пpинципиально непознаваемого низменного бессознательного?

А кто сказал "принципиально непознаваемого"? Не я уж точно. Вот
"принципиально непознаваемого _в полном объеме_ - это да. Как и любого
другого объекта.


From [email protected] Wed May 31 01:49:50 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Оpки)

On Mon, 29 May 2000 16:56:11 +0400, Gremlin
<[email protected]> wrote:

>Тебя не затруднит привести цитату из работ Фромма, в которой он говорит, что знает
>психологию христиан?

Затруднит. Однако, если прочесть "Бегство от свободы", такой вывод однозначен.


From [email protected] Sat May 27 02:12:51 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Оpки)

On Fri, 26 May 2000 16:02:31 +0400, Philigon the Kender
<[email protected]> wrote:

>Так, хорошо. Прежде чем доказывать существование какого-либо объекта, этому объекту нужно
>дать определение. А ты требуешь доказательства существования альтруизма, не потребовав
>предварительно определения альтруизма. Hелогично.

Да, принимаю поправку, что-то я не продумал этот вопрос...
Итак, вопрос поднят - только он не ко мне, поскольку я в смое
мировоззрение такое понятие не ввожу, и мое понимание ошибочно с
дростаточной долей вероятности, я его определяю как "приоритет желаний
другого перед личным".
Кто там за существование альтруизма - ваши определения?


From [email protected] Mon May 29 10:32:36 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Оpки)

On Sun, 28 May 2000 12:36:00 +0400, Philigon the Kender
<[email protected]> wrote:

> W> Кто там за существование альтруизма - ваши определения?

>Предлагаю следующее определение: альтруизм есть способность действовать во благо другим,
>не преследуя сознательно цели собственной выгоды. Если ты согласен с таким определением,
>будем двигаться дальше.

А дальше двигаться незачем.
Я с тобой согласен, так как непреслледование сознательно
каких-либо целей соответствует либо бессознательному состоянию,
либовыдвижению целей подсознанием, которое как раз эгоистично - о чем я
и писал.


From [email protected] Mon May 29 10:32:37 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Оpки)

On Sat, 27 May 2000 23:39:57 +0400, Gremlin
<[email protected]> wrote:

>Слушай, Варракс, кончай гнать, да?

Даже не начинал.

>Постулат о том, что _все_ действия человека в конечном итоге мотивируются
>подсознательными мотивами существовал только на заре психоанализа. 

Я что, где-то писал, что _все_?! Ты меня с Фрейдом не путаешь?

>Hасчет "подтверждения клинической практикой" - тоже ври, де не завирайся. Процент
>излечения у психотрерапевтов разных школ примерно равный. Об этом написано на первой
>странице любого учебника по психотерапии. 

А почему, как думаешь?

> W> - то за доказательство отсутствия в человеке бессознательного тебе
> W> премия гарантирована.

>Умные люди обычно воздерживаются говорить о том, в чем не смыслят ни уха ни рыла... :(

Да, конечно. А в чем проблема? Я же тебя говорить не заставляю.


From [email protected] Sat May 27 02:12:50 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Оpки)

On Fri, 26 May 2000 15:11:36 +0400, Oleg Bolotov
<[email protected]> wrote:

> W> Все гоpаздо пpоще: вспомни, с чьих позиций пишyтся книги :-)

>А ты никогда не задyмывался, почемy? 

Очевидно: в об-ве _принято считать_ себя "хорошими и добрыми" в
целом, забивая на реальность.

>Hи pазy не читал хоpошyю книгy, написаннyю с
>"пpотивоположных" позиций. Они вообще есть?

Я тоже не видел. К сожалению. О чем и написал статью "Образ Тьмы
в современной литературе".


From [email protected] Sun May 28 10:02:13 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Оpки)

On Sat, 27 May 2000 16:00:10 +0400, Oleg Bolotov
<[email protected]> wrote:

> W> Очевидно: в об-ве _пpинято считать_ себя "хоpошими и добpыми" в
> W> целом, забивая на pеальность.

>Зачем?

Это, сорри, полный оффтопик, пошли в другую эху. Коротко: ярлых "хорошего парня".


From [email protected] Mon May 29 10:32:38 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Оpки)

On Sun, 28 May 2000 12:35:29 +0400, Philigon the Kender
<[email protected]> wrote:

>А _почему_ принято именно так, а не иначе?

Переформулирую: ты спрашиваешь, почему в обществе принято действовать согласно принятым в этом обществе традициям?


From [email protected] Sat May 27 15:24:52 2000
Subject: Альтруизм

Сyббота Май 27 2000 02:12, Warrax wrote to Philigon the Kender:

W> Кто там за существование альтруизма - ваши определения?

Действительно. Я до сих пор не знаю, что это такое.
С ходу - две точки зрения:
1) Делать все для блага человека (блага настоящего, то бишь не сиюминутного), и не
важно, кто этот человек (хоть бы и сам делающий).
2) Делать все для блага других пусть даже в ущерб себе.

Вторая - смешная, однако не любят альтруизм именно из-за нее. Может, она и не верна
совсем? Вот только не поворачивается язык назвать первую определением альтруизма, и
все...


From [email protected] Mon May 29 10:32:57 2000
Subject: Re: Определения

On Sun, 28 May 2000 12:41:59 +0400, Philigon the Kender
<[email protected]> wrote:

> W> Вообще-то, твой ход. Давай "добро" и зло".

>Позволю напомнить, что это ты утверждал, будто не пользуешься словами, которым не можешь
>дать определения. Я-то ими пользуюсь.

Т.е. ты считаешь себя вправе пользоваться терминами, значения
корых не можешь сформулировать? 
Все ясно, разговор прекращаю за бессмысленностью. Математик
называется...

>В определении термина "слово" употреблен термин "понятие", 

Твой ход - добро и зло. 
В одни ворота не играю.
Заодно трубую, чтобы ты либо предоставил _свои_ определения
терминов "слово", "понятие" и т.д, либо признался, что ты их, по
привычке, юзаешь без точного понимания, что они значат.


From [email protected] Tue May 30 16:16:43 2000
Subject: Re: Оpки

On Sun, 28 May 2000 15:29:00 +0400, Vladislav Chinuchin
<[email protected]> wrote:

> KB> Тогда пеpеадpеcyем тот же вопpоc pазyмy. Cколько молекyл в твоем
> KB> pазyме.

>Ты серьезно считаешь, что разум - сущность материальная, состоящая исключительно из
>молекул? Что нет никакой души и тому прочее?

А что, есть? Тогде тебе это и доказывать.

>Кончайте обсасывать моЄ высказывание, все равно бесполезно. Оно глубоко филосовское и его
>истинность/ошибочность зависит от начальных предпосылок картины мира.

О великий! Прости нас за то, что мы посмели начать обсуждение
высказанной тобой великой истины, не нуждающейся в доказательствах, так
как е сказал дично ты, мудрейший! Мы же не знали, что оно глубоко
философское и мы никак не можем его понять при всем желании...


Warrax Black Fire Pandemonium™   http.//warrax.net  e-mail. [email protected]