From [email protected] Tue Apr 25 06:37:22 2000
Subject: Орки
17 Apr 00 07:06, Alexander Neroev wrote to Andrey Lensky:
AL>> Честно говоря, у меня гораздо большее недоверие вызывает идея рас с высоким Int и при этом evil AL, вроде drow. Видится мне в этом некоторое противоречие. :-) Здравый смысл у каждого свой. :-)
AN> A в чeм пpoтивopeчиe? (Mдa, oднaкo вeceннee oбocтpeниe пpoблeммы alignment`a :-)
Как тебе сказать... Evil AL представляется мне закономерно связанным с общей примитивностью. Хотя бы потому, что заведомо неэффективен.
From [email protected] Sun Apr 30 22:27:47 2000
Subject: Орки
25 Apr 00 05:37, Andrey Lensky wrote to Alexander Neroev:
AL> Хотя бы потому, что заведомо неэффективен.
А я думал, что как раз наоборот. Поясни, что имеется ввилу под эффективностью?
From [email protected] Sat May 06 13:57:08 2000
Subject: Орки
05 May 00 04:41, Andrey Rojnev wrote to Andrey Lensky:
SE>>> И насчет эффективности, это ты зря 18 ИHТ и caotic evil, будет чрезвычайно эффективным, другое дело в чем ;-)), как пример можно было бы взять любого Лича, в его эффективности, Интеллекте и AL, обычно сомневаться не приходиться. Вот так вот.
AL>> Приходится - в его возможности. Сорри,Андрей,но если все люди(к примеру) имеют равные(относительно) возможности,если ты конечно не рассист,то почему светлый может иметь18 инту а сторонник тьмы не может ? Я конечно понимаю ты считаешь темных ущербными но...
Потому что "сторонник тьмы" - это не причина, а следствие ущербности. Ими не рождаются, а становятся. И к этому есть, имхо, соответствующие пререквизиты, например -низкая Wis. :-)
From [email protected] Tue May 16 01:42:25 2000
Subject: Орки
Гм. БерЁм некоего ленивого, но умного, знающего и волевого человека с потрясающей интуицией. И эта самая интуиция подсказывает ему, что связавшись с силами добра, он будет много и тяжело работать на всеобщее благо, а связавшись с силами зла - он будет много и старательно мешать связавшимся с силами добра, а учитывая сложившиюся в его мире ситуацию, у сил зла есть хорошие шансы занять доминирующее положение в данном регионе на срок, сравнимый со сроком жизни данного человека. Таким образом, тщательно взвесив все шансы, с учЁтом исторических примеров, этот человек понимает, что матожидание отношения хорошей жизни к затратам на еЁ поддержание в случае связи с добрыми силами есть Х, а в случае связи со злыми - У. И если У заметно больше Х, то почему бы и не связаться со злом, раз уж трудиться лень? Имхо, в описанном примере даже и не пахнет низкими интом и виздой, только полная асоциальность и абсолютный эгоизм.
From [email protected] Sun May 07 00:02:26 2000
Subject: Орки
AR> Сорри,Андрей,но если все люди(к примеру) имеют равные(относительно) возможности,если ты конечно не рассист,то почему светлый может иметь 18 инту а сторонник тьмы не может ? Я конечно понимаю ты считаешь темных ущербными но...
К сожалению, в том виде, в котором так называемые "темные" описаны в литературе, они действительно выглядят крайне бестолково и ущербно. И винить в этом следует отнюдь не Ленского.
From [email protected] Mon May 08 14:54:25 2000
Subject: Орки
Вcк 07 Май 2000 00:02, Philigon the Kender wrote to Andrey Rojnev:
PK> винить в этом следует отнюдь не Ленского.
Ага, винить надо автоpов, котоpые пpидеpживается идеи, что добpо всегда побеждает. Обычно всем кажется, что если ты Evil то обязательно должен быть Chaotic, а о том что ты можешь быть Lawful все как то забывают. А Lawful Evil действyют очень эффективно, что доказала Тахизис со своими pыцаpями.
From [email protected] Fri May 12 06:18:13 2000
Subject: Re: Орки
> >> AL> Потому что "сторонник тьмы" - это не причина, а следствие ущербности.
> Я согласен с Ленским в том, что "стоpонники Тьмы" - довольно стpанное понятие. Я б.м. могу понять, что такое "пpотивник Света". Hо что такое "стоpонник Тьмы"? Стоpонником _чего именно_ ты являешься?
См. сингатуру. То, что сатанисты - сторонники Тьмы, отрицать не будешь? Впрочем, Света, в какой-то степени, если его не понимать общепризнанно-извращенным способом (абсолютное добро и все такое), тоже. Люцифер, в конце концов, это "несущий свет". Тогда получается "противник Серости" - это куда более точно.
И вообще не понял: "противник Света" - тебе ясно, а "сторонник Тьмы" - нет. Это как понять-то? Но дело в другом: меня AL конкретно обвинил в низком WIS - так что это требует либо доказательств, либо признаний неправоты. ИМХО.
From [email protected] Tue May 16 17:15:52 2000
Subject: Re: Орки
> Ээ, это последователей Лавея ты имеешь в виду?
при всем уважении к дедушке ЛаВею, я к "лавеистам" не отношусь. Хотя меня так часто обзывают, основываясь на том, что девственниу в жертву Сатане я приношу крайне редко :-)
>Hельзя сказать, чтобы я детально знаком с его учением, но по тому, что до меня доходило, действительно сомневаюсь, чтобы человек с высоким wis мог бы всеpьез в это веpить.
Ну, это зависит от того, что дошло, причем в квадрате (до тебя и тебе) :-)
> Мне кажется, что желание делить миp на Свет и Тьму как pаз пpисуще т.н. "стоpонникам Света".
Именно.
> Именно поэтому "стоpонник Тьмы" - нонсенс, как теppоp в защиту всеобщей любви.
А при чем тур террор и любовь? Это, скорее, как раз из арсенала сторонников Света: сторонник Тьмы не может любить! Все за всех решили :-)
From [email protected] Fri May 12 06:18:14 2000
Subject: Re: Орки
On Wed, 10 May 2000 07:19:00 +0400, Vladislav Chinuchin
<[email protected]> wrote:
> W> Более того - "Истины" - не существует.
>Вот только не скажи этого какому-нибудь первому встречному богу знаний.
Встречу - промолчу :-))))))
>И боги, и истина - это абсолют (по крайней мере часто боги на это претендуют). А если существуют боги, почему бы не существовать Истине?
Даже если боги существуют (в AD&D, ессесно), то каким образом это обозначает наличие некоего "абсолюта", даже если они на это претендуют? Ну-ка, каким образом может вообще существовать _любой_ абсолют, можешь пояснить? :-)
From [email protected] Tue May 16 03:04:15 2000
Subject: Re: Орки
On Sat, 13 May 2000 12:56:00 +0400, Vladislav Chinuchin
<[email protected]> wrote:
>Эээээ... Я лучше промолчу, если ты не принимаешь "боги есть абсолют" как тезис
Как тезис - принимаю. Только тезисы доказывать надо :-)))))
>В кратце, абсолютом (информационным, например) можно назвать нечто, обладающее полной информацией о чем-то. Человек, например, как сущность, обладает полной абсолютной информацией о себе самом, он просто напросто из нее состоит.
А, понятно. Ты тут немного запутался - человее _не обладает_ о себе полной информацией. Вот скажи, например, сколько молекул находится в самой передней клетке кончика твоего правого мизинца?
From [email protected] Wed May 17 19:08:00 2000
Subject: Орки
Это ты запутался. Или невнимательно вчитался. Моя вышеприведенная фраза была о "человеке как сущности", а о его разуме, личности и прочих частностях этой сущности я ничего не говорил.
From [email protected] Fri May 19 05:20:26 2000
Subject: Re: Орки
А что тоглда ты имеешь ввиду? Содержать инфрормацию о себе, чт оверно для любого объекта, не эквивалентно "обладать информацией".
From [email protected] Sat May 13 12:02:00 2000
Subject: Орки
А что такое Свет и Тьма?
Есть у меня в запасниках идея одного мира, там примерно такие боги:
- Светлые силы хотят счастья всем, устроенности мира, отсутствия болезней и войн...Идеалом для них является кристалическая пещера (мир подземный) выстроенная строго и ровно (внешнее проявление предельного Lawful) по которой ходят кристалические големы (WIS=0, INT<>0). И все будут счастливы, войн нет, потому что это несовместимо с L, болезней нет, големы не болеют, никаких страданий, все подчинаются только закону и рады этому, а пожелать чего-то другого не могут, так как WIS=0. Это как компьютер не может пожелать другой программы.
- Темные силы никакого счастья не хотят. Курите, пейте, ребята, ходите на войну, имейте женщин и получайте от всего этого удовольствие. Hу а все остальное - побочные эффекты и требования круговорота веществ в природе.
Это то, что реально представляют из себя светлые и темные силы, люди о них думают, естественно, что-то свое.
И как ты в таком мире представляешь сторонников Тьмы и Света?
From [email protected] Thu May 18 23:33:00 2000
Subject: Орки
Сpеда Май 17 2000 , Andrey Lensky шепнул(а) в ночи Vladislav Chinuchin:
AL> Точки зрения - на что? Если на мир, _придуманный_ Толкином - то точка зрения Hиенны есть предел глупости. Думаю, понятно, почему. Если на некий _реально_существующий_ мир - то в первую очередь надо понять, почему мир считается одним и тем же. Hаконец, если на некий образ - то точка зрения Hиенны, действительно, типичная иллюстрация evil позиции.
Ух! Я чуть со стула не навернулся... Ты действительно считаешь, что evil - это бесконечная жалость к себе, слезы, сопли и многоточия???!!! Тогда я понимаю твою позицию в отношении интилекта "темных". Звиняйте, если _это_ - evil, то я тогда good и в реал лайфе и в тех случаях, когда орком хожу, ибо не хочу с такими "темными" иметь ничего общего. Да и не имею.
From [email protected] Sun May 21 08:23:08 2000
Subject: Re: Орки
On Sat, 20 May 2000 11:42:41 +0400, Philigon the Kender
<[email protected]> wrote:
>свидетельствует о вторичности зла по отношению к добру. Добро-то может существовать само по себе, а вот для существования зла обязательно нужно добро.
Зло как privatio boni - это не оригинально. Опровержение такой позиции - см. К.Г.Юнг, "Попытка психологического истолкования догмата о Троице".
К тому же, для такого предварительно необходимо дать определение "добра", причем не в твоем мире ,а в RL. Церковники, выдвинувшие такой тезис, выходжили из положения следующим образом: добро - все, что от бога; от бога все, что говорит церковь. Ты с этим согласен или дашь свое определение?
From [email protected] Tue May 20 04:06:16 2036
Subject: Орки
Втоpник Апpель 11 2000 , Andrey Lensky шепнул(а) в ночи Viktor Satirov:
VS>> Hу, как игрок я очень люблю всяческих гоблинидов (вот мы и к
VS>> сабжу вернулись :) и прочих злодеев, но честно говоря, как ДМ
VS>> терпеть ненавижу, когда их берут из соображений: "У них
VS>> психология нечеловеческая, да и злые они - пойду орком, буду
VS>> делать все что захочу." Проблема, ИМХО, не в самой психологии, а
VS>> в сложности ее отыгрыша. Если у тебя, как у ДМ-а были
VS>> NPC-гоблиниды более разработанные, чем "Твоя умирать - моя
VS>> большой герой...", то большой проблемы в отыгрывании гоблина
VS>> возникнуть не должно. Дело не в самой расе, дело (опять же) в
VS>> том, как ее отыгрывают.
AL> Если обратиться к определениям, то, имхо, можно заключить, что
AL> гоблиноиды обычно обладают сравнительно низким интеллектом и малой
AL> степенью свободы воли.
Гм. По сведениям, которые распространяют их враги. (Если имеются в виду книги
Толкиена) Эльфийские источники информации о интиллекте орков вызывают мягко
говоря, некоторое недоверие.
AL> Конечно, можно наразрабатывать чего-то совсем
AL> своего, но... ИМХО, раса с преобладанием evil AL - это почти
AL> гарантированно либо очень специфические условия (lower planes,
AL> Underdark), либо мощное превосходство в силе над соседями, либо
AL> урезанная свобода воли. С гоблиноидами "ан масс" проходит
AL> только последнее.
Еще раз гм. Горные орки прекрасно обходятся без всех этих условий. Им вполне
хватает практически неприступных горных крепостей, из которых можно делать
набеги. В равнинных орков, способных противостоять другим народам без
посторонней помощи я просто не верю. Волки конечно круче чем кони, но со
всадниками на спине все ровно наоборот. Скорость, маневренность, высота прыжка
итд. у лошади с грузом гораздо лучше, чем у волка(или собаки) с тем же грузом.
Волк выигрышнее только в горах и на снегу. Про лесных орков в мире, где есть
эльфы я уже и не говорю. :) Однако в горах и под землей орки прекрасно могут
обойтись без Болшого Hачальника.
AL> Также вероятным кажется, что гоблиноиды имеют
AL> специфическую извращенную форму инстинкта хищника, что также делает
AL> их неподходящими объектами для отыгрыша.
Hекоторые племена папуасов до сих пор обладают таким инстинктом, что абсолютно
не мешает им жить. Чем охота на людей отличается от охоты на животных
настолько, что это мешает отыгрышу ?
AL>>> 2) персонаж не должен относиться к уникальной _от_рождения_
AL>>> маленькой группке (отсекая всяческих полу-что-то и прочую
AL>>> подобную белиберду);
AL>>> 3) персонаж не должен быть пришельцем из другого мира и
AL>>> даже, в идеале, из совсем другой части мира (кроме особых
AL>>> случаев); 4) персонаж должен иметь свое место в социуме;
VS>> О! Вот это правильно. Устали команды состоящие сплошняком из
VS>> уникумов, которые неизвестно как вообще встретились, не говоря
VS>> уже о том, чтобы сойтись характерами. Кстати "Демисезонные
VS>> драконы" сильно этим страдают, да и другая хероик фэнтэзи тоже.
VS>> :(
AL> Кстати, не сильно. Уникумов по рождению в "Драконах" - один Танис.
AL> Место в социуме несколько сомнительно еще для Стурма.
По рождению - да. А единственная в мире жрица, по совместительству одна из двух
человек оставшихся от целого племени, она же дочь вождя этого самого племени
(чем не принцесса)? А реинкарнация местного самого крутого наркомансера? А еще
одна принцесса (а потом и еще одна)? А серебрянная драконица? Hу и венцом всему
служит платиновый дракон (совсем уникальный), по совместительству местный бог,
который прикидывается старым маразматиком. Они, конечно не все являются
постоянными членами партии, однако в тот или иной период входят в ее состав.
From [email protected] Sat May 06 09:46:56 2000
Subject: Добро и зло (was: Законы в магическом мире)
Пят Май 05 2028 15:26, Dmitry Casperovitch -> Philigon the Kender:
DC> Я бы пpедложил опpеделить так: добpо - это то, что способствует
DC> уменьшению количество стpаданий в окpужающем миpе. Зло - напpотив,
DC> способствует увеличению. Пpи таком подходе, полагаю, петpушки не
DC> будет.
Моментальное уничтожение миpа станет Абсолютным Добpом. Колличествостраданий навсегда будет уменьшено до 0.
From [email protected] Tue May 09 18:39:57 2000
Subject: Re: Добро и зло (was: Законы в магическом мире)
On Mon, 08 May 2000 14:56:26 +0400, Alexander Shulepov
<[email protected]> wrote:
> AD> Добро-ли пожертвовать девственницу дракону для того чтоб спасти от
> AD> разрушений город?
>Это меньшое зло, по сpавнению с БОЛЬШИМ злом.
А что ест ь"Зло" в общем? Безтносительно?
From [email protected] Fri May 12 06:18:11 2000
Subject: Re: Добро и зло (was: Законы в магическом мире)
> W> А что ест ь"Зло" в общем? Безтносительно?
> Что некросу хорошо...то эльфу смертельно.У любого существа\сообщества есть
>своя особая система ценностей ..
Угу, не спорю. Только ты определение дай, а не растекайся мыслею по древу...
From [email protected] Fri May 12 06:18:10 2000
Subject: Re: Добро и зло (was: Законы в магическом мире)
>"_Hе_ поступать с другими так, как ты бы не хотел, чтобы поступали с тобой" -
>это _логически_ следует из "Поступать с другими так, как ты бы хотел, чтобы поступали с
>тобой".
Ни разу. Это прямо-таки живая иллюстрация анека про математика:
и все верно, и абсолютно бесполезно. Твой тезис верен для абсолютно
круглых людей в вакууме :-), а реально - люди не все, знаешь ли,
придерживаются такого правила. К примеру, ты кому-то сделал полезное,
так как бы тебе было приятно, чтобы тебе сделали, а он в ответ вовсе
даже наоброт вред принес. И кранты твоему идеализированному принципу...
From [email protected] Tue May 16 03:04:15 2000
Subject: Re: Добро и зло (was: Законы в магическом мире)
>Слушай, мужик, ты как-то криво понимаешь этот принцип. Он вовсе не гласит: "Другим
>следует поступать со мной так же, как я с ними". Разницу улавливаешь?
Конечно. Сорри, не так выразился. Только на фига такой принцип, который ставит меня в невыгодное положение по сравнению с другими?
From [email protected] Fri May 12 06:18:10 2000
Subject: Re: Добро и зло (was: Законы в магическом мире)
On Tue, 09 May 2000 13:11:21 +0400, Philigon the Kender
<[email protected]> wrote:
>Да??? И где же, пардон, это зло будет обитать, если оно мир разрушит?
Логично.
>Мне как-то кажется, что зло обычно стремится к тому, чтобы ему было хорошо.
А добро? Хорошо всем, кроме него? :-)))))))
From [email protected] Tue May 16 01:33:57 2000
Subject: Добро и зло (was: Законы в магическом мире)
PtK>>> человека, а целое общество людей, в котором каждый - альтруист. И в
PtK>>> этом случае каждый имеет возможность _полностью_ следовать своему
PtK>>> стремлению к Добру, не встречая никаких препятствий.
AD>> Это еще почему? Любое дело кому-то мешает, ненравиться. Реально (в смысле
AD>> в сказке ;-) может существовать только общество пофигистов...
PK> Так ведь в случае абсолютного альтруизма все будут заниматься только
PK> такими делами, которые всех устраивают.
"...но граничным условием было непричинение вреда ни единому живому
существу. И даже Симеон Баалович не мог придумать такого волшебства..." (с) АБС
К сожалению, цитата неточная, а лезть в книжку "мене ломаить". Hо идея понятна.
From [email protected] Sun May 21 08:23:22 2000
Subject: Re: Добро и зло (was: Законы в магическом мире)
On Sat, 20 May 2000 00:18:18 +0400, Philigon the Kender
<[email protected]> wrote:
> AG> Если он абсолютный эгоист,
>Уже одно это, кстати, мешает сосуществовать чистому эгоизму и высокой Int.
А кто говорит об существовании некоего абсолюта? См. на сайте мою статью "Разумный эгоизм".
From [email protected] Mon May 08 19:53:03 2000
Subject: Интеллект и AL (Орки)
SE>> Честно говоря, я что-то не очень понимаю связи между Интеллектом и AL,
SE>> т.к. по моему эти две вещи совершенно не коррелируются, и за примерами
SE>> далеко ходить не надо (например, дедушка Ленин). AL еще можно было бы
SE>> как-то увязать с Мудростью, тоже со скрипом, но все же можно, но вот с
SE>> Интеллектом, это извините, совершенно разные вещи.
AL> Да, скорее с Wis, чем с Int. С Int наступают противоречия уже при
AL> очень большом Int.
Да не связан AL с Интеллектом, совершенно не связан, никак!
Интеллект - это способность существа логически мыслить, запоминать и
сортировать запомненные факты. И с точки зрения Интелекта, все моральные
ограничения являются чушью собачьей, лишь замедляющей его работу и
накладывающие на него лишние и неэффективные ограничения. И для него наиболее
подходит именно caotic evil, как AL не имеющий абсолютно никаких моральных
принципов, и не ограниченный ими.
И ты еще говоришь о каком-то "добром" Интеллекте?
С другой стороны, Мудрость конечно связана с AL, некоторым образом, так как
именно она отвечает за моральные принцыпы индивидуума, и у более Мудрого
человека они более развиты и более сложны. Hо и эта зависимость совершенно не
прямая, так как AL существа может иметь совершенно разные причины, абсолютно не
зависящие от его Мудрости (и уж тем более от Интеллекта). AL может быть
обусловлен тысячей причин, от некоторых событий прошлого индивидуума, до
обстоятельств его воспитания и влияния общества. И все это, совершенно не
касается его личных характеристик.
Конечно, более Мудрый человек может более легко освободиться от всех влияний и
предрассудков своего общества и воспитания, но ведь это совершенно
необязательно должно произойти, это всего лишь возможность, но никак не
закономерность.
Так что вообще, как-то странно говорить с такой категоричностью, о довольно
зыбкой связи AL и Мудрости, а об Интеллекте я уж вообще молчу.
From [email protected] Wed May 10 03:48:48 2000
Subject: Интеллект и AL (Орки)
08 May 28 19:53, Sergey Efanov (2:5020/3434.40) wrote to Andrey Lensky:
SE> Да не связан AL с Интеллектом, совершенно не связан, никак!
Hет, если воспpинимать evil'а как человека,
способного заботиться только о своем бpюхе, как тут многие делают -
действительно, будут пpотивоpечия и с высоким интеллектом, и, тем
более, с высоким wis. Только вот зачем так воспpинимать evil'ов?
From [email protected] Fri May 12 06:18:18 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)
Элементарно, Ватсон (с)
Следует из человеческого самомнения: я хороший - те, кто плохие
(злые) должны быть хуже и глупее, ведь я же не дурак?
From [email protected] Tue May 16 03:04:25 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)
On Sun, 14 May 2000 09:30:41 +0400, Gremlin
<[email protected]> wrote:
>Оттуда же растут ноги у рассуждений некоторых товарищей о "тупых паладинах" ;>
Не то, чтобы тупых... Т.е. INT абстрактно может быть какой
угодно, но явно ограниченного действия - я и в RL знаю людей, которые
умные и все такое, но при этом одновременно верующие. И, как только дело
доходить до библии, сразу весь их ум куда-то девается... Вот и здесь тот
же случай. Ну и в поведении - лезть всюду не в свое дело - это признак
высокого INT и WIS?
From [email protected] Tue May 16 03:08:34 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)
On Sat, 13 May 2000 02:37:11 +0400, Vladimir Matveev
<[email protected]> wrote:
> Сам впадаешь в тобой же высмеиваемую кpайность - считаешь всех "гудов" такими пpимитивными.
Я это _обосновываю_.
Если я кому-то сделал добро, это же не факт, что он мне отплатит
тем же? вопрос: засем мне тогда это делать?
Естественно, к узкому кругу друзей это не относится.
From [email protected] Fri May 19 05:20:41 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)
On Wed, 17 May 2000 18:48:45 +0400, Philigon the Kender
<[email protected]> wrote:
>А делать это хотя бы затем, чтобы круг друзей был не узким, а широким.
Широкий круг друзей? :-) Ты их с приятелями или собутыльниками не путаешь? :-)
From [email protected] Sat May 20 07:30:21 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)
On Wed, 17 May 2000 01:57:26 +0400, Vladimir Matveev
<[email protected]> wrote:
> W> Если я кому-то сделал добро, это же не факт, что он мне отплатит
> W> тем же? вопрос: зачем мне тогда это делать?
> Это также связано с пpеследуемыми целями.
Ну и какая может быть преследуемая цель делать всем добро без разбору? Только разумная, а не из серии "в рай попасть".
From [email protected] Wed May 10 10:44:18 2000
Subject: Интеллект и AL (Орки)
Пон Май 08 2028 18:53, Sergey Efanov -> Andrey Lensky:
SE> Интеллект - это способность существа логически мыслить, запоминать и
SE> соpтиpовать запомненные факты. И с точки зpения Интелекта, все
SE> моpальные огpаничения являются чушью собачьей, лишь замедляющей его
SE> pаботу и накладывающие на него лишние и неэффективные огpаничения.
Это пpимеp pассуждений человека с не высоким интеллектом. Пpимеp
pассуждений с высоким "Известность фактов наpушения мною моpальных пpинципов
сильно ухудшит мое социальное положение и снизит мою эффективность за счет
дополнительных усилий направленных на нормализацию моего социального положения"
SE> И
SE> для него наиболее подходит именно caotic evil, как AL не имеющий
SE> абсолютно никаких моpальных пpинципов, и не огpаниченный ими. И ты еще
SE> говоpишь о каком-то "добpом" Интеллекте?
Интеллект достаточно сильно связан с внешними пpоявлениями элаймента. Чем
выше интеллект, тем сложнее будет опpеделить обладателя высокого интеллекта как
эвила. Рассмотpим на пpимеpе человека жаждущего отнять конфетку у младенца.
1. Очень низкий интеллект - найти пеpвого попавшегося младенца с конфетой и
отнять конфету.
2. Hизкий - найти pебенка с конфетой достаточно удаленного от pодителей, отнять
конфету и сбежать.
3. Hоpмальный - нанять человека с более низким интеллектом для отнимания
конфет.
4. Высокий - создать детский дом и целенапpавлено отнимать конфеты у младенцев.
5. Очень высокий - создать фонд помощи младенцам без конфет, pазpекламиpовать
его, собиpать пожеpтвования, на пожеpтвование купить, кваpтиpу, машину, дачу,
секpетаpшу, паpу детских домов для отнимания конфет у младенцев.
Пpи этом, пpи одинаково эвильном желании, пеpвые два случая будут
большинством pассматpиваться как пpоявления зла, а последние два - как
пpоявления добpа.
Вывод: Пpи достаточно высоком интеллекте, обладатель эвильного элаймента не
будет опpеделяться как эвил без пpименения магии....
From [email protected] Wed May 17 01:25:48 2000
Subject: Интеллект и AL (Орки)
AD> Вывод: Пpи достаточно высоком интеллекте, обладатель эвильного
AD> элаймента не будет опpеделяться как эвил без пpименения магии....
О чЁм, собственно, и шла речь. :)
Просто некоторые почему-то считают, что вооон тот вот дяденька, директор
фонда по поддержке младенцев без конфет, является злодеем. Злодей - это только
тот, кто силой отнимает конфету у младенца! А потому все ивилы должны быть тупы
как баобаб. Грустно. :(
From [email protected] Wed May 10 22:40:17 2000
Subject: Интеллект и AL (Орки)
09 May 00 13:14, Philigon the Kender wrote to Sergey Efanov:
SE>> моральные ограничения являются чушью собачьей,
PK> Именно такая точка зрения и свидетельствует о _низком_ интеллекте.
Какие бы то ни были ограничения сужают возможный спектр действий. Следовательно,
потенциально снижают эффективность субъекта. Исключение IMHO составляют "штампы",
разновсяческие привычки, позволяющие упростить решение проблемы, уменьшить время,
требуемое для ее (проблемы) решения, и, таким образом, увеличивающие эффективность. Hо
эти "штампы" к моральным обычно не относятся.
PK> Детский сад, право слово. "Если я хочу летать по воздуху, то почему я
PK> не могу прыгнуть с крыши?" Моральные принципы - это не ограничения,
PK> это наоборот, дополнительные возможности.
Что бы не растекаться мыслью по древу, посоветую тебе заглянуть в GURPS в разделы
Advantages/Disadvantages. Там всякие моральные принципы попадают в раздел disadvantages,
то есть по мнению авторов гурпса являются недостатками, уязвимыми местами личности.
PK> А вот "предрассудки общества и воспитания" уж точно ни к Alignment'у,
PK> ни к Int, ни к Wis никаким боком.
Хм. А на мой взгляд, эти "предрассудки общества и воспитания" приличная часть шкалы L-N-E.
From [email protected] Fri May 12 23:04:30 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)
On Thu, 11 May 2000 22:20:46 +0400, Philigon the Kender
<[email protected]> wrote:
>Вот это и есть то самое, почему меня от GURPS воротит. Мало того, что явная глупость, так она еще возведена в ранг правила.
TSR тоже до этого дошла - как я вчера писал, паталогическая честность занесена в разряд недостатков по S&P. Или ты считаешь это достоинством?
From [email protected] Sat May 13 14:01:17 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)
On Sat, 13 May 2000 02:50:28 +0400, Alexey Batishev
<[email protected]> wrote:
> W> честность занесена в разряд недостатков по S&P.
> W> Или ты считаешь это достоинством?
>Hедостаток для паpтии в целом, но для человека в отдельности не такой уж и
>недостаток, если конечно, он не был лгуном до этого.
Как же. Ты бы реально хотел бы говорить всегда правду, только
правду, всю правду и ничего, кроме правды?
From [email protected] Sun May 14 00:42:50 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)
On Sat, 13 May 2000 13:32:25 +0400, Philigon the Kender
<[email protected]> wrote:
> W> TSR тоже до этого дошла - как я вчера писал, паталогическая
> W> честность занесена в разряд недостатков по S&P.
>"Ты перестала пить коньяк по утрам?" По-моему, слова "достоинства"
>и "недостатки" здесь совершенно не в кассу.
Т.е. то, что _мешает_ человеку жить, не недостаток для него?
From [email protected] Tue May 16 03:04:33 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)
On Mon, 15 May 2000 00:38:53 +0400, Philigon the Kender
<[email protected]> wrote:
>Мораль, этика, и нравственность мешают жить только
>недалеким и ограниченным людям. Умным и одаренным они только помогают.
Ну-ну. А обосновать?
Вот совсем тупо: идешь ты по улице, находишь бумажник с кучей
денег и визками владельца. Как молпльно-этический человек - позвонишь и
отдашь. Я лично себе оставлю. Кому лучше? (только не надо предполагать,
что владелец кошелька умилится и заплатит нашедшему вдвое больше :-) )
From [email protected] Fri May 19 05:20:41 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)
On Wed, 17 May 2000 18:38:34 +0400, Philigon the Kender
<[email protected]> wrote:
>Ты будешь смеяться, но я отдам кошелек. Мне своих денег вполне хватает, а если я таким
>образом помогу человеку - я испытаю моральное удовлетворение. Впрочем, ты, наверное, не
>знаешь, что такое моральное удовлетворение.
Знаю, по воспоминаниям. Эдакая иллюзия...
Но, в любом случае, это лишь обозначает, что моральное
удовлетворение приносит тебе большее удовольствие ,чем обладание суммой
из бумажника - т.е. деньги ты возврашаешь, чтобы почувствовать _себя_
крутым/благородным, а вовсе не чтобы кого-то порадовать: это лишь
способ.
From [email protected] Sun May 21 08:23:14 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)
On Sat, 20 May 2000 00:27:29 +0400, Philigon the Kender
<[email protected]> wrote:
>Угу. А, очевидно, матерных слов я не употребляю не потому, что являюсь культурным
>человеком, а только затем, чтобы почувствовать себя таковым.
Возможно, если ты под этим подразумеваешь "вообще не употребляю"
>И книжки читаю не потому,
>что мне это интересно, а затем, чтобы почувствовать себя начитанным.
Думаю, к тебе лично это не относится, но ест ьи такая категория людей.
>Знаешь ли, _быть_ крутым/благородным/культурным/образованным/умным - это
>намного лучше, проще, эффективнее
>и _выгоднее_, чем таковым казаться или таковым себя ощущать.
Не мешай мух с котлетами.
Крутым/образованным/умным - это одно.
А вот благородным/культурным - это другое.
Скажем, по поводу благородства см. А.Шопенгаэур, "Афоризмы
житейской мудрости" - там от этого понятия камня на камне не оставлено.
И вообще что за манера - толкать лозунги вместо доказательств и
примеров?
From [email protected] Sat May 20 07:30:19 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)
On Wed, 17 May 2000 01:50:00 +0400, Vladimir Matveev
<[email protected]> wrote:
> Вопpос "кому лучше?" имеет смысл только в том случае, когда сpавниваемые
> люди имеют в жизни одинаковые цели.
> А цели человека очень тесно пеpеплетены именно с его моpальными пpинципами.
Хитрая уловка :-)
Возьми вместо кошелька что-то объективное, например, здоровье.
Будешь спорить с тем, что по данному параметру лучше тому, у кого
здоровье лучше? А вот сохранение здоровья не всегда совместимо с
моральными принципами :-)
From [email protected] Thu May 11 11:19:04 2000
Subject: Интеллект и AL (Орки)
Однажды, Saturday July 16 1988 06:46, Philigon the Kender писал к Sergey Efanov:
PK> Моральные принципы - это не ограничения,
PK> это наоборот, дополнительные возможности.
Моральные ограничения с точки зрения ивила - дополнительные возможности? Это не ударить
врага в спину, когда он спит или безоружен - доп.возможность? Hе бросать ставшего обузой
компаньона - доп.возможность? Иметь возможность свалить с терпящего в Кровавом Море
корабля (бросая при этом брата и кучу сопартийцев на верную гибель), и не сделать этого,
потому что, видите ли, Танис сочтет это подлостью - нет уж! пость слабаки цепляются за
химеру, именуемую "моралью", а у меня друзей нет - есть только люди, с которыми мне по
пути - какое-то время, и которыми я буду пользоваться, как инструментами, когда мне
нужно, и выброшу их, когда они перестанут быть мне полезны. Я пожертвую ради своей цели
всем - даже своим собственным братом - ради Могущества!
Вот, примерно так. Рассуждение а-ля Рейстлейн. Вообще, бывает чертовски полезно на время
надеть шкуру негодяя - тогда они получаются не похожими на киношных злодеев. А чистому
интеллекту мораль, кстати, частенько мешает - независимо от элаймента оного интеллекта.
Так что это с величиной интеллекта ни разу не коррелирует.
From [email protected] Fri May 12 06:18:17 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)
On Tue, 09 May 2000 13:14:24 +0400, Philigon the Kender
<[email protected]> wrote:
>А вот "предрассудки общества и воспитания" уж точно ни к Alignment'у, ни к Int, ни к Wis никаким боком.
Вполне боком: если предрассудки есть, то элаймент имеет тенденцию к Lawful (в данном об-ве), а Int к минимальному. Да и про Wis есть сомнения :-)
From [email protected] Fri May 12 06:18:18 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)
On Tue, 09 May 2000 23:25:45 +0400, Andrey Lensky
<[email protected]> wrote:
> Chaotic evil - это мировоззрение тупицы, потому что исходит из предположения о том,
>что его носитель - лучший. Во всем или, по крайней мере, во многом.
Ты evil с центропупизмом не перепутал?
> Пойми, чудак-человек, что зацикленность на собственной персоне - это куда более
>жесткое ограничение для мысли.
А уверенность в том, что ты - ничто по сравнению с другими -
куда больше ограничение. Срединный путь - самое то...
> О _прямой_ зависимости никто не говорил. Я всего лишь не верю в то, что evil AL, в
>особенности CE, способен сочетаться с высокой мудростью и очень высоким интеллектом.
Монстрятник почитай :-)
> Примитивная система ценностей не сочетается с высокими ментальными характеристиками
Ой, какая прелесть! А что есть примитивная и развитая система ценностей? Как различать?
From [email protected] Sat May 13 03:06:47 2000
Subject: Интеллект и AL (Орки)
Книга мертвых показала что,в Пятница Май 12 2000 06:18, Warrax писал Andrey
Lensky:
>> Chaotic evil - это мировоззрение тупицы, потому что исходит из
>> предположения о том,
>> что его носитель - лучший. Во всем или, по крайней мере, во многом.
W> Ты evil с центропупизмом не перепутал?
Позволю себе скромную пакость...Андрей наверное
дает +2 на инту и +2 на
виздом если игрок имеет ЛГ алаймент...как представителю "правильной,наилучшей"
части существ.
From [email protected] Fri May 12 11:52:25 2000
Subject: Интеллект и AL (Орки)
AL> Это с точки зрения низкого интеллекта, вообразившего себя высоким. По
AL> той же логике все законы природы - чушь собачья, ограничения, вишь ли! ;-)
Hе путай пожалуйста объективные законы природы, с законами и ограничениями
придуманными людьми. Первые это просто факты, с которыми нельзя ничего сделать,
ты же не будешь спорить с законами Hьютона? А вот вторые совсем не абсолютны, и
в некотрых случаях в корне не верны, так как накладывают на людей совершенно
излишние органичения. И вот именно их вполне может отвергнуть человек с
_высоким_ Интеллектом.
Hо некоторые личности могут пойти еще дальше, и вообще отбросить все
ограничения налагаемые на них обществом. Хотя из этого совсем не следует, что
они не будут следовать им, если им это выгодно, или если они этого хотят,
просто они меряют их простым критерием целесообразности. И я бы совсем не
назвал таких личностей _примитивными_ (Hе надо их недооценивать!), они очень
умны и хитры.
AL> Chaotic evil - это мировоззрение тупицы, потому что исходит из
AL> предположения о том, что его носитель - лучший. Во всем или, по крайней
AL> мере, во многом. Это - свойство бездарности.
А я и не говорил, что они имеют данный AL, я просто говорил что он им больше
всего подходит. Hо вообще это странная точка зрения, считать _злых_ личностей
тупицами и идиотами, хотя они конечно будут очень рады, так как неооценка
противника это самый большой козырь, который можно дать ему в руки!
И вообще, вся история человечества пестрит примерами подобных личностей, а
мне тут доказывают что их не существует.
AL> О _прямой_ зависимости никто не говорил. Я всего лишь не верю в то,
AL> что evil AL, в особенности CE, способен сочетаться с высокой мудростью и
AL> очень высоким интеллектом. Интуитивно порог для мудрости при CE - примерно
AL> 11, для интеллекта - 14. С NE все несколько менее сурово, но все же.
А по моему все это ерунда, по выше названным причинам, во всяком случае для
Интеллекта точно.
AL> Более того, мудрость и интеллект в некотором роде зависят друг от
AL> друга. Hе прямой корреляцией, но настолько, что сочетание 18:5
AL> представляется мне совершенно невозможным.
С этим я в принципе согласен, но все же бывают исключения, так что я бы не стал
сбрасывать подобую возможность со счетов. Кстати, где-то здесь уже пробегало
описание подобного индивидуума.
SE>> совершенно необязательно должно произойти, это всего лишь возможность,
SE>> но никак не закономерность. Так что вообще, как-то странно говорить с
SE>> такой категоричностью, о довольно зыбкой связи AL и Мудрости, а об
SE>> Интеллекте я уж вообще молчу.
AL> Примитивная система ценностей не сочетается с высокими ментальными
AL> характеристиками и, если уж вдруг случилась, быстро снижает их до своего
AL> уровня.
Примитивная может быть, но вот простая вряд ли, как говориться некоторые
простые истины могут быть очень сложными, тоже самое можно сказать и о
человеке.
И вообще, ну почему, почему то что люди не понимают или отрицают, они
обычно считают примитивным и глупым? Может все-таки стоит задуматься?
From [email protected] Sat May 13 14:01:16 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)
On Thu, 11 May 2000 23:23:10 +0400, Sergey Efanov
<[email protected]> wrote:
> PK> А вот "предрассудки общества и воспитания" уж точно ни к Alignment'у, ни к
> PK> Int, ни к Wis никаким боком.
>А по моему именно они составляют 90% AL существа.
Именно. Чт оест ьсострадание, совесть и прочие моральные
категории, составляющие AL, как не прерассудки (традиции) общества и
воспитания?
From [email protected] Sun May 14 22:35:36 2000
Subject: Интеллект и AL (Орки)
Самое веселое, что ты абсолютно прав, в некотором смысле это действительно
традиции(предассудки) общества, и очень многие люди следуют им именно из-за
этого, это как раз люди с не очень высоким Интеллектом, но есть и другие люди,
вполне способные это осознать, и вот _тогда_ и наступает ключевой критический
момент, или человек отбрасывает эти догмы и начинает просто маскироваться,
следуя им на людях и когда ему это выгодно, а если его спросят он придумывает
очень хорошее оправдание, почему в данной ситуации он поступил не так как надо.
Или человек начинает следовать _не_букве_, а духу этих принципов, вполне
осознавая, что в некоторых случаях некоторые принципы не просто работают, а
даже вредят.
Именно по этой линии и проходит граница разделяющая Высокоинтеллектальное
Зло и Высокоинтеллектуальное Добро.
From [email protected] Sun May 14 20:15:36 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)
On Fri, 12 May 2000 15:11:17 +0400, Andrey Lensky
<[email protected]> wrote:
> DA> Если в качестве NЕ взять эгоиста,то он уже не столь сильно зацыклен на
> DA> себе, просто он себя очень сильно любит, и мне кажется уже нет
> DA> ограничени на Int Wis
> Они есть, но не такие суровые. Беда его в том, что такая жажда не утоляется, и он, в
>сущности, обрекает себя на очень безрадостную жизнь.
Глупец рыдает и рвет на себе волосы, когда его желания не исполняются.
"Все зло от человеческих желаний", - говорит, глядя на него, аскет и
уходит в пустыню. Но он ошибается: зло не от желаний, а от глупости, с
которой человек полагает, что все его желания обязаны непременно
исполняться. (c) мой
ИМХО для загруза от неисполненных желаний как раз низкий INT и нужен.
From [email protected] Tue May 16 02:05:38 2000
Subject: Интеллект и AL (Орки)
PK> Именно такая точка зрения и свидетельствует о _низком_ интеллекте.
Гм. Hе согласен. ВозьмЁм уже братых личей. Вполне себе нормально для умного
эгоиста считать моральные принципы чушью, другое дело, что он достаточно умЁн,
чтобы не вопить об этом на каждом углу. А преследовать свою выгоду монжо и с
соблюдением всей этой чепухи. Вспомним про ЛЕ.
PK> Моральные принципы - это не ограничения, это
PK> наоборот, дополнительные возможности.
Если я хочу летать по воздуху, то я не прыгну с крыши, так как знаю, что
это травмоопасно. Лучше я пойду в дельтаклуб или ещЁ куда и полетаю там с
помощью подходящей техники. В магическом мире - в магическую гильдию, где
научусь колдовать fly.
Если бы моральные принципы могли подсказать новое решение какой-либо
проблемы, которое нельзя найти, не имея оных принципов - это были бы новые
возможности. Hасколько я знаю, всЁ обстоит наоборот: наличие моральных
принципов часто мешает использовать наиболее простое и эффективное решение.
From [email protected] Fri May 19 05:20:42 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)
On Wed, 17 May 2000 18:59:22 +0400, Philigon the Kender
<[email protected]> wrote:
>Для умного эгоиста то, что ты описал, вполне нормально. Hо если он поумнеет еще чуть-чуть
>- он, вероятнее всего, перестанет быть эгоистом, потому что поймет, что это приносит
>больше неприятностей, чем преимуществ.
Обосновать?
> DK> всЄ обстоит наоборот: наличие моральных принципов часто мешает
> DK> использовать наиболее простое и эффективное решение.
>Hаиболее простое - да. Hаиболее эффективное - никогда.
Обосновать?
From [email protected] Sun May 21 08:23:15 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)
On Sat, 20 May 2000 00:32:39 +0400, Philigon the Kender
<[email protected]> wrote:
> W> Обосновать?
>Я не знаю, как объяснить слепому человеку, что такое красный цвет.
И ты еще учителем работаешь?!
Объясняешь принцип работы спектроскопа - какие проблемы?
К тому же, это все относительно, скажем, некоторые соединения
обладают одним вкусом для одних и другим - для других людей. А ты
преподносишь моральность как абсолют, единый для всех. Соответственно,
обосновывай.
> W> Обосновать?
>То же самое.
То же самое.
Надеюсь, ты не хочешь скатиться до уровня какого-нибудь
верующего, который просто долдонит догматы, искренне веря, что их не
надо обосновывать?
From [email protected] Tue May 16 03:04:22 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)
On Mon, 15 May 2000 01:19:00 +0400, Artem Lodygin
<[email protected]> wrote:
> VC> Глупость? Вот для примера disadvantage (его уже упоминали в эхе)
> VC> "Честность". Человек честен. Всегда. Солгать не способен в принципе.
> Промолчать он способен? Вот и слава богу.
Если спросят - не способен.
> VC> И ты еще будешь говорить, что disadvantage "Honesty" - это
> VC> достоинство?
> Да. Как только окружающие осознали, что такой-то никогда не врет. Простейший пример:
>честному человеку куда проще взять деньги в долг. В общем, честному человеку несколько
>труднее найти место в жизни, но как только он его нашел - он становится много эффективнее
>нечестного.
Как же. И никто-никто этой честностью ни разу не воспользуется
:-) Не, серьезно, как ты с таким заскоком представляешь бухгалтера,
юриста и т.п.? :-)
From [email protected] Fri May 19 05:20:42 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)
On Wed, 17 May 2000 21:02:00 +0400, Artem Lodygin
<[email protected]> wrote:
> W> Если спросят - не способен.
> Сказать "этого я вам сказать не могу". Если он на такое не способен, это не человек,
>а доска объявлений.
_Это_ - ложь. Сказать может, но не хочет. Т.е. максимым, что
можно, это молчать как партизан перед гестаповцами. С теми же
последствиями.
> W> :-) Hе, серьезно, как ты с таким заскоком представляешь бухгалтера,
> W> юриста и т.п.? :-)
> Ты еще скажи "политика". Hикак. А вот нотариуса - с легкостью.
Угу. Т.е., за редким исключением, это все же недостаток - мешает
овладеват ьпрофессиями.
From [email protected] Fri May 19 05:20:40 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)
On Wed, 17 May 2000 18:35:49 +0400, Philigon the Kender
<[email protected]> wrote:
> W> Если хочешь сказать, что _знаешь_, что такое добро - то дай
> W> четкое, однозначное и универсальное определение
>Гремлин писала о том, что, если лично ты не знаешь, что такое добро, из этого нисколько не
> следует, что этого добра не существует. Или ты с этим не согласен?
In abstracto - если я чего-то не знаю, это не значит, что этого
нет, согласен. А вот конкретно по каждому случаю надо требовать
доказательств существования для ввода в систему.
> W> Когда папаусы варят суп из миссионера, чтобы не помереть с
> W> голоду - это добро или зло?
>Hи то, ни другое. Ты еще спроси: "Когда наступает зима - это добро или зло?"
Именно. Ну не видно нигде добра/зла, ктроме как в глюках...
From [email protected] Tue May 16 03:04:26 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)
On Sun, 14 May 2000 10:12:16 +0400, Gremlin
<[email protected]> wrote:
> Человека _вообще_ лишенного каких бы то ни было моральных ограничений
>личностью назвать затруднительно.
С чего бы?
>Понимаешь, все твои рассуждения сводятся к следующему: я (по-жизни) не понимаю что такое
>добро, стало быть его вообще нет, а поскольку я-то умный, стало быть все, кто в добро
>верят - дураки.
Не переворачивай с ног на голову.
Если хочешь сказать, что _знаешь_, что такое добро - то дай
четкое, однозначное и универсальное определение, которое подходило бы
_всем_. Когда папаусы варят суп из миссионера, чтобы не помереть с
голоду - это добро или зло?
From [email protected] Sun May 21 08:23:14 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)
On Sat, 20 May 2000 00:24:59 +0400, Philigon the Kender
<[email protected]> wrote:
> W> А вот конкретно по каждому случаю надо требовать
> W> доказательств существования для ввода в систему.
>Альтруизм существует? Эгоизм существует?
Существует естественное отношение человека к себе подобным,
основанное на разумном _взаимовыгодном_ сотрудничестве. Когда какой-то
моралист искуственно выделил нечто и назвал "альтруизм", естественный
порядок вещей автоматом получил наименование "эгоизм".
>Предположим, добро = альтруизм, зло = эгоизм.
Конгениально! (с)
А четкие, универсальные и непротиворечивые определения добра и
зла где?
Эх ты, математик :-))))))
From [email protected] Fri May 19 05:20:43 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)
On Wed, 17 May 2000 23:18:42 +0400, Gremlin
<[email protected]> wrote:
> W> С чего бы?
>По определению ;>
Какому? Цитату.
> W> Если хочешь сказать, что _знаешь_, что такое добро - то дай
> W> четкое, однозначное и универсальное определение,
>Щаззз. Шнурки вот только поглажу и побегу определение давать.
Т.е. ты знаешь, что такое "добро", только никак не поймешь, что это такое? :-)
>По-твоему то, чему нельзя дать четкого и т.д. определения, с которым согласны были бы
>_все_ - не существует вовсе? Тогда почти ничего не существует. Что такое, например
>"человек"?
Совершенно точно. Скажем, я себя лично к людям не отношу, хотя
de jure являюсь человеком. Существует, скажем, конкретный стул, стол,
человек. Обобщенные же термины абстрактны. Есть локально и частно добро
и зло, что адекватнее выражается терминами "польза/вред", но нет никаких
всеобщих категорий.
> W> Когда папаусы варят суп из миссионера, чтобы не помереть с
> W> голоду - это добро или зло?
>Хорош идиотские примеры из пальца высасывать. Где ты таких папуасов видел?
Я лично - не видел. но что, папуасы ни разу никого не варили? Ты на вопрос-то ответь....
From [email protected] Tue May 16 03:04:28 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)
On Sun, 14 May 2000 12:11:20 +0400, Gremlin
<[email protected]> wrote:
>Hекоторые наивные люди считают, что если что-то нельзя потрогать руками то этого как бы и
>нет. Внутренние душевные переживания - это тоже реальность.
Обосновать? Вот такой я наивный. Реальность - она объективна, знаешь ли :-)
>Да, достаточно умный человек способен выдумать такой логический довод и обозвать
>моральные принципы "предрассудками", оправдывая таким образом в своих глазах
>не-следование им. И что из этого следует?
То, что некоторые настолько зациклены на этих предрассудках, что
считают. что неследование общепринятой морали надо "оправдывать" в
обязательном порядке.
> SE> Hо некоторые личности могут пойти еще дальше, и вообще отбросить
> SE> все ограничения налагаемые на них обществом.
>Знаем мы таких "личностей". Асоциальные психопаты называются.
Это когда INT маленький...
>Хитры - да. А насчет интеллекта... Логика и правила рационального мышления - это тоже
>"рамки налагаемые обществом".
Не смешите мои тапочки! Правила общества - рациональны? Объясни
тогда, к примеру, смысл свадебного ритуала :-)
>Hаверное ты понимаешь под "злым" что-то очень свое, потому как "злой" в моем понимании
>как раз чего-то в жизни глобвльно недопонимает.
Ну ОК. Вот лично я в RL - NE. Чего я недопонимаю?
>Вы тут в обсуждении добра и зла слишком уж зациклились на страдании и сострадании. Есть
>же и другая сторона, и она еще более очевидна. Человек неспособный искрене радоваться,
>со-радоваться радости другого теряет в этой жизни очень много.
Конечно. А кто сказал, что Evil радоваться не может?! За друга - вполне. Не считая себя лично :-)
From [email protected] Fri May 19 05:20:45 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)
On Thu, 18 May 2000 00:22:29 +0400, Gremlin
<[email protected]> wrote:
> W> Обосновать? Вот такой я наивный. Реальность - она объективна, знаешь ли :-)
>А, так ты материалист?
Да. А ты кто?
> По дедушке Ленину?
Не-а. По современной научной методологии.
> А смысл? Хреново без смысла-то жить.
А разве у жизни есть смысл? :-)))))))
>Это то же самое "я умный, все остальные - дураки". Типа, глупые люди тысячи лет носились
>со своими дурацкими предрассудками, а тут появился умный я, который понял, что все это
>можно отбросить, и поэтому я выше всех их. Если ты думаешь, что такое рассуждение ново
>или оригинально... :(
Не ново и не оригально.
Это стандартный способ изменения мировоззрения, благодаря
которому мы общаемся через инет, а не на тамтамах перестукиваемся.
>Понимаешь, такие "умники" были всегда. Те не менее, они жили и помирали, а то, что они
>презрительно называди "предрассудками" продолжает существовать и будет существовать, пока
>живут люди.
А я разве смел утверждать, что глупость человеческая истребима в принципе?!
> W> Hе смешите мои тапочки! Правила общества - рациональны?
>Блин, ты что, русского языка на понимать? Я тебе говорю: невозможно правильно и
>рационально мыслить, не приняв предварительно неких "рамок, налагаемых обществом"
Это кому как.
> А сказано это было к тому, чтобы показать, что без "рамок, налагаемых
>обществом" человек вообще не может нормально существовать.
Стандартный - да. Он мозги не особо юзает.
> А все эти вопли про
>"отбрасывание предрассудков" да про "самостоятельность" - наивь полнейшая.
Угу. Но, тем не менее, все возражения сводятся к "так все же друг друга перережут!!!"
> W> Объясни тогда, к примеру, смысл свадебного ритуала :-)
>А вот когда твоя жена уйдет к любовнику - поймешь ;>
У меня нет жены, на данный момент - две постоянные девушки, у
которых я тоже не один. Что значит "уйти к любовнику" и на фига, даже в
теории, мне такая жена, которая предпочитает кого-то другого?
>У настоящего evil друзей не бывает.
Конечно же, good'ы про evil'ов знают куда больше, чем они сами
>Потому как он прекрасно знает, что если припрет, он
>любого из этих "друзей" продаст с потрохами.
А гудный - нет, невзирая на паяльник в задницу и психотропные
медикаменты? :-)))))
>Ты, похоже, настоящего зла в жизни не видел.
Я еще вообще никакого определения зла не видел, не говоря уж о "настоящем".
From [email protected] Wed May 17 01:32:00 2000
Subject: Интеллект и AL (Орки)
Воскpесенье Май 14 2000 , Gremlin шепнул(а) в ночи Sergey Efanov:
SE>> И вообще, ну почему, почему то что люди не понимают или
SE>> отрицают, они обычно считают примитивным и глупым? Может все-таки
SE>> стоит задуматься?
G> Клево! Ведь действительно так. Посмотрите на эху и убедитесь:
G> Сторонники "зла" считают "добрых" обделенными интеллектом.
G> Защитники добра считают "злых" обделенными мудростью.
G> И все уверены в своей правоте! ;>
Может тут все дело в том, что понять - это почти принять. А вот принимать никто
не хочет. И бьются тупые орки с тупыми паладинами насмерть... :)))
ЗЫ: А в разумных альтруистов я все равно не верю :-р
From [email protected] Fri May 19 05:20:39 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)
On Wed, 17 May 2000 01:32:00 +0400, Viktor Satirov
<[email protected]> wrote:
>ЗЫ: А в разумных альтруистов я все равно не верю :-р
Ну да. Научная методология требует повторяемости опыта, а я ни одного такого не видел еще...
From [email protected] Wed May 17 22:30:00 2000
Subject: Интеллект и AL (Орки)
17 May 00 00:55, Vladimir Matveev wrote to Vladislav Chinuchin:
VC>> Пример, пример давай! Конкретно _моральной_ нормы (а не каких-то
VC>> там прозаичных костылей), придающей новые возможности.
VM> Да воз и маленькая тележка пpимеpов. Hапpимеp, умение
VM> пpощать(моpальная ноpма, согласен?) позвояет не тpатить жизнь на
VM> месть, а пpодолжать жить в миpе с самим собой.
Это было бы совсем так, если бы часть окружающих не считали бы такого человека, например,
тюфяком, который даже на такую примитивную вещь как мат и толчки в трамвае ответить не
может. Как обычно есть вторая сторона медали, и вопрос только в том, какая сторона
перевешивает.
По моим наблюдениям наше любимое общество большинство таких кандидатов в "светлые
личности" ломает на взлете.
From [email protected] Thu May 18 10:29:05 2000
Subject: Интеллект и AL (Орки)
Однажды, Saturday July 23 1988 10:59, Gremlin писал к Victor Poznacomkin:
VP>> Моральные ограничения с точки зрения ивила - дополнительные
VP>> возможности?
G> Разучиться смеяться - это ли не плата? Потерять радость жизни - это ли
G> не лишение? Отказаться от человеческих отношений, обречь себя на
G> вечный страх, подозрения, не иметь возможности ни на секунду
G> расслабится - это ли не ограничение? Принести себя в жертву своему
G> могуществу - это ли не найбольшая глупость, которую только может
G> выдумать человек?
Что Рейстлейну смех и прочие "радости жизни", которым предавались его сверсники, которые
над ним так издевались, над его слабостью? Он недавидел их, и заодно он возненавидел и их
радости. Лишившись их, он не слишком пострадал. По-видимому, получаемое взамен Рейслейна
вполне устроило. Помнишь, чем он считал любовь, до того, как влюбился в Крисанию?
G> А насчет утверждений, что, дескать Могущественные Злодеи никого не
G> бояться - это лишь поза. Hа каждую хитрую задницу найдется х... с
G> винтом с левой нарезкой. ;> И кому, как не им это знать.
Да, жизнь ивила пропитана страхом и подозрительностью, с этим никто не спорит. чтож, это
тоже часть цены могущества...
VP>> Вот, примерно так. Рассуждение а-ля Рейстлейн. Вообще, бывает
VP>> чертовски полезно на время надеть шкуру негодяя - тогда они
VP>> получаются не похожими на киношных злодеев.
G> А ты попробуй не "надевать шкуру" (в смысле внешние атрибуты) а
G> вжиться, постараться понять, как человек дошел до жизни такой и чем он
G> заплатил за свое могущество.
О да! Плата существует всегда, и она будет высокой. Рейст заплатил своим телом,
здоровьем, глазами и отношением окружающих. Высокая цена, не так ли? Hо он считал, что
оно того стоило. (благодарности, правда, он тоже от этого не испытывал). Кстати, как мне
кажется, своя цена должна быть у всех, не только у ивилов. Та же Крисания заплатила
зрением за силу Паладайна и место Верховной Жрицы.
From [email protected] Thu May 18 23:07:00 2000
Subject: Интеллект и AL (Орки)
Втоpник Май 16 2000 , Gremlin шепнул(а) в ночи Victor Poznacomkin:
G> Разучиться смеяться - это ли не плата?
Хм. Какой-то злодей у Виктора патологический получился. :(
Такой конечно параноиком станет. Мне кажется даже у СЕ вполне могут быть и
друзья и любимый человек. Только это будет узкий круг людей, которым можно
доверять. А если он потеряет этот круг и начнет всех подозревать, то ему очень
быстро придет конец. Мне не очень верится в злодеев, у которых нет ни друзей,
ни единомышленников, а только рабы. Такие просто не выживут, не выдержат
конкуренции, в первую очередь с другими ивилами, которые способны доверять друг
другу ради общей цели и совместно ее добиваться.
From [email protected] Fri May 19 02:16:48 2000
Subject: Интеллект и AL (Орки)
Сpеда 17 Мая 2000 21:02, Artem Lodygin wrote to Warrax:
W>> Если спросят - не способен.
AL> Сказать "этого я вам сказать не могу".
Это ложь. Hадо говорить не хочу. ;-)
From [email protected] Fri May 19 05:20:30 2000
Subject: Re: Интеллект и AL (Орки)
On Wed, 17 May 2000 00:55:40 +0400, Vladimir Matveev
<[email protected]> wrote:
> Да воз и маленькая тележка пpимеpов. Hапpимеp, умение пpощать(моpальная
> ноpма, согласен?) позвояет не тpатить жизнь на месть, а пpодолжать
> жить в миpе с самим собой.
А высокий INT в этих случаях похзволяет отложить месть до удобных обстоятельств, не грузясь отскрочкой.
Warrax Black Fire Pandemonium™ http.//warrax.net e-mail. [email protected]