\\Темно-зеленый цвет в обратных слэшах - мой первоначальный текст (комментарии к статье Луки)\\
<<Синий текст в уголках - ответные комментарии Луки>>
Черный текст - мои ответные комментарии
Здравствуйте, Лука!
Хоть пока я и не сподобился к вере, но дерзну ответить.
На этот раз мой ответ будет подлиннее.
<<Но с Вами говорить по-моему можно>>.
Спасибо за доверие, постараюсь оправдать, рад стараться, служу Советскому Союзу.
\\А между тем альтернативой скептицизму является безоглядная ВЕРА ВСЕМУ И ВСЕМ НА СВЕТЕ - православному священнику, католическому ксендзу, раввину, мулле, африканскому шаману и т.д. Или автор может предложить другой вариант?\\
<<... людей верящих ВСЕМУ и ВСЕМ не существует. Но говоря ВСЕМ Вы почему-то акцентируете внимание на священнослужителях т.е. однозначно заявляете о противостоянии религиозному самосознанию. Думаю это не случайно и свидетельствует о Вашем невежестве (извините) в вопросах религий>>.
Людей, верящих всему, действительно не существует. Зато существуют (и в огромном числе) люди, готовые поверить чему ни попадя, а разница, право же, невелика.
В вопросах религий я действительно невежествен, но ущербности от этого не ощущаю. Их ведь (повторяю) десятки тысяч, и знать их в деталях, думаю, никому не под силу. А главное - нужно ли? Но корень всякой веры, как религиозной (кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса), так и оккультной (в астрологию, сглаз, талисманы, экстрасенсорику) один и тот же: ИРРАЦИОНАЛИЗМ, НЕПРИЯТИЕ СКЕПТИЦИЗМА.
\\ религий на свете несколько десятков тысяч (одних только христианских конфессий тысячи), и, что характерно, каждая - ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНАЯ.\\
<<Если бы Вы попытались понять ПОЧЕМУ(?) - вот это было бы расследование. Думаю, что Вы бы посмотрели на многое по-иному>>.
А для себя я на этот вопрос давно ответил: Истина одна, а заблуждений много. Вы никогда не задумывались о том, почему не существует на свете католической теории электромагнетизма, мусульманской генетики, православной квантовой механики, иудаистской химии полимеров, буддистского сопротивления материалов? Почему все эти научные дисциплины одинаковы и для итальянца, и для русского, и для японца, и для еврея, и для араба?
\\Скептицизм не советует верить на слово лисе Алисе и коту Базилио...\\
<<Ну и мнение же у Вас о современниках... >>.
Именно такое, какого они заслуживают. Вы забыли, сколько современников-буратин купились на посулы Мавроди и других таких же проходимцев? А разве он лучше кота Базилио и лисы Алисы? А сколько современников верят в астрологию и другие способы гадания, диагностику и лечение по фотографии, сколько современников верят в библейские сказки (которые ничуть не правдоподобней приключений барона Мюнхгаузена или сказок Шехеразады), сколько современников верят в "счастливые" и "несчастливые" числа, круглые даты (вроде 2000-го года) и в прочие глупости, наконец, сколько современников верят в то, что крестик на шее спасет солдата от вражеской пули, а разбрызгиваемая помелом святая вода вкупе с волшебными заклинаниями спасет банк или казино от разорения, а боевой корабль - от торпеды? Так что отбросьте сладкие иллюзии о том, будто человечество сплошь состоит из мудрецов.
(А вообще-то человечество крайне неоднородно, и недавние события это лишний раз наглядно продемонстрировали. На одном полюсе - громадная очередь добровольных безвозмездных доноров в Институт им. Склифосовского, желающих помочь жертвам взрыва на Пушкинской площади в Москве; на другом - равнодушная кассирша железнодорожной кассы и проводник, вымогающий взятку у родственницы одного из членов экипажа "Курска", пытающейся добраться до Североморска. Но это так, к слову.)
\\Скептицизм не советует верить возможности разместить в Ноевом ковчеге нескольких миллионов видов животных вместе с пищей для них по крайней мере ...\\
<<Вы читаете Библию, как телефонный справочник. Только почему-то невнимательно. А Вы не пытались изучать флору Болгарии по "Болгарской кулинарии" или историю Франции по произведениям Дюма?>>
Никогда не читал телефонных справочников, а всего лишь обращался к ним за маленькой справкой, а получив ее, тут же захлопывал. А если Вы сравниваете Библию с романами Дюма, то мне остается Вас только поздравить. Вы совершенно правы: ни то, ни другое источником достоверных сведений не является. Впрочем, к этой теме мы еще вернемся. А насчет нелепости истории о всемирном потопе и Ноевом ковчеге советую почитать (кому не лениво) мою статью "Сухой остаток" в журнале "Нева" № 4/2000.
\\Скептицизм не советует верить возможности остановить суточное вращение СОЛНЦА ВОКРУГ ЗЕМЛИ, а попытаться сопоставить это с твердо установленными (или, может быть, НЕ ТВЕРДО УСТАНОВЛЕННЫМИ?)научными фактами.\\
<<Данные науки базируются на информации полученой при помощи человеческих органов чувств, а ВСЕ приборы и аппараты их дублируют. Вы считаете человеческую сенсорику АБСОЛЮТНЫМ инструментом восприятия? Если да, то Вы наивнее младенца верящего ВСЕМУ>>.
Простите, а Вы что считаете источником истинного знания - уж не библейские ли сказки? Вот Вам небольшой этюд для размышлений. Атомов и электронов никто и никогда не видел и не увидит. Напротив, ангелов и чертей многократно видели (и, несомненно, будут видеть) огромное количество людей. Так что, по-Вашему, реальнее - электроны или ангелы? Подсказываю: на основании гипотезы существования электронов сделаны многие полезные вещи, например, персональный компьютер, с помощью которого Вы в данный момент читаете эти строки. А на основании гипотезы существования ангелов что-нибудь подобное сделано? Или хотя бы в тысячную долю этого? Так чего же стоит вся Ваша дешевая демагогия (извините за резкость, но Вы сами на нее напросились) насчет несовершенства органов чувств? Что Вы хотите сказать - будто абсолютно безразлично, что вокруг чего вертится - Солнце вокруг Земли или наоборот? Пожалуйста, Лука, прекратите паясничать и не выставляйте себя на посмешище - все равно абсурдность невежественных россказней Иисуса Навина Вы этим не спасете.
\\Скептицизм не советует верить в возможность пребывания Ионы во чреве кита в течение трех дней, в попытаться задать себе вопрос, чем он там дышал и как не был переварен желудочным соком кита.\\
<<А может речь идет не о том ките, которого Вы видели по телевизору? Может быть кит это СИМВОЛ, но Вам недоступный по причине неверной изначальной установки?>>
Не многовато ли в Библии символов, которые нуждаются в расшифровке? И какова цена "информации", содержащейся в этих символах, если каждый волен толковать их как кому заблагорассудится? Где единственно правильное толкование, одинаковое для всех - такое, например, как толкование закона Ома?
Очень расхожий (но дешевый) тезис: дескать, Библия - не учебник физики или астрономии, это богодухновенная Книга, написанная совсем с другими целями, нежели сообщить людям научные сведения. Давайте с этим тезисом разберемся.
Представьте себе следователя, допрашивающего свидетеля по делу об убийстве. И вот этот свидетель, сообщая данные по делу, вскользь, мимоходом, как о чем-то будничном, между прочим роняет: "Я шел по улице, а по небу в это время летел оранжевый носорог с фиолетовыми крыльями". Вопрос на засыпку: как отнесется следователь (в предположении, что он находится в здравом уме и твердой памяти) к остальным показаниям такого свидетеля? Думаю, никто не посмеет спорить: такому "свидетелю" верить нельзя. И совершенно неважно, что летающий носорог к делу об убийстве никакого отношения не имеет. Он имеет самое прямое отношение к психике свидетеля, который явно неадекватно воспринимает действительность.
То же самое и в отношении Библии. Она ведь претендует ни много ни мало - на божественное происхождение. А это утверждение представляется мне куда более важным, нежели самое громкое дело об убийстве: в сотни, в тысячи, в миллионы раз важнее! Стало быть, и спрос с Библии должен быть куда серьезнее (во всяком случае, для скептика, а не для того, кто готов поверить чему ни попадя). А в таком случае даже одной нелепости, единственного абсурда в этой Книге - более чем достаточно, чтобы вопрос о ее божественном происхождении закрыть раз и навсегда, без права обжалования. Уж кому-кому, а Господу Богу не пристало быть настолько невежественным, чтобы не знать элементарных вещей. Но нелепости и абсурдности в Библии далеко не единственны - их там сотни, если не тысячи.
Чем вообще пытаются люди обосновать богодухновенность Библии? Набор аргументов трогательно убог. Библия имеет божественное происхождение, потому что:
Всё? Еще, пожалуй, приводят тот довод, что библейские пророчества неоднократно сбывались. Ну, тогда и "Центурии" Нострадамуса тоже имеют божественное происхождение, поскольку любое его предсказание сбывалось многократно, причем в разных странах и в разные века. И, несомненно, будут сбываться и дальше. Вообще согласно этому убойному доводу божественными придется признать любые туманные предсказания (вроде шарлатана Глобы) и гадания цыганок. Разве бубновые хлопоты, казенный дом и дальняя дорога не сбываются? Всегда и неизменно!
\\без скептицизма придется принимать на веру АБСОЛЮТНО ВСЁ. Но тогда в голове возникнет невообразимая каша. А чтобы ее не было, я не вижу другого способа, как учиться ДУМАТЬ СОБСТВЕННОЙ ГОЛОВОЙ\\
<<Есть ЗДОРОВЫЙ скепсис как сомнение требующее проверки и есть СКЕПТИЦИЗМ как философия ОТРИЦАНИЯ ВЕРЫ КАК ИСТОЧНИКА СИЛЫ И ИСТИНЫ. А для того, чтобы учиться ДУМАТЬ СОБСТВЕННОЙ ГЛОВОЙ столь "крутая" мотивация ни к чему>>.
Если Вам, Лука, понятна разница между скепсисом и скептицизмом, так, может быть, Вы уж заодно объясните мне, пожилому ослу, разницу между картошкой и картофелем?
\\Но для того, чтобы успешно это делать, надо много знать (физику, химию, астрономию, генетику и т.д.). И, что очень важно, понимать, что научные факты теснейшим образом взаимосвязаны и их нужно либо целиком принимать, либо целиком отвергать.\\
<<А вот по поводу изучения ВСЕХ наук по моему Вы погорячились. Вы случайно не знакомы с "эффектом Жванецкого" формулирующим результат тезиса "Хочу ВСЕ знать". Звучит он так: "Если одновременно выпить снотворное и слабительное - очень интересный эффект получается...>>
Не понял, в чем же в данном случае должен состоять "эффект Жванецкого". В том, что человек, знающий слишком много, свихнется - так, что ли? Могу Вас успокоить. Неловко признаваться, но я действительно знаю перечисленные науки (и некоторые другие) довольно глубоко. Пусть не на профессиональном уровне (это действительно невозможно), но и не на обывательском. И, представьте, ничего страшного - психушка по мне пока не плачет. Во всяком случае, разговаривая со мной, собеседники не крутят пальцем у виска, а домашние не прячут от меня спички и острые предметы.
А вообще-то для умения отличать заведомую чушь если не от истины, то хотя бы от мало-мальски правдоподобного, в 90 % случаев достаточно школьных знаний. Но знаний действительно всех естественных наук (речь у нас только о них). Плюс умение самостоятельно думать и грамотно ставить вопросы. И для вооруженного в такой степени человека будет совершенно очевидна, например, полная абсурдность притязаний астрологии на "научный" статус; нелепость подавляющего большинства библейских историй; позорное невежество так называемой "космической" (а правильнее сказать - комической) линии в романе Ч. Айтматова "И дольше века длится день" ("Буранный полустанок") - невежество, которое ни в малейшей степени не оправдывается спецификой жанра фантастики. Может быть, чуть больше школьных познаний требуется для того, чтобы понять: 99 % того, что болтают обыватели (в том числе в прессе) о приливах и отливах, а также о резонансе - безграмотная мистическая чепуха.
\\Есть очень много людей, твердящих, что Аллах - единственная истина, и в то же время охотно использующих стрелковое оружие\\
<<По моему одно с другим никак не связано>>.
Неужели? Тогда выскажусь поконкретнее и поближе к кругу активных и пассивных участников наших споров. Есть много людей, свято верящих Библии и приходящих в ярость от малейшего намека, что она противоречит данным науки. Они смотрят на науку сверху вниз, брезгливо считая ее чем-то низменным, пустой забавой "яйцеголовых". Дескать, вы там играйте со своими никому не нужными побрякушками, а Библию не трогайте. Библия сама по себе, а ваша дурацкая наука сама по себе. И у этих людей хватает совести пользоваться электрической лампочкой, телефоном, трамваем, телевизором, радио, холодильником, наконец, персональным компьютером с выходом в Интернет. Такие люди напоминают мне одну крыловскую Героиню под Дубом. А попытки вывернуться с помощью отговорки, что, мол, электробритва изобретена с помощью одной науки, а такая-то и сякая-то библейская история противоречит совсем другой науке, - просто жалки и беспомощны. Наука едина, это я уже говорил, об этом мне довелось писать в статье "Сухой остаток", на которую я уже ссылался, и я не устану это повторять. В науке всё взаимосвязано, всё цепляется одно за другое, всё обосновывается, проверяется и подтверждается одно другим (устойчивость молекулы ДНК - законами квантовой механики; потребность в пище для всего живого - Вторым началом термодинамики; даты исторических событий - в дополнение к хроникам и летописям - радионуклидным методом, дендрохронологией, солнечными затмениями), и нельзя из науки избирательно выбросить что-то одно, не потянув за ним всё остальное. Это всё равно что принять не всю таблицу умножения целиком, а с изъятием "трижды восемь - двадцать четыре".
\\Теперь насчет дарвинизма. Да, мне действительно не знакомы имена выдающихся ученых Генри Морриса, Феодосия Добжанского, Ричарда Дикерсона, Роберта Ястрова и многих других. Но хотелось бы задать всем этим выдающимся ученым крохотный вопрос. Как вы ЗРИТЕЛЬНО представляете себе сотворение Богом, скажем, суслика?\\
<<Вот это и есть АБСОЛЮТИЗАЦИЯ примитивных органов чувств человека. А ЗАЧЕМ им это представлять? Это сделает их ЗДОРОВЫМИ или СЧАСТЛИВЫМИ? А как Вы представляете первый шаг Колумба по земле Америки? ЗРИТЕЛЬНО? Ведь Вы этого не видели, а свидетелей нет...>>
Сначала о первом шаге Колумба. Я прекрасно могу его себе представить именно зрительно. Детали не важны: он мог вступить на землю с правой ноги, а мог с левой; мог быть обутым, а мог босиком; это могло произойти в точке с такими-то координатами, а могло чуть севернее, юго-западнее или восточнее. Важно одно: все эти варианты сценария одинаково правдоподобны и потому одинаково представимы зрительно. А вот как представить себе появление суслика в ходе сотворения Богом видов животных? Я предложил Луке три сценария, и никакого четвертого он не смог им противопоставить. Вот эти три варианта:
(Научная альтернатива этим сценариям - постепенное, за миллионы поколений, превращение какого-то близко родственного животного в суслика).
Зрительно, конечно, всё это можно представить и даже в кино снять, но вот МОЖЕТ ЛИ ЧЕЛОВЕК В ЗДРАВОМ УМЕ ВСЕРЬЕЗ ЭТОМУ ВЕРИТЬ? Что будто бы именно так всё и происходило на самом деле?
Лука, Вы что - действительно не понимаете разницы между правдоподобными сценариями вступления Христофора Колумба на землю Америки и абсолютно неприемлемыми для нормального человека вышеприведенными сценариями сотворения суслика? Если так, то горе от ума Вам не грозит ни в коем случае. Но может быть, Вы, прекрасно понимая эту разницу, опять попытались купить меня на дешевой демагогии? В таком случае Вам не грозит другая беда: преждевременная кончина от избытка честности и элементарной порядочности.
Теперь о вопросе "Зачем?". Ну, здесь всё проще простого: наука живет тем, что задает Природе вопросы и старается услышать ее ответы. Как сказал Р. Киплинг: "Пять тысяч Где, семь тысяч Как, сто тысяч Почему!" (Правда, так в переводе С. Маршака. В английском оригинале речь не о тысячах, а о миллионах). На этом держится цивилизованный мир. Вы, конечно, можете возразить на это, что, мол, Вам глубоко наплевать и на науку, и на цивилизацию, поскольку "это не делает людей ни здоровыми, ни счастливыми". Что ж - хочется плевать, так плюйте. Только помните: если бы человечество не задавало природе вопросов, не было бы у Вас не то что ПК с выходом в Интернет, а даже самой задрипанной электрической лампочки. Жили бы Вы в пещере, одевались в звериные шкуры, а для обогрева и освещения пользовались костром, зажженным от молнии. Для изобретения спичек ведь нужна химия, а не святые молитвы.
\\Этот вопрос (насчет возникновения суслика) я задал одному свидетелю Иеговы, и он был вынужден признать эволюцию. Зато православный христианин на этот вопрос реагировал весьма бурно: принялся обвинять меня в оскорбительных экспериментах над людьми и прочих грехах. Вот что такое религиозный фанатизм\\
<<Вам достаточно было по ОДНОМУ примеру чтобы сделать вывод о том, что такое вера иеговиста и религиозный фанатизм? Интересно какой УЧЕНЫЙ сочтет Ваши выводы корректными?!>>
Почему же одному? Мне много довелось беседовать с верующими разных конфессий. Сталкивался я и с доброжелательным, ласковым советом отказаться от собственного разума, а вместо этого верить не рассуждая; и с вспышками тупой ярости; и со злобно-саркастическим поддакиванием моим словам (дескать, ну-ну, мели, Емеля). Но ладно, раз уж я так согрешил поспешным обобщением, готов перефразировать свои слова: "Вот вам пример религиозного фанатизма". Так пойдет?
Напоследок мне хотелось бы содрать со скептицизма привиденческий саван. Право, не такое это страшилище, чтобы пугать им малых детишек. Вот кредо скептицизма, как я его понимаю.
Истинное знание основано на личном опыте. Например, я знаю, что есть на свете город Киев - я там был. А в Смоленске не был, о его существовании знаю с чужих свидетельств. Это вера. Но для этой веры есть основания: согласующиеся друг с другом чужие свидетельства, каждое из которых в отдельности, может быть, недостаточно, но в совокупности они придают гипотезе о существовании Смоленска весьма высокую вероятность.
Совокупность научных сведений о мире - знание в масштабе человечества, но в масштабе одного человека это вера. Ибо ни один человек, будь он хоть семи пядей во лбу, не способен проделать все эксперименты, повторить все логические рассуждения и все математические выкладки, которыми обосновываются законы наследственности, законы квантовой хронодинамики, химический состав звезд и расстояния до них и т.д. (Но иметь общие, хотя бы приблизительные представления о том, как эти сведения добываются наукой, - культурный человек обязан). Приходится принимать всё это на веру. Однако для этой веры есть основание, и очень веское. Любой скептик при желании может в принципе проверить любое утверждение любой науки. Препятствием может быть нехватка (в любых сочетаниях) трех вещей: денег, времени и/или мозговых извилин. (Например, у меня дома нет ни электронного микроскопа, ни синхрофазотрона, ни радиотелескопа для проверки всех утверждений физики, биологии, астрономии). Но это уж, как говорится, личные проблемы каждого.
Итак, вот кредо скептицизма: для того, чтобы принять на веру утверждение, которое вы сами не проверяли, необходимым (но не всегда достаточным) условием является его потенциальная проверяемость.
Вера без достаточного основания глупа. Не согласны со мной? Тогда предлагаю поверить такому утверждению (и не требовать от меня каких бы то ни было доказательств). Я беру карту звездного неба, тычу наугад в первую попавшуюся звезду и утверждаю: вокруг этой звезды вертится планета, на северном полюсе которой стоит шоколадный петух трехметровой высоты. Точка. Верьте и ни о чем не спрашивайте.
<<Дорогой Петр Тревогин, не состоявшийся секретарь райкома, воинствующий невежда, не доросший до ВЕРЫ, старающийся соответствовать своему великому предку - обезьяне, СПОДОБИТЕСЬ - ПРОДОЛЖИМ>>.
Воздержусь после этого сопровождать свою подпись такими титулами, как "обалдуй", "невежда", "недоросль", "несостоявшийся партаппаратчик" и т. п. Не обладая, как видно, чувством юмора, Вы, Лука, радостно приняли мою самоиронию за чистую монету. Поэтому подписываюсь просто:
Петр Тревогин, неглупый человек, умеющий писать более или менее грамотно (в частности, расставлять запятые и другие знаки препинания)
Warrax Black Fire Pandemonium™ http.//warrax.net e-mail. [email protected]