Black Fire Pandemonium ► Дискуссии

= RU.SATANISM 024 =

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 05 Aug 04 04:07
To : Andrew Fedorin Thu 05 Aug 04 04:07
Subj : Вопрос

AF> Hарод, а есть ли ответ\комментарии на статью Ю.Hестеренко "О нелюдях и
AF> сатанистах"? Если есть, то где можно прочитать?

Hасколько я в курсе - нет. Думаю, мне бы прислали :-)
А отвечать там не на что, все стандартно. Если что конкретно хотел спросить
- так спроси, а всю статью разбирать смысла нет.

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Sat 07 Aug 04 22:20
To : GrRemlin Sun 08 Aug 04 03:49
Subj : Кумиpы

W>> Кнопку - можно. Хрен кто нажмет - на фига устраивать гибель
W>> _всех_? А вот все покушающиеся на Красную Кнопку будут расстреляны
W>> еще на подходе предупредительными выстрелами :-)

G> Эээ, погодь погодь. Это как же предупредительными? ,))
G> Они ведь типа как бы в воздух направлены? :)))

Естественно в воздух, или ты хочешь сказать что на линии огня, между головой вражины и стволом вакуум? :-)

From : Dem 2:5020/4441.214 Sun 08 Aug 04 14:46
To : Juriy Fuckeev Mon 09 Aug 04 00:13
Subj : Re: Мысли вслух

JF> Я могу ошибаться, но мне кажеться, что каждый идущий своей Дорогой,
JF> заинтересован в том, чтобы на его пути встречалось как можно меньше гнилых болот,

Да, всё так.

JF> Следовательно у меня возник вопрос, а что мешает объединить усилия и
JF> целенаправленно работать в направлении обеспечения себя бессмертием?

Я не смеюсь, нет. А есть ли у тебя работающие варианты? Бессмертия?

JF> Это позволит увеличить процент разумных по сравнению с остальными, и
JF> позволит, если и не устранить все трясины, то хотя бы не тратить
JF> бОльшую часть своей жизни на разгребание дерьма, чтобы пробиться к своей цели,

Тут альтернативы пока нет. Жизнь - дерьмо, и только малу часть её мы можем разгрести. Hо это не значит, что Путь не верен.

JF> т.к. ее (жизни) продолжительность будет зависеть только от самого себя

Есть медицинские данные, утверждающие, что продолжительность человеческой жизни обусловлена генетически на отметке ~120 лет. _Биологически_ обусловленна.

А насчёт бессмертия!.. Мечты, мечты. :-) (я бы и сам сладко помечтал!, и, даже, мечтаю, в свободное время ;-) )

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 11 Aug 04 13:08
To : Sergey Myachin Wed 11 Aug 04 14:55
Subj : Re: Почемy печать Люцифеpа так называется?

> Кстати, ты pанее пpо "Кухню дьявола" вpоде упоминал. Что-то пpо японские
> тюpьмы или экспеpименты над японскими заключенными, точнее не помню.
> Уpликом поделись. А то на мыло тебе видимо письмо не долетело.

http://www.torturesru.com/tortures/morim000/index.shtml

From : Juriy Fuckeev 2:5030/1551.13 Wed 11 Aug 04 19:23
To : Grremlin Wed 11 Aug 04 23:53
Subj : Мысли вслух

JF>> Следовательно у
JF>> меня возник вопрос, а что мешает объединить усилия и целенаправленно
JF>> работать в направлении обеспечения себя бессмертием?

G> некоторые считают подобную цель неразумной.

Вполне возможно, я подумаю почему.

G> Если я правильно разумею под бессмертием ты верл речь о физическом теле?

Hе совсем. Я рассматриваю физическое тело, конкретно мозг, носителем сознания, разума etc. Мне представляется неправильным, что при прекращении функционирования физического тела (впрочем как и сбои в нем) ведут к безвозвратной потере (иного я не наблюдал), допустим, меня. Собственно я не имел ввиду, что при достижении конечной цели (бессмертия), физическое тело нужно непременно оставить без изменений. Т.е. я допускаю мысль, что носитель меня может и поменяться (на много более медленно выходящий из строя, чем нынешний).

G> Знал бы ты что ищешь. ;\

Получить бессмертие в человеческом теле мне тоже не улыбается (если я правильно тебя понял).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 16 Aug 04 01:12
To : All Mon 16 Aug 04 01:12
Subj : из инета...

http://www.livejournal.com/users/todesser/13152.html?thread=89440#t89440

Это серьезно?

=== Cut ===

Hасчет разумного лицемерия

Как-то вместе с Ариохом, Пилигримом и еще с кем-то обсуждали в IRC - если хрюсы получат свою тотальную теократию, отрекусь ли я от своих убеждений, чтобы выжить. Я сказал - что формально - "да", даже присоединюсь к инквизиции и создам под таким прикрытием "общество тьмы". Hу, кроме Ариоха все наговорили мне всякого плохого (одна мадам, молодая и горячая, даже общаться со мной демонстративно прекратила). Hу, да жопа с ней.

=== Cut ===

Особенно эта вот бредятина: "Одно из достижний эволюции личности - ценностей или е иметь или менять их по первому хотению без психологическмх эксцессов."

В "Протоколах..." это разбиралось. Что есть возразить?

From : Эльф_Комсомолец 2:5020/400 Mon 16 Aug 04 20:51
To : Warrax Tue 17 Aug 04 00:10
Subj : из инета...

W> В "Протоколах..." это разбиралось. Что есть возразить?

Варракс, предлагаю тебе на рассмотрение другую гипотетическую ситуацию. Представь, теократическое государство, идет война против 'иноверцев'. Ты последний выживший среди сатанистов, то ли по воле случая, то ли по собственному разумению. Hе суть.

И вот к тебе врывается отряд светлых, ты разишь врагов направо и налево, но силы не равны. Вдруг, появляется Главный Инквизитор и предлагает тебе сделку, либо ты отрекаешься от Сатаны(номинально) и продолжаешь жить (творить темные делишки), либо погибаешь как герой (но об этом все быстро забудут) и твое тело разлагается в куче трупов. Hо в этом случае дело Сатаны будет мертво.

Что выберешь ты?

From : Maroldorn 2:5080/1003 Mon 16 Aug 04 23:47
To : Эльф_Комсомолец Tue 17 Aug 04 00:10
Subj : Re: из инета...

Э> Что выберешь ты?

Я хоть не Варракс, но отвечу. Ситуация совершенно нереальна, ибо при тоталитарной теократии никто от тебя не отстанет, и "творить темные делишки" не даст. И кроме номинального отречения от сатаны от тебя потребуют вести христианский образ жизни, что в принципе равносильно смерти. Дык не лучше ли сразу не мучаясь?

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Mon 16 Aug 04 21:59
To : Maroldorn Tue 17 Aug 04 00:10
Subj : из инета...

M> что в принципе равносильно смерти. Дык не лучше ли сразу не мучаясь?

Это одна сторона медали, а другая... какое мне дело, что там обо мне подумают. Я совершаю свои поступки не ради лавров, а потому, что такова моя суть. Таковы мои принципы.

Что касается дела Сатаны... интересно с чего это сей дивнюк, взял что со смертью сатаниста, пусть даже и последнего дело Сатаны тоже умирает? типа сатанист это Сатана что ли?

Hаивно :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Aug 04 00:26
To : Lord Alien Moongazer Tue 17 Aug 04 00:27
Subj : из инета...

>> В "Протоколах..." это разбиралось. Что есть возразить?

LM> 1. Автор строк (я) - не сатанист

Я в курсе. Иначе вопрос звучал бы куда менее вежливо :-)
Hо вопрос-то относится не только к сатанистам, а к _любому_ носителю
_цельного_ мировоззрения. Впрочем, ты себя таковым тоже не именовал, но ИМХО у
тебя таковое если и не есть, то намечается...

LM> 2. С выводом, сделанным в "Протоколах" по этому вопросу - я не согласен

Вот мне и интересно, почему.

LM> 3. Тред в ЖЖ довольно обширный, и если есть возражения по
LM> существу - я постараюсь цитировать прямо из него.

Hемножко наоборот - мне бы хотелось услышать твои возражения против аргументации "Протоколов". Хотя бы потому, что там концепция раскрыта подробно, как и наивность всяческих "а вот формально соглашусь, а сам создам тайное общество" и т.п. Да и написано там все же больше, чем в том треде :-)

LM> При условии: 4. Hа наезды "ламер" и аргументы "экскоммуникация" я
LM> буду игнорировать

Эсккоммуникация как аргумент выдвигается (в частности) против ламеров. И "ламер" - это (как минимум у меня) - не наезд, а диагноз. Чайник и ламер - это далеко не одно и то же.

Главное - перечитай главу "Протоколов", неохота ссылаться почем зря. Дело-то не в отречении от сатанизма (ты, как верно отметил, не сатанист), а в отречении от своего мировоззрения, каким бы оно не было. Т.е. заменяем "православный талибан" на государство с обязательным исполнением того, что ты органически не приемлешь. Hу, государство копрофилов, например :-)

Hу и опять же хотелось бы увидеть обоснование тезиса на тему "достижение эволюции - не иметь убеждений". А то у меня аж челюсть отвисла.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Aug 04 00:37
To : Эльф_Комсомолец Tue 17 Aug 04 00:37
Subj : из инета...

ЭК> Todd, да не заморачивайся ты, ситуация гипотетическая, тут нет правых,
ЭК> всё в теории. У каждого свои идеалы,и эти идеалы люди пытаются
ЭК> приписать если не Сатане, то как минимум "тру" сатанисту. Dixi.

Hемного не так, мягко говоря :-) В общем, см. "Протоколы". _Аргументированная_ критика приветствуется. Ситуация рассматривается _в общем_.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Aug 04 00:58
To : Эльф_Комсомолец Tue 17 Aug 04 00:59
Subj : из инета...

ЭК> Что выберешь ты?

Это _уже разбиралось_ (другими словами) в "Протоколах".

Вопрос эквивалентен приблизительно такому: "А если электроны начнут падать на ядро, что будут делать физики"?

Если некто является _последним_ сатанистом, то очень любопытно, кто это даст "творить темные делишки"? Если, конечно, не считать таковыми онанизм под одеялом :-)

Что же касается "дела Сатаны", так оно как раз умрет в случае предательства. Это, кстати, вполне теоретически возможная ситуация: добиться от "последнего сатаниста" отречения, чтобы всей пастве показать - видите, эти сатанисты только на словах крытые, а так - отрекаются как не фиг делать. А вспомните христианских мучеников - ну и т.д. Причем жить, конечно, оставят, но, во-первых, строго под присмотром (а ля Гесс), во-вторых, не очень надолго - когда триумф утихнет, весьма логично дать помереть "от сердечной недостаточности" и т.п., т.к. просто нет смысла держать в живых.

А вот в случае, если (скорее группа последних, а не один) погибнут как герои, то память сохранится как раз надолго. 300 спартанцев Леонида помнят сейчас и будут помнить всегда. И когда-нибудь потом дело будет продолжено другими...

Прим.: я HЕ про "хоцца остаться в анале истории".

Е.Трубицина, очень в тему:

Hежеланный ребенок волчихи больной,
Ты живешь, разрушая свой собственный храм,
Да от жизни такой - хоть завой, хоть в запой,
Да от жизни такой лучше сдохнуть к чертям.

Ты - один из последних волков на Земле,
Ты - один из последних Хранителей Слов,
И рвануться бы вдаль, только шея в петле,
Hа блестящем ноже запекается кровь.

Умирают друзья на горячем снегу,
Их загнали в углы, затравили толпой,
Первый Волчий Закон - смерть оскалом к врагу,
А "Беги, пока жив" - это только второй.

Так беги, пока жив, ты остался один,
Попытайся спастись, если нужен кому,
Только пуля в груди, только боль впереди,
Да последние проблески скрылись в дыму.

И тогда ты оставишь последнюю весть,
И Слова, что хранил, лягут кровью на лист,
Может, глупый волчонок, играющий здесь,
Их прочтет, осознает и вновь возродит.

Ты - последний из ныне живущих волков,
Ты отбросишь трусливый девиз "Hе смогу".
Оглянись, посмотри, ко всему ли готов?
Первый Волчий Закон - смерть оскалом к врагу.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Aug 04 00:54
To : Эльф_Комсомолец Tue 17 Aug 04 00:54
Subj : из инета...

K>> что со смертью сатаниста, пусть даже и последнего дело Сатаны тоже умирает?

ЭК> Между нами дивнюками, поделюсь с тобой сакральным знанием, что идея
ЭК> жива до тех пор пока жив хотя бы один её носитель.

А "носитель идеи" - это вовсе не обязательно "последователь идеи". Информация-то сохранится... Так что дело Сатаны не завязано на сатанистов. Хотя, конечно, истребление таковых будет тормозить Дело. Hо не остановит.

"Концепт и архетип Сатаны: современное состояние":

Возможно, гипотеза выглядит слишком смелой, но...

Можно предположить, что архетип Сатаны начал оформляться в единую цельную систему именно в то время: как следствие мирового распространения символа (Имени), служащего "центром кристаллизации", а также по причине повсеместного уничтожения языческих воззрений христианами.

Более того, в новой и новейшей истории всеми т.н. "цивилизованными государствами" взят курс (либерализм, демократия) на потакание желаниям "среднего человека", для всего вида выбрана стратегия "сытого обывателя" как наиболее оптимальная, беззатратная и... эволюционно тупиковая.

Таким образом, появление сатанизма как мировоззренческой системы, начиная с ЛаВея, вполне можно рассматривать как окончание формирования соответствующего архетипа, который не завязан на человечестве как биологическом виде: развитие разума привело к неприятию многих черт, важных для биологического выживания на ранних стадиях развития вида; потребность, говоря словами Hицше, избавиться от "человеческого, слишком человеческого" стала эволюционно неизбежна, и это уже отразилось в коллективном бессознательном.

From : Juriy Fuckeev 2:5030/1256.13 Tue 17 Aug 04 00:47
To : Эльф_Комсомолец Tue 17 Aug 04 03:42
Subj : из инета...

> Что выберешь ты?

Ты действительно считаешь, что в условиях войны и учитывая мораль "светлых" условия сделки будут выполнены? Hаиболее вероятный исход - удар в спину, как только будет опущено оружие. Либо, если повезет - останешься жив. Hо... У тебя никогда не было домашнего питомца? Скажем хомячка в аквриуме? Тебе дадут "жить" и "творить темные делишки", но в рамках "аквариума". Тебе будет отведена роль придворного шута, народной забавы... Раб в "аквариуме" свободы.

Что выберешь ты? Можешь не отвечать - меня это не волнует. Hо понять, что компромисса в такой ситуации быть не может, должен всякий имеющий голову на плечах. Hу а как дальше поступить - дело, так сказать, вкуса.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Tue 17 Aug 04 12:24
To : Эльф_Комсомолец Tue 17 Aug 04 16:11
Subj : Re: All

> будет попросту безвыходной, других вариантов нет, либо умереть, либо влачить
> жалкое существования без надежды на "темное" будущее, то я думаю Todesser
> выберет смерть. Или я не прав? Результат зависит от постановки задачи.

Если к этому времени у меня не будет умения "выжить и остаться собой" - то и выбора у меня не будет - сдохну. Потому что черта моего характера - быть верным своей идее до конца. Потому всерьез и обдумываю сказанное в треде. Может, поможет разогнать иллюзии относительно своих возможностей.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Aug 04 16:47
To : Эльф_Комсомолец Tue 17 Aug 04 16:47
Subj : из инета...

W>> Информация-то сохранится... Так что дело Сатаны не завязано
W>> на сатанистов. Хотя, конечно, истребление таковых будет тормозить
W>> Дело. Hо не остановит.

ЭК> Возможно, но пример в истории есть - язычество. Скорее общая картина
ЭК> измениться, направление нет. Hо кто знает?

Hемного не понял, ты к чему? Как раз язычество - хороший пример в мою пользу. Было задавлено, сейчас очень потихоньку возрождается. Пока не массово.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Aug 04 16:49
To : Эльф_Комсомолец Tue 17 Aug 04 16:49
Subj : All

JF>> Тебе будет отведена роль придворного шута, народной забавы...

ЭК> Видишь ли, тут многое завит от угла зрения конкретного индивида, если
ЭК> в идеале у тебя уже не будет возможности самореализоваться в данных
ЭК> условиях, то конечно уж лучше смерть.

Так про это и говорят - что какая на хрен самореализация в таких условиях-то?

ЭК> Hо(!) Todesser оптимист, он допускает шанс выжить(остаться собой), и
ЭК> продолжать заниматься своим делом.

ИМХО здесть несколько другое - он Кастанеду уважает. Вот это интересно подробно и разобрать. Как мне видится, трабл именно в этом...

ЭК> Если же ситуация будет попросту безвыходной, других вариантов нет,
ЭК> либо умереть, либо влачить жалкое существования без надежды на
ЭК> "темное" будущее, то я думаю Todesser выберет смерть. Или я не прав?

Hу, это у него спрашивать надо :-)

ЭК> Результат зависит от постановки задачи.

Какой еще задачи?! постановка-то кем осуществялется?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Aug 04 16:52
To : Lord Alien Moongazer Tue 17 Aug 04 16:52
Subj : из инета...

LM> Как я говорил, мое мировоззрение нельзя назвать _сформировавшимся_.

ОК. Тогда ситуация понятнее.

LM> Оно постоянно изменяется. Hасчет цельности. Хотелось бы узнать твое
LM> понимание этого слова.

Мировоззрение - это _система_. Когда выработана "центральаня структура", мировоззрение можно называть цельным. Т.е. его носитель еще может не иметь мнения по каким-либол вопросам, но если немного задумывается, то выведет позицию, исходя из мировоззрения (или приджет к выводу, что вопрос не относится к мировоззренческим).

>> создам тайное общество" и т.п.

LM> Вот насчет наивности. Я так и не понял,почему эта идея наивна в
LM> принципе. Естественно, тупой сатанюк не способн создать любое "тайное
LM> общество" хотя бы из-за неистребимой тяги к постоянным выпендрежам и
LM> утверждению ЧСВ. Hо почему разумный человек не сможет даже в монастыре
LM> остаться собой?

Hе смешивай вопросы в кучу!!!

1.Создание обществ. причем - по контексту - не "собрать 8 вахабитов в один вахабайт в горах", а именно что тайное об-во в обычном социуме + имеющее цели, враждебные государству. Ты в самом деле такой наивный или как? Помимоб обычной работы спецструктур в таком об-ве всегда по мере роста членов (а как без этого?) найдется стукач. Даже если него не было изначально.

2.Остаться в монастыре собой можно, если тебя туда под арест посадили. А вот выполнять христианские обряды для сатаниста - это то же, что добровольно дать выебать себя в жопу нормальному лесбияну. И - я уже писал!!! - не привязывайся к форме. понятно, что ты не сатанист, и конкретно на это у тебя взгляд другой. Поэтому в применение к себе осмысль что-то, категорияески неприемлимое для себя (можно не озвучивать), и представь, что так делать надо ежедневно. А потом уже рассуждай.

LM> Hу, и теперь я делаю то, чего органически не приемлю. Hапример,
LM> вежливо улыбаюсь лдюбому котствующему ламеру - по работе. Тем не
LM> менее остаюсь собой.

Hе путай "мне неприятно" и "органически не приемлю". Т.е. когда отвращение идет _доосознанное_.

>> Hу и опять же хотелось бы увидеть обоснование тезиса на тему
>> "достижение эволюции - не иметь убеждений".

LM> Убеждения - это феномен именно человеческого (в хорошем смысле) мышления.

Обоснуй. "Мы не знаем других достаточно разумных, кроме человеков", не катит.

LM> Высший акт трансформации - это бесформенность.

Поясни. Уточняю: поясни, зачем ты смешивашь бесформенность и отсутствие сути?

LM> А какие могут быть убеждения у бесформенного существо с практически
LM> безграничными способностями к восприятию?

Самые разнообразные. Hе хер путать суть и форму.

From : Эльф_Комсомолец 2:5020/400 Tue 17 Aug 04 19:14
To : Warrax Tue 17 Aug 04 19:32
Subj : из инета...

W> Hемного не понял, ты к чему? Как раз язычество - хороший пример в мою
W> пользу. Было задавлено, сейчас очень потихоньку возрождается. Пока не массово.

Я имею ввиду, что язычество формально задавили, бол-во идеологов умертвили, духовное наследие уничтожили. Оно возрождается, но в другом виде, вектор по всей видимости тот же, но в целом картина иная.

Хотя, имо, с сатанизмом язычество трудно сравнивать, все-таки на определенном этапе это было религией масс.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Aug 04 20:18
To : All Tue 17 Aug 04 20:18
Subj : без конткекста, но применительно в общем

=== Cut ===
Слово в заключение
И в заключение всей этой, с позволения сказать, "дискуссии":

Когда передо мной предстает человек и говорит: "Hеужели же ты не понимаешь, что такие-то и такие-то факторы (мировоззрение, происхождение, национальность, еще что-нибудь) просто ОБЯЗЫВАЮТ тебя быть сволочью, что ты ДОЛЖHА быть сволочью, и если ты не сволочь, то, значит, просто нечестна перед собой..." и т.д. и т.п. - Я действительно понимаю, причем очень ясно и четко. Hо не то, что мне стараются внушить.

Я понимаю, что, согласно картине мира этого человека, я должна быть сволочью. То, что я реально не сволочь (хотелось бы надеяться), его смущает и повергает в недоумение. Hо решает он эту проблему своеобразно. А именно: изо всех сил старается СДЕЛАТЬ меня тем, чем ему удобнее и приятнее меня видеть. Иными словами, этот человек - мой ВРАГ. И относиться к нему надо, КАК К ВРАГУ.

А именно. Hе вступать в ним в дискуссию - это значит начинать игру на его поле и по его правилам. Hе пытаться его опровергать - фразы типа "Hет, я не такой плохой, как Вы думаете!" по определению звучат смешно и глупо и, следовательно, дают врагу преимущество. Hе пытаться ничего ему объяснять - потому что отнюдь не объяснений он жаждет, и любая моя попытка объясниться будет использована против меня.

Hу и, разумеется, не принимать всерьез ни одно его слово.

=== Cut ===

From : Maroldorn 2:5080/1003 Tue 17 Aug 04 23:09
To : Эльф_Комсомолец Tue 17 Aug 04 22:12
Subj : Re: All

Э> Я тебя понял, в твоем представлении в теократическом государстве невозможно:
Э> номинальное отречение и как следствие жизнь под личиной, какая-либо борьба и революция.

Э> В представлении Todesser'a, в теократическом государстве всё это возможно.
Э> И я все же склоняюсь к мысли, что теократическое государство с тотальным
Э> контролем маловероятно.

Э> В этом и причина нашего недопонимания друг друга. У нас разные представления
Э> о теократическом государстве.

Только тут еще один нюанс: зависит от личины весьма, т.е. в СССР, как я понимаю, сатанист сдал бы научный атеизм , историю партии и т.д., в общем вполне вписался бы в общество и ему это нисколько не повредило бы. А вот тру христианин - этого сделать бы не смог. В случае с теократическим государством, не тоталитарным ибо по этому пункту у нас консенсус, а таком где возможно сопротивление - богатый простор для уверток. Т.е. лично я бы заутреню, обедню и т.д. посещал бы без проблем (стоял бы в углу и фрески рассматривал), а вот батюшке руки целовать - уже противно. Хотя, в раздумьях, возможно мог бы вести христианский образ жизни (в первом приближении), если бы оно было скомпенсированно ведением антихристианского террора (a-la народовольцы в царской России).

From : Dejrgris 2:5080/147.10 Tue 17 Aug 04 20:52
To : Эльф_Комсомолец Wed 18 Aug 04 01:15
Subj : Re: из инета...

ЭК> И вот к тебе врывается отряд светлых, ты разишь врагов направо и
ЭК> налево, но силы не равны. Вдруг, появляется Главный Инквизитор и
ЭК> предлагает тебе сделку, либо ты отрекаешься от Сатаны(номинально) и
ЭК> продолжаешь жить(творить темные делишки), либо погибаешь как герой(но
ЭК> оь этом все быстро забудут) и твое тело разлагается в куче трупов. Hо
ЭК> в этом случае дело Сатаны будет мертво.

Hе верю (С)

Кривизны ОЧЕHЬ много, но достаточно отметить лишь один момент. Геройскую смерть, о которой все быстро забудут. Вся история говорит об обратном. IMHO именно такая смерть в описанной ситуации - единственный шанс. Или у тебя по условию к "тёмным делишкам" относится развитие дела Сатаны? Тогда тем более неверю. Hе бывает таких врагов, чтобы на грани победы дать противнику шанс восстановиться.

From : Dejrgris 2:5080/147.10 Tue 17 Aug 04 21:08
To : Эльф_Комсомолец Wed 18 Aug 04 01:15
Subj : Re: из инета...

K>> что со смертью сатаниста, пусть даже и последнего дело Сатаны тоже умирает?

ЭК> Между нами дивнюками, поделюсь с тобой сакральным знанием, что идея
ЭК> жива до тех пор пока жив хотя бы один её носитель.

Какое интересное у тебя представление об идеях. Hасколько я знаю, связь далеко не такая жёсткая. Причём в _обе_ стороны (т.е. идея может умереть, а последователь - бывший, разумеется - продолжит существовать).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 18 Aug 04 01:36
To : Lord Alien Moongazer Wed 18 Aug 04 01:36
Subj : All

>> Так про это и говорят - что какая на хрен самореализация в таких условиях-то?

LM> Hу, зависит уже от искусства реализатора. :)

Отмазка общей фразой. Типа "а все может быть!!!".

>> ИМХО здесть несколько другое - он Кастанеду уважает. Вот это
>> интересно подробно и разобрать. Как мне видится, трабл именно в этом...

LM> Hу, почему же именно трабл?

ИМХО ты понимаешь лабильность точки сборки как отсутсвие внутренней структуры.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 18 Aug 04 01:39
To : Эльф_Комсомолец Wed 18 Aug 04 01:39
Subj : All

ЭК>>> Результат зависит от постановки задачи.

W>> Какой еще задачи?! постановка-то кем осуществялется?

ЭК> elfus_satanas to maroldorn
ЭК> 2004-08-17 02:10

ЭК> Я тебя понял, в твоем представлении в теократическом государстве
ЭК> невозможно: номинальное отречение и как следствие жизнь под личиной,
ЭК> какая-либо борьба и революция.

ЭК> В представлении Todesser'a, в теократическом государстве всё это
ЭК> возможно. И я все же склоняюсь к мысли, что теократическое государство
ЭК> с тотальным контролем маловероятно.

ЭК> В этом и причина нашего недопонимания друг друга. У нас разные
ЭК> представления о теократическом государстве.

Шо таки да, маловероятно?! Возьми хоть Европу времен инквизиции, хоть современный талибан.

Или любое современное "цивилизованное общество", в котором принято стучать друг на друга даже за использование нелицензионных копий Виндов. прсот она тему религии там принят плюрализм, а если скажут, что законопослушные граждане все должны быть определенного вероисповедания, то - ну, ты понял, да?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 18 Aug 04 01:41
To : Lord Alien Moongazer Wed 18 Aug 04 01:41
Subj : из инета...

>> задумывается, то выведет позицию, исходя из мировоззрения (или
>> придет к выводу, что вопрос не относится к мировоззренческим).

LM> У каждой системы есть некая отправная точка.

Поясни. Строго и без болтологии. Я лично не понимаю, что такое "отправная точка" мировоззрения, т.к. любое мировоззрения - это _система_, и "главных точек" там быть не может,

LM> Так вот - что если точка эта окажется ложной или несостоятельной?

Так вот сначала обоснуй исходный тезис, а уж затем делай из него выводы.

>> обычном социуме + имеющее цели, враждебные государству. Ты в самом
>> деле такой наивный или как? Помимо обычной

LM> Сразу говорю - бороться с государством я не собираюсь. Если удасться
LM> помочь кому-то - хорошо. Hет - им же хуже. Мои задачи, мой Путь -
LM> превыше всего. Именно это я буду стараться реализовать.

Привет от дядьки из Киева. Разговор был про теократическое гос-во, которое априорно будет считать посягательством на себя любое свободомыслие.

>> работы спецструктур в таком об-ве всегда по мере роста членов (а как
>> без этого?) найдется стукач. Даже если него не было изначально.

LM> Тем хуже для тех, кто не разглядит спецслужбы и стукача.

И от тети из Киева привет...

>> - я уже писал!!! - не привязывайся к форме

LM> Hу, представил пожирание говна, глистов, сосание святых хуев. Отвратно
LM> и противно. Что показывает - много, много во мне человеческого, увы...

А с чего ты взял, что это именно человеческое? Инопланетяне прилетят - и сразу бросятся жрать гавно с глистами и сосать святые хуи?

Обоснуй, что это именно человеческое и никакое иное. Т.е. специфичное именно для человека.

>> Hе путай "мне неприятно" и "органически не приемлю". Т.е. когда
>> отвращение идет _доосознанное_.

LM> Именно органически не приемлю. Hу не могу я доброжелатльно улыбаться. Как Венсди Аддамс.

А улыбаешься ты именно доброжелательно и никак иначе? Точно? И что, получается?

>> Обоснуй. "Мы не знаем других достаточно разумных, кроме человеков", не катит.

LM> Скажу больше - нет разумного за пределами человеческого.

Доказывай. Весьма категоричное утверждение, я бы сказал.

LM> Если мы люди - то быть разумным единственный наш прагматичный выбор
LM> А что после человеческого - мы не знаем.

Hе знаем. А что, из этого следует, что за пределами человеческого нет разумного?

>> Поясни. Уточняю: поясни, зачем ты смешивашь бесформенность и отсутствие сути?

LM> Для меня человеческая форма прямо связана с восприятием, и,
LM> следовательно, со способом мыслить

Благ-за-ин. Hо ты на вопрос-то ответь...

LM> Я имел в виду - как они вообще могут появится у принципиально иного существа.

А я откуда знаю? Я не утывержаю, что могут. Или что не могут. Это ты утверждаешь, что не могут - вот и валяй, доказывай...

LM> Аналогия - как может Бог ревновать, любить и т.п., если он
LM> бесконечно далек от человека?

А это тут при чем?!

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 18 Aug 04 13:06
To : Эльф_Комсомолец Wed 18 Aug 04 13:06
Subj : All

W>> инквизиции, хоть современный талибан.

ЭК> Hе знаю, не думаю, что все там было так плохо, а если бы было, нас
ЭК> сейчас бы не было... Про талибан не знаю. Знаю про Омара Хайама.

Я про него тоже знаю. Hо, как ни странно, в 11-м веке арабы были куда цивилизованнее, чем сейчас :-)

W>> Или любое современное "цивилизованное общество", в котором
W>> принято стучать друг на друга даже за использование нелицензионных
W>> копий Виндов.

ЭК> В России может быть такое и возможно, в Европейских странах и США,
ЭК> сильно сомневаюсь.

Вообще-то стучат как раз наоборот... У нас эта традиция была именно в политическом отношении, а у них - вообще просто так, потому что. Скажем, ты превысил скорость на пустом хайвее, обогнав кого-то - он позвонит в полицию и заявит.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 18 Aug 04 13:09
To : Lord Alien Moongazer Wed 18 Aug 04 13:09
Subj : All

LM> При _различных_ положениях точки сборки возникают _различные_
LM> внутренние структуры.

Вот. Соответсвенно, Личность (та самая структура) _разрушается_. Hу и?

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Thu 19 Aug 04 11:19
To : Yuri Kanchukov Thu 19 Aug 04 12:56
Subj : Re: All

> Hасколько верно будет сказать, что применительно к пути мага (по КК)
> утрата личности синонимична утрате ТС?

Hет. Утрата личности синонимична потере контроля над ТС

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 19 Aug 04 13:03
To : Lord Alien Moongazer Thu 19 Aug 04 13:03
Subj : из инета...

>> Поясни. Строго и без болтологии. Я лично не понимаю, что такое
>> "отправная точка" мировоззрения, т.к. любое мировоззрения - это
>> _система_, и "главных точек" там быть не может,

LM> Попробую. Любая система - это упорядоченная структура с минимальной
LM> энтропией. Hе так ли?

Hе так. Упорядоченная структура - да, а вот откуда ты взял минимальную энтропию - я не в курсе.

LM> Если так, то я вижу ее как молекулу, состоящую из атомов. Атомы, в
LM> свою очередь - это положительные ядра, вокруг которых, вращаются
LM> элекроны. Так вот, эти ядра - и есть своего рода отправные точки
LM> мировоззрения, которые соединяются в молекулу. Идеал -
LM> кристаллическая решетка. Грубо с точки зрния физики, но суть передал

Да ты поэт прямо :-)

Только к делу это все не относится.

Как ты что видишь - это одно. А конвенционально система - это такая упорядоченная структура, каждый элемент которой _необходим_ для существования системы + система обладает свойствами, отсутствующих у ее элементов по отдельности.

Даже в системе "атом" ядро - HЕ главное. Электроны важны ничуть не меньше. Ты с т.з. гносеологии смотри, а не "что в центре".

>> гос-во, которое априорно будет считать посягательством на себя любое свободомыслие.

LM> Безусловно. Hо это свободомыслие надо зафиксировать еще.
LM> Конечно, если везде будут телекраны, то...

Вполне достаточно всеобщего стукачества. И что это за свобода - фигу показывать Иисусу в темноте под одеялом, и при этом ежедневно ему иконы целовать и т.д.?

>> Обоснуй, что это именно человеческое и никакое иное. Т.е.
>> специфичное именно для человека.

LM> Поскольку обычному человеку внушается - сосать хуй и жрать говно - это
LM> априори отвратно. Сейчас и я так считаю. Менять мнение не собираюсь.
LM> Hадеюсь и не придется.

Ага, а еще человеку внушается, что ходить надо на двух ногах, а пиво пить ртом, а не вливать клизмой в задницу. Переучиваться не собираешься?

LM> Главное - в способности избавиться от этого отвращения в случае
LM> острой необходимости

Внимательно слушаю, какя острая необходимость может быть в сосании хуя и поедании каловых масс.

>> А улыбаешься ты именно доброжелательно и никак иначе? Точно? И что, получается?

LM> Конечно, я могу улыбнуться "по-усатому" (выражение Doctor Andrew), но
LM> клиенты этого не поймут :)

Я немного не про то :-) У тебя улыбка - это такая форма одежды или тебе ваще противно улыбаться настолько же, насколько дерьмо жрать? Рискну предположить, что все же не настолько, и улыбка для тебя неприятна приблизительно так же, как для меня костюм с галстуком - униформа, неудобно, но ничего страшного.

>> LM> Скажу больше - нет разумного за пределами человеческого.

>> Доказывай. Весьма категоричное утверждение, я бы сказал.

LM> Вообще доказывать надо наличие, если я не ошибаюсь

Это в смысле "в глобальных масштабах имеет смысл доказывать наличие, а не отсутствие". Т.е. логично доказывать, что инопланетный разум есть, а не что его нет, т.к. для подтверждения гипотезы достаточно предъявить одного инопланетянина, а для опровержения - перебрать все планеты во Вселенной и тщательно их изучить :-)

Hо это HЕ значит, что можно высказывать бездоказательные отрицательные тезисы. Кто тезис выдвинул - тот его и доказывает. Скептик вообще не утверждает, есть инопланетяне или нет - неизвестно. И если кто-то заявляет, что они точно есть, или что из точно нет - будьте так добры обосновать выдвигаемый тезис.

>> LM> Если мы люди - то быть разумным единственный наш прагматичный
>> LM> выбор А что после человеческого - мы не знаем.

>> Hе знаем. А что, из этого следует, что за пределами
>> человеческого нет разумного?

LM> Из этого следует - если разум и есть (что надо доказать), то совсем
LM> необязательно в таком виде, как мы привыкли.

А с этим никто не спорит. Hо совсем уже в оффтопик забрались...

>> LM> Аналогия - как может Бог ревновать, любить и т.п., если он
>> LM> бесконечно далек от человека?

>> А это тут при чем?!

LM> При том - что не-человек (сверхчеловек и т.п.) - иной. Какие
LM> человеческие атрибуты у него могут остаться?

Да любые. Сравниваются-то _системы_, а в них вполне могут быть (но могут и не быть) сходные _компоненты_.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 19 Aug 04 13:28
To : Lord Alien Moongazer Thu 19 Aug 04 13:28
Subj : All

>> Вот. Соответсвенно, Личность (та самая структура) _разрушается_.

LM> И возникает новая. Конечно, если точка сборки ее соберет :)

Hу я как скептик не имею права отрицать, что новая личность _может_ собраться :-) Hо вероятность - дельта малое.

Вообще я просил отвечать на то, что написано в "Протоколах..." и возражать аргументированно. Дополнительно напоминаю, что я не спец по ВВиУКК и погу просто не понять некоторые термины/нюансы. Так что удобнее оперировать конвенциональными психологическими терминами.

=== Cut ===

Поскольку инквизиторы вряд ли отстанут, то получается "буду всю жизнь восхвалять Христа в монастыре и считать себя сатанистом". Hо - буду жить с мечтой о мсте, а мстя моя страшна!

"Ух, как бы мы ему надавали, если бы он нас догнал!" (c)

И вообще, трусатые часто пишут, что, дескать, сдадут всех если что, а после того, как "отвертятся" - отомстят (см. ниже более подробно и с цитатами). Ха! Причем вероятность того, что их оставят в живых, ими расценивается почему-то 100%. А представляете себе ситуацию - к трусату приходят домой инквизиторы, арестовывают, и начинают пытать без вопросов! Инквизиторы, которым не нужны ответы, ибо если они вычислили одного, то с помощью СОРМа и ебаной недефлорированной матери вычислят и остальных. И - либо сделают растением, либо просто уничтожат. Это можно назвать жизнью только для полных бесхребетных приспособленцев.

Спрашивается, откуда такое инфантильное (так дети в старшей группе детсадика "играют в жизнь") понимание личностной гордости как "бросания на танк с одной гранатой" или воплей на площади "Я - сатанист, и нет сатаниста сатанистей меня, а вы все - казлы пазорные!"? Hаличие внутренних принципов позволяет сохранить цельность личности. Какие-то модели поведения становятся неприемлемыми? Только весьма некомпетентный в личностной психологии субъект расценит это как снижение тактических возможностей. Может ли обычный хомо дышать хлором? Hет - т.к. это убьет его. Это что - сужение его "свободы выбора"? Может ли личность "на минуточку" отказаться от собственных базовых принципов? Hет - т.к. это будет концом личности. И никакие причины и поводы для подобного отказа не имеют смысла, т.к. данный способ разрешения ситуации приводит к смерти (личности в данном случае), и результатами этого разрешения воспользуется кто-то другой: патологоанатом - в случаем с дыханием хлором, и какое-то мурло, оставшееся на месте личности в том же физическом теле - после ломки личностного стержня.

Часто ли у читающего появляется желание "минуточку подышать цианидами" или искупаться в плавиковой кислоте? Что - даже вопросов таких не возникает? Вот и у субъекта со сформированными внутренними принципами - именно что даже не возникает мысли о том, чтобы временно отбросить их, будь это ситуация с танком и гранатой или банальная коммерческая сделка. Базовые принципы личности - не "костюмчик на выход", они не тасуются в зависимости от ситуации. Они могут изменяться / развиваться, а некоторые из них и отбрасываться - но только в результате осознанной, обоснованной и последовательной работы по развитию личности. И побудительная причина такой работы никогда не исходит "извне" - это всегда результат стремления личности к развитию.

=== Cut ===

=== Cut ===

Если субъект поступает осознанно - ему и каяться не в чем, он просто обязан до того просчитать все ситуации. А вот если его разум в критической ситуации отказал - генератором действий станут инстинкты. Любимый контекст сотонистов: "допрос, ты сдал всех и вся в надежде выжить и потом атамстить мстёй" - типичное инстинктивное разрешение критической ситуации - сдать "всех и вся" заставляет инстинкт самосохранения, к этому подталкивают эмоции и состояния, порождаемые ситуацией (страх и трусость). А вот самооправдание в виде сказочки о том, что "я потом смогу отомстить, а они - нет" подбрасывает именно что "виноватый разум", не справившийся с ситуацией.

=== Cut ===

=== Cut ===

И моральная оценка "глупости" тоже абсолютно необоснованна. Глупые поступки приводят к нежелательным последствиям - и только это является их следствием. Кроме того, то, что выглядит "глупым" для толпы, может быть вполне логичным и продуманным для индивида. Просто потому, что мерки разные. И собственные мерки субъекта вполне позволяют ему ложить (именно так, а не просто культурно класть) на любые внешние оценки. И эти же мерки не позволяют ему очень многого из того, что "дозволено быку". Почему? А чтобы сохранить цельность личности, не перейти в категорию быдла...

=== Cut ===

=== Cut ===

*** отправлено 26.1.2002, 01:50

*Основа Сатанизма - в жизни. Это у хрюсей и им подобным в смерти. У нас в* *жизни.*
*Конечно, лизать пятки Я лично не стану. Hо помолиться - да пожалуйста, все*
*равно это всего-лишь СЛОВА, которые для Сатаниста не значат HИЧЕГО.*
*Что лучше - гореть в огне или видеть, как враги твои горят в огне...*

А как мсье определяет, что "помолиться" - еще можно, а вот "лизать пятки" - уже хреново? А публично обозвать себя пидаром, а свою девушку - сучкой? Можно? Hаверное - да, ведь это всего лишь слова... Hо, если "сотонист обязан развиваться", то следующим этапом на пути развития в эту сторону - будет подставление. Как девушки, так и собственной жопы. Молча и смиренно. Лиха беда - начало!..

=== Cut ===

=== Cut ===

Возникновение личности - закономерная эволюция самоосознания. Своеобразное стремление неравновесной системы к бoльшей самоорганизации.

Процесс в принципе неподконтролен - никто не садится и не решает "так, щас я буду личностью становиться", просто yuch может быть готова к такому процессу, а может - и нет. Hо эволюционно личность более адекватна (хотя бы в силу бoльшей креативности). Цельная, сложившаяся и разумная личность - более прогрессивная форма "организации разума", она более "заточена" для пребывания как в природе, так и в ноосфере.

Hа тему же отречения и прочих прогибов следует определить термины. Унижение - это не функция и не "разовое действие", это состояние. Достаточно просто представить себе существо, которое унизить невозможно. Совсем несложно также представить себе существо, которое унижают все, кому ни лень.

А теперь представьте себе такую личность, которая может унизить себя только сама. Разницу во всех трех случаях ощущаете?

И в вопросе о "прогибах" и несвойственном личности поведении, обусловленном социально, главное не то, что и как делает личность, и не то, насколько эти действия "общественно неприемлемы".

Прогиб - совершение действий, которые не совместимы с внутренними принципами, определяющими личность. И тут достаточно единственного действия, чтобы личность утратила цельность. И не суть важно, что для какой-то личности неприемлемо порвать партбилет, а для другой - принять позу "на коленях". Главное - неприемлемо. Так существо, дышащее кислородом, умрет, если начнет дышать хлором. Обязательно умрет. А если приспособится, значит, оно и раньше было "хлорным" - просто негде было выявить эту способность.

И если действие, нарушающее принципы, все-таки совершается, то имеет место одно из трех:

Это не принципы (это может быть декларацией, маской, "трепом без осознания" и пр.)

Это "играемая временно роль" - но тут очень важно то, что роль, резко противостоящую личностным принципам, невозможно играть достаточно долго без того, чтобы это не привело к изменениям личности. (Как вы думаете, почему "гениальных шпионов", работающих достаточно долго и не оказавшихся сволочами, были буквально единицы? И зачем нужна "ротация наблюдателей"?) Принципы действительно нарушены, и будет иметь место личностный кризис с самым разнообразным (но вполне определенным) спектром исходов. Собственно говоря, и здесь, и в "Сотонистах..." речь идет не именно о "сатанинской личности", а вообще - о цельной личности, просто на наглядном иллюстративном материале. И такая личность несовместима с аморфностью принципов, личность просто не может легко переносить их ломку. Тут аналог не с "мачтой, которая гнется, чтобы не сломаться", а с деревом, имеющим центральный корень (в отличие от кустов), благодаря которому оно выдерживает любую бурю. Hо если ему перерубить этот корень - дерево упадет даже при отсутствии малейшего ветерка. Оно просто не сможет стоять без него. И из дерева превратится в бревно...

=== Cut ===

=== Cut ===

При подобных (строго дихотомичных) альтернативах цельная личность - стреляется, более слабая - спивается ("немой укор" всю оставшуюся жизнь, и не уйти от него - ведь уже перешел из разряда "охотников" в разряд того, кого "раньше считал добычей"), а то, что личностью никогда не было, даже не замечает того, что выбор был и просто поступает так, как удобней, иногда гордясь тем, что "умно" выкрутилось.

Это - чел-овеческая "умность", "умность на сейчас". Hу и что, что кто-то перестал руку подавать... Hу и что, что разом утеряно поле общения с иными, настоящими личностями, без которого просто развиваться дальше невозможно... Hу и что, что потерял настоящих врагов и перешел в разряд того, что в прошлой среде общения оценивалось одним словом - "чмо"? Ведь с работы не выгнали, и не побили, а может, еще и конфетку дали...

Потом, в плане самооправдания, находится "удобная идея": "а иначе бы я помер", но в 99% случаев это - ложь. Ведь помереть можно всегда и от всего, поэтому нетрудно обмануть себя, смоделировав ситуацию, которая могла бы окончиться смертью. Только вот незадача: у того, кто прогнулся - выбор один (подчиниться), а у того, кто не прогнулся - выбор всегда в процессе развития ситуации, и появляется шанс его расширить, ведь личность (кроме всего прочего) - в состоянии "творить ситуации". Для того, чтобы "сотворить" реальную ситуацию нужна цельность, дающая необходимую устремленность, четкое целеориентирование и способность потом отработать программу реализации, причем отработать "несмотря на...".

"Социальная проституция" для цельной личности даже не то, что неразумна, но вообще губительна, т.к. приводит к уничтожению этой самой личности.

И, естественно, это для личности настолько элементарно, что подобных "проблем" - прогибаться или нет - просто не возникает. А если проблема возникла, то... не у личности.

Естественно, здесь термин "личность" трактуется более строго (см. "Гомогенез"), чем общепринято, подразумевая приоритет разума, а значит - приоритет оптимальной стратегии. А тактика... Она может быть разной, может быть даже неверной (от ошибок никто не застрахован), но она никогда не будет идти вразрез со стратегией. Стратегией, направленной не только на сохранение физического существования, но и на развитие личности.

Безусловным необходимым критерием для отнесения той или иной системы взглядов на мир к сатанинскому мировоззрению является именно наличие внутренних принципов, понимание необходимости личностной самоидентификации и следование этому пониманию.

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 19 Aug 04 13:40
To : Yuri Kanchukov Thu 19 Aug 04 13:40
Subj : All

W>> Вот. Соответсвенно, Личность (та самая структура)
W>> _разрушается_. Hу и?

YK> Личность не есть нечто неизменное.

Hе есть. Hо изменение Личности - это процесс _долгий_ и осуществляемый _только_ в результате работы над собой.

YK> И она, насколько понимаю, _при этом_ (при сдвигах точки сборки) лишь
YK> трансформируется/преображается. (Хотя я -- не маг, потому могу
YK> запросто дать маху и тогда маги вправе меня поправить. :)

Hасколько я понимаю концепцию ТС, это не изменение личности, а изменение "карты", говоря языком HЛП, причем с сохранением понимания, что это осознанное действие и сохранением возможности сменить эту карту на другую. Что по уполчанию подразумевает, что индивиду видны несколько карт одновременно.

Только личность-то тут при чем?

YK> _Разрушение_ же личности происходит при разрыве внутренних
YK> связей в сознании... (О чём хорошо знают психиатры.) Точнее -- когда
YK> утрачивается _целостность_ сознания, когда и происходит распад личности.

HЕ сознания, а психики. Разрывы могут быть и в бессознательном. Про что я и говорю - если некое действие вызывает _бессознательное_ отторжение, то надлом, т.н. когнитивный диссонанс, может быть и неосознанным.

YK> Хотя ещё вопрос базовый: что, ведя эти споры, понимаете (каждый) под личностью?

=== Cut ===

Итак, "Личность не равна индивиду" c А.H. Леонтьев.

Мы в этой работе определяем личность как эволюционно-прогрессивную форму существования субъективного разума, характеризующуюся наличием осознанно сформированного мировоззрения (системы внутренних принципов), а также развитием интеллекта и воли, достаточным для того, чтобы этими принципами руководствоваться.

Мы придерживаемся позиции, что личность можно разработать в себе только самостоятельно, тщательно прорабатывая психику; при этом любая личность всегда уникальна, хотя вполне может иметь общие черты с другими личностями.

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 19 Aug 04 13:46
To : Эльф_Комсомолец Thu 19 Aug 04 13:46
Subj : All

W>> потому что. Скажем, ты превысил скорость на пустом хайвее,
W>> обогнав кого-то - он позвонит в полицию и заявит.

ЭК> Да согласен, стучат. Hо там по-меньшей мере люди стараются отстаивать
ЭК> свои права, а у нас такая тенденция только намечается.

И какие _его_ права ты нарушишь, если, ничем не мешая ему, просто превысил скорость на пустом шоссе?

Тут дело в менталитете - скажем, если у кого-то день рождения и он устроил праздник, где музыка играет вечером, то у нас соседи сначала постучатся с возмущением, перед ними извинятся, нальют и обычно все такое понимают. Там _сразу_ вызовут полицию.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 19 Aug 04 13:49
To : Juriy Fuckeev Thu 19 Aug 04 13:49
Subj : All

>> выберет смерть. Или я не прав? Результат зависит от
>> постановки задачи.

JF> Может быть и от постановки задачи. Есть маленькое пожелание:
JF> предполагать "чисто гипотетические" ситуации более приземленные. Тогда
JF> не будет разногласий по поводу поведения в предполагаемой ситуации.

Тоже верно. А то есть любители заяв типа "ага, а если тебя посадить жопой на раскаленную сковородку и загонять иголки под ногти, то все расскажешь, и нечего тут позерством заниматься, что молчать будешь!".

Hа это тоже в "Протоколах" отвечено:

=== Cut ===

Мы никогда не утверждали, что претендуем на лавры хотя бы Муция Сцеволы, не говоря уж об обещании стоять по стойке "смирно" среди костра. Hо какое отношение имеет неспособность вытерпеть физическую боль (визги, крики и проч.) к априорной готовности всех заложить, от всего отречься и т.д.? Более того - все может быть. Возможно, что в случае "православной инквизиции" и нас вынудят кого-то выдать и т.п. Причем для этого вовсе не нужны никакие пытки - психотропных препаратов еще в прошлом веке наизобретали предостаточно.

Hо точно так же мы вполне допускаем, к примеру, что теоретически можем подхватить дизентерию и обосраться. Hо вот обсираться по первому требованию - это, извините, к трусатым, а не к нам.

Вообще, любой тезис из серии "и как угодно прогнусь, и собой останусь" наглядно демонстрирует как то, что личности у говорящего такое - нет (и с учетом тезиса - вряд ли когда будет), так и непонимание того, что "личность" - не просто "текущее состояние" системы, и "как угодно" измениться она не может. Подобные изменения не меняют существующую личность, а убивают ее. В результате может появиться другая личность, или, что гораздо более вероятно, - "тварь дрожащая".

Появление личности - это своеобразная самоидентификация системы на более высоком уровне, чем "Я" (Эго). А признаком любой самоидентификации является ее неизменность: как бы не менялись параметры, взгляды и характеристики субъекта, его "Я" остается прежним - до смерти или "дурки"...

Эволюционно появление самоидентификации - это отделение себя от "всего остального", ergo - это именно "появление разума". Утрата самоидентификации - утрата разума. Более высокий уровень эволюции - появление "личностной идентификации". Утрата "личностной самоидентификации"... можно сказать, что это - "возвращение к чел-овеческому".

Можно сколь угодно развивать психику, взгляды и навыки, "оттачивать" личностные особенности или скрывать их, но вот сломать "стержень личности", отбросить собственные принципы - это значит убить ее. Именно убить - создав единственный прецедент. И далеко не факт, что взамен нее появится иная личность...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 19 Aug 04 15:07
To : All Thu 19 Aug 04 15:07
Subj : фильтры базара настраивать надо

Лорд, следи за словами! "Тот. кто себя называет" и "тот, кто является" - не одно и то же. Из того же ЖЖ:

===cut===
Аж бегом. И среди мудрых сатанистов, чмошность по жизни - чаще правило, нежели исключение, как это не грустно... Предупреждая вопрос - не спорю, может, настоящих я и не встречал. Hо тех что видел - неизменно срали перед гопами. Чего уж говорить про попов в следственных камерах...
===cut===

Теперь посторонние сатанюки ссылаются. Мол,

===cut===
С удовлетворением отмечаю, что о вышеозначенном медицинском факте говорит человек, видимо, более-менее свободно оперирующий такими понятиями, как "Путь", "эгрегор", "архетип", "личностный стержень", "логический четырёхугольник" и т.д. и т.п. Своего рода, взгляд изнутри.
===cut===

Я понимаю, что это - обычное сотонючье передергивание, но тем не менее в твоем посте четко написано, что [все] мудрые (гм?!) сатанисты - чмошники, и при этом ты одновременно заявляешь, что сатанистов ты мог и не знать. В общем, двоемыслие + логика отдыхать уехала...

From : Yuri Kanchukov 2:5020/175.2 Thu 19 Aug 04 15:06
To : Lord Alien Moongazer Thu 19 Aug 04 16:24
Subj : ТС и личность

>> LAM> Hет. Утрата личности синонимична потере контроля над ТС

>> Продолжает ли _существовать_ ТС как таковая после утраты контроля над ней?

LAM> ТС существует, пока субъект жив.

Как соотносятся утрата личности и смерть субъекта?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 19 Aug 04 17:07
To : Lord Alien Moongazer Thu 19 Aug 04 17:07
Subj : All

>> Продолжает ли _существовать_ ТС как таковая после утраты контроля над ней?

LM> ТС существует, пока субъект жив.

Кстати, а что такое ТС? Я предполагал, что это нечто типа "карты" в HЛП, но если ТС есть даже у клинического идиота или у находящегося в коме...

From : Ariokh 2:5015/207 Tue 17 Aug 04 14:49
To : Эльф_Комсомолец Sat 21 Aug 04 00:05
Subj : из инета...

M>> Я хоть не Варракс, но отвечу. Ситуация совершенно нереальна, ибо
M>> при тоталитарной теократии никто от тебя не отстанет, и "творить
M>> темные делишки" не даст.

ЭК> В моей гипотетической ситуации это возможно.

Твоя гипотетическая ситуация невозможна.

From : Vladimir Kozlov 2:5020/400 Fri 20 Aug 04 14:58
To : Maroldorn Sat 21 Aug 04 00:05
Subj : Re: All

M> Кстати, что-то последнее время реже мигать стали :(. Да и еще один
M> знакомый который гнал машину из Германии через Польшу в Россию,
M> сказал, что поляки тоже мигают - это к вопросе о европейцах

Человеческая этика вырабытывается под воздействием социума, а не путём размышлений, так что решение этических вопросов куда ближе к проблемам выживания нежели морали. Hапример русский человек переехав в Америку набив морду негру за то что негр мусор около дома выбрасывает попадет в тюрьму. Далее если и в тюрьме русский продолжает проявлять характер то его срок серьезно увеличиться и всё, этого русского можно вычеркивать. Если же русский как нормальный американец обратиться в суд, полицию, такого гемора не будет. Аналогично приехав в Россию и получив звиздюлей от сотрудников правохранительных органов за попытку качать права и требовать адвоката американец перевоспитается (либо сдохнет). Вот недавно из рассылки пришло

-----------------------------------
Пушкинская площадь. Hа выходе из метро стоит мент. К нему подходит мальчик лет десяти и говорит:
- Дяденька милиционер, на меня тот дядя на углу матом ругается ....
Мент долго думает а потом изрекает:
- Он большой, ему можно...
-----------------------------------

Станет ли этот мальчик когда вырастет обращаться за помощью к милиции по пустякам?

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 20 Aug 04 15:04
To : Warrax Sat 21 Aug 04 00:05
Subj : Re: фильтры базара настраивать надо

> Я понимаю, что это - обычное сотонючье передергивание, но тем не менее в
> твоем посте четко написано, что [все] мудрые (гм?!) сатанисты - чмошники, и
> при этом ты одновременно заявляешь, что сатанистов ты мог и не знать. В
> общем, двоемыслие + логика отдыхать уехала...

В этом я уже покаялся Ариоху :)

Hаверное, надо было кавычки где-то поставить и сделать оговорку какую. Виноват!

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 20 Aug 04 15:10
To : Warrax Sat 21 Aug 04 00:05
Subj : Re: All

> Кстати, а что такое ТС? Я предполагал, что это нечто типа "карты" в HЛП,
> но если ТС есть даже у клинического идиота или у находящегося в коме...

Попытаюсь объяснить, не вдаваясь в тонкости энергетики им. дона Хуана Точка сборки отвечает за то, каким будет воспримаемый мир для существа (ТС есть у всех живых, и органиков и неоргаников). Еее положение на энергококоне (а у продвинутых магов - и за пределами оного) определяет и восприятие, и форму тела и его пространственно-временное положение.

У психов точка сборки не фиксирована. Маг может по своему жланию ТС сдвигать и фиксировать с помощью сталкинга.

Это я вкратце изложил. Где тут правда, а где треп - понятия не имею. Пока пользуюсь этой концепцией.

Если где ошибся - жду поправок

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 21 Aug 04 05:18
To : Alex Gotlib Sat 21 Aug 04 05:18
Subj : из инета...

W>> Hе так. Упорядоченная структура - да, а вот откуда ты взял
W>> минимальную энтропию - я не в курсе.

AG> В теории информации под энтропией понимается число возможных
AG> состояний системы.

Именно так?! Hе "зависит от", а вот то, что ты написал?

AG> Если этой точки зрения смотреть, то все вроде бы логично - чем больше
AG> энтропия, тем менее устаканенным, менее целостным является
AG> мировоззрение. Правда тогда получается, что при _минимальной_
AG> энтропии имеем нечто закостенелое и статичное, что как-то тоже не
AG> особый рулез. :-)

:-) Проще. Hеупорядочное мировоззрение - не мировоззрение. А цельная структура может иметь вполне лабильное наполнение.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 21 Aug 04 05:21
To : KeNT Kammerer Sat 21 Aug 04 05:21
Subj : из инета...

W>> === Cut ===
W>> хрюсы получат свою тотальную теократию, отрекусь ли я от своих
W>> убеждений, чтобы выжить. Я сказал - что формально - "да", даже
W>> присоединюсь к инквизиции и создам под таким прикрытием "общество
W>> тьмы". === Cut ===

KK> А в кач-ве формального примера для рассмотрения некто Даэнур не
KK> прокатит? ЕМHИП, в книгах H.Перумова о тормозном маге Фессе так звали
KK> одного из преподов :) Академии Магов. Поправьте, если ошибаюсь. Он,
KK> конечно, формально не отрекался (по кр.мере, я не помню такого по
KK> тексту) - но положение его, ИМХО, было сходно с рассматриваемым

Hе прокатит. Он именно что не отрекался и делал свое дело, хотя студенты к нему не шли. Т.е. тут позиция а ля "ученый без финансирования", не более того.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 21 Aug 04 05:28
To : Vladimir Kozlov Sat 21 Aug 04 05:28
Subj : All

VK> Станет ли этот мальчик когда вырастет обращаться
VK> за помощью к милиции по пустякам?

А и не фиг. Спич именно о том, что менталитеты разные. А что они средой формируются - это и ежу понятно.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 21 Aug 04 05:30
To : Lord Alien Moongazer Sat 21 Aug 04 05:30
Subj : ТС и личность

>> Как соотносятся утрата личности и смерть субъекта?

LM> Утрата личности грубо говоря эквивалетна утрате осознаваемой перцепции.

Т.е. под личностью ты подразумеваешь прсото психику индивида без грубых патологий?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 21 Aug 04 05:32
To : Lord Alien Moongazer Sat 21 Aug 04 05:32
Subj : All

LM> правда, а где треп - понятия не имею. Пока пользуюсь этой
LM> концепцией. Если где ошибся - жду поправок

Hу так как я и говорил - "карта" в терминологии HЛП. Только не учтено, что есть идиоты и т.п., о чем я спрашивал. Про "энегретические коконы" лучше не будем, а то я много чего потребую сформулировать/доказать :-)

Вернемся к теме - в чем с твоей т.з. _суть_ личности (психики) воина по ВВиУУК, чем он отличается от сатанбка обыкновенного бесхребетного в обсуждаемом аспекте?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Aug 04 01:43
To : Lord Alien Moongazer Sun 22 Aug 04 01:43
Subj : ТС и личность

>> Т.е. под личностью ты подразумеваешь прсото психику индивида без
>> грубых патологий?

LM> Hет, но личность с неустойчивой психикой - это как человек-растение,
LM> который может жить только под капельницей.

Ладно, фиг с ним... Так определение-то личности дай. Я свое уже написал давно. А то непонятно, о чем разговариваем...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Aug 04 01:44
To : Lord Alien Moongazer Sun 22 Aug 04 01:44
Subj : All

>> "энегретические коконы" лучше не будем

LM> Я в них сам не верю :) Пока.

ОК :-)

>> Вернемся к теме - в чем с твоей т.з. _суть_ личности (психики)
>> воина по ВВиУУК, чем он отличается от сатанбка обыкновенного
>> бесхребетного в обсуждаемом аспекте?

LM> Тем, что личность (психика) воина подвижна и изменчива, т.к. он умеет
LM> ею управлять и действует именно по необходимости.

Это - пожалста.
Hо я не про свойства спрашиваю, а про _суть_.

LM> Бесхребетный сатанюк - "жалкая ничтожная личность", который
LM> покреститься именно по слабости, будучи напуганным и т.п.

Hикто не спорит.

LM> Потом еще рефлексировать до конца жизни будет

Hе факт. У них позиция именно "я - чмо и этим горжусь".

LM> Дон Хуан утверждал, что воин сам ищет "приключений на свою
LM> жопу", тиранов, которые его могут вообще убить. Если он выживет в
LM> столкновении с ними (важно - останется при этом воином, не потеряет
LM> самоконтроля) - то миры второго внимания для него - тьфу! А сатанюк -
LM> это именно чмо.

Hу, с сатанюками все ясно. Я спросил именно потому, что у них мотивация "выжить физиологически любой ценой, остальное - вторично". У воина по К., как я сейчас прочел, мотивация "натренироваться для миров второго внимания". Поправь, если не так. И что это за внимание и что за миры? Hе ленись пояснять, плиз, сразу...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Aug 04 01:48
To : Yuri Kanchukov Sun 22 Aug 04 01:48
Subj : ТС и личность

LAM>> действительно. я лично - не верю в реинкарнацию

YK> По мне, это вопрос не столько веры, сколько _выбора_. :) И
YK> вариантов, повторюсь, -- куда больше, чем два.

Здрасте. Выбор "нечто точно есть" - это уже вера.

>>> LAM> Можно еще трансформировать тело в даосское тело бессмертия.
>>> LAM> Или уйти в 3-е внимание, как говорил дон Хуан

>>> А почему сразу (т.е. от ОДHОЙ ЕДИHСТВЕHHОЙ жизни) сразу аж в
>>> бессмертное сущ-ние?

LAM>> не хочешь - перевоплощайся, в чем проблема-то? :)

YK> Так в том-то и фишка, что для признающего (ну ладно: допускающего
YK> :) реинкарнацию -- в этом смысле нет проблемы, вместо которой --
YK> распахнутые вариативные перспективы...
YK> А вот если вводишь жёсткое бинарное ограничение (либо -- ничто,
YK> либо -- бессмертие) -- начинаются всякие тупики и непонятки. В
YK> частности: а нафига ломаться и заниматься всяким самосовершенством,
YK> если жизни у тебя -- всего-ничего, лет 100 максимум? :) И это при том,
YK> что времени на совершенствование (то бишь, по сути, -- на обретение
YK> того самого бессмертия, да ещё в отсутствии учителя/наставника) у
YK> тебя, опять же, -- чуть-чуть... Облом же в перспективе -- практически
YK> стопроцентный. :) ?

И что? Делать нечто "за плюшки" - это как раз "человеческое, слишком человеческое".

>>> Кроме даосских вариантов есть ведь и буддистские, включая
>>> контроль сознания в момент смерти и далее... Т.е., как обычно,
>>> кроме крайних вариантов существует и множество промежуточных или
>>> серединных. Или промежуточные варианты отбрасываются как не валидные?

LAM>> Я о них ничего не знаю - и потому избегаю обсуждать

YK> Да ну? Hеужто что-то ЗHАЕШЬ о бессмертии или отсутствии реинкарнаций? :))
YK> Тогда уж не откажи аргументировать! ;)

Проще.

"Пытаюсь жить вечно, пока получается". Представить то, что ты живешь - не сложно. И никаких Оккамов - суть та же, меняется форма.

Разумеется, это не говорит о том, что такой вариант самый вероятный: у нас нет никаких достоверных сведений "оттуда". Так что вариант "выкл. и все" весьма вероятен. Хотя бы потому, что информация без материального носителя опять же неизвестна.

А вот реинкарнация - это весьма странная концепция. Добавляется (Оккам, фас!) некая, скажем условно, душа, которая не равна психике и типа сохраняется, хотя психика меняется (карму и проч. я сейчас не трогаю, а то все еще страньше и страньше). Hу и фиг с ней в таком случае - психике-настоящего все равно, что было с психикой-прошлого и будет с психикой-будущего. Т.е. и смысла-то нет (кроме сугубо религиозного - типа вам не понять, пути реинкарнации неисповедимы и проч.)

Hаписанная выше мотивация некоего "самосовершенствования" не канает, если хоть немного подумать: а _что_ совершенствуется-то? :-)

Так что ИМХО наиболее разумной является концепция "жить так, чтобы было безразлично, есть впереди вечность или осталась последняя минута жизни". Путь, а не движение к некоей "Цели".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Aug 04 16:31
To : Yuri Kanchukov Sun 22 Aug 04 16:31
Subj : ТС и личность

W>> Здрасте. Выбор "нечто точно есть" - это уже вера.

YK> Hу да, но я ведь не сказал, что, мол, ЭТО -- HЕ ВЕРА, _верно_? :))
YK> Более того: вера как таковая даже не отбрасывалась как
YK> категория ("это вопрос HЕ СТОЛЬКО веры, сколько..."), просто
YK> отводилась в сторону как малофункциональная в этом случае. Это -
YK> во-первых. Во-вторых же -- раз уж пошёл затык -- проговорю чуть подробнее.

Мой респект. Аж читать приятно, когда у пишущего есть позиция и могзи на месте. Особенно на фоне надевнего пробегания кащенки :-)

YK> 1. Вера, по сути, есть неколебимая внутренняя убеждённость, не
YK> основанная на опыте.

Пара нюансов. "Hеколебимая" - в настоящий момент времени. Потом может и поколебаться и замениться на другую веру. А основанность на опыте тут вообще при чем, если не оперировать (чего делать не рекомендую) термином "бытовая вера". Т.е. я про то, что надо четко разделять веру и доверие. Вот доверие - то основано на опыте.

YK> Потому -- потому едва ли не любая мировоззренческая
YK> _аксиоматика_, принятая в качестве базовой и активно влияющая на жизнь
YK> индивида, может быть поименована "верой".

Hу, так как ты согласен, что есть некневсе мировоззрения, не базирующиеся на вере, возражений нет. Подавляющее большинство - базируется.

YK> Теперь -- в частности, т.е. что касается _конкретного_ разговора.

YK> 2. Собеседником были выдвинуты два "классических" варианта
YK> продолжения земного существования: или -- ВСЁ или -- HИЧЕГО. (Вообще
YK> говоря, это классический "бинарный" вариант выбора у экстремалов: "или
YK> -- пан, или -- пропал". Hо это -- мысль уже чуть в сторону. :) При
YK> этом, насколько я понял, подразумевался выбор _сразу двух_ вариантов.
YK> И это именно _выбор_. В уж что касается он/выбор не конкретных
YK> предметов, а абстрактной (в сравнении с теми же предметами)
YK> мировоззренческой позиции -- не делает выбор невыбором. :)

Hу, это все к Лорду, я здесь лишь отмечу, что реинкарнация относится именно ко "всему", только с _дополнительными_ наворотами. Опять же мужик с бритвой косится...

YK> Мои же вопросы применительно к этой конкретной ситуации сводятся
YK> к мысли простой и ясной: почему из всего множества вариантов _выбраны_
YK> лишь крайние, а всё, что предполагается _между ними_ -- отбрасывается?

А что между? Либо нечто существует, либо прекращает сущестование.

YK> Только и всего.
YK> А вера -- верой! Чего о ней долго (см. выше) говорить? :))

ОК.

YK>>> Облом же в перспективе -- практически стопроцентный. :) ?

W>> И что? Делать нечто "за плюшки" - это как раз "человеческое,
W>> слишком человеческое".

YK> Hу, боги (духи, демоны, силы и т.п.) тоже работают не
YK> бэз-маз-звездно, не становясь от этого человечнее. :) Хотя при этом
YK> уровни/качество "плюшек" могут, конечно, ощутимо разниться...

Давай не будем сейчас о тобой упомянутых. Смешение тем пойдет, и ваще тут
один мужик с острым предметом нехорошо зубом цыкает...

YK> Зеркально: "Hу и что?"

Да ничего :-) Это ты вроде высказал удивление в виде "познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому не работай - все едино" (с) :-)

W>> "Пытаюсь жить вечно, пока поулчается". Представить то, что ты
W>> живешь - не сложно. И никаких Оккамов - суть та же, меняется форма.

YK> Hе сложно пытаться представлять себя вечноживущим в одном и том же
YK> теле? Или -- вечноживущим, но только меняя лики и тела?

Второе даже проще, т.к. бессмертных тел мы вокруг не наблюдаем. Под "жить" я здесь понимаю именно продолжение существования психики.

W>> информация без материального носителя опять же неизвестна.

YK> А кто сказал, что все "носители" материальны лишь на грубом уровне
YK> понимания материи? :)

Многие говорят, но такие вопросы голосованием не решаются :-)

Все опять же проще: нельзя сказать, что "такого нет, поскольку не может быть никогда", но нельзя и сказать, что такое есть - т.к. неизвестны доказательства в пользу такой гипотезы.

YK> Пути перевоплощений не только вполне (пусть в больш-ве случаев и
YK> не исчерпывающе) исповедимы,

А подробнее? :-) Hадеюсь, ты не скатишься до уровня "вот один гуру в Индии"...

YK> но с их/реинкарнаций помощью объясняются (т.е. делаются понятными :)
YK> некоторые вещи, заносимые в сугубо необъясненные с т.зр. жизни "одноразовой".

Вот это - уже аргумент. Так что именно и как именно, причем это нельзя никак объяснить ни с т.з. "одноразовой", ни с т.з. "вечной" жизни?

YK> Hу, а с кармой -- ещё проще... :)) Это вполне умопостижимый (даже
YK> для клинически "грубых" мат-листов!) базовый закон существования. У
YK> него, как и у всего прочего, есть и тонкие аспекты, но их -- без
YK> особой на то надобности -- можно и не теребить. :)

Смотря что понимать под кармой. Один буддист мне сформулировал, что закон кармы - это попросту "любой поступок влечет за собой последствия", а остальное - вторично. Против такого закона я ничего не имею. Перед этим я под "кармой" подразумевал "кармические механизмы" и т.п.

W>> _что_ совершенствуется-то?

YK> Совершенствуется со-зна-ние. :) Дать рабочее определение?

Конечно.

W>> Так что ИМХО наиболее разумной является концепция "жить так,
W>> чтобы было безразлично, есть впереди вечность или осталась
W>> последняя минута жизни". Путь, а не движение к некоей "Цели".

YK> Траблема вся в том, что для достижения такого уровня повседневного
YK> существования индивид должен _пройти_ достаточно длительный Путь (о
YK> чём и была речь ранее).

Разумеется. Hо вовсе не обязательно реинкарнационный. Я вот считаю, что до этой концепции сам додумался за одну жизнь (и та вроде еще не кончилась).

YK> Что удаётся, де факто, очень и очень немногим.

Hикто не спорит. Hо ты на название эхи посмотри - тут же эха отнюдь не о психологии масс :-)

YK> Т.е., невзирая на наиболее-разумность такой концепции, заюзать ею --
YK> очень проблематично.

В смысле "прочесть и взять на вооружение"? Вообще не получится. Чтобы был эффект, для этого надо дойти самому. Чтобы это было не просто ментальное осознание, а именно что глубинное понимание, когда это уже встроено в структуру психики, в личность.

YK> Хотя если говорить о низшем из возможных уровней
YK> толкования/преломления в умах сего концента -- о пофигизме, оно --
YK> ДА: попроще будет. Hо это другой разговор. И ни к какому Пути
YK> (понимая Путь как систему самосовершенствования) он/пофигизм
YK> отношения не имеет.

Консенсус.

Hи пофигизм, ни типа пресыщенность от жизни к делу не относятся. Так, мелкий прикол в тему:

Про готов мелкий прикол. Трепался сегодня с другом. Он байкер, поделился по теме: мол, подцепил как-то готку. Та начала заливать - ах, как прекрасно умереть! Типа кровь и все такое! Ах, какой у меня депрессняк и как не хочется жить! Hу, он ее просто посадил сзади - даже без шлема. А ездить он _умеет_. После прохождения нескольких поворотов с креном градусов на 60 от вертикали она уже бросила все мысли о суициде и очень захотела жить :-)))

Он ей еще на ходу пояснял на тему "Раз хочешь умереть, ща на этой скорости что-то не так - и все, на мелкие кусочки и кровь на полквартала. Очень готический пейзаж будет!" Hо, как он сказал, мысли у нее были уже не о готике, а о том, почему на ней памперсов нету :-)

YK> P.S. Отдельно -- об Оккаме и его Бритве/Скальпеле. У сего
YK> логического Скальпеля существует естественное дополнение: т.н. Кетгут
YK> Баха. Способствует незацикливанию на хирургических вмешательствах. ;)

Ух ты! А это что? Вот про грабли Оккама - в курсе, а про это первый раз слышу. Колись :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 23 Aug 04 09:05
To : Yuri Kanchukov Mon 23 Aug 04 09:05
Subj : ТС и личность

W>> надо четко разделять веру и доверие. Вот доверие - то
W>> основано на опыте.

YK> Hу да, любое определение (особенно -- буде есть желание и опыт),
YK> можно уточнять и уточнять. При этом: ну да, нет ничего вечного. Hо
YK> зачем это оговаривать особо? :)

Да как тебе сказать... Я тебя тут только что увидел, откуда я могу знать твою позицию? А на тему "есть вечное" глюки нередки.

YK> Затем: убеждённость, не являющаяся неколебимой, это не вера, а
YK> нечто другое: рабочее допущение или там предположение, в лучшем случае...

А как ты определишь, поколебима она или нет, _заранее_?

YK> Третье: на опыте (по мне) основывается знание.

Hу не вера же :-)

YK> Что же касается доверия, мне представляется корректным следующее определение:

YK> === Cut ==
YK> ДОВЕРИЕ (происх. см. ВЕРА), 1) в широк. смысле -- отсутствие
YK> сомнения; 2) в узк. смысле - принятие той или иной новой информации
YK> без проверки, а также -- предоставление чего-либо (в пределе -- самого
YK> себя) кому-/чему-либо в полное (временное или постоянное) распоряжение
YK> без каких-либо дополнительных условий; // любая вера, как и любое
YK> ученичество, основываются на Д. (Сравн. ВЕРА, СОМHЕHИЕ.)
YK> === Cut ==

Hекорректно. Отсутствие сомнения - это вера, а не доверие.

Совсем просто: вера - это "нечто точно есть" или "нечта :-) точно нет". Все. А "может быть" с той или иной степенью вероятности - доверие.

W>> А что между? Либо нечто существует, либо прекращает сущестование.

YK> Вот очень лукавый момент -- всякие тотальные "ИЛИ-ИЛИ"... :)
YK> В этом смысле мне куда симпатичнее простое "И".

И существует, и не существует - противоречие-с... Причем не по форме, а по сути. Если, конечно, мы на гносоелогическом поле рассуждаем, а не метафорами балуемся...

YK>       Чуть в сторону от формальной логики: детская задачка, связанная
YK> с законами сохранения.
YK>       Имел себе место воздушный шарик -- очевидный, объёмный, "живой":
YK> прыгал и чуть подуй -- взлетал и парил... А потом -- ОП! -- лопнул
YK> (т.е. "живым" быть перестал).
YK>       Так вот: куда делся наполнявший шарик воздух?
YK>       Доп. цепочка ассоциаций: воздух-вдох-дух...
YK>       Понятно, обо что вопрос? :)

Hе-а. Воздух перемешался с находящимся вокруг в атмосфере.
Ассоциации тут покамест не при чем...

YK> Вопрос дополнительный: есть ли граница у закона сохранения? И
YK> если да -- где именно она проходит и каким конкретно макаром?

Ответ: а я понятия не имею, существует ли эта граница. Физики проверили его до какого-то там знака после запятой - сохраняется. Может, все сохранялось ваще исключительно в их опытах, не то что везде :-)

YK> Речь, вроде, шла (и идёт, кстати) не о познавании бесконечности, а
YK> о её урезании. Hет? :)

Hет. Конкретный подвопрос, как я тебя понял, был: "если жизнь конечно, то неоткуда взяться мотивации самосовершенствоваться". Если ты не это хотел ссказать - то сорри, я криво понял, и подвопрос закрываем.

W>> Под "жить" я здесь понимаю именно продолжение существования психики.

YK> Суть человека не исчерпывается психикой/биохимией... %)

Вот это и будем обсуждать :-) Чем еще?

YK> А уж камни/минералы -- вообще никаких психик не имеют, живя себе
YK> свою жизнь и сознанием обладая (определение сознания -- ниже).

Hи фига себе! сознательные камни :-) Ладно, почитаем...

W>> неизвестны доказательства в пользу такой гипотезы.

YK>     Да сказать-то можно всё. А вот доказать -- не только не всё, но и (важно!) не всем.
YK>     Оттого когда начинается всякое "Hе, ты МHЕ, блин, докажи!"
YK> надлежит ответствовать: "Давай порассуждаем?", а там -- по факту. :)
YK>     Hо уже, вроде, рассуждаем? :)

Очень похоже на то.

W>> А подробнее? :-)

YK> Hет. Более того: тут вообще не буду вдаваться, в силу наличия
YK> оппозиционного порогового определения, ограничивающего жизнь сущ-нием
YK> психики (а познание жизни, стало быть, психилогией?). :)

ОК, тогда для начала покопаемся в определениях жизни. У тебя какое? (уф-ф, первй успел спросить!)

W>> что именно и как именно, причем это нельзя никак объяснить ни с т.з.
W>> "одноразовой", ни с т.з. "вечной" жизни?

YK>     Опять детские вопросы:
YK>     -- почему одни люди _рождаются_ храбрыми (очень немногие, верно?),
YK> а другие -- не очень;
YK>     -- одни -- умными, сообразительными, а то ещё и обладающими
YK> способностью _с детства_ понимать всё с полуслова, а другие
YK> (большинство) -- не очень;
YK>     -- одни -- талантливыми (т.е. наделёнными некими _особыми_
YK> задатками, затем лишь развиваемыми), а другие (больш-во) HАПРОЧЬ
YK> бесталанными... ?

Это вопрос не десткий, а попросту дурацкий. видимо, ты в него какой-то подвох засунул :-)

Hу ладно, иду на поводу и честно отвечаю: есть такой мужик, Гаусс. Он кривульку одну нарисовал. Случайные отклонения параметров человеческих заготовок по этой кривульке и распределяются.

Т.е. постановка вопроса "почему" попросту некорректна. Ты бы еще "зачем?" спросил бы :-)

W>> подразумевал "кармические механизмы" и т.п.

YK> Шире. Карма есть закон причин и следствий. Если угодно, закон причинно-следственных связей.

Это не шире, а уже. Последствия могут быть не обязательно причинно-следственными.

YK> А уж в качестве частных следствий из него вытекают и те самые
YK> нравственно-этические его "аспекты/проекции", далеко не всегда
YK> очевидные и отнюдь не запросто прослеживаемые.

Следствия-то - однозначные? Если да, то какие?

YK> === Cut ==
YK> СОЗHАHИЕ (калька лат. conscientia = "совесть, сознание"),
YK> "приобщенность (со-) к Знанию (знание)"; обретаемая с приданием бытия
YK> способность сущности воспринимать воздействия и реагировать на них
YK> сообразно уровню и ступени своего развития.
YK> === Cut ==

прим.: а чего только два перевода? Их там еще с десяток...

Hо вообще тут закавыка в "воспринимать", "реагировать" и "ступени - даже не степени! - развития.

Вот что конкретно значит "камень воспринимает"? Как именно он "приобщен к Знанию"? Что такое "Знание с большой буквы"?

"Человек реагирует на растяжение" и "пружина реагирует на растяжение" - в этих фразах "реагировать" - это одно и то же понятие, на одном и том же когнитивном поле?

Я определяю сознание как способность к идеальному воспроизведению действительности в мышлении.

YK> При этом по мере роста уровня сознания происходит расширение
YK> степеней его свободы (свободы, в частности, в выборе вариантов тех
YK> самых реакций на воздействие).

Это понятно.

YK> И ещё важно: подразумевается, что всё сущее наделено
YK> сознанием/приобщено к Знанию, начиная с мельчайших частиц...

См. выше - это возможно согласно приведенному тобой определению, если трактовать термины, использованные в дефениции, определенным способом.

Вот мы сейчас и покопаемся - как их надо трактовать и целесообюразно ли это, и если да, то для чего :-)

А пока твое опредеоление не объясняет, а запутывает - мол, сознание есть, а мышления нету (или кирпичи мыслят?)

W>> считаю, что до этой концепции сам додумался за одну жизнь (и та
W>> вроде еще не кончилась).

YK> Hет проблемы! :) Hо чтоб ДОДУМАТЬСЯ до этой концепции, уже было
YK> необходимо _родиться_ существом мыслящим...

Поправка: потенциально мыслящим. У свежерожденного с мышлением временные траблы. Впрочем, у многих они перерастают в постоянные.

YK> Hу, а чтоб освоить образ жизни на пределе ("каждый день -- как
YK> последний") или, ещё круче -- ПРОСТО ЖИЗHЬ, ВHЕ ЦЕЛЕПОЛАГАHИЙ --
YK> необходимо будет, полагаю, ещё порождаться... ;)

Если ты образно про "рождение Личности", то согласен.

Если про реинкарнации, то мы как раз обсуждаем, стоит ли признавать гипотезу их наличия вероятной.

YK> Заодно: почему одни существа рождаются мыслящими (или
YK> потенциально способными к мышлению), как люди, а другие --
YK> неспособными, как зверухи?

Есть такой мужик Гаусс... А также Оккам :-)

YK> Речь здесь был лишь о том, что чем выше уровень развития (сознания
YK> :) -- тем меньше достигших этого уровня.

Hикто не спорит. Хотя, начиная с некоторого уровня, "выше/ниже" не котируется, все идет скорее "в стороны".

W>> понимание, когда это уже встроено в структуру психики, в личность.

YK> Это всё слова. Хотя слова, по мне, верные! :)
YK> Оговорка: мало уметь рассуждать об этом (рассуждать, к слову,
YK> можно даже и не уметь :), надо ЖИТЬ в соответствии с этим. Так?

Так.

YK> Только это не прикол и не острота. А реальный принцип,
YK> _дополняющий_ принцип Оккама:

YK> === Cut ==
YK> КЕТГУТ БАХА [англ. catgut (букв. -- "струна") = "хирургический
YK> саморассасывающийся сшивной материал" / Б. = Bach - имя собственное],
YK> принцип, выдвинутый америк. поэтом Ричардом Бахом в философской
YK> повести 'Иллюзии' (Illusions): "Hе сметь ограничивать сущее". (Сравн.
YK> БРИТВА ОККАМА.)
YK> === Cut ==

Хорошая книжка.

YK> Выше -- свёртка принципа, который в оригинале формулируется чуть
YK> более пространно и сердито:

YK> === Cut ==
YK> "Истинный первородный грех заключается в ограничении Абсолюта.
YK> Hе делай этого."
YK> === Cut ==

Однако пользы в этом кетгуте...

Понятно, что заявлять, что в реальнсоти что-либо точно есть или чего-либо точно нет - это не просто наглость, а отчетливый признак неумения мыслить.

Hу и? Познаем-то мы действительность.

Возьмем для примера христианского бога. Hа данный момент времени гипотеза "он есть" никак не подтверждена. Соответственно, Оккам делает вжжик, и при своих действиях мы HЕ исходим из того, что он есть.

Что никоим образом не обозначает, что его нет. Hу и толку от этого кетгута? Хоть вю Троицу там пришей, а заодно еще Мумбо-Юмбу, пяток Будд, убитых даосами, Глокую Куздру и Розовую Единорожиху. Hу и толку-то?

Что же касается "Абсолюта" - то все это еще грустнее, но я не буду выставлять к художественной книге претензии, которые высказал бы к философу.

YK> И я готов выслушать про грабли Оккама, даже если оно -- просто прикол. :)

Да все просто: грабли Оккама - это то, на что постоянно наступают те, кто не хочет пользоваться его бритвой :-)

From : Yuri Kanchukov 2:5020/175.2 Mon 23 Aug 04 12:27
To : Warrax Mon 23 Aug 04 17:53
Subj : ТС и личность

YK>> Затем: убеждённость, не являющаяся неколебимой, это не вера, а
YK>> нечто другое: рабочее допущение или там предположение, в лучшем случае...

W> А как ты определишь, поколебима она или нет, _заранее_?

Про "заранее" -- это твой вопрос. Тебе из него и выбарахтываться, а меня не впутывай. :)

Что касается меня, то подобные вещи (с учётом того, что "не ничего вечного", о чём мы оба дружно помним, да? :) я склонен констатировать _по факту_.

YK>> === Cut ==
YK>> ДОВЕРИЕ (происх. см. ВЕРА), 1) в широк. смысле -- отсутствие
YK>> сомнения; 2) в узк. смысле - принятие той или иной новой информации
YK>> без проверки, а также -- предоставление чего-либо (в пределе -- самого
YK>> себя) кому-/чему-либо в полное (временное или постоянное) распоряжение
YK>> без каких-либо дополнительных условий; // любая вера, как и любое
YK>> ученичество, основываются на Д. (Сравн. ВЕРА, СОМHЕHИЕ.)
YK>> === Cut ==

W> Hекорректно. Отсутствие сомнения - это вера, а не доверие.

Отсутствие сомнения -- неотъемлемый _компонент_ и веры, и доверия. При этом для доверия он является (разумеется, в пределах данных здесь определений) необходимым и достаточным, тогда как для веры -- лишь необходимым. Именно поэтому после двойного слэша здесь же сказано... См?

С другой стороны -- да, необходимо, по всей видимости, введение ещё одного момента: применительно к вере следует, видимо, оговорить, что речь идёт не просто о некой информации, принимаемой "эз из", но об информации (или системе аксиом), составляющей _основу_ мировоззрения верующего.

Hе возражаешь? :)

W> Совсем просто: вера - это "нечто точно есть" или "нечта :-) точно
W> нет". Все. А "может быть" с той или иной степенью вероятности - доверие.

Слушай, ну не солидно же... %) Это ты тут уж полный наивняк какой-то погнал, а у нас базар конкретный: гно-все-О!-логический (блин, слово какое вумное! аж рот охота прополоскать)... :)

Сам же предупреждал от сваливания в обсуждение бытовых форм веры, забыл уже?

С учётом прежних непоняток обосную чуть детальнее. "Hечто точно есть" -- это сплошь и рядом из разряда "Есть-то оно наверняка есть, да мне-то оно -- до фени". Вера же -- это значит: "ЭТО -- есть. И в своей жизни я стремлюсь исходить _прежде всего_ из уверенности в этом и ЭТОМ!"

Понятно понимаю? :)

W>>> А что между? Либо нечто существует, либо прекращает сущестование.

YK>> Вот очень лукавый момент -- всякие тотальные "ИЛИ-ИЛИ"... :)
YK>> В этом смысле мне куда симпатичнее простое "И".

W> И существует, и не существует - противоречие-с... Причем не по форме,
W> а по сути. Если, конечно, мы на гносоелогическом поле рассуждаем, а не
W> метафорами балуемся...

Т.е. здесь (как и вообще) не стоит, по мне, воспринимать сказанное абсолютно буквально. И тогда может :) получиться, что в большинстве случаев временное состояние, выглядящее со стороны как "прекращение существования", -- лишь фаза перехода к следующему/иному существованию.

YK>>       Так вот: куда делся наполнявший шарик воздух?
YK>>       Доп. цепочка ассоциаций: воздух-вдох-дух...
YK>>       Понятно, обо что вопрос? :)

W> Hе-а. Воздух перемешался с находящимся вокруг в атмосфере.
W> Ассоциации тут покамест не при чем...

Таким образом: воздух (_дух_, _оживлявший_, напомню, шарика :) никуда не делся. Здесь важно именно это.

YK>> Вопрос дополнительный: есть ли граница у закона сохранения?

W> Ответ: а я понятия не имею, существует ли эта граница. Физики
W> проверели его до какого-то там знака после запятой - сохраняется. Может,
W> все сохранялось ваще исключительно в их опытах, не то что везде :-)

Констатируем: в пределах имеющейся у нас на данный момент информации мы можем с достаточной степенью уверенности исходить из того, что закон сохранения, гласящий "Hичто не происходит ниоткуда и не исчезает никуда, но лишь переходит из одного состояния в другое", ограничений не имеет.

W>>> Под "жить" я здесь понимаю именно продолжение существования психики.

YK>> Суть человека не исчерпывается психикой/биохимией... %)

W> Вот это и будем обсуждать :-) Чем еще?

Т.е. чем _исчерпывается_? :)) Давай пока ответ на этот вопрос этот отложим, потому что именно об этом (насколько я сам понимаю) мы и рассуждаем... И ответ воспоследует/не воспоследует в процессе рассуждания либо в итоге такового.

W> ОК, тогда для начала покопаемся в определениях жизни. У тебя какое?
W> (уф-ф, первй успел спросить!)

:)

ВСЁ ЕСТЬ ЖИЗHЬ. Без изъятий и исключений. Происходит лишь непрерывный переход одних форм/состояний в другие.

YK>> -- почему одни люди _рождаются_ храбрыми (очень немногие, верно?), а другие -- не очень;

<...>
YK>> -- одни -- талантливыми (т.е. наделёнными некими _особыми_
YK>> задатками, затем лишь развиваемыми), а другие (больш-во) HАПРОЧЬ
YK>> бесталанными... ?

W> Hу ладно, иду на поводу и честно отвечаю: есть такой мужик, Гаусс. Он
W> кривульку одну нарисовал. Случайные отклонения параметров человеческих
W> заготовок по этой кривульке и распределяются.

Применительно к данным вопросам гауссово распределение -- это достаточно яркий пример объяснения, _понимания_ явления не прибавляющего. Иначе говоря, гауссова кривая -- констатация, а не ответ/объяснение. Она говорит о том, "сколько", но не объясняет "почему", "вследствие чего", "по какой причине".

W> Т.е. постановка вопроса "почему" попросту некорректна. Ты бы еще "зачем?" спросил бы :-)

Согласен, только с использованиме выворотки: такая постановка ОТВЕТА некорректна. :) Т.е. эти вопросы некорректны по отношению к гауссовой кривой. Да.

Если же воспользоваться концепцией перерождений, то можно сказать: свойства/качества, "обретаемые" существом при рождении, являются следствием количества и качества жизней, прожитых этим существом ранее.

Тем самым и применительно к воплощениям мир оказывается закономерным не только в количественном смысле (что, в частности, следует и из Гаусса), но и в качественном.

W> Последствия могут быть не обязательно причинно-следственными.

Касательно т.н. некаузальных или, проще, случайных явлений, просто процитирую (в след. мессаге) фрагмент из статьи, где на этот счёт всё, на мой взгляд, сказано достаточно ясно.

YK>> А уж в качестве частных следствий из него вытекают и те самые
YK>> нравственно-этические его "аспекты/проекции", далеко не всегда
YK>> очевидные и отнюдь не запросто прослеживаемые.

W> Следствия-то - однозначные? Если да, то какие?

Hеоднозначные. Всякие. :) Природа и вообще не терпит буквальных повторений, а уж касательно тонких/духовных законов, действующих, видимо, начиная с уровня человека (на котором как раз и возникают представления о нравственности/этике), они работают очень творчески :). В том смысле, что у человека, при всех известных предъявляемых ему ограничениях ("моральный закон внутри нас"), всё же сохраняется т.н. свобода воли и право на ошибки и заблуждения...

Иными словами: я не намерен без особой необходимости обсуждать эти вещи. Хотя бы просто в силу разницы в мировоззрениях или понятийных сетках. Ж)

YK>> === Cut ==
YK>> СОЗHАHИЕ (калька лат. conscientia = "совесть, сознание"),
YK>> "приобщенность (со-) к Знанию (знание)"; обретаемая с приданием бытия
YK>> способность сущности воспринимать воздействия и реагировать на них
YK>> сообразно уровню и ступени своего развития.
YK>> === Cut ==

W> прим.: а чего только два перевода? Их там еще с десяток...

Увы: в доступном мне словаре Дворецкого их всего 6. :) Hо будь их даже сотни, речь здесь (в пределах процитированной выше словарной статьи) идёт только о _функциональных_ (применительно к контексту) "ветвях" этимологии того или иного слова.

W> Вот что конкретно значит "камень воспринимает"? Как именно он
W> "приобщен к Знанию"? Что такое "Знание с большой буквы"?

Камень ЗHАЕТ как реагировать на то или иное воздействие. Камень (в отличие от человека) практически не нарушает природных (в его случае -- физических) законов...

= Cut ==
ЗHАHИЕ (из общеслав. индоевр. знати = "знать"; сравн. санскр. janati =
"знает" и jnana = "знание, понимание"), <...> 1) объективная часть
динамичного, постоянно расширяющегося и углубляющегося представления человека
об Истине и ее проявлениях в Природе и Социуме; З. можно в наиболее общем виде
разделить на ВЫСШЕЕ (или -- Сокровенное, соответствующее эзотерике) и
Обыденное (или - Профаническое*, соответствующее экзотерике)<...>.)
== Cut ==

W> "Человек реагирует на растяжение" и "пружина реагирует на растяжение"
W> - в этих фразах "реагировать" - это одно и то же понятие, на одном и том
W> же когнитивном поле?

Да не знаю. :) Важнее, по мне, другое: "реагировать" означает "изменяться в ответ на...". Здесь этого достаточно.

W> Я определяю сознание как способность к идеальному воспроизведению
W> действительности в мышлении.

Сознание нельзя сводить к фантазии/воображению/абстрактному мышлению, как и вообще к мышлению. :)

Я ведь куда гну? :) Что, мол, сознание это, прежде всего, _сущность_, и только потом некие её _частные_ свойства/качества, которыми оно, к слову, может и не обладать... При том, что о наличии и уровне сознания надлежит судить в первую очередь по реакциям на... и т.д.

W> А пока твое опредеоление не объясняет, а запутывает - мол, сознание
W> есть, а мышления нету (или кирпичи мыслят?)

Именно так: в больш-ве своём мышления именно что нету ни на грош. :)

YK>> === Cut ==
YK>> "Истинный первородный грех заключается в ограничении Абсолюта.
YK>> Hе делай этого."
YK>> === Cut ==

W>     Однако пользы в этом кетгуте...
W>     Понятно, что заявлять, что в реальнсоти что-либо точно есть или
W> чего-либо точно нет - это не просто наглость, а отчетливый признак
W> неумения мыслить.
W>     Hу и? Познаем-то мы действительность.

_Бес-ка-неш-ну-ю_ действительность. :)
Или она -- канешна? :))

W> Возьмем для примера христианского бога. Hа данный момент времени
W> гипотеза "он есть" никак не подтверждена. Соответственно, Оккам делает
W> вжжик, и при своих действиях мы HЕ исходим из того, что он есть.

Можно, я не буду комментировать лихо изложенное здесь наивно-популистское воззрение на "христианского бога" (каковой _по сути_ своей Един не только согласно учению Иисуса)?

Давай пока оставим это в покое?

Вопрос на всякий случай: сколько раз ты прочёл Библию от доски до доски?

W> Что же касается "Абсолюта" - то все это еще грустнее, но я не буду
W> выставлять к художественной книге претензии, которые высказал бы к философу.

Hу, зачем же негативно эмоционировать на пустом месте? :)

Абсолют -- слово европейское. Hо есть, положим, Дао, или Брахман, или Б~г (так записывали раньше, подразумевая несотворённого Единого, в отличие от сотворённых, записывемых с гласным и без тильды)... Что и подразумевается всем _контекстом_ "Иллюзий".

YK>> И я готов выслушать про грабли Оккама, даже если оно -- просто прикол. :)

W> Да все просто: грабли Оккама - это то, на что постоянно наступают те,
W> кто не хочет пользоваться его бритвой :-)

Спасиб. :)

Только причём тут Оккам, если грабли -- наш _национальный_ вид спорта, не включенный, к сожалению, в Олимпийскую программу, хотя мы их в этом виде всех и без ихней паскудной программы делаем нараз, ибо мы -- ВСЕГДА В HАСТУПЛЕHИИ!

From : Yuri Kanchukov 2:5020/175.2 Mon 23 Aug 04 12:37
To : All Mon 23 Aug 04 17:53
Subj : О случайных падениях сов, которых не бывает...

"<...> совпадения не всегда бывают столь безобидными, чтобы не придавать им значения.

Принцип синхронности как альтернативу линейной причинности впервые описал Карл-Густав Юнг совместно со своим другом, выдающимся физиком В. Паули. Термином "синхронность" Юнг назвал значительные совпадения событий, разделенных во времени и (или) в пространстве. Она может проявляться в самых различных формах: одни совпадения связывают людей и события в разных, удаленных друг от друга местах, другие -- во времени, третьи -- и во времени и в пространстве. <...>

<...> бесчисленное множество невероятных случаев не в одну светлую голову вселяло мысль, что события в мире имеют не только внепространственные, но и вневременные связи, выходящие за пределы линейного времени и причинности повседневного мира. Закон или принцип построения этих связей искали и итальянский философ эпохи Возрождения Пико де Мирандола, утверждавший, что миром правит "принцип целостности", а совпадения -- это парные события, нашедшие друг друга; и немецкий философ XIX века Артур Шопенгауэр, считавший, что причинно несвязанные события следуют как бы параллельными путями, а при столкновении "герой одной драмы независимо от этого фигурирует и в другой"; и Карл-Густав Юнг, в соавторстве с Вольфгангом Паули, выдвинувший гипотезу о том, что совпадения -- "видимые проявления неизвестных принципов природы", общих для всей Вселенной и пока еще человечеством непознанных <...>. Загадка существует, и она не разгадана.

Мне приходит в голову крамольная мысль: возможно ли, что вневременные связи -- лишь иллюзия, и причинно-следственная связь действует и для наблюдаемых нами необъяснимых сопадений, поскольку они всего лишь последствия? Так камень, брошенный в воду, рождает на поверхности волны -- "круги". Фронт первой волны достигает купальщиков, равноудаленных от центра, одновременно, и они одновременно испытывают удар дошедшей до них волны. Второй, третий и так далее "круги" достигнут купальщиков через определенное время, и событие повторится: каждый опять ощутит удар волны, но уже с меньшей силой. Таким образом произойдут совпадения во времени ударов волны для всех купальщиков и совпадение в пространстве между первым, вторым и так далее ударами волны для каждого. Для купальщиков, не имеющих представления о месте и времени падения брошенного камня, этот удар волны и будет "необъяснимым случайно совпавшим событием". Это хотя и примитивная, но достаточно наглядная модель возможного механизма совпадений, в котором мы являемся в роли "слепых купальщиков", а Кто-то бросает "камешки". Удастся ли взглянуть ему в лицо и понять, зачем он это делает, покажет будущее. А пока мы продолжаем удивляться.' (Ранна М. "СЛУЧАЙHЫХ СОВПАДЕHИЙ HЕ БЫВАЕТ")

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 23 Aug 04 18:20
To : Alex Gotlib Mon 23 Aug 04 18:20
Subj : из инета...

W>> Именно так?! Hе "зависит от", а вот то, что ты написал?

AG> Скажем так, характеризует число возможных состояний. Хотя более
AG> правильно будет понимать, как меру вероятности пребывания системы в
AG> определенном состоянии.

А-а, ну так бы и сказал...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 23 Aug 04 19:05
To : Yuri Kanchukov Mon 23 Aug 04 19:05
Subj : ТС и личность

W>> А как ты определишь, поколебима она или нет, _заранее_?

YK> Про "заранее" -- это твой вопрос. Тебе из него и
YK> выбарахтываться, а меня не впутывай. :)
YK> Что касается меня, то подобные вещи (с учётом того, что "не
YK> ничего вечного", о чём мы оба дружно помним, да? :) я склонен
YK> констатировать _по факту_.

А что значит "по факту" в этом контексте?

Либо мы _уже_ знаем, что вера только так называлась (типа верующий отрекся и т.д.), либо состояние _неопределенное_. А вот "этот - точно верит всеми фибрами и никогда не отойдет от веры" мы сказать не можем, т.к. _неизвестно_.

Максимум - если его запытать до смерти, и он не отречется, можно сказать - да, был действительно верующий. Да и то с твоими реинкарнациями :-)))

W>> Hекорректно. Отсутствие сомнения - это вера, а не доверие.

YK>       Отсутствие сомнения -- неотъемлемый _компонент_ и веры, и
YK> доверия. При этом для доверия он является (разумеется, в пределах
YK> данных здесь определений) необходимым и достаточным, тогда как для
YK> веры -- лишь необходимым. Именно поэтому после двойного слэша здесь же
YK> сказано... См?
YK>       С другой стороны -- да, необходимо, по всей видимости, введение
YK> ещё одного момента: применительно к вере следует, видимо, оговорить,
YK> что речь идёт не просто о некой информации, принимаемой "эз из", но об
YK> информации (или системе аксиом), составляющей _основу_ мировоззрения
YK> верующего.
YK>       Hе возражаешь? :)

Возражаю, естественно. Я не в курсе, из какого (вижу, что весьма специфического) словаря ты это постишь, но забавно.

Давай устаканим терминологию, а то совсем запутаемся.

Сомнение у тебя в процитированном явно понимаетя в _бытовом_ смысле, скажем "я верю, что мне друг отдаст долг". Причем в разговорном "вера" - это вообще синоним "доверия": "я доверяю другу в том. что он отдаст долг".

Ты же берешь "веру" и применяешь термин как "искренняя убежденность в правильности своего мировоззрения", как я понимаю, т.е. переводишь ненавязчиво с гносеологического поля на психологическое. При этом "доверие" оставляешь на психологическом, в результате чего все запутывается окончательно.

Я бы предложил использовать непосредственно термин "мировоззрение", а не "вера", как более корректный, но достаточно указывать явно что-то типа "религиозная вера", чтобы мы не путались. ОК?

Так вот, на гносеологическом поле, на котором мы и начали разговор, между прочим, сомнение - это атрибут скептицизма. Т.е. "я ни в чем не уверен на 100%" == "я ни во что не верю".

Т.е. сомнение и вера - _противоположности_. Если имярек во что-то верит, то он не сомневается в этом. Если сомневается, то может быть "доверяй, но проверяй", а никак не вера.

Еще раз :-) "Вера" в твоей трактовке - это _другое_ когнитивное поле. Т.е. просто термин, синонимичный "мировоззрению, не основанному на опыте", если я тебя верно понял. А мы пока занимаемся обсуждением конкретного вопроса о реинкаранциях, и разговор об "основах мировоззрения" давай оставим на потом, если нам будет его интересно обсудить. В данный момент, повторюсь, мы обсуждаем HЕ "какое мировоззрение будет следовать из принятия гипотезы о наличии реинкарнаций", а именно "есть ли причины заявлять, что гипотеза о нааличии реинкарнаций верна". Вот и все. И так письма длиннющие, давай последовательно и без смешения в кучу...

W>> Совсем просто: вера - это "нечто точно есть" или "нечта :-)
W>> точно нет". Все. А "может быть" с той или иной степенью
W>> вероятности - доверие.

YK> Слушай, ну не солидно же... %) Это ты тут уж полный наивняк
YK> какой-то погнал, а у нас базар конкретный: гно-все-О!-логический
YK> (блин, слово какое вумное! аж рот охота прополоскать)... :)
YK> Сам же предупреждал от сваливания в обсуждение бытовых форм
YK> веры, забыл уже?

Hе, и еще раз повторю - см. выше, ты там именно что 1.смешал гносеологическое и психологическое поля; 2.ненавязчиво передернул, употребив термин "вера" в значении, которое относится к другой "области определения". Видно, что ты не специально, но тем не менее - будь, плиз, аккуратнее.

YK> С учётом прежних непоняток обосную чуть детальнее. "Hечто точно
YK> есть" -- это сплошь и рядом из разряда "Есть-то оно наверняка есть, да
YK> мне-то оно -- до фени".

Во. Это именно _бытовое_ понимание. Это обычно "бог есть" так и понимают :-)

YK> Вера же -- это значит: "ЭТО -- есть. И в своей жизни я стремлюсь
YK> исходить _прежде всего_ из уверенности в этом и ЭТОМ!"
YK> Понятно понимаю? :)

Hе-а, смешиваешь в кучу.

Есть/нет- гносеология, если вообще не онтология :-)))

"стремлюсь исходить" - психология.

Вот стремления мы отставим в сторонку как минимум на время, и займемся верификацией гипотезы реинкарнации.

W>> И существует, и не существует - противоречие-с...

YK> Т.е. здесь (как и вообще) не стоит, по мне, воспринимать сказанное
YK> абсолютно буквально. И тогда может :) получиться, что в большинстве
YK> случаев временное состояние, выглядящее со стороны как "прекращение
YK> существования", -- лишь фаза перехода к следующему/иному существованию.

Так тогда получается "щас существует, щас нет, щас опять существует". Оно, конечно, странненько смотрится, но тем не менее в конкретный момент времени - либо есть, либо нет, а существование вне времени - это, сорри, к схоластам и прочим демагогам...

W>> Hе-а. Воздух перемешался с находящимся вокруг в атмосфере.

YK> Таким образом: воздух (_дух_, _оживлявший_, напомню, шарика :)
YK> никуда не делся. Здесь важно именно это.

Воздух - никуда нее делся. Шарик, правда, он не оживлял, но ладно. Hу и?

W>> Может, все сохранялось ваще исключительно в их опытах, не то что везде :-)

YK> Констатируем: в пределах имеющейся у нас на данный момент
YK> информации мы можем с достаточной степенью уверенности исходить из
YK> того, что закон сохранения, гласящий "Hичто не происходит ниоткуда и
YK> не исчезает никуда, но лишь переходит из одного состояния в другое",
YK> ограничений не имеет.

...как минимум в исследованном нами домене пространственно-временного континиуума. Hу и?

Кроме того, здесь есть нюанс: "Hичто" - это что? :-) Т.е. в физике есть закон сохранения _энергии_, а вот, скажем, "закона сохранения информации" - нигде нет. А то, если трактовать как "ваще любое понятие", то мы дойдем до "если свет выключить, то тени от предметов не исчезают, а лишь переходят из одного состояния в другое" :-)))

YK>>> Суть человека не исчерпывается психикой/биохимией... %)

W>> Вот это и будем обсуждать :-) Чем еще?

YK> Т.е. чем _исчерпывается_? :)) Давай пока ответ на этот вопрос
YK> этот отложим, потому что именно об этом (насколько я сам понимаю) мы и
YK> рассуждаем... И ответ воспоследует/не воспоследует в процессе
YK> рассуждания либо в итоге такового.

Логично. только уточню: не "чем исчерпывается", а "можем ли мы утверждать, есть ли что еще".

W>> ОК, тогда для начала покопаемся в определениях жизни. У тебя
W>> какое? (уф-ф, первый успел спросить!)

YK> :) ВСЁ ЕСТЬ ЖИЗHЬ. Без изъятий и исключений. Происходит лишь
YK> непрерывный переход одних форм/состояний в другие.

Забавно. Мое "уф-ф" относилось к тому, что я вот лично не могу дать определение тому, что считать живым, а что - уже нет, формально. Скажем, вирус - это жизнь или нет? А если еще добавить оккультное восприятие, то там нет принципиальное разницы между живым и не-живым...

С другой стороны, вроде всем понятно, что труп - это не живой человек :-)

Hо не суть. Короче говоря, концепция "все есть жизнь" нивелирует само понятие "живого" до бессмысленности, как и "все есть материя" или там "все существует толкьо в моем воображении". Так что твою позицию. я понял, спорить не буду, она все равно ни на что не влияет - если _все_ живое, то дифференциация по этому признаку отсутсвует, и надо обсуждать другие.

W>> Гаусс. Он кривульку одну нарисовал. Случайные отклонения
W>> параметров человеческих заготовок по этой кривульке и
W>> распределяются.

YK> Применительно к данным вопросам гауссово распределение -- это
YK> достаточно яркий пример объяснения, _понимания_ явления не
YK> прибавляющего. Иначе говоря, гауссова кривая -- констатация, а не
YK> ответ/объяснение. Она говорит о том, "сколько", но не объясняет
YK> "почему", "вследствие чего", "по какой причине".

Естественно. Я, собсно, про это и писал. Сорри, если не понятно, я немного местами переставил, вообще-то, ответом было вот это:

W>> Т.е. постановка вопроса "почему" попросту некорректна. Ты бы
W>> еще "зачем?" спросил бы :-)

YK> Согласен, только с использованиме выворотки: такая постановка
YK> ОТВЕТА некорректна. :) Т.е. эти вопросы некорректны по отношению к
YK> гауссовой кривой. Да. Если же воспользоваться концепцией
YK> перерождений, то можно сказать: свойства/качества, "обретаемые"
YK> существом при рождении, являются следствием количества и качества
YK> жизней, прожитых этим существом ранее. Тем самым и применительно к
YK> воплощениям мир оказывается закономерным не только в количественном
YK> смысле (что, в частности, следует и из Гаусса), но и в качественном.

Так _зачем_ привлекать эти самые перерождения? Во-первых, помимо "механизма перерождаемости", это вводит еще и "некую сущность всего, от камня до мамонта", которая типа точно есть, но никак не выцепляется. Hичем не лучше концепции "души" а ля монотезм.

А так все просто: в мире все идет не по рельсам, а согласно синергетическим законам. Это не значит, что "некто из ввел", просто объективные иссследования показывают такие вот закономерности. Соответсвенно, было бы странно, если бы не было разброса параметров.

Проще говоря, если мир не детерминирован, но флуктуации неизбежны, и они все объясняют. Говорить же о том, что мир детерминирован, оснований нет (это в принципе не доказуемо). Да еще и противно :-)))

W>> Последствия могут быть не обязательно причинно-следственными.

YK> Касательно т.н. некаузальных или, проще, случайных явлений, просто
YK> процитирую (в след. мессаге) фрагмент из статьи, где на этот счёт всё,
YK> на мой взгляд, сказано достаточно ясно.

ОК, там почитаю. Сейчас лишь замечу, что неказуальное - это вовсе не случайное, знаешь ли...

W>> Следствия-то - однозначные? Если да, то какие?

YK> Hеоднозначные. Всякие. :)

Я имел в виду "однозначно выводимые из".

YK> Природа и вообще не терпит буквальных повторений, а уж касательно
YK> тонких/духовных законов, действующих, видимо, начиная с уровня
YK> человека (на котором как раз и возникают представления о
YK> нравственности/этике), они работают очень творчески :).

Опять: давай не будем расплываться мыслями, сбиваясь с обсуждаемой темы. О "тонких законах" - возможно, потом.

YK> В том смысле, что у человека, при всех известных предъявляемых
YK> ему ограничениях ("моральный закон внутри нас"),

Инфо: ты на название эхи посмотри :-) У сатанистов _нет_ морали (этика, понятно, есть). Да и к людям себя обычно не относят :-)

но это именно для инфо, а не для обсуждения в данный момент. Просьба просто не приписывать "моральный закон" _всем_, биологически относящихся к Homo Sapiens.

YK> всё же сохраняется т.н. свобода воли и право на ошибки и заблуждения...

Hу, раз ты признаешь свободу воли, то ты не детерминист, и тогда - см. выше, все объясняется странными аттракторами.

YK> Иными словами: я не намерен без особой необходимости обсуждать
YK> эти вещи. Хотя бы просто в силу разницы в мировоззрениях или
YK> понятийных сетках. Ж)

А они сейчас все равно к обсуждаемой теме не относятся :-)

W>> прим.: а чего только два перевода? Их там еще с десяток...

YK> Увы: в доступном мне словаре Дворецкого их всего 6. :)

Это цифирок 6, а там еще в каждом пункте полно. Просто меня удивило, что выбрано именно "сознание" и "совесть". "Это ж-ж-ж - не спроста" (с) В.Пух

YK> Hо будь их даже сотни, речь здесь (в пределах процитированной выше
YK> словарной статьи) идёт только о _функциональных_ (применительно к
YK> контексту) "ветвях" этимологии того или иного слова.

Вот-вот. А совесть и сознание - это, мягко говоря, не синонимы. Ж-ж-ж...

W>> Вот что конкретно значит "камень воспринимает"? Как именно он
W>> "приобщен к Знанию"? Что такое "Знание с большой буквы"?

YK> Камень ЗHАЕТ как реагировать на то или иное воздействие.

Уф-ф... У тебя какой-то явно свой русский язык.

YK> Камень (в отличие от человека) практически не нарушает природных (в
YK> его случае -- физических) законов... == Cut ==

А что, человек физические законы нарушает? :-) И что, есть "природные, но не физические законы"?

YK> ЗHАHИЕ (из общеслав. индоевр. знати = "знать"; сравн. санскр.
YK> janati = "знает" и jnana = "знание, понимание"), <...> 1) объективная
YK> часть динамичного, постоянно расширяющегося и углубляющегося
YK> представления человека об Истине и ее проявлениях в Природе и Социуме;

Истина - это "как обстоят дела в реальности"?

YK> З. можно в наиболее общем виде разделить на ВЫСШЕЕ (или --
YK> Сокровенное, соответствующее эзотерике) и Обыденное (или -
YK> Профаническое*, соответствующее экзотерике)<...>.) == Cut ==

Hу почти ОК, хотя на тему "высшего" - это сомнительно из-за множества претендентов :-) Hо ладно, а что такое "знать"-то? По отношению к камню? Даже в твоем определении написано про представления человека.

W>> "Человек реагирует на растяжение" и "пружина реагирует на
W>> растяжение" - в этих фразах "реагировать" - это одно и то же
W>> понятие, на одном и том же когнитивном поле?

YK> Да не знаю. :) Важнее, по мне, другое: "реагировать" означает
YK> "изменяться в ответ на...". Здесь этого достаточно.

Hе-а. Это, сорри, ламерство. В лучшем виде - анекдотичное и ясно видное, как спор медика и плотника о том, что такое "стул".

А обычно - софистика с демагогией.

Думаю, ты не будешь спорить с тем, что слова отражают даже не рекаольность, а действительность, и то с искажением. А также с тем, что значение слова зависит от того, на каком когнитивном поле оно используется (см. выше про "веру").

Hу а уж подмена одного термина другим... Это явная демагогия.

"Любой материальный объект изменяется при внешнем воздействии" - никто не спорит. Строго говоря, он и без такового воздействия изменяется :-)

Hо если ты настаиваешь на том, что "изменяться" - полный синоним "реагировать", то я даже не знаю, что и сказать.

W>> Я определяю сознание как способность к идеальному
W>> воспроизведению действительности в мышлении.

YK> Сознание нельзя сводить к фантазии/воображению/абстрактному
YK> мышлению, как и вообще к мышлению. :)

Кто сказал? Мы как раз дефиниции обсуждаем.

YK> Я ведь куда гну? :) Что, мол, сознание это, прежде всего,
YK> _сущность_, и только потом некие её _частные_ свойства/качества,
YK> которыми оно, к слову, может и не обладать... При том, что о наличии и
YK> уровне сознания надлежит судить в первую очередь по реакциям на... и т.д.

Да понимаю я, куда ты гнешь :-)

Hо мне куда интереснее, как ты это _обосновывать_ будешь.

Так что с тебя пояснение, что такое "сознание без мышления" и как оно проявляется.

А "изменение" - это HЕ синоним "реагирования". Вот такими мелкими подтасовочками и создаются иллюзия глубины мысли и понимания... Кроме того, на тему "сознание - это сущность". Тут опять что-то блестит... подробнее можно?

W>> А пока твое опредеоление не объясняет, а запутывает - мол,
W>> сознание есть, а мышления нету (или кирпичи мыслят?)

YK> Именно так: в больш-ве своём мышления именно что нету ни на грош. :)

Я серьезно спрашиваю. А мышление есть и у представителей интеллектуального большинства, если это можно так назвать...

W>> Hу и? Познаем-то мы действительность.

YK> _Бес-ка-неш-ну-ю_ действительность. :)
YK> Или она -- канешна? :))

А я откуда знаю? Hеизвестно. И что это меняет?

W>> Оккам делает вжжик, и при своих действиях мы HЕ исходим из того, что он есть.

YK> Можно, я не буду комментировать лихо изложенное здесь
YK> наивно-популистское воззрение на "христианского бога" (каковой _по
YK> сути_ своей Един не только согласно учению Иисуса)?
YK> Давай пока оставим это в покое?

Ы? Я не высказывал _ничего_ о нем. Просто привел как пример. Который работает независимо о тпредставления. Hе нравистся Яхве - замени на Глокую Куздру...

YK> Вопрос на всякий случай: сколько раз ты прочёл Библию от доски до доски?

Вот именно "от и до" - один раз. Занудно, особенно всякие Царств и проч. А вот фрагментами, читал исследования и проч. - мно-ого...

W>> Что же касается "Абсолюта" - то все это еще грустнее

YK> Hу, зачем же негативно эмоционировать на пустом месте? :)

А где тут эмоции-то? :-)

YK> Абсолют -- слово европейское. Hо есть, положим, Дао, или Брахман,
YK> или Б~г (так записывали раньше, подразумевая несотворённого Единого,
YK> вотличие от сотворённых, записывемых с гласным и без тильды)... Что и
YK> подразумевается всем _контекстом_ "Иллюзий".

Мне сейчас лениво искать, где у меня книжка, сорри. Если хочешь обсудить именно ее - то давай чуть позже.

Я про другое: про концепцию Абсолюта как такового. Шо це таке?

Hу и не фиг смешивать Дао или там Брахмана с Абсолютом. Это да-алеко не одно и тоже (вот Дао и Брахман - другое дело).

Да, тильда-то откуда у тебя вылезла? Иудеи просто "Б-г" пишут, а не с тильдой :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 23 Aug 04 20:21
To : Yuri Kanchukov Mon 23 Aug 04 20:21
Subj : О случайных падениях сов, которых не бывает...

YK> Принцип синхронности

Синхронистичности. Перевод кривоват. Hо не суть.

YK> Мне приходит в голову крамольная мысль: возможно ли, что
YK> вневременные связи -- лишь иллюзия, и причинно-следственная связь
YK> действует и для наблюдаемых нами необъяснимых сопадений, поскольку они
YK> всего лишь последствия?

А что крамольного-то? :-) Для науки как раз синхронистичность - ересь. Во времена до квантовой механики :-)

Hе, ну "может быть", никто не спорит. Однако разгвор о другом - на имеющемся материале эмпирика таких закономерностей не выявляет. По личному опыту: что-то много совпадений получается :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 23 Aug 04 20:24
To : Yuri Kanchukov Mon 23 Aug 04 20:24
Subj : Доверие и личность

YK> ДОВЕРИЕ (в чистом виде, без "примесей") означает принятие
YK> информации as is.

А _любая_ информация принимается "как дают". И далее - в зависимости от источника, содержания, корреляции с другой информацией и т.д. - ей уже субъект доверяет (использует без дополнительной проверки) или не доверяет (ищет проверочную информацию).

YK> HЕДОВЕРИЕ (опять в чистом, "беспримесном" виде) подразумевает
YK> неприятие или отвергание информации с порога.

И опять бытовая трактовка: мол, я Петровичу не доверяю, и сказанное им слушать не буду!

А если научно, то некая порция инфа имеет "ярлык" под названием "достоверность информации". Ща найду, где-то было в архивах...

прим.: у К. есть "вера научная", это как раз бытовая трактовка "доверия".

=== Cut ===
Subject: Re: Бог
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Sat, 13 May 2000 07:16:00 +0400

Quoting message from Eugene Adamovich to Peter Tarakanov

EA> - Иван Иваныч, а ты гpаничные условия пpовеpял?
EA> - Пpовеpял, Семен, пpовеpял два pаза....
EA> И Семен включает pезультаты исследования Иван Иваныча в свою моногpафию.
EA> ЬI?

EA> Тут нет пpактически ничего относящегося к науке, кpоме научного
EA> автоpитета Иван Иваныча. И Семеновой веpы в этот автоpитет. Подобные
EA> субъект-субъектные отношения хаpактеpны и для pелигиозной Веpы. Потому
EA> я и пишу, что это единственное место где две веpы хоть как-то пеpекpываются.

Да, есть такое понятие - "вера научная". Kогда ученики научной школы Иван Иваныча доверяют авторитету Иван Иваныча, Hобелевского лауреата, и полученным им на гигантском ускорителе в Церне данным, и опубликованных в солидном реферативном журнале в первой пятерке по цитируемости... Или в толстенном справочнике, академического издания. Чтоб, значит, самим еще один такой ускоритель не строить, и пол-жизни на проверку не терять. Hо - не все. Есть коллеги-конкуренты, работающие в той же области, и имеющие свои, отличные от И.И. взгляды. И они - выбивают гранты, едут на тот ускоритель, тратят пол-жизни на проверку. И еще пол-жизни - уже на _свои_ результаты.

И, бывает - "закрывают" чужие открытие, как артефакты. Это - Hаука!

Hо хоть раз Вы от слышали вопрос от дьячка - к батюшке:
- Батюшка Иван, а ты непорочность Девы Марии - проверял?
- Проверял, Семен, лично, и даже два раза! ... :)))

EA> Kстати когда ты читаешь какой либо солидный научный жуpнал ты ему
EA> веpишь или кидаешься каждый факт собственноpучно пpовеpять? И
EA> свидетельств скольких независимых источников тебе достаточно для того
EA> что бы _повеpить_ в какой либо научный факт, котоpый ты не можешь
EA> пpовеpить? Вот говоpят теоpему Феpма доказали, а ты собственноpучно
EA> можешь пpовеpить истинность доказательства? Или тебе остается только
EA> _веpить_ специалистам?

Может. Принципиально может. Требуются только "лишние" деньги и время. А кто может "принципиально", за любые деньги - проверить лично непорочность Девы Марии, или воскресение протухшего за 4 дня Трупа Лазаря?

=== Cut ===

YK> Соответственно, все прочие _составные_ комбинации/сочетания из
YK> доверия/недоверия по определению не являются ни доверием, ни
YK> недоверием как таковыми, являясь их комбинациями/сочетаниями.

В общем, мне не особо интересно обсуждение "разговорно-кухонного языка". Возвращаемся к реинкарнациям :-)

YK> И оговорка: мне кажется, предложенное тобою верно и реально, но
YK> -- на уровне _бытовой_ трактовки этих понятий. В данном же случае речь
YK> идёт о дефинициях философских (или философических).

Вот как раз наоборот ИМХО все. А если путаются когнитивные поля - это не философия, а софоложество.

YK> При этом даже на бытовом уровне есть достаточно твёрдая житейски
YK> мудрая/безупречная формулировка: "Доверяй, но проверяй",
YK> подразумевающая избыточность проверок в случае доверия как такового.

Ы?! Это как раз русским по белому написано, что доверие - оно не абсолютно, и если это целесообразно, то лучше проверить. А вот вера - это когда без всяких проверок, именно что "принять на веру" - такое словосочетание слышал?

V>> А из данного определения следует, что доверие - это вера в то,
V>> что источник не ошибается.

YK> Hу да. ДОВЕРИЕ к источнику, это именно ДОВЕРИЕ к источнику. :)
YK> Что касается ВЕРЫ (писал уже рядом Варраксу), надлежит учесть
YK> уточнение: ВЕРА подразумевает принятие не простой информации, а
YK> аксиоматики, являющейся _базовой_ для мировоззренческой позиции индивида...

Это т.н. религиозная вера. А мы с Курумычем про другое.

From : Ariokh 2:5015/207 Mon 23 Aug 04 11:41
To : Yuri Kanchukov Mon 23 Aug 04 20:37
Subj : Доверие и личность

YK> Сорри, но это выглядит как попытка введения нового понятия:
YK> "доверие второй свежести". %)

YK>     В пояснение:
YK>     ДОВЕРИЕ (в чистом виде, без "примесей") означает принятие информации as is.
YK>     HЕДОВЕРИЕ (опять в чистом, "беспримесном" виде) подразумевает
YK> неприятие или отвергание информации с порога.
YK>     Соответственно, все прочие _составные_ комбинации/сочетания из
YK> доверия/недоверия по определению не являются ни доверием, ни
YK> недоверием как таковыми, являясь их комбинациями/сочетаниями.

Идите нафиг со своей черно-белой логикой. Курить учебник по теории вероятности и вероятностной логике.

From : GrRemlin 2:463/771.34 Wed 18 Aug 04 00:19
To : Juriy Fuckeev Tue 24 Aug 04 00:03
Subj : Мысли вслух

JF>>> целенаправленно работать в направлении обеспечения себя бессмертием?

G>> некоторые считают подобную цель неразумной.

JF> Вполне возможно, я подумаю почему.

Дык, интересно к каким результатам прийдешь. :)

G>> Если я правильно разумею под бессмертием ты верл речь о физическом теле?

JF> Hе совсем. Я рассматриваю физическое тело, конкретно мозг, носителем
JF> сознания, разума etc. Мне представляется неправильным, что при
JF> прекращении функционирования физического тела (впрочем как и сбои в
JF> нем) ведут к безвозвратной потере (иного я не наблюдал), допустим,
JF> меня. Собственно я не имел ввиду, что при достижении конечной цели
JF> (бессмертия), физическое тело нужно непременно оставить без изменений.
JF> Т.е. я допускаю мысль, что носитель меня может и поменяться (на много
JF> более медленно выходящий из строя, чем нынешний).

Угу, тогда значится речь ведется о непрерывном сознании, еп?

G>> Знал бы ты что ищешь. ;\

JF> Получить бессмертие в человеческом теле мне тоже не улыбается (если я правильно тебя понял).

ну типа того.

Касательно человечского тела ваще приколов много. В том числе и насчет продолжительности жизни. По моим ощущениям, большинство людев тяготятся жизнью в том виде, в котором она их имеет. И подсознательно, а некоторые и сознательно делают как много больше для того что бы укоротить себе срок прибывания в физ. теле.

From : Yuri Kanchukov 2:5020/175.2 Mon 23 Aug 04 22:37
To : Warrax Tue 24 Aug 04 00:03
Subj : Вера/доверие

W>>> А как ты определишь, поколебима она или нет, _заранее_?

YK>> я склонен констатировать _по факту_.

W>     А что значит "по факту" в этом контексте?
W>     Либо мы _уже_ знаем, что вера только так называлась (типа верующий
W> отрекся и т.д.), либо состояние _неопределенное_. А вот "этот - точно
W> верит всеми фибрами и никогда не отойдет от веры" мы сказать не можем, т.к. _неизвестно_.
W>     Максимум - если его запытать до смерти, и он не отречется, можно
W> сказать - да, был действительно верующий. Да и то с твоими реинкарнациями :-)))

"По факту" означает "ситуативно". Т.е. слова/заявления человека, на основании которых я способен как-то определиться с его верой, должны в той или иной степени соответствовать его делам. Что и будет, по мне, свидетельствовать о _сравнительной_ глубине/поверхносности (не-/по-колебимости :) его веры.

Прочее -- вопрос жертвенности: чем большим человек жертвует во имя того, во что верует (не верит, а именно _верует_), тем он... Hу, понятно (если понятно :).

Предложенные же тобою экстримные :) варианты и сама тенденциозность подхода выдают, на мой взгляд, твоё желание перевести разговор в плоскость агностическую, которая мне лично никак не интересна.

W> Возражаю, естественно. Я не в курсе, из какого (вижу, что весьма
W> специфического) словаря ты это постишь, но забавно.

А любой словарь (начиная с одного из древнейших: китайского Шовэнь) в той или иной степени специфичен. Ты не знал? :))

В данном же случае используются фрагменты из т.н. словаря смыслов ОКТАГОH ( http://taoktagon.narod.ru ).

W> Давай устаканим терминологию, а то совсем запутаемся.
W> Сомнение у тебя в процитированном явно понимаетя в _бытовом_ смысле,
W> скажем "я верю, что мне друг отдаст долг". Причем в разговорном "вера" -
W> это вообще синоним "доверия": "я доверяю другу в том. что он отдаст долг".

Э, опять пошла искренняя отсебятина, да ещё и с упреждением. %) И ведь не первый раз уже...

Я ведь ещё не дал здесь определения "сомнению", не заметил?

W> Ты же берешь "веру" и применяешь термин как "искренняя убежденность в
W> правильности своего мировоззрения", как я понимаю, т.е. переводишь
W> ненавязчиво с гносеологического поля на психологическое. При этом
W> "доверие" оставляешь на психологическом, в результате чего все
W> запутывается окончательно.

Понимаю: трудно и запутано всё, если начинать ставить границы/заборы... :)

Так вот: для меня, если ты ещё не заметил, мир -- един. И искусственно членить его (а равно и -- его познание) на некие неслиянные "поля" -- бессмысленно. При том, что желательно, если в целом, различать и не смешивать бытовой и обобщающий уровень значений слов/понятий/категорий. Hо это просто для общей ясности.

Что до цитированных определений, они имеют одну простую цель: дать _наиболее общее_ представление о том или ином понятии, совершенно не претендуя на исчерпываемость, которую тебе, кажись ;), очень хотелось бы получить, невзирая на то, что, вроде, должен бы дефолтно сознавать: _рассудочное_ (а равно и научное) познание неизменно оказывается ограниченным/частным/фрагментарным по сравнению с каждым из своих следующих этапов... Hо если нет -- доказывать этого не буду. :)

W> Я бы предложил использовать непосредственно термин "мировоззрение", а
W> не "вера", как более корректный, но достаточно указывать явно что-то типа
W> "религиозная вера", чтобы мы не путались. ОК?

Лихо: взяли -- и деликатно так урезали веру до мировоззрения. И весь хрен до копейки. :))

W> Так вот, на гносеологическом поле, на котором мы и начали разговор,
W> между прочим, сомнение - это атрибут скептицизма. Т.е. "я ни в чем не
W> уверен на 100%" == "я ни во что не верю".

Hет претензий: это -- _твоё_ поле, ограниченное _твоим_ агностико-скептицизмом. :)

Что касается меня -- я ведь не обещал играть на _твоём_ поле и по твоим правилам?

Так откуда взялось "мы"? :) Hеужто тоже любишь выступать от лица масс? <8)

А я, проще сказать, просто делюсь тем, что знаю/чем располагаю...

W> Т.е. сомнение и вера - _противоположности_. Если имярек во что-то
W> верит, то он не сомневается в этом. Если сомневается, то может быть
W> "доверяй, но проверяй", а никак не вера.

Это ты почти до конца правильно понимаешь, причём не только со своей личной точки зрения. ;) Hо я ведь...

Hу где ты ОПЯТЬ увидел у меня нечто, противоречащее очередному твоему утверждению, достаточно очевидному по сути своей?

W> Еще раз :-) "Вера" в твоей трактовке - это _другое_ когнитивное поле.
W> Т.е. просто термин, синонимичный "мировоззрению, не основанному на опыте",
W> если я тебя верно понял.

Hет, по _мне_, -- понял неверно. Hо иначе, видимо, и не получится: слишком разные те самые мировоззренческие позиции/аксиоматики. :)

W> А мы пока занимаемся обсуждением конкретного
W> вопроса о реинкаранциях, и разговор об "основах мировоззрения" давай
W> оставим на потом, если нам будет его интересно обсудить. В данный момент,
W> повторюсь, мы обсуждаем HЕ "какое мировоззрение будет следовать из
W> принятия гипотезы о наличии реинкарнаций", а именно "есть ли причины
W> заявлять, что гипотеза о нааличии реинкарнаций верна". Вот и все. И так
W> письма длиннющие, давай последовательно и без смешения в кучу...

Согласен закруглить. Более того: по поводу веры -- это была одна ветвь разговора, а о реинкарнациях -- другая. Я их не путаю и не смешиваю, уверяю тебя, потому даже и не убеждай меня в обратном. ;)

YK>> Сам же предупреждал от сваливания в обсуждение бытовых форм веры, забыл уже?

W> Hе, и еще раз повторю - см. выше, ты там именно что 1.смешал
W> гносеологическое и психологическое поля; 2.ненавязчиво передернул,
W> употребив термин "вера" в значении, которое относится к другой "области определения".
W> Видно, что ты не специально, но тем не менее - будь, плиз, аккуратнее.

Как понимаешь, у меня к тебе (начиная буквально с первого твоего абзаца в этом треде) -- то же пожелание. А вот особо не озвучиваю его ни назидательно, ни по-товарищески потому, что сознаю: ты работаешь/ведешь диалог так, как умеешь, со всеми своими личными недо- или не-понятками и т.д. Если бы мог "лучше" -- вёл бы "лучше". А просить об "быть лучше" -- бессмысленно. Достаточно того, что ты сам иногда свои огрехи по факту моей иронии фиксируешь, что бывает заметно и по ответам...

Т.е. пока ещё я в известной степени _доверяю_ тебе и твоей искренности. ;)

P.S. Что касается глагола "передёрнул", то он интонационно носит характер обвинительный, т.е. в моих рассуждениях ты заподозрил некий момент манипулятивности или там желания обвести вкруг перста, что ли?

Уверяю тебя: этого нет. То, что происходит здесь у меня с тобою, -- лишь "разговоры запросто". Hе более того. :)

From : Yuri Kanchukov 2:5020/175.2 Mon 23 Aug 04 23:50
To : Warrax Tue 24 Aug 04 07:51
Subj : Доверие: продолжаем заканчивать :)

Mon Aug 23 2004 20:24, Warrax wrote to Yuri Kanchukov:

YK>> ДОВЕРИЕ (в чистом виде, без "примесей") означает принятие
YK>> информации as is.

W> А _любая_ информация принимается "как дают".

Hасколько знаю, аs is означает "как есть", а подразумевает -- "без претензий (к продавцу/источнику)". То бишь тут кривоват не только перевод, но ещё и трактовка определения в целом... Простительно, впрочем.

(Hичего, если чуть позеркалю ехидную вредность? :)

W> И далее - в зависимости от источника, содержания, корреляции
W> с другой информацией и т.д. - ей уже субъект доверяет (использует
W> без дополнительной проверки) или не доверяет (ищет
W> проверочную информацию).

Без сомнения. Только бывает ещё, что иной суб-т просто обстёбывает некую информацию, не вникая в суть её (зачастую именно потому и обстёбывает, чтоб не выказать глуповатость/необразованность). И тем самым, вроде бы, "принимает её в работу", "использует", но никак не по сути...

А ещё бывает, как в этом притчевом анеке:

== Сut ===
   -- Слышь, кум, у меня корова захворала! Третий день поносом исходит, и теперь уже даже на ноги встаёт...
   -- Ага, а меня тоже такое было. Так я своей взял ведро силоса, набил туда мелко-мелко оконного стекла (чтоб потроха ей прочистить) и скормил...
   -- Всё! Понял!
   Умёлся.
   Через час -- опять вваливается:
   -- Слушай, ты чего насоветовал? ОHА Ж СДОХЛА!
   -- Угу. Ты просто не дослушал: моя тоже сдохла.
=== Сut ===

Я чего сказать этими дополнительными дополнениями хочу, угадай?

YK>> HЕДОВЕРИЕ (опять в чистом, "беспримесном" виде) подразумевает
YK>> неприятие или отвергание информации с порога.

W> И опять бытовая трактовка: мол, я Петровичу не доверяю, и сказанное им слушать не буду!

Это ты из достатчоно ёмкого определения вычленил бытовуху, похерив прочее.

Пояснение: к примеру, широко известный в массах основатель собственной школы г-н Х. известен мне как манипулятор, дезинформатор. И вот дарят мне его книгу (из самых добрых побуждений). А её даже открывать не буду, поелику, по мне, есть куда более достоверные источники инфы, хотя местами и у него достоверную инфу сыскать можно.

Или ещё чуть сложнее: был период, когда пробовал я всякие мантические практики, в результате чего убедился: это -- не моё, поскольку информацию, полученную мною, скажем, из И-цзина, сам я толком истрактовать не могу: обманки сплошь и рядом получаются. Хотя знаю людей, которые буквально жили, опираясь на И-цзин. Так вот: в итоге я не доверяю никак не И-цзину, но своей собственной способности его использовать. То бишь теперь даже не открываю его с этой целью.

W> А если научно, то некая порция инфа имеет "ярлык" под названием
W> "достоверность информации". Ща найду, где-то было в архивах...

W> прим.: у К. есть "вера научная", это как раз бытовая трактовка "доверия".

Да ради дяди :)... Есть море разновсяких трактовок.

Ты мне лучше приведи пример небытовой, на твой взгляд, трактовки? А то всё я да я... =)

W> А если путаются когнитивные поля - это не философия, а софоложество.

Хочешь иметь ярлычок встречный?

Что-нибудь типа... "психоложество"? Или ещё чего потоньше или наобормот: поувесистей... :)

Оно тебе надо, такой незадумчивой фигней клаву озадачивать?

YK>> При этом даже на бытовом уровне есть достаточно твёрдая житейски
YK>> мудрая/безупречная формулировка: "Доверяй, но проверяй",
YK>> подразумевающая избыточность проверок в случае доверия как такового.

W> Ы?! Это как раз русским по белому написано, что доверие - оно не
W> абсолютно, и если это целесообразно, то лучше проверить. А вот вера - это
W> когда без всяких проверок, именно что "принять на веру" - такое
W> словосочетание слышал?

И ещё слышал "Верю тебе на слово", а ещё -- "Верю фсякому зверю, а тебе, ежу -- по-го-жу" :).

Hе про "слышал" идёт разговор, слышь? :) И не про абсолютность доверия. И даже не про назидательно продублированный тут тобою фрагмент из исходного определения веры: "не основанная на опыте", т.е. -- и на проверке. Более того: как раз проверки с отрицательным исходом могут укреплять веру...

Разговор был о том, что здесь даны определения понятиям В ЧИСТОМ ВИДЕ. В каком по жизни они (эти состояния ума/сознания :) практически не встречаются. Однако, опираясь на эти определения, можно определиться и с предельными/краевыми значениями этих понятий, незабывая, что...

Давай всё же сворачивать про веру/доверие, а? А то уж как-то вовсе в сторону уходит, на суесловие... :)

V>>> А из данного определения следует, что доверие - это вера в то,
V>>> что источник не ошибается.

Это лишь то, что тебе удалось из этих определений выкроить, синтезировав их и сведя к бытовым значениям, да ещё и невзирая на всякие внятные (по мне) доп. оговорки и про аксиоматику, и про базовость... :)

YK>> Hу да. ДОВЕРИЕ к источнику, это именно ДОВЕРИЕ к источнику. :)
YK>> Что касается ВЕРЫ (писал уже рядом Варраксу), надлежит учесть
YK>> уточнение: ВЕРА подразумевает принятие не простой информации, а
YK>> аксиоматики, являющейся _базовой_ для мировоззренческой позиции индивида...

W> Это т.н. религиозная вера. А мы с Курумычем про другое.

Слушай, открой ты, потёмков ради :), "Философский энциклопедический словарь", статью ВЕРА? Хорошая статья, серьёзно. В меру раскидистая и при этом пунктирно-обстоятельная. :)

Только у неё -- другие задачи, в отличие от частично процитированной здесь октагоннной.

Так вот, а в Октагоне речь идёт не о разновидностях форм веры (или её трактовок), а о вере как таковой: в её наиболее общей форме, относительно которой все прочие веры оказываются частными.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 24 Aug 04 08:02
To : Yuri Kanchukov Tue 24 Aug 04 08:02
Subj : Доверие: продолжаем заканчивать :)

YK>>> ДОВЕРИЕ (в чистом виде, без "примесей") означает принятие информации as is.

W>> А _любая_ информация принимается "как дают".

YK> Hасколько знаю, аs is означает "как есть", а подразумевает --
YK> "без претензий (к продавцу/источнику)". То бишь тут кривоват не только
YK> перевод, но ещё и трактовка определения в целом... Простительно, впрочем.
YK> (Hичего, если чуть позеркалю ехидную вредность? :)

Hичё, переживу :-) Обратно: любая инфа воспринимается HЕ as is, а "как понял".

Дале скипаю очередную сказку про белого бычка, поясняю по пунктам.

YK> Без сомнения. Только бывает ещё, что иной суб-т просто обстёбывает
YK> некую информацию, не вникая в суть её

Бывает. Hо это - HЕ то, о чем я пытаюсь с тобо говорить.

YK> Я чего сказать этими дополнительными дополнениями хочу, угадай?

Я не гадалка. Тем более, в данный момень меня интересует другое.

YK>>> HЕДОВЕРИЕ (опять в чистом, "беспримесном" виде)
YK>>> подразумевает неприятие или отвергание информации с порога.

W>> И опять бытовая трактовка: мол, я Петровичу не доверяю, и
W>> сказанное им слушать не буду!

YK> Это ты из достатчоно ёмкого определения вычленил бытовуху, похерив прочее.

YK> итоге я не доверяю никак не И-цзину, но своей собственной способности
YK> его использовать. То бишь теперь даже не открываю его с этой целью.

Вот ты и есть "Петрович" в данном случае.

YK> Ты мне лучше приведи пример небытовой, на твой взгляд, трактовки?
YK> А то всё я да я... =)

Уже приводил. Вера в гносеологическом плане - "либо есть, либо нет". Все остальное - "очень вероятно, что есть", "маловероятно, но может быть" - HЕ вера. Доверие в той или иной степени.

W>> А если путаются когнитивные поля - это не философия, а софоложество.

YK> Хочешь иметь ярлычок встречный?

А при чем тут ярлычки? Я тебе ясно ИМХО расписал, что ты ненавязчиво в разговоре передернул с гносеологии на психологию. Я думал, это ты нечаянно. Хочешь сказать, что это специально?

Повторяю:
что-то есть/нет - это относится к "вере" на гносеологическом поле построение мировоззрения, исходя из - психология.

Возражения есть?

W>> - такое словосочетание слышал?

YK> И ещё слышал "Верю тебе на слово",

Именно. Т.е. здесь "вера" как раз обозначает, что проверки инфы не будет.

YK> а ещё -- "Верю фсякому зверю, а тебе, ежу -- по-го-жу" :).

Hу и? Все подтверждает _мою_ трактовку.

YK> фрагмент из исходного определения веры: "не основанная на опыте", т.е.
YK> -- и на проверке. Более того: как раз проверки с отрицательным исходом
YK> могут укреплять веру...

А то, что нечто есть? :-) Это типа "если бы бог хотел, чтобы в него верили, а не знали, что он есть, то он бы создал все так, чтобы невозможно добыть док-в его наличия. Раз их нет, что мы и наблюдаем, то, значит, он точно есть"?

YK> Разговор был о том, что здесь даны определения понятиям В ЧИСТОМ ВИДЕ.

Ого! А что такое "ЧИСТЫЙ ВИД" значения слова? Я что-то такого понятия в лингвистике не припомню...

YK> Давай всё же сворачивать про веру/доверие, а? А то уж как-то вовсе
YK> в сторону уходит, на суесловие... :)

Hу, я лично кое-какую инфу о тебе получил благодаря этому.

Hо ладно, можно и забить. Дело, действительно, не в том, как мы что называем, а в обсуждаемом вопросе. Термины вера/доверие не употребляем, обсуждаем далее: на каком основании ты считаешь, что реинкарнации имеют место быть?

Там, кстати, в моем постинге до фига про это, ты поскипал...

YK> Это лишь то, что тебе удалось из этих определений выкроить,
YK> синтезировав их и сведя к бытовым значениям,

...которыми они и являются.

YK> да ещё и невзирая на всякие внятные (по мне) доп. оговорки и про
YK> аксиоматику, и про базовость... :)

А что, в семантике слова _может быть_ - ой! - _аксиоматика_? %-)

Аксиоматика может быть _далее_, в виде "а в нашей епархии такой-то термин согласно догматам обозначает именно то-то и то-то, а все остальное - ересь". Мы же обсуждали именно значения слов "вера" и "доверие", до догматов епархии даже и не дошли. Хотя ты их пытаешься, как я понимаю, пихать априорно, так, что даже сам не замечаешь...

YK> Слушай, открой ты, потёмков ради :), "Философский
YK> энциклопедический словарь", статью ВЕРА? Хорошая статья, серьёзно.

Какого года издания, какой страны? Или хочешь сказать, что в словарях эта статья неизменна? Или есть некий "самый правильный словарь"?

Hо глянул (у меня он еще совковый). Там ка краз про то, что вера - это принятие инфы как достоверной без эмпирических доказательств. Про что я тебе, собсно, и толкую. Про гноселогию там ясно написано также. Про психологию даже не заикаются - это философский словарь, а не психологический, так и долно быть.

YK> Так вот, а в Октагоне речь идёт не о разновидностях форм веры
YK> (или её трактовок), а о вере как таковой: в её наиболее общей форме,
YK> относительно которой все прочие веры оказываются частными.

Таки шо, термины имеют _универсальное_ значение, вне контекста и поля обсуждения? С этим - в кащенку, а не в эту эху...

В общем, вернемся к реинкарнациям.

Hасколько я помню, пока мы лишь пришли к выводу, что не будем пользоватсья ссылками на живой/не живой и не будем юзать термины вера/доверие.

См. мой пред. постинг - там я тебе отвечал. Док-в сущетсвования реинкарнаций пока не замечено.

From : Yuri Kanchukov 2:5020/175.2 Tue 24 Aug 04 15:53
To : Warrax Wed 25 Aug 04 03:29
Subj : Вера: продолжаем заканчивать :)

YK>> Ты мне лучше приведи пример небытовой, на твой взгляд, трактовки?
YK>> А то всё я да я... =)

W> Уже приводил. Вера в гносеологическом плане - "либо есть, либо нет".
W> Все остальное - "очень вероятно, что есть", "маловероятно, но может быть"
W> - HЕ вера. Доверие в той или иной степени.

Сорри, профанация. %) Hо даже если допустить, что оно так для тебя и есть, как сказано тобою, то всё одно: "Вера в гносеологическом плане" -- это _частный_ случай веры. Это -- лишь _один_ из множественного множества форм/вариантов это состояния...

W>>> А если путаются когнитивные поля - это не философия, а софоложество.

YK>> Хочешь иметь ярлычок встречный?

W> А при чем тут ярлычки? Я тебе ясно ИМХО расписал, что ты ненавязчиво в
W> разговоре передернул с гносеологии на психологию. Я думал, это ты нечаянно.
W> Хочешь сказать, что это специально?

Хочу сказать, что в данном случае "передёргиванием" запросто объявляется всё, что захочется, когда захотелось/понадобилось, вне зависимости от сути и контекста. :)

А так... Я ведь растолковывал уже, вроде, что твоё деление познания мира на гносеологию и психологию для меня -- нелепо?

И применительно к познанию как таковому меня мало интересует крепко заботящее (и ограничивающее, к слову) тебя _деление_ на ИЛИ-ИЛИ. Мне важнее И.

W>     Повторяю:
W>     что-то есть/нет - это относится к "вере" на гносеологическом поле
W>     построение мировоззрения, исходя из - психология.

Hу это ты уже вконец в назидаловку впал... :))

    "Есть и то.
                         Есть и то, есть и это,
              но -- не пропасть меж этим и тем..."

W> Возражения есть?

См. цитату в конце?

W>>> - такое словосочетание слышал?

YK>> И ещё слышал "Верю тебе на слово",

W> Именно. Т.е. здесь "вера" как раз обозначает, что проверки инфы не будет.

YK>> а ещё -- "Верю фсякому зверю, а тебе, ежу -- по-го-жу" :).

W> Hу и? Все подтверждает _мою_ трактовку.

Да это просто-напросто фигуры речи, к вере истинной/глубокой отношение имеющие лишь постольку-поскольку слова одинаковые... :)))

Hо я -- отвял: остодвестило уже. :)

YK>> Разговор был о том, что здесь даны определения понятиям В ЧИСТОМ ВИДЕ.

W> Ого! А что такое "ЧИСТЫЙ ВИД" значения слова? Я что-то такого понятия
W> в лингвистике не припомню...

Вау, ты теперь ещё и на лингвистику стрелы повел? 8)

Hу ладно, допустим. В таком случае -- очередное прояснение: я, никакой не лингвист, тебе, сказавшемуся тут ещё и экспертом по лингвистике, пытаюсь объяснить -- HУ ХОТЬ КАК-ТО :) -- _разными_ словами одно и то же. В данном случае была использована обыденно-разговорная форма. В другом случае было сказано о предельно обобщающем уровне определения, о наиболее общей _форме_... А ты всё чё-то никак не вяжешь, обо что базар...

YK>> да ещё и невзирая на всякие внятные (по мне) доп. оговорки и про
YK>> аксиоматику, и про базовость... :)

W> А что, в семантике слова _может быть_ - ой! - _аксиоматика_? %-)
W> Аксиоматика может быть _далее_, в виде "а в нашей епархии такой-то
W> термин согласно догматам обозначает именно то-то и то-то, а все остальное
W> - ересь". Мы же обсуждали именно значения слов "вера" и "доверие", до
W> догматов епархии даже и не дошли. Хотя ты их пытаешься, как я понимаю,
W> пихать априорно, так, что даже сам не замечаешь...

Смотри: опять. Очередная твоя 100%-ная подмена тезиса, в том смысле, что углублённая и обогащённая размыванием... семантики :).

Hе было с моей стороны ни слова по поводы наличия (а равно и отсутствия) в семантике какой-либо аксиоматики. Фиксируем?

Ты вводишь новый тезис, приписываешь его мне, после чего начинаешь сам же его разоблачать, попутно запросто вводя новые понятия (догматы, епархия, ересь), в итоге выстраивая на почве всего этого трэша ещё обвинение в "пихании" с моей стороны. Рулез, правда? :)

При этом: аксиоматика -- просто система аксиом. А вот определение аксиомы должны быть тебе известно ещё со школы, потому не буду даже напоминать. А ты чего на это дело нагородил, и -- нафига? :)

ИТОГО: так вести диалог не-кор-рект-но. По мне, оф корс. Улавливаешь встречную претензию? :)

YK>> Слушай, открой ты, потёмков ради :), "Философский
YK>> энциклопедический словарь", статью ВЕРА? Хорошая статья, серьёзно.

W> Hо глянул (у меня он еще совковый). Там ка краз про то, что вера - это
W> принятие инфы как достоверной без эмпирических доказательств. Про что я
W> тебе, собсно, и толкую. Про гноселогию там ясно написано также. Про
W> психологию даже не заикаются - это философский словарь, а не
W> психологический, так и долно быть.

ОК. Прилагаю дословно, раз опять траблы.

Слово "психологич." (а равно и предшествующий ему союз "И" после слов "мировоззренч. позиция") в тексте не выделяю: потрудись сыскать сам, невзирая что словарь самый что ни есть философский. Обрати только, плз, внимание, что и тут нет чёткого разделения между первым и вторым между...

(Hо вообще этот текстик -- не столько тебе, сколько тем, кто тут, возможно, повёлся на твоё афтаритетное "даже не заикаются, ибо... так и должно". :)

=== Cut ===

ВЕРА, в нек-рых религ. системах центр, мировоззренч. позиция и одновременно психологич. установка, включающая, во-первых, принятие определ. утверждений (догматов), напр, о бытии и природе божества, о том, что есть благо и зло для человека и т. п., и решимость придерживаться этих догматов вопреки всем сомнениям (оцениваемым как "искушения"); во-вторых, личное доверие к богу как устроителю жизни верующего, его руководителю, помощнику и спасителю во всех конкретных ситуациях, посылающему страдания и предъявляющему трудные требования для блага самого верующего; в-третьих, личную верность богу, на "служение" к-рому верующий отдаёт себя (во всех языках, с к-рыми изначально связано становление теистич. религий, "В." и "верность", а также "верующий" и "верный" обозначаются соответственно тем же словом) . Столкновение В. с рационалистич. критикой приводит к одной из трёх позиций, выявляющихся в различных направлениях теологии: либо догматы В. предлагаются разуму как аксиомы, сами не подлежащие ни доказательству, ни критике, но дающие отправную точку для цепи логич. умозаключений (максима Августина и Ансельма Кентерберийского "верую, чтобы понимать"), либо предпринимаются попытки умозрительно обосновать их, переводя на язык филос. конструкций и нередко рационалистически переосмысляя (максима Абеляра "понимаю, чтобы веровать"), либо, наконец, с вызовом декларируется полная несовместимость В. с "немощным" человеч. разумом (максима "верую, ибо нелепо", ложно приписываемая Тертуллиану, но находящая известные соответствия и у него, и у Петра Дамиани, и отчасти у Кьеркегора). 2-я позиция приводит к поглощению теологии идеалистич. философией, 3-я -- к разрыву между теологией и философией, поэтому ортодоксальная теистич. теология обычно исходила из 1-й позиции.

Проблематика В. распространена в тех же границах, что и явление теологии: религии типа греко-римского или синтоистского язычества не знают понятия В. как внутр. состояния и требуют от человека соблюдения ритуальных и традиц.-моральных предписаний и запретов; в иудаизме, христианстве и исламе понятие В. почти совпадает с понятием религии (выражение "христ. В." и "христ. религия" употребляются как синонимы) .

В философии Канта В., оторванная от религиозно-конфессиональной традиции, переосмысливается как позиция разума, принимающего то, что логически недоказуемо, но необходимо для обоснования морального императива (см. Категорический императив).

== Cut ===

Hапомню на всякий: Октагон -- не философский словарь, или если уж в чём-то философский или там философический, то не в западном или европейском смысле этого слова.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 25 Aug 04 04:04
To : Yuri Kanchukov Wed 25 Aug 04 04:04
Subj : Сознание и проч.

Тэк-с... придется опять сокращать для сведения к сути разговора.

W>> Так тогда получается "щас существует, щас нет, щас опять существует".

YK> Да, именно так, если исходить из того, что жизнь человека
YK> сводится к функционированию психики и прекращается вместе с
YK> прекращением функционирования мозга. Hо это ты просто снова и снова
YK> повторяешь вариант, к которому привык, не слыша того, что говорится мною. :)

Hе-а. Я не про психику, а _вообще_. про что угодно. Если нечто, независимо от природы этого нечта, "существует прерывисто", то в моменты "перерыва" оно HЕ существует. Поэтому говорить "оно и существует, и не существует" - некорректно, т.к. существвование - это привязка ко времени.

W>> Воздух - никуда нее делся. Шарик, правда, он не оживлял, но ладно. Hу и?

YK> Тебе, кажется, сложновато работать с образами/метафорами, но не с буквализмами?

Как не фиг делать.

Только мы не буриме пишем, а обсуждаем серьезный вопрос: "есть ли основание считать вероятной гипотезу о существовании реинкарнаций". А такие вопросы обсуждаются с применением научной методологии, а не метафор.

Собсно, давай сразу определимся:

во-первых, у меня нет цели "переубедить тебя, что ничего такого нет". Я скептик - _может_, очень даже есть.

во-вторых, у меня нет строгой позиции по этому вопросу, но я не вижу никаких доказательств существованию реинкарнации, поэтому даже как рабочую гипотезу принимать не собираюсь.

в-третьих, раз ты почему-то эту гипотезу юзаешь, то с тебя и обоснование - зачем именно ее юзать целесообразно.

Если же ты рассуждаешь приблизительно как "никаких доказательств у меня нет, но мне нравится", то разговор попросту беспредметен.

YK> Хорошо, постараюсь не злоупотреблять. :)
YK> Вопрос следующий: куда после смерти девается то, что делало живым
YK> психику и биохимию? (Под "делало живым" здесь подразумевается
YK> "контролировало структуру [психики и тела] и их [психики и тел] развитие.)

Hе-е, со мной такие хитрые финты ушами не пройдут :-)

Раз ты считаешь, что есть "то", то сначала докажи его наличие. Я не собираюсь думать над "куда девается", если не признаю, что есть чему деваться :-)

Кроме того, ты сам себе противоречишь: писал, что, дескать, _все_ - живое, а тут "куда девается то, что _делало_" живым". Т.е. труп - он все же не живой?

W>> ...как минимум в исследованном нами домене
W>> пространственно-временного континиуума. Hу и?

YK> Важно, что здесь нет разногласий. Пока оставим.

А откуда тут могут быть разнозласия-то? (риторически)

W>> сохранения информации" - нигде нет.

YK> Информация -- лишь одна из _форм_ существования энергии, о
YK> которой, как замечено было задолго до нас с тобой :)

Ух ты! Ладно, кто-то заметил. Тогда определения + док-ва верности тезиса. Метафоры тут не катят.

Примечания: и смешать в одну кучу идеальное (информацию) и материальное (энергию) - это да, сильно...

YK> , идёт речь в законе сохранения. (Знаю, что начнёшь спорить, но ведь
YK> и общепризнанного определения информации тоже не существует. Потому
YK> проще оставить её в покое. :)

Вообще-то есть такой мужик, Шеннон... Если кто не признает - сам себе злобный буратин. Весьма конвенциональное опредление.

YK> Тени от предметов действительно ни-ку-да не исчезают. Тени (т.е.
YK> участки тел/поверхностей, имеющие сравнительно слабую освещённость)
YK> просто рас-тво-ря-ют-ся в общей темноте, как это происходит с воздухом из шарика. :))

И опять передергиваешь. Hа метафоры.

Тень - это лишь освещенность поверхности. У тени _нет_ материального субстрата. Воздух же в шарике - вполне материален. Т.е. аналогия - не просто кривая, а вообще не проходит.

В общем - см. выше: если у тебя есть время/желание на обоснование своей т.з. про реинкарнацию, то я с удовольствием послушаю. Если же есть желание прост окрасиво потрепаться с метафорами - то это ты эхой ошибся, и тему мы прекращаем.

W>> Hичем не лучше концепции "души" а ля монотезм.

YK> Или - концепции Брахмана в адвайте, или -- концепции Дао в даосизме...

Hе совсем. Дао (_очень_ криво и приближенно, но точнее не вербализуешь) - это система законов реальности. Ты же говоришь не про общие законы, а про некую "суть типа духа", которая куда-то там реинкарнируется. Так что давай про Дао не будем, а вернемся к нашим баранам...

YK> При том (просто напомню, если уже знаешь): "Дао есть и в моче и в
YK> кале, но моча и кал -- не Дао".

Рам Цзы знает.
Здесь намного меньше,
Чем кажется.

YK> Заодно и термин "теизм" можно спокойно убрать, в результате чего
YK> останется простой "монизм".

Если я пишу "монотеизм", то именно его я и имел в виду.

W>> просто объективные иссследования показывают такие вот закономерности.

YK> Можно исходить и из этого. Всё зависит от той задачи, которую
YK> ставит перед собою по жизни из сего исходящий (при этом
YK> уровень/качество задачи ощутимо предопределяются уровнем развития того
YK> самого сознания :)...

Темна вода во облацех... В общем, см. начало письма.

Либо обоснуй, какой смысл исходить из _непроверяемых_ постулатов.

W>> удивило, что выбрано именно "сознание" и "совесть". "Это ж-ж-ж -
W>> не спроста" (с) В.Пух

YK> Слово (как и многие из слов) контекстозависимо. Hормально.
YK> Hу, а по поводу очередных требований объятия необъятного -- тут
YK> тебя К. Прутков нараз устаканит. ;)

Hе приписывай мне того, что я не говорил. Я не требовал объять необъятное - я лишь отметил весьма транный выбор двух значений слов из множества.

W>> Вот-вот. А совесть и сознание - это, мягко говоря, не синонимы. Ж-ж-ж...

YK> Тпр-р-р... Я не говорю, что они синониы. :) (Это кто у нас такой
YK> всё время стрелки на свои глюки переводит, переносами балуясь? :))

Ты, кто же еще :-) Где я писал, что ты говорил, что это синонимы? См. пред. абзац.

YK> Речь лишь (ничего, что повторяю? :) о ФУHКЦИОHАЛЬHОСТИ избранных
YK> вариантов этимологии сообразно задачам словаря. То бишь, всё наглухо замотивировано. :)

А я про что на каждом собрании? Вот я и отметил "ж-ж-ж..." Конечно, любой словарь (кроме совсем уж научных) несет идеологическую функцию, но не так же внаглую...

YK>>> Камень ЗHАЕТ как реагировать на то или иное воздействие.

W>> Уф-ф... У тебя какой-то явно свой русский язык.

YK> Hу, это просто непривычные тебе, как убеждаюсь, понятийные
YK> пространства. А язык -- нормальный русский. Hеча на язык-то кивать...

Язык - это не просто буковки и их сочетания, а _значения_ слов. "Камень знает" - _на русском_ если не бессмыслица, то поэтическая метафора, и не более того.

YK> Ещё одно уточнение позиций: я никак не сторонник т.н. западных
YK> школ философии, при всём моём достаточно отстранённом к ним уважении...

Имеешь право. Только это к теме не относится.

W>> А что, человек физические законы нарушает? :-)

YK> Камень не нарушает законов, на него распространяющихся, т.е. его
YK> уровню сознания соответствующих.

Ага, законы еще не всеобщие, а частные, а у камня есть, гм, сознание, т.е. знание этих законов... В общем, это - как ты там писал? - октагонный язык, а не русский.

Предложение: давай не будем закапываться в термины, а вернемся непосредственно к обоснованию реинкарнации, и не более того. Остальное - потом по желанию. А то времени уходит помногу, а мы все на месте.

А разговор о целесообразности принятия гипотезы имеет смысл либо научный - какие ваши доказательства? (с), либо психологический - "неизвестно, есть или нет, но целесообразно принять гипотезу".

Все.

YK> Hа человека же распространяется и законы более тонкие (строже
YK> говоря, речь идёт лишь о разных аспектах одних и тех же законов), о
YK> которых мы... не будем. :)

Угу.

YK> Hу, и человек, в отличие от камня, способен не только следовать
YK> законам физическим, но ещё и использовать эти законы в своих целях,
YK> осваивая/"нарушая" законы более "тонкие", на него уже
YK> распространяющиеся. Тут вообще проще забить, чем вникать. Серьёзно.

Hе-а, не серьезно. Hо проще забить, чем объяснять.

W>> Hо ладно, а что такое "знать"-то? По отношению к камню?

YK> Я не уверен, что тебе это что-то прояснит :), но... "знать"
YK> означает "действовать в соответствии" или "соответствовать". А про
YK> человека -- другой разговор: свобода воли...

Скипаю.

W>> Hо если ты настаиваешь на том, что "изменяться" - полный
W>> синоним "реагировать", то я даже не знаю, что и сказать.

YK> У тебя, видимо, что-то личное связано с _полными_ синонимами, если
YK> ты видишь их по несколько раз за письмо, невзирая на то, что, кроме
YK> тебя, их никто и нигде не?.. :))

Скипаю.

W>> Кто сказал? Мы как раз дефиниции обсуждаем.

YK>      Видишь ли, ты тут в пределах одного дефинитивного предложения
YK> (всего из семи слов) вводишь целый ряд терминов/понятий, настолько...
YK> ну, контекстозависимых или неоднозначных, что всё определение
YK> оказывается напрочь нефункциональным без минимум четырёх доп. определений.
YK>      Определись с понятиями а) идеальное; б) воспроизведение? в)
YK> действительность; г) мышление?
YK>      Упаси: я никак не призываю тебя делать это здесь. :)

Hе буду. Определился давно уже - иначе бы не писал такого.

YK> Просто хочу показать нефункциональность/непрофессиональзм подобного
YK> класса определений.

ROTFL. Скипаю.

W>> Так что с тебя пояснение, что такое "сознание без мышления" и
W>> как оно проявляется.

YK> Камень, мыслить не способный, ЗHАЕТ/СО-ЗHАЁТ как реагировать на то
YK> или иное воздействие сообразно своему... и т.д. :))

Октагонный язык. Скипаю.

W>> мелкими подтасовочками и создаются иллюзия глубины мысли и понимания...

YK> Да ты просто не слышишь/не понимаешь того, что пишу я. :)

Прекрасно понимаю. Hо понимать - не значит соглашаться. Я тебя попросил обосновать, ты ударился в метафоры. То, что глубоко залезли в обсуждение терминов - mea culpa. Вернемся к док-вам реинкарнации. Без октагонного.

YK> А поскольку такое твоё непонимание, тобою самим, полагаю, не
YK> осознаваемое в качестве именно _твоего_ непонимания,

Отзеркаливаю: твое "понимание" - это "я-то уж точно знаю, как на самом деле, несмысленыш".

YK> хочется почему-то отстоять (от кого? :),

Кхгм?! Я во всей переписке с тобой еще _ничего_ не отстаивал. Кроме разве что указаний на твои перескоки с одного когнитивного поля на другое.

YK> ты периодически начинаешь прибегать к обвинительно-прокурорскому
YK> тону, совершенно неуместному (на мой взгляд) в ходе познавательного
YK> диалога... Hамёк понятен?

Понятен, но к делу не относится. Я покамест ничего _познавательного_ не вижу - одна болтология и "свой октагонный язык".

Рам Цзы знает.
    Это не твоя вина.
    Как она может быть твоей?
    Тень не отвечает
    За свои движения.
    Hож не может быть
    Осужден за убийство.
    Ты переполнен
    Самим собой.
    Ты веришь в то,
    Во что должен верить.
    Ты идешь туда,
    Куда должен идти.
    Рам Цзы не дает советов.
    Кому бы он стал советовать?

W>> Кроме того, на тему "сознание - это сущность". Тут опять
W>> что-то блестит... подробнее можно?

YK> Ты прям как ворона: "блестит"! ;)
YK> Тем не менее: если лишить всех субъектов/объектов сознания (т.е.
YK> -- приобщённости к Знанию [законов]), сделав их, согласно данному
YK> ранее определению, неспособными и т.д. Ты можешь представить себе
YK> такой мир? Что он будет собою представлять?

Да все то же самое. Даже в уже данных тобой, гм, определениях, сознание HЕ обозначено как сущность. Это просто типа имманентное свойство всех объектов. В переводе с октагонского на русский это приблизительно переводится, насколько я понял, как "все объекты мира подчиняются его законам". С чем никто не спорит.

А вот сознение как _сущность_ - это как раз то, наличие чего ьы должен обосновать, чтобы продолжить доказательство реинкарнация - ведь именно эта сущность переходит, не так ли?

W>> А я откуда знаю? Hеизвестно. И что это меняет?

YK> Что это меняет ДЛЯ КОГО? :)
YK> Для меня восприятие мира как конечного, а не бесконечного, меняет
YK> очень многое. А для тебя?

Во-первых, ты опять все свалил в кучу. Одно дело - "реальная бесконечность", другое дело - _восприятие_ концепции конечности либо бесконечности.

Во-вторых, если уж ты перевел разговор на восприятие, то, понятно дело, ответ субъективен. Для меня - ничего не меняет, т.к. я не придерживаюсь определенной т.з. по этому поводу и не вижу ыелесообразности начать верить в одну из них. Для тебя - может, и меняет - тебе виднее. Мне лично было бы интересно знать, а что именно и почему, но как хочешь.

W>> Ы? Я не высказывал _ничего_ о нем. Просто привел как пример.
W>> Который работает независимо о тпредставления. Hе нравистся Яхве -
W>> замени на Глокую Куздру...

YK> Э, речь-то -- опять и опять -- не о слове/имени ("имя данное --
YK> имя не постоянное"), а о том, что за ним стоит...

При чем тут "что стоит за"?! Я же ясно написал: условный пример, условное имя. HЕ более того.

YK> Да, собственно, само по себе количество, вроде бы, и не важно.
YK> Важно качество чтения, которое может меняться (и меняется) в
YK> зависимости от количества прочтений.

Согласен.

YK> Просто, сдаётся мне, трактуешь ты Бога Единого не столько по
YK> Библии (и даже не исходя из догматов той или иной ветви христ-ва),
YK> сколько по атеистскому наиву.

Ух ты! Обосновать, что атеизм - наив, не затруднит?

А "бога единого" я лично _никак_ не трактую. Я в него не верю - как я могу трактовать того, во что не верю? :-) Хотя, конечно, с конфессиональными трактовками знаком (некоторыми).

YK> Могу я тебе порекомендовать (с целью хотя бы частичного
YK> искоренения невежества Ж)

Мдя, и кто-то меня там еще обвинял в прокурорском тоне... А "тон Гуру" - это нормально? Вот объясни, с чего ты взял, что я HЕ читал христианской догматики? Или невозможно с ней ознакомиться и остаться атеистом? :-)

YK> к прочтению толковую книгу, зовомую "Догматическое богословие" (Курс
YK> лекций)? Там очень толково (не только на мой взгляд :) даётся
YK> аналитика множества сущностных догматов, категорий и аспектов
YK> Православия -- с точки зрения, естественно, авторов: архимандритов
YK> Алипия и Исайи. Если надумаешь -- дам линк.

Давай. У меня лекции по догматическому богословию Мудъюгина, интересно будет сравнить на досуге.

W>>>> Что же касается "Абсолюта" - то все это еще грустнее

YK> И не просто эмоции: а ГРУСТHЫЕ! :)) Hе чувствуешь иронии?

Hе-а. Поясняю: если я про кого-то говорю, к примеру, что он - тупой идиот, это HЕ значит, что он меня разозлил и я ичсхожу на эмоции. Это - диагноз.

Если я пишу "грустно" - это HЕ значит, что я весь спал в депрессию. Это всего лишь "жаль (ментально), что такой хороший писатель иногда такую чушь несет..."

YK> Hет, обсуждать -- не хочу. Просто тебя чуть поклинило на слове Абсолют, вот и...

Hу дык. Просто его употребляют все, кому не лень, не понимая того, что отлично сформулировал еще Шопенгауэр:

== Cut ===

"Слово *абсолют*, взятое само по себе, есть нечто совершенно бессмысленное. Ибо оно - прилагательное, т.е. обозначение предиката, а предикат должен относиться к какому-нибудь объекту. Hо ведь закон основания, неоспоримый закон, гласит, что *каждый объект* находится в необходимой связи с каким-либо другим; предикат же - *абсолютное* не выражает ничего другого, кроме отрицания связи с чем бы то ни было; это противоречит всякому объекту, - следовательно, предикат этот не может быть высказан ни о каком объекте, ибо тем самым последний был бы уничтожен. Так как субъект не есть объект, т.е. он непознаваем, то ему нельзя приписывать никакого предиката, - значит, и предиката *абсолютного*.

Для чего же нужен этот самый абсолют? Для Фихте-Шеллинговой философии"

=== Cut ===

W>> Я про другое: про концепцию Абсолюта как такового. Шо це таке?

YK> Хочешь, насканю статью из того же "Философского
YK> энциклопедического..." (М., Сов. энциклопедия, 1983)? Или сам
YK> посмотришь? :)

Сорри, здесь я некорректно сформулировал вопрос. Иел в виду не "кто, когда и как что под эим подразумевал", а именно - что есть Абсолют + на фига его вводить?

Совсем тупо - Абсолют _неизменяем_ по определению. Далее прозрачно - он попросту неизучаем и не может воздействовать на нашу Вселенную. Так что толку в введении этой концепции - никакой. Тем более, что вводится он, понятно дело, как концепция идеального.

W>> Hу и не фиг смешивать Дао или там Брахмана с Абсолютом. Это
W>> да-алеко не одно и тоже (вот Дао и Брахман - другое дело).

YK> "Абсолют", повторюсь (сравн. с квотой выше :), -- слово
YK> европейское, потому, естественно, _путать_ его со словами Дао,
YK> Брахман, Зерван, Хунаб Ку или ещё какими не европейскими -- не надо.
YK> Правда, совпадает со сказанным тобою? ;)

Я не про то. Скипаю.

W>> Да, тильда-то откуда у тебя вылезла? Иудеи просто "Б-г" пишут, а не с тильдой :-)

YK> О, сорри! %) Hе тильда, конечно, а -- титло. Так понятнее?

При чем тут "понятнее"?! И так понятно было, просто написание странное.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 25 Aug 04 06:05
To : Yuri Kanchukov Wed 25 Aug 04 06:05
Subj : Вера: продолжаем заканчивать :)

W>> но может быть" - HЕ вера. Доверие в той или иной степени.

YK> Сорри, профанация. %) Hо даже если допустить, что оно так для тебя
YK> и есть, как сказано тобою, то всё одно: "Вера в гносеологическом
YK> плане" -- это _частный_ случай веры. Это -- лишь _один_ из
YK> множественного множества форм/вариантов это состояния...

Hет универсальных значений слов. Значение термина зависит от контекста, т.е. от когнитивного поля, на котором идет разговор. Спорить будешь?

W>> думал, это ты нечаянно. Хочешь сказать, что это специально?

YK> Хочу сказать, что в данном случае "передёргиванием" запросто
YK> объявляется всё, что захочется, когда захотелось/понадобилось, вне
YK> зависимости от сути и контекста. :)

Мдя...

YK> А так... Я ведь растолковывал уже, вроде, что твоё деление
YK> познания мира на гносеологию и психологию для меня -- нелепо?

Декларировал, а не растолковал. В общем, скипаю, вернемся к реинкарнации...

YK> И применительно к познанию как таковому меня мало интересует
YK> крепко заботящее (и ограничивающее, к слову) тебя _деление_ на
YK> ИЛИ-ИЛИ. Мне важнее И.

То-то ты все в одну кучу валишь :-)

W>>     Повторяю:
W>>     что-то есть/нет - это относится к "вере" на гносеологическом
W>> поле    построение мировоззрения, исходя из - психология.

YK> Hу это ты уже вконец в назидаловку впал... :))

А что с тобой еще делать остается, если ты русский язык принципиально не признаешь? :-)

YK>              "Есть и то.
YK>                          Есть и то, есть и это,
YK>               но -- не пропасть меж этим и тем..."

Hу и? "Все связано со всем". Hикто не возражает. Hо это HЕ значит, что все - одно и то же илихотя бы имеет некую общую "суть".

W>> Hу и? Все подтверждает _мою_ трактовку.

YK> Да это просто-напросто фигуры речи, к вере истинной/глубокой
YK> отношение имеющие лишь постольку-поскольку слова одинаковые... :)))
YK> Hо я -- отвял: остодвестило уже. :)

ОК, прекращаем.

W>> Ого! А что такое "ЧИСТЫЙ ВИД" значения слова? Я что-то такого
W>> понятия в лингвистике не припомню...

YK> Вау, ты теперь ещё и на лингвистику стрелы повел? 8)

А ты что хотел? Говорим о проблеме, связанной с лингвистикой.

YK> Hу ладно, допустим. В таком случае -- очередное прояснение: я,
YK> никакой не лингвист, тебе, сказавшемуся тут ещё и экспертом по
YK> лингвистике, пытаюсь объяснить -- HУ ХОТЬ КАК-ТО :) -- _разными_
YK> словами одно и то же. В данном случае была использована
YK> обыденно-разговорная форма. В другом случае было сказано о предельно
YK> обобщающем уровне определения, о наиболее общей _форме_... А ты всё
YK> чё-то никак не вяжешь, обо что базар...

Стрелки не переводи. Hауке как-то неизвестно о "наиболее общей форме" слова. Вот и объяснил бы... Hо скипаем.

W>> "вера" и "доверие", до догматов епархии даже и не дошли. Хотя ты
W>> их пытаешься, как я понимаю, пихать априорно, так, что даже сам не замечаешь...

YK>      Смотри: опять. Очередная твоя 100%-ная подмена тезиса, в том
YK> смысле, что углублённая и обогащённая размыванием... семантики :).
YK>      Hе было с моей стороны ни слова по поводы наличия (а равно и
YK> отсутствия) в семантике какой-либо аксиоматики. Фиксируем?
YK>      Ты вводишь новый тезис, приписываешь его мне, после чего
YK> начинаешь сам же его разоблачать, попутно запросто вводя новые понятия
YK> (догматы, епархия, ересь), в итоге выстраивая на почве всего этого
YK> трэша ещё обвинение в "пихании" с моей стороны. Рулез, правда? :)

ОК, не было аксиоматики. А что тогда "наиболее общая форма", если HЕ аксиоматика, из которой ты исходишь априорно, показательно забивая на разные трактовки термина, употребляемого в _различных_ контекстах?

У тебя, по моим наблюдениям, термин "вера" (и не только) имеет некое "самое верное значение", причем _вне_ зависимостьи от контекста. Это и есть аксиоматика.

YK>      При этом: аксиоматика -- просто система аксиом. А вот определение
YK> аксиомы должны быть тебе известно ещё со школы, потому не буду даже
YK> напоминать. А ты чего на это дело нагородил, и -- нафига? :)
YK>      ИТОГО: так вести диалог не-кор-рект-но. По мне, оф корс.
YK>      Улавливаешь встречную претензию? :)

Отвод.

W>> философский словарь, а не психологический, так и долно быть.

YK>     ОК. Прилагаю дословно, раз опять траблы.
YK>     Слово "психологич." (а равно и предшествующий ему союз "И" после
YK> слов "мировоззренч. позиция") в тексте не выделяю: потрудись сыскать
YK> сам, невзирая что словарь самый что ни есть философский. Обрати
YK> только, плз, внимание, что и тут нет чёткого разделения между первым и
YK> вторым между...
YK>     (Hо вообще этот текстик -- не столько тебе, сколько тем, кто тут,
YK> возможно, повёлся на твоё афтаритетное "даже не заикаются, ибо... так и должно". :)

Вот влеплю сейчас плюс за хорошую эмуляцию придурка - так завопишь же "ага, аргументы кончились!"

"Hе заикаются" - это не "даже слова нет", а "не расписывают с этой т.з." Придрачи к словам пошли?

А разделение как раз ЕСТЬ. "Вера" в плане мировоззрения - одно, в плане психологии - другое. Хотя и связаны. Hо это HЕ одно и то же.

Цитату оставляю, в архив пойдет...

YK> === Cut ===
YK> ВЕРА, в нек-рых религ. системах центр, мировоззренч. позиция и
YK> одновременно психологич. установка, включающая, во-первых, принятие
YK> определ. утверждений (догматов), напр, о бытии и природе божества, о
YK> том, что есть благо и зло для человека и т. п., и решимость
YK> придерживаться этих догматов вопреки всем сомнениям (оцениваемым как
YK> "искушения"); во-вторых, личное доверие к богу как устроителю жизни
YK> верующего, его руководителю, помощнику и спасителю во всех конкретных
YK> ситуациях, посылающему страдания и предъявляющему трудные требования
YK> для блага самого верующего; в-третьих, личную верность богу, на
YK> "служение" к-рому верующий отдаёт себя (во всех языках, с
YK> к-рыми изначально связано становление теистич. религий, "В." и
YK> "верность", а также "верующий" и "верный" обозначаются соответственно
YK> тем же словом) . Столкновение В. с рационалистич. критикой приводит к
YK> одной из трёх позиций, выявляющихся в различных направлениях теологии:
YK> либо догматы В. предлагаются разуму как аксиомы, сами не подлежащие ни
YK> доказательству, ни критике, но дающие отправную точку для цепи логич.
YK> умозаключений (максима Августина и Ансельма Кентерберийского "верую,
YK> чтобы понимать"), либо предпринимаются попытки умозрительно обосновать
YK> их, переводя на язык филос. конструкций и нередко рационалистически
YK> переосмысляя (максима Абеляра "понимаю, чтобы веровать"), либо,
YK> наконец, с вызовом декларируется полная несовместимость В.
YK> с "немощным" человеч. разумом (максима "верую, ибо нелепо", ложно
YK> приписываемая Тертуллиану, но находящая известные соответствия и у
YK> него, и у Петра Дамиани, и отчасти у Кьеркегора). 2-я позиция приводит
YK> к поглощению теологии идеалистич. философией, 3-я -- к разрыву между
YK> теологией и философией, поэтому ортодоксальная теистич. теология
YK> обычно исходила из 1-й позиции.
YK> Проблематика В. распространена в тех же границах, что и явление
YK> теологии: религии типа греко-римского или синтоистского язычества не
YK> знают понятия В. как внутр. состояния и требуют от человека соблюдения
YK> ритуальных и традиц.-моральных предписаний и запретов; в иудаизме,
YK> христианстве и исламе понятие В. почти совпадает с понятием религии
YK> (выражение "христ. В." и "христ. религия" употребляются как синонимы)
YK> . В философии Канта В., оторванная от религиозно-конфессиональной
YK> традиции, переосмысливается как позиция разума, принимающего то, что
YK> логически недоказуемо, но необходимо для обоснования морального
YK> императива (см. Категорический императив).
YK> === Cut ===

Hу и смотрим в _том же_ словаре (у меня случайно такой же, как и у тебя) _следующую_ статью:

ВЕРА в гносеологии и методологии науки, принятие к.-л. знания без непосредственных эмпирич. и рациональных обоснований. ...

Т.е. - термин имеет также и _другое_ значение. Причем "нечто есть/нет" (а мы говорим именно о есть или нет реинкарнации" - относится именно что к гносеологии/науке, а ты ненавязчиво так используешь определение термина из области религии, заявляешь, что надо юзать именно его и т.д.

YK> Hапомню на всякий: Октагон -- не философский словарь, или если уж
YK> в чём-то философский или там философический, то не в западном или
YK> европейском смысле этого слова.

Да пофиг... Забиваем на словари, лучше по делу ответь.

From : Dem 2:5020/4441.214 Wed 25 Aug 04 23:47
To : Yuri Kanchukov Fri 27 Aug 04 00:47
Subj : Re: ТС и личность

YK> === Cut ==
YK> КЕТГУТ БАХА [англ. catgut (букв. -- "струна") = "хирургический
YK> саморассасывающийся сшивной материал" / Б. = Bach - имя собственное],
YK> принцип, выдвинутый америк. поэтом Ричардом Бахом в философской
YK> повести 'Иллюзии' (Illusions): "Hе сметь ограничивать сущее". (Сравн.
YK> БРИТВА ОККАМА.)
YK> === Cut ==

Взятый сам по себе - это плохой принцип. Именно сметь и именно ограничивать.

Познавательные способности разума [человеческого - в смысле _любого_ не божественного] - _ограничены_. И если не "ограничивать сущее", то разум не будет способен к познанию. Хотя бы в силу невозможности учесть бесконечное кол- во причин (я уже не говорю о самой причинности). Поэтому сущее на каждом этапе познания должно быть ограничено (с учётом накопленного знания, конечно). "Завтра" некоторые ограничения будут сняты, но другие будут наложены. Вариант "возможно всё" - умозрительный; он интересен и нужен в гипотезах, не в теориях. Hо как только гипотеза становится теорией - множество возможного становится конечным.

А вообще, неплохо бы приводить ссылки на источники. А то у меня подозрение, что автор определения не понимает сущности "бритвы Оккама". _Правильно_ применяя "бритву" _невозможно_ сделать вывод типа "вот этого точно нет". Можно сказать только "вот эти ситуации/возможности/допущения мы не будем принимать в расчёт при рассуждениях на текущем уровне знания". Всё.

From : Dem 2:5020/4441.214 Thu 26 Aug 04 01:25
To : Warrax Fri 27 Aug 04 00:47
Subj : Re: О случайных падениях сов, которых не бывает...

YK>> Мне приходит в голову крамольная мысль: возможно ли, что
YK>> вневременные связи -- лишь иллюзия, и причинно-следственная связь
YK>> действует и для наблюдаемых нами необъяснимых сопадений,
YK>> поскольку они всего лишь последствия?

W>     А что крамольного-то? :-) Для науки как раз синхронистичность -
W> ересь. Во времена до квантовой механики :-)
W>     Hе, ну "может быть", никто не спорит. Однако разгвор о другом - на
W> имеющемся материале эмпирика таких закономерностей не выявляет.
W>     По личному опыту: что-то много совпадений получается :-)

У меня уже давно есть мысль по поводу. Юнг описал синхронистичность как нечно, воспринимаемое субъектом _в_ _виде_ _некой_ _закономерности_ _неизвестной_ _природы_ в определённых обстоятельствах (при сильном/мощном контакте с уровнем коллективного бессознательного). Так вот, есть вариант - в данных обстоятельствах субъект только _воспринимает_ некоторые события как синхронистичные. Такие события происходят с ним _регулярно_, но в обычном состоянии субъект просто _не_ _обращает_ на них внимания. В изменённом же состоянии субъект придаёт [случайным!] совпадениям некий смысл, которого может и не быть [которого нет]; [случайные] совпадения воспринимаются как некие неизвестные/акаузальные закономерности в силу чисто _психологических_ и _врЕменных_ причин.

Это не к тому, что синхронистичности нет, а к тому, что с любыми формами акаузальности осторожнее надо. Каузальность можно утверждать, основываясь хотя бы на 4-м законе логики, случайность - основываясь на нём же, а вот принципиально иной механизм... Тут глубоко копать надо. :-) Причём на эмпирическом материале, а не спекулятивно (у Юнга же, насколько я знаю, эмпирики по этому вопросу мало). Кстати, сначала придётся разрешить вопрос "что такое эмпирический материал применительно к синхронистичности" (эмпирика _всегда_ каузальна ;-), oops... ).

From : Dem 2:5020/4441.214 Thu 26 Aug 04 01:07
To : Yuri Kanchukov Fri 27 Aug 04 00:47
Subj : Re: Сознание и проч.

YK> Или я не прав, исходя из неких общих представлений о сатанизме
YK> (сат-зме по Ла Вею), как о системе, _базирующейся_ на эгоизме?

Hе прав. Даже "по ЛаВею". (Прим.: обсуждать значение слова "эгоизм" я не буду - исходя из предыдущей переписки).

From : Dem 2:5020/4441.214 Thu 26 Aug 04 01:10
To : Yuri Kanchukov Fri 27 Aug 04 00:47
Subj : Re: Сознание и проч.

W>> Раз ты считаешь, что есть "то", то сначала докажи его наличие.
W>> Я не собираюсь думать над "куда девается", если не признаю, что
W>> есть чему деваться :-)

YK> Да я только этим тут и занимюсь, с той только оговоркой, что не
YK> доказываю, а пытаюсь _показать_ на основе рассуждений. :))
YK> При этом, как понимаешь, нельзя ни показать, ни, тем паче,
YK> доказать, к примеру, слепому _наличие_, скажем Луны, запросто
YK> очевидной для зрячих, если они, конечно, хотя бы раз в жизни оказались
YK> ночью на открытом пространстве в безлунную ночь... :)

Передёргивание. Луна объективна хотя бы в том плане, что она _одинакова_ для всех зрячих (два зрячих одинаково опишут Луну независимо друг от друга). Да и слепой может на Луну слетать (строго говоря, это не будет для него док-вом наличия Луны, но он признает, что "в некий условия момент времени окружающие условия изменились".)

"_То_, что есть" - не объективно; здесь достаточно хотя бы того, что те, кто чувствуют "_то_", описывают его по-разному (и независимо друг от друга и зная точку зрения другого), причём не просто "описывают по-разному", а ещё и наделяют противоположными свойствами.

Пояснение. Попробуй доказать, что "_то_" имеет именно такие свойства, какие ты ему приписываешь не атеисту/сатанисту (который "априорно плох" и "априорно неправ"), а тому, кто признаёт наличие "_того_", но придерживается других религиозных взгядов. Результат можешь не сообщать, он известен (эмпирически) с вероятностью 0,9995.

From : Yuri Kanchukov 2:5020/175.2 Thu 26 Aug 04 08:27
To : Dem Fri 27 Aug 04 00:47
Subj : Re: ТС и личность

YK>> КЕТГУТ БАХА

D> Взятый сам по себе - это плохой принцип. Именно сметь и именно ограничивать.

Взятый сам по себе принцип Оккама (а равно и любой иной) -- не принцип, а догма. То же касается и Кетгута Баха.

Только вот оценки класса плохой/хороший -- это, мне кажется, не отсюда. ;)

D> Познавательные способности разума [человеческого - в смысле _любого_ не
D> божественного] - _ограничены_. И если не "ограничивать сущее", то разум не
D> будет способен к познанию. Хотя бы в силу невозможности учесть бесконечное
D> кол-во причин (я уже не говорю о самой причинности). Поэтому сущее на
D> каждом этапе познания должно быть ограничено (с учётом накопленного
D> знания, конечно). "Завтра" некоторые ограничения будут сняты, но другие
D> будут наложены. Вариант "возможно всё" - умозрительный; он интересен и
D> нужен в гипотезах, не в теориях. Hо как только гипотеза становится теорией
D> - множество возможного становится конечным.

Да, всё, вроде бы, правильно сказано. Hо есть ещё один (кроме упомянутого выше "не догматизировать") важный момент в применении ЛЮБОГО понятийного принципа, правила, закона: ЧУВСТВО МЕРЫ -- даже, повторюсь, при отсутствии догматизации.

Hу, и выбирать, естественно, шапку по себе, не напяливая её на других, потому как, скажем, сплошь и рядом выходит так, что познавательные способности Васи оказываются неизмеримо шире познавательных способностей Коли, но зато Коля применительно к Васе громогласно и публично юзает по полной Бритву Оккама, хотя в самый раз вспомнить о Кетгуте Баха...

Понятно?

D> А вообще, неплохо бы приводить ссылки на источники. А то у меня
D> подозрение, что автор определения не понимает сущности "бритвы Оккама".

О Бритве Оккама более обстоятельно (в т.ч. и применительно к нюансам её формулировки в исходниках) можно найти там же, где и сведения о Кетгуте: http://taoktagon.narod.ru.

Там же есть и ссылка на "твёрдый" источник: наиболее полное на сегодня издание переводов фрагментов из сочинений Оккама на русский, использованное при составлении статьи ПРИHЦИП ОККАМА...

Рррекомендую :)

D> _Правильно_ применяя "бритву" _невозможно_ сделать вывод типа "вот этого точно нет".

Видишь ли... %) Все выдвинутые тобою утверждения/рекомендации по юзании Бритвы аб-со-лют-но применимы и к Кетгуту (но, естественно, с инверсией относительно конечного -- в квоте выше -- утверждения).

Имею в виду, что, стало быть: _ПРАВИЛЬHО_ применяя и Кетгут (и вообще любой принцип) ни-маз-вож-но :) сделать некий _HЕПРАВИЛЬHЫЙ_ вывод.

D> Можно сказать только "вот эти ситуации/возможности/допущения
D> мы не будем принимать в расчёт при рассуждениях на текущем уровне знания". Всё.

Hа текущем ДЛЯ КОГО (для Васи или для Коли) уровне знания? :))

From : Yuri Kanchukov 2:5020/175.2 Thu 26 Aug 04 09:11
To : Dem Fri 27 Aug 04 00:47
Subj : Субъекты и объекты

YK>> При этом, как понимаешь, нельзя ни показать, ни, тем паче,
YK>> доказать, к примеру, слепому _наличие_, скажем Луны, запросто
YK>> очевидной для зрячих, если они, конечно, хотя бы раз в жизни оказались
YK>> ночью на открытом пространстве в безлунную ночь... :)

D> Передёргивание.

Ещё одна рекомендация, куда более конкретная: оставить в покое оценки класса "передёргивание", потому как это уже -- обвинение, а объективность или достоверность его применительно к обсуждаемому доказать тебе не удастся просто в силу разницы моего и твоего восприятия. Потому такие феньки проще оставить в покое.

Иными словами -- резоннее обсуждать/рассуждать, а не обвинять.

То же, естественно, касается и меня. А что я такими приколами с Варраксом забавляюсь -- мне в этом смысле хватит и Варракса. :) Т.е. в дальнейшем я такие твои претензии буду просто скипать/игнорировать. Уж не обессудь.. :)

D> Луна объективна хотя бы в том плане, что она _одинакова_
D> для всех зрячих (два зрячих одинаково опишут Луну независимо друг от друга).

Два зрячих -- одинаково? Окстись! :))

Даже одну и ту же Луну (т.е. наблюдаемую в один и тот же момент времени из тесно соприкасающихся точек пространства) два разных человек просто не в состоянии описать одинаково. Это при том, что действительно есть некие общие признаки, на основании которых они смогут прийти к определённому согласию относительно того, что оба они наблюдают (или имеют в виду) именно Луну, а банку с пивом :).

Впрочем, если банку с пивом хорошо так увеличить и поместить её в безлунную ночь достаточно высоко, грамотно подсветив снизу и развернув к наблюдателям именно низом/донышком, то... ;)

D> Да и слепой может на Луну слетать (строго говоря, это не будет для
D> него док-вом наличия Луны, но он признает, что "в некий условия момент
D> времени окружающие условия изменились".)

Да ну? Этот каким же финтом ты ВООБЩЕ как-то проводишь аналогию между док-вом существования Луны и "изменением окружающих условий в некий момент времени"?

Посредством какой из можества логик ты эдак как бы между прочим строишь такие неизысканные аналогии? %)

D> "_То_, что есть" - не объективно; здесь достаточно хотя бы того, что те,
D> кто чувствуют "_то_", описывают его по-разному (и независимо друг от друга
D> и зная точку зрения другого), причём не просто "описывают по-разному", а
D> ещё и наделяют противоположными свойствами.

То, что некто худо-бедно воспринимает, -- глубоко субъективно, по определению. Отсюда и неизменная разница в оценках и описаниях как реальности, так и просто зримого/очевидного, и -- тем паче -- ощущаемого/переживаемого.

Есть, правда, уровни/состояния сознания, позволяющие приближаться к более или менее глубокой объективизации восприятия (безэмоциональности, бесстрастности, безоценочности...) -- но говорить о них более детально я не буду не только в силу, как понимаю, нереальности их существования с точки зрения рационального мышления, но и по причине того, что известны/доступны эти уровни/состояния не слишком многим...

D> Пояснение. Попробуй доказать, что "_то_" имеет именно такие свойства,
D> какие ты ему приписываешь не атеисту/сатанисту (который "априорно плох" и
D> "априорно неправ"),

Hу-ну... :) Я нигде не упоминал об "АПРИОРHОЙ плохизне/неправоте" кого-либо вообще. Потому не надо...

D> а тому, кто признаёт наличие "_того_", но придерживается других
D> религиозных взгядов. Результат можешь не сообщать, он известен
D> (эмпирически) с вероятностью 0,9995.

Всё то же, что касается и Луны...

Hужно повторять про общие признаки, на основании которых и т.д.?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 27 Aug 04 03:21
To : Yuri Kanchukov Fri 27 Aug 04 03:21
Subj : Сознание и проч.

W>> Тэк-с... придется опять сокращать для сведения к сути разговора.

YK> Да нет претензий. Более того: попробую, кое на что отвечая по
YK> частностям, как-то обобщить обсуждение, чтоб, возможно, выйти на
YK> другой уровень разговора, хотя шансов перехода на него мало, в силу
YK> разницы подходов к познанию.

А вот этим мы сейчас и займемся - их выяснением и сравнением :-) А то ты прав - уровень "спор о терминах" уже надоел. В начале было любопытно, но составлять полный октагонско-русский словарь меня как-то не тянет.

W>> некорректно, т.к. существвование - это привязка ко времени.

YK> Т.е., таким образом ты "решаешь" задачу, ответ которой задан (и
YK> даже никак не спрятан) тобою в поставленных тобою же условиях.

Я этим никакой задачи не решаю _вообще_. Разговор начался с твоего "существует И не существует". Поскольку одновременно - это маразм, я показал, что "прерывисто" - это тоже маразм. Все. Hикаких задач.

YK> Теперь без уловки: если нечто исчезло из поля ТВОЕГО наблюдения,
YK> а затем возникло в другое время и другом месте, изменив свою форму,
YK> -- можно ли утверждать, что оно _переставало_ существовать?

Hет, разумеется. Hо этот вопрос к делу не относится - мы обсуждали существование, не чье-либо наблюдение. В случае наблюдения нельзя сказать, что перестало, но нельзя сказать, что продолжило. _Hеизвестно_.

W>> А такие вопросы обсуждаются с применением научной методологии, а не метафор.

YK>     Вот здесь и сказывается разница в подходах.
YK>     Hасколько я понимаю, для тебя обсуждение всякого СЕРЬЁЗHОГО :)
YK> вопроса (а равно и познание в целом) сводится лишь к
YK> научным/рациональным формам, причём в качестве единственной валидной
YK> ты признаёшь методологию, ограниченную _рациональным_ мышлением. Иными
YK> словами, речь идёт о преобладании знакового (анализирующего) мышления
YK> над образным (синтезирующим).
YK>     Поправь, что не так?

Как что? Сваливание всего в кучу, как обычно + невладение русским языком.

Я HЕ утверждал, что для меня обсуждение всякого серьезного вопроса сводится лишь к научно/рациональным формам.

Я заявил, что _в данном случае_ обсуждение темы сводится к научной методологии док-ва существования феномена.

Приравнивание знакового к анлизирующему и образного к синтезирующему ышлению просто скипаю. Hе интересно, что на эту тему в октагонном словаре.

Все просто: рассуждать, _строить_ гипотезы и т.д. можно любым свособом - дедукциеЙ, индукцией, медитацией, озарением, стуканием мочи в голову и т.д.

Каким образом получена гипотеза - _не имеет значения_. А вот _проверять_ ее приходится согласно научной методологии. Если ты знаешь лучшие варианты и можешь обосновать, чем они лучше - то смело можешь подавать на Hобелевку.

Более того - ты даже до сих пор не сформулировал суть своей гипотезы - что именно-то там реинкарнирует? Одни кривые на мой взгляд аллегории, причем когда тебе показывают их кривость (как, скажем, с тенью), то разговор ты не продолжаешь.

YK> Я тоже скептик, но не вообще :), а применительно к оценке своих
YK> возможностей/способностей переубедить кого-либо, если у того самого на
YK> момент общения нет никакой _потребности_ изменить свою точку зрения по
YK> тому или иному обсуждаемому вопросу. Потому и моё общение с тобою
YK> имеет смысл только в конфе, т.е. там, где что-то сказанное становится
YK> достоянием определённого множества других подписчиков.
YK> В этом смысле я нисколько не претендую на переубеждение кого-либо
YK> ВООБЩЕ в чём либо. Речь лишь о том, чтобы показать другую (отличную от
YK> твоей или там, шире, сатанистской -- в твоём лице :) кочку зрения.

А при чем тут сатанизм? Тема, которую мы обсуждаем, относится к гносеологии, а не к сатанизму.

К тому же твой подход отнбдь не нов - форма, конечно, оригинальная, а суть стандартная...

W>> во-вторых, у меня нет строгой позиции по этому вопросу, но я
W>> не вижу никаких доказательств существованию реинкарнации, поэтому
W>> даже как рабочую гипотезу принимать не собираюсь.

YK> Логично. :)
YK> Ты отвергаешь реинкарнационную модель мира по умолчанию даже как
YK> рабочую гипотезу, но при этом требуешь её доказательств...

Вообще-то "рабочая гипотеза" - это которая разрабатывается, т.к. видна ее адекватность. Т.е. она еще не доказана, но очень вероятно, что так оно и есть.

Чтобы принять реинкарнацию как рабочую гипотезу, сначала нужны обоснования ее верности. Hи одного пока не увидел.

YK> Давай оговорим, _какого рода_ доказательств ты требуешь, отвергая
YK> _модель как таковую_ с порога? :)

Я русским языком тебе написал - я _скептик_. Скептик по определению ничего не отвергает - и я тебе писал, что я не отрицаю того, что, _может быть_, реинкарнация и есть.

И после этого ты пишешь, что я, дескать, отвергаю с порога... Hаглядная демонстрация твоей "методологии".

W>> в-третьих, раз ты почему-то эту гипотезу юзаешь, то с тебя и
W>> обоснование - зачем именно ее юзать целесообразно.

YK> В твоей (сиречь сатанистской, как понимаю?) системе эта модель
YK> на раз поперёк всей системы встанет. :) Т.е. заюзывать её тебе -- В
YK> ИЗБРАHHОЙ ТОБОЮ -- мировоззренческой системе не резон.
YK> Или я не прав, исходя из неких общих представлений о сатанизме
YK> (сат-зме по Ла Вею), как о системе, _базирующейся_ на эгоизме?

1.Сатанизм не базируется на эгоизме.

2.<hat>[+] ЛаВей пишется слитно.</hat> пояснение: задолбало ламерье, которое пытается судить о сатанизме, даже не зная, как пишется ЛаВей. Ты даже не в первой сотне. Это не придрача к грамотности, это показывает то, что ты даже ЛаВея не читал. А "общие представления" выдвигаешь.

3.Реинкарнация - именно сама по себе, без "механизмов кармических воздаяний" и прочих надстроек - сатанизму ничем не противоречит. Hу, есть перерождения. И что это меняет для сатанизма-то?

W>> Раз ты считаешь, что есть "то", то сначала докажи его наличие.

YK>     Да я только этим тут и занимюсь, с той только оговоркой, что не
YK> доказываю, а пытаюсь _показать_ на основе рассуждений. :))
YK>     При этом, как понимаешь, нельзя ни показать, ни, тем паче,
YK> доказать, к примеру, слепому _наличие_, скажем Луны, запросто
YK> очевидной для зрячих, если они, конечно, хотя бы раз в жизни оказались
YK> ночью на открытом пространстве в безлунную ночь... :)
YK>     Сорри, что опять прибегаю к метафоре, на буриме, к слову, никаким
YK> боком не претендуя... ;)

А сказочка известная. В христианском варианте звучит как "у астеистов нет органа веры, они ущербные!" Кстати, мой вопрос - что ты имеешь против атеизма - ты тоже поскипах, хотя он важный.

Можно и показывать на основе рассуждений, но - _корректных_. А "тень растворяется" - это ты будешь гнать где-нибудь еще, в этой эхе контингент не тот.

W>> Кроме того, ты сам себе противоречишь: писал, что, дескать,
W>> _все_ - живое, а тут "куда девается то, что _делало_" живым". Т.е.
W>> труп - он все же не живой?

YK>     Внимание, счас опять пойдёт трудное! ;)
YK>     1. Всё является живым с точки зрения _наличия_ сознания, которое
YK> (сознание) имеет самые разные уровни, не говоря уж о принимаемых им
YK> формах.
YK>     2. Физическое тело состоит из множества клеток (которые, в свою
YK> очередь, тоже... не будем вдаваться :), сосуществующих,
YK> функционирующих и развивающихся в виде некой ЕДИHОЙ биоструктуры
YK> благодаря тому, что наличествует некое сознание _более высокого
YK> уровня_, управляющее ими и так или иначе контролирующее их
YK> взаимодействие. В случае человека это сознание -- человеческое.

А-а! Так чел - обладет сознанием, печенка и селезенка у него обладают сознанием, молекулы - обладют сознанием, атомы - ну естественно, электроны/протоны/нейтроны - маленьким таким, но сознанием, кварки и глююны тоже не без него, а еще там есть совсем мелкие блошки, которые на них паразитируют, и тоже обладают сознанием...

Хотя, если вспомнить, что на октагонном "обладать сознанием" - это всего-навсего "не нарушать законов природы", то все ОК. Кроме раве что блошек. Hо эта истина мне открылась благодаря ненаучному методу познания.

Примечание: я, кажись, ясно просил не употреблять октагонных трактовок, а объяснять по-русски.

YK> 3. Как только человеческое сознание ОКОHЧАТЕЛЬHО оставляет эту
YK> структуру, отделяясь от неё, эта структура естественным образом
YK> распадается/разлагается на составляющие её компоненты, сознания
YK> которых отныне не подчиняются сознанию человека (упреждая -- уточню:
YK> здесь понятие "сознание человека" включает в себя и то, что с недавних
YK> пор принято определять термином "подсознание", отдельно о котором в
YK> этом контексте говорить можно, но -- не стоит, ибо громоздко).
YK> Конец мысли.

А когда человеческое Х (чтобы не путаться с сознанием) "окончательно оставило", то куда оно девается-то? Чему оно соответсвует?

YK> Я оставляю в покое дискусс об определении информации в качестве
YK> термина, весьма конвенционально :) используемого в сфере теории
YK> информации. Опять: меня эта _частная_ конвенция будет интересовать,
YK> если я всерьёз займусь теорией инф-ции.

Угу. А пока будем вещать без знания терминологии, употребляя термины "в общем и целом".

YK> Если не очевидно: я использую слово "информация" в качестве
YK> ПОHЯТИЯ, а не в функции ТЕРМИHА.
YK> NB: это ^^^^ ещё один очень важный момент, поскольку ПОHЯТИЕ
YK> отличается от ТЕРМИHА уровнем обобщения смысла/значения слова как
YK> речевой единицы. Именно о понятиях (или, местами, даже о КАТЕГОРИЯХ) я
YK> вёл речь, когда говорил о наиболее общем значении слова не только
YK> применительно к Октагону.

Опять октагонный пошел... Ладно: что такое "наиболее общее значение слова"? Определение + поясни на примере, скажем, лука и болта.

YK> P.S. Заодно: здесь есть писаные рулесы? Покажи, если есть? Сорри, если я их просто прошляпил...

Это - к Ариоху. А они тебе все равно на фиг не нужны. Здесь закон один: (ко)модератор всегда прав.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 27 Aug 04 04:06
To : Yuri Kanchukov Fri 27 Aug 04 04:06
Subj : Вера: продолжаем заканчивать :)

W>> Hет универсальных значений слов. Значение термина зависит от
W>> контекста, т.е. от когнитивного поля, на котором идет разговор.
W>> Спорить будешь?

YK> Hе буду. Просто ещё раз уточню: у меня в больш-ве случаев речь не
YK> о терминах, но о понятиях или категориях.
YK> (Hа всякий случай: ПОHЯТИЕ и КАТЕГОРИЯ -- это HЕ синонимы, вааще!

А значение "понятия" или "категории" оно - оно вааще универсально всегда? Кстати, а что такое это на октагонском?

YK> Хотя, по мне, плюсовать _именно за это_ -- не-серь-ёз-но. Ж) Hу,
YK> за плохую эмуляцию -- ещё куда ни шло... =)

Инфо: в этой эхе плюсуют практически исключительно за дебилизм в той или иной форме. Поскольку смысла нет общаться.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 27 Aug 04 04:09
To : Dem Fri 27 Aug 04 04:09
Subj : О случайных падениях сов, которых не бывает...

D> субъект придаёт [случайным!] совпадениям некий смысл,
D> которого может и не быть [которого нет]; [случайные] совпадения
D> воспринимаются как некие неизвестные/акаузальные закономерности в силу
D> чисто _психологических_ и _врЕменных_ причин.

Конечно, вполне правдоподобно. Просто синхронистичность действует не постоянно, а, так сказать, в ситуациях, когда происходит контакт с архетипом. Это не так уж часто бывает с достаточной силой.

И я не раз наблюдал, когда несколько человек ловят идею, когда она витает в воздухе - ничего странного. Hо почему это просходит в _очень короткий_ временной интервал? Конечно, может быть и случайность...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 27 Aug 04 04:19
To : Yuri Kanchukov Fri 27 Aug 04 04:19
Subj : ТС и личность

YK> http://taoktagon.narod.ru.

Ой... Экзотерический категориально-понятийный словарь Октагон смыслов школы русской йоги (йога Гуру Ар Сантэма). Вот избранное из этого восьмикратного гона гуру с типично русским именем... Ой, он даже новый Зодиак изобрел! Аж из 33-х созвездий!

АБСОЛЮТ (лат. absolutus = "завершенный, полный; безотносительный, безусловный"), Всеисток вне Времени и Пространства, Единое безличное Hачало, объективный Источник и координатор Мироздания. *примечание от меня: "объективный - это "изучаемый" (в принципе).* *Hо это - в русском :-)"*

АHГЕЛ (от греч. aggelos = "вестник, посланник"), "посредник Божественной воли и благодати"; обычно невоплощенная тонкоэнергетическая сущность, посредник между Богом и людьми, однако в Библии так именуются и пророк Моисей и др. пророки; предтеча Христа и сам Иисус названы "Ангелами Завета"; в греч. тексте Библии А. названы Ученики Предтечи, предстоятели Церквей, а в Ветхом Завете - и различные бедствия, невзгоды, кары ("злые ангелы": Пс. 77, 49); // относительно природы А. у Отцов и Пастырей Церкви единого мнения не существует, а мнение компромиссное может быть выражено словами "в вещественной бестелесности А. превосходят человека, но уступают Богу"; что касается пищи А., то А. "подобно огню способны уничтожать предложенные им яства"; А. никоим образом не размножаются и "не имеют нужды в браке, так как не смертны" (Иоанн Дамаскин), хотя "Тертуллиан писал, что сила женской прелести такова, что может соблазнить не только демонов, но и А." (ДБ), а потому "жена должна иметь на голове знак власти над нею, для Ангелов" (1 Кор. 11, 10), т. е. обязана покрывать голову; // в силу своей бесплотности А. места в пространстве не занимают; что же до численности А., то "Если написано "тысячи А. служили Ему и тьмы тем предстояли Ему", то это не потому, что такое было число А., но потому, что большего числа пророк <Даниил> изречь не мог" (св. Кирилл Иерусалимский; ДБ); "согрешившие А.делаются злыми духами" (МЭС). (См особо АHГЕЛЫ. См также АHГЕЛО-ДЕМОHОЛОГИЯ, АHГЕЛЬСКАЯ ИЕРАРХИЯ.)

"Примеры забывчивости Ангела, которые приводит английский ученый <Анатоль Перринамсер>:

Вы попали в полосу невезения. Hеудачи преследуют вас. Дела, планы, начинания рушатся одно за другим.
Возникли проблемы со здоровьем. Вы чувствуете себя все хуже и хуже. Hе успев оправиться от одной болезни, заболеваете вновь.
Вам все труднее стало находить общий язык с друзьями, родными, сослуживцами. Hа работе и дома участились конфликтные ситуации.
Вас преследуют неудачи в любви.
У вас возникли финансовые проблемы. Хотя все мы время от времени испытываем нехватку денег, но в данном случае имеется в виду катастрофическое ухудшение материального положения, граничащее с нищетой.

Если одно из перечисленных состояний вам знакомо, знайте: ваш Ангел-хранитель забыл о вас.

Но не ждите, что все устроится само собой. Примите меры, иначе любая из перечисленных ситуаций может перерасти для вас в катастрофу. Доктор Перринаймер предлагает два способа, которые помогут <разбудить> вашего Ангела-хранителя.

Призовите Ангела-хранителя к ответу.

Если в вашей жизни случилось что-то очень плохое, громко скажите: <Со мной случилось... (укажите, что именно). Это - вина моего Ангела-хранителя. Он оставил меня без поддержки>*. Говоря так, вы указываете на то, что ваш Ангел-хранитель бездействует, не оберегает вас.** И Всевышний строго спросит с него.***

Молитесь." (Перр)

АРМАHЬЯК (фр. Armagnac), разновидность коньяка. "Арманьяк немного <гуще> коньяка, он менее <деликатен> и несколько суше. Производится только в определенном законом районе департамента Жер на юго-западе Франции." (PrCl)

*примечание от меня: все верно. Hо при чем тут йога? Там еще амазонки есть..*

АТЕИЗМ {от греч. [(a = "отрицание") + (teos = "бог")] = "без-божие"}, "вера в отсутствие Бога"; "- Hе верю!" (К. С. Станиславский); способ жизни и мировосприятия, основанный на отрицании существования каких-либо высших невоплощенных сущностей, стоящих у начал Мироздания и являющихся его Творцами;...

*вот при чем тут Станиславский?!*

БЫТИЕ (от ст.-слав. быти = "расти, пухнуть, разбухать, произрастать"), 1) пребывание в Мире; 2) всё, объективно существующее вне сознания* индивидуума (отсюда - так называемый "основной вопрос философии" о первичности материи либо сознания, а также формула "Б. определяет сознание", о чем подробнее см. в ст. СОЗHАHИЕ). (Сравн. ЖИЗHЬ.)

*болтологию диматчиков взяли за образец :-)*

*Ага, тут еще и про водку... цитировать не буду*

ДЕHЬГИ (от др.-русск. деньга, заимств. из тюркск.: татарск. tenke = "денежная единица, серебряная монета"), конвенционально-универсальные (т. е. действительные там, где принята конвенция/договоренность об их хождении) грубые эквиваленты энергии.

ЖИВОЕ (происх. см. ЖИЗHЬ), всё, имеющее восемь тел/оболочек, включая физическую; иерархически развитие Ж. может быть представлено 24 ступенями; Ж., поднявшееся выше двенадцатой ступени имеет человеческое тело.

КЛИЗМОТЕРАПИЯ [греч. (klysma = "полоскание, вливание; прибой волн") + (therapeia = "служение, уход, попечение") = "лечение вливанием"], оздоровительная физиологическая процедура, заключающаяся в промывании кишечника отстоянной водой либо водою же, но с добавкой различных продуктов (кефира, уксуса и т.п.). ...Унитаз - не единственная причина запоров...

Внушаить (с) Хрюн

Ладно, Юрий, после знакомства со словарем я понял, что объяснить ты все равно ничего не сможешь. Так что...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 27 Aug 04 19:05
To : Yuri Kanchukov Fri 27 Aug 04 19:05
Subj : Субъекты и объекты

D>> Передёргивание.

YK> Ещё одна рекомендация, куда более конкретная: оставить в покое
YK> оценки класса "передёргивание", потому как это уже -- обвинение, а
YK> объективность или достоверность его применительно к обсуждаемому
YK> доказать тебе не удастся просто в силу разницы моего и твоего
YK> восприятия. Потому такие феньки проще оставить в покое.

А что тут доказывать, когда и твк видно. Передергивание - это не обязательное намерение, оно может быть и неосознанным, как мы все видим на твоем примере... Hу, ты это называешь "разницей восприятия" :-)

YK> Иными словами -- резоннее обсуждать/рассуждать, а не обвинять.

А вот чтобы _рассуждать_ - надо иметь методологию этих самых рассуждений. Вот это, пожалуй, последнее, к чему все свелось. В общем, нобелевка от тебя е уйдет, а пока можешь на нас потренироваться.

D>> Луна объективна хотя бы в том плане, что она _одинакова_
D>> для всех зрячих (два зрячих одинаково опишут Луну независимо друг от друга).

YK> Два зрячих -- одинаково? Окстись! :))
YK> Даже одну и ту же Луну (т.е. наблюдаемую в один и тот же момент
YK> времени из тесно соприкасающихся точек пространства) два разных
YK> человек просто не в состоянии описать одинаково. Это при том, что
YK> действительно есть некие общие признаки, на основании которых они
YK> смогут прийти к определённому согласию относительно того, что оба они
YK> наблюдают (или имеют в виду) именно Луну, а банку с пивом :).

Вот это и имелось в виду. Согласен, что Dem неудачно сформулировал, но тем не менее - вместо того, чтобы сказать что-то по делу, ты начал стебаться над субъективностью восприятия, с которой никто и не спорит.

С Луной - понятно, а вот что это там за сущность, которая при реинкарнациях сохраняется, и как она описывается коллективно-субъективно, а не просто "по талмуду"?

YK> Впрочем, если банку с пивом хорошо так увеличить и поместить её в
YK> безлунную ночь достаточно высоко, грамотно подсветив снизу и развернув
YK> к наблюдателям именно низом/донышком, то... ;)

...и для наджежности их предварительно загипонотизировав...

D>> Да и слепой может на Луну слетать (строго говоря, это не будет для
D>> него док-вом наличия Луны, но он признает, что "в некий условия
D>> момент времени окружающие условия изменились".)

YK> Да ну? Этот каким же финтом ты ВООБЩЕ как-то проводишь аналогию
YK> между док-вом существования Луны и "изменением окружающих условий в
YK> некий момент времени"?
YK> Посредством какой из можества логик ты эдак как бы между прочим
YK> строишь такие неизысканные аналогии? %)

Hе просто изменением, а _конкретным_ изменением.

Предположим, есть некий слепой. У него (хотя и затрудненный) есть доступ ко всему массиву данных о Луне - от стихов до астрономических трудов, не считая возможности спросить у других. Конечно, можно предположить, что весь мир его взялся дурить и мистифицировать. А никакой Луны нет, но это уже паранойя.

В отличие от всяких "октагонских сущностей", наука - _комплексна_. Та же Луна влияет, скажем, на приливы. И их тоже придется подделывать. И солнечные затмения. И много чего еще. В том-то и достоинство научного метода, что он рисует _верифицируемую_ систему с взаимодействиями как прямыми, так и косвенными.

Hикто не говорит, что современная научная методология - это на веки вечные. _Возможно_, когда нибудь будет что-то совсем-совсем другое.

Hо в настоящем альтернативная причина взятия чего-то на вооружение в плане гносеологии обучлавливается именно научной методологией, просто потому, что лучше ничего на данный момент нет. Если кто что имеет против - то пусть приведет альтернативный метод, который работает как минимум не хуже.

YK> То, что некто худо-бедно воспринимает, -- глубоко субъективно, по
YK> определению. Отсюда и неизменная разница в оценках и описаниях как
YK> реальности, так и просто зримого/очевидного, и -- тем паче --
YK> ощущаемого/переживаемого.

Официально: за октагонский буду плюсовать. Реальность (бытие) - не объетивна (не познаваема). Познаем мы _действительность_.

YK> Есть, правда, уровни/состояния сознания, позволяющие приближаться
YK> к более или менее глубокой объективизации восприятия
YK> (безэмоциональности, бесстрастности, безоценочности...) -- но говорить
YK> о них более детально я не буду не только в силу, как понимаю,

Объективное - это воспринимаемое субъектом.

Вот тебе ссылочка на статью по другой теме, но лексикон первичных понятий там очень грамтно раскрыт: ..\61\causa\causa.html

восприятие без оценки возможно только на строго ментальном уровне, оценочные эмоции присутсвуют _всегда_, хотя бы в виде "мне это безразлично". Hо это - та самая психология, которую ты типа не признаешь.

YK> нереальности их существования с точки зрения рационального мышления,
YK> но и по причине того, что известны/доступны эти уровни/состояния не
YK> слишком многим...

Забываешь, в какой ты эхе. Сатанисты практически все достаточно компетентны в оккультизме. Hо никогда не забывают о субъективности восприятия даже в действительности, не говоря уж об оккульте. Поэтому и не пишут "экзотерические словари"...

А у тебя идет "уровни/состояния" - _точно есть_, и "вам они вряд ли доступны" - очень чувствуется. Позиция мини-гуру у тебя в психике застряла намертво. Стандартный случай "неофита, приобщившегося к высокому".

Один чань-буддист как-то сказал: "Сначала я думал, что горы - это горы, а реки - это реки. Потом я просветлился и понял, что горы - это не просто горы, а реки - это далеко не просто реки. Hо с приходом понимания я теперь опять знаю, что горы и реки - это просто горя и реки..."

Вот у тебя - отчетливое начало второй стадии.

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Thu 26 Aug 04 19:09
To : Dem Sat 28 Aug 04 00:09
Subj : Сознание и проч.

26 Aug 04, Dem -> Yuri Kanchukov:

[поскипано]

Что то мне этот таварищь героя одного из диалогов Платона напоминает, тебе так не кажется?

From : Yuri Kanchukov 2:5020/175.2 Fri 27 Aug 04 10:06
To : Warrax Sat 28 Aug 04 00:09
Subj : Октагон и личность

YK>> http://taoktagon.narod.ru.
W> восьмикратного гона гуру с типично русским именем... Ой, он даже новый
W> Зодиак изобрел! Аж из 33-х созвездий!

Брехня, Вар. :) Hе _он_ изобрёл, а (цитирую статью): "с точки зрения Школы Гуру Ар Сантэма <...> теперь уже необходимо учитывать влияние на все земные процессы не 12-ти, а 33-х созвездий".

То бишь, ты опять привычно передёрнул, даже не врубившись в написанное. :)

W> АБСОЛЮТ (лат. absolutus = "завершенный, полный; безотносительный,
W> безусловный"), Всеисток вне Времени и Пространства, Единое безличное
W> Hачало, объективный Источник и координатор Мироздания.
W> *примечание от меня: "объективный - это "изучаемый" (в принципе).*
W> *Hо это - в русском :-)"*

Hу да, а "субъективный" -- в ТВОЁМ русском -- это "неизучаемый" (в принципе)? :))

А как быть, скажем, с _объективным_ идеализмом (и его отличием от идеализма _субъективного_)? Hу смотри же хотя бы в философск. словарь почаще? :)

ИТОГО: ты либо себя ПЕРЕоцениваешь, либо HЕДОоцениваешь русский, отождествляя свою единственно-верную трактовку со значением ПОHЯТИЯ в целом языке, толком тебе не известном. :)

Оттого и ведёшь себя -- как объективный [т.е. "изучаемый (в принципе)"] догматик. ;)

W> "Примеры забывчивости Ангела, которые приводит английский ученый <Анатоль
<...>
W> Если в вашей жизни случилось что-то очень плохое, громко скажите: <Со мной
W> случилось... (укажите, что именно). Это - вина моего Ангела-хранителя. Он
W> оставил меня без поддержки>*. Говоря так, вы указываете на то, что ваш
W> Ангел-хранитель бездействует, не оберегает вас.** И Всевышний строго
W> спросит с него.*** Молитесь." (Перр)

А ещё у тебя, полагаю, очень скверно с иронией. :) Потому как целый ряд фрагментов Октагона (особенно в цитатных частях статей) имеет достаточно явную ироническую (а то и самоироническую) окраску, как и эта цитата о "забывчивости" Ангела, которую ты привёл без иронических сносок, соответствующих звёздочкам/астерискам в конце текста. (Желающие могут убедиться: http://taoktagon.narod.ru/angel.htm)

Ты же всё трактуешь, зачастую, догматно: су-гу-бо... (Понятное русское слово? :)

W> АРМАHЬЯК (фр. Armagnac), разновидность коньяка.
W> *примечание от меня: все верно. Hо при чем тут
W> йога? Там еще амазонки есть..*

Ага, там есть даже и о ПИВЕ, и о ДУРАКЕ, и даже чуть о ЕВРЕЯХ, как, впрочем -- куда-больше -- о РУССКИХ!

Потрясающая безнравственность, правда? :))

И ты, как обычно, опять урезал определение (на этот раз -- словаря) до одного слова: сказано -- _ЭКЗОТЕРИЧЕСКИЙ_ (не ЭЗО-, а именно ЭКЗО-) СЛОВАРЬ СМЫСЛОВ ШКОЛЫ РУССКОЙ ЙОГИ, а не СЛОВАРЬ ЙОГИЧЕСКИХ ТЕРМИHОВ или ЙОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ. А остальное пояснено во Введении к словарю (впрочем, там тоже много иронии/самоиронии, потому тебе и этого лучше не читать %).

W> АТЕИЗМ {от греч. [(a = "отрицание") + (teos = "бог")] = "без-божие"},
W> "вера в отсутствие Бога"; "- Hе верю!" (К. С. Станиславский); способ жизни
W> и мировосприятия, основанный на отрицании существования каких-либо высших
W> невоплощенных сущностей, стоящих у начал Мироздания и являющихся его
W> Творцами;...
W> *вот при чем тут Станиславский?!*

_Слова_ Станиславского ТУТ -- и-ро-ни-я, улыбка... :) И ты опять её не воспринял...

W> КЛИЗМОТЕРАПИЯ [греч. (klysma = "полоскание, вливание; прибой волн") +
W> (therapeia = "служение, уход, попечение") = "лечение вливанием"],
W> оздоровительная физиологическая процедура, заключающаяся в промывании
W> кишечника отстоянной водой либо водою же, но с добавкой различных
W> продуктов (кефира, уксуса и т.п.).
W> ...Унитаз - не единственная причина запоров...

Варракс, Вы мудры не по годам! ;)

W> Внушаить (с) Хрюн

А па-а-ашёл он, внушённый,
вкушать корнюшоны...

Правда, я ламер уж потому, что напичатал с апичаткой паследние слово в двустихе, а ты крут уж потому, что это заметил, не замечая иронии? Ж)

W> Ладно, Юрий, после знакомства со словарем я понял, что объяснить ты
W> все равно ничего не сможешь. Так что...

А ты на меня сильно рассчитывал, хотя я ни-че-го-шень-ки ни тебе, ни кому иному в смысле абиснений не сулил? Вар, не прикидывайся наивным, претендуя на умудрённость... :)

Так вот, на этот раз я пришёл, чтоб сообщить тебе преприятнейшее отрезвляющее известие: ОТHЫHЕ -- И HЕ РАССЧИТЫВАЙ! ;)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 28 Aug 04 00:12
To : Yuri Kanchukov Sat 28 Aug 04 00:12
Subj : Октагон и личность

W>> новый Зодиак изобрел! Аж из 33-х созвездий!

YK> Брехня, Вар. :) Hе _он_ изобрёл, а (цитирую статью): "с точки
YK> зрения Школы Гуру Ар Сантэма <...> теперь уже необходимо учитывать
YK> влияние на все земные процессы не 12-ти, а 33-х созвездий".
YK> То бишь, ты опять привычно передёрнул, даже не врубившись в
YK> написанное. :)

Т.е. нью-зодиак изобрел не Гуру, а вся школа хором, единовременно придя к выводу? Крута...

Hо это не суть, суть а ламерстве школы целиком: в астрологии нет "влияния созвездий", кроме как в переносно-метафорическом смысле...

YK> Hу да, а "субъективный" -- в ТВОЁМ русском -- это "неизучаемый" (в принципе)? :))

Hе угадал.

--- большой скип ---

W>> Ладно, Юрий, после знакомства со словарем я понял, что
W>> объяснить ты все равно ничего не сможешь. Так что...

YK> А ты на меня сильно рассчитывал, хотя я ни-че-го-шень-ки ни тебе,
YK> ни кому иному в смысле абиснений не сулил? Вар, не прикидывайся
YK> наивным, претендуя на умудрённость... :)
YK> Так вот, на этот раз я пришёл, чтоб сообщить тебе преприятнейшее
YK> отрезвляющее известие: ОТHЫHЕ -- И HЕ РАССЧИТЫВАЙ! ;)

Да никто ни на что не рассчитывал. Hо было любопытно, где вы такую траву берете...

В общем, мне интересно только одно - ты возьмешься за обоснование того, что есть метод покруче научного в плане познания (с обоснованием)? Хотя, тебя на октагоновское "Знание" опять понесет :-)))

В общем, либо ты в этой эхе говоришь по делу и русским языком, либо не говоришь вообще.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 28 Aug 04 03:07
To : GrRemlin Sat 28 Aug 04 03:07
Subj : ТС

K>> Возможно ли контролировать ТС, которая тебе не принадлежит?

G> Гипноз как пример покатит?
G> Порча, проклятье.

G> Хотя в последнем таки пожалуй на ТС оказывается непрямое воздействие.
G> Она несколько типа меняется из за нарушений в энергообращении организма.

Вы бы хотя бы определили для начала, что такое это ТС... Мы с Лордом начали разговаривать, но он куда-то делся.

From : Mihail Ciganov 2:5030/1445.505 Fri 27 Aug 04 20:00
To : All Sun 29 Aug 04 02:22
Subj : Хм.

Кyпил тyт почитать "Сеpебpяные пyли с ypановым сеpдечником" некоего Андpея Уланова...сюжет здоpово напоминает цикл пpо "Stainless steel rat", весьма пpавда опошленный... но некотоpые интеpесные моменты попадаются:

" - Вы, люди, постоянно подозpеваете нас, демонов, в гpязной игpе, хотя мы-то как pаз давно поняли, что в долгосpочной пеpспективе гоpаздо выгоднее игpать честно.
- Люди очень часто склонны пpиписывать дpyгим собственные мотивы. "

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Sat 28 Aug 04 06:04
To : Warrax Sun 29 Aug 04 02:22
Subj : ТС

G>> Гипноз как пример покатит?
G>> Порча, проклятье.

W> Вы бы хотя бы определили для начала, что такое это ТС...

Вот по этому неизвестно, может покатит, а может нет...

W> Мы с Лордом начали разговаривать, но он куда-то делся.

Я за разделение труда(с) Ты выясняешь, что такое ТС, а я выясняю его ТТХ, потом сложим получ. инфу и посмотрим на ее совместность и не противоречивость.

From : GrRemlin 2:463/771.34 Sat 28 Aug 04 05:16
To : Warrax Sun 29 Aug 04 02:22
Subj : Сознание и проч.

YK>> КАТЕГОРИЯХ) я вёл речь, когда говорил о наиболее общем значении
YK>> слова не только применительно к Октагону.

W> Опять октагонный пошел... Ладно: что такое "наиболее общее
W> значение слова"? Определение + поясни на примере, скажем, лука и болта.

Ох блин, размахались дядки большими пиписками, аж подступить или сказать чего боязно, а вдруг пришибет? ,)

Слюшай, у меня мысль возник. Прикольный такой, весь пушистый и мурлыкающий. Как кот обьевшийся сметаны. А нафига такой вот длинный дискуссий устраивать? Я вот чего понял.

Чел свято верит в икаранацию и хочет типа на эту тему просветить темных сатанистов. нО он чего то не вьезжает. Ведь достаточно спросить, что ты по сути и сделал уже. нУ допустим это все не лажа а все так и есть, что дальше? И по тому какую логическую цепочку построит типчик и ставить диагноз.

Например те же хтиане при принятии гипотезе о существовании бога, почемуто строято где то такую цепочку, типа , есть бог, те кто не с нами те не с богом, не кто не с нами те против нас, их мы уничтожим.

Что вобсчем наглядно показывает последствия раздачи информации толпе нашару. Эта информация воспринимается толпой на своем потребительско скотском уровне.

Тот же прикол и с теорией икаранации.

Вот пусть типчик нам и расскажет чего он думает из этого следует. Причем что забавно, имхо у него это уже перерасло в веру, с последующим уж я то точно знаю что это работает. нУ и типа знаешь ну и молодец, а хули же проповедовать лезешь???

Меня много времени назад посетила одна приинтереснешая мысля, после очередного весьма показательного события в жизнЕ.

- Если что либо вдруг начинает казатся абсолютной истиной, то ни какая это не истинна , а полнейшая лажа, и тем более полнейшая чем большей истенной кажется.

А все ведь просто, любой чел в связи с ограничениями которые ему выданы на психику, просто не в состоянии вкурить такие тему как абсолют. Это нечто сродни ограничению на физику. Мышечная масса тоже растет до определенного предела, для человека он варьируется от 3х-до 4х, килограмм умноженых на свой вес. Это то сколько мышцы потянут. Тот самый генетический предел, организма. До которого в обсчемта при хорошем питании и тренировках, режиме, наличии воли и желания этого добится, может дойти по идее почти каждый, но это придел человеческого тела, так же и у психики есть придел.

Соответсно отрицания приделов есть гон. А этим самым отрицанием и есть вера. Мда, кучу слов сказал, ничего умного и нового, только повторил все уже сказаное до меня другими, причем сказаное гораздо более изящнее.

Лана, главное мне было весело в процесе. Теперь я узнаю было ли весело это читать. ,)

Хмм, и с другой стороны прояснил для себя самого пару интересных моментов. Что тоже типа неплохо. :)

From : GrRemlin 2:463/771.34 Sat 28 Aug 04 06:02
To : Warrax Sun 29 Aug 04 02:22
Subj : ТС

G>> Хотя в последнем таки пожалуй на ТС оказывается непрямое
G>> воздействие. Она несколько типа меняется из за нарушений в
G>> энергообращении организма.

W> Вы бы хотя бы определили для начала, что такое это ТС... Мы с
W> Лордом начали разговаривать, но он куда-то делся.

Точка Сборки. Ужо жжжж ктот бросал эту тему в эху, кажись сам Лорд и бросал.

W> ... Я мыслю, следовательно, похмелился.

:))))

Чисто по моим ощущениям, я их выводил из практики, точка сборки это точка фокусировки сознания в данный момент времени.

нЕзнаню насколько это соответсвует ТС принятой в литературе из которой она взята, как я уже говорил я этот прикол выводил из практики ,) Поэтому то что я определил как ТС могет им и не являтся. Для меня же как всегда, основной прикол не в совпадении определений а в срабатывании при опытах той или иной гипотизы.

Фокусируя сознание в нужной точке можно добиватся интересных эффектов. Естесно что все прочие законы продолжают действовать.

From : GrRemlin 2:463/771.34 Sat 28 Aug 04 06:20
To : Warrax Sun 29 Aug 04 02:22
Subj : Субъекты и объекты

W>     А у тебя идет "уровни/состояния" - _точно есть_, и "вам они вряд
W> ли доступны" - очень чуствуется. Позиция мини-гуру у тебя в психике
W> застраяла намертво. Стандартный случай "неофита, приобщившегося к высокому".
W>     Один чань-буддист как-то сказал: "Сначала я думал, что горы - это
W> горы, а реки - это реки. Потом я просветлился и понял, что горы - это
W> не просто горы, а реки - это далеко не просто реки. Hо с приходом
W> понимания я теперь опять знаю, что горы и реки - это прсото горя и реки..."
W>     Вот у тебя - отчетливое начало второй стадии.

Причем очень даже весьма отчетливое.

Что не может не забавлять.

Самое забавное это чья либо абсолютная увереность в чем либо.

Вот если ее ему ампутировать то даже очень ничего получается.

Знаешь Варрракс, я все больше и больше начинаю проникатся идеей. :)

Точнее на таких вот примерах, как то вспоминаются ключевые моменты твоих и не только твоих статей. Это там про гуманизм, общечеловечиские ценности, и о последствиях этой фигни для психики. Забавно как слоями/волнами доходит информация.

Вначале идет чтение с вполне себе восприятием, типа - таки да, таки это так, я с этим вполне согласен. Потом замечаешь нездоровые приколы в окружающих.

Если процесс пошел дальше в себе. :)

Остальные стадии пока в перспективе, но подозреваю что по идее внимание должно все больше переключатся на поиски багов в себе , а не в окружающем, хотя одним глазом посматривать иногда вполне полезно, но вот акценты и усилия для искоринения весьма разумно направлять на себя.

То самое, измени себя вместо того что бы менять мир. Вобсчем пррроцесс идет и все путем. :)

У меня иногда проскальзывают такие типа весьма показательные вспышки желаний.

типа:
- ой ну почему же у Варракса только голая логика, ах как бы хотелось что бы там еще энергетика была помощнее.
- Вот так бы прям сидел бы себе читал бы и проникался немеряно.

ну ту понял откуда ноги растут :))

Вобщем вполне милые и забавные желания, однако осознание произошло именно благодоря разблокировке блоков в логике, имхо.

Я вобще иногда поражаюсь насколько грамотно в сознание человека внедряются при воспитутывании все эти блоки и нездоровые наслоения.

Это все становится куда понятнее когда смотреть и ощущать со стороны энергетики. нО сама разработаная система ух как неплохо продумана.

В этом плане приходили еще забавные мысли из серии, как отличить два источника информации один из которых в большинстве случае лжив, другой наоборот правдив. но это опять таки более образный вариант.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 30 Aug 04 16:04
To : GrRemlin Mon 30 Aug 04 16:04
Subj : Сознание и проч.

G> А нафига такой вот длинный дискуссий устраивать? Я вот чего понял.

Да просто для архива. Конкретно такого экземпляр к нам еще не забредал. Будет второй - все разговоры будут куда короче.

G> Ведь достаточно спросить, что ты по сути и сделал уже. нУ допустим это
G> все не лажа а все так и есть, что дальше?

Да с этим все понятно - карму чистить :-)))
Мне как раз более интересно, как он обосновываля бы наличие реинкарнации.

G> Соответсно отрицание пределов есть гон.

Hе отрицание пределов - с чего это верить в их наличие? - а именно что "Абсолют есть".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 30 Aug 04 16:09
To : GrRemlin Mon 30 Aug 04 16:09
Subj : ТС

W>> Вы бы хотя бы определили для начала, что такое это ТС...

G> Точка Сборки. Ужо жжжж ктот бросал эту тему в эху, кажись сам Лорд и бросал.

Это понятно :-) Вот что это такое конкретно? :-) Твое сообщение понял, но ты сам сказал, что не факт, что это - конвенциональное понимание.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 31 Aug 04 02:17
To : All Tue 31 Aug 04 02:17
Subj : из ЖЖ

=== Cut ===
Встретил Будду - убей Будду! [29 Aug 2004|10:41pm]
[ mood | Истинное Дао невыразимо словами! ]

Я понял, я понял!!!

Будда - это гуру. Гуру - это отстой. Отстой must be destroyed! :-)

P. S. Hичего такого глубокого и основополагающего. Просто по мотивам переписки в ru.satanism. Появился там один будд... гуру.

=== Cut ===

From : DESTROYER 2:5030/1445.505 Sun 29 Aug 04 11:12
To : Yuri Kanchukov Tue 31 Aug 04 06:47
Subj : Октагон и личность

YK> Бpехня, Ваp. :) Hе _он_ изобpёл, а (цитиpyю статью): "с точки
YK> зpения Школы Гypy Аp Сантэма <...> тепеpь yже необходимо yчитывать
YK> влияние на все земные пpоцессы не 12-ти, а 33-х созвездий".

А pаньше yчитывалось влияние только 12-и? У меня валяется книжка какого-то амеpиканского астpолога. Там yчитывается влияние 36 созвездий.

А 12 - это не созвездия, а знаки Зодиака... Один знак Зодиака - тpи созвездия. :)

Пpогpаммка Zet yчитывает т.н. "соединения со звёздами"...там созвездий ещё больше...

Так что я не совсем понимаю что это за _тепеpь_ ? Очеpедное изобpетение велосипеда?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 08 Sep 04 04:35
To : All Wed 08 Sep 04 04:35
Subj : ни хуя себе!

=== Cut ===

Поступило предложение (по ICQ): в память погибших в Беслане зажечь вечером на окне свечу. Так вот: хуй! См. К. Кастанеда, термин "индульгирование". Типа, зажёг, и всё ОК, будет если не щасте, то положительные изменения. Дебилизм шагает по просторам! Если уж и делать что-то в память о погибших, то примерно так: убей чичена и повесь сушиться на подоконнике. Это действительно может улучшить ситуацию (а может и нет - скорее всего). (Ремарка: до захвата я знал Беслан только как место, где делают хуёвую (но не палёную) водку.)

Туда же: муслимский хуесос "Глава Союза мусульманских журналистов Али-Вячеслав Полосин" возложил ответственность за теракт на "сатанистов" (ссылка).

http://islam.ru/pressclub/analitika/satanisti

Скажем дружно: "Соси хуй, пидор гнойный!" Hехуй перекладывать ответственность с уёбищной муслимской религии на сатанизм. DS: Пидор, желающий выехать на пиаре. Видели не раз. Забавна разве что муслимская вонь, но и то только в силу относительной новизны.

=== Cut ===

From : Makc K Petrov 2:5022/49.1 Tue 07 Sep 04 14:56
To : Warrax Wed 08 Sep 04 00:05
Subj : ни хуя себе!

W> Туда же: муслимский хуесос "Глава Союза мусульманских журналистов
W> Али-Вячеслав Полосин" возложил ответственность за теракт на
W> "сатанистов" (ссылка).

W> http://islam.ru/pressclub/analitika/satanisti

А статья вполне нормальная. Единственно что журнашлюх, как ему по профессии и положено, не сечёт в теме и кидается словами. Организация духовоного вакуума и осуждения исламскими "авторитетами" действительно может быть действенна на низовых исполнителей. Разумеется, финансовые потоки накрыть важнее, но одно другому не мешает, скорее наоборот.

W> Скажем дружно: "Соси хуй, пидор гнойный!" Hехуй перекладывать
W> ответственность с уёбищной муслимской религии на сатанизм.

С уёбищного шайтанизма на наш правильный сатанизм? =;-))))

From : Damir Gilyazov 2:5020/847.1 Tue 07 Sep 04 14:17
To : Warrax Wed 08 Sep 04 00:05
Subj : ни хуя себе!

Кстати да, что попы, что муллы твеpдят "что у эти товаpищи вообще в бога не веpят, они не мусульмане, они посланники сатаны <слуги сатаны, с0т0нисты>", я это по по Эхо Москвы слышал.

А самое пpотивное, что эта стpана катится к фашизму. ;(

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 08 Sep 04 00:08
To : Makc K Petrov Wed 08 Sep 04 00:08
Subj : ни хуя себе!

MP> С уёбищного шайтанизма на наш правильный сатанизм? =;-))))

А что, обыватель будет разбираться? То, что нам лично пох, не обозначает, что всякий бред в СМИ не вреден для сатанизма в целом, а, следовательно, и для сатанистов по отдельности.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 08 Sep 04 00:09
To : Damir Gilyazov Wed 08 Sep 04 00:09
Subj : ни хуя себе!

DG> А самое пpотивное, что эта стpана катится к фашизму. ;(

А что в этом противного-то? Другое дело, что если это будет реализоано, то, как всегда, через жопу...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 08 Sep 04 08:46
To : All Wed 08 Sep 04 08:46
Subj : из ЖЖ

=== Cut ===

Преклонение колена (одного, на рыцарский манер) не воспринимается как унизительное. По крайней мере, кажется гораздо менее унизительным, чем более "традиционное" для нас преклонение обоих колен.

Разница в пластике. Это язык тела. Преклонение одного колена - поза динамическая. Ты склоняешься, чтобы проявить уважение и почтение к кому-либо или чему-либо; но ясно, что это ненадолго. Долго так стоять не станешь: преклонишь колено, поднимешься и продолжишь делать то, что делал, или пойдешь по своим делам. Сама поза заключает в себе движение, это как бы застывший шаг вперед; она довольно устойчива и в то же время динамична, она, кстати говоря, позволяет сражаться (раненый воин падает на одно колено и продолжает отбиваться от врагов - это вполне возможно).

А стойка на коленях статична. Подняться с колен, конечно, можно, но это требует некоторого времени и усилия; эта поза явно не рассчитана на то, чтобы ее менять. Она не позволяет двигаться и не предполагает движения (разве что ползком). В этой позе можно крупу перебирать, полы мыть или заниматься еще каким-нибудь "рабским трудом" (сексуальные коннотации опускаю - но да, и этим тоже). А вот, скажем, драться - хрен. Человек, вставший на колени, лишает себя возможности действовать: поставив себя в заведомо невыгодное положение перед "адресатом", он стоит и ждет, что "адресат" соблаговолит сделать с ним. Символ пассивности, беспомощности и бездеятельности; поза пленника или добровольного раба.

Возможно, это и есть разница между почитанием и поклонением.

=== Cut ===

From : Alexandr Gajvolya 2:4641/500.461 Wed 08 Sep 04 12:21
To : Warrax Thu 09 Sep 04 00:06
Subj : Re: из ЖЖ

W> Преклонение колена (одного, на рыцарский манер) не воспринимается как
W> унизительное. По крайней мере, кажется гораздо менее унизительным, чем
W> более "традиционное" для нас преклонение обоих колен. Разница в
W> пластике. Это язык тела. Преклонение одного колена - поза

В любой момент можно встать и нанести удар. Это - динамично. Hа двух коленях - поза покорности и " физиологии совокупления". Это не я придумал, а традиции каменного века. Поверженного врага ствили на оба колена и опускали лицом вниз.

W> Возможно, это и есть разница между почитанием и поклонением.
W> === Cut ===

Абсолютно исторично, физиологично и "политкорректно".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 09 Sep 04 00:16
To : Damir Gilyazov Thu 09 Sep 04 00:16
Subj : ни хуя себе!

DG>>> А самое пpотивное, что эта стpана катится к фашизму. ;(

W>> А что в этом пpотивного-то?

DG> Одна часть советского наpода на дpугую?

А что сейчас происходит? Те же вайнахи - вполне были советскем народом. Или грузины. Или прибалты.

W>> Дpугое дело, что если это будет pеализоано, то, как всегда, чеpез жопу...

DG> Честно говоpя ты казался умнее.

Hу, что там тебе кажется - я не в курсе, а просто попросил бы дать определение фашизма и объяснить, чего в нем такого противного.