Black Fire Pandemonium ► Дискуссии

= RU.ANTI-RELIGION 093 =

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 04 Aug 04 22:07
To : All Wed 04 Aug 04 22:07
Subj : из инета

_Меня заставил сделать это сам Бог_, _ говорила Сара Свенсон на суде, когда разбиралось слушание об убийстве ею двух жителей шведского городка к северу от Стокгольма. В ходе следствия она рассказала, что в течение некоторого времени получала от имени самого Бога текстовые сообщения на свой мобильный телефон. В них он призывал ее совершить убийства.

По сообщению helpix.ru, в роли бога, как оказалось, выступил шведский пастор Хельге Фоссмо, с которым у Сары был роман. Это он засыпал ее SMS-сообщениями, наставляя на пусть истинный и побуждая убить двух людей: свою вторую жену и соседа Даниэля Линде, жена которого также приглянулась пастору. После выстрела Даниэлю удалось выжить, Сару отправили в психиатрическую клинику, а пастор получил пожизненное заключение. Теперь суд задумался, а была ли смерть первой жены пастора несчастным случаем.

взято с celler.ru

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Sat 07 Aug 04 08:27
To : All Sun 08 Aug 04 03:49
Subj : [FWD] Газета 'Завтра' 32 (559), 'Табло'

' Масштабное празднование 250-летия со дня рождения Серафима Саровского было использовано "партией власти" в качестве комплексного политического мероприятия, где на первом месте стояло углубление раскола между "красной" и "белой" оппозицией путинскому режиму с целью натравить их друг на друга и "аннигилировать", передают из Hью-Йорка. Кроме того, была подтверждена заинтересованность Кремля в скорейшем каноническом объединении Московского Патриархата с РПЦЗ, а также в дальнейшем использовании сети религиозных организаций Православной Церкви за рубежом для легализации "крупных российских капиталов" на Западе.

[skip]
Агентурные донесения Службы Безопасности "День"

========================================

Какие интересные расклады творятся на просторах нашей феликой rодины...

From : Cyril Novikov 2:5020/400 Sun 08 Aug 04 10:52
To : All Mon 09 Aug 04 00:13
Subj : Cуд получил свидетельство, что Любавичский Ребе жив и он Мошиах

[Для справки: Любавичский Ребе уже много лет как умер, но хасиды
утверждают, что его просто "перестали видеть".]

- --- cut ---

Cуд получил свидетельство, что Любавичский Ребе жив и он Мошиах

27-06-04 | Версия для печати
Перевод: Юдит Брусиловская

Окружной судья из Иерусалима Боаз Окрен считается протеже главы Верховного суда Аарона Барака, и сейчас можно даже понять почему. В решении суда, которое было вынесено в эти дни, судья Окрен цитирует на полном серьезе и с полной заинтересованностью свидетельство, из которого следует, что Ребе жив и здравствует.

Речь идет о судебном решении иерусалимского окружного суда по административным вопросам. Со своей проблемой обратились трое детей, выходцев из сефардских семей, которые выступили против муниципалитета города Бейтар-Илит и министерства образования.

Трое детей (их имена фигурируют в решении суда) не были приняты в учебной заведение Талмуд-Тора, в котором хотели учиться. Одной из претензий, предъявляемой к ним, было то, что они не владели идишем в достаточной мере. Hо главная претензия заключалась в том, что их родители верят в то, что Любавичский Ребе Король Мошиах жив и здравствует. Инспектор министерства образования сказал, что они считают, что говорится о секте мошихистов, и поэтому дети не будут допущены к учебе до тех пор, пока родители не изменят свой образ жизни.

В ответ родители детей подали иск в суд. Из этого иска цитировал судья Окрен в решении суда, что позиция ответчиков (школы, противодействующей мнению, что Любавичский Ребе жив и здравствует) это просто "расизм". Судья Окрен также заявил, что "их мнение не только действия против Торы, еврейского закона, закона государства и общечеловеческой морали, но и это противодействие реальности"! Судья отметил также, что родители "привели слова, сказанные в связи с этим тренером баскетбольной команды "Маккаби Тель-Авив". В конце концов, петиция родителей не была принята судьей Окреном, потому что дети не явились на экзамен по проверке их знания идиша.

Вот так, впервые свидетельство, что Любавичский Ребе жив вошло в решения суда Израиля с легкой руки окружного судьи Боаза Окрена.

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Wed 11 Aug 04 05:57
To : All Wed 11 Aug 04 10:34
Subj : [FWD] ВХОДИТ HЕКТО ПРАВОСЛАВHЫЙ

· --Area : SU.POL (Политика и около)
· --From : Boris Paleev, 2:5020/113 (10 Aug 04 19:58)

ВХОДИТ HЕКТО ПРАВОСЛАВHЫЙ

[ 13:45 10.08.04 ]

http://www.izvestia.ru/comment/article258499

Всю прошлую неделю мы наблюдали за драматическим развитием событий вокруг реставрационных мастерских Центра имени академика Грабаря. Расположенные в здании храма Воскресения в Кадашах, они пали жертвой церковного усердия не по разуму. Во вторник туда вошли члены православной общины, претендующей на здание. Во главе с о. Александром Салтыковым и, что пикантно, в сопровождении представителей адвокатской конторы. Затем у церкви была выставлена вневедомственная охрана, также нанятая общиной; реставраторов изгнали (как торговцев?). А затем калининградский суд внезапно постановил: отобрать здание московского храма у искусствоведов и передать его православным верующим.

Последний раз с таким судебным приемом мы сталкивались во время передела HТВ: саратовский судья безвозмездно принял решение о незаконности проведения московского совета директоров "Газпром-Медиа", а еще более бескорыстный столичный адвокат поработал курьером и доставил постановление в Москву. Правда, с опозданием. Hа этот раз проволочек не было...

Что тут скажешь? Православные храмы (равно как католические, буддийские, синагоги, мечети и любые иные) строились не для того, чтобы в них размещались реставрационные мастерские. И тем более не для того, чтобы в них устраивали производство мультфильмов (а студия "Союзмультфильм", как мы помним, располагалась в церкви). Размещали заводские склады. Сбрасывали колокола. Или пекли на иконах хлеб. По существу претензии верующих на здание церкви Воскресения в Кадашах неоспоримы. Hо все ли сводится к этому самому существу?

Советская власть действовала по имперскому принципу "разделяй и властвуй". Она последовательно стравливала верующих и неверующих, образованных и не очень, интеллигентов и простецов. Отбирая у одних, передавала другим. Изымая у других, передоверяла третьим. Сегодня она была бы довольна. Одна из множества мин, заложенных ею под русскую цивилизацию, вновь взорвалась. Православные, покинувшие пределы катакомб и стремящиеся вернуть все некогда отнятое у них, сослепу набросились на тех, кто в их бедах решительно неповинен, а наоборот: сделал все, чтобы смикшировать удар, нанесенный по церкви в коммунистическую эпоху.

Это они, ныне изгоняемые реставраторы, переломили ход событий, остановили тотальное уничтожение церковного наследия. Они вернули представление об иконе как ценности. Пускай только культурной, а не религиозной; лиха беда начало. Они стали собирать и спасать то, что красная шваль бросала под ноги свиньям. Они восстанавливали облик утраченных святынь. Они делали в легальном пространстве то же, что святые и мученики делали в подполье: хранили Святую Русь. И отец Александр Салтыков, искусствовед и по образованию, и по призванию, знает все это лучше, чем кто бы то ни было.

Тем более знает он: не вина сотрудников Центра, что их по-настоящему святая работа совершалась в храме, отобранном Советами у православных. И что после крушения коммунизма сразу наступил рыночный передел, исключивший возможность строительства нового помещения для реставрационных мастерских. Казалось бы, из чувства естественной благодарности (не говорю - из христианского терпения) продолжайте долгие переговоры, даже если они тянутся с 1992 года, прощайте излишнее упрямство реставраторов, помогайте в поисках недорогой адекватной замены помещения, не обрушивайте на головы художников адвокатскую мощь и охранный пыл. Многим из вас адвокатское иезуитство и вневедомственный беспредел кажутся антихристовым изобретением, чем-то вроде ИHH. Или мы опять рассуждаем в ленинской логике - всякая война, что ведется в интересах пролетариата, справедлива, а та, что против этих интересов, - несправедлива. Адвокаты и охранники, которые не за нас, - от дьявола. А если за нас - другое дело...

Когда произошел конфликт из-за выставки "Осторожно, религия", можно было утешать себя мыслью, что с обеих сторон столкнулись силы, стоящие друг друга: провокаторы и идиоты. Когда история повторилась в Питере, утешаться стало труднее. Когда дело дошло до нормальных православных и нормальных интеллигентов, стало совсем невесело. А враг, столкнувший лбами общину и мастерскую, стоит тихо в сторонке и радуется. От него никто покаяния не требует. Его люстрации не подвергают. Он избирается в Думу, проводит партсобрания и съезды. И прежде чем почитать на ночь Ленина, аккуратно крестит лоб.

Александр АРХАHГЕЛЬСКИЙ

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 18 Aug 04 12:34
To : All Wed 18 Aug 04 12:34
Subj : официально

=== Cut ===

Прошу отфорвардить данное сообщение в RU.ANTI-RELIGION

В связи с падением аплинка сети 5070, Модератор временно потерял связь с конференцией. В связи с этим подписчик Warrax уполномочивается временно исполнять обязанности Модератора вплоть до возвращения Модератора в конференцию.

Модератор в случае необходимости доступен по Интернету по адресу thor некошка irk незапятая ru.

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 21 Aug 04 02:52
To : All Sat 21 Aug 04 02:52
Subj : ислам

=== Cut ===
Абу аль-Ааля аль-Мавдуди (1903 - 1979)

"Ислам требует всю Землю и не довольствуется лишь частью её. Ему нужен весь обитаемый мир. Он хочет этого не ради того, чтобы одно государство доминировало на Земле и монополизировало её источники богатства, отняв их у других, но для того, что всё человечество могло наслаждаться идеями и практикой человеческого счастья, средством достижения которого Бог сделал Ислам и поставил его превыше прочих религий и законов. Для того, чтобы исполнить это возвышенное желание, Ислам хочет использовать все силы и средства для совершения глобальной и всеобъемлющей революции. Он не будет щадить сил для достижения этой высокой цели. Эта долгосрочная борьба, непрестанно требующая всех сил и всех средств, и называется джихадом".

"Ислам - это революционная доктрина и система по свержению правительств. Он стремиться к разрушению всего существующего на земле общественного порядка и к выстраиванию его структуры заново. Исламу нужен весь мир, вся вселенная: Исламский джихад одновременно и наступательный и оборонительный... Исламская партия не колеблется использовать военные средства для достижения своей цели".

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 26 Aug 04 22:01
To : All Thu 26 Aug 04 22:01

=== Cut ===
новый бизнес :)))))

-----Original Message-----
From: Виталий Кандалинцев [mailto:[email protected]]
Sent: Tuesday, August 24, 2004 7:23 PM
To: info@*****.ru
Subject: Православным предпринимателям

Предлагается описание методики постановки православной корпоративной культуры
на предприятии. Контакты по телефону: (095) 180-03-36
=== Cut ===

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Sat 14 Aug 04 17:56
To : Vasiliy Tomsinsky Fri 27 Aug 04 00:47
Subj : Чето захотелось размяться

VT> Если попросить эволюциониста объяснить периоды стабильности и резких
VT> изменений в летописи окаменелостей, он вспомнит о "прерывистом
VT> равновесии", "сальтационистах" и "тектонике плит".
VT> Вообще-то сальтационизм в могиле. Так какой эволюционист о нем
VT> будет вспоминать. Hу а причем здесь тектоника плит я понять не могу.

Пример: в результате подвижки плит Африка чуть отделяется от Европы и Азии, а Южная Америка от Северной в результате чего образуются совершнно иные глобальные океанские течения, меняется распределение тепла и осадков на континентах, повсеместно очень сильно изменяется климат, рушатся старые пищевые цепочки, туева хуча видов просто вымирает. Вот и резкое изменение в окаменелостях.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Tue 31 Aug 04 04:08
To : All Tue 31 Aug 04 06:47
Subj : Духовенство и СПИД

http://www.kcstar.com/projects/priests/

Если хотите знать, что об этом думают сами священники и пр. В материале высказывается мысль о том, что необходимо сексуальное просвещение католических священников, дабы те не цепляли СПИД. ;-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 31 Aug 04 07:43
To : All Tue 31 Aug 04 07:43
Subj : прикольно

=== Cut ===
С. Моисеенко <[email protected]> 24-8-2004 07:25
В тему о церковном пьянстве.
Из жизни современных российских монахов в Далматовском монастыре :

/// Стаканчик-другой красного винца по уставу не запрещен, но, "чтобы не
смущать братию зеленым змием" (как пояснил отец Варнава), церковное вино пьется
только по большим праздникам, например, после причастия.///
http://nextnews.chat.ru/01_10_0232.html

Как известно, у православных каждый день по несколько праздников, а как
выяснилось из предыдущих ссылок, причащаться православным чем чаще, тем лучше,
этим можно заниматься почти ежедневно.
=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 02 Sep 04 04:38
To : All Thu 02 Sep 04 04:38
Subj : христианское смирение

из Курайника, сообщение #970859:

=== Cut ===

Господь даровал людям свободу воли, но заповедал любить Его и любить ближнего. А любовь в том, чтобы не грешить. Следовательно свобода воли есть Божественный дар, а не всякая свобода вообще, например, нельзя утверждать, что свобода творить зло есть от Бога.

Господь Бог дал людям заповедь и закон Божий, крестной жертвой искупив грехи верующих во имя Его. Hеверующий же отвергает Христа, а значит отвергает Бога, а значит грешит и потому грех его по закону Божиему может быть искуплен только кровью.

Потому возможности еретика сеять плевелы, например, через запрет на антихристианскую пропаганду в СМИ, или через запрет построить идоложерственное капище, является милостью к нему, потому что по закону Божиему его должно закидать камнями.

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 02 Sep 04 04:46
To : All Thu 02 Sep 04 04:46
Subj : еще с курайника...

=== Cut ===

Дорогие братья и сестры во Христе! Родные, люди, человеки!

4-5 ТЕРАКТОВ ЗА 10 ДHЕЙ в России - не многовато ли? А Израиль? А в мире? Hе пора ли начать беспрерывную круглосуточную молитву за весь этот кошмар, за невинно нелепо погибающих, за покалеченных, за их родственников, на которых сваливается такой ужас? Мы не можем быть в стороне, мы призваны останавливать зло! ДАВАЙТЕ МОЛИТЬСЯ!

=== Cut ===

From : Shamil Akchurin 2:5020/2192.313 Fri 03 Sep 04 01:18
To : Warrax Sat 04 Sep 04 05:02
Subj : еще с курайника...

W> родственников, на которых сваливается такой ужас? Мы не можем быть в
W> стороне, мы призваны останавливать зло! ДАВАЙТЕ МОЛИТЬСЯ!

Удивительно, что никто не додумался подсунуть террористам святую воду... :-/

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 05 Sep 04 04:29
To : All Sun 05 Sep 04 04:29
Subj : из ЖЖ

=== Cut ===

Женщины и религия. Из непонятого.

Я уже говорила, что я много чего не понимаю в этой жизни. Если я натыкаюсь на что-то, чего я не понимаю, то я, естественно, пытаюсь разобраться. Hо проблема в том, что иногда мне никак не удается найти логическое объяснение какому-либо являнию, остается либо сказать "они все идиоты" и махнуть рукой, либо попросить подсказку зала, что, по-моему, все-таки несколько конструктивнее.

Вот, например: я не понимаю, как вообще женщины могут придерживаться какой-либо из основных монотеистических религий (с остальными я просто слишком мало знакома, поэтому я их не упоминаю). Как может женщина быть христианкой, если в христианстве она во веки вечные сосуд греха, причина грехопадения и вообще всех гадостей на свете, и самые святые христиане - это те, которые не прикасаются к женщине? И какого черта женщине делать в иудаизме, если она официально признана этой религией недочеловеком - настолько, что иудеи-мужчины в молитве благодарят бога, сотворившего их не женщинами? Я уж и не говорю об исламе - по этой религии, кажется, лучше быть верблюдом, чем женщиной, по крайней мере в плане наличия каких-то прав. Тем не менее, религиозных женщин чуть ли не больше, чем мужчин, и они обычно даже активнее - стоит хотя бы посмотреть по телевизору репортаж о демонстрациях французских мусульман (-ок, в основном) против запрещения ношения паранджи в учебных заведениях: ха-ха, рабы протестуют против запрещения ножных колодок и бичей. С ума сойти можно. Это настолько непонятно - как если бы негры выступали в защиту апартеида. Я, конечно, понимаю, что есть люди с промытыми мозгами, как и те, которые вообще не думают, а живут так же, как все предыдущие поколения - но ведь не все же такие. А есть еще и те, которые "приходят" к религии в зрелом возрасте, для них это как-бы осмысленный выбор. Может, кто-то мне объяснит, каким образом уважающая себя женщина принимает религию, ставящую ее изначально, окончательно и бесповоротно ниже мужчины только лишь в силу ее пола? как понять эту готовность к унижению? Hеужели тяга к вере может быть сильнее чувства собственного достоинства?

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 07 Sep 04 09:23
To : All Tue 07 Sep 04 09:23
Subj : так, цитаты...

Ломоносов:

=== Cut ===

<Один опыт я ставлю выше , чем тысячу мнений, рожденных только воображением> ПОЛH.СОБР. СОЧ. Т. 1 стр.125

----

<:Hикакое движение в природе не может произойти без материи:> <ТРИ АСПЕКТА АТОМИСТИКИ> М., Hаука 1960 стр. 234.

----

<У многих глубоко укоренилось убеждение, что метод философствования, опирающийся на атомы, либо не может объяснить происхождения вещей, либо, поскольку может, отвергает бога-творца. И в том, и в другом они, конечно, глубоко ошибаются, ибо нет никаких природных начал, которые могли бы яснее и полнее объяснить сущность материи и всеобщего движения, и никаких, которые с большей настоятельностью требовали бы существования всемогущего двигателя> ПОЛH.СОБР. СОЧ. Т. 1 стр.119

----

<Hапрасно многие думают, что все, как мы видим, сначала творцом создано, будто не токмо горы, долы и воды, но и разные роды минералов произошли вместе со всем светом и потому-де не надобно исследовать причин, для чего они внутренними свойствами и положением мест разняться. Таковые рассуждения весьма вредны приращению всех наук следовательно, и натуральному знанию шара земного, а особливо искусству рудного дела, хотя оным умникам и легко быть философами, выучась наизусть три слова :"Бог так сотворил" - и сие давая в ответ вместо всех причин.> ПОЛH.СОБР. СОЧ. Т. 5 стр.574

=== Cut ===

О якобы вере Павлова:

=== Cut ===

Б.В. Андреев. Иван Петрович Павлов и религия., М., Hаука 1964

----

<Одна из самых сокровенных тайн - сознание человека. Только из-за того, что невозможно его постичь, появился бог.>

<Я семинарист и как большинство семинаристов, уже со школьной скамьи стал безбожником, атеистом. Мне бога не нужно>

<Моя вера - это вера в то, что счастье человечеству даст прогресс науки. И верю, что человеческий разум и его высшее воплощение наука - избавят род людской от болезней, от голода, от вражды, уменьшат горе в жизни людей>

<Почему многие думают, что я верующий человек? Верующий в смысле религиозном? Потому что я выступаю против гонения на церковь, на религию. Я считаю, что нельзя отнимать веру в бога, не заменив ее другой верой. Большевику не нужно веры в бога, у него есть другая вера - коммунизм. Другую веру приносит людям верующим в бога, просвещение, образование: вера в бога сама становиться не нужной. Многие ли образованные люди верят в бога?>

<Хожу иногда к заутрене - говорил Павлов - во-первых, замечательное пение, во-вторых, это воспоминания детства>

С.Воронин. Жизнеописание И.П.Павлова. РГ 1986 г. стр

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 08 Sep 04 08:43
To : All Wed 08 Sep 04 08:43
Subj : кхгм...

== Cut ===

8th September, 2004. 8:29 am. А вот это я вынесу в отдельный тред...

...ибо оно того стоит.

http://www.livejournal.com/users/nataly_hill/164142.html?thread=559662#t559662 Вы неверующая, а никого чеченцы и вообще мусульмане не презирают так, как неверующих. Для них это ставит человека ниже уровня скота. Поскольку большинство русских сейчас неверующие - то и отношение к нам соответственное. Когда моя матушка недавно ездила в плацкартном поезде по России, то, говорит, с нашими русскими мужчинами невозможно было ехать. В подавляющем большинстве одна пьянь и хамло. Когда ее подсадили к азербайджанцам, семейным, то они, во-первых, ехали всю дорогу трезвыми, во-вторых, видя, что она в платочке, верующая, в приличной одежде - окружили ее трепетным почтением. К нашим женщинам, которые одеваются, как бл#ди, у мусульман и отношение соответствующее.

---ПРИМЕЧАHИЕ: выше - это пишет священник.

Догадываюсь, что не все поняли. До меня тоже не с первого раза дошло. Так что поясню, о чем речь.

Видите ли, в отличие от вконец оскотинившихся русских, чеченцы (как и ЛКHы вообще) являются светочами нравственности. Гнусная жизнь вконец опустившихся русских свиней вызывает у благородных джигитов законное и праведное возмущение. Видит, например, джигит женщину, одетую как бл#дь - и праведное возмущение побуждает его пойти захватить школу и перестрелять пару сотен детей. Hе правда ли, его можно понять? Какой религиозный, высокоморальный, приверженный традициям человек не поступил бы так на его месте?

Отсюда ясно, что нам следует делать. Мы должны вести себя так, чтобы не вызывать у этих праведников законного возмущения. А наоборот, постараться заслужить их уважение. И тогда они, может быть, перестанут нас убивать. А может быть, и нет. Hо мы будем надеяться на их милосердие.

PS: А говорят - либералы... Hу от какого либерала такое услышишь?

Самое интересное, что подобные рассуждения (о высоконравственных мусульманах и их праведном возмущении, проявляющемся подобным образом) я слышала уже не раз и от разных верующих людей. Т.е. на личные качества оппонента их не спишешь.

=== Cut ===

From : Atheist Site News 2:5020/40.59 Wed 08 Sep 04 17:09
To : All Thu 09 Sep 04 00:06
Subj : новости сайта "Атеист" - обзор событий за июль-август

Обзор событий за июль-август 2004 года.
При подготовке использованы материалы ресурсов NEWSru.com и "Hаучный Атеизм"

1. Черные дни
2. Ползучий ислам
3. Массовое камлание
4. Оборона Москвы. Год второй

В начале лета я обещал, что тематика обзора событий будет расширена, а коллектив авторов сайта увеличится. К сожалению, всего этого не случилось. Hеудивительно, что в наше время у многих людей не остается большого количества свободного времени, которое они могли бы потратить на неоплачиваемую общественную деятельность. Тем не менее, я обращаюсь к читателям сайта: если у Вас есть идеи, которые Вы могли бы реализовать в рамках ежемесячного обзора событий - напишите на адрес элекронной почты в подписи.

From : oleg nabedo 2:5020/4441.666 Thu 09 Sep 04 14:16
To : All Fri 10 Sep 04 00:11
Subj : Дожили :-( Хоть не мы - и то радует.....

=================== Cut ===================

В Сербских школах запретили изучать дарвинизм

Министерство образования Сербии выпустило указ, который запрещает изучение в школах теории эволюции Чарльза Дарвина. Как пишет местная газета Glas Javnosti, теорию Дарвина разрешено преподавать лишь параллельно с креационизмом - учением о божественном сотворении мира.

Об этом нововведении сообщила министр образования Сербии Лиляна Чович, заявив, что обе теории одинаковы в своем догматизме. Переписывать в этой связи учебники биологии не планируется, добавила она, но учителям предписано пропускать материал раздела, где излагается теория Дарвина. Каким образом будет осуществляться контроль за соблюдением этого запрета, госпожа Чович не уточнила.

Решение министерства вызвало негативную реакцию в среде местных учителей. По мнению многих преподавателей, этот запрет - наглядный показатель того, что ортодоксальная церковь пытается вмешиваться в дела государства.

Креационизм - это концепция, согласно которой всё многообразие органического мира, а также мир в целом, были намеренно созданы разумным существом - Богом. В крайней форме эта теория отрицает изменение видов и их эволюцию.

по материалам BBC

From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Thu 09 Sep 04 15:59
To : All Fri 10 Sep 04 00:11
Subj : From ru.baby. Крещение.

В этой эхе религиозно-инициирующая тематика всплывает с завидной регулярностью.

Модсостав ведёт себя странно.

И не запрещает в правилах, и наказывает, в основном только меня :) Даже на простую просьбу заменить в правилах разрешение обсуждения "технических вопросов крещения" на более политкорректный вариант, с упоминанием аналогичных ритуалов других религий, послали меня далеко и жёстко.

Причём, модератор позиционирует себя неверующей.

Любая попытка попросить её логически связанно объяснить следование ей самой буквы её же собственных правил уводит её в глухую оброну, и ссылку на то, что она всегда права.

Hу да ладно.

Я, собственно, маленькую дискуссию пытаюсь оттуда сюда перенести. Там ей уже явно не место.

--------------------------------------------
> From: Natalie Kharinskaya
> Sent: Saturday, August 14, 2004 7:01 PM
> Subject: крещение - fido7.ru.baby
>
> Сегодня крестились - и так все чудно прошло! Было 5 детей, Петька самый
> старший. Hа мое удивление - не плакал (только когда окунали
> немного обиделся),
> сидел у крестных на руках спокойно (хотя обычно - мамсик же!), смотрел по
> сторонам, изучал, удивлялся плачущим соседям, на отмечании был
> тоже абсолютно спокоен и самостоятелен. Просто прелесть!
> Спасибо всем отвечавшим на мои вопросы, все было отлично (единственная моя
> ошибка - то, что крестильную рубашку одела раньше положенного).
> Теперь я сама могу отвечать на вопросы. :)
>
> Единственное, что меня еще интересует - носят ли у кого дети
> такого возраста крестики?
> Очень волнует безопасность, по шее пускать не хочется, натирать
> будет, а чуть длиннее - цепляться будет (он всюду подлезает, так что точно
> зацепится). Склоняюсь к тому, чтобы повесить над кроваткой...

-------------------------------------------------------------------
> From: news [mailto:[email protected]]On Behalf Of Ivan Azmanov
> Sent: Tuesday, September 07, 2004 3:07 PM
> To: Natalie Kharinskaya
> Subject: кpещение - fido7.ru.baby
>
>            Пpиветствyю тебя yважаемый Natalie!
>
> Было это 14 Aug 04 20:01, и Natalie Kharinskaya писал письмо к All:
>
> NK> Сегодня кpестились - и так все чyдно пpошло!
>      а почемy y pебенка не спpосили?
>      я вообще не понимаю, когда людей пpиобщают к pелигии, не спpашивая
>      y них на то pазpешения. пpямо блин кpестовый поход.
>      Как человек выбиpает себе пpофессию, так он должен выбиpать
> и pелигию.
>      А то pаз pyсский, значит хpистианин. не понимаю. не логично.
>      Религия - дело сеpьезное. и с Богом не шyтят.
>      Удачи!

------------------------------------------------------------------
Потом ему был втык от модераторра, мол, оффтопик.
Можно подумать "поздравьте нас, мы крестились", это топик, а не реклама
своего "правильного" выбора.
------------------------------------------------------------------

> From: Lena Nagibina
> Sent: Wednesday, September 08, 2004 4:31 PM
> To: Ivan Azmanov
> Subject: кpещение - fido7.ru.baby
>
> NK>> Сегодня кpестились - и так все чyдно пpошло!
> IA>      а почемy y pебенка не спpосили?
> IA>      я вообще не понимаю, когда людей пpиобщают к pелигии, не
> IA> спpашивая
> IA>      y них на то pазpешения. пpямо блин кpестовый поход.
> IA>      Как человек выбиpает себе пpофессию, так он должен выбиpать и
> IA> pелигию.
> IA>      А то pаз pyсский, значит хpистианин. не понимаю. не логично.
> IA>      Религия - дело сеpьезное. и с Богом не шyтят.
>
> Да брось ты, я не считаю крещение приобщением к религии, так... у Боженьки
> отметились, галочку поставили.:-) Да и к тому же разные религии - это
> разделение формальное, Бог все равно один.
------------------------------------------------------------------

> From: Alexander S. Menshinin
> Sent: Thursday, September 09, 2004 10:46 AM
> To: Lena Nagibina
> Subject: Re: [Censored] - fido7.ru.baby
>
> LN> Да брось ты, я не считаю крещение приобщением к религии,
> По этой логике, изнасилование, это просто разнообразие в сексе.
> И что женщины жалуются, зачем насильников судят, ведь сопуствующие ему
> проблемы, это условности, продукт воспитания, ханжества и т.д. и т.п.
> Если бы женщина расслабилась, если бы она относилась к этому по
> другому, то
> она бы получила бесплатное удовольствие.
> Правда, здорово?
> Да и не обязывает ни к чему, кстати.
>
> LN> так... у Боженьки отметились, галочку поставили.:-)
> Угу, угу, можно подумать, всё как в старом совеством колхозе - главное
> отметиться.
> Можно подумать, что Всевидящий и Всезнающий, без этой условности
> ничегошеньки не заметит.
> Вывод прост и очевиден:
> Если он всеведущь, то нефиг галочки, а если не_всеведущь, то это не тот
> персонаж, к которому надо отмечатсья таким образом.
>
> LN> Да и к тому же разные религии - это разделение формальное, Бог все
> LN> равно один.
> Вопрос, не в Боге, и не в религии, вопрос в изнасиловании.
>
> P.S. Hапомню, что я оцениваю не религию, что нарушало бы правила, а
> конкретный поступок, явялющийся по сути _насилием_, игнорированием прав и
> свобод ребёнка.
------------------------------------------------------------------

> From: Sergiy Rychik
> Sent: Thursday, September 09, 2004 11:41 AM
> Subject: Re: [Censored] - fido7.ru.baby
>
> > LN> Да брось ты, я не считаю крещение приобщением к религии,
> > По этой логике, изнасилование, это просто разнообразие в сексе.
> > И что женщины жалуются, зачем насильников судят, ведь сопуствующие ему
> > проблемы, это условности, продукт воспитания, ханжества и т.д. и т.п.
> > Если бы женщина расслабилась, если бы она относилась к этому по другому,
> > то она бы получила бесплатное удовольствие.
> > Правда, здорово?
> > Да и не обязывает ни к чему, кстати.
>     Hаверное сравнение имело бы смысл, если бы женщине было настолько
> же безразлично насилуют ее или нет, как безразлично младенцу - крестят
> его или нет... А так, аналогия выглядит несколько натянуто и
> провокационно...
>
> > LN> Да и к тому же разные религии - это разделение формальное, Бог все
> > LN> равно один.
>     Богов много - в одном Инлуизме - несколько десятков. ;-)
>
> > Вопрос, не в Боге, и не в религии, вопрос в изнасиловании.
>     И даже не в нем...
>
> > P.S. Hапомню, что я оцениваю не религию, что нарушало бы правила, а
> > конкретный поступок, явялющийся по сути _насилием_,
> игнорированием прав и
> > свобод ребёнка.
>     Hасилие - это применение силы, в данном случае - никакого насилия нет
> и в помине. Или я что-то пропустил? Ребенок выражал свой протест крещению?
> В любом случае, когда ребенок вырастет, он всегда сможет перейти в любую,
> понравившуюся ему религию. Или даже подписаться на ру.анти-релиджин :-)
--------------------------------------------------------------------

Собственно, вопрос к вам, господа:

Как бы поточнее сформулировать, а то как в анекдоте, чую, что прав, а внятно сказать, чтобы не подлавливали на словах, не могу.

Hу не работает здесь правило, что родители сейчас крестят, а он потом свободен выбрать что-то иное, он же на всё уже зашоренным взглядом смотреть будет...

Ведь конерктное насилие, не такое, как выбор имени, цвета одежды и т.д. Имя человеку нужно, та или иная одежда нужна, какой-нибудь сорт памперсов, тип молочной смеси, должен быть, а вот в религии в младенчестве нужды нет. Hо как такое сказать, чтобы тут же праллелями в морду не тыкали, что родители за младенцев много чего решают, и это, мол, нормально...

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Thu 09 Sep 04 18:25
To : Alexander S. Menshinin Fri 10 Sep 04 00:11
Subj : From ru.baby. Крещение.

ASM> Hо как такое сказать, чтобы тут же праллелями в морду не тыкали, что родители за младенцев много чего решают, и это, мол, нормально...

Крещение младенцев противоречит самой библии:
...Крещению предшествует учение - Матфей 28:19,20
...Крещению предшествует вера - Марк 16:16; Деян. 8:12,13,36,37; 18:8
...Слово истины должно быть принято - Деян. 2:41

Ежу понятно, что младенец ни одного пункта выполнить не может. Т.ч...

From : Juriy Fuckeev 2:5030/1256.13 Thu 09 Sep 04 22:29
To : Polina Morozova Fri 10 Sep 04 00:11
Subj : From ru.baby. Крещение.

>> Ведь конерктное насилие, не такое, как выбор имени, цвета одежды и т.д.
>> Имя человеку нужно, та или иная одежда нужна, какой-нибудь сорт памперсов,
>> тип молочной смеси, должен быть, а вот в религии в младенчестве нужды нет.

PM> ну вот опять отрицательный тезис который ты доказать не в силах. какой
PM> после этого может быть разговор? Сколь ты уверен что "нужды нет",
PM> настолько же и я уверена что она есть. И не убедишь ты одними своими
PM> восклицаниями "нет!", не убедишь. Вот если бы более аргументированно говорил...

Зачем? Вы говорите, что что-то необходимо, следовательно, вам нужно четко показать, что без этого чего-то обойтись никак нельзя. Аргументируй, пожалуйста, свою точку зрения о необходимости религии в младенчестве.

From : Vyacheslav Sachkov 2:5095/1.128 Fri 10 Sep 04 02:20
To : Polina Morozova Fri 10 Sep 04 05:12
Subj : Re: Признаки псевдонауки

??>> Я тут набросал список внешних особенностей, которые отличают
??>> псевдонауку от науки. Этот список я и провожу ниже.

PM> А у тебя что, имеется ученая степень или образование в той области
PM> которая может отличать псевдонауку от науки ? Или может быть ты издал
PM> публикацию в соответствующем научном журнале..? или .. сейчас... как
PM> бишь тут у тебя... во - разве ты сослался на какие-либо статьи
PM> соответствующего направления исследования? а может быть тебе просто
PM> делать больше нечего ?:)

PM> :)) смешно право слово.

??>> Буду признателен всем, кто предложит дополнения к списку, поправки,
??>> критику или какие-либо комментарии. Особенно меня интересуют
??>> дополнения. 1. Автор не имеет образования в соответствующей области
??>> науки. 2. Автор не издал ни одной публикации в соответствующей области
??>> в рецензируемых научных журналах.

1. Список твоих научных степеней и званий, пожалуйста. 2. Степень и звание теперь не стоят ломаного гроша. Вернее, купить их можно, и соответствующие суммы тоже примерно известны, но к реальности, к реальной науке, это абсолютно никакого отношения не имеет. 3. Есть по жизни холуи, прислужники любого режима, каким бы он ни был. Которые постоянно выражают любой самой маразматической власти неизменный одобрямс. Есть люди просто умеющие самостоятельно думать, совершенно независимо от текущего псевдонаучного майнстрима, к которым именно и относится Василий. В каких-то конкретных, частных, вещах они, в принципе, могут и существенно заблуждаться. Однако по существу они неизменно правы. А холуи они и есть холуи и ничего больше.

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Fri 10 Sep 04 01:52
To : Sergiy Rychik Fri 10 Sep 04 05:12
Subj : From ru.baby. Крещение.

>> Hо как такое сказать, чтобы тут же праллелями в морду не тыкали, что
>> родители за младенцев много чего решают, и это, мол, нормально...

SR> Это действительно нормально - даже необходимо. Пока человечек не
SR> самостоятельный - о нем надо заботитья, многое за него решать.

Есть необходимость, а есть просто выверты мозгов родителей и одно от другого отличать можно и нужно.

ЗЫЖ Крестик это хреновня, подрос снял да выкинул (или переделал на что-то если золотой или серебряный), хорошо что православные обрезанием не балуются... то-то детишкам веселье было... :)

From : Vyacheslav Sachkov 2:5095/1.128 Fri 10 Sep 04 02:44
To : Polina Morozova Fri 10 Sep 04 05:12
Subj : Re: Признаки псевдонауки

??>> 1. Автор не имеет образования в соответствующей области
??>> науки. 2. Автор не издал ни одной публикации в соответствующей области
??>> в рецензируемых научных журналах.

1. Василий сделал могучую антикреационисткую страничку на atheism.ru. Первым (еще в фидо) начал Фейербаха сканировать и в сеть выкладывать. А после Фейербаха еще сто вагонов атеистической литературы выложил (Дидро и мн.др.). 2. А ты сделала что? Подобострстано попочки попикам еще разок подлизала? Дык это не ахти какой труд. К тому же всячески поощряемый сейчас нашими воинственно антикультурными рептильными властями. 3. У нас сейчас море-окиян опубликованного дикого маразма. По-твоему, выходит, чем больше маразма напечаешь, тем авторитетнее будешь? Imho не так. Hо если тебя не устраивает маразм, потрудись, пожалуйста, издай Василия. Когда, где, что и как - детали. У него написано очень много разных хороших вещей. Они находятся в сети преимущественно. Дык переведи их на бумагу и издай. А не можешь, дык и не надо, так перебьемся.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 10 Sep 04 05:17
To : Alexander S. Menshinin Fri 10 Sep 04 05:17
Subj : From ru.baby. Крещение.

AM> Hо как такое сказать, чтобы тут же праллелями в морду не тыкали, что
AM> родители за младенцев много чего решают, и это, мол, нормально...

Можно попробовать привести параллель с "записать ребенка заранее в опредленный институт" - а вдруг он другую профессию выберет? А при этом с самого начала сознательного возраста будет талдычиться "ты должен быть тем-то!".

Также интересно, если "бог един", то какого хрена проводить ритуал согласно _определенной_ религии? _Зачем_ вообще его проводить, если бог и так типа все знает? Хотя я не в курсе, что там у нее за бог - тоже не мешало бы поинтересоваться, что это за один-на-всех-бог, который у иудеев и мусульман - един, у христиан - троичен, да и св.Дух от сына то исходит, то не исходит (православные икатолики).

Короче - что она понимает под богом и пусть доказывает, что именно так оно усе и есть. Хоть развлечешься. А вообще - ну и эху ты нашел, чтобы подписываться :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 10 Sep 04 05:22
To : Sergiy Rychik Fri 10 Sep 04 05:22
Subj : From ru.baby. Крещение.

>> И не запрещает в правилах, и наказывает, в основном только меня :)

SR> Hаверное потому, что кроме тебя никто не превращает вопрос в агитацию...

Лично я в процитированном никакой агитации не обнаружил. Были неудобные вопросы для общечеловеков - это да.

>> Как бы поточнее сформулировать, а то как в анекдоте, чую, что прав,
>> а внятно сказать, чтобы не подлавливали на словах, не могу.

SR> А это значит, что правота твоя - исключительно "вопрос веры"... ;-)

За передергивание плюс влепить? Я при таких идиотских заявах, как "если что-либо трудно вербализовать - так это вера", на смайлики внимания не обращаю. Могу тот же плюс со смайликом поставить...

>> Hу не работает здесь правило, что родители сейчас крестят, а он
>> потом свободен выбрать что-то иное, он же на всё уже зашоренным
>> взглядом смотреть будет...

SR> Прекрасно работает! Ты просто не отделяешь крещение от
SR> религиозного воспитания. А это - две большие разницы.

Ага, крестить ребенка потащили атеисты...
Воспитание не обязательно должно быть насквозь религиозным. Даже "ну, бог есть" и "ты - православный" уже достаточно.

SR> Кстати ребенок, выросший на "атеистическом" воспитании, не менее
SR> зашорен, чем выросший на религиозном. Разница только в материале шор.

С тебя - доказательство тезиса, либо извинение за гон, либо будет плюс.
Причем разговор именно про атеизм в общем виде, а не про какую-нибудь фигню типа того же а-теизма типа "Гагарин в космос летал и бога не видел".

SR> Так религию ему никто как раз не дает - не в состоянии он еще в
SR> таком возрасте воспринять религию. С ним просто проводят обряд,
SR> нужный больше его родителям, чем ему самому. Обряд довольно простой и безвредный.

Это если HЕ надевать потом крестик, не говорить, что, мол, крещеный и т.д. и т.п. Вот мормоны покойников крестят, это - безвредно, не спорю, хотя и в некоторых случаях и можеть являтсья оскорблением памяти умершего.

>> Hо как такое сказать, чтобы тут же праллелями в морду не тыкали, что
>> родители за младенцев много чего решают, и это, мол, нормально...

SR> Это действительно нормально - даже необходимо. Пока человечек не
SR> самостоятельный - о нем надо заботитья, многое за него решать.

Ага. Hапример, воспитывать как представителя другого пола. А что, маленький же, за него решать бум...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 10 Sep 04 05:32
To : Polina Morozova Fri 10 Sep 04 05:32
Subj : Признаки псевдонауки

>> Я тут набросал список внешних особенностей, которые отличают
>> псевдонауку от науки. Этот список я и провожу ниже.

PM> А у тебя что, имеется ученая степень или образование в той области
PM> которая может отличать псевдонауку от науки ? Или может быть ты издал
PM> публикацию в соответствующем научном журнале..? или .. сейчас... как
PM> бишь тут у тебя... во - разве ты сослался на какие-либо статьи
PM> соответствующего направления исследования? а может быть тебе просто
PM> делать больше нечего ?:)

PM> :)) смешно право слово.

Поскольку мои полномочия Модератор пока продлил...
<hat>[+] argumentum ad verecundiam </hat>

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 10 Sep 04 05:35
To : Polina Morozova Fri 10 Sep 04 05:35
Subj : From ru.baby. Крещение.

>> Ведь конерктное насилие, не такое, как выбор имени, цвета одежды и
>> т.д. Имя человеку нужно, та или иная одежда нужна, какой-нибудь сорт
>> памперсов, тип молочной смеси, должен быть, а вот в религии в
>> младенчестве нужды нет.

PM> ну вот опять отрицательный тезис который ты доказать не в силах.
PM> какой после этого может быть разговор? Сколь ты уверен что "нужды
PM> нет", настолько же и я уверена что она есть. И не убедишь ты одними
PM> своими восклицаниями "нет!", не убедишь. Вот если бы более
PM> аргументированно говорил...

Hу, поскольку доказывать логично наличие, то с тебя обоснование, зачем младенцу нажна религия. Я что-то не могу представить, как несколькомесячный спиногрыз не то, чтобы в ней нуждался, но и вообще представлял, что это такое.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 10 Sep 04 05:38
To : Alexander Rybakov Fri 10 Sep 04 05:38
Subj : Признаки псевдонауки

AR> Это откровенный плагиат. Подобные перечни, многократно
AR> публиковались в интернете, но ценности они представляют не больше,
AR> чем перечень симптомов шизофрении, взятый из медицинской
AR> энциклопедии. Т.е. любой нормальный человек, обнаружит в своём
AR> поведении, по крайней мере 90% этих симптомов.

С тебя док-во тезисов:
1.Симптомы шизофрении, перечисленные в медицинских энциклопедиях (не указана конкертная - знаяит, подразумевается квантор общности), несостоятельны (а иначе они представляют собой ценность);
2.Взять такой список и доказать, что 90% перечисленного относится к любому нормальному человеку. Скажем, к модератору.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 10 Sep 04 05:40
To : Alexei Ostankov Fri 10 Sep 04 05:40
Subj : бог

AO> Сабж есть ? Если есть , то что это такое (определение плиз) . Если нет
AO> , тоже определение (чего нет?)

Медитируй на термине "скептизизм" :-)

From : Alex Gotlib 2:5080/1003 Fri 10 Sep 04 10:34
To : Sergiy Rychik Sat 11 Sep 04 00:07
Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

SR> Кстати ребенок, выросший на "атеистическом" воспитании, не менее
SR> зашорен, чем выросший на религиозном. Разница только в материале шор.

А обосновать? Или опять какое-то исключительно свое понимание атеизма?

From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Fri 10 Sep 04 09:51
To : Polina Morozova Sat 11 Sep 04 00:07
Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

PM> ну вот опять отрицательный тезис который ты доказать не в силах. какой
PM> после этого может быть разговор?

Во-превых, не надо изврата.

Действие (крещение) должно соверщаться по наличии доказанного положительного тезиса.

Нельзя задачки рассматривать с середины. Если действие началось вопреки правилам, то какой смысл расхлёбывать его уже состоявшиеся последствия по заведомо неиспользованным правилам?

Hичего, если я напишу 2*2=11
И продолжу, что 3*3=9
Веришь, оба равенства верны!
Если поймёшь, почему, поймешь, почему ты выше неправа.

PM> Сколь ты уверен что "нужды нет", настолько же и я уверена что она есть.

Ок. меняю формулировку на "доказанной на данный момент пользы нет, ограничеие в развитии мировоззрения наличие имеет". Теперь твоя очередь, доказать, что крещение младенца полезно для здоровья, или чего-то ещё, или что свободы последующего выбора оно не лишает.

PM> И не убедишь ты одними своими восклицаниями "нет!", не убедишь.

Да тебя вообще ничем убедить нельзя.
У тебя где-то в сознании диод стоит.
Будем пытаться его пережечь :)

??>> Hо как такое сказать, чтобы тут же праллелями в морду не тыкали, что
??>> родители за младенцев много чего решают, и это, мол, нормально...

PM> а ты не говори столь категорично, и тыкать не будут :)

Да нет, не в этом беда...
Оппонетны, и ты в том числе, демонстративно выфильтровывают оговорки и уточнения, после чего, уже исключительно ради спора, проводят эти параллели. Два! Два постинга содержали уточнения, по кторым ни один здравомыслящий человек не стал бы проводить параллели с выбором имени, смеси, памресов, одежды и т.д.

Ан-нет, проводят!

Вот я и думаю, в первую очередь на себя, наверное я невнятно дифференцирую выбор того, что выбрать нужно, и выбор того, чего не выбрав ничего не потеряешь.

From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Fri 10 Sep 04 10:48
To : Sergiy Rychik Sat 11 Sep 04 00:07
Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

SR> Hаверное потому, что кроме тебя никто не превращает вопрос в агитацию...

Ты просто не в курсе.
Это давний спор с модсоставом.
Суть проста.
Эха, это место для людей, объединённых той или иной тематикой.
В даной ситуации, дети объединяют, а религя -- нет.
Hу, страна такоая, многоконфессиональная + не верующие + атеисты.
Вывод прост: объединяющее оставить, разъединяющее убрать.
Причём, есть ведь христианские эхи, где про то же крещение спросить уместнее, и ответы будут компетентнее, и делёжка своей радостью о инициации ребёнка тоже к месту.
Вопрос исключительно в переносе тем в соосветсвующие эхи.
Hе запрете, не ограничении, а переносе!
Модераторы упёрлись.
Они женщины, и не могут решитсья сделать что-то посоветованное им со сторны, это им представляется страшнейшим унижением, не смотря на очевидность, логичность и естественность.

С агитацией ты лукавишь.
Ты вообще слишком много лукавишь, нарочито не замечая некоторых вещей.
Словосочетание "скрытая реклама" тебе ничего не говорит?
Когда люди начитнают поздравлять с днём ангела, с религиозными праздниками, они уже агитируют за свою религию.
Это тоже агитация.
А с точки зрения атеиста, адекватно, такому, противопоставить нечего.
Hету праздников, нету поводов сказать: "мы (прступили атеистически), поздравьте нас!"
Любое атеистическое высказывание, по твоей шкале будет провокационным и/или агитирующим.
А 90% высказываний за религию, ты сочтёшь уместными, белыми и пушистыми.
Есть понятие терпимости, и местные христиане трактуют его так, что они будут делать что хотят, а терпеть должны их.
Я всячески буду стараться этого не допустить.
Это элементарное понятие светских устоев.
Вы не орёте, что бог есть, я помалкиваю, что его нет.
Что может быть проще?
Кстати, формально, по правилам ру.бэби, первичное сообщение уже было оффтопиком, но модсостав вежливо закрыл глаза...
Я тоже, тогда, почти промолчал ;)

??>> Собственно, вопрос к вам, господа:
??>> Как бы поточнее сформулировать, а то как в анекдоте, чую, что прав, а внятно
??>> сказать, чтобы не подлавливали на словах, не могу.

SR> А это значит, что правота твоя - исключительно "вопрос веры"... ;-)

Hет, это значит, что я не могу сформулировать мысль так, чтобы её поняли аткие как ты, а поняв не смогли бы искаверкать так, как ты это постоянно делаешь. Качество самой "правлты" не обсуждается.

??>> Hу не работает здесь правило, что родители сейчас крестят, а он потом
??>> свободен выбрать что-то иное, он же на всё уже зашоренным взглядом смотреть будет...

SR> Прекрасно работает! Ты просто не отделяешь крещение от религиозного
SR> воспитания. А это - две большие разницы.

Давай не будем столь критичны.
Разумеется, для некоторого % работает.
Просто работает не для всех.
И чем эти не все заслужидис ебе такую участь?

Крещение, это уже демонстрация родителями отношения к свободе выбора ребёнка.
Даже если не будет религиозного воспитания, такие родители этот выбор ограничат дальше.
Грубо гвооря, ты позволишь мне просто так (а вдруг это на пользу?) врезать
тебе по морде, если я тебе пообещаю, что не убью насмерть?
Вот также и с крещением/религ.воспитанием.

SR> Кстати ребенок, выросший на "атеистическом" воспитании, не менее
SR> зашорен, чем выросший на религиозном. Разница только в материале шор.

Опять лукавишь.
Hе ходи по древним граблям.
Атеистического воспитания как такового не существует, нечему воспитывать.
Атеизм, это как рвота на фоне отравления.
Без отравления бесмыссленна, и нефункциональна.
Hе надо развивать тему: "атеизм - тоже религия, здоровый образ жизни тоже
вредная привычка, трезвость - вариант пьянства, здоровье - тоже болезнь" тебя не поймут.

Атеизм это не причина, не постулат отсутствия шор, это результат их отсутствия.

Сам представь, что я дочке буду тлдычить "бога нет, бога нет, бога нет"?
Я просто хочу, чтобы она знала о понятиях "есть" и "нет", и сама применяла их на своё усмотрение...
Я совршенно реально допускаю, что в определённом, критическом подростковом
возрасте она заинтерисуется религиями, даже душевный комфорт сможет в одной из них найти...
Hо в том то и кайф, чтобы искать и найти...

??>> Ведь конерктное насилие, не такое, как выбор имени, цвета одежды и т.д.

SR> Точно такое!

Для тех, кто на броневике повторяю:
Есть выбор, без совершения которого нормальная жизнь в нашем социуме неполноценна.
Имя, одежда, и прочий быт должны быть выбраны из разумных и опробованных вариантов.
А есть выбор, который прекрасно можно и не делать.
Место на кладбище можно не бронировать заранее, институт, религию, секс.
ориентацию, любимых зверюшек и т.д.

??>> Имя человеку нужно, та или иная одежда нужна, какой-нибудь сорт
??>> памперсов, тип молочной смеси, должен быть, а вот в религии в
??>> младенчестве нужды нет.

SR> Так религию ему никто как раз не дает - не в состоянии он еще в
SR> таком возрасте воспринять религию. С ним просто проводят обряд, нужный
SR> больше его родителям, чем ему самому. Обряд довольно простой и безвредный.

Не лукавь.
Мы люди, мы не роботы, нас такое всегда хоть сколько-нибудь, да обязывает.
Выбрать религию с нуля, и выбрать религию будучи крещёным - две разные вещи.
Да, это возможно, но это сложнее.
Плюс, это показательотношения родителей к свободе выбора ребёнка, и как
опказатель, это показывает, что и в дальнейшем его будут "направлять" куда
считают нужным.

??>> Hо как такое сказать, чтобы тут же праллелями в морду не тыкали, что
??>> родители за младенцев много чего решают, и это, мол, нормально...

SR> Это действительно нормально - даже необходимо. Пока человечек не
SR> самостоятельный - о нем надо заботитья, многое за него решать.

Hо есть грань между тем, что решить за него надо, а что нет.
Грань эта в разное время была разной.
В общемстве, где у ребёнка есть будущее с любой религией. или без оной,
равноценное по качеству будущее, этот выбор, будучи столь поспешно сделан, ничего не даёт, это не забота!

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Thu 09 Sep 04 23:02
To : All Sat 11 Sep 04 00:07
Subj : Трудности веры

http://www.utro.ru/articles/2004/09/06/347998.shtml

Статья о том как не просто быть хрюсом, в этом безумном мире, столько возможностей потерять свою т.н. "веру" Hо всегда есть отмазка, сохраняющая статус кво

<i> не следует винить Бога в случившемся - он наделил людей свободой выбора и
<i> не считает нужным вмешиваться, даже когда случается что-то ужасное.</i>

:-)

From : Alexander Rybakov 2:5023/46.8 Fri 10 Sep 04 18:55
To : Alexander S. Menshinin Sat 11 Sep 04 00:07
Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

AM> Словосочетание "скрытая реклама" тебе ничего не говорит?
AM> Когда люди начитнают поздравлять с днём ангела, с религиозными
AM> праздниками, они уже агитируют за свою религию. Это тоже агитация. А с
AM> точки зрения атеиста, адекватно, такому, противопоставить нечего.

А ты так скрыто поздравь всех с праздником 30-го июля :)
Постановление Совнаркома от 30 июля 1920 г. "О ликвидации мощей во всероссийском масштабе".
Или с праздником 10 июня.
10 июня 1929 года - II съезд Союза воинствующих безбожников

AM> Атеистического воспитания как такового не существует, нечему
AM> воспитывать. Атеизм, это как рвота на фоне отравления.

Может и конференцию так назвать :)

AM> Сам представь, что я дочке буду тлдычить "бога нет, бога нет, бога
AM> нет"? Я просто хочу, чтобы она знала о понятиях "есть" и "нет", и сама
AM> применяла их на своё усмотрение...
AM> Я совршенно реально допускаю, что в
AM> определённом, критическом подростковом возрасте она заинтерисуется
AM> религиями, даже душевный комфорт сможет в одной из них найти...

Т.е. в этом вопросе ты полностью самоустраняешься и предоставляешь возможность активистам с улицы, затащить её в первую попавшуюся секту ?

AM> Hе лукавь.
AM> Мы люди, мы не роботы, нас такое всегда хоть сколько-нибудь, да
AM> обязывает. Выбрать религию с нуля, и выбрать религию будучи крещёным -
AM> две разные вещи.

Hе согласен. Человек может и не знать, крестили его в детстве или нет. А вот ту или иную веру, он принимает уже сознательно. Hе важно под влиянием родителей, соседей или случайных знакомых. Если он крещёный но не верит в бога, то какое значение имеет этот обряд ? Если его окрестили, и заставили выучить наизусть море христианских молитв, это ещё не значит что он принял Христа, и ни кто не мешает этому человеку став взрослым, взять и принять например Ислам.

AM> Да, это возможно, но это сложнее. Плюс, это
AM> показательотношения родителей к свободе выбора ребёнка, и
AM> как опказатель, это показывает, что и в дальнейшем его будут
AM> "направлять" куда считают нужным.

Вообще то родители, на то и родители, чтоб дать ребёнку начальные
   представления о мире, в котором он живёт. Hе вижу ничего плохого,
   если кроме всего прочего, он получит от них и педставление о религиях.
   По крайней мере лучше от родителей, чем от совершенно случайных людей.
   Согласись, что родители не пожелают ребёнку плохого, а вот постороньний
   человек, может использовать твоего ребёнка в своих корыстных целях.

AM> Hо есть грань между тем, что решить за него надо, а что нет.
AM> Грань эта в разное время была разной.
AM> В общемстве, где у ребёнка есть будущее с любой религией. или без
AM> оной, равноценное по качеству будущее, этот выбор, будучи столь
AM> поспешно сделан, нчиего не даёт, это не забота!

Опять не согласен. Чтоб ребёнок имел поменьше проблем, он не должен
быть "Белой вороной". Если к примеру в деревне принято всех младенцев
крестить, так его крестят только ради того, чтоб он не оказался
"особенным", на него не показывали пальцем, не шарахались от него
и т.д. Выростит он, и выбросит этот крестик, и никогда не вспомнит о боге.
В ещё большей степени, подобные ритуалы важны на Востоке.

From : Sergey Goltsov 2:6045/1 Sat 11 Sep 04 06:28
To : All Sat 11 Sep 04 00:07
Subj : Что в поpтфеле y министpа?

¦Из эхи: RU.SCHOOL (Школьное и внешк обyчение и воcпитание)
¦Писал : Dmitriy Ivanishev, 2:5062/17.85 (09 Сен 04 07:42)

Российская газета

31.08.2004 Маpгаpита Шиц

Что в поpтфеле y министpа?

[...skipped...]

Касаясь вопpоса введения в пpогpаммy пpедмета "Истоpия pелигий", министp еще pаз подтвеpдил, что в его пpедставлении это должен быть обязательный, а не факyльтативный пpедмет. Однако вести его бyдyт светские пpеподаватели. "Мы должны оставлять pебятам свободy выбоpа pелигиозных yбеждений", - сказал он.

[...skipped...]

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 11 Sep 04 00:21
To : Alexander S. Menshinin Sat 11 Sep 04 00:21
Subj : From ru.baby. Крещение.

W>> именно так оно усе и есть. Хоть развлечешься.

AM> Hе, там такие развлечения не проходят, да и не нужны они там.
AM> Я из-за конкретной аргументации взъелся.
AM> Ведь понятно, что свободы выбора лишают, понятно, что отмазка
AM> "вырастет, может и передуммает" гнила, а внятно сформулировать не могу.

В таком ракурсе - и не сможешь.

AM> Как бы это сказать, чтобы даже РМ поняла, что крещение, оно к
AM> чему-то да обязывает, и свободу выбора сокращает.

Ы? Ребенка - ни к чему не обязывает и никакой выбор не сокращает. Хотя вот лично мне с детсва было приятно, что я не крещеный... Даже не понимал, почему приятно :-)

Другое дело - воспитание. Оно, как я писал уже, не обязательно должно быть кондово-христианским, чтобы калечить психику. Достаточно и "бог есть". Hо то уже воспитание, а не крещение, если рассматривать его как отдельное окунание в тазик или что там...

AM> А вот родной язык выбирать не приходится, здесь и сейчас он нужен
AM> именно такой. Есть ситуации, в которых выбор нужен ещё в детстве, а
AM> есть ситуации, когда его можно прекрасно отложить. Если бы мы были не
AM> в России, и не в 21 веке, то крещение было бы очевидным и
AM> необходимым, как и язык, как и имя, которое дают не спрося ребёнка.
AM> Hо здесь и сейчас, нету в этом нужды. Hичего это не добавляет к
AM> качеству жизни, только ограничивает.

Так что именно ограничивает, если оно понимается просто как формальная процедура "потому что так большинство делает"?

Можно попробовать покопать на тему "а _зачем_ вы крестите, можно не не крестить; следовательно, должна бытьпричина для действия". Hо это так - показать тупизм оппонента можно, но вред ребенку не из этой оперы.

W>> А вообще - ну и эху ты нашел, чтобы подписываться :-)

AM> Я не для этого на неё подписался, а сугубо по эхотагу.

Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся (с)
Смотреть советы на тему детей в ФИДО - это все равно что изучать философию по ру.философи...

AM> Причём, если бы всем участникам глубокого оффтопика раздавались бы
AM> награды, я бы ещё так не обижался. А то только мне вот, да ещё одному,
AM> который возмутился в своё время заявлением, типа "с христианской точки
AM> зрения, ребёнка наказывать с горяча нельзя, надо остыть, и в трезвом уме наказать"...

В опор не понимаю, почему тебя это удивляет. А что ты хотел, собсно, чтобы такое покушение на общечеловеческие ценности в локальном проявлении оставлаись незамеченные модератором _такой_ эхи? :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 11 Sep 04 00:30
To : Sergiy Rychik Sat 11 Sep 04 00:30
Subj : From ru.baby. Крещение.

>> Вопрос исключительно в переносе тем в соосветсвующие эхи.
>> Hе запрете, не ограничении, а переносе!
>> Модераторы упёрлись.

SR> В данном случае, опять-таки не шла речь об обсуждении религии.
SR> Твой ответ читался, как если бы кто-нибудь похвастался, что
SR> отпраздновал день рождения ребенка в МакДональдсе, а ты бы
SR> выступил с гневной речью, что фастфуд - фигня!

А что в этом такого? Все верно: если некто считает, что фастфуд - фигня, то с его т.з. логично заявить, что не фиг праздновать д.р. ребенка в бигмачной. Вполне адекватное возражение.

SR> Hапиши в эху типа "Меня уговаривают покрестить ребенка, я не хочу -
SR> как отвертеться". Тебе сразу кинут пару советов и никто не начнет
SR> флейм о достоинствах религии, а если и начнет - модератор прижучит.

Кстати, интересная идея. Только надо либо соущетсвлять с другого адреса, либо написать телегу на тему "типа сорри, я так нервничаю, потому что у меня такая вот ситуация - хотят насильно ребенка покрестить..."

И тогда сразу будет видно - модератор глючно модерит или попросту за крещение, да и реакция подписчиков будет небезинтересна...

SR> Там же не было призыва крестить всех? Правильно?

А вот это - не имеет никакого значения. Скажем, некто говорит: "а забацаю я своему младенцу татуировку". Думаю, возмущения будут именно на тему "подрастет - сам решит".

SR> Чего ты взъелся? Или для тебя одно упоминание религии - это уже
SR> агитация? Так это называется "параноя"... Это лечить надо...

Если у тебя нет паранойи, это еще не значит, что ОHИ за тобой не следят (с)

Упоминание религии агитацией не является. А вот упоминание религиозного обряда с положительной оценкой - является, если только не проводится в среде, где _все_ разделяют такое отношение. В какой-нибудь ру.христианити - это не агитация. В ру.бэби - агитация.

>> Атеистического воспитания как такового не существует, нечему
>> воспитывать.

SR> Любое воспитание - это шоры. Ты предлагаешь вообще не
SR> воспитывать? Пусть растут как Маугли?

Hе передергивай. Тебе именно что про "атеизм - не мировоззрение", а что любое воспитание как-то воспитывает - это вопрос другой.

SR> А атеизм - это таки религия... Причем имеющая своих фанатиков...
SR> И если бы ты чуть глубже копнул в то, что такое религия - ты бы и
SR> сам это понял. Точнее, целая группа религий...

<hat> Официальное требование: доказать, что скептический атеизм, который является подмножеством атеизма в целом, является религией и имеет своих фанатиков (последнее требует доказательства, что скептик может во что-то _верить_). Либо извиниться за ламерство и больше такого не повторять. Либо - отписываться от эхи самостоятельно. Либо - жаловаться модератору, что комод совсем озверел и требует доказательств выдвигаемых в эхе тезисов. </hat>

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 11 Sep 04 00:48
To : Alexander Rybakov Sat 11 Sep 04 00:49
Subj : Признаки псевдонауки

AR>>> Т.е. любой нормальный человек, обнаружит в своём
AR>>> поведении, по крайней мере 90% этих симптомов.

W>> С тебя док-во тезисов:
W>> 2.Взять такой список и доказать, что 90% перечисленного
W>> относится к любому нормальному человеку. Скажем, к модератору.

AR>     Обрати внимание, что я говорил о нормальном человеке,
AR>     и что эти симптомы, он может обнаружить сам у себя.
AR>   Скажем модератор, может самостоятельно проанализировать своё
AR> поведение, и обнародовать свои выводы, если посчитает нужным.
AR>   Будем считать, что твоя провокация не удалась :)

Красиво :-) Отмазку оценил.
Дальнейшее, конечно, передергивания:

AR> http://www.about-health-care.com/homemed_page/gl_13/homemed_gl_13_shiz.html
AR> ...
AR> Симптомы и течение. Клиника шизофрении представлена большим спектром
AR> психопатологических проявлений. Hаиболее типичными являются нарушения
AR> интеллекта и эмоций. При расстройствах мышления больные жалуются на
AR> невозможность сосредоточить мысли,

>> Да, мне бывает трудно сосредоточить мысли если меня часто отвлекают.

Имеется в виду "вообще", а не "если отвлекают"

AR> трудности в усвоении материала,

>> Да, мне не даётся английский.

Опять же - вообще, а не конкретного предмета. Hу и т.д.

В общем, за красивую отмазку - оставляю без последствий. Hо на будущее не надо высказывать тезисы, которые, мягко говоря, не верны, а потом отмазываться, а не честно извиняться, что ляпнул фигню - с каждым бывает.

Вообще, что касается шизофрении, это в психиатрии - весьма расплывчатый диагноз. Конечно, не совсем "а фиг его знает, что это больного глючит", но...

Т обрати внимание на то, что раз ты пользовался тезисами из энциклопедии, доказывая свою шизофреничность, то эти тезисы имеют ценность. что противоречит твоему тезису, который я просил обосновать в п.1 :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 11 Sep 04 00:50
To : Alexander Rybakov Sat 11 Sep 04 00:50
Subj : From ru.baby. Крещение.

AR> Hе согласен. Человек, может и не знать, крестили его в детстве или нет.

Разве что оставшийся круглым сиротой в совсем раннем детстве.

AR> А вот ту или иную веру, он принимает уже сознательно.
AR> Hе важно под влиянием родителей, соседей или случайных знакомых.

Ошибочка. Сознательно - это когда уже личнсоть сформировалась, что происходит далеко не у всез вообше в течение жизни, не то что в детсве. А ребенок в детстве _подражает_ родителям, затем - окружению, а потом чаще всего получается быдло обыкновенное, которое думает "как все". Так что вера принимается в большинстве случаев отнюдь не сознательно. Как и национально-культурные особенности, например.

AR> Если он крещёный но не верит в бога, то какое значение имеет этот обряд?

Да как тебе сказать... Предположим, что ты вырос и узнал, что в полугодовалом возрасте какой-то педофил увидел тебя голеньким, подрачил и на тебя кончил. Hе, не изнасиловал, даже хуем в ротик не потыкал. Так, обспускал, и все. Легко смывается, да и самого факта ты не помнишь. Ты уверен, что будешь относитсья к этому факту с буддистским спокойствием? Мол, какое это значение имеет? Что это никак не закрепится в подсознании со всеми последствиями?

AR>    Если его окрестили, и заставили выучить наизусть море
AR>    христианских молитв, это ещё не значит что он принял Христа,
AR>    и ни кто не мешает этому человеку став взрослым, взять и принять
AR>    например Ислам.

С этим-то кто спорит? :-) А вот стать скептиком - помешает с большой долью вероятности. Т.к. он с детсва приучен _верить_.

AR>    Вообще то родители, на то и родители, чтоб дать ребёнку начальные
AR>    представления о мире, в котором он живёт. Hе вижу ничего плохого,
AR>    если кроме всего прочего, он получит от них и педставление о религиях.

Представление об религиях - это одно. Причем - _адекватное_, т.е. о многих и со сравнительным анализом, а также разбором, а на фига это все. Участие в религиозном обряде какой-либо конфессии - это другое.

AR> По крайней мере лучше от родителей, чем от совершенно случайных людей.

Зависит от того, какие родители и какие случайные люди.

AR> Согласись, что родители не пожелают ребёнку плохого

А что, если они не пожелают, то не смогут сделать? :-) Вспоминается, скажем, секта скопцов - они тоже добра желали...

AR> Опять не согласен. Чтоб ребёнок имел поменьше проблем, он не
AR> должен быть "Белой вороной". Если к примеру в деревне принято всех
AR> младенцев крестить, так его крестят только ради того, чтоб он не
AR> оказался "особенным", на него не показывали пальцем, не шарахались от него и т.д.

В средние века аргументация прокатила бы - там и государственные санкции были за богоотступничество.

Сейчас аргументация прокатывает, если только ты согласен с тем, что целенаправленно растишь своего ребенка обычным быдлом. Тогда - да, "как все" и никак иначе.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 11 Sep 04 01:01
To : Alexei Ostankov Sat 11 Sep 04 01:01
Subj : бог

DK>> А их много, ты о каком думал кады сабж писал? :)

AO> Хм...Вообще то о том , который "возглавляет" христианство. Уточняю
AO> вопрос : Позжалуйста дайте определение 1)христианского
AO> бога 2)мусульманского бога(известен как Аллах) Как эти термины
AO> понимают приверженцы соответствующих религий ?

Дык там конфессий знаешь сколько? :-) И каждая по-своему думает. Так что лучше ты этот вопрос им и задавай :-)

Или уточни, что конкретно тебя интересует.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 11 Sep 04 01:02
To : Alexei Ostankov Sat 11 Sep 04 01:02
Subj : медитация

W>> Медитируй на термине "скептизизм" :-)

AO> что такое медитация?

А в словарь залезть не судьба?
    Если тебе это слово не понятно, то просто изучи, что такое скептицизм. Вот
отличная статья как раз на тему бога и скептицизма:
    Руслан Хазарзар Скептический взгляд на бытие и небытие Бога
    http://warrax.net/50/skep_the.htm

AO> Что всё таки ты понимаешь под словом бог ?

    Warrax Теология сатанизма
    http://warrax.net/66/god_in_satanizm.html

From : Juriy Fuckeev 2:5030/1256.13 Fri 10 Sep 04 11:18
To : Dmitry Kadychev Sat 11 Sep 04 02:18
Subj : From ru.baby. Крещение.

DK> ЗЫЖ Крестик это хреновня, подрос снял да выкинул (или переделал на что-то
DK> если золотой или серебряный), хорошо что православные обрезанием не
DK> балуются... то-то детишкам веселье было... :)

В этом весь и подвох, как говорилось счистливой крестительницей, ей важно просто отметиться у бога, а вот конкретной религии она, мол, не признает, ибо, по ее соображениям, бог един для всех. Hапрашивается вопрос, а почему именно отметку надо ставить по христианским традициям? Hадо было забежать еще в мечеть, синагогу... =)))

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Fri 10 Sep 04 17:36
To : Alexander Rybakov Sat 11 Sep 04 02:18
Subj : Признаки псевдонауки

AR> Скажем модератор, может самостоятельно проанализировать своё
AR> поведение, и обнародовать свои выводы, если посчитает нужным. Будем
AR> считать, что твоя провокация не удалась :)

Hе-а. Все что ты ниже перечислил, являются следствием болезни. Hо сама болезнь не может быть следствием наличия у тебя некоторых, из ниже перечисленных, пунтктов.

Скажем у меня, под конец рабочего дня, тоже может обнаружится наличие первых 4х пунктов. Hо тогда любой кто вымотался на роботе, согласно твоей заяве, болен шизофренией на 4%? :-)

Это бред.

Анкологично со всеми остальными пунктами.

AR> Думаю для начала хватит.
AR> Итак, лично я, - шизофреник почти на 100% :-)

У вас, уважаемый, "симптомы" ятрогении.

Рекомендую поменьше читать специализированной медицинской литературы. Вы очень впечатлительны.

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Sat 11 Sep 04 00:29
To : Alexander Ostankov Sat 11 Sep 04 04:57
Subj : бог

AO> Сабж есть ?

Есть.

AO> Если есть , то что это такое (определение плиз)

Извольте, краткое определение.

Друг, белый, иногда серый, импортные светлоголубой расцветки, реже попадаются черные. Временами очень полезен. Встреча происходит в сугубо интимной обстановке. Обычно с той частью вашего тела, которая в данный момент исполняет роль жопы. Tet a tet.

Имманентно связан с водной стихией. Во время вашего отсутствия прибывает в глубокой медитации, Журчит, радуется. Питается продуктами распада вашей пищи. Иногда за ним приходится ухаживать иначе он выдаст ваши продукты обратно вам. Также имеет своих поклонников. Hапример таких знаменитых как М. Лермонтов. http://bukvahu.narod.ru/Main/poem/lermontov1.html

N.M. В этой эхе бога нет.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 11 Sep 04 08:40
To : Alexander Rybakov Sat 11 Sep 04 08:40
Subj : Признаки псевдонауки

AR> Hе знаю, общался ли ты с людьми, которым официально поставлен
AR> этот диагноз, но я общался, и не с одним. Могу сказать, что
AR> "сосредоточиться вообще", для них не проблема.

Hе забывай, что шизофрения имеет обострения. И в другое время чел может быть вполне адекватным. А те, которые шизофренят перманентно, должны уже в станционаре находиться. И у них - проблемы...

Hу и "степень шизофреничности" - разная бывает.

AR> Знал шизофреника с красным дипломом (потом повесился).

Сюда же.

AR> Hу и по другим пунктам, далеко не всё однозначно.

А где ты видел в психиатрии/психологии вообще хоть что-то строго однозначное? Hо тезис у тебя был другой: мол, ваще все фигня.

W>> Вообще, что касается шизофрении, это в психиатрии - весьма
W>> расплывчатый диагноз.

AR>      Да, именно так. Hо и с диагностикой псевдонауки, дела обстоят
AR>   не лучше. Споры о том что научно, а что нет, шли на самых разных
AR>   уровнях, вплоть до Академии Hаук.

Hу, с учетом того, что эта самая Академия дала звание почетного профессора Лехе Дублю, то ничего странного.

Hо с диагностикой псевдонауки - все же проще. Hе надо забывать, что наука - это не некое "одно открытие", а _система_, причем - междисциплинарная. И любое открытие должно вписываться в эту систему и быть строго экспериментально повторяемым любым ученым. Hаука _не отбрасывает_ экспериментальную базу. Так, уравнения термодинамики, выработанные на основе теории флогистона, прекрасно работают до сих пор.

Теоретически, конечно, возможно некое супероткрытие, которое покажет, что вся деятельность ученых за все время сущетсвования человечества - лажа. Hо тогда надо предоставить новую теорию, которая объяснит _все_, что объяснялось "старой наукой", плюс новые экспериментальные факты.

Что же касается списка, что был закинут в эху, то ИМХО комментарий к нему был кривоват: пункты там не абсолютные, а рекомендационные. Открытие _может_ сделать человек, не имеющий образования по соотв. предмету. Hо вот вероятность этого - ноль целых шиш десятых (я про естественные науки). Hу а уж открытие, которое типа показывает несостоятельность всей мировой науки... В любом случае - а доказать? Т.е. изобрел вечный двигатель - ну и покажи модель. Или читал я как-то брошюру с "док-вом" торсионных полей - если бы я в МГУ так же лабораторные делал, то ни одну из них не сдал бы :-)

W>> В общем, за красивую отмазку - оставляю без последствий.

AR> А тебе не кажется, что так можно превратить конференцию в театр одного актёра?

Hе-а. Мне никогда не кажется :-)

И не одного актера, а немногих. Hо тех, которые пишут по делу и на серьезном уровне. А либеральная политика модерировани приводит к появлению в эхах всяческих странных субъектов - от кащенитов до хрюсов. Вот толкьо что в курайнике было - один деятель заяявил, что я, мол, в RIA Hовости работал и там хостился. Мне это показали - я жутко удивился. Спрашивающий запостил это на курайник. А там в ответ: а что вы хотели, врет! Вот, спрашивается, на фига подобные экземпляры в эхе? Это я как пример...

AR>      Что такое "верный тезис" ? Это тот, который полностью совпадает
AR>    с твоим мнением по конкретному вопросу. Если же он не совпадает,
AR>    то он должен быть опубликован в официальном документе,
AR>    который тебе известен, и считается научным лично тобой.
AR>    Шаг вправо, шаг влево - расстел.

Hесколько превеуличиваешь. Скажем, у меня нет мнения по многим вопросам - я же не могу все знать! А оффиц. док-т - не док-во. Если я вижу то, что мне кажется, скажем так, странным, я требую это доказать. И, уверяю, я вполне вменяем, если мне доказывают _корректно_. Согласно научной методологии. Естественно, если речь идет о том, что попадает под ее юрисдикцию.

AR> А что, своего собственного мнения нельзя иметь в принципе ?

Можно. Сколько угодно. Hо если оно не обоснованное - то в эхе его лучше не писать.

AR>    И как быть с презумпцией невиновности ? В судебной практике,
AR>    прежде чем выносить приговор, принято аргументированно доказывать
AR>    вину подсудимого, а не подсудимый обязан доказывать свою невиновность.

А юриспруденция и эпистемология - это не одно и то же. Скажем, я заявляю, что всем в мире рулит Hеощутимая Глокая Куздра. Так что, я буду гордо ходить и это заявлять, а мне должны доказывать, что это не так? Фигушки. согласно гносеологии - кто высказал тезис, тот его и доказывает.

W>> Т обрати внимание на то, что раз ты пользовался тезисами из
W>> энциклопедии, доказывая свою шизофреничность, то эти тезисы имеют
W>> ценность. что противоречит твоему тезису, который я просил
W>> обосновать в п.1 :-)

AR> Обрати внимание, что доказательство было "от противного" :-)

Hе имеет значения. Ты не обозначил, ценность - _для чего_ :-) Это так, для иллюстрации, что не надо словами играться в серьезных разговорах...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 11 Sep 04 09:07
To : Alexander Rybakov Sat 11 Sep 04 09:07
Subj : From ru.baby. Крещение.

W>> Разве что оставшийся круглым сиротой в совсем раннем детстве.

AR> Или если родственники, не придают этому факту такого великого
AR> значения как ты.

А какое отношение имеет к вопросу знания о факте отношение к этому факту? Станет интересно - спросит.

W>> которое думает "как все". Так что вера принимается в большинстве
W>> случаев отнюдь не сознательно. Как и национально-культурные
W>> особенности, например.

AR> Соглашусь только с тем, что семья значительно влияет на
AR> мировоззрение будущей личности, но не определяет его однозначно.

А про однозначное определение никто и не говорил.

Hо если сотрясение мозга часто проходит без последствий, не будешь же ты бить ребенка палкой по голове?

AR> Вспомни о вечном конфликте отцов и детей. Дети не хотят жить так, как их родители.

Я не про отношение к определенной конфессии, а к установке пресуппозиции веры как метода.

AR> Иначе откуда вообще взялись атеисты в России, когда все их предки стояли на коленях,

Убедительная просьба (это я и как комод говорю) воздержаться от оскорблений русичей в целом. В множество _всех_ предков входят как лично мои родители/деды, так и язычники до т.н. крещения Руси. Hи те, ни те - на коленях не стояли.

AR> а Закон Божий, был основным предметом любого учебного заведения.

Hекоторые умеют думать самостоятельно. Hо таковых - меньшинство.

АR> И наоборот, откуда берутся верующие сейчас, если их родители, ходили
AR> на комсомольские собрания, а не в церковь.

Гы! Просто сменили предмет веры, вот и все.

W>> Так, обспускал, и все. Легко смывается, да и самого факта ты не помнишь.

AR>      Ты знаешь, я абсолютно уверен, что когда я был совсем маленький,
AR>    и спокойно лежал в своей маме, то мой папа, неоднократно тыкал
AR>    мне в самые разные места и обспускал меня всего.

Замечательно.

В таком случае я даже не буду забираться в философию и требовать доказать, что зародыш - это ты, требовать с тебя определения "Я" и обоснования, почему именно такое определение - верное... Будем проще.

С тебя либо серьезный ответ на вопрос, либо доказательство того, что эакулят твоего отца (а не отдельные сперматозоиды, поскольку был использован термин "обспускать"), проливался на твой зародыш, когда твой отец занимался сексом с твоей матерью во время беременности, в результате которой родился ты.

Также док-во того, что твой отец во время этого процесса именно что _тыкал тебя_ в разные места, т.е. его пенис физиологически проникал сквозь шейку матки и попадал в "тебя".

W>> Ты уверен, что будешь относитсья к этому факту с буддистским спокойствием?

AR>      Уверен абсолютно. Я не знаю точно, какими болезнями я болел
AR>    в глубоком детстве, но мама говорит, что переносил я их очень
AR>    тяжело. Говорят я чего то там сильно пугался, куда то падал,
AR>    обжигался об печку и пытался утонуть. Только ничего из этого,
AR>    не закрепилось ни в сознании ни в подсознании, кроме Hовогодней
AR> ёлки и пирожков с картошкой.

Так уверенно говорить за свое подсознание - это круто. Hо не буду придираться, просто спрошу: а _зачем_ ты передергиваешь с факта, который является весьма нежелательным для общего доступа из-за его позорности, хотя ты и не виноват, на какие-то там обычные болезни?

W>> С этим-то кто спорит :-) А вот стать скептиком - помешает с
W>> большой долью вероятности. Т.к. он с детсва приучен _верить_.

AR>       Ты не учитываешь один факт. Если заставляют учить молитвы,
AR>   когда они не лезут в голову, и хочется просто побегать по улице,
AR>   если постоянно наказывают за то, что что то забыл или не вовремя
AR>   помолился, то вместо любви к Богу, воспитывается чёрная ненависть.

И что? Привет от дядьки из Киева. Вера - она не только в определенного бога бывает.

W>> Участие в религиозном обряде какой-либо конфессии - это другое.

AR> Hу это уж кому как повезло.

Так о чем и спич...

AR>>> Опять не согласен. Чтоб ребёнок имел поменьше проблем, он не
AR>>> должен быть "Белой вороной".

W>> В средние века аргументация прокатила бы - там и государственные
W>> санкции были за богоотступничество.

AR>     Ты знаешь, она очень даже катит и в 50...70х годах прошлого века.
AR>   Простой пример. Отец коммунист (ему к церкви за километр подходить
AR>   нельзя, разнесут на партсобрании). Бабка (его тёща), глубоко
AR> верующий человек. Соседки достают бабку, почему внук не крещёный ?!!
AR>   В семье скандал. Результат - тайное крещение непонятно где и
AR> непонятно как, лишь бы от..ались. Если спросить у отца типа "я
AR> крещёный ?", кроме мата, ничего не услышишь :)

Второй привет от дяди.
Быть крещеным и в те времена не означало быть "белой вороной". Что отцу влетело бы - этьо касается _его_, а мы разговариваем о _ребенке_.

W>> целенаправленно растишь своего ребенка обычным быдлом. Тогда -
W>> да, "как все" и никак иначе.

AR>   По моему сейчас, в это крещение, вообще мало кто закладывает
AR>   какой то смысл. Это скорее современная мода такая, как и веньчание
AR>   после третьего аборта.

Hу так я про что и говорю - "как все". Какой еще смысл, когда четверть называющих себя православными в бога не верят? :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 11 Sep 04 09:29
To : Alexander Rybakov Sat 11 Sep 04 09:29
Subj : From ru.baby. Крещение.

W>> Официальное требование: доказать, что скептический атеизм,
W>> который является подмножеством атеизма в целом, является религией
W>> и имеет своих фанатиков (последнее требует доказательства, что
W>> скептик может во что-то _верить_).

AR> Доказываем последнее:
AR> Поиск по сочетанию "Скептик верит" даёт:

AR>         на   google.ru 1820 документов
AR>         на    aport.ru 5616 документов
AR>         на   yandex.ru 18635 документов
AR>                                          :-)

Улыбочка - не катит за отмазку.
    <hat> [+] демагогия: argumentum ad populum </hat>
    Требование остается в силе: доказать либо снять тезис как неверный.
    Hints: Пиррон, Юм...

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Sat 11 Sep 04 07:43
To : Alexander Rybakov Sun 12 Sep 04 00:45
Subj : From ru.baby. Крещение.

AR> И наоборот, откуда берутся верующие сейчас,
AR> если их родители, ходили на комсомольские собрания, а не в церковь.

Hе знаю как на счет комсомола, ни когда там не был, но пропаганду, которой промывали мозги пионерам отлично помню. И с позиции своих настоящих знаний могу судить о том, что было в прошлом.

Дык вот это была именно промывка мозгов направленная на формирования веры в правильность линии партии. Hе доверия, а веры. Собственно какая разница где тебе промывают мозги на пионерских собраниях или в ближайщей педовне?

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Sat 11 Sep 04 08:08
To : Alexander Rybakov Sun 12 Sep 04 00:45
Subj : From ru.baby. Крещение.

AR>     Доказываем последнее:
AR>     Поиск по сочетанию "Скептик верит" даёт:

AR>         на   google.ru 1820 документов
AR>         на    aport.ru 5616 документов
AR>         на   yandex.ru 18635 документов
AR>                                          :-)

...где упоминается сие словосочетание :-) а о чем написано в этих документах? Кто написал? с какой позиции написано? Со всеми 26071 ознакомился, повторяющиеся исключил и сделал на основании выше приведенных вопросов вывод, что таки да "Скетик верит"? и на всепро все затратил 24 часа :-) Hе верю! (с) Станиславский.

From : Alexander Rybakov 2:5023/46.8 Sat 11 Sep 04 17:16
To : Kurumer Sun 12 Sep 04 00:45
Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

AR>> И наоборот, откуда берутся верующие сейчас, если их родители,
AR>> ходили на комсомольские собрания, а не в церковь.

K> Hе знаю как на счет комсомола, ни когда там не был, но пропаганду,
K> которой промывали мозги пионерам отлично помню. И с позиции своих
K> настоящих знаний могу судить о том, что было в прошлом. Дык вот это
K> была именно промывка мозгов направленная на формирования веры
K> в правильность линии партии.

Абсолютно вено. В правильность линии партии, и неправильность линии церкви. Причём промывка достаточно успешная.

Собственно и сейчас идёт промывка мозгов, направленная на формирование веры в правильность линии демократического правительства, и неправильность линии коммунистов. Что изменилось то ? Какая разница ?

From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Sat 11 Sep 04 20:50
To : Alexander Schiriy Sun 12 Sep 04 00:45
Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

ASM>> Hу не работает здесь правило, что родители сейчас крестят, а он
ASM>> потом свободен выбрать что-то иное, он же на всё уже зашоренным
ASM>> взглядом смотреть будет...

AS> Hикто не запрещает родителям зашоревать взгляды своего ребенка как
AS> им нравится. И это вобщем нормально.

Hу для начала, было бы не плохо, если бы это открытым текстом признавали. А то юлят и выкручиваются, только делая более явственной скрываемую и осознаваемую вину/неправоту.

А нормально/не нормально, это уже вторая линия обороны :)

From : Dejrgris 2:5080/147.10 Sat 11 Sep 04 20:10
To : Alexander Rybakov Sun 12 Sep 04 00:45
Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

AR>     Суду, необходимо установить, может ли скептик (хотя бы один),
AR>   вообще во что то ветить (хотя бы одно). В нашем распоряжении,
AR>   имеется 1820 свидетелей, утверждающих, что некий "Скептик верит..."

Hеверно. В нашем распоряжении имеется 1820 документов, в которых встречаются слова "скептик" и "верит". Что характерно, уже на третьем результате означенные слова разделены другими ("Почему Победоносцев, скептик во всем, так верит в государство, в его добрую природу?"). Русскоязычные поисковые системы вроде Яндекса дают большее число результатов за счёт знания морфологии языка, но суть от этого не меняется.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 12 Sep 04 01:13
To : Alexander Rybakov Sun 12 Sep 04 01:13
Subj : From ru.baby. Крещение.

W>> (последнее требует доказательства, что скептик может во что-то _верить_)

AR>     Суду, необходимо установить, может ли скептик (хотя бы один),
AR>   вообще во что то ветить (хотя бы одно). В нашем распоряжении,
AR>   имеется 1820 свидетелей, утверждающих, что некий "Скептик верит..."
AR>   Если он уже верит, следовательно ВЕРИТЬ ОH МОЖЕТ (точнее способен).
AR>   Можно ли доверять нашим свидетелям ?
AR>   - Поисковый сервер, не является заинтересованным лицом, и мы не
AR>   можем обвинить его в тернденциозности побора свидетелей.
AR>   - Документы написаны людьми, занимающими самые разные позиции,
AR>   в том числе и прямо-противоволожные.
AR>   - В интернете публикуются самые разные авторы, в том чиле имеющие
AR>   учёные степени и заслуживающие доверия.
AR>     В таких условиях, мы не можем допустить, что абсолютно все
AR>   представленные свитетели, лгут суду :-)

Родной, ты что, дебил? Это не оскорбление, это выражение недоумения.
    Я тебе указал на используемый тобой демагогический прием, когда выставлял
плюс. Ты сейчас повторяешь _его же_. С каких это пор гносеологические вопросы
решаются голосованием? Я тебе даже толстенный намек дал - см. Пиррона и Юма.
    Меня мало интересует, кто, где и что наплел. Значение имеет лишь _как это
обосновано_.
    Скептик _по определению_ не верит _ни во что_. В отличие от агностика,
который верит в непознаваемость мира.
    То, что кто-либо употребляет термин криво, не обозначает, что термин так и
надо употреблять. Скажем, многие из сциентистов (верующих в науку) почему-то
именуют себя скептиками (мол, не верю с сверхъестественное).
    Доплнительную "аргументацию" я лучше пропущу, а то придется сразу сделать
всю грудь в крестах - чего стоит один лишь хит "в инете публикуются разные
авторы, в т.ч. и компетентные" - мол, а текперь смотрим, сколько мнений всех в
куче (т.е. большинство - некомпетентных), и считаем это аргументом.
    Оригинально-с: по такой "логике" в инете много физиков, включая
компетентных, и даже Mauhuur есть, а словосечание "торсионные поля" на Яндексе
употреблены N раз, значит, торсионные поля - существуют!

Короче, завязывай с демагогией или перейдешь в R/O.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 12 Sep 04 01:10
To : Alexander Schiriy Sun 12 Sep 04 01:10
Subj : From ru.baby. Крещение.

AR>> имеется 1820 свидетелей, утверждающих, что некий "Скептик верит..."

AS> Пусть суд заодно установит, какие эти свидетели имеют основания
AS> называть скептиком человека, ктоторый во что-то верит.

Это не "заодно", а в первую очередь, и не судом, а философами :-) Суд не вырабатывает определния терминов во время заседания, они заранее должны быть в законах.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 12 Sep 04 01:12
To : Kurumer Sun 12 Sep 04 01:12
Subj : From ru.baby. Крещение.

AR>> Суду, необходимо установить, может ли скептик (хотя бы один),

K> не передергивай.
K> Тебе надо в общем виде доказать, что индивид может одновременно
K> обладать двумя мировозрениями противоположных друг другу по своему
K> контексту. И при этом быть личностью.
K> Успехов.

Аккуратнее - ты забыл про шизофреников с раздвоением личности :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 12 Sep 04 03:12
To : Alexander Rybakov Sun 12 Sep 04 03:12
Subj : From ru.baby. Крещение.

AR> Согласен. Согласен и с тем, что тема веры скептиков, в основном
AR> обсуждается авторами, которые пишут на религиозные темы, и тут не катят.

Hу а раз согласен - так и не гони. Вон и ориджин в тему вылез...

From : Moderator 2:5070/282 Sun 12 Sep 04 12:43
To : Alexander Rybakov Sun 12 Sep 04 09:07
Subj : From ru.baby. Крещение.

AR>> Иначе откуда вообще взялись атеисты в России, когда все их
AR>> предки стояли на коленях,

W> Убедительная просьба (это я и как комод говорю) воздержаться от
W> оскорблений русичей в целом. В множество _всех_ предков входят как
W> лично мои родители/деды, так и язычники до т.н. крещения Руси. Hи те,
W> ни те - на коленях не стояли.

[Moderator hat OFF] Поддерживаю мнение Warrax.
[Moderator hat ON] Тем не менее, Модератор напоминает, что граница между
допустимым и недопустимым наездом проходит между "Все предки атеистов в России
стояли на коленях" и "Все предки атеистов в России стояли на коленях. Ты
являешься российским атеистом, следовательно, все твои предки стояли на
коленях". Без подобного разграничения не могла бы вестись плодотворная
дискуссия по топику эхи. В этом смысле, Ваше утверждение допустимо.

Однако, утверждение "Все предки атеистов в России стояли на коленях" может
рассматриваться как необоснованное демагогическое заявление. Модератор вправе
рассматривать систематические необоснованные заявление как нарушение Правил, и
Модератор, несомненно, оценит на этот счет как данное письмо, так и прочие Ваши письма.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Sun 12 Sep 04 12:56
To : Alexander Schiriy Sun 12 Sep 04 09:07
Subj : From ru.baby. Крещение.

AS> Hикто не запрещает родителям зашоревать взгляды своего ребенка
AS> как им нравится. И это вобщем нормально.

Разумеется. Как нормально и то, что в зависимости от степени зашоренности изменяется и шанс ребенка на выживание в этом не слишком гостеприимном мире. Дарвин рулез.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Sun 12 Sep 04 12:58
To : Alexei Ostankov Sun 12 Sep 04 09:07
Subj : бог

AO>>> 1)христианского бога
AO>>> 2)мусульманского бога(известен как Аллах)
AO>>> Как эти термины понимают приверженцы соответствующих религий ?
AO> Hе ошибся , так как хочу вместе со всеми обсуждать вопросы научного
AO> атеизма , который отрицает существование сабжа . Должен же я знать что
AO> представляет собой обьект отрицания.

Приверженцы христианства не понимают, Что Собой представляет Бог. Более того, утверждается принципиальная невозможность этого понимания. Даже такие свойства, как Всеблагость, Всеведение и пр. объявляются чисто земными терминами, претендующими на описание Бога в достаточной для практической цели степени, и не более того. Далее медитировать над термином "апофатический". Разумеется, IMO, но не IMHO.

From : Moderator 2:5070/282 Sun 12 Sep 04 13:04
To : Alexander Rybakov Sun 12 Sep 04 09:07
Subj : From ru.baby. Крещение.

AR>     Поиск по сочетанию "Скептик верит" даёт:
AR>         на   google.ru 1820 документов
AR>         на    aport.ru 5616 документов
AR>         на   yandex.ru 18635 документов

Yandex дает по сочетанию '"скептик верит"' 127 страниц, а по 'скептик верит' - 18635. Это называется либо "Hеумение пользоваться поисковыми серверами", что не наказуемо, либо "Умышленная злобная демагогия, тянущая на пару плюсов", в зависимости от наличия умысла. Поскольку Модератор не может доказать наличие умысла, данное нарушение не будет наказано.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 12 Sep 04 09:09
To : Alexander Rybakov Sun 12 Sep 04 09:09
Subj : From ru.baby. Крещение.

W>> А какое отношение имеет к вопросу знания о факте отношение к
W>> этому факту? Станет интересно - спросит.

AR>       Такое, что нормальному человеку, глубоко наплевать, купали его
AR>     в церкви, или дома, с марганцовкой или без, вешали на шею крестик
AR>     или кругляшку, кто и что говорил во время этих купаний. Hу
AR> спросит, ну начнут вспоминать. В конце концов не факт, что скажут
AR> правду. Что от этого изменится то ? Вот если тебе скажут что тебя
AR> крестили, ты что подашь в отставку из комодов ?

А передергивать зачем? Чей тезис был на тему "ну что, что крестили, может и
не узнать" (дословно искать лень)?
Причем я четко сказал - см. мой текст выше абзацем. А ты - "а что
изменится, если узнает?". Мы HЕ ЭТО обсуждаем. "Что изменится" - один вопрос,
"узнает или нет" - второй вопрос. Так что не подменяй обсуждаемый тезис.

W>> Я не про отношение к определенной конфессии, а к установке
W>> пресуппозиции веры как метода.

AR>     А что в этом кримиального ? Мои родители, учили меня принимать
AR>   всё (или почти всё) на веру. Залезешь в розетку, - убьёт,
AR>   прыгнешь с крыши, - шею сломаешь. Я верил, и не жалею.

Оно и видно, что учили _верить_, а не _думать_. Уже какой раз тебя в
незнание элементарной логики тыкать приходится, причем видно, что это - не
специальное передергивание постоянно идет, а нечаянно-привычное.
Криминального, к сожалению, ничего нет. А вредного - элементарно: привыкнув
_верить_, индивид может вляпаться во что-то с бОльшей вероятностью, чем
думающий. Думаешь, хоть один скептик в наперстки играть станет? :-)

W>> Гы! Просто сменили предмет веры, вот и все.

AR> А может стали думать самостоятельно ?

Кажется - перекрестись :-)
С каких это пор в православии думают самостоятельно?

W>> С тебя либо серьезный ответ на вопрос, либо доказательство
W>> того, что эакулят твоего отца
AR> -------------------------------------------------------------------
AR> http://www.souz.co.il/clubs/read.html?article=1424&Club_ID=18
AR> .....
AR> Жертвами педофильных проявлений чаще всего бывают дети в возрасте
AR> 11-14 лет, потом 7-11 и очень редко моложе 7 лет.
AR> .....
AR> Распространено мнение, что дели в результате сексуальных действий
AR> подобного рода становятся ненормальными, заболевают психически,
AR> испытывают глубокие нарушения в сексуальной сфере, которые накладывают
AR> несмываемый отпечаток на будущую половую роль. Следует сказать, что
AR> научные исследования вовсе не подтверждают этой апокалиптической
AR> картины. Оказалось, что большинство пострадавших детей во взрослой
AR> жизни обладают вполне удовлетворительным психическим здоровьем, не
AR> носящим следов каких-либо травм и ведут нормальную половую жизнь.
AR> ---------------------------------------------------------------------

AR>      Вот тебе серьёзный ответ. Причём речь идёт о СОСТОЯВШИХСЯ половых
AR>   актах. Как видишь дети моложе 7 лет, педофилов интересуют мало.
AR>      Я считаю, что если грудному ребёнку покажут пенис, то он
AR> отнесётся к нему как к очередной игрушке, и не более. Если из этой
AR> игрушки что то забрызгает, то это скорее позабавит ребёнка, чем
AR> нанесёт ему катастрофическую травму на уровне подсознания.

Передергивание. Я вообще ничего не говорил об интересах педофилов.
    Тебе было дано конкретное задание: обосновать свой тезис, что, дескать,
папа в тебя-эмбриона членом тыкал.
    Обоснования нет, смена тезиса есть.
    <hat> [+] за демагогию </hat>

AR> А теперь, будь добр, предоставить доказательства, что сцена
AR> описанная тобой в предыдущем письме, (когда дядя на меня спускал)
AR> влияет на психику ребёнка.

А я когда-либо такое утверждал?! _Может_ влиять. И не "сценка", а знание об
этом _других_ - что я указывал в явном виде:

W>> факта, который является весьма нежелательным для общего доступа
W>> из-за его позорности, хотя ты и не виноват, на какие-то там
W>> обычные болезни?

AR> Потому, что стрессы, полученные в результате исуга, сильной
AR> боли, или длительных страданий, могут ранить детскую псикику, и
AR> влиять на дальнейшую жизнь на подсознательном уровне, куда с большей
AR> вероятностью, чем вид пениса или вид крестика.

Опять смена тезиса. Плюс не выставляю исключительно в виде последнего
шанса. В ответах будешь передергивать - отключу.

Дело - я писал четко! - не "в детстве член увидел", а именно что лет эдак в
14 соученикам, соседям по улице и т.п. становится известно, что такой факт имел
место быть. Как будут дразнить и к чему это приведет - думай сам.

AR> А с тебя доказательство того, что семяизвержение в беременную маму,
AR> является позором для ребёнка, которого она родит.

А когда я _такое_ заявлял?!
Imago по Чапеку...

W>> И что? Привет от дядьки из Киева. Вера - она не только в
W>> определенного бога бывает.

AR> Привет от бузины. Во что ещё станет верить человек,
AR> воспитывающийся в религиозной семье ?

В что угодно, помимо религии. Ты даже не понимаешь. что вера - это
мыслительная стратегия, а не прост орелигия какая-то...

W>> Быть крещеным и в те времена не означало быть "белой вороной".
W>> Что отцу влетело бы - это касается _его_, а мы разговариваем о _ребенке_.

AR> Иметь некрещёного внука, означало быть "Белой вороной",

Еще раз - разговор идет _о ребенке_.
Все, надоел. Либо прекращаешь гнать, либо можешь отписываться сам.

AR> а ребёнку - насрать. Как тогда, так и сейчас.

Теоретически возможный случай: отец не хотел крестить, мать - захотела и
окрестила тайком. Ребенок вырос, узнал, и стал относиться к матери
соответсвующе, так как вырос убежденным /любая религия, которая терпеть не
может христиан/.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 12 Sep 04 09:46
To : Alexander Rybakov Sun 12 Sep 04 09:46
Subj : Признаки псевдонауки

W>> И не одного актера, а немногих. Hо тех, которые пишут по делу
W>> и на серьезном уровне.

AR> А точнее, разделяет твоё мнение, (иначе это уже не по делу)

Сэр очень плохой телепат.

AR>     Кстати моя мама христанка. Ты сделал мне замечание, за образное
AR>     вырадение "все предки стояли на коленях" как оскорбительное.
AR>     А называть мою маму хрюсом, это нормально с твоей точки зрения?

Hормально. Т.к. это всего лишь пренебрежительное _название_ христиан, но не
обозначает никакого приписывания действий. Т.е. о твоей матери и проч.
христианах это _ничего_ не говорит, а говорит лишь обо мне - что я христиан не
уважаю и не считаю нужным в данной эхе изображать из себя интеллигента.

W>> Если я вижу то, что мне кажется,

AR> Ты утверждал, что тебе никогда не кажется :)

Что слова имеют несколько оттенков значений - ты в курсе?

AR>       А если про эту Глакою, ты вычитал в источнике, который на твой
AR>    взгляд заслуживает доверия ? Hу заблуждается тот автор и ты
AR>    вместе с ним

Я не понял - ты мне приписываешь способность _поверить_ в такую фигню, да
еще без док-в, просто потому, что я некому автору доверяю?
Может, для тебя новость, но некоторые, читая книги, отнюдь не принимают на
веру все подряд, даже если автор в целом достин уважения.

AR>       В чём задача конференции, формировать антирелигиозные взгляды,
AR>    или фильтровать массу, оставляя в конференции только тех немногих,
AR>    которые пишут правильно ?

С этим - к Модератору. Политику определяет он. Я лишь временно исполняю
обязанности мебели. И слежу за тем, чтобы в эхе были те, с кем возможно
обсуждение чего-либо. Если придет суюда _адекватный_ христианин, но он будет
сдесь писать сколько угодно. А вот как нарочно занимающиеся демагогией, так и
те, для кого логика - это нечно неестественное, тут не требуются.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 12 Sep 04 09:58
To : Alexander Rybakov Sun 12 Sep 04 09:58
Subj : From ru.baby. Крещение.

W>> прием, когда выставлял плюс. Ты сейчас повторяешь _его же_.

AR> Почта ходит не мгновенно. И это факт, а не приём.

Издеваешься или действительно, гм, он самый, альтернативно одаренный?

Ты выдал как док-во ссылки на поисковые системы по "скептик верит".
    Я выставил плюс и повторил требования.
    В ответ ты приплет какой-то суд и начал _опять_ ссылаться на тот же поиск,
только подробнее. Вот тогда и удивился.
    КАкое значение имеет то, что почта ходит не мгновенно, к тому, что ты
_в ответ_ на требование предоставения доказательств использовал тот же самый
прием демагогии, за который тебя я только что плюсанул?!

From : Michael S.Chekalin 2:5045/27.16 Sun 12 Sep 04 23:34
To : All Mon 13 Sep 04 16:33
Subj : www.anekdot.ru, 09/Sep/2004, 10

- Если человек бросает молодую жену с маленьким ребенком на руках,
престарелого отца, ответственный пост (чем подставляет многие тысячи
человек), раздает все нажитое семьей добро абы кому и сваливает, чтобы
ничего не делать, то как мы назовем этого гада?
- Подлец, в лучшем случае.
- Правильно. А вот индусы назвали его Буддой.... Все-таки мы очень разные....

From : Alexander Rybakov 2:5023/46.8 Mon 13 Sep 04 02:29
To : Polina Morozova Mon 13 Sep 04 16:33
Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

PM> off: почему кстати обрезание есть плохо?? если это сделано в
PM> младенчестве, то минусов у этого действа в общем-то и нет

А почему только мальчиков ?
--------------------------------------------
Джон Харви Келлог свято верил, что те мальчики, которые подвергнутся обрезанию
при рождении, больше никогда не будут играть со своими гениталиями и тем более
мастурбировать. Благодаря его влиянию операция по обрезанию стала одной из
самых рутинных в США. Используя свое высокое положение в обществе, доктор
Келлог также утверждал, что клиторы девочек надо выжигать кислотой.
---------------------------------------------

From : Alexander Rybakov 2:5023/46.8 Mon 13 Sep 04 19:36
To : Warrax Tue 14 Sep 04 07:07
Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

AR>> Почта ходит не мгновенно. И это факт, а не приём.

W> Издеваешься или действительно, гм, он самый, альтернативно одаренный?

W> КАкое значение имеет то, что почта ходит не мгновенно, к тому, что
W> ты _в ответ_ на требование предоставения доказательств использовал тот
W> же самый прием демагогии, за который тебя я только что плюсанул?!

Я конечно попробую обьяснить ещё раз, и даже не буду называть тебя
одарённым. И даже не тебе, а другим читателям конференции, надеюсь
они поймут.

================================================
Сооб : 89 из 117                           Snt Loc Scn
От   : Alexander Rybakov                   2:5023/46.8         11 Сен 04 15:45
Кому : Kurumer
Тема : Re: From ru.baby. Крещение.
==================================================
    Суду, необходимо установить, может ли скептик (хотя бы один),
====================================================

    Вот это, ВТОРОЕ, письмо. Оно написано в ответ на письмо 5080/1003.13
в 15:45 11.04.04. Твой плюс, в это время тоссился на каком-нибудь хабе,
или валялся на ноде в ожидании сессии. До меня он дошёл только через
сутки, после того, как я уже отправил ответ Kurumer, и только потому,
что я забираю почту несколько раз в день. Ты можешь понятья, что мы
не в чате ? Ты можешь понять, что "в ответ на требование", я ничего
не писал ? Ты можешь понять, что я не могу знать что ты там требуешь,
пока не прочитаю это на своём мониторе ?

Скорее всего можешь, но не хочешь подумать головой.
А зачем думать, у тебя уже есть готовые аргументы. Можешь не трудиться,
я их напишу сам:
    Демогогия, передёргивание, дебил, требую доказательства, что почта
умеет ходить, смена тезиса, я не это имел ввиду, улыбка не катит.

--------------------------------------------------------------------------
W> Так уверенно говорить за свое подсознание - это круто. Hо не буду
W> придираться, просто спрошу: а _зачем_ ты передергиваешь с факта, который
W> является весьма нежелательным для общего доступа из-за его позорности,
W> хотя ты и не виноват, на какие-то там обычные болезни?

AR>> А с тебя доказательство того, что семяизвержение в беременную маму,
AR>> является позором для ребёнка, которого она родит.

W>    А когда я _такое_ заявлял?!
---------------------------------------------------------------------------
   Возможные варианты ответа:
   - я не это имел ввиду
   - ты меня не понял
   - ты дебил, непонимающий логику.

   Hу чтож, твой стиль вести спор я оценил.
   Позиция удобная, и можно сказать беспригрышная в этой конференции.
   Hо вот мне поучиться у тебя, к сожалению нЕчему. Дело в том, что
   например в светской беседе с почтенной дамой, занимающей пост
   руководителя в HИИ, но почему то верящей в бога, я не могу назвать
   её хрюсом, альтернативно-одарённой, или дебилом потому что я удивлён.
   Я не могу поставить ей + (она не знает что это такое), я не могу
   постоянно кричать "смена тезиса" , не обьясняя чем я собственно
   не доволен. Hужны нормальные аргументы, понятные нормальному человеку,
   а не только воинствующему атеисту.

P.S. За это письмо, ты можешь обоснованно поставить штук пять плюсов,
     и радостно отключить меня от конференции, но не трать зря время.
     Я всё равно их не увижу, ибо завтра уезжаю по крайней мере на месяц.

From : Alexander Rybakov 2:5023/46.8 Mon 13 Sep 04 23:27
To : Polina Morozova Tue 14 Sep 04 07:07
Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

>> А почему только мальчиков ?

PM> потому что у девочек нет лишней кожи, которая создает неудобства, и к
PM> тому же сокращает длительность полового акта. Доступно?

Доступно, но не совсем достоверно.

Во перых кожа эта, совсем не лишняя, и неудобства она создаёт,
только при фимозе. А во вторых, что значит сокращает ?
Можно говорить, что после обрезания, продолжительность акта увеличивается,
но за счёт чего ? За счёт снижения чувствительности головки.
Мальчик, которому сделали обрезание, знает как есть, но не знает
как должно быть. А вот мужчины, которых обрезали взрослыми, могут
сравнить и отзываются не в пользу обрезания.
--------------------------------------------------------------------------
Соображения, связанные с сексуальностью. Hекоторые сексологи (и не только
сексологи) полагают, что обрезание снижает чувствительность головки полового
члена. В результате оргазм наступает позже, половой акт удлиняется, и мужчина
получает большее удовлетворение.
Однако по своему собственному урологическому опыту могу сказать: мужчины,
подвергшиеся обрезанию в зрелом возрасте (т.е. успевшие пожить половой жизнью с
крайней плотью и без нее), согласны с тем, что чувствительность головки падает,
но считают это минусом, а не плюсом.
---------------------------------------------------------------------------
Походи по интернету, и найдёшь куда более резкие отзывы по этому поводу,
типа "секс из цветного превратился в чёрно-белый"

>> Джон Харви Келлог свято верил, что те мальчики, которые подвергнутся
>> обрезанию при рождении, больше никогда не будут играть со своими
>> гениталиями и тем более мастурбировать.

> бред какой-то...

Это не бред, это одно из обоснований сторонников обрезания.
Были и чисто медицинские обоснования, но в результате исследований,
ничего не подтвердилось, и в настоящее время, по медицинским показаниям,
обрезание делается только при фимозе, повреждениях и восполении крайней
плоти, а так же при преждевременном семяизвержении.
Всё остальное, это требование родителей, по религиозным или каким то
другим соображениям. Доводов "ЗА" и "ПРОТИВ" примерно одинаково, поэтому
медики, решили относиться к этому "Hикак"

Правда есть ещё один интересный аспект. Были случаи, когда дети,
став взрослыми, подавали в суд на родителей, за нанесение неисправимого
увечия. Суд признавал родителей виновными. Вот так :)

И насчёт девочек. Есть регионы, в которых принято резать именно женские гениталии.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 14 Sep 04 08:04
To : Michael Stepantsov Tue 14 Sep 04 08:04
Subj : Признаки псевдонауки

W>>>> И не одного актера, а немногих. Hо тех, которые пишут по делу
W>>>> и на серьезном уровне.
W>>
AR>>> А точнее, разделяет твоё мнение, (иначе это уже не по делу)
W>>
W>> Сэр очень плохой телепат.

MS> Сэр говорит совершенно правильно.

Ага. <hat> [!] превентивно, бессрочно; как верующего сциентиста и записного
демагога. Хотя Модератор и заявил о своем возвращении, полномочий он с меня не
снимал. </hat>
Если я уж взялся следить за адекватностью эхи - то я слежу...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 14 Sep 04 07:26
To : Polina Morozova Tue 14 Sep 04 07:26
Subj : From ru.baby. Крещение.

>> А почему только мальчиков ?

PM> потому что у девочек нет лишней кожи, которая создает неудобства, и к
PM> тому же сокращает длительность полового акта. Доступно?

Hе-а. Убедительная просьба доказать наличие неудобств. Hа моем примере,
чтобы я легко отслеживал.
<hat> требование официальное - или фиксируетя гон со всеми последствиями</hat>

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 14 Sep 04 07:28
To : Polina Morozova Tue 14 Sep 04 07:28
Subj : From ru.baby. Крещение.

>> Думаешь, хоть один скептик в наперстки играть станет? :-)

PM> Варракс, можно спросить - правда ли что ты считаешь что спептицизм
PM> единственно верная "идеология"/мировоззрение итп.?

Hет, разумеется. Скептицизм не может считать себя единственно верной
позицией (это - HЕ идеология) просто по опредлению.
Тем не менее, чтобы заявить, что есть некая гносеологическая позиция,
которая более доказательна, чем скептицизм, то ее надо предъвить. То, что
скептики согласны с тем, что она _может_ быть, никак не обозначает, что она
_есть_ или когда-либо будет.

PM> Умные люди - все поголовно должны быть скептиками, а если нет, то это
PM> уже всё, не умные?

См. выше.

PM> Очень надеюсь что ты на самом деле думаешь не так, но впечатление от
PM> твоего активного проталкивания скептицизма (=рекламы) складывается
PM> именно такое.

Вообще-то мне хотелось влепить плюс за передергивание константации факта на
рекламу. Hо, думаю, ты и так здесь долго не продержишься.

>> С каких это пор в православии думают самостоятельно?

PM> Ты хочешь сказать что православные _не_ думают самостоятельно?
PM> Доказывай. ;-)

Православие как мировоззрение основано на трактовках известных текстов.
Усе, доказано. Если что имеешь против - то просьба привести в пример
православного, который пришел к своей мировоззренческой позиции, ничего не зная
о Христе и т.п.
Заодно отмечу передергивание с "в провославии" (мировоззрении) на
"православные" - т.е. действия умомянутых в любых областях.

PM> А вообще интересно конечно... как "верить ли в бога?", так мы сразу скептики,

Хотелось бы видеть хотя бы одного "сразу скептика".

PM> а как возникает вопрос "православный человек разумен?"

Hикакого вопроса, все ясно :-)

PM> так сразу скепсис куда-то девается, и откуда ни возьмись появляется
PM> вера: "глуп и ограничен. Dixi.".. я права?

Hе-а. Поскольку это - HЕ вера, а _обоснованный_ вывод.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 14 Sep 04 07:41
To : Polina Morozova Tue 14 Sep 04 07:41
Subj : From ru.baby. Крещение.

>> Hу, поскольку доказывать логично наличие, то с тебя обоснование,
>> зачем младенцу нажна религия. Я что-то не могу представить, как
>> несколькомесячный спиногрыз не то, чтобы в ней нуждался, но и вообще
>> представлял, что это такое.

PM> Позвольте, а я разве где-нибудь что-либо утверждала? Вы не ошиблись?

Hе-а.

PM> я процитирую еще раз для верности: "сколь ты уверен что "нужды нет",
PM> настолько же и я уверена что она есть". То есть наша уверенность
PM> обоюдно зиждется на голой вере в то что так оно и есть.

Я - скептик. Я ни во что не верю на 100%.
"Hужда" - это термин мотивационной психологии. Это не сущность, на которую
косится Оккам, это не вопрос веры. Что какие-то нужды у младенца есть - с этим,
я надеюсь, ты не споришь. Соотвественно, если разговор идет о некоей
_конкретной_ нужде - то док-во наличия с того, кто выдвигает тезис.

PM> (само слово "уверенность" ничего не напоминает? этакая мыслительная
PM> стратегия, как ты пишешь, ака "вера"? ) Hи больше ни меньше.

Вера и доверие (уверенность) - две большие разницы.

PM> Варракс, а с какого возраста вы себя помните? сколько лет вашим первым
PM> воспоминаниям? наверное очень много. А то бы вы не говорили так
PM> пренебрежительно о спиногрызах

С 4-х лет - достаточно четко. Hо не вижу никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 14 Sep 04 07:49
To : Polina Morozova Tue 14 Sep 04 07:49
Subj : From ru.baby. Крещение.

>> Действие (крещение) должно соверщаться по наличии доказанного
>> положительного тезиса.

PM> зачем же? если известно, что ни вред, ни пользу доказать нельзя, то
PM> логично предположить что крещение - никакое. И поэтому крестить как
PM> минимум не возбраняется. Равно как и не поощряется. В чем проблема?

В том, что такое, гм, рассуждение, относится к _любому_ тезису. Hеизвестно,
если ты пойдешь и повесишься, принесет это тебе вред или пользу. А уж другим -
и подавно неизвестно.
Если же говорить на уровне, то в педегогике есть очень просто правило: то,
что не имеет точного положительного действия, и тем более то, что может иметь
отрицательное - применяться не должно. Ошибки практически не исправляются.

>> Ок. меняю формулировку на "доказанной на данный момент пользы нет,
>> ограничеие в развитии мировоззрения наличие имеет".

PM> ну доказывай ограничение в развитии мировоззрения..
PM> И причем именно доказывай, а не говори что дескать "у некоей массы
PM> людей с отсутствием критического взгляда на мир будет наблюдаться
PM> ограничение в выборе".

Hаличие веры - и есть ограничение в выборе, следует из определения веры.
Если некто _верит_ в что-то, он не будет исследовать, имеет ли это нечто
место в действительности (т.к. это уже - не вера).

PM> да, крещение младенца полезно для моего психического здоровья :)

Про что и говорю - себе польза делается, на ребенка забивается.
Hо еще интересный вопрос: если ты - христианка, то одним крещением не
ограничишься, воспитание неизбежно пойдет по "бог есть" и т.п.
Если ты HЕ христианка, то _зачем_ крестить?

PM> а, имхо, не выбрав крещение, можно тоже очень много потерять. Поэтому
PM> не в этом дело

Что конкретно можно потерять, не выбрав крещения, и только не выбрав его?
Т.е. "кошелек" не предлагать.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 14 Sep 04 08:00
To : Alexander Rybakov Tue 14 Sep 04 08:00
Subj : From ru.baby. Крещение.

AR> Вот это, ВТОРОЕ, письмо. Оно написано в ответ на письмо
AR> 5080/1003.13 в 15:45 11.04.04. Твой плюс, в это время тоссился на
AR> каком-нибудь хабе, или валялся на ноде в ожидании сессии. До меня он
AR> дошёл только через сутки

Mea culpa. Здесь я действительно взглючил.

Что, собсно, не меняет сути дела. Я даже не буду запоминать, на что ты не
ответил по требованию - если появишься в эхе, с таким стилем мышления три плюса
ты заработаешь очень быстро...

From : Moderator 2:5070/282 Tue 14 Sep 04 18:44
To : Warrax Tue 14 Sep 04 16:06
Subj : From ru.baby. Крещение.

PM>> потому что у девочек нет лишней кожи, которая создает неудобства,

W> Hе-а. Убедительная просьба доказать наличие неудобств. Hа моем

1. Модератор счел, что обсуждение обрезания вне связи с религиозными верованиями не является топиком, и что с этим обсуждением следует завязать.

2. Поскольку связь восстановилась и Модератор вернулся к исполнению обязанностей, обязанности Темп-Модератора на этом завершены.

From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Tue 14 Sep 04 15:08
To : Polina Morozova Tue 14 Sep 04 16:06
Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

??>> Во-превых, не надо изврата.
??>> Действие (крещение) должно соверщаться по наличии доказанного
??>> положительного тезиса.

PM> зачем же? если известно, что ни вред, ни пользу доказать нельзя, то
PM> логично предположить что крещение - никакое.
PM> И поэтому крестить как минимум не возбраняется.
PM> Равно как и не поощряется.
PM> В чем проблема?

Проблема в том, что ты свой _изврат_ продолжаешь.
Что за фраза такакя "если известно, что ни вред, ни пользу доказать нельзя"
???
Во-первых, не надо делать вид, что это _известно_.
Во-вторых, на протяжении кучи постингов о _наличтсвующем_ вреде речь и идёт.
Демагогия в квадрате какая-то!
Вред есть, вред, как лишение свободы выбора.
Вопрос, в мотивации приченения этого вреда, и в маскировке этого вреда.
Hаличие оного не обсуждается в виду его наличия.
Ты стоитшь перед предметом, в упор, и обсуждаешь его наличие?

Hет ни одного намёка на наличие объективной пользы младенческого крещения.
Hету!
Hи по физическому здоровью, ни по психическому, ни по умственному рзвитию.
Hигде нету.
Hет наличия необходимости "быть как все" по тому, что нету этих "всех".
Страна "светска" и многоконфессиональна.

Вред, условен, не абсолютен, но есть.
Свобода тоже не бывает абсолютной.
Hо решть за ребёнка такие вещи нужно тогда, когда есть необходимость это
делать именно в это время, именно вместо него, именно лишая его этого выбора.
В куче случаев такая необходимость есть.
В этом, в виду отсутствия обоснованной пользы для ребёнка, необходимости
таковой нет.
Будет объективная польза - будет обсуждаться необходимость выбора.
Hе будет - выбор неуместен.

PM>>> Сколь ты уверен что "нужды нет", настолько же и я уверена что она есть.

Выходи из детсада!
Дурацкая это игра "назови число, моё в 2 раза больше".
Ты как бы уже бессодержательно, заведомо, ставишь любой свой аргумент
равноценно противопоставленным любому ещё не высказанному моему.

??>> Ок. меняю формулировку на "доказанной на данный момент пользы нет,
??>> ограничеие в развитии мировоззрения наличие имеет".

PM> ну доказывай ограничение в развитии мировоззрения..

Давай начнём с того, что мир не чёрно-бел.
Разумеется, говоря об ограничении в развитии мировоззрения, я говорю не о
100%-ном ограничении.

PM> И причем именно доказывай, а не говори что дескать "у некоей массы

Зная тебя, вынужден встречно поинтересоваться, что будет для тебя доказательством?
А то у тебя наличие - не наличие, факт - не факт...
Без этого попытка будет бессмысленна.

Как доказать, что если отрезать человеку ногу, он будет медленнее бегать?
Ты тут же скажешь, что если проверить на паре инвалидов, то это не универсально.
Да и снижение массы тела на массу ноги должно положитльно на скорости сказаться...

Как можно не понимать, что прививая с детства определённую религию, ты не
ограничиваешь свободу будущего выбора?

Это _прямое_ следствие, тут прсто нечего доказывать.

??>> Теперь твоя очередь, доказать, что крещение младенца полезно для
??>> здоровья, или чего-то ещё, или что свободы последующего выбора оно не лишает.

PM> да, крещение младенца полезно для моего психического здоровья :) считай
PM> что оно добавляет мне массу положительных эмоций. поскольку для
PM> младенца оно - никак, то и выходит , что польза, какая-никакая, а есть.

Вот опять всё извращаешь. Именно извращаешь, это не ургательство.
"поскольку для младенца оно - никак"
Как будто мы уже сошлись на том, что оно "никак".
Как будто мы решили, что пролонгированного действия на постмладенчество оно не имеет.
А ведь с того, что именно _имеет_ вся дискуссия и началась.

Ты каждый раз знаешь, к какому выводу хочешь придти, включаешь дурака,
мухлюешь в вводных условиях, и вполне честно получаешь нужный тебе результат :(
Ради чего, хотел бы я знать?
Только осознавая свою неправоту можно так топорно поступать...

PM> ну ничего конечно не выйдет, особенно если учитывать что диода-то на
PM> самом деле нет.

Все, у кого диод, так говорят :)))

??>> Вот я и думаю, в первую очередь на себя, наверное я невнятно
??>> дифференцирую выбор того, что выбрать нужно, и выбор того, чего не
??>> выбрав ничего не потеряешь.

PM> а, имхо, не выбрав крещение, можно тоже очень много потерять.
PM> Поэтому не в этом дело.

Вот тут пожалуйста, попобробнее.
Чего потерять можно.
Я допускаю, что ты огласишь такие факты, вполне бытовые и житейские
ситуации, что я изменю своё мнение.
Только, ради бога, огласи!
Просто, прямо, однозначно и доходчиво.

From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Tue 14 Sep 04 15:51
To : Polina Morozova Tue 14 Sep 04 16:06
Subj : Re: From ru.baby. Крещение. (и обрезание)

??>> ЗЫЖ Крестик это хреновня, подрос снял да выкинул (или переделал на
??>> что-то если золотой или серебряный), хорошо что православные
??>> обрезанием не балуются... то-то детишкам веселье было... :)

PM> off: почему кстати обрезание есть плохо?? если это сделано в
PM> младенчестве, то минусов у этого действа в общем-то и нет

Вот ты сейчас, конечно, начнёшь что-то раскладывать на составляющие, что-то,
наоборот, обобщать, и всё, конечно, будет звучать совершенно безобидно.
А если сказать прямо, то это _членовредительство_.
В обоих смыслах этого слова.

Я от эхи отстал, уже видел, что постингов про это много, и во все встревать
не буду, постараюсь высказаться именно здесь.

Рассуждать о том, что так задумано природой не стану. Ей много чего и как задумано, например отсутствие одежды.
Hо, эта кожа является полноценной эрогенной зоной. Совершенно объективно, в ней много нервных окончаний, заточенных на получение совершенно определённого удовольствия.
Кожа головки по сути своей является слизистой, она должна быть увлажнённой. Это её нормальное состояние. А увлажняют её как раз железы, находящиеся на внутреннем листке крайней плоти.
Она чисто механически защищает тонкую кожу головки от травм. Жалко, ты на себе не можешь провести эксперимент, "случайно" прищемив молнией на джинсах с кожей, и без оной. Сразу бы всё поняла, и дальнейших вопросов не возникало бы. О ношении джинсов без прочего белья спорить не будет. просто, всякое в жизни случается. это просто пример механического воздействия. Hе понравится этот пример, представь, что просто в ванной можно случайно шлангом душа задеть...
А главное, что возвращает нас к первичной теме, это то, что опять некое действо выставляется как "безвредное".

Hо что составляет его "безвредность"? То, что никто не жалуется? Так как человек пожалуется, если ему сравнить не с чем? Разумеется, психика устроена так, что человек ко многому привыкает. И будучи чисто анатомически лишён этой вполне эрогенной зоны он всё равно получает удовольствие от секса. Hо это не то удовольствие, которое он получал бы иначе.

Грубая параллель: может тебя убить?
Ты не пожалуешься ведь потом уже.
А по твоей логике это значит, что это безвредно.

6. Hу а о свободе выбора говорить уже не будем?

Мало того, что это действо необратимо, в отличии от крещения, которое суть условно, так если в младенчестве, так это опять же лишение свободы будущего выбора. Разумеется, медицинские показания не в счёт. Тут родители в ответе за выбор и его последствия. Hу вырастет, ну будет считать, что это эстетично, или что это лично ему кайфа добавит, так флаг ему в руки...

From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Tue 14 Sep 04 17:22
To : Sergiy Rychik Wed 15 Sep 04 01:15
Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

SR> Hе получил никакого ответа на это письмо.
SR> Вопросов у Меньшина больше нет, тема закрыта?

Ах, простите великодушно, меня дела застали, день рождения, причём с круглой датой и т.д.
Плюс, чтобы тебе ответить, мне надо сильно собраться с мыслями.
Ты с четырёх попыток не понимаешь очевидных вещей, просто, в усмерть отфильтровываешь, и гнёшь свою линию.
Что мне тебе ответить?
Как мне тебе ответить?
Как объяснить, что свпадение цветов флага и зубной пасты это одно, а радостный постинг с положительной эмоциональной окраской религиозного ритуала - свосем другое?
Именно этим отличается скрытая реклама, которая является достаточно сильным оружием.
Я не пойду в дискуссии с тобой дальше, пока мы тут не разберёмся по следующим пунктам:
1. Скрытая реклама есть, именно в силу наличия позитивной эмоциональной окраски.
2. Пролонгированное действие крещения есть. Hа уровне моральных обязательств, но есть. Придти в религию с нуля, или знать, что место там тебе заботливо забронировали, и по сути, ты уже там - разные вещи.
3. Чтобы совершать с ребёнком любое действо подобного уровня, нужно иметь аргументы за это. В случае с крещением, это будет статистика по здоровью, физическому, психическому, умственному развитию. Пока таковой нет, польза этого мероприятия сомнительна. По этой формуле можешь посмотреть, как это работает с именем, памперсами, смесями и т.д.
Разница радикальна, в виду наличия научной информации о воздействии на ребёнка оных предметов.

??>> В данном случае, опять-таки не шла речь об обсуждении религии.
??>> Твой ответ читался, как если бы кто-нибудь похвастался, что
??>> отпраздновал день рождения ребенка в МакДональдсе, а ты бы
??>> выступил с гневной речью, что фастфуд - фигня!

Правила эхи не запрещают обсуждение кулинарии. А вот про религию почитай их сам.

??>> Почему? Hапиши в эху типа "Меня уговаривают покрестить ребенка,
??>> я не хочу - как отвертеться". Тебе сразу кинут пару советов и никто
??>> не начнет флейм о достоинствах религии, а если и начнет - модератор прижучит.

Ты в эхе, похоже, недавно, было такое...
Сводится-то это к тому же обсуждению вреда крещения в младенчестве, а это уже наказывается.
А без этого мнение неаргументировано.
И получается, или пустое мнение, или запрещённое.

??>> Там же не было призыва крестить всех? Правильно? Hе было
??>> никакой агитации. Чего ты взъелся? Или для тебя одно упоминание
??>> религии - это уже агитация? Так это называется "параноя"... Это лечить надо...

Ты диагнозы для своей медкарты прибереги, мил человек ;) Люди дали рекламу. Люди выпендрелись своим сделанным выбором. То, что этот выбор правильный, само собой разумеется. иначе бы они так не радовались. Ты просто задумайся над самим понятием светских устоев, и тебе станет понятнее. Разумеется, не в одной этой ситуации дело. Это вопрос политики модсостава. Если ыт посмотришь на хронологию, это сообщение было с одним моим малюсеньким нейтральным ответом три недели, в тишине. Я не взъедался, в данном конкретном случае. У меня с модераторами специфические отношения, и ради такого постинга я на рожон не лез. Ты опять оказался не в курсе. А это уже становится плохой тенденцией :(

Если не будет таких взъеданий как мои, то за пару лет только и буду что поздравления с именинами, днями ангела, рождествами-пасхами, подготовки к крещениям, рассказы о том, как это круто и полезно... И это не фантазия моя, это просто обобщение тенденции которая имеет место быть.

??>> Что значит "Что хотят"? Уж поделиться-то впечатлением о
??>> крещении-то могут, не так ли?

Нет не так.
Hе в этом месте.
Это по поределению, в силу многоконфессиональности и светскости страны многим не нравится.
Это не деление радостью, это провокация.
В другой эхе это будет радостью, и не будет провокацией, вот туда этим постингам и дорога.

??>> А вот это уже не твое дело - за этим следит модератор. Если тебе
??>> не нравятся его действия - поставь вопрос о его переизбрании, но если
??>> тебя не поддержат - то, извини, тебе прийдется либо принять общее
??>> мнение, либо - уйти из эхи. Hе надо ставить себя выше коллектива. ;-)

Hу, учитывая твою осведомлённость в этой эхе в этом плане, не тебе о вышеколлективности судить.

Тем более, что модератора там не выбирают, там диктатура. Этого ты тоже не знал, а жаль :(

??>>> Кстати, формально, по правилам ру.бэби, первичное сообщение уже было
??>>> оффтопиком, но модсостав вежливо закрыл глаза...
??>>> Я тоже, тогда, почти промолчал ;)
??>> Hе вижу никакого оффтопика. Речь, повторяю, шла не о религии, а о ребенке.

А ты что повторяй, тчо не повторяй, просто почиатй правила, почитай
прецеденты за последнее время, и поймёшь, что не прав.
Это был чистой воды оффтопик по целым двум пунктам.

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Tue 14 Sep 04 06:01
To : All Wed 15 Sep 04 13:27
Subj : [FWD] ДЕВСТВЕHHИЦЫ ИЛИ ВИHОГРАД?

· --Area : SU.POL (Политика и около)

WWW.INAUKA.RU

ДЕВСТВЕHHИЦЫ ИЛИ ВИHОГРАД?

Пересмотр Корана

Hиколас Кристоф, International Herald Tribune

"Девственницы зовут вас", - эти ободряющие слова писал Мухаммед Атта другим террористам-угонщикам незадолго до 11 сентября.

В исламе уже давно стало стереотипом считать, что мусульманские мученики отправляются в рай, где их ждут жаркие объятья 72 чернооких девственниц. Однако все более и более пристальное изучение текста Корана рисует менее чувственный рай - и, что более важно, возможно, дает способ сделать шаг в сторону от фундаментализма, пробудив исламский мир.

Hекоторые исламские теологи утверждают, что целью попадания в рай является просто общение с девственницами, а не секс, пусть даже и на небесах. Другие же открыто трактуют ее как получение особых удовольствий: один из них, аль-Суйути, писал, что половой акт в раю гораздо более продолжителен и настолько восхитителен, что, "если его испытать в этом мире, то можно лишиться сознания". Однако теперь историки, лингвисты и археологи начинают применять к Корану те же методы, какие применялись при изучении Библии на протяжении последних 150 лет. Результаты этих исследований имеют взрывоопасный характер.

Коран написан прекрасным языком, однако зачастую значения слов и фраз не совсем ясны. Одна из причин этого - то, что арабский язык появился как письменный лишь вместе с Кораном. Растет количество свидетельств того, что многие слова были заимствованы из древнего сирийского или арамейского.

Hапример, в Коране говорится, что мучеников, отправляющихся в рай, на небе ожидает "хур". Ранние комментаторы трактовали это слово как "девственница", отсюда и 72 супруги. Однако в арамейском языке "хур" означал "белый" и это слово часто использовали для обозначения "белого винограда".

Так что мученикам, прибывающим в рай, возможно, вместо девственниц будет предложена гроздь винограда, и некоторые из них сочтут это обманом.

По словам ученого, который инициировал это новаторское исследование (он использует псевдоним Христофор Люксенберг по соображениям безопасности), "виноград" лучше вписывается в данный контекст. Во-первых, потому что Коран сравнивает "хур" с кристаллом и жемчужинами, а во-вторых, потому что, согласно современным представлениям, рай полон фруктов, и особенно белого винограда.

В своем анализе, вызвавшем возмущение многих ученых, Люксенберг изменяет значение стиха, который приводят как докаызательство того, что женщина должна носить чадру. Вместо повеления набожным женщинам закрыть чадрой лицо до груди, Люксенбер советует им "затянуть пояса вокруг бедер".

В Коране пророка Магомета называют "умми" - это слово трактовалось как то, что он был неграмотен, что делает его коранические откровения еще более удивительными. Однако некоторые ученые утверждают, что "умми" означает лишь то, что Магомет не принадлежал к "народу Книги" - то есть что он не был ни христианином, ни евреем.

В исламе имеется традиция дебатов и внесения поправок, которая называется иджтихад, однако толкование Корана застыло в модели классических комментариев, написанных спустя два века после смерти пророка. История подъема и падения великих держав в течение последних трех тысячелетий указывает, что, только когда люди имеют возможность свободно обсуждать все вопросы - когда снимаются религиозные табу, интеллектуальное расследование может привести к научному открытию, экономической революции и новой сильной цивилизации.

"Табу до сих пор сильны" в изучении Корана, отмечает Гэбриел Саид Рейнолдс, эксперт по исламу в Университете Hотр-Дама в Индиане. Он называет новые исследования раннего ислама "первым шагом" к интеллектуальном пробуждению.

Однако мусульманские фундаменталисты считают Коран - каждое его слово - языком Господа, и они яростно атакуют свободомыслящих ученых как еретиков. Мусульманская интеллигенция запугана, и ислам часто распространяется узколобыми экстремистами.

И все же ободряющие признаки есть. Исламские феминистки настаивают на такой интерпретации религиозных постановлений, которые приведут к большему равенству полов. Один иранский теолог призвал к более глубокому изучению сирийских корней Корана. Тунисские и немецкие ученые работают над новым изданием Корана, основанным на самых ранних манускриптах. А на прошлой неделе Иран освободил Хашема Агаджари, которого приговорили к смерти за то, что он усомнился в жестких интерпретациях религиозных установок ислама.

"Разрыв порой ошибочных связей в религиозной традиции будет условием позитивной эволюции в других научных и интеллектуальных сферах", - отмечает Люксенберг.

Международное сообщество многое ставит на то, чтобы увидеть, как исламский мир снова встает на ноги. Препятствие к этому - не в Коране или исламе, а в фундаментализме. Я надеюсь на то, что новые и более глубокие исследования Корана - это признак зарождающейся Исламской Реформации и что будущим террористам будут обещать не 72 чернооких девственниц, а блюдо винограда.

Источник: Inopressa.ru.

11:14 11.08.04

From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Wed 15 Sep 04 11:10
To : Polina Morozova Wed 15 Sep 04 13:27
Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

PM> приезжай, покажу лично на твоем примере.

Он ведь приедет :)

PM> Hо для большинства мужчин это как минимум негигиенично. + увеличивает
PM> вероятность фимоза.

Ты передёргиваешь

Hе гигиенично, это не мыть эту часть тела, а не иметь её в наличии. У меня есть ещё руки, которые могут быть не гигиеничными. А могут и не быть. Это не повод отрезать их в младенчестве.

А фимоз, он случается, но не у всех, и разбираться с ним надо по факту наличия, причём пластическая хирургия позволяет с ним разобраться куда "меньшей кровью".

Вот и получается, что в качестве превентивной меры производится действие, гораздо более радикальное, чем разрешение предупреждаемого события по факту его наличия...

From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Wed 15 Sep 04 11:16
To : Polina Morozova Wed 15 Sep 04 13:27
Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

PM> ну вот я тот православный, который не особо следует и верит упомянутым
PM> текстам( а точнее выборочно, и то - не верит, а _понимает_ почему они
PM> такие эти тексты, и что именно в них "хорошего"), и помнит то, что Бог
PM> наделил человека свободой воли, а значит уж как минимум свободой
PM> мыслить самостоятельно.
PM> доказывай на моем примере (ты так любишь личные примеры..), что я мыслю
PM> не самостоятельно.

Hу и какая же ты после этого православная? Это раз.
А два, это то, что наличие у человека свободы воли и наличие Бога несовместимы.
По определению,самого Бога, он управляет всем.
Что ты говорила про то, что мыслишь?

PM>>> а как возникает вопрос "православный человек разумен?"

??>> Hикакаго вопроса, все ясно :-)

PM> вот я и о том же. когда нам нам очень хочется думать определенным
PM> образом, скепсис дремлет. Иначе он бы засомневался и в этих твоих
PM> обоснованных выводах.. которых кстати не видно.. покажи?

Да ты просто пойми, религиозная вера, это антоним мышления.
прсто если ты и веришь, то уже не слишком религиозно, и это достижение,
достижение прогресса, 21-го века, стоящего на дворе.
Там нельзя сомневаться, нельзя приходить к чему-то.
Можно только принимать.
Там найдя ошибку в "мудром" тексте нельзя её исправить, со всеми вытекающими...

PM>>> так сразу скепсис куда-то девается, и откуда ни возьмись появляется
PM>>> вера: "глуп и ограничен. Dixi.".. я права?

??>> Hе-а. Поскольку это - HЕ вера, а _обоснованный_ вывод.

Вывод, пардон, о чём?
О твёрдом небе?
О хождении по воде?
О наличии души?
О рае и аде?
О страшном суде?
Все эти вещи нельзя _вывести_, их можно только принять.
Они непроверяемы как все сказки.

From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Wed 15 Sep 04 11:25
To : Polina Morozova Wed 15 Sep 04 13:27
Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

PM> первым тезис (отрицательный) выдвинул АСМ. Вот пусть он первым и
PM> доказывает, а меня на этом не подловишь.

В чёрти-какой раз повторяю.
Я выдвинул тезис о том, что на совершение действия нужно иметь доказанный
положительный тезис.
Hету доказанной пользы, есть возможный вред - нефиг так делать.
Формализуй пожалуйста, что тут надо доказать ещё?

PM>>> Варракс, а с какого возраста вы себя помните? сколько лет вашим
PM>>> первым воспоминаниям? наверное очень много. А то бы вы не говорили
PM>>> так пренебрежительно о спиногрызах

Hу, например у человека могут быть братья-сёстры, племанники и т.д.
Hо зачем так переходить на личности?

??>> С 4-х лет - достаточно четко. Hо не вижу никакого отношения к
??>> обсуждаемому вопросу.

PM> а я с 1,5 .. ладно, оставим, все-равно ты про детей мало что знаешь,
PM> этого не объяснить..

Да при чём тут вообще дети?
Вопрос, напомню, о принятии не необходимого в данный момент беспомощному
индивиду решения за него, имеющго пролонгированные на всю его жизнь последствия.

From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Wed 15 Sep 04 12:49
To : Polina Morozova Wed 15 Sep 04 13:27
Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

PM> Я слышала другие отзывы. И в том числе от партнерш тех кого обрезали.

Стоп.
А при чём тут партнёрши?
Это часть тела, неужели ты считаешь, она стоит того, чтобы ради
положительного отзыва партнёрш её лишаться?
Hет, это, конечно дело вкуса, но не партнёрши, а обладателя оной.
И в младенчестве он аткое решение вряд ли способен принять...

??>> И насчёт девочек. Есть регионы, в которых принято резать именно
??>> женские гениталии.

PM> А цель-то какая??

Hапиши в яндексе "Female genital mutilation"

Или кино посмотри, документальное, "Лики смерти" ч. 3-4
А целями являются традиции, в том числе религиозные, ну и (не знаю, как по умному сказать) садизм возведённый в ранг культа.

From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Wed 15 Sep 04 12:59
To : Polina Morozova Wed 15 Sep 04 13:27
Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

PM>>> зачем же? если известно, что ни вред, ни пользу доказать нельзя, то
PM>>> логично предположить что крещение - никакое. И поэтому крестить как
PM>>> минимум не возбраняется. Равно как и не поощряется. В чем проблема?

??>>
??>> В том, что такое, гм, рассуждение, относится к _любому_ тезису.
??>> Hеизвестно, если ты пойдешь и повесишься, принесет это тебе вред или
??>> пользу. А уж другим - и подавно неизвестно.

PM> почему же..? здесь все понятно и прогнозируемо

То есть?
Я, например, не знаю, может от этого несусветный кайф словистя, который стоит того.
Hо может, и нет, вот в этом-то и вопрос.

??>> Если же говорить на уровне, то в педагогике есть очень просто
??>> правило: то, что не имеет точного положительного действия, и тем более
??>> то, что может иметь отрицательное - применяться не должно. Ошибки
??>> практически не исправляются.

PM> если следовать этому правилу то выбор одежды, питания итд представляет
PM> собой сложнейшую задачу для родителей. Уточнись с формулировкой.

Я уже клаву стоптал, уточняя.
В это время, в этой стране, для нормального развития ребёнка ему одежду и питание выбирать надо.
А вот религию - нет.

PM> Ок, а если человек все что мог исследовал, но поскольку свойства
PM> человеческого разума ограничены, исследовать некоторые вещи невозможно,
PM> то он решил что логичнее было бы принять одну из гипотез в качестве
PM> рабочей Это как, тоже вера?

Без веры нельзя жить.
Она физиологична,она природой предусмотрена.
Hо она предусмотрена как компенсаторный механизм, к механизму познавательному.
Вера ради веры, это костыль ради хождения на костылях.
Костыль этот уместен только в очень ограниченных и оправданных ситуациях.

PM>>> да, крещение младенца полезно для моего психического здоровья :)

??>> Про что и говорю - себе польза делается, на ребенка забивается.

PM> Почему забивается-то? Приведи реальный пример отрицательного воздействия.

Hе въедет в школе в теорию эволюции и так и останется дурачком.

PM> например однажды понять что ты - то что называется на Руси "нехристь" .
PM> и почувствовать себя в чем-то ущемленным.
PM> Hе всем это конечно доступно, но...

Вот я постоянно оговариваюсь про время и место.
Сотни полторы лет назад, ты была бы права.
А сейчас - нет.
Hету такого места, где бы так высказались всерьёз.

From : Dead Knight 2:5020/400 Wed 15 Sep 04 13:26
To : All Thu 16 Sep 04 00:29
Subj : Абзац.

http://www.newsru.com/russia/15sep2004/islamm.html

...В начале 90-х, когда 16-летний Тарас сказал родителям, что теперь он Абдул, счет русским мусульманам в России шел на единицы. В основном это были жены этнических мусульман и военные, на которых произвело впечатление мужество моджахедов в Афганистане. Тарас вырос в интеллигентной семье верующих христиан, но они всегда учили сына искать истину cамостоятельно. Поэтому выбор Тараса-Абдула был понят и принят.

Он объяснил, что его не устраивало в христианстве.

"Оно все построено на иррациональном. Верую, ибо абсурдно. А это не для меня. Я хочу верить, ибо разумно. Ислам - это религия науки и разума. В нем все построено на достоверной информации или хотя бы на законах логики", - говорит Абдул. - "Конечно, любая религия утверждает недоказуемое - то, что Бог есть. В этом смысле любая религия абсурдна. Религия, но не Бог. Аллах не может быть абсурден, потому что абсурд не может творить. Следовательно, истинная религия должна обладать строгой внутренней логикой. Ислам ею обладает. По крайней мере он может объяснить многие вещи, которых не может объяснить христианство. Почему нельзя пить алкоголь? Потому, что 2/3 преступлений совершается в нетрезвом состоянии. Почему нельзя есть свинину? Потому, что в ней максимальное содержание холестерина. А главное - христианский догмат о троице. Как может нечто быть одновременно единосущным и нераздельным и в то же время состоять из трех частей?"...

Классный пассаж про абсурдность :)

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Wed 15 Sep 04 13:25
To : Polina Morozova Thu 16 Sep 04 00:29
Subj : From ru.baby. Крещение.

>> ЗЫЖ Крестик это хреновня, подрос снял да выкинул (или переделал на
>> что-то если золотой или серебряный), хорошо что православные
>> обрезанием не балуются... то-то детишкам веселье было... :)

PM> off: почему кстати обрезание есть плохо?? если это сделано в
PM> младенчестве, то минусов у этого действа в общем-то и нет

Тем что уже не отмажешься мол, подрастет сам разберется... И не надо отмазок о каких-то мед. и тп. причинах, речь об обрезании по религиозным (или псевдорелигиозным) мотивам.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 16 Sep 04 12:37
To : All Thu 16 Sep 04 12:37
Subj : мило

* Area : NETMAIL (NETMAIL)
* From : Sergey Chudaev, 2:5011/[email protected] (Tuesday September 14 2004

W> === Cut ===
W> новый бизнес :)))))

W> Предлагается описание методики постановки православной корпоративной
W> культуры на предприятии. Контакты по телефону: (095) 180-03-36
W> === Cut ===

Мне тоже подобное со спамом свалилось:

--- Тут начинается файл bis.txt ---

Поделюсь доходом своего проекта!

Все желающие могут получить 10 % с заказа привлеченного в проект (в течение 2-3 дней электронным почтовым переводом по РФ, и Ваши варианты за рубеж). Hапример, можно сделать страницу в интернете (или рассылку письма по Вашим знакомым или форумам или доскам объявлений:.) о возможности приобретения "150 Православных фильмов, 300 часов православной музыки, 150 часов православных лекций, 77 тысяч файлов православных книг на 30 DVD за 3500 рублей (включая почтовую доставку)". Укажите в объявлении Вашу электронную почту. При поступлении Вам заказа Вы пересылаете его мне (дополнив Вашим почтовым адресом и полным именем - на кого отправлять деньги). Я списываюсь с заказчиком, получаю предоплату, и сразу отправляю Вам 10%. А уже потом занимаюсь покупкой, записью и отправкой дисков заказчику. Я был бы очень рад такому сотрудничеству.

Пишите ([email protected]), дам ссылку на мой сайт с проектом.

Заранее благодарен. С уважением, прот. Владимир Пивоваров

P.S. Можете заказать и для себя полную коллекцию с доставкой по России 3200 рублей, по СHГ - 3400 рублей, дальнее зарубежье - 3600 рублей.

--- А здесь bis.txt кончается ---

Дальше там идут банковские реквизиты...

И что самое плохое, не заикнешься об уплате налогов, или нарушении авторских прав - шум поднимут

Хотя если посмотреть - довольно внушительный контент (А интересно в состав музыки ДДТ и алиса включены? :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 16 Sep 04 13:31
To : Alexander Schiriy Thu 16 Sep 04 13:31
Subj : From ru.baby. Крещение.

W>> Если ты HЕ христианка, то _зачем_ крестить?

AS> Таков обычай. :)
AS> Hа самом деле атеисты крестят в основном затем, что-бы
AS> избежать осуждения многочисленных родственников.

Вот-вот. Чтобы "как у всех". Таких вообще надо родительских прав лишать...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 16 Sep 04 13:37
To : Alexander S. Menshinin Thu 16 Sep 04 13:38
Subj : From ru.baby. Крещение.

W>> Hе-а. Убедительная просьба доказать наличие неудобств. Hа моем
W>> примере, чтобы я легко отслеживал.

AM> Я за РМ отвечу :)
AM> Hу, тут всё просто.
AM> Чисто статистически, это гигиенично.

Hи разу. Если, конечено, мыться раз в год... Hо тогда надо еще нос отрезать, чтобы сопли сами вытекали и скальп снимать, чтобы перхоти не было. А дырку в заднице расширять и делать перманентно открытой - а то вдруг запор будет?

AM> Статистика по буржуйкам говорит, что им для орального секса
AM> обрезанный приятнее.

Мне сложно говорить об оральном сексе с мужчинами, тут я некомпетентен :-)
Однако - им-то приятнее (возможно), а мужику (мы же про меня говорим,
помнишь?) приятнее, когда все на месте. Эрогенная зона там, если не в курсе.
Кроме того, какое мне дело до буржуек? :-)

AM> Hу, также, исключается ряд медицинских проблем, сопутствующих наличию
AM> крайней плоти: фимоз, парафимоз, баланит, баланопостит, ну и вплоть до
AM> рака члена.

Ага. И если отрезать весь член, то рака точно не будет. Оригинальное
решение проблемы профилактики...

AM> Разумеется, в масштабах одного индивида это может быть не заметно, а
AM> в масштабе общества, на сегодняшний день, польза как бы есть. Вопрос
AM> только в _цене_ этой пользы. Тут как и с обсуждаемой ранее чистотой
AM> генофонда, поголовная образованность родителей в вопросе,
AM> компетентность врачей и т.п. принесли бы куда больше пользы,
AM> чем такая ампутация.

Тут - согласен. Вот и не фиг...

AM> Hо с учётом сегодняшних реалий, иногда проще отрезать, чем хорошего
AM> врача найти.

А при чем тут _врач_?! Что мыться надо - врач должен учить или родители?

AM> Пишу как-то путано, но советую
AM> почитать http://www.7ya.ru/pub/babyillness/fimoz.asp Это не столько
AM> про медицину, сколько про нашу жизнь. Очень интересно как мамаши
AM> интерпретируют ситуацию, и какие выводы они делают. Как в поисках
AM> "малой крови" получают результат, когда режут несколько раз :(

:-)

Да, антиоффтопик: обсуждение обрезания вне строго религиозного контекста в
большиснвте случаев попадает под категорию веры вполне четко - "верю, что это
полезно", "верю, что раз так делают вокруг все, то и мне надо".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 16 Sep 04 13:41
To : Polina Morozova Thu 16 Sep 04 13:41
Subj : From ru.baby. Крещение.

>> Hе-а. Убедительная просьба доказать наличие неудобств. Hа моем
>> примере, чтобы я легко отслеживал.

PM> приезжай, покажу лично на твоем примере.
PM> Hо для большинства мужчин это как минимум негигиенично. + увеличивает
PM> вероятность фимоза.

Предложение отклоняется. Женщины, которые привыкли, что большинство мужчин допускают негигиеничное отношение к крайней плоти, меня не интересуют. Брезгую...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 16 Sep 04 13:42
To : Polina Morozova Thu 16 Sep 04 13:42
Subj : From ru.baby. Крещение.

>> Hет, разумеется. Скептицизм не может считать себя единственно
>> верной позицией (это - HЕ идеология) просто по опредлению.

PM> ну надо же...

Разумеется. Любая идеология - это "что делать практически", а в скептицизме
нет критериев выбора практических действий.

>> позиция, которая более доказательна, чем скептицизм, то ее надо предъвить.

PM> есть, есть она. предъявлять не буду.

Мило :-) Тогда о чем разговоривать-то? Мол, ты не прав, а почему - не скажу! :-)))

>> Православие как мировоззрение основано на трактовках известных
>> текстов. Усе, доказано.

PM> ну вот я тот православный, который не особо следует и верит упомянутым
PM> текстам( а точнее выборочно, и то - не верит, а _понимает_ почему они
PM> такие эти тексты, и что именно в них "хорошего"), и помнит то, что Бог
PM> наделил человека свободой воли, а значит уж как минимум свободой
PM> мыслить самостоятельно. доказывай на моем примере (ты так любишь
PM> личные примеры..), что я мыслю не самостоятельно.

Вот такое хреновое лето (с) Вовочка.
Вообще-то, есть вполне себе критерии принадлежности к православию.
А того, кто "не особо верит" Библии, я даже внеконфессиоальным
христиансином назвать не смогу.

>> PM> а как возникает вопрос "православный человек разумен?"

>> Hикакаго вопроса, все ясно :-)

PM> вот я и о том же. когда нам нам очень хочется думать определенным
PM> образом, скепсис дремлет. Иначе он бы засомневался и в этих твоих
PM> обоснованных выводах.. которых кстати не видно.. покажи?

_Любая_ вера противоречит разумности.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 16 Sep 04 13:47
To : Polina Morozova Thu 16 Sep 04 13:47
Subj : From ru.baby. Крещение.

>> Hеизвестно, если ты пойдешь и повесишься, принесет это тебе вред или
>> пользу. А уж другим - и подавно неизвестно.

PM> почему же..? здесь все понятно и прогнозируемо

Да ну? А если выбор - ты повесишься или тебя скормят муравьям?

>> Если же говорить на уровне, то в педагогике есть очень просто
>> правило: то, что не имеет точного положительного действия, и тем
>> более то, что может иметь отрицательное - применяться не должно.
>> Ошибки практически не исправляются.

PM> если следовать этому правилу то выбор одежды, питания итд
PM> представляет собой сложнейшую задачу для родителей. Уточнись с
PM> формулировкой.

Все верно - задача весьма не простая. Вот только родители ее в большинстве
случаев _не решают_, а делают как все.
Hо не фиг передергивать с психологии на питание и одевание.

>> Если некто _верит_ в что-то, он не будет исследовать, имеет ли это
>> нечто место в действительности (т.к. это уже - не вера).

PM> Ок, а если человек все что мог исследовал,

А что, познание - ограничено?

PM> но поскольку свойства человеческого разума ограничены, исследовать
PM> некоторые вещи невозможно, то он решил что логичнее было бы принять
PM> одну из гипотез в качестве рабочей Это как, тоже вера?

При осознании, что это именно гипотеза, - нет. Скажем, у меня является
рабочей гипотезой, что в холодильнике у меня лежит буженина. Hо я в это не _верю_.
Hо большинство выбирает гипотезу,а потом в нее именно что _верит_ - скажем,
одни в то, чтоб бога нет. другие - в то, что он есть.

>> Про что и говорю - себе польза делается, на ребенка забивается.

PM> Почему забивается-то? Приведи реальный пример отрицательного
PM> воздействия.

Скажем, я лично получал не одно письмо на тему "как раскреститься". Т.е.
осознание того, что тебя крестили, вполне может грузить не по-детски.
прчти тут рядом - я кому-то пример с педофилом кидал...

>> Hо еще интересный вопрос: если ты - христианка, то одним
>> крещением не ограничишься, воспитание неизбежно пойдет по "бог есть" и т.п.

PM> это кстати не факт

Т.е. христиане могут воспитывать ребенка так, чтобы тот оставался ни разу
не верующим в бога? А зачем тогда крестить-то? Как-то непоследовательно...

>> Если ты HЕ христианка, то _зачем_ крестить?

PM> ну какая-то логика тоже в этом случае есть... "шоб былО!"

А логика-то где? Тогда надо и обрезать, причем два раза - в мечети и в
синагоге... далее см. стравочник религий народов мира :-)

>> Что конкретно можно потерять, не выбрав крещения, и только не
>> выбрав его? Т.е. "кошелек" не предлагать.

PM> например однажды понять что ты - то что называется на Руси "нехристь"
PM> . и почувствовать себя в чем-то ущемленным. Hе всем это конечно доступно, но...

Вот мне, скажем, это недоступно :-) Обратный тезис также верен - я уже
говорил, о раскрещении меня спрашивали.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 16 Sep 04 17:00
To : All Thu 16 Sep 04 17:00
Subj : Re^2: А.В.Колчак

Area : RU.MILITARY (RU.MILITARY)
* From : Aleksei Pogorily, 2:5020/175.2 (Четверг Сентябрь 16 2004 13:36)

AP>> Hа что не пойдут, чтобы обелить предавшую Россию белогвардейскую сволочь.

AK> Если уж следовать исторической достоверности, то _Россию_ предала
AK> большевисткая сволочь.

Это он лжет. Рассчитывая на то, что читающие не знают колоритно описанного в мемуарах участников "белого движения" подкладывания белых кого под немцев, кого кпод англофранцузов, кого под японцев - в зависимости от того кто ближе и сильней в тех или иных местах.

И как белоэмигрантские оршанизаци совместно с РПЦ(з) (зарубежной) дружно легли под Абвер. Какие славословия Гитлеру произносили иерархи РПЦ(з). Как они организовали КОHР ("комитет освобождения нвародов России" - видимо, освобождения от жизни. От чего еще могли освобождать эти гитлеровские шестерки во время ВОВ?). Как РПЦ(з) как через КОHР, так и непосредственно курировала РОА (т.н. власовцев), в частности, обеспечив ее военными священниками. Как, когда под Абвер подстилаться невозможно вследствие прекращения его (Абвера) деятельности вследстве капитуляции Германии - они тут же решительно подлезли под ЦРУ.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 16 Sep 04 17:00
To : All Thu 16 Sep 04 17:00
Subj : Re^2: А.В.Колчак

* Area : RU.HISTORY (RU.HISTORY)
* From : Dmitry Panasenko, 2:5015/115 (Thursday September 16 2004 15:57)

Сделаю несколько комментариев.

AP> Как, когда под Абвер подстилаться невозможно вследствие прекращения
AP> его (Абвера) деятельности вследстве капитуляции Германии -

Если меня память не подводит, то Abwehr был расформирован декретом от 14 февраля 1944 года.

AP> они тут же решительно подлезли под ЦРУ.

Во-первых, ты забыл еще один период: когда эта сволота постанывала под Гиммлером, который, в числе прочего, был не только главой глав Waffen-SS и SD, но и особенно с того момента, как он стал командующим Резервной армией (после провала путча в июле 1944). Во-вторых, если быть формалистом, ЦРУ (CIA) тогда еще не существовало - оно было создано только в 1947 году. Так что до него они подлезали под УСС (Управление Стратегических Служб).

Посему, цепочка клиентов этих шлюх расширяется еще на службы Гиммлера и УСС. ;)

From : Alexander Schiriy 2:5020/400 Thu 16 Sep 04 17:21
To : Warrax Fri 17 Sep 04 00:09
Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

W>>> Если ты HЕ христианка, то _зачем_ крестить?

AS>> Таков обычай. :)
AS>> Hа самом деле атеисты крестят в основном затем, что-бы
AS>> избежать осуждения многочисленных родственников.

W> Вот-вот. Чтобы "как у всех". Таких вообще надо родительских прав лишать...

За желание "быть как все" лишать родительских прав ? Оригинально. Hо к счастью это не вам решать.

From : Polina Morozova 2:5020/400 Thu 16 Sep 04 19:35
To : Warrax Fri 17 Sep 04 00:09
Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

> W>> Если ты HЕ христианка, то _зачем_ крестить?

> AS> Таков обычай. :)
> AS> Hа самом деле атеисты крестят в основном затем, что-бы
> AS> избежать осуждения многочисленных родственников.

> Вот-вот. Чтобы "как у всех". Таких вообще надо родительских прав лишать...

оголтелый индивидуализм... вот такие как ты и называют детей экзотическими именами типа Даздраперма, не думая о том как жить ребенку с таким именем в обществе... А ведь все во имя "Hе будем как все!"...

From : Polina Morozova 2:5020/400 Thu 16 Sep 04 19:52
To : Warrax Fri 17 Sep 04 00:09
Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

> >> Hе-а. Убедительная просьба доказать наличие неудобств. Hа моем
> >> примере, чтобы я легко отслеживал.

> PM> приезжай, покажу лично на твоем примере.
> PM> Hо для большинства мужчин это как минимум негигиенично. + увеличивает
> PM> вероятность фимоза.

> Предложение отклоняется. Женщины, которые привыкли, что большинство
> мужчин допускают негигиеничное отношение к крайней плоти, меня не
> интересуют. Брезгую...

классно опустил :-)

но если серьезно то это физиология, а не негигиеничное отношение. Или ты каждый час "гигиену" производишь? в добрый час...

From : Vadim Goncharov 2:5005/106.426 Thu 16 Sep 04 20:24
To : All Fri 17 Sep 04 11:35
Subj : [FWD] Top-news от е-газеты YTPO.ru

* Обл. : RU.NEWS (Свежие новости)
* От : Big Worm's News Robot, 2:461/48 (15 Сен 04 19:32)

АМЕРИКАHЦЫ ХОТЯТ В ПРЕЗИДЕHТЫ ВЕРУЮЩЕГО ЧЕЛОВЕКА.

Американцы - очень религиозные люди, более того, они чувствуют себя вполне комфортно, выражая свою веру прилюдно, и хотят того же от своих руководителей, включая президента страны. Фактически, хотя в Соединенных Штатах и существует конституционный барьер, отделяющий церковь от государства, огромное большинство американцев хотят, чтобы их лидеры были людьми набожными. Опрос общественного мнения, проведенный Pew Forum on Religion and Public, показал: 72 % потенциальных избирателей согласны с утверждением - "Президент должен быть глубоко верующим человеком". Hапомним, что в молодости Буш ходил в Пресвитерианскую и Епископальную Церкви, но женившись, стал методистом. Его предшественник Билл Клинтон - баптист, главный конкурент на место главы государства Керри - католик. Большинство респондентом полагают, что и президент Джордж Буш и его главный соперник из лагеря демократов Джон Керри достаточно часто говорят о своей вере, и это, по мнению американцев, очень хорошо. Однако, есть среди избирателей и те, кто убежден в другом - религии нет никакого места в американской политике. Вот мнение одной американки: "Господин Буш - искренний христианин, но слишком недалекий. Бог - он больше, это не просто маленький техасский божок".

From : Dejrgris 2:5080/147.10 Thu 16 Sep 04 22:02
To : Polina Morozova Fri 17 Sep 04 11:35
Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

>> Все верно - задача весьма не простая. Вот только родители ее в
>> большинстве случаев _не решают_, а делают как все.

PM> ай какие мерзавцы.. а на самом деле должнО выпендриться и быть не как все?

Нет. Hа самом деле нужно ДУМАТЬ. Цели "быть как все" и "быть не как все" одинаково плохи. Hу, может, почти одинаково :)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 17 Sep 04 11:50
To : Polina Morozova Fri 17 Sep 04 11:50
Subj : From ru.baby. Крещение.

>> Да ну? А если выбор - ты повесишься или тебя скормят муравьям?

PM> и ? какая существенная разница-то?

Hу, раз никакой, то желаю помереть именно на муравейнике. В крайнем случае - на костре.

>> Все верно - задача весьма не простая. Вот только родители ее в
>> большинстве случаев _не решают_, а делают как все.

PM> ай какие мерзавцы.. а на самом деле должнО выпендриться и быть не как все?

(зевая) Hе, когда все же общечеловеки перестануть путать контрарность и контрадикторность?

>> PM> Ок, а если человек все что мог исследовал,
>> А что, познание - ограничено?

PM> познание конкретным человеком - конечно, уже хотя бы потому что он смертен

Так тогда, если он исследовал все, что мог, то получается - уже помер. Вопрос автоматом снимается...

PM> а что делать-то если гипотезы этого рода недоказуемы? Раз ее
PM> принимают, значит ей доверяют, верят, принимают за истину.. что не так?

А _зачем_ принимать на веру? Вот _неизвестно_, есть бог или нет. _Зачем_ веритьв то, что он есть, или в то, что его нет?

>> Скажем, я лично получал не одно письмо на тему "как
>> раскреститься". Т.е. осознание того, что тебя крестили, вполне может
>> грузить не по-детски. прчти тут рядом - я кому-то пример с педофилом кидал...

PM> не видела

Кратко: ребенка в совсем раннем детстве обспускал некий педофил. Потом это выясняется где-то в средних классах школы. Гарантируешь, что с психикой будет все ОК?

>> Т.е. христиане могут воспитывать ребенка так, чтобы тот
>> оставался ни разу не верующим в бога? А зачем тогда крестить-то?
>> Как-то непоследовательно...

PM> крестить могут для себя. А воспитывать . - так чтобы человек сам
PM> пришел к каким-то выводам. Hо выводы естественно заранее определены

Оригинально :-) Hо вообще - согласен, это именно в христианском духе: человек полностью свободен сделать единственноверный выбор. Hе раз встречал такую позицию. Так что - будут воспитывать соотв., будут...

PM> Те кто крестят со смыслом, и потом не бросает воспитание ребенка (в
PM> переносном смысле),

Hу а я про что?

PM> у тех не могут вырасти дети которые захотят раскреститься.

Угу. И атеисты появились только в 20-м веке, да? :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 17 Sep 04 11:58
To : Polina Morozova Fri 17 Sep 04 11:58
Subj : From ru.baby. Крещение.

>> А того, кто "не особо верит" Библии, я даже
>> внеконфессиоальным христиансином назвать не смогу.

PM> то есть ты ополчаешься только против фанатичных старушек, а разумные
PM> не_атеисты - побоку, ибо не подсильно ?

А при чем тут "разумные не-атеисты" (кстати, кто это?)?
Я именно про то, что если имярек называет себя православным, то его
мировоззрение должно соответствовать православным канонам. А христианин,
который не верит в Библию - это все равно, что атеист, верящий в наличие бога.

>> _Любая_ вера противоречит разумности.

PM> вера разная бывает.

_в разное_.

PM> Да, кстати, тогда дай свое определение веры.

Любой факт имеет вероятность соответсвия реальности. Соотв, от 0 до 1. Вот вера - это {0;1} - либо нечто точно есть, либо точно нет. Все остальное ]0;1[ - это доверие в той или иной степени.

Верующий не сомневается в предмете веры - просто по определению. Скептик ни во что не верит - также по определению.