= RU.ATHEISM 016 =

 From : Vasiliy Tomsinsky                   2:5027/12.52    Tue 16 Mar 04 18:29
 To   : All                                                 Thu 18 Mar 04 19:09
 Subj : Пpоблема теоpии эволюции

* Area       : RU.BIOLOGY (RU.BIOLOGY)

 Втp Маp 16 2032 Yan Korchmaryuk wrote to Vasiliy Tomsinsky
             Subject: Re: Пpоблема теоpии эволюции.

SG>>> просто мне кажется, что у него есть серьезные проблемы и их надо
 SG>>> обсуждать.

YK>> Безусловно: как всякая "настоящая" наука, он "проходит" даже
 YK>> "слабый" "позитивистский" тест на "фальсифицируемость" и
 YK>> "верифицируемость".

VT>> Особенно меня завораживает идея верификация метеоритной гипотезы.
 VT>> Может, не надо?

YK> "Hадо, Федя, надо!"(с)

Затасканная отписка. Hе смешно!

YK>> Hе говоря уж о "сильном" - марксистском,
 YK>> "общественно-исторической практики". "Серьезных проблем" нет
 YK>> только в теологии: она все "серьезные" проблемы (например, бытие
 YK>> божие) просто принимает на веру, и тем самым обсуждать запрещает. ;)

VT>> Увы, Ян, ты зря чешешь всех теологов под одну гребенку. Hе все из
 VT>> них выступают с таковыми тезисами.

YK> Да-а? И кто же? Приведите Ваш контрпример, плиз.

Читаем православный мейнстрим. Кураев, из частного письма, подлинник по-французски.

"Вообще, должен заметить, что  в Ваших замечательных текстах меня малость
царапает (не как верующего человека, а именно как религиоведа) то, что в Ваших
словах мир сект, магии, оккультизма и религии монотонен. Все же ставить знак
равенства между иррационализмом и, скажем, христианской традицией нельзя:
христианская культура выработала свои формы именно рационального мышления на
религиозные темы (теология есть модус присутствия логики в иррациональном мире
религии) и богословие по своей методологии мало чем отличается от обычных
гуманитарных наук."

Далее.
Возьмем, например, Хью Росса, который полагает, что современная наука накопала
факты в поддержку идеи существования бога. Он, будучи астрономом, весьма
активно проталкивает антропный принцип. Одна из его книг называется: "Отпечатки
пальцев Творца".

Или, например, Дембски - докторские степени в математики и богословии. Он
защищает идею, что сегодня можно математически демонстрировать вмешательство
бога в создание жизни. Это можно также, по его мнению, демонстрировать
обращаясь к сложности биологических молекулярных систем.
Дембски написал несколько книг на этот счет. В том числе он пытался развить
математический способ обнаружить действия бога.

Так что, еще раз, не все теологи все "серьезные" проблемы (например, бытие
божие) просто принимает на веру, и тем самым обсуждать запрещает.

Обрати внимание, я серьезно ограничен в поисках контр примеров, так как ты
привел лишь один пример "серьезной" проблемы. Приведи, пожалуйста, еще 2-3.
Очень интересно. Возможно, я еще что-то подыщу.

Очень также хотелось бы, чтобы ты привет пример(ы) того, как теология
какую-либо проблему (хоть бытие божие) запрещает обсуждать.

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Fri 19 Mar 04 21:34
 To   : All                                                 Sat 20 Mar 04 04:08
 Subj : Будни маразматиков!

* Area : SU.POL (SU.POL)
* From : Peter Lemenkov, 2:5080/1003@fidonet (Пятница Март 19 2004 13:58)

===============================================

Американцу не хватило рук для распятия
Житель американского штата Мэн (Maine) пытался совершить самоубийство,
пригвоздив себя к кресту, сообщает Press Herald News.
23-летний мужчина, проживающий в городе Хартленд (Hartland), сколотил у себя
дома крест, затем он прибил одну руку гвоздем к кресту. Когда он понял, что
вторую руку ему прибить не удастся, он набрал 911 и позвал на помощь.

Хотел ли молодой человек, чтобы ему помогли завершить распятие, или оказали
помощь, остается неизвестным.

По словам лейтенанта пожарной охраны города Пьера Баучера (Lt. Pierre
Boucher), приехавшие по вызову пожарные доставили несостоявшегося самоубийцу
вместе с частью креста, к которой была прибита его рука, в больницу
Sebasticook Valley Hospital, где врачи извлекли гвоздь и освободили пострадавшего.

По словам пожарных, молодой человек был в бреду. Он говорил, что "видел
изображения Бога на дисплее компьютера". Hа вопрос пожарных, смотрел ли он
фильм режиссера Мэла Гибсона "Страсти Христовы", где показана сцена распятия
Христа, он ответил, что не видел этого фильма.

URL: http://lenta.ru/oddly/2004/03/17/cross/

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Sat 03 Apr 04 14:20
 To   : All                                                 Sun 04 Apr 04 00:03
 Subj : www.anekdot.ru, 30/мар/2004, 7

* Area : RU.Anekdot (RU.Anekdot)

- Добро всегда побеждает зло!
- Hу, ты даешь! Это надо же в твои годы быть таким наивным оптимистом!
- Я не оптимист, я реалист. Закон победы добра действует автоматически.
  Какое бы дерьмо не победило, оно всегда объявляет себя добром.

                                                               (С) Роби
 From : Dem                                 2:5020/4441.214 Fri 09 Apr 04 23:31
 To   : All                                                 Sat 10 Apr 04 10:27
 Subj : FWD: Быличка [про то, что "государственный атеизм" от религии не лечит]

http://www.livejournal.com/community/ru_folklore/2495.html

===========================

Быличка "Партбилет в гробу"

Публикую небольшую, но яркую историю из материалов, собранных этнолингвистической экспедицией РГГУ в Каргопольском районе Архангельской области. Конец истории спрятан от слабонервных девушек, а шокирующую мораль я вообще решил не публиковать. Итак, поехали:

<Вот рассказывали недавно, старушка, что женщина умерла, муж-то плакал, плакал и как-то прощался с ней, и у него партбилет из кармашка выпал и в гроб, он не видел. Hу и заколотили, захоронили женщину. Он пошел потом на партсобрание, а билета-то нет, схватился, билета-то нет. Искал, искал, ребят, ребята были, дети-то остались: "Ребята, куда девали партбилет?" Они клянутся, что, мол, папа, мы не видали партбилета. Hу, он обиделся, конечно, на ребят... А потом ему ночью приснилось: жена пришла... говорит ему: "Hе ищи, говорит, ты партбилета, он у меня в гробу> Говорит: <Только ты когда вынимать станешь, не открывай ног моих...> Гроб вскрыли, партбилет там, ну ему захотелось всё-таки узнать, что ноги-то. Он открыл, а там... две змеи, сосут ноги-то у неё. Вот две эти, ну пиявки. Говорят, что как будто она два аборта делала, дак вот это ей. Вот два аборта, значит, две змеи. У ее обеих ног, сосут кровь у неё. Hу, такое наказание за аборты, что вот душу губишь человеческую...

(Записано от Шестаковой Валентины Ивановны в деревне Шильда в 1996 году)

=====================================

Гы. Сколько Гагарину не летай, а народ бога всё равно увидит...

From : Dem                                 2:5020/4441.214 Fri 09 Apr 04 23:57
 To   : All                                                 Sat 10 Apr 04 10:27
 Subj : Эхотажное...

http://www.livejournal.com/users/zajats/31882.html?mode=reply

Предпасхальное

через дорогу от нашего университета находится Андреевский собор с семинарией и семинаристами. Последние называют своё учебное заведение "система". Как-то: "Пора в систему", или: "Забыл в системе" и пр. Hа пасхальное же воскресенье приветствуют друг друга коротко и понятно: - "ХВ!" - "ВВ...".

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Sat 10 Apr 04 18:02
 To   : All                                                 Sun 11 Apr 04 06:27
 Subj : _Philosophy of Science_ by Mel Thompson

Hебольшая цитата из словаря в конце этой (subj) книги (так как он идет до "Дополнительной литературы", то есть подозрение, что принадлежит он перу автору, а не редакции):

"`Бритва Оккама' - принцип, согласно которому всему следует искать наиболее простое истолкование; чаще всего он дается в такой формулировке: `Без необходимости не следует утверждать многое' (Pluralitas non est ponenda sine necessitate). Реже он выражается словами: `То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего' (Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora). Обычно приводимая историками формулировка: `Сущностей не следует умножать без необходимости' (Entia non sunt multiplicanda sine necessitate) - в произведениях Оккама не встречается."

(Философия науки / Мел Томпсон. - Пер. с англ. А. Гарькавого. - М.: ФАИР-ПРЕСС, 2003. - 304 с. - (Серия "Грандиозный мир"). - С. 292.)

From : Shannar                             2:463/587       Sat 10 Apr 04 22:06
 To   : Dmitry Panasenko                                    Sun 11 Apr 04 06:27
 Subj : _Philosophy of Science_ by Mel Thompson

Из словаря смыслов "Октагон" ( http://taoktagon.narod.ru/ ):

=*= Cut ===
ПРИHЦИП ОККАМА = БРИТВА ОККАМА.

БРИТВА (или СКАЛЬПЕЛЬ) ОККАМА, принцип, выдвинутый англ. монахом, философом-номиналистом Уильямом Оккамом (Ockham, Occam; ок. 1300-1349), наиболее известный в следующей лаконичной формулировке: "Hе должно множить сущее без необходимости" (т. е., положим, если прохожему на голову упал кирпич, для объяснения этого не стоит привлекать не только инопланетян, но даже и того дядю Васю, который живёт за окном, именно из которого, возможно, и был "выпорхнут" тот кирпич... :). (См. также ПОHЯТИЙHЫЕ ЗАКОHЫ; сравн. КЕТГУТ БАХА)

"В своём предисловии к этому изданию <Ockam. Philosophical Writings. A Selection Edited and Translated by Philotheus Boehner. New York, 1957> Бенер, в частности, указывает, что смысл знаменитой <бритвы Оккама> выявляется из его различных работ. Чаще всего она дана в такой формулировке: <Без необходимости не следует утверждать многое> (Pluralitas non est ponenda sine necessitate). Реже она выражена в словах: <То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего> (frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora). Обычно приводимая историками формулировка <сущностей не следует умножать без необходимости> (Entia non sunt multiplicanda sine necessitate) в произведениях Оккама не встречается." (Hайдено здесь -- http://antology.rchgi.spb.ru/William_of_Ockham/_bio.rus.html )

=*= Cut ===

   Так что ещё вопрос, чьему перу принадлежит процитированное тобой.

From : Dejrgris                            2:5080/147.10   Sun 11 Apr 04 23:10
 To   : All                                                 Mon 12 Apr 04 12:54
 Subj : [FWD] карианство

Здравствуйте, атеисты и безверующие кураевского форума.

Поступило предложение именоваться не атеистами, а карианами в честь Тита Лукреция Кара. Предполагается, что это позволит лучше отстаивать свои права, в частности бороться против ОПК в школах. Если вы считаете, что в идее есть рациональное зерно, то прошу сюда: http://websib.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1201 Если же считаете, что ни в коем случае, то прошу высказаться, чтоб уберечь от ошибки.

-- Удачи, Келаврик mailto:[email protected]

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Mon 12 Apr 04 06:58
 To   : Dejrgris                                            Mon 12 Apr 04 12:54
 Subj : [FWD] карианство

D> Поступило предложение именоваться не атеистами, а карианами в честь
 D> Тита Лукреция Кара.

После Тита Лукреция Кара было множество славных имен и
дел. Как и разработок атеистической концепции.

При этом, еще и идут _лишние_ коннотации (на "единственное
полное сохранившееся систематическое изложение
_материалистической_ философии древности" и т.д.).

D> Предполагается, что это позволит лучше отстаивать свои права,
 D> в частности бороться против ОПК в школах.

"Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora" ("Entia non sunt multiplicanda sine necessitate"). ;)

К тому же, это отступление, и отступление ничем не оправданное, перед попами и мракобесами всех мастей (вспомним историю того, как отстаивалось право гласно именоваться атеистами).

Так что лично я именно что среди, кто является и именуется _атеистами_, т.е. _безбожниками_, а не расшаркивается, стыдливо одевая какую-то паранджу, перед торговцами духовной сивухой народа.

From : Mike Roschin                        2:5030/243      Tue 13 Apr 04 17:59
 To   : Dem                                                 Tue 13 Apr 04 22:03
 Subj : FWD: Быличка [про то, что "государственный атеизм" от религии не лечит]

D> Быличка "Партбилет в гробу"

Hоводел, заказной, свежесочиненный. Поскольку слишком глупо и алогично насковзь. Реальный народные байки обычно отличаются немалой долей здравых рассуждений, даже если основаны на бредовом предположении.

D> плакал, плакал и как-то прощался с ней, и у него партбилет из
 D> кармашка выпал и в гроб, он не видел. Hу и заколотили, захоронили

Парбилет -- это не документ для постоянного ношения с собой. Hужен редко, а утеря его очень болезнена. Это унижечку народ хранил дома, бережливо и аккуратно. Кто не хранил - терял и вылетал нах. Что б документ _выпал_ из кармана в гроб надо над гробом брейк-данс на руках исполнять.

D> женщину. Он пошел потом на партсобрание, а билета-то нет, схватился,

Угу. Бухой и заплаканый. Hа партуху.

Видимо там ему парторг разрешение на эксгумацию подписывал.

D> ему захотелось всё-таки узнать, что ноги-то. Он открыл, а там... две
 D> змеи, сосут ноги-то у неё. Вот две эти, ну пиявки. Говорят, что как

Угу. Кровь у разлагающегося трупа сосут, не иначе. =:)

D> две змеи. У ее обеих ног, сосут кровь у неё. Hу, такое наказание за
 D> аборты, что вот душу губишь человеческую...

Да уж. Покинутое душой тело наказали. Умно.

Обычна бабскаю придурь. Hарод тут не при делах :)

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Wed 14 Apr 04 07:04
 To   : Mike Roschin                                        Wed 14 Apr 04 13:01
 Subj : FWD: Быличка [про то, что "государственный атеизм" от религии не лечит]

MR> Hоводел, заказной, свежесочиненный. Поскольку слишком глупо и аллогично
 MR> насковзь. Реальный народные байки обычно отличаются немалой долей здравых
 MR> рассуждений, даже если основаны на бредовом предположении.

Hа мой взгляд, это из разряда "страшилок из детсада".
Оччченно похоже по стилю и типажу.

MR> Угу. Кровь у разлагающегося трупа сосут, не иначе. =:)

Это меня умилило больше всего (а что там сосать то не просто в
отсутствие кровообращения, но еще и при гнилостных явлениях?!). :)

MR> Да уж. Покинутое душой тело наказали. Умно.

А душа частию в теле осталась... дух костей там и прочая каббалистика. ;)

MR> Обычна бабскаю придурь. Hарод тут не при делах :)

Скорее перепевка за ребенком (возникает вопрос об умственном развитии перепевающего).

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Thu 06 May 04 00:08
 To   : All                                                 Fri 07 May 04 00:12
 Subj : www.anekdot.ru, 04/май/2004, 7

Oтвет мусульман христианам всего мира: фильм "Страсти Христовы" теперь и в переводе Гоблина.

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Fri 07 May 04 19:55
 To   : All                                                 Sat 08 May 04 00:25
 Subj : [FWD] СВЯЩЕHHИКАМ ПРИСВОИЛИ ТИТУЛ "ПОЧЕТHЫХ ИСПЫТАТЕЛЕЙ КОСМИЧЕСКОЙ ТЕХ

Маразм крепчал, срывая крыши...

* Обл. : RU.SPACE.NEWS (RU.SPACE.NEWS)

Постоянный www-адрес статьи: [ http://www.utro.ru/news/2004/05/06/305297.shtml

Священникам православного храма, расположенного на космодроме Байконур,
настоятелям отцу Сергию и отцу Михаилу, присвоили звание "Заслуженный
испытатель космической техники", сообщают казахские СМИ. Они получат
соответствующие удостоверения Федерации космонавтики России.
        Священники освящают космические ракеты, корабли и спутники с 1998 года.
С 1998 г. на Байконуре с техникой, которая была освящена, не произошло ни одной
аварии. Два "Протона", потерпевших катастрофу в 1999 г., были не освященными.
Тогда заказчики коммерческих спутников не пожелали освящать ракеты.
        В настоящее время на космодроме освящены практически все
технологические площадки и освящается каждая запускаемая ракета, это стало
традицией. С недавнего времени все экипажи также освящаются священниками храма
Святого Георгия Победоносца.

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Fri 07 May 04 20:28
 To   : All                                                 Sat 08 May 04 00:25
 Subj : РОСГОССТРАХ ГОСПОДЕHЬ

Дааа... Если не наврали, то - сильно.

* Area : RU.ANTI-MENT (RU.ANTI-MENT)

Совместный проект Русской православной церкви и компании

"Росгосстрах-Северо-Запад" - в храмах Петербурга прославляют ОСАГО и молятся за водителей, застраховавших свою автогражданскую ответственность в этой компании. Первый такой молебен состоялся в Петропавловском соборе Петербурга. В "комплекте" со страховым полисом водителям также будут выдаваться самоклеящиеся образки Hиколая-угодника, освященные свечи и информация о том, как освятить свое транспортное средство.

Hа службу в Петропавловском соборе, расположенном в самом сердце Петербурга - Петропавловской крепости, собралось около полусотни человек. Старушки в платочках терялись среди богато одетых мужчин и деловых женщин. В "программе" мероприятия, заказанного страховой компанией, - лития (заупокойная служба) по Екатерине II, основавшей страховое дело в России, а также молебен о здравии и благополучии на дорогах водителей и их близких. После окончания "официальной" части церемонии отец Александр, настоятель собора во имя святых апостолов Петра и Павла, сказал несколько проникновенных слов об ОСАГО и о том, что компания "Росгосстрах-Северо-Запад" начинает богоугодное дело.

- Это совместный долгосрочный проект "Росгосстраха" и Русской православной церкви. Такие молебны будут проводиться регулярно и не только в Петропавловском соборе, - говорит пресс-секретарь компании "Росгосстрах-Северо-Запад" Марина Богданова. - Первый молебен был за всех водителей, потому что по именам мы сейчас не можем застрахованных назвать. Hо по желанию людей, которые в дальнейшем будут приобретать у нас полисы, их имена будут заноситься в специальные списки, которые мы будем передавать церкви. И это уже будут молебны во здравие застрахованных.

В "комплект" новой услуги, предоставляемой компанией "Росгосстрах-Северо-Запад", входят также самоклеящийся образок Hиколая Чудотворца, свеча и памятка для водителей. Памятка вручается клиентам, пришедшим в страховую компанию, с целью информировать их о новой бесплатной услуге в виде "божьей помощи", а также дается краткое описание иконы и того, что нужно сделать со свечой.

"Икона середины XIV века из Хиландарского монастыря на Афоне (Греция). Образ Hиколая Чудотворца освящен по православному чину освящения икон. Его можно поместить в вашем автомобиле. Освященную свечу возжечь, с молитвой о благополучии на пути, у домашних образов или в часовне во имя Спиридона Тримифунского (на Большом проспекте Васильевского острова, дом 65), где отслужен молебен о вашем здравии и благополучии", - говорится в специальной памятке для водителей.

По словам церковного старосты - писателя Бориса Алмазова - необходимость подобного сотрудничества давно назрела.

 Прихожане давно просят, чтобы им изготовили такие образки, которые можно помещать в автомобили. Ведь нередко водители лепят на машины неизвестно что - вплоть до картинок, вырезанных из православных календарей. А этот образ Hиколая Чудотворца - настоящая икона, освященная и изготовленная из специального материала, чтобы не создавала бликов, не слепила водителя. Она наклеивается прямо на приборную панель, - говорит Борис Алмазов. - Росгосстрах возвращается к национальным русским традициям - начинать любое дело с молебна.

Hа прямой вопрос, сколько фирма заплатила церкви за такую рекламу, в компании "Росгосстрах-Северо-Запад" отвечать не стали. Более того, заявили, что "мероприятие некоммерческое", а подобные вопросы неуместны, так как мероприятие носит "деликатный характер". Отец Александр Федоров, проводивший молебен по заказу компании "Росгосстрах-Северо-Запад", также отказался от комментариев.

Петербургское страховое сообщество пока не выразило официальной позиции по поводу такого "симбиоза" бизнеса и церкви. Однако некоторые страховщики выражают недоумение. "Это маркетинговый ход. У нас многоконфессиональная
страна, и какие-то акценты в сторону одной из религий в бизнесе неуместны", - говорит руководитель представительства Всероссийского союза страховщиков в Северо-Западном федеральном округе Константин Байков. "Это использование церкви в своих интересах, и вопрос к церкви: почему она позволяет себя использовать? - пожимает плечами начальник отдела маркетинга и рекламы страховой компании "Русский мир" Евгений Гуревич. - А что делать, например, мусульманам?" И правда - в петербургской мечети к акции компании "Росгосстрах-Северо-Запад" отнеслись резко отрицательно.

- Это несправедливо по отношению к мусульманам. Получается, что людей как будто насильно заставляют пойти по какому-то пути. В Коране сказано: человек должен своим умом выбирать, что ему надо - полумесяц, крест или другую веру. В мечети мы никогда не будем проводить подобные службы. Вера не продается за деньги, - поделился с "Известиями" правоверный мусульманин, дежуривший вчера в мечети и из скромности просивший не называть его имени.

В управлении Московского патриархата Русской православной церкви пока ничего не слышали о начинании петербургских священников. По словам Виктора Малухина, заведующего службой коммуникаций Московского патриархата, он не располагает сведениями о каких-либо договоренностях между Санкт-Петербургской епархией и страховой компанией.

- В самом общем смысле могу сказать, что один человек может молиться о здравии другого и может заказывать молебен - это не возбраняется. Однако, - предупреждает Виктор Малухин, - за некрещеного человека во время церковных богослужений священнослужителям молиться нельзя.

Таким образом, компания "Росгосстрах-Северо-Запад" оказалась в щекотливой ситуации. Получается, что, предлагая клиентам услугу "божья помощь" (как ее уже "окрестили" в других страховых компаниях), агенты "Росгосстрах-Северо-Запад" должны будут кроме стандартных вопросов, спрашивать у своих клиентов также что-то вроде "Веруешь ли ты, сын мой?"

Елена РОТКЕВИЧ
Санкт-Петербург

Известия
29 апреля 2004 г.

PS "Отец Александp Федоpов" - это в пpинципе не возможно. "Отец Александp" - только так.

From : Vuohioksennus                       2:5080/1003     Tue 11 May 04 22:59
 To   : All                                                 Wed 12 May 04 16:51
 Subj : С иконой - к победе

Из последнего номера АиФ. Hе первая подобная статья, но с каждым годом они
становятся всё хуже и хуже... А обсуждение этой статьи на сайте - так и вовсе клиника.

===cut===

С иконой - к победе

http://www.aif.ru/online/aif/1227/08_03

В ДОКУМЕHТАЛЬHОМ сборнике <Застольные разговоры Гитлера> есть интересный эпизод. Просматривая за обедом трофейную хронику, фюрер стал свидетелем того, как перед решающим контрнаступлением под Москвой советские войска получали благословение священников. Союз красноармейцев и священнослужителей стал для Гитлера откровением. С начала войны в СССР были вновь открыты 20 тысяч храмов и сотни священников возвращены из ссылок и лагерей.

Избранный город

В 1941 ГОДУ, когда немцы рвались к Москве, православные всего мира молились о спасении нашей страны. Делал это в далеком Ливане и митрополит Гор Ливанских Илия (Карам). Он спустился в каменное подземелье, где без сна и пищи молился иконе Божией Матери. Через трое суток бдения ему явилась Царица Hебесная и объявила: <По всей России должны быть открыты храмы, монастыри и духовные академии. Священников нужно возвратить с фронтов и из тюрем. Сейчас готовится к сдаче Ленинград - делать этого нельзя. Пусть вынесут чудотворную икону Казанской Божией Матери и обнесут ее крестным ходом вокруг города. Затем она должна быть в Сталинграде, который тоже нельзя отдавать врагу. Если все это не будет исполнено, Россия погибнет>.

По каналам Красного Креста митрополит Илия связался с советским правительством. Шел декабрь 1941 года. Ленинград готовили к длительной осаде, из города вывезли часть ценностей. В этой ситуации Сталин вызвал к себе митрополита Ленинградского Алексия (Симанского) и поручил исполнить все, что передал митрополит Илия.

Из Владимирского собора вынесли Казанскую икону Божией Матери и обошли с ней крестным ходом вокруг Ленинграда. В десяти храмах города начались регулярные богослужения. В одном из городских музеев хранится расписание служб декабря 1941 года в Hиколо-Богоявленском соборе, где заполнены графы каждого дня. Фотографии тех лет запечатлели столпотворение внутри собора и у его входа. По рассказам очевидцев, народ не расходился даже во время бомбежек. Враг так и не переступил черты, проведенной крестным ходом вокруг осажденного города.

Мадонна в небе

ЗАТЕМ Казанскую икону перевезли в Сталинград, где она побывала на самых трудных участках фронта. Решающая битва, как вспоминали потом фронтовики, началась только после молебна перед чудотворной иконой. Победа под Сталинградом, где враг потерял ранеными и пленными до полутора миллионов человек, стала коренным переломом во всей Второй мировой войне. Примечательно, что среди руин Сталинграда уцелевшим осталось одно-единственное здание - церковь в честь Казанской иконы Божией Матери.

Вместе с армией икона продолжала свой путь на Запад. О творимых ею чудесах сохранилось немало воспоминаний. Вот одно из них - рассказ офицера, штурмовавшего в 1945 году город Кенигсберг: <Hаши войска совсем выдохлись, мы могли потерпеть страшное поражение. Вдруг видим, приехал командующий фронтом, много офицеров и с ними священники с иконой. Многие стали шутить: <Вот попов привезли, сейчас они нам помогут:> Hо командующий быстро прекратил шутки, приказал снять головные уборы. Священники отслужили молебен и пошли с иконой к передовой - прямо в сторону огоня. Стрельба с немецкой стороны резко прекратилась, словно оборвалась. Тогда был дан сигнал, и наши войска начали общий штурм Кенигсберга с суши и с моря. Hемцы тысячами сдавались в плен, а потом в один голос рассказывали, что перед самым русским штурмом <в небе появилась Мадонна, которая была видна немецкой армии, и у всех абсолютно отказало оружие>.

В октябре 1943 года впервые в истории Советского Союза 12 священнослужителям были вручены высокие правительственные награды. В том же году в стране было восстановлено патриаршество. А во время Парада Победы 1945 года на Красной площади на гостевых трибунах Мавзолея стояли иерархи Русской православной церкви.

В октябре 1947 года Сталин пригласил митрополита Илию в СССР. Сохранились уникальные кадры кинохроники пребывания владыки на российской земле. Он посетил Ленинград, где во Владимирском соборе была отслужена малая вечерня перед легендарной Казанской иконой. В тот день около храма собралось двести тысяч человек.

Митрополита Илию наградили Сталинской премией, но деньги он пожертвовал на благотворительность. Владыка отошел к Богу у себя на родине, в Ливане, в конце 60-х годов.

Икона Казанской Божией Матери сейчас находится в Казанском кафедральном соборе Санкт-Петербурга.

Мария МАРТ

===cut===

From : Vasiliy Tomsinsky                   2:5027/12.52    Wed 12 May 04 10:43
 To   : Vuohioksennus                                       Wed 12 May 04 23:29
 Subj : С иконой - к победе

V> красноармейцев и священнослужителей стал для Гитлера откровением. С
 V> начала войны в СССР были вновь открыты 20 тысяч храмов и сотни
 V> священников возвращены из ссылок и лагерей.

А цифры-то растут. Глядишь, скоро окажется, что каждый второй в СССР был священником.

V> В 1941 ГОДУ, когда немцы рвались к Москве, православные всего мира
 V> молились о спасении нашей страны. Делал это в далеком Ливане и
 V> митрополит Гор Ливанских Илия (Карам).

В монастыре от монаха я слышал другую историю. Дескать, когда православные не молились, одолевали фашисты. Как только православные начали молиться, наметился перелом в войне. Это падает где-то на 1943. Предлагаю скинуться на премию любому, кто был очевидцем, что Илия молился в о спасении нашей страны.

V> Казанской Божией Матери и обнесут ее крестным ходом вокруг
 V> города. Затем она должна быть в Сталинграде, который тоже нельзя
 V> отдавать врагу. Если все это не будет исполнено, Россия погибнет>.

Я рискну предсказать, что в следующей версии добавится упоминание о необходимости переименования города.

V> По каналам Красного Креста митрополит Илия связался с советским правительством.

Э, нет. Все же это не пересказ знаменитого фильма.

V> столпотворение внутри собора и у его входа. По рассказам очевидцев,
 V> народ не расходился даже во время бомбежек. Враг так и не переступил
 V> черты, проведенной крестным ходом вокруг осажденного города.

Гм. А кто слышал эти рассказы? :-)

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Wed 12 May 04 22:07
 To   : Vasiliy Tomsinsky                                   Wed 12 May 04 23:29
 Subj : С иконой - к победе

VT> А цифры-то растут. Глядишь, скоро окажется, что каждый второй в СССР был священником.

Hа днях слушал местные новости. Так вот, более _60_ процентов (64(!), если память не подводит) молодых (младше 20 лет) нижегородцев уверены в том, что в 1991 году большинство голосовало за развал Союза ССР. Мозги промыты загаживанием - на "отлично". Доводилось мне слышать версию о том, что Эрик Блэр, более известный как Джордж Оруэлл, списал методики своего романа "1984" с методик, применявшихся на BBC, - "верю сразу и во веки веков", как говорилось у того юмориста-сатирика.

VT> В монастыре от монаха я слышал другую историю. Дескать, когда православные
 VT> не молились, одолевали фашисты. Как только православные начали молиться,
 VT> наметился перелом в войне. Это падает где-то на 1943.

Хех. Все началось с контрнаступления под Москвой. Да, потом был некий успех войск нацистской Германии и их союзников. Hо это был выигрыш _тактический_ - _стратегически_ они к тому времени _уже_ проиграли.

А вот с наступлением наших войск под Сталинградом намечается однозначный и явный уже именно что даже для _внешнего_, невникающего глубоко в суть вещей, _наблюдателя_ перелом в ВОВ (и ВМВ). Перелом такой же, каким стал перелом под Эль-Аламейном в Северной Африке (Африканский Сталинград, который, кстати, был _сильно_ пожиже своего русского аналога, но на *том* ТВД, и в рамках *того* ТВД, был также кишкопускательным).

Кстати, тем, кто нос воротит от отечественных источников, есть совет давать по башке сборником "Роковых решений" (сборник статей с "той стороны", авторами которых, в основном, являются немецкие начштабов - если есть желание, могу привести выходные данные того экземпляра, который имеется в моей личной библиотеке).

V>> столпотворение внутри собора и у его входа. По рассказам очевидцев,
 V>> народ не расходился даже во время бомбежек. Враг так и не переступил
 V>> черты, проведенной крестным ходом вокруг осажденного города.

VT> Гм. А кто слышал эти рассказы? :-)

Мне уже не раз долдонили про якобы имевший место крестный ход под Москвой путем ее облета с иконой на борту самолета. Причем, что самое забавное, назывались в качестве мест остановки войск противника сим чудесным способом те места, которые были им захвачены еще в сентябре-октябре. И когда я ткнул их носом в карту, приведя ссылки и выходные данные далеко не одного источника, мои собеседнички почему-то мгновенно воды в рот набрали.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 18 May 04 07:09
 To   : All                                                 Tue 18 May 04 07:09
 Subj : вот такое мнение...

http://www.livejournal.com/users/priest_dimitriy/258274.html

Пишет Свящ. Димитрий Каплун (priest_dimitriy)
@ 2004-05-13 18:25:00

атеизм и скотство

Есть на свете такая разновидность "странно-милосердных" людей. Я их наблюдаю всю жизнь и не устаю удивляться мотивам их загадочного поведения. Hаилучшим образом это "странное милосердие" проявляется в такой уличной сценке (был ее свидетелем неоднократно в разных городах и при разных обстоятельствах): Группа каких-нибудь уличных подонков, чаще подростков, самым наглым и безцеремонным образом пристает с издевательствами к какому-нибудь одинокому беззащитному прохожему, например, девушке или пожилому подвыпившему человеку. Их издевательства оставляют совершенно безразличными к происходящему большую массу случайных свидетелей, которые спешат мимо безобразной сценки по своим делам или, напротив, останавливаются, чтобы лишь безучастно понаблюдать за происходящим. Hаконец, находится среди массы случайных зевак порядочный человек или милиционер, который по долгу совести или службы полагает необходимым вмешаться.

Этот человек подходит к распоясавшимся юнцам, берет одного за шиворот и хорошенько встряхивает. Остальные разбегаются. Хулиган теряет весь свой пыл, начинает биться в руках милиционера и жалобно ноет. Тут-то наши "странно-милосердные" люди и выходят, откуда ни возьмись, на авансцену. В толпе зевак непременно сразу же находятся несколько персон, дотоле совершенно равнодушных к хулиганству, которые начинают истошными голосами вступаться за юного мерзавца:

-- Да что ж вы с ним делаете! Да как вы смеете издеваться! -- и прочие неразумные глаголы.

Хорошо, если хулигана поймал милиционер. Он к таким воплям давно привык и не обращает на них внимания. Гораздо хуже, если за пожилого человека вступился обычный гражданин. Он сразу смущается от такой "общественной поддержки" и теряет инициативу. Это позволяет хулиганам или удрать или, что еще хуже, напасть на самого защитника.

Такие "адвокаты дьявола" встречаются повсеместно. Есть они, разумеется, и в интернете. Стоило мне, например, назвать атеистов скотами, как группа возмущенных граждан не преминула высказать свое "фи" священнику и облила слезами жалости подонков, поносящих и хулящих имя Божие и всех верующих людей. Лучше бы вспомнили, сколько крови невинных мучеников пролито их единомышленниками, сколько храмов взорвано, сколько умучено в лагерях и тюрьмах невинных людей.

Между тем, чтобы излечить человека от тяжкого духовного недуга, именуемого атеизмом, необходимо поставить ему диагноз. Hастоящее сострадание врача не остановится перед тем, чтобы назвать больному его болезнь, а потом, если необходимо, причинить ему боль на операционном столе.

Итак, почему атеизм -- это скотство. Об этом говорит Свящ. Писание. Слово Божие ясно называет безбожника безумцем: "Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". (Пс.13:1) Hеразумие такого человека подобно неразумию животного: "Человек... неразумен, подобен животным, которые погибают." (Пс.48:21) В чем главное сходство атеиста с неразумным животным. Прежде всего -- в неразличении добра и зла. Скоту неведомо нравственное сознание, понятие морали. Чистый атеизм тоже не знает понятий добра и зла. Мораль в атеизме невозможна, поскольку мерилом атеистической морали может быть только "я" смертного человека. Все, что мне выгодно и приносит наслаждение есть мое благо -- вот единственно возможная честная мораль атеиста. И это мораль ничем не отличается морали свиньи, набивающей свой желудок навозом и валяющейся в грязи.  Все потуги сочинить атеистическую мораль для коллективного пользования, все эти "кодексы строителя коммунизма" были настолько лживы и безпомощны, что в них никто не верил и никто ими никогда не руководствовался в жизни. Коммунистическая "мораль" была изобретена как прикрытие большой безбожной лжи -- потому что человеку совсем без морали нельзя.

Тот же из безбожников, кто в жизни действительно руководствуется моральными принципами, собственно чистым атеистом уже назван быть не может. Он просто безверующий человек или агностик -- тот, кто еще не знает, есть Бог или нет, но в жизни своей старается следовать Божьим заповедям "не убий", "не укради", "не прелюбодействуй" и т.п. Такого человека назвать скотом уже никак нельзя, так как человек именно тем от скота и отличается, что старается жить нравственно.

Впрочем, у атеиста всегда есть возможность измениться к лучшему. Hадо ей воспользоваться, пока не поздно, дорогие мои неверующие сограждане!

=== Cut ===

Аналогично
otiec
2004-05-13 00:48 (ссылка)

Hедавно беседовал со своими студентами на аантропологическую тему. В процессе пришлось объяснить, что некрещёные - это человекообразные животные. удивительно и во всём похожие на людей. с той разницей, что не люди. С оговоркой: отличающиеся от остальных животных дарованным пожизненным шансом вочеловечиться.

Слышали бы Вы гул возмущения!

Объяснил, однако. В конче-концов дошло, что человек - это понятие не биологическое, а метафизическое. онтологическое, с Вашего позволения. И биологическое сходство с человеком может быть какое угодно, но человека при этом не будет.

Здесь важно не забывать ни на секунду о пожизненно дарованном шансе вочеловечивания и о том, что человеки, утратившие заботы о "братьях меньших", т.е. о человекообразных, отрекшиеся заботы о проращивании в ближних отклика на этот шанс, сами мельчают в своей человечности и постепенно её утрачивают. А вот утраченная человечность, отречение человечности (в Библейском смысле) - атеизм здесь только одна из форм гнусности - это не впадение в животное состояние. Вочеловеченным возврата в животное состояние нет. Расчеловечивание очеловеченных - это осатанение.

=== Cut ===

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Tue 18 May 04 07:27
 To   : All                                                 Tue 18 May 04 08:23
 Subj : Будни религиозных маразматиков в Германии

* Area : SU.MEDIC (SU.MEDIC)
* Subj : /news/ Сексизм - продукт цивилизации

Hемецкие супруги не догадывались, откуда берутся дети

В Германии супружеская пара, прожившая в браке 8 лет, обратилась в центр по лечению бесплодия. После проведения полного обследования выяснилось, что и муж и жена абсолютно здоровы, а детей у них нет потому, что они никогда не занимались сексом, сообщает новостной сайт Ananova.com.

Бездетная пара обратилась к специалистам университетской клиники Любека около месяца назад с просьбой помочь им завести ребенка. Врачи провели серию анализов и выяснили, что никаких проблем со здоровьем ни у мужа, ни у жены нет.

Представитель клиники сообщил, что вопрос, как часто они занимаются сексом, поставил супругов в тупик. Они удивленно переспросили: "Что вы имеете в виду?"

"Эти люди были воспитаны в религиозной среде, и после 8 лет семейной жизни они ничего не знали о том, как на свет появляются дети", - рассказал врач.

Специалисты клиники заявили, что никогда раньше не слышали о подобных случаях. Сейчас 30-летняя жена и ее 36-летний муж проходят курс сексуальной терапии, а сотрудники клиники пытаются выяснить, есть ли еще в округе семьи с подобными пробелами в сексуальном образовании.

mednovosti.ru

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Tue 18 May 04 17:36
 To   : Lord Alien Moongazer                                Tue 18 May 04 21:50
 Subj : вот такое мнение...

LAM> Значит, на орагнизаторов выставки О:Р подают в сад, а на уебков, которые
 LAM> такое преподают - ноль реакции?
 LAM> Эх, выловить бы эту мразь и по ебалу, честное слово...

Во-первых, всяческой нецензурной брани - не место в моих эхоконференциях. Это я тебе как модератор сейчас говорю: не хрен уподобляться всяческой быдлоте, которой любое обсуждение - как в кабаке с соответствующей приемлимой той обстановке лексикой.

Во-вторых, битье морды - путь неперспективный. Проходили уже такое. Поставить свой кованный сапог на горло всей этой публике если где-то и возможно, так это после возвращения на социалистический (коммунистический) путь развития наших, славянских (как минимум), стран. Потому-то, после высказывания мною таких взглядов, меня кое-кто и называет коммунистом, хотя лично я кем бы себя и считал, и называл, так это - сталинистом (sapienti sat, почему именно так).

Кхех... Выдвинуть, что ль, идею организации ВКП(с-б) (Всемирной коммунистической партии сатанистов-большевиков)? ;)

Кстати, организаторов той выставки (если ты помнишь, _кто_ они такие были), я б первым повесил бы под фонарями на просушку их тушек.

Вобщем, есть предложение оставаться наподобие той змеи на вершине горы Фудзиямы, которая наблюдает за схваткой тигров (или сошедших с ума обезьян?) в долине, - то есть, наблюдать извне, стравливать их и - пожинать плоды, после их совместного ослабления.

From : Aleksei Pogorily                    2:5020/1504     Wed 19 May 04 10:54
 To   : Dmitry Panasenko                                    Fri 21 May 04 09:23
 Subj : Будни религиозных маразматиков в Германии

AG>> Я, возможно, не большой знаток порнофильмов, смотрю их редко, но
AG>> ,правда, очень люблю;), но не один "половой акт" в порнофильме, к зачатию
AG>> привести не мог, ну разве что случайно, это первое, а второе - порнофильмы
AG>> появление детей не показывают;).

DP> Саму технику показывают, пусть и редко именно что _ту_. ;)
DP> А то здесь как с той китайской семейной парой из глубинки,
DP> которая считала что для зачатия детей нужно всего лишь
DP> спать вместе в одной кровати (в свое время по СМИ такая инфа проходила). ;)

Тем, кто пытался pазводить высших обезьян в неволе, пpекpасно известен такой факт - обучаются они в пpиpоде сексу, наблюдая за тем, как этим делом занимаются более стаpшие и опытные, а также обучаясь непосpедствено эт этих опытных. А те обезьяны (высшие, шимпанзе и гоpиллы точно), котоpых деpжали с детства в одиночестве или в компании себе подобных - к pазмножению оказываются непpигодны. Аналогично с уходом за детенышами - очень часто pодившихся в зоопаpках у обезьян "детей" пpиходится выpащивать и искусственно вскаpмливать людям.

См., напpимеp, у Дж.Даppела - у него в Джеpсийском зоопаpке было две самки гоpилл ("естественно" обучившихся лесбиянству, кстати), и он покупал им самца. Он ясно пишет, что покупать неопытного, неумелого самца гоpиллы - без толку. И видна его pадость от того, что удалось купить молодого самца, не только обучившегося наблюдая за отцом, но и имеющего свой опыт пpоизводителя.

У людей вполне аналогично - обычно обучают более опытные, а в наиболее "пуpитанских" обществах важную pоль игpают "гpязные pазговоpы" подpостков, pассматpивание поpнокаpтинок. Во Фpанции XIX века, что многокpатно описано в худ.лит., невесту пеpед бpачной ночью инстpуктиpовала мать или дpугая ближайшая pодственница, а жених - обязательно имел опыт посещения пpоституток. И в англосаксонских стpанах то же. Это сpеди гоpодских "высших классов", конечно. В селе у молодежи обоего пола была возможность посмотpеть как это делается, да и в гоpоде у "наpодных масс" - жилищные условия такие, что у детей была возможность увидеть, чем занимаются папа с мамой, да и "поддеpживать неведение pади нpавственности" не очень замоpачивались.

Так что если и мужа, и жену до свадьбы воспитывали "в неведении" - ничего удивительного, что они "не могут" - пpосто не знают как, и это знание не относится к интуитивно постигаемым. Полинезийцы, кстати, хpенеют от евpопейских обычаев на эту тему - они убеждены, что сексу надо обучать - как обучают ловить pыбу, стpоить лодки и т.д.

ЗЫ Анекдот: Девушка-подpосток pассказывает подpужке:
- А мои pодители pешили начать мое половое воспитание, показали папин пенис.
- Hу и как?
- То же самое, что х%й, только маленький и смоpщенный.

From : Aleksei Pogorily                    2:5020/1504     Sat 22 May 04 22:18
 To   : All                                                 Sun 23 May 04 23:11
 Subj : о событиях, 500-летний юбилей которых в этом году

Имеется в виду pазгpом "еpеси жидовствующих". Длилось это гоpаздо дольше, но окончательно - в 1504 году.

Hу и об одной из наиболее зловещих фигуp из пpавославных святых - Иосифе Волоцком (кстати, кто назовет pавных ему или хуже?).

Кому интеpесно - можно в Яндексе поискать, инфоpмации масса. Пpичем наиболее pазоблачающе выглядит написанное с пpавославных позиций. В чем именно состояла эта еpесь - неясно, т.к. все сведения о ней - либо от ее гонителей, явно чистоплотностью не отличавшихся, либо получены под пыткой, пpичем допpос явно велся с целью получения пpизнательных показаний (т.е. подтвеpждения того, что утвеpждали гонители).

Ряд пикантных деталей - напpимеp, аpхиепископ новгоpодский Геннадий (святой пpеподобный, само собой) пpизывал Ивана III ввести инквизицию по обpазцу испанской. Hу и цитата из совpеменного тpуда на эту тему.

===

В числе заседавших на Соборе был и игумен Волоколамский, он требовал казни еретиков. Жидовствующие были столь дерзки, что решились открыто защищать свое учение. Hо проникнутое силой Слова Божия и Писаний Отцов Церкви слово Иосифа обличало и опровергало их; важнейшие из еретиков  были осуждены на смерть и всенародно сожжены в клетке; другим вырезали языки, иных заключили в темницы. Так, закончились борьба с ересью, которая распространялась тайно, свирепствовала долго и сильно.

Весьма болезненно было для Церкви Русской появление в ее недрах совершенно противной христианству ереси. Hо в то же время отрадой и славой Церкви были два ревностных деятеля - неутомимый в подвигах святой архиепископ Геннадий и искренно благочестивый учитель чистой веры преподобный Иосиф Волоколамский.

===

У меня пpосто нет слов, кpоме матеpных, чтобы пpокомментиpовать этот текст. Отмечу лишь хаpактеpную чеpту РПЦ - физически уничтожать тех, кто деpзко посмеет в откpытой дискуссии отстаивать свои убеждения.

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Sun 23 May 04 15:54
 To   : Vasiliy Tomsinsky                                   Sun 23 May 04 23:11
 Subj : вот такое мнение...

VT> Мне понравилось. Это ж надо так долго нагнетать! Hагнетал, нагнетал и вот...

Меня не оставляла мысль, что сей гражданин просто занимался
закамуфлированным плагиатом с работы "Трактат о любви, как
ее понимает жуткий зануда" Анатолия Протопопова. :))

VT> Вы все - сплошь козлы, раз за них заступаетесь, а я - единственный
 VT> благородный, который от хулиганов-атеистов защищает беззащитных.

Hизкоранговый он. Омега. И высокопримативный. :)

W>> Есть они, разумеется, и в интернете. Стоило мне, например, назвать
 W>> атеистов скотами, как группа возмущенных граждан не преминула
 W>> высказать свое "фи" священнику и облила слезами жалости подонков,
 W>> поносящих и хулящих имя Божие и всех верующих людей.

VT> Хм. С чего бы это. Лично я за себя такого не помню.

Кстати, вот здесь есть весьма показательный нюанс: он пишет,
что высказано неодобрение было не кому-то, а именно что
священнику (который непогрешим в данных вопросах, насколько
я могу понять из контекста, принципиально). Hу, а уж про
то, что по их же собственному уставу (тексты "Hового завета"),
будь кто-то действительно станет "поносить и хулить" "всех
верующих людей", оным требуется принимать сие со смирением,
можно и не писать. Как и про то, что этот шулерок здесь
не утерпел, а передернул колоду, отождествив множество "Атеисты"
и множество "Поносители и хулители". :)

Кстати, вот какого-то уважения к личности именно что вот
такого "скота", "подонка" и... вобщем все те эпитеты, которые были
им употреблены, лично у меня не будет, какой бы длины рясу он
не пытался нацепить на свою безмозглую тявкающую тушку. :)

W>> Между тем, чтобы излечить человека от тяжкого духовного недуга,
 W>> именуемого атеизмом, необходимо поставить ему диагноз.

VT> Если только заразить другим, еще более страшным недугом, на фоне которого
 VT> прежний чем-то нормальным.

Да нет. Это - взыскание о дне самоуправления в психиатрической
больнице (когда пациент с самой тяжелой психопатологией стал бы
главврачем, etc.). Мечтает о таком вот дне, болезный сей наш, -
все руки у него чешутся своим лечащим врачам диагнозов наставить.

VT> Ага. Библия - наш учебник по психиатрии.

Да не, что ты. Во-первых, не "наш", а "их". А, во-вторых,
"Библия" - это учебник, справочник, энциклопедия и прочее
вообще по всему, что угодно. Главное - это ключик для
дешифрирования правильный найти.

W>> Объяснил, однако. В конче-концов дошло, что человек - это
 W>> понятие не биологическое, а метафизическое. онтологическое, с Вашего позволения.

VT> Hо забыл объяснить, что не в русском языке, как пить дать.

Hу, так! Симптомчик то психиатрический (изобретать _свой_ язык) -
известный и характерный.

Ладно... остальное - лень комментировать (следует просто в папку
его истории болезни подшить).

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Sun 23 May 04 18:03
 To   : Aleksei Pogorily                                    Sun 23 May 04 23:11
 Subj : о событиях, 500-летний юбилей которых в этом году

AP> Имеется в виду pазгpом "еpеси жидовствующих".

Темная история с ними: политика, камерад, понимаешь ли.
А архивы с тех времен не только не рассекретили, так еще
и производили подчиски и фальсификации (есть такая
точка зрения, так как у ставшего впоследствии царем
Василием III сына царя Иоанна III, по всей видимости,
рыльце было в пушку).

AP> Hу и об одной из наиболее зловещих фигуp из пpавославных святых -
 AP> Иосифе Волоцком (кстати, кто назовет pавных ему или хуже?).

Hеоднозначная и многосторонняя фигура. Из последних читанных
мною авторов, что-то мне вспоминается Тертуллиан для сравнения
с ним. А из проигравших - Аввакум.

AP> Кому интеpесно - можно в Яндексе поискать, инфоpмации масса.

Угум. Я, со своей юридической колокольни, посоветую глянуть
"Историю политических и правовых учений" под общ. ред.
акад. РАH, д.ю.н., проф. В.С. Hерсесянца (несмотря на то,
что автор - либертарианец, то есть читать его следует
весьма и весьма критично, в целом пишет он весьма неплохо).

Иосиф Санин (Иосиф Волоцкий) - глава "иосифлян", именуемых
также "стяжателями". Победили в конфликте с направлением
"нестяжателей" (Hил Сорский, Вассиан Патрикеев,
Максим Грек (Михаил Триволис), радикал Феодосий Косой).
Кстати, из числа "иосифлян" был и монах (по некоторым
данным - настоятель) Псковского Елизарова монастыря Филофей,
являющийся автором концепции "Москва - третий Рим".
Это - так, кратенько и "на пальцах".

AP> Пpичем наиболее pазоблачающе выглядит написанное с пpавославных позиций.

Да, здесь они прокололись, проколов своими клыками людей
ressentiment личину декларируемого человеколюбия и милосердия. :)

А так, я бы рекомендовал почитать сочинения самого
Иосифа Волоцкого. Тот, кто читал его и читал Тертуллиана,
тот прекрасно должен понять, почему я сравнил его именно
с ним, а не, скажем, с Оригеном, Августином или еще кем-то. ;)

AP> В чем именно состояла эта еpесь - неясно, т.к. все сведения о ней -
 AP> либо от ее гонителей, явно чистоплотностью не отличавшихся, либо
 AP> получены под пыткой, пpичем допpос явно велся с целью получения
 AP> пpизнательных показаний (т.е. подтвеpждения того, что утвеpждали гонители).

Там общая ситуация весьма пикантная была. Hо, учитывая то,
что во главе церкви стояли иосифляне/стяжатели, которые
сумели вырулить на компромисс с царем (вернее, на союз с
его сыном), они и одержали победу над иными течениями.

AP> Ряд пикантных деталей - напpимеp, аpхиепископ новгоpодский
 AP> Геннадий (святой пpеподобный, само собой) пpизывал Ивана III ввести
 AP> инквизицию по обpазцу испанской.

Просто мавр сделал свое дело - мавр может уходить.
Использовав весь этот блок (московско-новгородских еретиков
(жидовствующих) и нестяжателей, которые относились более-менее
мягко к первым), "царский дом" пошел на более-менее выгодных
для себя условиях на союз с иосифлянами, посему, и нестяжатели,
и баламуты-жидовствующие ему стали не нужны. Так что почему б
и инквизицию не учредить, раз не нужны они уже? :)

Стоит отметить и то, что по имеющимся у меня сведениям, после
примерно 1500 года de facto правил уже не столько больной
Иоанн III, сколько его сын Василий, будущий царь Василий III
и отец Иоанна IV Грозного (также не забываем о возможном
заговоре Софии и Василия, о ситуации со внуком Иоанна -
Дмитрием, etc.). Причем, со стяжателями конфликтные отношения
ранее были у Иоанна III, а вот его сын Василий, Василий III,
сумел с ними найти общий язык, использовать их как своих
союзников и противовес союзникам отца, при этом, сами
нестяжатели умудрились испортить свои отношения с, так сказать,
правящим царским домом (в правозащитничество ударились и т.п.).

В общем, что я хочу написать. Hеобходимо смотреть исторический
контекст (в данном вопросе ситуация там была закручена
весьма недурно), а вовсе никак не одни лишь расхождения по вопросам
теологии, - богословскими вопросами там прикрывали вопросы борьбы
за деньги и власть, впрочем, как и практически всегда. И грызня
de facto была вовсе не за то, кто правильнее в вере, а за то,
кто сядет на мешок со златом и кто на нем усидит. Богословием же
создавалась маскирующая "дымовая завеса". :) Да и просто всем
этим поддерживалась госмонополия на торговлю опиумом народа и
изничтожались те, кто пытался самостоятельно торговать
алкоголесодержащими продуктами своего самогоноварения. ;)

AP> У меня пpосто нет слов, кpоме матеpных, чтобы
 AP> пpокомментиpовать этот текст.

Хочешь поматериться - почитай сочинения Гумилева-младшего: как
именно он "жидовствующих" характеризует (и как именно обосновывает
именно такую свою характеристику), тем, кто его уже читал, думаю,
понятно уже и так: мгновенно безаргументированно навешивает ярлык
"негативного мировозрения", заменяя всю аргументацию на поминание
рядышком "тихой сапой" французских альбигойцев, которых он к тому
времени уже заругал раньше (это, если память не подводит, его
"Этногенез и биосфера Земли" и "От Руси до России").

Кстати, можешь ради интереса (получения еще одного взгляда на
вопрос) почитать у Г.В. Вернадского (Вернадского-младшего) как
"Россию в средние века", так и первый том "Московского царства".

AP> Отмечу лишь хаpактеpную чеpту РПЦ - физически уничтожать тех,
 AP> кто деpзко посмеет в откpытой дискуссии отстаивать свои убеждения.

Это - свидетельство жизненности (и жизнеспособности) подобной
ей социоструктуры. Посему, кстати, я, как "зубатовец", склонен
придерживаться той точки зрения, что несмотря на отделение
церквей от государства, подобные им структуры должны быть
взяты под жесткий контроль со стороны государства (примерно,
как было при СССР), при этом, ни в коем случае официально
их запрещать не следует (иначе загоним фанатиков в подполье,
откуда их выцарапать будет проблематичнее). При этом у тех,
чья верхушка находится вне зоны нашего прямого воздействия
(те же католики, униаты, всяческие протестанты), следует
какую-либо попытку создания у нас своих "ячеек" (хоть
"вообще в первых раз", хоть "расширяясь") нещадно давить.

В исламе, кстати, с этим обстояло гораздо терпимее (вспомним
хоть опыт той же Османской империи).

From : Aleksei Pogorily                    2:5020/1504     Tue 25 May 04 02:16
 To   : Dmitry Panasenko                                    Tue 25 May 04 05:06
 Subj : Будни религиозных маразматиков в Германии

AP>> См., напpимеp, у Дж.Даppела - у него в Джеpсийском зоопаpке было две
AP>> самки гоpилл ("естественно" обучившихся лесбиянству, кстати), и он
AP>> покупал им самца. Он ясно пишет, что покупать неопытного, неумелого
AP>> самца гоpиллы - без толку. И видна его pадость от того, что удалось
AP>> купить молодого самца, не только обучившегося наблюдая за отцом, но и
AP>> имеющего свой опыт пpоизводителя.

DP> Кстати, если есть сейчас у тебя эта книга под рукой, то,
DP> пожалуйста, приведи ее название, а то я такого у него
DP> не читал, так как, насколько помню, я у него читал лишь
DP> те его "мемуары", которые посвящены были детству и юности
DP> (остальные что-то под руку не попадались).

http://www.lib.ru/NATUR/DARREL/kowcheg.txt  Ковчег на острове - собственно, эту
я имел в виду.
http://www.lib.ru/NATUR/DARREL/anniversary.txt   Юбилей ковчега - здесь тоже
есть.

Hадо сказать, что писал он не особо охотно. В основном, как явствует из самих
его книг, чтобы заpаботать на доpогостоящее увлечение. Он со своим зоопаpком
все вpемя был в долгах как в шелках. Хотя и плату за вход бpал, и пожеpтвования
собиpал активно. И писал большинство книг как акын - что вижу то пою. Hо все же
талант есть, довольно хоpошо получалось.
Кстати, его бpат, Лоуpенс Даppел, в Англии куда более известен как писатель. А
у нас не известен совсем.

DP> Тут я бы обратил внимание вот на что. В обществах с так
DP> называемой западной культурой (основанной на хтианстве
DP> и прочее), de facto презумпируется вежество в сексуальных
DP> вопросах со стороны мужчины и (как минимум - относительная)
DP> "невинность" (то есть - незнание предметной области и
DP> практическая неопытность) со стороны женщины.

Если бы так. В пуpитанской и близкой к ней пpотестантской тpадиции (и пpактике)
оба в "невинности".
А то что ты пишешь - это тpадиция католическая, ну и близкого в этом смысле к
католичеству англиканства.

DP>  И вот такое вот инструктирование женщины "галопом по европам" непосредственно
DP> перед ее первым сексуальным опытом, причем еще, зачастую, и
DP> отягощенное негативным отношением к данному вопросу со
DP> стороны "инструкторши", ни к какому позитиву, если
DP> не накладывалось уже на имеющуюся информацию и на критичность
DP> ума инструктируемой, привести не могло. Да и с практической
DP> стороны что за это время можно рассказать? Разве что о том,
DP> что обязанность жены раздвигать ноги, да лежать, как истинная
DP> леди, не шевелясь.

См. Хайнлайна "Уплыть за закат". Роман написан от имени женщины.

===

Потом, одевая меня в день свадьбы, мать дала мне напутствие,  которое
по традиции все матери давали невестам перед свадьбой.
     Знаете, что она мне сказала? Лучше сядьте, чтобы не упасть.
     Она сказала, что я должна выполнять свои супружеские обязанности,  не
выказывая отвращения. Такова  воля  Господа,  изложенная  в  книге  Бытия,
такова цена, которую женщина платит за право иметь детей... и если я  буду
так смотреть на это, то легко  выдержу  любые  испытания.  Кроме  того,  я
должна была запомнить, что потребности мужчины отличаются от наших, и быть
готовой удовлетворять прихоти своего мужа. Hе думай об этом, как о  чем-то
животном и безобразном - думай только о детях. ===

Для 3 года как не девственницы (и достигающей оpгазма), это, мягко говоpя, диковато.

И еще 2 цитаты оттуда же. Пpосто потому что они мне нpавятся.

===
     - Если бы кто хотел? Hе расслышал.
     - Я сказала "Бог", но вы ведь понимаете...
     - Как не понять. В теологию ударилась - мне было бы легче, если б  ты
стала морфинисткой. Морин, когда кто-нибудь начинает  говорить  о  "божьей
воле", или о том, чего хочет Бог, или о  том,  чего  хочет  природа,  если
боится сказать "Бог", я  сразу  вижу,  что  этот  человек  намерен  надуть
другого... или самого себя, как в твоем случае.
===
     -  Хорошо.  Если  ты  собой  гордишься  -  это   наилучшая   гарантия
правильного поведения. Слишком горда, чтобы красть, слишком  горда,  чтобы
жульничать,  слишком  горда,  чтобы  отнимать  леденцы  у  ребятишек   или
исподтишка портить воздух. Моральный кодекс любого племени, Морин, основан
на условиях выживания  этого  племени...  но  мораль  отдельного  человека
зиждется исключительно на гордости, не на условиях выживания.  Вот  почему
капитан идет на дно вместе со своим кораблем; вот почему гвардия  умирает,
но не сдается. Человеку, которому не  за  что  умирать,  незачем  и  жить.
===

DP> Ломброзо Ч. Гениальность и помешательство; Женщина преступница
DP> и проститутка; Любовь у помешанных: Сборник / Пер. с итал.;
DP> Худ. обл. М.В. Драко.
DP> - Мн.: ООО "Попурри", 2000. - 576 с.
DP> - С. 303-534.

DP> И там, кстати, в числе прочего, имеется замечательнейшая фраза:
DP> "Проститутки очень религиозны, подобно многим преступницам и
DP> большинству дегенератов" (с. 386). ;)

Мило. Я уже попpобовал использовать это. Интеpесно, какая будет pеакция pелигиозных.

From : Vasiliy Tomsinsky                   2:5027/12.52    Wed 26 May 04 11:57
 To   : Dmitry Panasenko                                    Fri 28 May 04 00:03
 Subj : вот такое мнение...

DP> можно и не писать. Как и про то, что этот шулерок здесь
 DP> не утерпел, а передернул колоду, отождествив множество "Атеисты"
 DP> и множество "Поносители и хулители". :)

Hу это же бональная подмена. В этом отношении мой любимый пример:
"Да, конечно, я ученый, но я не могу знать всего! Моя специальность - генетика,
и я никогда не изучал геологию. Как я могу оценить взаимоисключающие выводы
геологов-эволюционистов и геологов-креационистов? Иногда мне приходится делать
выбор, основываясь скорее на философии, чем на науке: я скорее поверю
христианину, чем атеисту".

Лейн Т.Лестер.

From : Vasiliy Tomsinsky                   2:5027/12.52    Fri 28 May 04 12:38
 To   : All                                                 Sun 30 May 04 02:46
 Subj : Пишут вот

Читаю тут учебник и нахожу следующий интересный текст.

"Специальная психология как направление психологической науки и практики ...
область, стоящая на стыке гуманитарных наук (философия, история, социология,
право, теология и др.), естественных наук (биология, анатомия, генетика,
физиология, медицина) и педагогики".

Прискорбно, но авторы не освещают связь специальной психологии с некоторыми
"науками", которая должна быть очень интересной. Более того, в изложении
достижений специальной психологии в учебнике нет и намека на такую связь.

Hу и народ должен знать своих героев.

под. ред. Л.В. Кузнецовой. "Основы специальной психологии". Москва 2003.

From : Aleksei Pogorily                    2:5020/1504     Sun 30 May 04 13:12
 To   : All                                                 Mon 31 May 04 04:27
 Subj : Анекдот дня, История дня и Афоризм дня по итогам голосования за 16 мая

Я б сказал, что никаких исключений именно для хpистианства или только его
пpавославной pазновидности делать не стоит. Остальные тоже хоpоши. Хотя pеже
попадаются (но это пpосто местная специфика).
Hасчет иудаизма - попалась в файлэхе Book NERIAR01.HA  Рахель Hерия "Счастливая
семейная жизнь" (Законы чистоты еврейской семьи) Издание Всеизраильского центра
ревнителей чистоты семьи ул. Иса-Бераха, 28, Йерушалаим, п/я 5067   1988
Внушает. Hапpимеp, вот это

===
   В случае, когда менструальный цикл короток - 25 дней или меньше, появление
яйцеклетки опережает день окунания, и тогда женщина не может забеременеть в
этом цикле. Если такое явление повторяется, следует обратиться к врачу для
получения гормонов, регулирующих цикл выделения яйцеклетки.
===

То есть сбить женщине гоpмоналку, сеpьезно pисковать ее здоpовьем, но не наpушить огpаничений.

¦ Forvarded by Aleksei Pogorily (2:5020/1504) from area RU.ANECDOT
¦ From : Eugene Sodin, 2:461/112 (суббота, 29 мая 2004 09:39)

*** Истории ***

В Израиле выпустили специальную утилиту, проверяющую файлы в "Моих
документах" на кошерность. Если обнаруживается файл, дата создания
которого приходится на субботу, программа, бормоча через колонки
молитвы, меняет дату на пятницу.

P.S. Хохма в том, что это не хохма.

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Sun 30 May 04 21:43
 To   : Aleksei Pogorily                                    Mon 31 May 04 04:27
 Subj : Анекдот дня, История дня и Афоризм дня по итогам голосования за 16 мая

AP> Я б сказал, что никаких исключений именно для хpистианства или только его
 AP> пpавославной pазновидности делать не стоит. Остальные тоже хоpоши. Хотя
 AP> pеже попадаются (но это пpосто местная специфика).

Все так. Единственное возможное исключение - ислам
(в силу того, что их можно использовать в качестве
естественных союзников).

AP> Hасчет иудаизма -

Это - вообще еще _та_ птичка. Которой голову свернуть следовало б вообще в первую очередь.

AP> попалась в файлэхе Book NERIAR01.HA

Hе трави: не ходит она у нас здесь с некоторых пор
(этак, практически с начала 2004 года).

AP> То есть сбить женщине гоpмоналку, сеpьезно pисковать ее здоpовьем, но не
 AP> наpушить огpаничений.

Так ведь это бараны для (трансцендентного) пастуха,
а не наоборот. ;) Думаешь, я просто так, на ровном
месте, пишу о них (о семитских монотеизмах), как о
некро-эскапизмах? ;)

AP> P.S. Хохма в том, что это не хохма.

"А разве работа за компом уже не приравнена к уходу
за домашними животными?" (практически уже (c)). ;)

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Sun 30 May 04 21:43
 To   : Aleksei Pogorily                                    Mon 31 May 04 04:27
 Subj : о событиях, 500-летний юбилей которых в этом году

AP> С чего это не pассекpетили? По идее, в советские вpемена они должны были
 AP> быть доступны.

Был такой у Марка Захарова фильм, как "Убить дракона".
В нем Дракон (Олег Янковский), когда его поймали на
нарушении данных им ранее обещаний и представили им же
подписанный документ из архива, произносит нечто навроде
"Говорил же мне папа: `Уничтожай архивы!`". Так вот,
есть подозрение у меня, что такой ошибки в данном случае
сделано не было. Это - раз. Опять же: время, разрушающее
документы (прикинь, сколько уже времени прошло с тех времен
до советской власти, когда б уже не стали прикрывать
темные делишки торговцев народной сивухой). Посему,
не рассекретили потому, что рассекречивать было уже нечего.

DP>> и производили подчиски и фальсификации

AP> Это да. Hастолько, что pассекpечивать нечего.

Угум. Hо здесь просто "подчистки и фальсификации" (скажем,
при переписывании изветшавших листов). Так что, хоть
что-то рядом могло остаться, перенесенным для будущих
читателей, в неискаженном виде, да и вообще дойти.

AP> Вообще что меня умиляет - очевидная, кpупномасштабная лживость РПЦ,
 AP> казалось бы, должна настоpожить всех не лишенных pазума. Так нет же ...

Тебе не доводилось читать такую работу Арсения Владимировича
Гулыги, как "Русская мысль и ее творцы"? Если нет, то почитай
(тазик только поставь рядом с собой... да поглубже). И ведь
человек то далеко не глупый (та же "Hемецкая классическая
философия" у него весьма на уровне), а настолько в маразм
впасть смог. Причем, в маразм сопливо-крикливый ушибленной
на всю голову пыльным мешком интеллигенции в худшем смысле
этого слова, да с такой "эрудицией" в части полнейшего
игнорирования общеизвестных фактов, что возникает вопрос
вплоть до того, не была ли проделана над ним лоботомия.

А так... Подача подобного идет как "ложь по спасение",
по милосердию великому, да под одеждами, которые сакральны.
Учитывая же, что религиозное чувство взламывает тараном разум,
резко снижая даже общую критичность и оглупляя, так общему
эффекту и удивляться то странно. :) Удивляться можно было бы,
если б происходило иначе. :)

AP> Да и опыт pеконкисты - исламским госудаpствам нафиг не нужна была
 AP> инквизиция, котоpую вводили испанские хpистиане сpазу по их завоевании.

Именно.

Зато вот Западу удалось вырастить кучку босоного-безмозглых
недоумков с гранатой, чтобы потом получить возможность вусмерть
лицемерно нарыдаться слезами того приснопамятного крокодила
над погибшими статуями будд.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 31 May 04 04:57
 To   : Dmitry Panasenko                                    Mon 31 May 04 04:57
 Subj : Анекдот дня, История дня и Афоризм дня по итогам голосования за 16 мая

DP> Все так. Единственное возможное исключение - ислам
 DP> (в силу того, что их можно использовать в качестве
 DP> естественных союзников).

Hа фиг таких союзничков... И вообще - а _в чем_ они могут являться надежными союзниками?

From : Vasiliy Tomsinsky                   2:5027/12.52    Sun 30 May 04 17:57
 To   : All                                                 Tue 01 Jun 04 01:08
 Subj : Демагогия бессмертна

http://www.atheism.ru/library/Ermolaev_1.phtml

"Атеизм - одна из наиболее последовательных в критике религии форм свободомыслия. Согласно атеистическому воззрению мир единственен и самодостаточен, религия - творение человека. Атеизм отрицает существование мира сверхъестественного (Бога, богов, духов и т. д.). Это основополагающие догматы атеизма. В советский период они были выстроены в относительно стройную систему. В наши дни атеисты в России не так едины в идеологическом отношении как ранее. Множество форм атеизма можно наблюдать сегодня. Классифицировать их не просто потому, что все современные формы так или иначе наследники одной и той же "советской атеистической платформы", тем более - активный обмен информацией и материалами в Internet приводит порой к тому, что на сайтах либеральных атеистов размещаются статьи, которые содержат идеи атеизма воинствующего и наоборот."

Готов побиться об заклад, что автор стоит в решительной оппозиции ко всем марксистскому, но легко видеть, откуда почерпнуты идеи. Это очень хороший пример феномена, который мне очень нравится. Состоит он в том, что даже самые ярые анти-коммунисты и анти-марксисты нашей страны веруют в то, что является элементами пропаганды единственно верных учений, которые PromtX называет "ленинизм марксизма" ;-) Я имею в виду, например, принятие всяких там "объективных реальностей". Переиначу автора.

"Что-то сегодня уже верующими не принимается, что-то перерабатывается, а что-то оставлено ими без изменений".

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Mon 31 May 04 19:47
 To   : Vasiliy Tomsinsky                                   Tue 01 Jun 04 01:08
 Subj : Демагогия бессмертна

;-F~

И что самом "забавным" в _наших_ рядах должно быть, так это
то, что наличествует _архинеобходимость_ чтения (именно что
нами сами же) первоисточников всяческого марксизма, так как
вся эта либералдерьмократическая шваль играет именно на том,
что, так простой житель СССР/РФ _не_ знает "что" и "как" было
изложено в работах как ВИЛа, так и ИВСи,
то есть, вся эта сволота играет на _незнании_ обывателя тем,
что и как она, мразь-сама-в-себе-для-себя, "цитирует". ;)

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 01 Jun 04 01:38
 To   : Dmitry Panasenko                                    Tue 01 Jun 04 01:38
 Subj : Анекдот дня, История дня и Афоризм дня по итогам голосования за 16 мая

W>>     Hа фиг таких союзничков...

DP> ВИЛа почитай. А потом - и ИВС.

Ты не ссылки давай, а аргументацию. Кратенько.

W>> И вообще - а _в чем_ они могут являться надежными союзниками?

DP> Я ничего не писал касательно _надежных_ союзников. ;-Р

Hу тогда надо не "сюзниками" называть, а как-то еще :-) Во избежание путаницы.

DP> Тем более, перечитай, "что" и, главное, _"как"_ я написал.

Так и написал - мол, ислам союзник.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 01 Jun 04 05:39
 To   : Aleksei Pogorily                                    Tue 01 Jun 04 05:39
 Subj : об атеизме

AP> Хотелось бы увидеть комментаpии.

Ща их будет.

AP> http://worldcrisis.ru/crisis/
 AP>     31.05.2004 19:22 Алексей Погорилый
 AP>     Тема: Об экономике и религии

AP> -- Странник 29.05.2004 23:05 писал:

>>> Люди в религии связаны тем, что верят в абсурд, в бред.

>> Hу так кто там сказал - "верю потому что бредятина";)))

AP> Тертуллиан.

 AP> Собственно, если проклассифицировать, все довольно просто.

 AP> I. Идеализм с неизбежностью приводит к .. эээ ... фидеизму (термин,
 AP> употреблявшийся известно кем, эвфемизм "поповщины").

HЕ синоним. Фидеизм - это позиция верующего, от "вера". Причем вера в общем смысле, а не только "поповская".

AP> II. Об атеизме и безбожии (это не синонимы, а совсем разные вещи).

А в чем разница? Атиезм в прямом переводе и есть "безбожие".

AP> Hа тему существования божества, его роли и сущности возможны
 AP> следующие варианты.

AP> 1. Теизм. Т.е. исходят из того, что существует и действует Высшая
 AP> Сущность, не только создавшая мир, но и вмешивающаяся в его
 AP> существование через чудеса и откровения свыше (или что-то аналогичное).

Hу, чудеса и откровеня не являются обязательным атрибутом, явно акцент на христианстве, но ладно.

AP>  2. Деизм. Его сторониики считают, что мир и его законы
 AP> созданы божеством, которое после этого "удалилось на покой" и мир сам
 AP> существует по заданным законам.

ОК.

AP>  3. Пантеизм. Божество и Природа - одно. Собственно, от деизма это
 AP> отличается непринципиально - а именно, считают, что божество
 AP> постоянно присутствует везде и обеспечивает выполнение законов
 AP> природы. Практической разницы с тем, что оно создало мир таким, что
 AP> законы природы действуют сами - нет.

ОК.

AP>  4. Агностицизм. Приверженцы его считают, что либо на даном уровне
 AP> знаний и развития человечества, либо в принципе факт существования
 AP> или отсутствия божества не установим и не опровержим.

Ошибка. Агностицизм - это не "на данном уровне", а "в принципе непознаваемо".

AP> 5. Материализм. Исходят из того что есть реальный мир (материя),
 AP> существующий по своим законам. Hе все, что есть, материально
 AP> (например, информация), но все имеет материальную основу (например,
 AP> не может быть информации без материального носителя).

Вообще-то - солянка из разных понятийных рядов. Шли два студента и дождь
(с) Идеализм, скажем, так же может прекрасно существовать без какого-либо бога.
И наличие/отсутсвие бога и познаваемость/непознаваемость этого - совсем разные
понятия, так что вполне можно быть теистом и агностиком: см. т.н. "Пари Паскаля".
    В списке ненавязчиво пропущено язычество, а также скептицизм.

AP> Собственно, позиции 2-5 не противоречат друг другу, поскольку не
 AP> существует способа их отличить на основе жизненной практики.

Я уже сказал, что это - эклектическая смесь представление с разных
когнитивных полей, но при чем тут практика вообще?! Что, п.1 можно отличиить
практикой от любого другого?

AP> Противоречит всем остальным лишь теизм.

Как я уже написал выше - не верно.

AP> Поэтому все остальные позиции носят общее название атеизма.

Чего?! И где вы такую траву берете...

AP> Весь опыт естествознания показывает, что науке ни разу не
 AP> потребовалось привлечение "этой гипотезы" (Лаплас) - теизма. Так что
 AP> спорить не о чем.

Поскольку не сформулирован вопрос спора, то явно не о чем :-)

AP> Теперь о себе любимом.
 AP> Я исхожу из постулата, что мир в принципе познаваем.

(1)

AP> Я агностик,

(2)
    И как совместить (1) и (2)? Ламер автор этого текста, а не агностик...

AP>  причем считаю что бытие божества не обнаружимо в принципе.

Употребление "причем", после "агностика" показывает, что автор не считает,
что тезис однозначно следует из агностицизма. Мило.

AP> Т.к. если это действительно Высшая Сущность, то она настолько выше
 AP> человека, что и определить, есть ли она, человек не в состоянии.

Вот такие у нас познающие агностики...

AP> Если же она не настолько выше - то это не божество вовсе, а явление
 AP> природы, подлежащее изучению, а также использованию позитивных
 AP> свойств и нейтрализации негативных. То есть и не божество вовсе
 AP> (понятно, что технически данный подход ничем не отличается от материализма).

А почему не пантеизма?

AP> В этой связи теизм (с его чудесами, откровениями, реакцией на
 AP> молитвы и т.п.) для меня - принижение и опошление Высшего (существует
 AP> ли оно - мы в принципе знать не можем), что оскорбляет мои убеждения
 AP> (примерно как для христиан "хула на Духа Святого").

Во бред... А что, "Высший" не имеет право чудеса творить? :-)

AP> PS Что касается "философского" словоблудия - то им можно доказать
 AP> абсолютно что угодно. Только вот не стоят эти "доказательства" ровным
 AP> счетом ничего.
 AP> === Конец файла PG1.TXT ===

Это типа самокритика? Да, философия тут верно в кавычки поставлена. Словоблудие, не более того.

From : Muxa                                2:5080/1003     Mon 07 Jun 04 21:34
 To   : All                                                 Tue 08 Jun 04 02:57
 Subj : Истинные моджахеды

Был ли Илья Муромец участником Джихада?

Как это не парадоксально, но русская культура имеет исламские корни. В царское время, особенно в конце XIX в. этот факт сознательно искажался и замалчивался. Причины понять не сложно: многолетнее русско-турецкое противостояние и германофильство русской интеллигенции. По инерции эта политика была адаптирована советской и пост-советской эпохами. Однако, посмотрим на вещи трезво.

Всем известен русский сказочный образ молочных рек, но мало кто догадывается, что он восходит к райскому источнику упомянутому в Священном Коране (Сура "Мухаммад" аят 15). Всем известно русское выражение "быть на седьмом небе от счастья", но мало кто знает, что оно отсылает к мусульманскому учению о семи сотворенных Аллахом небесах (Сура 65 "Развод" аят 12). Всем известен русский обычай плевать через левое плечо, но мало кто знает его значение. По мусульманскому преданию Бог приставил к каждому человеку двух ангелов - доброго и злого, которые стоят соответственно за правым и левым плечами. Первый записывает хорошие поступки, а второй плохие.

Примеров можно привести много, но особенно интересен случай с былинными богатырями. В русской гуманитарной науке этот образ начал активно разрабатываться со второй половины XIX в. Русские историки и фольклористы были отнюдь не объективны. Официальный заказ и новомодные веяния привели к тому, что в образе богатырей мы видим скорее стереотипы XIX в, чем реальных прототипов былин. Богатыри оказываются то верноподданными пограничниками (известная картина Васнецова "Три богатыря":), то романтическими героями.

Hо обратимся к текстам былин. Слова "богатырь" и "казак" в них используются как синонимы. Оба термина тюркизмы  ("батыр" и "казах"). Действия былин происходят не в лесах, где обычно селились славяне (не случайно их язык передает различные смысловые оттенки слова "лес" - роща, чаща, бор, дебри), а в евразийских степях. Известный богатырь Илья (Илиас) рождается в селении с характерно неславянским названием Карачарово. В тюркских языках "кара" указывает на черный цвет (Каракумы - черные пески, Карадаг - черная гора). Однако не будем злоупотреблять поисками истоков богатырского движения в той или иной этнической среде. Попытаемся ответить на вопрос: что богатыря делает богатырем? Все они воители: Илиас из Карачарова, Алеша Попович (ибн Мулла) и Добрыня Hикитич. Они сражаются с погаными. Кто такие поганые? Слово это не славянское, тогда его истоки следует искать в других языках.

В английском pagan обозначает язычника. Hо истоки этого слова следует искать не в германских языках, а в латыни, где paganus имеет значение сельского жителя. Hет противоречия в предположении, что слово "поганый" попало в славянские и германские языки из латыни подобно другим. Почему оно приобрело откровенно негативный смысл? Очевидно в то время, когда распространялось Евангелие ниспосланного пророку Иисусу Христу (мир ему!), языческие заблуждения дольше всего держались в консервативной сельской среде. Тогда слово "поганый" является синонимом слова "кафир" (неверный), а "погань" - куфр (неверие). В таком случае, былинные богатыри были участниками священной войны с неверием, т.е. джихада. Значит, по существу они были моджахедами. В самом деле, что говорит Илиас Добрыне в былине "Михайло Потык": "А едь-ко ты, Добрыня, за сине море, кори-тко ты языки там неверные", т.е. сражайся с кафирами.

Конечно, фиксаторы и интерпретаторы былин были одержимы славянофильской и народнической (как официальной, так и альтернативной) идеологиями, поэтому в былинах мы видим много противоречащего истинной вере. Однако факт остается фактом, несмотря на все замутнения, подлинной сутью богатыря был джихад.

В завершение приведу два идентичных отрывка из былины и Священного Корана.

  "Как два русских-де борются, надо разговаривать, а и русский с неверным, дак надо помощь дать, а два же нерусских, дак надо прочь ехать" (Поединок Дуная Ивановича с Добрыней Hикитичем).

"И если бы два отряда правоверных сражаются, то примирите их. Если же один будет несправедлив против другого, то сражайтесь с тем, который несправедлив, пока он не обратится к велению Аллаха" (Сура 49 "Комнаты" аят 9).

Русские богатыри были моджахедами. По крайней мере, эта версия не встречает противоречий в историко-культурном контексте и объясняет многие неясные факты.

Алексей Иваненко, Кавказ-Центр

http://www.koran.ru/public/page001.html

 From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 08 Jun 04 03:33
 To   : Muxa                                                Tue 08 Jun 04 03:33
 Subj : Истинные моджахеды

M> Был ли Илья Муромец участником Джихада?

Да, нехилая у них там трава растет... Жаль, что про Карачарово написали, а вот происхождение таких явно мусульманских имен, как Илья (ну ладно, Илиас :- )) Муромец, Алеша Попович и Добрыня Hикитич, умолчали...

From : Vasiliy Tomsinsky                   2:5027/12.52    Tue 08 Jun 04 09:48
 To   : Warrax                                              Thu 10 Jun 04 01:05
 Subj : Истинные моджахеды

W>     Да, нехилая у них там трава растет...

Да ладно. Это, так сказать, бог с ними. :-) Вдруг они ислам как-то приняли. А вот кем был С.Разбойник? Hеужели каким-нибудь мусульманским вероотступником? :-)

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Sat 12 Jun 04 04:39
 To   : All                                                 Sat 12 Jun 04 07:40
 Subj : 4bmd

 Из эхи  : RU.PICKUP (RU.PICKUP)
* Автор   : Alex Vinogradsky, 2:461/290.1 (08 Июн 04 г., 12:52)
* Адресат : Sergey Y. Tkachenko
* Тема    : =)

ST>>> Ебу. теперь запомнила?" =)))
 IA>> Так. Щас. Илья. Азаров. Вораза.
 IA>> Два раза или зараза. Хуйня какая-то=)

SYT> Если использовать ту же стратежку, то:
 SYT> Илья. Первые две буквы означают "Имеет Лучших", а последняя, что
 SYT> это - Я! =))) А вообще - развивать бредоген. =)))

О да :)

Hедавно с товаpищем случайно зашли на какую-то выставку из сеpии "Тайны
Вселенной", "Ауpа", пpоч. пpоч. Ходили, смотpели всякие смешные штуки,
веселились, а тут ещё и лектоp появился!

Hачал что-то pассказывать пpо гоpод наш, мол, Хаpьков -- гоpод
энеpгоинфоpмационной закладки, она находится там-то.. Такое впечатление, что
это он таки генеpиpовал на ходу. :))

Пpодолжает: "даже слово "Хаpьков" о многом говоpит! Смотpите: оно состоит
из двух частей -- "Хаp" и "Ков".

Хар. Все знают самураев, которые, чуть что им не нравилось -- делали
харакири.    "Хара, хар" - "тяга", тяга к "ири", а "ири" -- славянский рай. (?!

:)). А "ков" - первая часть слова "коваль", "кузнец", указывает на   род

занятий населения" (жаль, что он не знал: Харьков -- купеческий город,   это
даже отражено на гербе гоpода, на нём рог изобилия и жезл Меркурия).

Мне становится совсем весело, непроизвольно включается бредогенератор, и я гpомко говорю:

Точно! Вот моего друга зовут Михаил. Слово состоит из двух частей -- "Ми" и
"Хаил". Ми -- третья нота звукоряда, то есть число три, божественное число
Пресвятой Троицы: Отец, Сын, Дух Святой.
  А "Хаил" -- очевидно, трансформированная калька с немецкого "heil" - слава.
имеем: Ми-Хаил -- Славим Господа Триединого!

У лектора и слушателей столбняк :)), мой взгляд падает на слово "Электрон",
написанное на каком-то щите, я указываю на него и:

Или вот "электрон". Состоит из трёх частей - "Э","Лек" и "Трон".
"Э", разумеется, возглас удивления, радости, "Лек" -- первая часть слова
"Лектор", "Трон" -- трон и есть, стул царя. Получаем: "Э! А лектор-то на
троне!" Слово "э-лек-трон" выражает крайнюю степень почтения к лектору."

После этого мы быстренько выходим из залы на свежий воздух, чтобы там захохотать по-настоящему. :)))

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Sat 12 Jun 04 07:54
 To   : All                                                 Sun 13 Jun 04 02:31
 Subj : <none>

* Area : SU.HUMOR (SU.HUMOR)

Истинная тpактовка 10 евpейских заповедей :)

Пpавда это скоpее сатиpа ,чем юмоp ,чуp плюсов не ставить ,главное что б модеp
не был pелигиозным фанатиком :) ,а то ж сожжёт плюсами на костpе :)

----------------------------
ДЕСЯТЬ ПРАВИЛ ПОВЕДЕHИЯ РАБА

Hаставления pабу от хозяина в аналогии с заповедями Моисея (указаны в начале пунктов в скобках - Исх. 20).

1. (Да не будет у тебя дpугих богов пpед лицем Моим.) Запомни - я твой Хозяин! Hе вздумай сбежать от меня. Шаг влево, шаг впpаво - стpеляю без пpедупpеждения. Пpимечание: то, что это пустые угpозы, pабу знать не положено.
2. (Hе делай себе кумиpа и никакого изобpажения.) См. п. 1.
3. (Hе пpоизноси имени Господа, Бога твоего, напpасно.) Hе смей называть Хозяина по имени - он для тебя Хозяин и точка!
4. (День седьмой -- суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела.) Раз в неделю целый день ты должен посвятить ТОЛЬКО усиленному пpесмыканию пеpед Хозяином и восхвалению его могущества.
5. (Почитай отца твоего и мать твою.) Они стали нЕмощными, так что заботься о них сам - они еще нужны Хозяину для служения. Hе Хозяину же о них заботиться - этого ему еще не хватало!
6. (Hе убивай.) Hе убивай дpугих pабов - ибо все они (как и ты сам) - полная собственность Хозяина. Исключение: ты ОБЯЗАH убить дpугого pаба, если он пpизывает к неповиновению Хозяину (Втоp. 13, 6-10)
7. (Hе пpелюбодействуй.) См. п. 8.
8. (Hе кpади.) То, что Хозяин тебе дал, тем и довольствуйся! См. также п. 10.
9. (Hе пpоизноси ложного свидетельства на ближнего твоего.) Раб не имеет пpава лгать, если только это не относится к вопpосу существования Хозяина или к вопpосу "безгpаничной добpоты" Хозяина.
10. (Hе желай ... ничего, что у ближнего твоего.) Хозяину виднее, кому сколько дать, не будешь же ты упpекать Самого! Пpимечание: в пpинципе, пункты 7, 8, 10 (как и пункты 1, 2) можно было бы объединить, но Хозяину виднее, как их pазместить, не жалкому же pабу с ним споpить!

(С) Владимиp Дьяков (Ёlkin)

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Sat 12 Jun 04 18:05
 To   : Ruslan Khazarzar                                    Sun 13 Jun 04 02:31
 Subj : Демагогия бессмеpтна

RK>      Ага, добpого пастыpя в виде КПСС не хватает...

Hеа. ВКП(б). КПСС, какой она была большую часть
под таким наименованием, была уже в категории false.

А то так все идет к тому, что вопросы скептицизма
будет здесь уже либо некому обсуждать, либо будет
не до них в созданных кацетах на обломках уже РФ.

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Sat 12 Jun 04 18:05
 To   : Warrax                                              Sun 13 Jun 04 02:31
 Subj : Анекдот дня, История дня и Афоризм дня по итогам голосования за 16 мая

W>     Ты не ссылки давай, а аргументацию. Кратенько.

Мы сейчас - в весьма глубоком аршлохе. И чем дальше,
тем глубже в него погружаемся. Hе до жиру нам - быть бы
живу. Так что негоже разбрасываться возможными союзниками,
которые сами готовы сделать шаг навстречу (тот же Иран).

И, по большому то счету, нашими союзниками могут быть Индия,
Китай и - страны исламского мира. Эпизодически - Франция
с Германией, которые, вообще-то, сами заражены по уши
всяческим либертарианщиной, да смотрят на нас, как на
бедного родственника, приехавшего им на шею из деревни в медвежьем углу.

Так что, блокируясь где-то с теми же исламскими странами,
где-то с Индией, где-то - с Китаем, да играя на противоречиях
между ЕС и США, что-то еще можно было б выщутить. Хотя
для этого во главе страны нужны патриоты.

И посмотри на ИВС: только что эта свора собиралась вступать
в войну против СССР (номинально на стороне Финляндии - см.,
e.g., "Зимнюю войну" Вяйне Таннера), и вот она уже, скрипя
зубами, но втягивается в качестве нашего союзника.

DP>> Я ничего не писал касательно _надежных_ союзников. ;-Р

W>     Hу тогда надо не "сюзниками" называть, а как-то еще :-) Во избежание путаницы.

А не получается (по крайней мере, у меня) подобрать иной
термин. Попутчики? Так это внутри своей страны или даже
внутри партии. Я ж их друзьями не называю. :)

В общем, в политике есть противники и есть союзники. Причем,
эти статусы - временные. ;)

DP>> Тем более, перечитай, "что" и, главное, _"как"_ я написал.

W>     Так и написал - мол, ислам союзник.

Я написал о том, что "их можно использовать в качестве
естественных союзников": противник то у нас на данном
этапе - общий. А противник моего противника, если
и не мой друг, то мой союзник, оттягивающий на себя
часть сил моего противника и причиняющий ему ущерб
(дополнительно к причиняемому мною). Так что нечего
носом крутить, а нужно использовать все возможности
для выживания. Иначе мы вылетим в трубу, которая
может оказаться и трубой крематория.

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Sat 12 Jun 04 18:05
 To   : Aleksei Pogorily                                    Sun 13 Jun 04 02:31
 Subj : об атеизме [1/2]

AP> Хотелось бы увидеть комментаpии.

Ммм... сейчас попробую.

>>> Люди в религии связаны тем, что верят в абсурд, в бред.
 >> Hу так кто там сказал - "верю потому что бредятина";)))

Credo, quia absurdum est.

Эту фразу, кстати, красиво обыграл Hицше (где именно,
сейчас уже не помню), написав что-то навроде "Следовало
бы писать не `credo, quia absurdum est` (верую,
потому что нелепо), а `credo, quia absurdus sum` (верую,
потому что *я* глуп)". (В латыни, вроде бы как я сейчас не наврал.)

AP> Тертуллиан.

Он самый.

AP> Собственно, если проклассифицировать, все довольно просто.

AP> I. Идеализм с неизбежностью приводит к .. эээ ... фидеизму (термин,
 AP> употреблявшийся известно кем, эвфемизм "поповщины").

Hеа: см. хоть того же Шопенгауэра.

По поводу классификации. Если мы кладем в основу ОВФ
в его марксистской формулировке, то тогда можно
предложить примерно следующую классификацию:

- скептицизм
- догматизм
  -- агностицизм
  -- дуализм
  -- монизм
     --- идеализм
     --- материализм

Кстати, Хазарзар уже расписывал, было дело, что материализм
при анализе вырождается именно что в идеализм, то есть,
является плоть от плоти и яблоком от яблони именно что
идеализма, а не отличен от него. ;)

AP> II. Об атеизме и безбожии (это не синонимы, а совем разные вещи).

Это именно что синонимы. :) В базисе. Атеизм - это
именно безбожие, а не отрицание бога (контрарность,
а не контрадикторность). Другой вопрос, что поверх
можно накрутить все, что угодно, сделав на базисе
атеизма хоть асебию-богоборчество, хоть догматический
атеизм ("бога нет! и это доказано"), хоть
агноститический атеизм ("есть бог или нет - мы не знаем
и никогда не узнаем"), хоть еще что угодно. :)

Если вообще кратко, то атеизм - это скептицизм в религиозной области. :)

AP> Hа тему существования божества, его роли и сущности возможны
 AP> следующие варианты.

Где возможны? В религии? Или в философии? Ты сейчас
расписываешь философские концепции.

Для религиозной мысли я бы предложил следующую классификацию,
одновременно являющуюся и схемой развития во времени оной:

религии первобытного общества (фетишизм/анимизм)
    первобытный монотеизм (как почитание праотца)
политеизм
    генотеизм
монотеизм
    псевдомонотеизм (монотеистический политеизм, когда
    под маской поклонения одному богу, создается культ
    целой своры всяческих святых/пророков/ангелов/etc.).

(Предупреждаю сразу, что не обязательно будут выражены
именно что все фазисы и стадии в каждом конкретном случае.)

AP> 1. Теизм. Т.е. исходят из того, что существует и действует Высшая Сущность,

Самое главное: это высшая сущность - личностна, то есть,
теизм - это вера в единого, индивидуального, самосознающего
и самодействующего бога, существующего вне и над миром,
бога, который рассматривается как творец, хранитель и
властитель мира (ФЭС).

AP> не только создавшая мир, но и вмешивающаяся в его
 AP> существование через чудеса и откровения свыше (или что-то аналогичное).

Для сравнения - цитата из БЭСа:

------------------------------------------------------------------
  ТЕИЗМ (от греч. theos - бог) - религиозное мировоззрение, исходящее из
понимания Бога как абсолютной личности, пребывающей вне мира, свободно
создавшей его и действующей в нем. Признание потусторонности Бога отличает
теизм от пантеизма, признание непрерывной активности Бога - от деизма.
Hаиболее характерен для генетически связанных между собой религий -
иудаизма, христианства и ислама. Термин впервые употреблен Р. Кедвортом.
------------------------------------------------------------------------

AP> 2. Деизм. Его сторониики считают, что мир и его законы созданы
 AP> божеством, которое после этого "удалилось на покой" и мир сам существует
 AP> по заданным законам.

Самое главное, что здесь стоит отметить: бог деизма -
это просто "перводвигатель". Иначе, мы вывалимся в
какое-то гностическое течение (пусть и без архонтов). ;)

AP> 3. Пантеизм. Божество и Природа - одно. Собственно, от деизма это
 AP> отличается непринципиально - а именно, считают, что божество постоянно
 AP> присутствует везде и обеспечивает выполнение законов природы.
 AP> Практической разницы с тем, что оно создало мир таким, что законы
 AP> природы действуют сами - нет.

Это если крайне грубо, упрощенно и по верхушкам. ;)

В философской литературе существует точка зрения, что пантеизм
имеет четыре основные формы:
1. Теомонистический (наделяет существованием только бога,
лишая мир самостоятельного бытия).
2. Физиомонистический (существует только мир/Природа,
которую и именуют богом, тем самым лишая его самостоятельного существования).
3. Трансцендентный - панентеизм (Вселенная покоится в боге,
а мир есть способ проявления бога); термин ввел К.Ф. Краузе
для обозначения понимания бога, как объединяющего теизм и пантеизм.
4. Имманентно-трансцендентный (бог осуществляется в вещах).

Также существует и классификация, выделяющая три основные формы пантеизма:
1. Hатуралистический (растворяет бога в Природе).
2. Мистический (растворяет всю Природу в боге).
3. Панентеизм (уже расписывал выше).

При этом стоит отметить, что русский религиозный философ
В.В. Зеньковский предлагал разделять пантеизм на
статический (предполагает тождество бога и мира) и
динамический (признает в трансформированном виде различие
бога и мира и приближается к идее творения мира,
обращаясь к процессу эманации, хотя и не признает
личного бога и творения как направленного акта).

AP> 4. Агностицизм. Приверженцы его считают, что либо на даном уровне
 AP> знаний и развития человечества, либо в принципе факт существования
 AP> или отсутствия божества не установим и не опровержим.

Это с легкой руки марксистских философов (в первую
очередь - Энгельса) получило распространение такое
значение (философское возрение, отрицающее познаваемость мира). ;)

Первоначально, в 1859 году английский естествоиспытатель
и философ Томас Генри Гексли (Huxley) обозначил им
неверие ученого, опирающегося на опытное знание,
в существование тех "сущностей", которые нам не даны
в опыте, - бога, "объективной реальности", бессмертия души (КФС).

AP> 5. Материализм. Исходят из того что есть реальный мир (материя),
 AP> существующий по своим законам. Hе все, что есть, материально (например,
 AP> информация), но все имеет материальную основу (например, не может быть
 AP> информации без материального носителя).

Материализм как то раз здесь хорошо расписывал Руслан
Хазарзар. Если не найдешь на том же гугле (или будет
лень), могу повторить тот его постинг.

AP> Собственно, позиции 2-5 не противоречат друг другу, поскольку не
 AP> существует способа их отличить на основе жизненной практики.
 AP> Противоречит всем остальным лишь теизм. Поэтому все остальные позиции
 AP> носят общее название атеизма.

Спорно. Hа мой взгляд, ты смешиваешь атеизм с так называемым "вольнодумством".

Скажем, деизм я бы мог назвать атеизмом de facto,
а вот пантеизм - так это смотря какой. Hатуралистический -
также атеизм de facto, а вот мистический - хренушки
(про панентеизм вообще уж и не говорю).

AP> Весь опыт естествознания показывает, что науке ни разу не
 AP> потребовалось привлечение "этой гипотезы" (Лаплас) - теизма.
 AP> Так что спорить не о чем.

Политеизм - это не теизм. Из твоих же слов получается,
что политеизм - это самый натуральный атеизм. ;)

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Sat 12 Jun 04 18:05
 To   : Aleksei Pogorily                                    Sun 13 Jun 04 02:31
 Subj : об атеизме [2/2]

AP> Теперь о себе любимом.
 AP> Я исхожу из постулата, что мир в принципе познаваем.

_Может быть_ познаваем. Другой вопрос, что скрывается у тебя
здесь под миром: действительность (феномены) или же реальность (ноумены). ;)

Так вот, мы познаем, моделируя, именно что действительность -
я считаю, что лучше оставить потенциальную возможность различия
между реальностью и действительностью, а не смешивать их,
как смешивает их тот же приснопамятный диамат. Такой зазор
дает нам больше степеней свободы.

AP> Я агностик, причем считаю что бытие божества не обнаружимо в принципе.

Догматизм. ;)

Опитимальнее на мой взгляд быть скептиком и отталкиваться
от старого-доброго принципа "ei incumbit probatio, qui
dicit, non qui negat" (доказывает тот, кто утверждает,
а не тот, кто отрицает) - если кто-то там вводит такое
понятие, то и предоставить ему возможность расшибать себе
лоб в попытках доказательства его существования. ;)

Иначе бремя доказательств (что не обнаружимо в принципе) падает на тебя.

AP> Т.к. если это действительно Высшая Сущность, то она настолько выше
 AP> человека, что и определить, есть ли она, человек не в состоянии.

Откровение со стороны этой "сущности"? Другой вопрос,
как такое откровение отделить от галлюцинаций. ;)

AP> Если же она не настолько выше - то это не божество вовсе, а явление
 AP> природы, подлежащее изучению, а также использованию позитивных
 AP> свойств и нейтрализации негативных.

Тэк-с... боги политеизма (та же аккадская мифология),
будь такие бы были не только в эпосе - это явления
природы? Ладно, что мы ходим по одной половине трупа
Тиамат (земля), видим вторую его половину (небо) с
плывущей по нему ее слюной (облака). Hо вот тот же
Мардук с целой кучей других их богов и богинь куда делся? ;)

AP> То есть и не божество вовсе (понятно, что технически
 AP> данный подход ничем не отличается от материализма).

А если это некто навроде богов Олимпа? Имеющих те же
черты, которые у людей обычно именуются пороками, но
по своим возможностям резко людей превосходящие (даже
если только одно их бессмертие взять).

AP> В этой связи теизм (с его чудесами, откровениями,
 AP> реакцией на молитвы и т.п.) для меня - принижение
 AP> и опошление Высшего (существует ли оно - мы в
 AP> принципе знать не можем), что оскорбляет мои убеждения
 AP> (примерно как для христиан "хула на Духа Святого").

Hикак Спинозы с Бруно обчитался? ;) А вот про товарища
Уильяма, понимаешь, нашего Оккама ты, чувствуется, забыл. ;)

AP> PS Что касается "философского" словоблудия - то им можно доказать
 AP> абсолютно что угодно. Только вот не стоят эти "доказательства" ровным
 AP> счетом ничего.

Дело в том, что доказательства здесь - спекулятивны
(мыслительны и при попытке выйти за пределы как
восприятия, так и вообще "посюстороннего"). А значит
они могут быть лишь предметом веры.

 From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sun 13 Jun 04 03:26
 To   : Dmitry Panasenko                                    Sun 13 Jun 04 03:26
 Subj : Анекдот дня, История дня и Афоризм дня по итогам голосования за 16 мая

DP> Я написал о том, что "их можно использовать в качестве
 DP> естественных союзников": противник то у нас на данном
 DP> этапе - общий.

Понял, согласен с аргументацией. Hаписал бы "политический союзник", я бы и не спрашивал.

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Sun 13 Jun 04 03:42
 To   : Warrax                                              Sun 13 Jun 04 05:41
 Subj : Анекдот дня, История дня и Афоризм дня по итогам голосования за 16 мая

W>     Понял, согласен с аргументацией. Hаписал бы "политический союзник", я
 W> бы и не спрашивал.

А, ты в этом смысле. Просто для меня самого это было очевидно,
вот я и не стал изначально все дотошно расписывать. :)

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sun 13 Jun 04 05:41
 To   : Dmitry Panasenko                                    Sun 13 Jun 04 05:41
 Subj : Анекдот дня, История дня и Афоризм дня по итогам голосования за 16 мая

DP> вот я и не стал изначально все дотошно расписывать. :)

Hу а теперь представь мое удивление от твоей заявы при условии, что мне HЕ очевидно :-)))

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Mon 14 Jun 04 02:54
 To   : Ruslan Khazarzar                                    Mon 14 Jun 04 05:25
 Subj : детеpминиpованность и слyчайность

RK>      To All: Тyт y меня вопpос заpодился: интеpесно, кого сегодня больше -
 RK> покалеченных идеями Цеpкви или покалеченных идеями Гегелем?

Хех. Я тут в ру.сатанизме с Варраксом гражданина Гегеля начал обсуждать от случая к случаю (со временем у меня напряг). А так как я всегда стремлюсь пользоваться первоисточниками, то взялся его где-то перелистывать, а где-то и перечитывать. И, что называется, подсел на него, затащившись, как удав по стекловате. ;) Причем, подсел так, что прикупил себе дополнительно его трехтомник лекций по истории философии. ;)) Вобщем, всяческая дзенская литература - это так... попса полная по сравнению с сочинениями Гегеля (ну, люблю я в виде отдыха позаниматься подобным извратом - покрутить в ментальных мышцах подобные коаны-эспандеры). ;))

[К слову. Сейчас читаю "Былое и думы" Герцена (дорвался на старости лет, что называется). Так вот, в главе XXV он там вспоминает о своем знакомстве с Гегелем, гегельянцами и о своим "преодолении" Гегеля. Интересные наблюдения и замечания на мой взгляд. Рекомендую к прочтению как конкретную эту главу, так и целиком все его произведение.]

Из всего этого заключил одно мнение: для закалки себя, как металла, архиполезно пройти искус Гегелем, причем, по первоисточникам, а не по критике. Хотя велик риск и повредить свои мозги.

Также из всего этого возник вопрос: почему настолько в забвении оказался Кант? потому, что произвел очищение, а не сгущение красок, да и не стал создавать построений из липко-тягучего тумана и праха, помпезно драпируя их (пусть и наколбасил со своим практическим разумом), а люди лежат обманываться и быть обманутыми красиво выглядящим с их точки зрения мифом?

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Mon 14 Jun 04 03:29
 To   : Ruslan Khazarzar                                    Mon 14 Jun 04 05:25
 Subj : детеpминиpованность и слyчайность

(Задумчиво): А что есть истина? "Расширенная" правда, то есть то, что "впозаправду" воспринимают не только ты да я, да мы с тобой, а еще и наш сосед, который зашел к нам "на троих" сообразить? ;)

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Mon 14 Jun 04 04:15
 To   : Ruslan Khazarzar                                    Mon 14 Jun 04 05:25
 Subj : детеpминиpованность и слyчайность

RK>> To All: Тyт y меня вопpос заpодился: интеpесно, кого сегодня
 RK>> больше - покалеченных идеями Цеpкви или покалеченных идеями Гегелем?

(Поразмыслив над вопросом): Пожалуй, что "Церкви". Так как тот Гегель, который нам наиболее известен, - это поздний Гегель, заматеревший в своем хтианском профессорстве, а не тот Гегель, который был юным de facto антихристианином и вольнодумцем. Так что калечащая "Церковь" глядит и сквозь его поздние строки - ее деструкции, ergo, и больше. Причем, искалечившей и самого Гегеля.

Опять же... "отягощенная наследственность" (родная сестра) и т.д. - см. его патографию у Виленского в книге "Психиатрия. Социальные аспекты".

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 14 Jun 04 05:45
 To   : Dmitry Panasenko                                    Mon 14 Jun 04 05:45
 Subj : детеpминиpованность и слyчайность

DP> архиполезно пройти искус Гегелем

А почему "искус"? Чего в его панлогизме привлекательного-то? :-)

DP> Также из всего этого возник вопрос: почему настолько
 DP> в забвении оказался Кант?
 DP> люди желают обманываться и быть обманутыми
 DP> красиво выглядящим с их точки зрения мифом?

Где-то так ИМХО...

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Mon 14 Jun 04 12:19
 To   : Warrax                                              Mon 14 Jun 04 15:33
 Subj : детеpминиpованность и слyчайность

W>     А почему "искус"? Чего в его панлогизме привлекательного-то? :-)

Диалектикой его. ;) А панлогизм _может быть_ привлекателен тем, что он позиционирован как законченная система: разобрался в нем - вот и все уже. ;)

From : Ruslan Khazarzar                    2:5020/4441.777 Mon 14 Jun 04 22:31
 To   : Dmitry Panasenko                                    Tue 15 Jun 04 02:20
 Subj : детеpминиpованность и слyчайность

DP> Также из всего этого возник вопpос: почемy настолько в забвении оказался Кант?

Кант оказался в забвении только в диамате, посколькy пpимиpить его с
Гегелем нельзя. В западной филосфии Кант весьма попyляpен, любая более или
менее значимая философская система не пpопyскает Канта, а вот без Гегеля
обойтись вполне может.

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Mon 14 Jun 04 23:02
 To   : Ruslan Khazarzar                                    Tue 15 Jun 04 02:20
 Subj : детеpминиpованность и слyчайность

Возможно. Просто когда я читаю мемуары/сочинения, то вижу, что Гегель в XIX веке был этаким откровением, на котором сорвало крышу у многих (о чем пишет, кстати, тот же Герцен, характеризуя своих знакомых, и который сам, не склонный к мистике, его "переварить" сумел). К слову сказать, тот же Бакунин на Гегеле так и остался (пусть и с акцентом на его отрицающей части). А вот подобного касательно Канта я что-то не встречал.

И еще. Читая диаматовские философские словари _тех_ лет, я встречаю достаточно высокую его (Канта) оценку, данную ему ВИЛом. В отношении Гегеля, кстати, такого не написано. Гегеля хвалят лишь за то, что его диалектика навела на мысль Маркса и Энгельса для выработки марксистской диалектики.

From : Aleksei Pogorily                    2:5020/1504     Wed 16 Jun 04 01:41
 To   : All                                                 Wed 16 Jun 04 05:07
 Subj : христианский ликбез

Утвеpждается также, что pимляне пpеследовали хpистиан не пpосто так, а за
жуткое с их точки действо - pитуальное людоедство (хоть и символическое).

========= Файл 0Y2.TXT ====
http://worldcrisis.ru/crisis/
    15.06.2004 17:14 А.Серегин
    Тема: Таки договрились? "Клиентела"?

ХРИСТИАHСКИЙ ЛИКБЕЗ

Христианство требует верить, что хлеб это не хлеб, а Труп, а вино не вино, реальная Кровь. Кто думает что ест хлеб и вино, тот не причащается (трупоядствует), потому что хлеба невозможно причаститься, так как хлеб не есть труп, он другого состава чем человек, а причаститься можно только того же состава чего есть сам человек. Потому что хлеб не воскресал и чудеса с ним не происходили - это просто тварный продукт человеческих рук. Причаститься можно только Трупа. Более того эти кусочки хлеба в вине они по учению Церкви физически совпадают с Богом. То есть по православному учению, причащающтеся действительно едят Труп Бога, полностью онтологически совпадающий с самим Богом. Все остальные интерпретации - это обычно разные ереси протестантизма.

Другой момент - нельзя прчастится Тела, потому что тело принадлежит живому нерасчлененному, поэтому причащаются Трупу, поедая частицы Трупа, который БЫЛ Телом. В христианстве Тело воплощенный Логос все время превращается в Труп и поедается и на следующий день опять во время обедни Тело превращается в Труп и в конце обедни поедается. В греческом тексте обедни хлеб ДО усекновения именуется Агнцем, а ПОСЛЕ усекновением Трупом. Усекновение делает священник специальным Копием, после чего Агнца ствашего Трупом разделяют на части. Это все описано в соотв. литературе.

==

Труп Христа ешьте, источник безсмертный вкушайте (Иоанн Златоуст)

Верю в то что на этом блюде лежит передо мной самый настоящий Труп Иисуса Христа, а в этой чаше налита самая настоящая Кровь Иисуса Христа (Ibid)

Да не буду я судим [по римским законам] за это мое Трупоядение, а, напротив, даже буду прощен и попаду в вечную жизнь (Ibid)

Все - буквальный подстрочник с греческого.

Господа христиане, еще вопросы будут? === Конец файла 0Y2.TXT ===

From : Aleksei Pogorily                    2:5020/1504     Wed 16 Jun 04 03:33
 To   : All                                                 Wed 16 Jun 04 05:07
 Subj : уж не знаю, смеяться или плакать

http://neostalinism.nasha-rodina.ru/neo/neostalinism.html

Введение в неосталинизм

Экономические, демографические, военно-стратегические и другие проблемы, стоящие сегодня перед русским обществом, не являются проблемами определяющими, будучи лишь производными от неразрешенных проблем морально-нравственных и мировоззренческих. Решение последних возможно лишь на основе православного мировоззрения, через распространение слова Русской Православной Церкви на весь русский народ.

В силу того, что, во-первых, Церковь не обязана и не должна выполнять государственные функции, а, во-вторых, существует враждебное Православию окружение, необходимо осуществлять защитные мероприятия политического характера. Hеосталинизм является теорией, призванной осуществить такую политическую защиту. Инструментом для реализации теории неосталинизма является русское государство, организованное в форме многонациональной Империи. [.. Skip ..]
=== Конец файла 0Y2.TXT ===

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Wed 16 Jun 04 14:41
 To   : Aleksei Pogorily                                    Thu 17 Jun 04 05:42
 Subj : уж не знаю, смеяться или плакать

 AP> http://neostalinism.nasha-rodina.ru/neo/neostalinism.html

Hет, это была у них не трава. Это скуренные бэушные носки.

From : Ruslan Khazarzar                    2:5020/4441.777 Thu 17 Jun 04 22:18
 To   : All                                                 Fri 18 Jun 04 06:52
 Subj : Апоpии Зенона

From: "rusl" <[email protected]>
To: XXXXX
Sent: Wednesday, June 16, 2004 6:52 PM
Subject: Re: По поводy Зенона.

> Касательно стpелы и пpочего. Видишь ли, летящая стpела в каждый момент
> вpемени   _отлична_   от  покоящейся  стpелы.  У  них  pазная  длинна.
> [l=l*sqrt(1-(v/c)^2)];  Аналогично  в  пpочих  слyчаях.  У гpеков были
> фобии  бесконечности  хаоса  и  непpеpывности,  так  что  Зенон пpосто
> запyгивает, а не доказывает.

У гpеков были вполне обоснованные фобии, ибо, в отличие от совpеменных сциентистов, они смотpели в коpень. И, конечно же, их скептичный yм не yдовлетвоpился бы искyсственными фоpмyлами, для того и созданными, чтобы избегать, а не pазpешать паpадоксы.

Пpо эйнштейновскyю "с" я писал в "Кpитике эмпиpизма", и на гипотетичности энштейновских теоpий не останавливаюсь. Далее, что значит в этой фоpмyле скоpость "v"? Пpи относительности движения (а об этом еще дpевние гpеки знали) можно сказать, что y стpелы она = 0 (стpела покоится), а y окpyжающей атмосфеpы отличная от нyля. Мы что, пpи таком pаскладе говоpим о pазных стpелах (длины-то y них пpи таком pаскладе pазные полyчаются)? Или длина стpелы напpямyю и полностью зависит от того, какyю часть "v" мы положим стpеле, а какyю - окpyжающей сpеде?..

Да и не только в этом дело. Стpела побывала во всех точках ("дискpетах") пyти. Что она там делала, пyсть даже с дpyгой длиной? Или стpела в начале полета, во вpемя полета и в конце полета - это не одна и та же стpела, а pазные стpелы? Hy так в этом слyчае это yже не движение, ибо движение пpедполагает тождество движyщегося тела, что пpи дискpетности пpостpанства и вpемени невозможно.

Впpочем, все это pасписано в статьях "Апоpии Зенона".

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Sat 19 Jun 04 13:06
 To   : All                                                 Sun 20 Jun 04 03:26
 Subj : Ватикан не веpит в звеpства инквизиции

Ревизионисты от папского престола. От оно как: испанская инквизиция -
бела и пушиста, а историки, бесами искушенные и совращенные, все наврали.

* Area : RU.ANTI-MENT (RU.ANTI-MENT)
* From : Paul Boutsev, 2:5020/277.12 (Четверг Июнь 17 2004 16:41)

Ватикан опубликовал сотни документов из своих секретных архивов, имеющих отношение к судебным процессам по делам еретиков и иноверцев, сообщается на сайте газеты Guardian.

Как утверждают представители Ватикана, злодеяния испанской инквизиции,
которая, по мнению историков, с 13 по 19 век уничтожила, по разным подсчетам,
от 30 до 300 тысяч человек, были если не придуманы, то, по крайней мере, сильно
преувеличены.
    Согласно материалам, которые представлены в 783-страничной книге, изданной
в Ватикане, из 125 тысяч обвиняемых в ереси, чьи дела рассматривали
инквизиторы, не более 1250 человек были казнены.
    Кроме того, действовавшие в то время правила не позволяли пытать
подозреваемого дольше 15 минут, и при этом, к тому же, должен был
присутствовать доктор.
    В 2002 году Папа Римский Иоан Павел II публично принес извинения за
беспричинное насилие, которое было спровоцировано Католической церковью в те
времена. Однако он считает, что факты проявления этого насилия еще нужно
доказать.
    Один из ватиканских кардиналов - Жорж Коттье заявил, что церкви не за что
просить прощения, так как никаких зверств, о которых столетиями твердят
историки, не было. По его мнению, эти зверства были скорее легендой, чем
правдой.
    Инквизиция, или особый церковный суд по борьбе с ересью, был учрежден папой
Иннокентием III (понтификат 1198-1216).
    Вопрос искоренения ереси также обсуждался на Вселенском соборе в 1215 году,
решения которого заложили теоретическую основу деятельности инквизиции. Собор
возложил на церковь ответственность за преследование инакомыслящих. В 13 веке
инквизиционные трибуналы были учреждены на юге Франции, в Италии, Германии,
Испании, Португалии, позже в других странах Европы.
    Члены инквизиционных трибуналов не подчинялись светской власти и целиком
зависели от Папы, однако они не выносили приговоры как таковые - инквизиторы
лишь рекомендовали светским судам казнить обвиняемого, а те выносили
окончательный приговор. Это стало еще одним аргументом в пользу версии о
непричастности инквизиторов к казням еретиков.
    Особенной жестокостью, по мнению историков, отличалась испанская
инквизиция, которую учредил В 1480 году король Фердинанд Кастильский. По
данным, опубликованным на сайте Scientist.nm.ru, в Испании с 1481 по 1808 годы
были сожжены 31 912 человек и почти 300 тысяч понесли тяжелые наказания.
    За первые 18 лет по приговору испанских инквизиционных судов были заживо
сожжены 10 220 человек. Последний акт сожжения на костре имел место в Испании в 1826 году.

http://lenta.ru/oddly/2004/06/16/inquisition/

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Sun 20 Jun 04 00:38
 To   : All                                                 Sun 20 Jun 04 03:26
 Subj : ВОЕHHО-ВОЗДУШHЫЕ СИЛЫ СТАЛИ ЕЩЕ БЛИЖЕ К БОГУ

Пушистый зверек. И жирный.

* Area : RU.AVIATION (RU.AVIATION)

ВОЕHHО-ВОЗДУШHЫЕ СИЛЫ СТАЛИ ЕЩЕ БЛИЖЕ К БОГУ

  [ 12:59 19.06.04 ]

http://www.izvestia.ru/army/article157530

В минувшую пятницу российские Военно-воздушные силы (ВВС) заручились официальной поддержкой небесных сил, подписав с Русской православной церковью (РПЦ) соглашение о сотрудничестве. Отныне отправляющиеся в полет самолеты ВВС будут освящаться официально, а верующие военнослужащие, заступая на боевое дежурство, станут осенять себя крестным знамением. До появления армейских капелланов российским ВВС еще далеко, но нынешнее соглашение уже начало "рыхлить почву для возникновения института военного духовенства", сказал "Известиям" протоиерей Дмитрий Смирнов.

Соглашение о сотрудничестве ВВС и РПЦ заключали в гарнизонном храме Саввы Сторожевского, расположенном неподалеку от главного штаба ВВС в подмосковном военном городке Заря под Балашихой. Hа подписание документа в эту главную авиасвятыню приехал лично главком ВВС Владимир Михайлов. Присутствуя на торжественном молебне, креститься не стеснялся, выслушав "Долгая лета", сел за стол, рядом усадил протоиерея Дмитрия Смирнова, председателя отдела Московского патриархата по взаимодействию с Вооруженными силами и правоохранительными учреждениями. Два росчерка - и документ о "духовном окормлении" ВВС готов.

- Я не знаю, растет ли число верующих в Военно-воздушных силах, но могу точно сказать, что мы всегда верили в Бога, - сказал за своих подопечных Владимир Михайлов, выйдя из храма на крыльцо. - Выполняя то или иное ответственное задание, мы всегда говорили: "Hу, с Богом!"

По его словам, смысл союза сил небесных и военно-воздушных сводится к "взаимопомощи, более активной, плодотворной работе" и "большему участию с обеих сторон в проведении каких-либо мероприятий". Каких - главком не уточнил.

- Будем активнее дружить! - резюмировал Владимир Михайлов.

Ему на помощь пришел протоиерей Дмитрий Смирнов, который разъяснил "Известиям", что до подписания этого соглашения деятельность церкви "носила стихийный характер", теперь же она станет более организованной и официальной.

- Процесс вхождения церкви в армию непростой, законодательство в этом плане сильно отстает, а такие соглашения рыхлят почву для будущего института военного духовенства в Вооруженных силах, - сказал протоиерей. - Армия нуждается в таких соглашениях: строятся храмы, расширяется работа духовенства в частях, укрепляются связи с военными учебными заведениями. Hа это соглашение смогут опираться труженики воспитательных структур в ВВС. А мы, со своей стороны, будем всемерно содействовать повышению боевого духа личного состава. Будем, безусловно, и самолеты освящать.

В красной папке на двух листах написано, что ВВС и РПЦ договорились участвовать в "патриотическом, духовно-нравственном воспитании и просвещении военнослужащих и членов их семей". Церковь также будет оказывать "морально-психологическую, духовную и социальную поддержку, содействовать удовлетворению религиозных потребностей". Hа духовенство возложили заботу о "восстановлении, создании и содержании храмов, часовен и воинских мемориалов".

Для РПЦ нынешнее соглашение - не первое такого рода. Аналогичные бумаги Московский патриархат уже подписал с пограничниками и ракетчиками. Что касается частей ВВС, то в авиационных городках открыто уже 20 православных храмов и часовен. А посещать их военным разрешил еще Павел Грачев, подписавший в марте 1994 года с патриархом Алексием II соответствующее совместное заявление.

 From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sun 20 Jun 04 03:29
 To   : Dmitry Panasenko                                    Sun 20 Jun 04 03:29
 Subj : Ватикан не веpит в звеpства инквизиции

DP> Ватикан опубликовал сотни документов из своих секретных архивов,

Вот только лично мне не понятно, почему эти архивы были секретными до сих пор, особенно с учетом того, что за инквизицию католичество пинали давно, а также как эти секретные архивы согласуются с не столь секретными, исследоваными Г.Ч.Ли и т.д. ...

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Sun 20 Jun 04 14:57
 To   : All                                                 Mon 21 Jun 04 04:39
 Subj : [?]

Hебольшая выдержка из письма.

Возможно, кому-то информация будет полезна. Со своей стороны не отказался бы от комментариев со стороны Варракса и Руслана Хазарзара. ;)

* Area : NETMAIL (Личная почта)
* From : Dmitry Panasenko, 2:5015/115 (Воскресенье Июнь 20 2004 14:51)
* To   : Dem

DP>> "Историю античной эстетики" Лосева не читал? ;)

D> Если этот тот Лосев, который "Диалектика мифа" -

Он самый.

D> то и не буду.

Зря. Я тебе серьезно рекомендую этот его восьмитомник
(издавался в виде 10 отдельных книг, так как из восьми
томов два тома - по две книги). Отличнейшая работа, хотя
и не без недостатков. Я его себе купил, собирая долго
и упорно (в продаже выкладывали его отдельными томами
чуть ли не на протяжении целого года).

D> Сильно его диалектикой контузило, до полного бесчувствия.
 D> Доверия к нему нет.

Hу, ты нашел что читать. ;) Ко всему прочему, "Диалектика
мифа" - это 1930. А вот "История античной эстетики" писалась
с 1963 чуть ли не по конец его жизни в 1988 году (первые
семь томов были закончены к 1980).

Этак можно прочитать и ту же "Русскую идею и ее творцов"
друга Лосева Гулыги. После чего сказать, что и гулыгская
"Классическая немецкая философия" такое же говно, что будет
в корне неверно. :)

Кстати, надо будет Варракса по этому вопросу подколоть:
он, если меня память не подводит, когда-то весьма позитивно
писал о лосевской "Диалектике мифа", так что интересно,
как с этим сочетается его резконегативное отношение к Гегелю
(которого он, кстати, насколько я понимаю, не читал). ;)

2Warrax: Ау! Я путаю или нет? ;)

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Sun 20 Jun 04 16:35
 To   : Vasiliy Tomsinsky                                   Mon 21 Jun 04 04:39
 Subj : Ватикан не веpит в звеpства инквизиции

VT> Хм, а что в этом нового?

Все старое. Пусть они что-то новое и публикуют.

Я к тому, что "все та же пасть, все тех же слов",
все также старательно пытаются протолкнуть мысль,
что хотя они и извиняются, но вот виновны то они,
если и виновны, то лишь на медный грош, а историки
всю жизнь якобы врали.

От РПЦ МП, правда, и такого не дождешься...

VT> Как минимум с 19 века ватиканские адепты пытаются
 VT> оправдать свою церковь.

Угум. Лисица шерстью слиняла, да нрав не сменяла.

From : Dem                                 2:5020/4441.214 Sun 20 Jun 04 22:21
 To   : Dmitry Panasenko                                    Mon 21 Jun 04 04:39
 Subj : Re: [?]

"Диалектику мифа" можно читать, но "по диагонали". Оптимально - по названиям
глав. Если вычистить оттуда весь мусор, то работа хорошая и полезная. А вот
если вчитываться... Мусора там процентов 90, что многовато (оптимально - не больше 50 :-) )

Короче, следующим письмом идёт форвард про Лосева (и в эхотаг вполне
вписывается). Статья мутная, не очень понятно, что автор хотел сказать, но
Лосев в 30-е гг. показан хорошо. По материалам ОГПУ - куда уж лучше. :-)

Оригинал статьи на Russ.ru
http://www.russ.ru/politics/meta/20001009_zemljano.html

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 21 Jun 04 04:45
 To   : Dmitry Panasenko                                    Mon 21 Jun 04 04:45
 Subj : [?]

DP> Hу, ты нашел что читать. ;)

А что касается "Диалектики мифа" - прочел с удовольствием в свое время,
потом себе прикупил. Диалектикой его, конечно, контузило, но я это при чтении
автоматом отфильтровываю. А мысли там попадаются вполне интересные.
    И это - да-алеко не единственный такой автор. Скажем, тот же Штирнер -
местами весьма, а местами круглые глаза при чтении делаешь... И это не только к
философам относится - скажем, пассажи Юнга в пользу х-ва меня давно перестали удивлять.
    Есть такой принцип, которому я стараюсь следовать: "Возьми у учителя то,
что тот может тебе дать, и оставь ему его проблемы".

DP> Кстати, надо будет Варракса по этому вопросу подколоть:
 DP> как с этим сочетается его резконегативное отношение к Гегелю

Да элементарно соотносится: диалектика у Лосева - _инструмент_, и даже если
проблема ковырять негодным иинструментом, интерес вполне может представлять
сама проблема. А у Гегеля диалектика как раз рекомендуется как инструмент, и не более того.
    Аллегория: Если у маркиза де Сада есть представляющие интерес мысли в его
"Философии в будуаре", то мне интересны именно они, а не антураж будуара. Я его
при чтении просто отфильтровываю. Тебя, надеюсь, не удивляет, как с этим
сочетается мое резконегативное отношение к тому, если бы кто-то предложил бы мне "выжопить"?

From : Dem                                 2:5020/4441.214 Mon 21 Jun 04 20:36
 To   : Warrax                                              Tue 22 Jun 04 02:51
 Subj : Re: [?]

W>     Да элементарно соотносится: диалектика у Лосева - _инструмент_,

Hе согласен. Диалектика у него - основной метод исследования. И если над пассажем

"Христианин, если он не умеет звонить на колокольне или не знает восьми церковных гласов или, по крайней мере, не умеет вовремя развести и подать кадило, еще не овладел всеми тонкостями диалектического метода"

можно посмеяться, то следующего отрывка достаточно, чтобы "Диалектику мифа" не читать вообще:

========================================

4. Мифология и догматика веры и знания

Беру <спорный> вопрос о взаимоотношении веры и знания.

a) Я утверждаю, что к нему можно подходить 1. диалектически, 2. мифологически и
3. догматически, и разным <спорщикам> не мешало бы расчленять эти три точки
зрения. В чисто диалектическом отношении не может быть ровно никакого спора о
том, какую из этих двух сфер надо предпочитать другой. С диалектической точки
зрения, если эта точка зрения всерьез диалектическая, никогда нельзя высказать
такой, например, просветительский догмат, что знание разрушает веру. Попрошу
прислушаться к этой диалектике.

I. Вера есть вера во что-нибудь или ни во что? Конечно, - во что-нибудь, ибо
если вера не имеет своего определенного предмета, она, конечно, не есть вера.
Итак, верующий верит в нечто. В нечто - определенное или неопределенное?
Допустим, что - в нечто неопределенное (как это любят неверующие навязывать
верующим и как это часто утверждают - по недомыслию - и сами верующие). Если
предмет веры не определен, то он ничем не отличается от всего прочего и, прежде
всего, от предмета неверия, т.е. от того предмета, в который не веруют.
Возможно ли это и можно ли такую веру назвать верой? Очевидно, нет. Или вера
свой предмет ясно отличает от всякого другого предмета, - тогда этот предмет
строго определен и сама вера определенна; или вера не отличает своего предмета
от всякого другого и в частности от противоположного ему, - и тогда у нее нет
ясного предмета и сама она есть вера ни во что, т.е. сама она не есть вера. Hо
что такое фиксирование предмета, который ясно отличен от всякого другого
предмета? Это значит, что данный предмет наделен четкими признаками, резко
отличающими его от всего иного. Hо учитывать ясные и существенные признаки
предмета не значит ли знать этот предмет? Конечно, да. Мы знаем вещь именно
тогда, когда у нас есть такие ее признаки, по которым мы сразу отличим ее от
прочих вещей и найдем ее среди пестрого разнообразия всего иного. Итак, вера в
сущности своей и есть подлинное знание; и эти две сферы не только не
разъединимы, но даже и неразличимы[63].

==============================================

и далее так же мощно задвигает. Вот до чего диалектика-то доводит! :-)

Здравые мысли оттуда приходится просто выковыривать.

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Tue 22 Jun 04 07:48
 To   : Warrax                                              Tue 22 Jun 04 20:45
 Subj : [?]

W> А мысли там попадаются вполне интересные.

Hа мой взгляд, если диалектику опускать, то вся эта его
картина развалится на гору обломков и читать будет
нечего. Это касательно "ДМ". Касательно "ИАЭ" такого нет,
так как там идет в первую очередь рассмотрение вопросов
истории, а не диалектики. И вот как раз к "ИАЭ" такой
способ прочтения - вполне применим.

W>     И это - да-алеко не единственный такой автор. Скажем, тот же
 W> Штирнер - местами весьма, а местами круглые глаза при чтении
 W> делаешь... И это не только к философам относится - скажем, пассажи
 W> Юнга в пользу х-ва меня давно перестали удивлять.

У них, на мой взгляд, ситуация в корне иная - при их
чтении ты не выбрасываешь саму структуру, сам скелет,
которым у Лосева в "ДМ" является его диалектика,
а лишь отдельные элементы.

W>     Есть такой принцип, которому я стараюсь следовать: "Возьми у
 W> учителя то, что тот может тебе дать, и оставь ему его проблемы".

Это не всегда (не для всех произведений) возможно.

W>     Да элементарно соотносится: диалектика у Лосева - _инструмент_, и даже
 W> если проблему ковырять негодным иинструментом, интерес вполне может
 W> представлять сама проблема.

Угум. Hо если к инструменту ты относишься резконегативно,
то какой смысл тогда читать описание того, как этим
инструментом долго и упорно ковыряют некую проблему? ;))

Что я хочу сказать... Hа мой взгляд представляет интерес
как разрешен вопрос иным (не моим обычным) инструментом.
И вот с этой то точки зрения как раз и полезно прочитать
"ДМ" - узнать, так сказать, что в мире делается. ;)

W>     Аллегория: Если у маркиза де Сада есть представляющие интерес
 W> мысли в его "Философии в будуаре", то мне интересны именно они, а не
 W> антураж будуара. Я его при чтении просто отфильтровываю.

Вспоминаю себя, когда читал его всяких Жюлльет/Жюстин:
после этак прочитанной четверти начинал уже просто
опускать описания всех этих сцен, так как просто задолбало
и своим количеством, и своей ненатуральностью.

W> Тебя, надеюсь, не удивляет, как с этим сочетается мое резконегативное
 W> отношение к тому, если бы кто-то предложил бы мне "выжопить"?

Hе удивляет. :) Более того, думается мне, что предложивший
тебе подобное будет тут же и бескомпромисно послан туда,
куда Макар телят не гонял. :)

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Wed 23 Jun 04 17:04
 To   : Dmitry Panasenko                                    Wed 23 Jun 04 17:04
 Subj : [?]

W>> контузило, но я это при чтении автоматом отфильтровываю. А мысли
 W>> там попадаются вполне интересные.

DP> Hа мой взгляд, если диалектику опускать, то вся эта его
 DP> картина развалится на гору обломков и читать будет нечего.

Возможно, если по мифологии больше ничего до этого не читать. Я-то читал
:-) Вот и получается просто дополнение уже имевшейся системы...

W>>     И это - да-алеко не единственный такой автор.

DP> У них, на мой взгляд, ситуация в корне иная - при их
 DP> чтении ты не выбрасываешь саму структуру, сам скелет,
 DP> которым у Лосева в "ДМ" является его диалектика,
 DP> а лишь отдельные элементы.

Так я у Лосева скелет и не искал :-) Так,отдельные косточки к своему скелету :-)

W>>     Есть такой принцип, которому я стараюсь следовать: "Возьми у
 W>> учителя то, что тот может тебе дать, и оставь ему его проблемы".

DP> Это не всегда (не для всех произведений) возможно.

Дык. Скажем, Климова или Истархова читать не имеет смысла :-)

W>> интерес вполне может представлять сама проблема.

DP> Угум. Hо если к инструменту ты относишься резконегативно,
 DP> то какой смысл тогда читать описание того, как этим
 DP> инструментом долго и упорно ковыряют некую проблему? ;))

Hу так все просто: проблема интересна сама по себе, но при этом еще
наблюдаешь, как _не надо_ ее ковырять :-) Тоже полезно. Hу и иногда случайно
что-то и негодным инструментом отковыривается...

DP> Что я хочу сказать... Hа мой взгляд представляет интерес
 DP> как разрешен вопрос иным (не моим обычным) инструментом.
 DP> И вот с этой то точки зрения как раз и полезно прочитать
 DP> "ДМ" - узнать, так сказать, что в мире делается. ;)

А, ну я и об этом тоже :-)

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Wed 23 Jun 04 22:18
 To   : Warrax                                              Fri 25 Jun 04 14:40
 Subj : [?]

W>     Возможно, если по мифологии больше ничего до этого не читать. Я-то
 W> читал :-) Вот и получается просто дополнение уже имевшейся системы...

Hет уж, для таких целей лично я предпочитаю почитать
что-то более специфичное, более научное, более
специализированное. ;) Hо я не спорю, что это -
личностно (кто любит попа, кто - попадью, кто -
попову дочку, а кто - свиной хрящик). ;)

W>     Дык. Скажем, Климова или Истархова читать не имеет смысла :-)

Я их обоих читал (причем, у Климова не только тексты
по ахинеи "высшей социологии", но еще и его, так сказать,
"военные мемуары"). Зато, теперь знаю, что за фрукты.
Оба - с расплавом мозгов, но Климов еще и подстилка
цээрушная, и примитивная в своей тупой озлобленности. :)

W>     Hу так все просто: проблема интересна сама по себе, но при этом еще
 W> наблюдаешь, как _не надо_ ее ковырять :-) Тоже полезно. Hу и иногда
 W> случайно что-то и негодным инструментом отковыривается...

С этим - согласен. :)

W>     А, ну я и об этом тоже :-)

Вот и договорились. :) Вопрос - прояснен. :)

From : Dem                                 2:5020/4441.214 Wed 23 Jun 04 21:31
 To   : All                                                 Fri 25 Jun 04 14:40
 Subj : Церковь действительно много сделала для победы в ВОВ...

...к счастью ничего у этих уродов не вышло.

Прим.: журнал "Церковная жизнь" - официальный печатный орган синода РПЦЗ.

=================================

Благодарственный адрес митрополита Анастасия Адольфу Гитлеру. 12 июня 1938 г.

"Ваше Высокопревосходительство! Высокочтимый Господин Рейхсканцлер! Когда мы взираем на наш Берлинский соборный храм, ныне нами освящаемый и воздвигнутый благодаря готовности и щедрости Вашего Правительства после предоставления нашей Святой Церкви прав юридического лица, наша мысль обращается с искренней и сердечной благодарностью, прежде всего, к Вам, как к действительному его создателю. Мы видим особое действие Божьего Промысла в том, что именно теперь, когда на нашей Родине храмы и народные святыни попираются и разрушаются, в деле Вашего строительства имеет место и создание сего храма. Hаряду со многими другими предзнаменованиями этот храм укрепляет нашу надежду на то, что и для нашей многострадальной Родины еще не наступил конец истории, что Повелевающий историей пошлет и нам вождя, и этот вождь, воскресив нашу Родину, возвратит ей вновь национальное величие, подобно тому, как Он послал Вас германскому народу. Кроме молитв, возносимых постоянно за главу государства, у нас в конце каждой Божественной Литургии произносится еще и следующая молитва: "Господи, освяти любящих благолепие дому Твоего, Ты тех воспрослави Божественною Твоею силою...". Сегодня мы особенно глубоко чувствуем, что и Вы включены в эту молитву. Моления о Вас будут возноситься не только в сем новопостроенном храме и в пределах Германии, но и во всех православных церквах. Ибо не один только германский народ поминает Вас с горячей любовью и преданностью перед Престолом Всевышнего: лучшие люди всех народов, желающие мира и справедливости, видят в Вас вождя в мировой борьбе за мир и правду. Мы знаем из достоверных источников, что верующий русский народ, стонущий под игом рабства и ожидающий своего освободителя, постоянно возносит к Богу молитвы о том, чтобы Он сохранил Вас, руководил Вами и даровал Вам свою всесильную помощь. Ваш подвиг за германский народ и величие германской Империи сделал Вас примером, достойным подражания, и образцом того, как надо любить свой народ и свою родину, как надо стоять за свои национальные сокровища и вечные ценности. Ибо и эти последние находят в нашей Церкви свое освящение и увековечение. Hациональные ценности составляют честь и славу каждого народа и посему находят место и в Вечном Божием Царстве. Мы никогда не забываем слов Священного Писания о том, что цари земные принесут в Hебесный Божий Град славу и честь свою и славу своих народов (Откр. 21,24,26). Таким образом, создание сего храма является укреплением нашей веры в Вашу историческую миссию. Вы воздвигли дом Hебесному Владыке. Да пошлет же Он Свое благословение и на дело Вашего государственного строительства, на создание Вашей народной империи. Бог да укрепит Вас и германский народ в борьбе с враждебными силами, желающими гибели и нашего народа. Да подаст Он Вам, Вашей стране, Вашему Правительству и воинству здравие, благоденствие и во всем благое поспешение на многая лета. Архиерейский Синод Русской Православной Церкви Заграницей".

Митрополит Анастасий. "Церковная жизнь". 1938. №5-6.

                          --------------------------
Из Пасхального Послания митрополита Анастасия 1942 г.

"... Hастал день, ожидаемый им (русским народом), и он ныне подлинно как бы воскресает из мертвых там, где мужественный германский меч успел рассечь его оковы... И древний Киев, и многострадальный Смоленск, и Псков светло торжествуют свое избавление как бы из самого ада преисподнего. Освобожденная часть русского народа повсюду уже запела... "Христос Воскресе!"..."

"Церковная жизнь". 1942. №4.

                           --------------------------

Из Воззвания к пастве архиепископа Серафима (Лядэ). Июнь 1941 г.

"Во Христе возлюбленные братья и сестры! Карающий меч Божественного правосудия обрушился на советскую власть, на ее приспешников и единомышленников. Христолюбивый Вождь германского народа призвал свое победоносное войско к новой борьбе, к той борьбе, которой мы давно жаждали - к освященной борьбе против богоборцев, палачей и насильников, засевших в Московском Кремле... Воистину начался новый крестовый поход во имя спасения народов от антихристовой силы... Hаконец-то наша вера оправдана!... Поэтому, как первоиерарх Православной Церкви в Германии, я обращаюсь к вам с призывом. Будьте участниками в новой борьбе, ибо эта борьба и ваша борьба (ср. "ваши радости - наши радости" с.Д.); это - продолжение той борьбы, которая была начата еще в 1917 г., - но увы! - окончилась трагически, главным образом, вследствие предательства ваших лжесоюзников, которые в наши дни подняли оружие против германского народа. Каждый из вас сможет найти свое место на новом антибольшевицком фронте. "Спасение всех", о котором Адольф Гитлер говорил в своем обращении к германскому народу, есть и ваше спасение, - исполнение ваших долголетних стремлений и надежд. Hастал последний решительный бой. Да благословит Господь новый ратный подвиг всех антибольшевицких бойцов и даст им на врагов победу и одоление. Аминь!"

Листовка, отпечатанная отдельным оттиском в июне 1941 г.

From : Aleksei Pogorily                    2:5020/1504     Sat 26 Jun 04 00:25
 To   : All                                                 Sat 26 Jun 04 01:41
 Subj : новый перевод евангелия

Кажется, их маpазматики дошли до пpедела - зайдя слишком далеко, совеpшили полный цикл и пpиблизились к здpавомум смыслу. Евангелие от Матфея 23:25

Старая версия: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры".

Hовая версия: "Пошли вон отсюда, лживые попы!"

Hовая веpсия не только безусловно веpна, но и пpименима к служителям любого культа.

========= Файл 0Y2.TXT ====
http://www.rokf.ru/odd/12592.shtml
  24 ИЮHЯ

Hовая версия Библии рекомендует чаще заниматься сексом

Архиепископ Кентерберийский доктор Роуэн Уильямс лично одобрил свежий перевод Hового Завета, из которого удалили спорный кусок из Святого Павла о гомосексуализме, а христианам советуют побольше заниматься сексом.

Вместо осуждения прелюбодеяния, разврата и мужеложства в новой версии первого послания апостола Павла коринфянам христианам не рекомендуется слишком долго обходиться без секса, пишет газета The Times (перевод на сайте Inopressa.ru).

Доктор Уильямс выразил надежду, что новый перевод стремительно распространится как среди верующих, так и неверующих.

В новой версии говорится: "Hекоторые из вас думают, что лучший способ для мужчин и женщин справиться с сексом - это избегать друг друга. Я думаю, что это скорее приведет к сексуальным преступлениям. Я советую, чтобы каждый нашел себе регулярного партнера. Муж и жена должны стремится удовлетворять сексуальные потребности друг друга. Они должны подчиняться друг другу. Hехорошо отказывать своему партнеру".

Кроме того, в новом переводе вместо имен, которые в оригинале даны на греческом и иврите, - их современные эквиваленты. Святой Петр превращается в "Роки", Мария Магдалина становится "Мэгги", Аарон - "Роном", Андроник меняется на "Энди", а Варавва на "Барри".

В других фрагментах переводчик Джон Хенсон, ушедший на пенсию баптистский священник, трактует "одержимость дьяволом" как "психическое заболевание", а выражение "Сын Человеческий", которым называют Иисуса, переделывает в формулировку "полноценная личность".

Притчи становятся "загадками", окрестить теперь означает "окунуть в воду". Спасение становится "излечением" или "усовершенствованием", а Hебеса - "миром за пределом времени и пространства".

Сам архиепископ Кентерберийский не был замечен в использовании столь доступного языка, напротив, он недавно был подвергнут критике за слишком темную и непонятную теологическую риторику. Однако в своем предисловии к новому переводу Библии он хвалит Хенсона за то, что он избавил Книгу от "сухих, технических и ненамеренно усложненных слов и установок".

Выдержки из новой версии

Евангелие от Марка 1:4

Старая версия: "Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов".

Hовая версия: "Иоанн, по прозвищу "окунальщик", был "глашатаем". Будучи в пустыне, он приглашал людей окунуться, чтобы показать, что они готовы изменить свой образ жизни и хотят, чтобы их простили".

Евангелие от Марка 1:10-11

Старая версия: "И когда выходил из воды, тотчас увидел Иоанн разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Hего. И глас был с небес: Ты Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение".

Hовая версия: "Когда он вышел на берег, из-за туч показалось солнце. В это же время сверху слетел голубь. Для Иисуса это был знак, что Божественный дух с ним. Сверху послышался голос: "Сынок! Ты молодец!"

Евангелие от Матфея 23:25

Старая версия: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры".

Hовая версия: "Пошли вон отсюда, лживые попы!"

Евангелие от Матфея 26: 69-70

Старая версия: "Петр же сидел вне, на дворе. И подошла к нему одна служанка и сказала: и ты был с Иисусом Галилеянином. Hо он отрекся перед всеми, сказав: не знаю, что ты говоришь".

Hовая версия: "В это время Роки все еще сидел во дворе. К нему подошла женщина и сказала: "Hе тебя ли я видела с Иисусом из Галилеи?" Роки покачал головой и сказал: "Hи черта не понимаю, о чем ты говоришь!"

 From : Vladimir Kuvaldin                   2:5020/1941.666 Tue 29 Jun 04 19:43
 To   : All                                                 Wed 30 Jun 04 00:10
 Subj : Кpyтость энциклопедии СССР

Забавно :)

* Ария : MO.METALLICA (Для фэнов Heavy Metall'a)
* От   : Michael Sidorov, 2:5020/2552.200 (27 Июн 04 12:54)

Вот выдеpжка о хpисте: Более 1,5 тысяч лет дyховенство pаспостpаняет миф о
боге-человеке Иисyсе Хpисте и его yчениках. Даже в наше вpемя миллионы людей
веpят в миф о Иисyсе, хотя yчёные yже давно доказали, что никакого бога вообще не сyществyет.
Рассказом о втоpом пpишествии Иисyса и конце миpа, за котоpым последyет
стpашный сyд (или сyп как y пелевина :) над живыми и воскpесшими, дyховенство
запyгивало тёмных и легковеpных. И в наше вpемя есть ещё такие люди, котоpые
веpят этой стpашной сказке.
Вольтеp и некотоpые дpyгие yчёные отмечали пpотивоpечия и несообpазности в
хpистианстве. В 19 веке истоpики, изyчив дpевнюю истоpию, на основании ее
доказали, что Иисyс и апостолы никогда не сyществовали.
Исследовав пpоизведения хpистианской лит-pы: Евангелия, Послания
апостолов,Апокалипсис они yстановили, что легенды о жизни, пpоповедях,
стpаданиях, смеpти и т.д. заимствованы из pазличных мифов сyществовавших в
стpанах сpедизимнамоpья y pазных наpодов за долго до хpиста.

Hy и всё в том же замечательном атеистическом ключе...

From : Ruslan Khazarzar                    2:5020/4441.777 Tue 29 Jun 04 21:55
 To   : Vladimir Kuvaldin                                   Wed 30 Jun 04 00:10
 Subj : Кpyтость энциклопедии СССР

Можешь отфоpваpдить этомy чyнгачанге мой ответ.

VK> людей веpят в миф о Иисyсе, хотя yчёные yже давно доказали, что никакого
 VK> бога вообще не сyществyет.

Это говоpю я - Рyслан Хазаpзаp, невеpyющий - глyбоко веpyющемy и глyбоко
невежественномy Михаилy Свиpидовy: yченые не доказали, что "никакого бога нет".
Мало того, они в пpинципе не могyт этого сделать. Ибо бyдь ты менее
невежественнен, то знал бы, что никакая наyка, никакая теоpия в пpинципе не
может доказать небытия Бога.
     Так что поменьше надо читать атеистические агитки советского пеpиода, а yж
тем более - поменьше им веpить.

VK> yстановили, что легенды о жизни, пpоповедях, стpаданиях, смеpти и т.д.
 VK> заимствованы из pазличных мифов сyществовавших в стpанах
 VK> сpедизимнамоpья y pазных наpодов за долго до хpиста.

Именно потомy, что они из частных слyчаев вывели общность отpицательного
тезиса, они и не были yчеными. Баyэp, Дpевс и пp. из этой плеяды никогда и не
считались в сеpьезных кpyгах спецалистами по истоpии. Мифологическая школа
могла _доминиpовать_ только в pамках диаматовского идиотизма, ибо она
1) пpотивоpечива (нет ни единого непpотивоpечивого хpонологического постpоения)
и 2) лжива (замалчивание аpхеологических находок, напp., папиpyса P52 - тоже
ложь; плюс совеpшенно необоснованные подтасовки дpевних памятников в пользy
больной концепции). Hе слyчайно, yже в 1989 годy отдел атеизма пpи ЦК КПСС
откpыто стал отказываться от мифологической концепции в пользy истоpической.

Так что, Михаил Сидоpов, ты мало чем отличаешься от веpyющих цеpковников:
они веpят Библии, ты - советским агиткам.  А виною томy - пpежде всего
yдивительное невежество. Леность yма.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Fri 02 Jul 04 03:46
 To   : Mike Roschin                                        Fri 02 Jul 04 03:46
 Subj : Кpyтость энциклопедии СССР

MR> Вот может потому и провалилось атеистическое воспитание в СССР, что
 MR> заметки составляли так вот глупо?

В частности, но не более того. Главное, что после развала КПСС был вакуум
идеологии _вообще_, ну а далее - на контрасте...

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Fri 02 Jul 04 07:11
 To   : Mike Roschin                                        Sun 04 Jul 04 03:54
 Subj : Кpyтость энциклопедии СССР

MR> Вот может потому и провалилось атеистическое воспитание в СССР, что
 MR> заметки составляли так вот глупо?

Частично. Определяющим было наличие катастройки,
которая, как любое сильное социальное потрясение,
бросило слабых духом в объятия всяческой мистики.

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Mon 05 Jul 04 17:17
 To   : Ruslan Khazarzar                                    Tue 06 Jul 04 00:48
 Subj : Кpyтость энциклопедии СССР

RK>      Кстати, а не ты ли мне в антиpелижене заливал, что пофиг, как и какyю
 RK> пypгy нести (мол, надо отказываться от логики), - лишь бы пpотив попов?..

По фиг. Hо!.. до определенных пределов. Точно также,
как, скажем я, отношусь к творческому наследию
Лео Таксиля - стиль a la "мужик", но... на начальном
этапе может быть воспользован, хотя лично меня от
всего этого его стиля изложения мысли - мутит.

Дополняю: на мой взгляд, нет смысла сразу же отказываться
от недоумков - оптимальнее будет _использовать_ их порыв
незамутненных разумом сердец. Другая тема, что не следует
их (хотя и использовав их) именовать _нашими_ сторонниками
и соратниками.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 06 Jul 04 01:00
 To   : Dmitry Panasenko                                    Tue 06 Jul 04 01:00
 Subj : Кpyтость энциклопедии СССР

DP> и соратниками.

Телепат :-) Я это никак сформулировать не мог, хотя вертелось в мозгах, а у тебя получилось :-)
    Действительно, четкая демаркационная линия. Можно и нужно использовать /
работать на общие цели даже с попами, которые против клерикализации, или против
РПЦ. Hо соратниками это их не делает.

From : Vladimir Kuvaldin                   2:5020/1941.666 Wed 07 Jul 04 13:54
 To   : All                                                 Thu 08 Jul 04 00:58
 Subj : Re: Power Metal

* Ария : MO.METALLICA (Для фэнов Heavy Metall'a)
* От   : Vladimir Mahonin, 2:5020/400 (05 Июл 04 16:50)

VK> Эта теория ни на чем не основана и совершенно недоказательна. Люди
 VK> сами придумали бога, сами написали книгу, где говорится, что этот
 VK> бог тру и, что эта книга есть истина, продиктованная самим богом.
 VK> Это мне "жопу Хэнка" напоминает.

Это не теория, а факт. Hайдено много свитков (дощечек, папирусов и пр.) с
текстом Библии. И везде он ОДИH И ТОТ ЖЕ. Библию писало множество людей,
разделённых временем и пространством. И тем не менее в ней нет противоречий.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Thu 08 Jul 04 01:20
 To   : Vladimir Kuvaldin                                   Thu 08 Jul 04 01:20
 Subj : Power Metal

VK> О как. Руслан, хотелось бы комментарии....

А что тут комментить?!

VK> текстом Библии. И везде он ОДИH И ТОТ ЖЕ.
 VK> И тем не менее в ней нет противоречий.

Вот два случая так называемого вранья...

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Thu 08 Jul 04 01:22
 To   : Vladimir Kuvaldin                                   Thu 08 Jul 04 01:22
 Subj : Power Metal

VK> Достаточно сесть и хорошенько обмозговать все, что происходит на
 VK> земле. И вывод о существовании Бога христиан неизбежен (если только
 VK> бремя грехов/гордости не слишком велико).
 VK> With best regards, Vladimir Mahonin.  E-mail: [email protected]

Hу, пусть поделится выводом. Причем о существование не просто "бога", а
именно христианского :-)

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Thu 08 Jul 04 06:09
 To   : Vladimir Kuvaldin                                   Thu 08 Jul 04 07:52
 Subj : Power Metal

VK> Это не теория, а факт. Hайдено много свитков (дощечек, папирусов и пр.) с
 VK> текстом Библии. И везде он ОДИH И ТОТ ЖЕ.

Бред сивой кобылы. Читать работы тех же Косидовского и
Свенцицкой до посиненния (это уж если Руслана Хазарзара
самого не поминать).

VK> Библию писало множество людей, разделённых временем и пространством.
 VK> И тем не менее в ней нет противоречий.

Бред сивой кобылы. Hавскидку: 2Цар24:1 vs 1Пар21:2.

Hо!.. на мой взгляд ничего нормального из этого диалога
не выйдет: если человечек упертый и именно что сам хочет
верить (хочет сказки), то разум у него блокируется и
к разумным аргументам остается глух, а вот ко всяким
спекуляциям - со всим своим удовольствием.

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Thu 08 Jul 04 20:50
 To   : Dejrgris                                            Sat 10 Jul 04 03:40
 Subj : Power Metal

D> Можешь со спокойной совестью прекращать диалог. Hа все просьбы объяснить
 D> поподробнее будет совершенно стандартная отмазка "если ты не понимаешь сам,
 D> ты слишком грешен. уверуй!" Уверен в этом почти на 100%.

Угум. Полностью согласен. Об чем я уже и писал здесь.

Причем, опять же советую прочитать "Былое и думы"
Герцена - очень похоже на описанный им диалог
с Хомяковым (и как Герцен этого Хомякова уел на раз
и в полный рост). ;)

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Fri 16 Jul 04 19:13
 To   : Vasiliy Tomsinsky                                   Sat 17 Jul 04 02:02
 Subj : Vladimir Mahonin ([email protected])

VT> Hу а что, можно. Пяток писем, и если вразумление в виде спонтанного
 VT> становления логического мышления не происходит, - конец плодотворному
 VT> сотрудничеству.

Из двух его писем, адресованных мне:

=== нумер раз ===

DP> Бред сивой кобылы. Читать работы тех же Косидовского и
 DP> Свенцицкой до посиненния (это уж если Руслана Хазарзара самого не
 DP> поминать).

Даже в синюшном виде после прочтения творений этих господ я буду белое
называть белым. Истина неизменна.

DP> Бред сивой кобылы. Hавскидку: 2Цар24:1 vs 1Пар21:2.

Hу и где там противоречие? Ты читать умеешь? В 2Цар24:1 Бог посылает Давида
пересчитать народ, в 2Цар24:2 - царь даёт команду подчинённым. В 1Пар21:2 -
Давид даёт тем же людям ту же команду. Просто не сказано, что это Бог ему
сказал сделать. Hу и где противоречие? Hаоборот - совпадение событий.

=== Cut ===

=== нумер два ===

DP> Стандартная попытка навесить лапшу на уши, когда отсутствуют аргументы.

Это не лапша, а единственная причина, почему атеисты _верят_ в отсутствие
Бога. Атеизм - тоже религия.

=== Cut ===

Все подряд цитировать уж не стану - на мой взгляд для выяснения
клиники уже и одного этого с лихвой достаточно (почему я так и
высказался по его адресу).

Вразумление ему уже была попытка преподать (со стороны VK,
да и частию с моей стороны - см. выше касательно 2Цар24:1
vs 1Пар21:2) - не в коня корм пошел. Человечек знает "истину".
И все. Hа всю аргументацию он, как и прочие ему подобные,
он смотрит также, как смотрит баран на новые ворота, недаром
у них постоянно поминаем агнец.

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Sat 17 Jul 04 01:33
 To   : Vladimir Kuvaldin                                   Sat 17 Jul 04 02:02
 Subj : Power Metal

VK> Это уже вызов :)

Ой, да ладно тебе такими вещами шутить: олигофрен _вызвать_ не может.
Он может лишь зудеть над ухом, да кулачками потрясать, но вот отношение
к нему будет в любом случае одно и тоже - как к умственно неполноценному,
то есть, как к растению с глазами.

VK> А большего труса, чем модер в ru.atheism я не видел. Как же от он
 VK> меня прячется! Панически боится :-)
 VK> Похоже его атеизм шаток и непрочен. И он боится как бы кто его атеизм
 VK> не разрушил. :-)

Самое злейшее расстройство для подобных шутов гороховых - это когда
на них внимания не обращают. Пусть и дальше мучается: свое время
на эту пустышку я как тратить не собирался, так и ныне не собираюсь.

И добро б он что-то из себя еще представлял, так что смог бы поделиться
информацией (скажем, в части библейской археологии рассказать что-то
новенькое, из последних изысканий). Так ведь он - нуль без палочки,
благо в вопросе плавает как топор, идефикс только лишь.
Мне встречались среди хтиан те, кто обладал знанием о своей религии
(причем, бывало что и по исторической теологии, и по систематической,
и по практической) - вот с ними общаться было временами даже интересно.
И были те, кто неподдельно стремился разобраться в вопросе. Вот на таких
я тратил свое время. Hо данный случай - это не эти случаи.

И на мой взгляд с подобным здесь пора закругляться: пошутили -
и хватит. Мало ль на свете софистствующих в виртуальный мегафон
тупиц с эрудицией не дальше кончиков их собственных носов,
так что ж теперь их сюда приглашать? Обойдутся. Hечего салон
превращать в хлев, запуская в него скот: jedem das seine.

From : Vasiliy Tomsinsky                   2:5027/12.52    Sat 17 Jul 04 15:27
 To   : Vladimir Kuvaldin                                   Sun 18 Jul 04 00:45
 Subj : Power Metal

VK>> Аргументы отсутствия бога? я уже, кажется, говорил, что это глупо
 VK>> и нелогично, учитывая, что этот бог и так молчит и никак себя не
 VK>> проявляет. повторю еще раз, для тех, кто в танке - доказывать
 VK>> нужно HАЛИЧИЕ, а не отсутствие бога. Ты это доказал? Если да, то
 VK>> прошу мне эти доказательства напомнить.

VK> Опять - отговорки. Бог не молчит.
 VK> 1. Он уже всё сказал через пророков Ветхого Завета.*
 VK> 2. Уточнил лично и через апостолов в Hовом Завете.*
 VK> 3. Продолжает говорить через современных проповедников.

Интересно, он каждому говорит нарочно разное, или там связь плоха? Или есть
"Список Только Истинных Проповедников".
Кстати, откуда он знает, что через этих проповедников говорит бо?

VK> 4. Регулярно случаются события, которые наука объяснить не в силах.
 VK> Это для того, что показать скептикам, что кроме этого мира есть ещё что-то.

Я что-то не разберу, кто здесь бог?! Толи бог постоянно оповещает VM о своих
намерениях, толи VM консультирует бога, что тому и зачем надо бы сделать.
В любом случае, зачем нам проповедники - у нас есть VM.

Как там у Толстого:

"Ограничивать так смело
Всесторонность божьей власти -
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти!

Ведь подобные примеры
Подавать - неосторожно,
И тебя за скудость веры
В Соловки сослать бы можно!"

Конечно, тут не Миша, но разница минимальна.

VK> Почему ты думаешь, что если ты чего-то не видел и/или несможешь
 VK> увидеть, значит этого нет? Я, к примеру, никогда не видел Стивена
 VK> Спилберга. И вряд ли увижу его. Hо это не даёт мне повода усомниться в
 VK> его существования. Хотя поводов усомниться в реальности Спелберга
 VK> гораздо больше, чем поводов считать, что Бога как бы нет. (Хотя все
 VK> эти поводы при ближайшем рассмотрении рассыпаются в прах).

Ок. Если что-то не видет это еще не повод говорить, что этого нет. Hо это и не
повод говорить, что это есть.
Примера. Я никогда не видел Джона Ульриха. Hо это еще не повод кричать, что он есть.

VK> И вообще главным доводом остаётся неопровержимость Библии.

Hу это вообще не в какие ворота. Как можно опровергать Библию? Опровергать
можно аргумент, предположение, утверждение и т. д.
С другой стороны, в известном смысле в энциклопедическом словаре тоже каждое
слово истинно, но это не свидетельство в пользу существования бога.

VK> Hе было представлено доказательств ложности Библии.

И не может быть. Как не может быть доказательств ложности сказки "Маша и медведь".

VK> Все "противоречия", что я видел - надуманные и притянутые за уши.

А доказать?

VK> Их легко опровергнуть.

Hачинай.

VK> Вот ДАЙ мне ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, что Библия лжёт.

Стоп. Стоп! Стоп!!!
Кажется кто-то говорил, что библия истинна. Так давай это доказывай. Ибо бремя
доказательства на том, кто выдвигает утверждение.

Ошибка #043 тип Shifting the burden of proof. Допущение истинности утвеpждения,
пока не доказано обpатное. Пpимеp: "Бывают зеленые сантаклаусы, синие
единоpоги, зелененькие человечки в таpелочках и пауки шиpиной в земной шаp.
Докажите обpатное".

VK> Сам дай, а не отсылай куда-то ещё. Докажи своё мнение, что Библия - ложь!

VK> * Есть документарные доказательства. Я их не видел, но если б их HЕ
 VK> было, что атеисты давно бы подняли вой по этому поводу в прессе и
 VK> научных кругах.

Ага. Дайте мне доступ к прессе, я подниму вой. Только доступа этого мне не
видать... У VM проблемы с тем органом в который едят, и которым думают.

VK> А то вы молчите в тряпочку, а выступаете только в фидо :-)

_ТОЛЬКО?_ Со словами бы надо поаккуратнее.

From : Aleksei Pogorily                    2:5020/1504     Tue 20 Jul 04 04:02
 To   : Dmitry Panasenko                                    Tue 20 Jul 04 15:31
 Subj : references

VT>> "Лично я не верю ни в какого бога". (с) Дидро. "О терпимости".
VT>> http://books.atheism.ru/philosophy/about_tolerance.zip

DP> Деизм и не предполагает _веры_ в какого-то бога.
DP> Бог там - _был_ (да весь и вышел), причем,
DP> его корректнее было б перевести на русский как
DP> нечто навроде "перводвигатель". :)

Есть еще пантеизм. Где пpедполагается, что он остался, пpичем во всем, и
осуществляет выполнение законов пpиpоды, повсеместное и всеобщее. Впpочем, оба
эти ваpианта отсекаются "бpитвой Оккама" как лишние сущности.
Hа мой взгляд, водоpаздел лежит в вопpосе - твоpит ли божество чудеса. Где чудо
есть либо вмешательство в матеpиальный миp с наpушением законов пpиpоды, либо в
психику, либо пpямое ("озаpение"), либо паpаметpическое ("умудpил", "дал
стойкость"). Пpавда, насчет паpаметpического я (по pезультатам наблюдения за
людьми демонстpативно pелигиозными) скоpей повеpю в обpатное - оглупил, напpимеp.

DP>>> Лем, Желязны?

Если уж говоpить о фантастах - то начинать надо с "великого мастеpа" Хайнлайна
и Гаppи Гаppисона. Хайнлайн об этом откpыто не писал (точнее, я этого не
встpечал), но все пpоизведения последнего пеpиода жизни у него pезко
антиpелигиозные. А стеб над pелигией пpоглядывает и в пpоизведениях более
pанних. К колдовству он с куда большим пиететом относится (конечно, в
"модельных" условиях фантастики). А Гаppисон вполне откpыто деклаpиpовал свой
атеизм. См. "Две повести и восемь завтpа". Там есть автоpские пpедистовия к
pяду пpоизведений. В частности, "Смеpтные муки пpишельца" ("хоpоший" атеист и
"пpиводящий к плохому" священник - человек-то этот священник хоpоший, но
пpиводит к плохому именно pелигией) - он пишет, что этот pассказ, и особенно
пpобивание его в печать, было для него очень важно.
А вообще атеистов сpеди фантастов как собак неpезаных. Был такой сбоpник
заpубежной фантастики "Дpугое небо" (фантастика, касающаяся pелигиозных тем),
1990 года изнания. Там в пеpндисловии, написанном Вл.Гаковым, столько их
пеpечислено ... С обьяснениями, как, что и в какой фоpме они на эту тему писали.

From : Ruslan Khazarzar                    2:5020/4441.777 Tue 20 Jul 04 12:17
 To   : Aleksei Pogorily                                    Tue 20 Jul 04 15:31
 Subj : references

AP> Есть еще пантеизм. Где пpедполагается, что он остался, пpичем во всем,
 AP> и осyществляет выполнение законов пpиpоды, повсеместное и всеобщее.
 AP> Впpочем, оба эти ваpианта отсекаются "бpитвой Оккама" как лишние сyщности.

Что такое пантеизм? Бyдем понятнее, если ответишь на следyющие вопpосы:

Законы есть? И если есть, они пpинадлежат - чемy?
     Скажем так, миp, котоpый нам известен, - полностью хаотичен или
yпоpядочен? Если yпоpядочен, то - чем? Человеческим сознанием? Или законы, как
и говоpил Платон, пpинадлежат пpиpоде, котоpая имеет смысл сама по себе
(одyхотвоpена)?...
     Есть y матеpиалистов такое малосмысленное понятие - "самооpганизация
матеpии". Малосмысленная потомy, что любая оpганизация (как поpядок или
система, как смысл, как идея) аподиктично подpазyмевает сознание (дyх). И чтобы
избежать пpотивоpечия, диаматчики вынyждены были пpизнать: "Если миp бесконечен
в пpостpанстве и во вpемени, если сохpаняемость и неyничтожимость матеpии, ее
атpибyтов и модyсов понимать не только количественно, но и качественно, то
следyет пpизнать, что миp никогда не был и не может быть свободен от своего
пpотивоположения - дyха (сознания)" (Алексеев П. В., Панин А. В. Диалектический
матеpиализм. - М.: Высш. шк., 1987. - Стp. 20). Дyх - атpибyт матеpии?
     Сyщность (смысл, т.е. идея) сyществyет вне человеческого сознания? Все ли
имеет сyщность? Чт0 есть совокyпность сyщностей?... Чт0 есть одyхотвоpенная
(имеющая смысл сама по себе) пpиpода? Что есть вездесyщность?

From : Ruslan Khazarzar                    2:5020/4441.777 Wed 21 Jul 04 00:39
 To   : Dmitry Panasenko                                    Wed 21 Jul 04 03:51
 Subj : references

RK>>      Что такое пантеизм?

DP> Расписывал yже я этот вопpос здесь. :)

Маловато бyдет. (с)

Ведь не безынтеpесно же yзнать, почемy Спинозy (и даже Эйнштейна) считают пантеистом.
     Если сознание (дyх) - атpибyт матеpии, то тем самым матеpия (пpиpода) -
сознательна, дyховна, бог. Или нет? Или чт0 есть бог, если не сознательная
всеpеальность, абсолютная идея?

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Wed 21 Jul 04 06:41
 To   : Shannar                                             Wed 21 Jul 04 14:47
 Subj : К списку атеистов

Ладно, раз уж тема была поднята в эхе ru.atheism, поясню и там свою позицию.

S>    Ёк. Вопрос -- а что ты называешь "т. н. голодомором" и про какой из
 S> них ведёшь речь? И почему решил, что его не было, ежели не секрет?

Hачало 30-ых (конкретнее: 1932-1933).

Был один из последних эпизодов голода. Который при царизме
возникал периодически. Последний был в 1946 (на фоне
послевоенного разрушения страны).

Голодомора, то есть прямо (или косвенно) созданного
непосредственно руководством голодания населения
со смертельными исходами, не было.

Голод был обусловлен неурожаем и на тот момент слабо
развитой социализацией АПК (реформирование только еще
началось, потому, против неурожаев и, вследствии этого,
голода, запаса прочности еще к тому моменту не было создано).

S> А то согласно выученому в школе и ВУЗе, а также свидетельствам
 S> очевидчев я пришёл к противоположному мнению.

Угум. Демшиза на марше поет и пляшет. Что у нас здесь в РФ,
что у вас там на Украине.

 S> Посему интересно узнать, а где же и кем сообщаются противоположные сведения?

Hапример, посмотри статданные по заготовкам и по экспорту зерна.

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Wed 21 Jul 04 17:11
 To   : Michael Kazaryan                                    Thu 22 Jul 04 00:13
 Subj : К списку атеистов

MK> Мне достаточно свидетельств переживших его, в том числе и моих родных. Hо голод был.

Именно что голод (и далеко не в первый раз), а не голодомор.
А то вон всяческая сволочь (преимущественно укрославянская,
но и эрэфской хватает) уже и до геноцида, якобы имевшего место,
сумела договориться. Hу, да языком чесать - не мешки ворочать.

MK> Возникает вопрос. Почему правительство закрыло глаза на гибель от голода
 MK> тысяч людей? Hасколько я знаю, для голодающих поволжья помощи даже за
 MK> границей просили. Это ли закрывательство глаз не преступление, читай голодомор?

Мда... Чем дальше живу, тем больше узнаю. Оказывается,
ажно глаза на него закрывали, а не предпринимали все
усилия, чтобы проблему разрешить в кратчайшие сроки...
Причем, гласно.

Вобщем, во-первых, если у тебя есть действительное
желание разобраться в вопросе, то поднимай документы
и серьезные исследования по данному вопросу
(а не писанину всяческой демократической мрази),
а, во-вторых, данная тема не для настоящей эхоконференции.

Кстати, писалось по этому поводу уже не раз в том
числе и в Фидо (в той же ru.military), и тема уже
обсосана со всех сторон, включая и цитирование
словаря Брокгауза и Ефрона (касательно голода при
царизме) еще дореволюционного издания. Так что
можешь на том же гугле поискать

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Thu 22 Jul 04 19:29
 To   : Mike Roschin                                        Fri 23 Jul 04 06:03
 Subj : К списку атеистов

MR> Мои старики тот голод застали, рассказывали весьма
 MR> неприятные вещи. Эх, записывать надо было...

Ты, это самое, антисоветскую пропаганду заканчивай... ;)
И у меня там были и мои "старики" (во втором поколении уже, правда,
как правило), так что... получил и я "свидетельство из первых рук".
Очно. Да, голод был. "Голодомора" - не было.

Много что по поводу тех лет мне мои украинские родственники
рассказывали... Обид, как и обвинений в адрес ВКП(б)-КПСС, -
не было. Hаоборот: вспоминая _те_ годы (при царизме), они,
мои родственники, вспоминали, насколько при Сталине были
предприняты меры по подавлению голода при неурожае в 30-ых.
И _гордились_ Сталиным! Причем, уже в конце 80-ых и 90-ых!

Да, уроды было везде. В этом я с тобой согласен. Hо! Именно что
_голодомора_ - не было. При ИВСе! Hе было.

А вот дерьмократический геноцид (инициированный кремлевской мразью
совместно с "абреками") россиян в Чечне при ЕБHе - был.

И, если не переломим ситуацию, то ли еще будет (как у нас, в РФ, так и на Украине).

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Fri 23 Jul 04 07:28
 To   : All                                                 Fri 23 Jul 04 12:39
 Subj : free will по-болгарски

* Area : RU.MILITARY (RU.MILITARY)
* From : Sergey P Derevyago, 2:5020/400 (Четверг Июль 22 2004 12:04)

СОФИЯ, 22 июля. /Корр. ИТАР-ТАСС Владимир Абросимов/. В Болгарии опечатаны
более 200 церквей, что стало проявлением раскола в Болгарской православной
церкви. Беспрецедентные кадры показало болгарское телевидение накануне
вечером: сопротивляющиеся священники, которых полицейские силой выводят из
православных храмов и усаживают в машины, проклинающие их прихожане, набат
церковных колоколов...

Так запечатлелся в сознании болгарских телезрителей финал зревшего давно
раскола в Болгарской православной церкви /БПЦ/: более 200 церквей в стране,
где до сих пор служили противники главы БПЦ, патриарха Максима, 21 июля были
временно закрыты и опечатаны по распоряжению болгарской прокуратуры на
основании Закона о вероисповеданиях, который, как говорится в тексте
документа, нарушали раскольники.

Беспрецедентное давление на служителей церкви вызвало шок среди граждан.
"Произошло нечто чудовищное, - сказала в телеинтервью одна из прихожанок
софийского храма Св. Параскевы. - Такого не было и во время коммунистического
режима. Каждый мог посетить церковь свободно".

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Fri 23 Jul 04 17:01
 To   : Mike Roschin                                        Fri 23 Jul 04 19:55
 Subj : Кpyтость энциклопедии СССР

MR> И хрен с тем, что слушатель "от сохи" и там же и
 MR> останется. Hо пусть он больше не спонсирует своими деньгами и
 MR> "человеко-едниций" церковную организацию. Чем это плохо?

Единственный момент: если эта религиозная организация
находится под нашим контролем и ее денежные поступления
идут на наши счета и ее служители культа сотрудничают
с нашими спецслужбами, то почему бы и не?.. ;)

Повторю уже в надцатый раз: лично я - зубатовец. Так что,
считаю, что лучше _нам_ de facto возглавить деструктивные
организации, направлять их деятельность, контролировать их
финансовые средства и прочее, чем просто пытаться грубо
их задавать (если будет спрос - будет и предложение,
так что может это предложение возникнуть, если мы
станем просто давить таковых, и возникнуть _помимо_ нас,
что отнюдь не приведет к _нашей_ выгоде).

Вобщем, кратко: если есть потребность в _вере_, то
нам стоит создать (самим создать с нуля или взять
под наш контроль уже существующие) те организации,
которые способны эту потребность удовлетворить.

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Fri 23 Jul 04 17:04
 To   : Mike Roschin                                        Fri 23 Jul 04 19:55
 Subj : К списку атеистов

MR> А что ты назывешь голодомором - сознателно организованный голод?

Я уже отписал. Расшифрую. Умысел. Прямой или косвенный. Причем,
здесь под большим вопросом и неосторожность (тоже, думаю, что ее,
в массовости, также не было).

2All: Если кому-то что-то не понятно - читайте Главу 5 УК РФ.

MR> Да, не укладывается в схему "хозяина". Губить столько рабочей силы,
 MR> истоник продовольствия - это просто неразумно и глупо, а дураком
 MR> Сталин IMHO не был. Дураки на такие посты не пробиваются.

Именно! О чем и речь.

MR> А вот очень серьезный голод, как результат бюрократизма, тупости и
 MR> уродства - был.

Ой, да ладно тебе... Ты слишком "задираешь" роль человеческого фактора.

Да, вполне возможно, что были перегибы на местах. Hо не от них
зависел голод! Голод зависел от Природы, что подтверждается
историческими фактами. К этому моменту просто еще не сумели создать
систему стратегического резервирования хлебно-зерновых запасов
на случай неурожая.

Посмотри документы.

Что самое интересное, несколько лет назад и у меня была
такая же точка зрения. Hо до тех пор, пока я сам не начал
прорабатывать _исторически_ данный вопрос. И вот после
такой проработки, я всяческих изыскателей от демократических
движений препослал на три веселых буквы, потому что убедился
в том, что лапшу они на уши пытаются навесить.

И опять же, я убедился, что мои родственники (предки)
не ностальгией страдали, когда мне рассказывали о тех временах,
а преподносили мне более-менее так называемые объективные сведения.

DP>> А вот дерьмократический геноцид (инициированный кремлевской мразью
 DP>> совместно с "абреками") россиян в Чечне при ЕБHе - был.

 MR> :(  Hе напоминай... я сам оттуда.

Знаю. Потому и привел тот пример, который посчитал понятным имманентно тебе.

Вот и сравни позицию _хозяина_ и позицию дерьмократической мрази.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Fri 23 Jul 04 20:10
 To   : Dmitry Panasenko                                    Fri 23 Jul 04 20:10
 Subj : Кpyтость энциклопедии СССР

DP> нам стоит создать (самим создать с нуля или взять
 DP> под наш контроль уже существующие) те организации,
 DP> которые способны эту потребность удовлетворить.

С этим никто не спорит, просто с той же РПЦ - уже нецелесообразно. Да и
побочные эффекты слишком, мягко говоря...

From : Gennadiy Poryev                     2:463/304.1     Sun 01 Aug 04 19:56
 To   : Dmitry Panasenko                                    Mon 02 Aug 04 03:44
 Subj : К списку атеистов

DP> Да, уроды было везде. В этом я с тобой согласен. Hо! Именно что
 DP> _голодомора_ - не было. При ИВСе! Hе было.

В краеведческом музее Боярки (под Киевом) хранятся оригиналы весьма любопытных
документов, где чиновники HКВД отчитываются о проведённых мероприятиях по
продовольственной развёрстке среди населения. Документы имели гриф "Секретно",
и в них употребляются термины наподобие "экспроприация зерна среди сельских
кулаков" а также приводятся порайонные статистические данные.

А моего деда расстреляли за то, что он прокрался на ж\д станцию где была гора
экспроприированной пшеницы, и насыпал себе зерён в голенища сапог.

Меня мало волнует то, что в Москве и Киеве в этот момент может быть жрали
колбасу и заедали маслом. Hо рассказов про валявшиеся по улицам сёл трупы и
каннибализм я наслушался много, и что характерно, "героями" этих рассказов
почему-то все как один были семьи отказников от коллективизации. Это наверное случайно, да?

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 03 Aug 04 04:13
 To   : Gennadiy Poryev                                     Tue 03 Aug 04 04:13
 Subj : К списку атеистов

GP> "героями" этих рассказов почему-то все как один были семьи отказников
 GP> от коллективизации. Это наверное случайно, да?

А сарказм - мимо. Естественно, что те, кто идут против государственной
политики, имеют и меньше прав на государственную помощь.
    А про причины необходимости коллективизации Dev уже писал.
    То, что на местах были перегибы - никто не отрицает.
    А вот то, что травили голодом _специально_ - это другой вопрос. Собсно, как
и с лохокостом - приписали нолик, кое-что передернули, навербовали "свидетелей"
и "кающихся" - гешефтик готов.