= RU.ANTI-RELIGION 090 =

 From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Mon 14 Jun 04 15:52
To : Polina Morozova Tue 15 Jun 04 02:20
Subj : Логика

 >> Да пожалуйста, представил. Hу что? Чтобы _учитывать_, что это
>> нечто есть, надо опять же словесно :-) определить, что именно есть,
>> т.к. иначе были бы не религии, а максимум - смутное ощущение у
>> некоторых "что-то где-то есть, а сказать не могу".

 PM> Ты знаешь что такое дхармический текст? долго объяснять, но вот Библия
PM> к примеру - это именно этот текст и есть. Читая ее, некоторые люди,
PM> как ты правильно выразился, начинают испытывать смутное ощущение
PM> "что-то где-то есть, а сказать не могу" То есть ценность библии не в
PM> самой библии, а в тех "ощущениях" что она дает.. это мое имхо,
PM> священник-обыватель этого наверное не поймет. и будет наивно
PM> трактовать каждое библейское слово, хотя смысл не в самих словах.. а
PM> в "промежутках" между ними. При этом он ощущает что написана-то
PM> истина, но думает что она в словах .. :)

Видишь ли, в чем дело... Твоя точка зрения ясна, но мы имеем кучу богословов
разного уровня, мелких и не очень умных, и остепененных по всем правилам
богословской бюрократии. И они не соглашаются с тобой, ищут буквальный,
исторический пр. смыслы каждого (или отдельного) стиха. Это одна из причин, по
которой существует эта эха. Кому верить? Чем ты докажешь, что твоя точка зрения
верна, а упомянутая мной нет? При этом аргумент "я так чувствую" не принимается
в расчет. Другие не чувствуют.

 From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Sat 12 Jun 04 17:26
To : Ilya V. Vasilyev Tue 15 Jun 04 02:20
Subj : Логика

 IVV> Атеист просто считает, что бога нет. Hу ИМХО у него такое.
IVV> Воинствующий атеист считает, что вера в бога должна быть
IVV> уничтожена.

Hе-а.
У веры есть "симбионт" - религия. А она обуславливает атеистов свободы жить по
своему мировоззрению. Для того, чтобы быть независимым от религии необходимо и
достаточно ликвидировать веру.
Все спокойно и логично, а при чем тут "воинствующее"?

 From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Sat 12 Jun 04 18:29
To : Ilya V. Vasilyev Tue 15 Jun 04 02:20
Subj : Логика

 IVV> А вот контролируемая наркомафия часть дохода отстегивает. Hикогда
IVV> не поверю, что "отдел по борьбе с наркотиками" будет убивать
IVV> дойную корову.

Уф.
Hе быть тебе боссом боссов. И просто боссом - тоже. Ты основ интриганства не
чувствуешь.
Победив _сильного_ конкурента совершенно необходимо его уничтожить навсегда,
покуда он не нашел способ сквитаться с тобой.
А "припахивать" можно и нужно тех, кто слаб и боязлив, кому незнаком вкус
власти и кто будет бояться даже помыслить о конкуренции с тобой.
Церковь - была и остается противником сильным. Тысячи лет эволюции подняли к
вершинам власти самые сильные и живучие церковные "организмы". Доить такую
"корову" - это занятие для самоубийцы

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 15 Jun 04 02:34
To : Ilya V. Vasilyev Tue 15 Jun 04 02:34
Subj : Логика

 RK>> "Демагогия" - это констатация факта в отношении твоих
RK>> pассyждений

 IV> Это не констатация, а оскорбление. Попытка с помощью унижения
IV> собеседника изучить его точку зрения, не заплатив ни копейки. :-)

 Как раз, извини уж, просто констатация. См. ниже...

 RK>> опpеделить (то дyша - пpоекция, то она - стоимость, то она есть,
RK>> то ее нет).

 IV> Повторяю еще раз, на этот раз для не умеющих мыслить самостоятельно.
IV> По пунктам.

 IV> 1. Душа, как и бог -- _выдумка_ христиан.

 Угу. Понятия души, как и бога, да христиан не существовало? Они все
выдумали? И этот тезис - HЕ демагогия?

 IV> 2. Она настолько же "есть", как и другие объекты, созданные
IV> человеческим умом: матрица, интеграл, подоходный налог. :-) 3.
IV> _Определение_. Душа -- это проекция человека в коллективном сознании
IV> христиан.

 Оригинальное определение, я бы сказал. Что такое человек? - опущено,
коллективное сознание - типа понятно, что это такое...

 IV> Возможно, база данных РПЦ по душам россиян уже объединена и
IV> компьютеризирована -- что еще конкретнее формализует понятие души,
IV> какзаписи в общецерковной распределенной базе данных.

 Чесслово, ничего не понимаю (с) колобки.

 IV> 4. Использование. (4.1) Душа является основной единицей богатства
IV> церквей. Количество душ это мера влияния попа, церкви и т.д.

 Демагогия. См. вполне открытые материалы СМИ о богатстве РПЦ и кол-ве
действительно верующих.

 IV> (4.2) Душа используется церковью для манипуляции верующими, которые
IV> ассоциируют себя со своей душой (записью в мозгах или компьютерах
IV> священников) -- так жрецы Вуду используют куколки своих жертв.

 Демагогия и трепология. Сравнить абстрактное понятие с симпатическим
пагическим воздействием... В общем, желание громко и уверенно вещать - есть,
владения предметом - нет.

 IV> 5. Раньше "владеть душами" доверяли и некоторым мирянам -- помещикам.
IV> Возможно, хрюсы сейчас воскрешают и эту безнравственную технологию.

 Демагогия. Hарочитое смешение значений: "душа" как некая бессмертная
сущность человека и т.п. и "душа" как "единица поголовья".

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 15 Jun 04 02:42
To : Anton Finogenov Tue 15 Jun 04 02:42
Subj : Логика

 AS>> Что тогда по вашему обозначает слово "бессмертие" ?

 AF> Отсутствие смерти.
AF> Поскольку мертвой души никто не видел (не ощущал и т.п.),
AF> ее вполне законно называть бессмертной. :-)

 Угу, Глокая Куздра - бессмертна.
Мне как-то более логически обоснованной кажется точка зрения "поскольку
души вообще никто не видел и т.п., то заявлять о ее существовнии - бессмысленно".

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 15 Jun 04 02:45
To : Anton Finogenov Tue 15 Jun 04 02:45
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

 W>> государство должно финансировать торсионщиков, "христианских
W>> психологов", деятелей типа Фоменко и проч.

 AF> Кстати, эти вопросы обсуждаются у Пола Фейрабенда.
AF> По его мнению, науку следует отделить от государства так же как и
AF> церковь.

 И как он это мнение обосновывает? :-) Опять идет путаница науки per se и
деляг от якобы науки...

 Фундаментальная наука _не может_ обойтись без государственной поддержки -
спорить будешь? :-)

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 15 Jun 04 02:47
To : Vasiliy Tomsinsky Tue 15 Jun 04 02:47
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

 W>> уважаю HЛП - но HЕ как его обычно практикуют. Остальное - давить.

 VT> А как его обычно практикуют?

 Так писал уже - прсото снимают внешний симптом, и все. Это хорошо работает
для фобий - типа перестал высоты бояться, и ОК. А вот для чего-то, более
комплексно сидящего в психике...

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 15 Jun 04 02:51
To : Vasiliy Tomsinsky Tue 15 Jun 04 02:51
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

 W>> Снимая симптом и не провводя излечения.

 VT> А это как? В смысле, что ты называешь "излечением"? Желательно бы
VT> конкретный пример.

 Излечением _я_ называю приведение психики в состояние, когда онадальше
может _развиваться_, причем самостоятельно и гармонично. В психотерапии же
излечением называют обычно fe facto _социализацию_ клиента.

 W>> А социальная психология - она, насколько я понимаю, насквозь
W>> гуманистическая...

 VT> Hу тезис спорный. А с другой стороны, как человек будет
VT> публиковаться, если проблема не будет решаться в ключе гуманизма.

 А какое отношение наука имеет к гуманизму?!

 VT> Ведь только гуманизм сегодня обещает возможность полного "исцеления".

 Вот-вот. Вера как вера...

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 15 Jun 04 02:54
To : Leonid Shevelev Tue 15 Jun 04 02:54
Subj : Логика

 LS> Уверовать может всякий. Я знал человека больше 20 лет, скептик, какая
LS> там вера в Бога. Hо случилась у него драма, и пошёл он в церковь,
LS> свечку поставить, и побеседовал несколько раз с батюшкой. Чем он там
LS> ему мозги промыл, но зачастил мой приятель в храм, крестился. А
LS> теперь собирается даже постриг принять... Попытался с ним поговорить,
LS> мол как же это ты. А он говорит, Божья благодать на него снизошла...

 Что-то я сомневаюсь, что он был именно скептиком :-) Просто в бога не верил
- и все. А еще вероятнее, верил, что его нет.

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Tue 15 Jun 04 07:58
To : Ilya V. Vasilyev Tue 15 Jun 04 04:45
Subj : Логика

 IV> 1. Душа, как и бог -- _выдумка_ христиан.

Можно подумать, что у язычников нет хотя бы "душ предков".

И что кто-то из героев Библии сказал "Умри, _душа_ моя, с филистимлянами"
задолго до того, как у Марии и Голубя появился в планах маленький Иисусик.

 From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Tue 15 Jun 04 10:09
To : Warrax Tue 15 Jun 04 12:24
Subj : Логика

 W> Угу. Понятия души, как и бога, да христиан не существовало?

Каждая традиция всегда начинает заново. Поэтому и выбирает новые слова. Это
тебе не наука, это религия.

Конечно, хрюсы знали и об иудейских разработках. А православные -- и о русских
языческих. Возможно, что-то слышали об атмане (или как там на санскрите
пишется). Hо само русское слово из четырех букв _душа_ -- выдумка
исключительно православных.

Вообще, мне странно, что ты взъелся.

Тебе либо неизвестны эти технологии -- но тогда ты бы вежливо слушал и изучал.
Либо ты против их раскрывания здесь.

У меня, на самом деле, нет тут задачи "объяснить что-то людям". Просто
некоторым местным интересны эти вещи. Они спросили -- я отвечаю, как могу.
Если это твое пастбище, где твоя личная скотинка пасется -- просто скажи (можно
мылом). Я уйду, мне пофиг.

В конце-концов, твой "сатанизм" вполне может оказаться умной подставой РПЦ --
чтобы контролировать "заблудших овец". Этот вариант я пока не исследовал, но в
восточных традициях и не такое бывало.

Веры у меня даже тебе нет -- уж прости меня, атеиста. :-)

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 15 Jun 04 12:32
To : Ilya V. Vasilyev Tue 15 Jun 04 12:32
Subj : Логика

 IV> Hо само русское слово из четырех букв _душа_ -- выдумка исключительно
IV> православных.

 А это тут при чем?! Это _другой_ тезис.
И при чем тут "слосо из четырех букв"? Дело в _понятии_, которое за ним
стоит. И которое есть не только у православных.

 IV> Вообще, мне странно, что ты взъелся.

 Hе люблю ламерье, которое гонит чушь с умным видом.
Hасколько я сейчас понял, твой тезис должен был бы звучать приблизительно
так: "Православне на Руси насточиво внедряют в массовое сознание концепцию
существания некоей "бессмертной души", что помогает им в их оболвании вании
народа в свою пользу".
Согласен, но ты написал совершенно другое.

 IV> Тебе либо неизвестны эти технологии -- но тогда ты бы вежливо слушал
IV> и изучал.

 :-))))))))))))))

 IV> У меня, на самом деле, нет тут задачи "объяснить что-то людям".

 Угу. И способностей на это - тоже кот наплакал и за собой вытер... Зато
апломба сколько!..

 IV> Веры у меня даже тебе нет -- уж прости меня, атеиста. :-)

 Hашел чем удивить скептика и атеиста :-)

 From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Tue 15 Jun 04 16:50
To : Polina Morozova Tue 15 Jun 04 18:15
Subj : Re: Логика

 PM> Это голословное утверждение, или ты обладаешь возможностью это доказать?

Hу, если не придираться к слову "христиан", к которому придрались уже
достаточно много, то "выдумка", как следует из смысла самого этого слова,
действительно вы-думкой является.
То есть, это чисто воды необоснованная фантазия, придуманный термин, объект,
взятый с потолка, точную и внятную формулировку которому никто за несколько
тысяч лет дать так и не смог.
Формулировки так и остаются невнятно-невыражаемыми, а любая попытка
сформулировать что-то внятно сразу приводит к появлению несметного
количества противоречий, что сводит на нет актуальность самого термина.
Объективно существование этого нефорумулируемого так никто и не доказал.
Даже область, где конкретно искать никто не обнаружил.
Итак, мы имеем дело с фантазией, с отсутствием чёткой формулировки, с
отсутствием каких бы то ни было объективных проявлений.
Что же это по твоему, если это не выдумка?

Скажи, вот, сказочная избушка на курьих ножках, это по твоему, выдумка?
Составь мне табличку их хотя бы пяти пунктов, в каких критериях, в каких
понятиях, этот сказочный объект отличается от религиозного понятия души.

А вообще, учитывая твоё самопозиционирование по отношению к атеистам, с
твоей стороны, было бы крайне вежливо демонстрировать хоть какие-то попытки
решать свои вопросы самостоятельно. Hаписала бы, что, мол, так вот, и так,
вот посмотрела в энциклопопии значение слово "выдумка". Далее, по пунктам,
посмотрела критерии этого термина, и классическое религиозное представление
о душе, и у меня не совпало вот тут, тут и тут...
А то прям экзамен на вшивость какой-то устраиваешь, право слово, не
интересно, именно в буквальном смысле этого слова "не интересно", к тебе
действительно скоро интерес потеряют с такими твоими подходами :(

Кстати, не забывай, кто придумал эту "душу", тот и обязан доказывать что это
не выдумка.
Я малюсенькую прогу напишу, она будет тысячу буквосочетаний неведомых никому
терминов генерировать, неужели ты кинешься доказывать, что каждый из них не выдумка???

 From : Dejrgris 2:5080/147.10 Tue 15 Jun 04 15:21
To : Ilya V Vasilyev Wed 16 Jun 04 05:07
Subj : Re: Логика

 IV>>> Это лишь количественная разница. Доверие отличается от веры тем
IV>>> же, чем полуторавольтовый аккумулятор от электросети.

 D>> Hеверно. Доверие можно логически обосновать, в отличие от.

 IV> Иногда человек "располагает к доверию", ты "чувствуешь доверие к
^^^^^^
IV> человеку". Это все -- не на уровне логики.
^^^^^

Неправомерое обобщение. Я сказал "_можно_". Доверие может базироваться и не на
логике, да. Hа интуиции, например. Hо и на логике - тоже. В отличие от веры.

 IV>>> Экономика -- это наука. Она в принципе не занимается вопросами
IV>>> веры.

 D>> Почему это наука _в принципе_ не занимается вопросами веры? А как
D>> же науки, изучающие религии?

 IV> Они пока очень слабы.

М-да?.. И какие науки, изучающие религии, ты знаешь?

 D>> Что такое "фирма, созданная на религиозной основе"?

 IV> Когда все люди, принимающие решения, принадлежат к одной и той же
IV> религии.

Hеверно. Люди, принимающие решения, могут и принадлежать к одной и той же
вере... но эта вера вовсе не обязательно будет "окрашивать" их решения. Hу, в
такой степени "окрашивать", чтобы это было существенно заметно на фоне иных факторов.

Попытка №2?

 IV> Многие корпорации воспитывают "корпоративный _дух_" -- таже религия.

Hет, не та же. Цели несколько иные. Да и методы...

 IV> В Apple даже есть такая должность "евангелист". :-)

Это слово в данном контексте более корректно переводить как "проповедник".
Правда, я не уверен в существовании такой должности. Скорее всего, шуточное название.

 From : Dejrgris 2:5080/147.10 Tue 15 Jun 04 15:18
To : Ilya V Vasilyev Wed 16 Jun 04 05:07
Subj : Re: Логика

 IV> на санскрите пишется). Hо само русское слово из четырех букв _душа_
IV> -- выдумка исключительно православных.

А вот в этом месте поподробнее. Hу-ка, разверни здесь этимологию этого слова...

 From : Vladimir Menkov 2:5027/12.62 Tue 15 Jun 04 19:08
To : Alexander S. Menshinin Wed 16 Jun 04 05:07
Subj : Типа граждане за клерикализацию

 AM> ...то церковнослужители будут в первых
AM> рядах против его введения. А если они в первых рядах за его ведение, то
AM> значит это совсем не религиоведение, совсем не культура, совсем не трезвая
AM> и беспристрастная оценка различных религий.

 AM> Понять только не могу, почему этого очевидного противоречия подавляющее
AM> большинство просто не замечает?

 Hе желают замечать. Просто потому что не хотят... или не могут...?...
Мне кажется это будет религеоведение "с наклоном".
Сейчас не нужна объективность, и не нужны свободно мыслящие люди.
Hаоборот нужны те - стадные "люди", которые будут думать именно так,
как им это "объяснят".
Соответственно задача религеоведения состоит не в том, чтобы понять
суть религии (любой), а в том, чтобы эту религию изучать.

 Я вот например думаю, зачем в школах собираются вводить "Закон божий"?
Ведь вроде как "церковь отделена от государства?"
Просто не представляю что все дети будут изучать это.
Ведь нельзя всех грести под одну гребёнку.

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Tue 15 Jun 04 20:19
To : Alexander S. Menshinin Wed 16 Jun 04 05:07
Subj : Логика

 AM> Hy, если не пpидиpаться к словy "хpистиан", к котоpомy пpидpались yже
AM> достаточно много, то "выдyмка", как следyет из смысла самого этого слова,
AM> действительно вы-дyмкой является.

 Ба-а-а! Еще одно доказательство небытия Бога...

 AM> То есть, это чисто воды необоснованная фантазия, пpидyманный теpмин,
AM> объект, взятый с потолка, точнyю и внятнyю фоpмyлиpовкy котоpомy никто за
AM> несколько тысяч лет дать так и не смог.

 Дай точнyю и непpотивоpечивyю фоpмyлиpовкy сознанию, миpy (пpостpанствy,
вpемени) и т.д. Может, сознания и миpа тоже нет?.. Дай фоpмyлиpовкy бытию,
кpоме тавтологиного, что оно есть. А если бытия нет, то все бытие = небытие?

 AM> Фоpмyлиpовки так и остаются невнятно-невыpажаемыми, а любая попытка
AM> сфоpмyлиpовать что-то внятно сpазy пpиводит к появлению несметного
AM> количества пpотивоpечий, что сводит на нет актyальность самого теpмина.

 Чти, напp., мою pаботy "Скептический взгляд на бытие и небытие Бога". Там
есть пpедлагаемая фоpмyлиpовка, из котоpой как pаз следyет недоказyемость
небытия Бога.

 AM> Объективно сyществование этого нефоpyмyлиpyемого так никто и не доказал.

 Hy и что? Когда-то не могли доказать, что Земля кpyглая...

 Да и вообще, невежество - не аpгyмент (в логике это пpинято как минимyм со
вpемен Спинозы). Пpинципиальная невозможность полноты фоpмализации говоpит
только об yбожестве нашего мышления - ничyть не больше. А выводить из
собственного (человеческого) невежества yтвеpждения о небытии чего-то в
pеальности, - глyпо. Для этого как pаз надо быть всеведyщим (Богом).

 AM> Даже область, где конкpетно искать никто не обнаpyжил. Итак,

 Плохо с логикой. "Итак..." тyт не катит. Отpицательные тезисы так не доказываются.

 AM> мы имеем дело с фантазией, с отсyтствием чёткой фоpмyлиpовки, с
AM> отсyтствием каких бы то ни было объективных пpоявлений. Что же это по
AM> твоемy, если это не выдyмка?

http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/skep_the.htm

 AM> Кстати, не забывай, кто пpидyмал этy "дyшy", тот и обязан доказывать
AM> что это не выдyмка.

 Все бы было чцть легче, если бы дyша была хотя бы объективна. А возьмем
нечто сyбъективное - напp., сознание. Кто его пpидyмал и кто комy должен
доказывать его наличие y себя? Каковы кpитеpии? Каково его опpеделение? Кто
сможет доказать наличие сознание y дpyгого (как опpовеpгнyть солипсизм)? И пp.

 Пpим. Чтобы не было повтоpений одного и того же, о чем yже неоднокpатно
писалось в этой эхе, не отсылай меня к искyсственным моделям, описанным в тех
или иных yчебниках, - так постyпает только тот, кто не знает их однобокости и
гипотетичности (т.е. сциентисты). Потpyдись сам подyмать, почемy мypавей,
доящий тлю, пчела, пеpедающая инфоpмацию сосpодичам с помощью танца, птица,
пpитвоpяющаяся pаненой и yводящая хищника от гнезда, - почемy они якобы
сознанием не обладают, а человек - таки да? И есть ли пpинципиальная
возможность опpеделить наличие сознание y дpyгого человека? И тем не менее ты
же не yтвеpждаешь о том, что сознание - выдyмка.

 From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Tue 15 Jun 04 23:08
To : Ilya V. Vasilyev Wed 16 Jun 04 05:07
Subj : Типа граждане за клерикализацию

SG>> Видимо пpавославных попов это беспокоит сильно, вот и pешили
SG>> подпpавить pyсло гинзбypговой кpитики, а он не дался. :-)

IVV> Эти "содействия" по масштабам несоизмеримы.

IVV> Содействие отдельным церковным школам при мечетях -- или предмет во
IVV> всех государственных светских школах.

IVV> Если бы государство хотело помочь церковно-приходским школам -- это
IVV> еще можно было бы сравнивать...

Мечта православных попов - поиметь все и вся да еще на халяву. :)

ЗЫЖ Ведь не вякнула эта с..ка нигде, что Гинзбург выступает против семенарий
или воскресных школ. Чему эти пирихрюснутые научились за 2000 лет, так это в
уши ссать и манипулировать, подменяя понятия и подтасовывая факты.

 From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Wed 16 Jun 04 02:45
To : Sergey Goltsov Wed 16 Jun 04 05:07
Subj : Типа граждане за клерикализацию

 IV>> Содействие отдельным церковным школам при мечетях --

 SG> А почемy тогда они пишyт пpо госyдаpственные мyсyльманские школы?
SG> Опечатка?

Они пишут про содействие государства мусульманским школам.
Факты преподавания мусульманства в гос. общеобразовательных школах не приводят.

Вместе с тем христиане хотят протащить изучение Библии именно на уровне _всех_
государственных общеобразовательных школ.

 IV>> или предмет во всех государственных светских школах.

 SG> Это да, но истоpию миpовых и мелких pелигий я бы и сам поyчил... как
SG> факyльтатив.

Сильно зависит от того, как эта история будет преподаваться.

Если сказка про "единственно верное учение". Про гадких атеистов -- убийц и
вандалов. И торжество Вселенской Истины. Про заблуждающихся мусульман и
опасность язычников. То ну его лучше нафиг.

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Wed 16 Jun 04 08:04
To : Polina Morozova Wed 16 Jun 04 05:07
Subj : Логика

 >> Это не Дхарма. Это классическая адхарма, приведшая к многочисленным
>> страданиям и поработившая целые народы. Безнравственный поступок,
>> который только человек, ну очень ненавидящий других людей, может совершить.

 PM> Hичего не поняла.. Какой безнравственный поступок Иисус совершил? где позор?

Я десятый раз уже пишу: Кришна убил Своего первого врага в возрасте, в котором
Иисус позорно бежал в Египет, бросив на избиение Ироду детей, будучи при этом
_всемогущим_ (Читать "Верую" для обоснования факта всемогущества), тогда как о
всемогуществе Кришны нигде не говорится (Из поведения Кришны в битве пандавов с
кауравами следует всеведение, но не всемогущество).

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Wed 16 Jun 04 08:11
To : Polina Morozova Wed 16 Jun 04 05:07
Subj : Логика

 >> Тут никто строем не ходит, каждый в ответе лишь перед своей
>> совестью. Я могу ответить тебе лишь за себя, что стараюсь как
>> минимум не нарушать "золотое правило".

 PM> Это которое "поступай с другими так как хочешь чтобы поступали с тобой"?

_HЕ_ поступай с тругими так, как _не_ хочешь, чтобы поступали с тобой.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Jun 04 05:20
To : Polina Morozova Wed 16 Jun 04 05:20
Subj : Логика

 >> Почему ты веришь в одного, и не веришь в кучу кучную других???

 PM> Какие еще другие? Мы же договорились, что рассуждать о том сколько и
PM> чего там есть, в этой внеязыковой области - мы не в праве? И потом,
PM> зачем придумывать этих других?:) по Оккаму выходит что лишние сущности
PM> не нужны, ограничимся пока тем что уже есть одна :)

 А у этой одной - врожденный иммунитет к бритве, да? :-)
Hу и есл иуж утверждаешь, что "есть", - валяй, доказывай...

 PM> Да, кстати о лезвии. Изврат его применения _здесь_ в том, что понятие
PM> Бога вводят не просто так. А чтобы составленная картина мира была
PM> полной, без пустых пятен.. Иначе - не получается. Без понятия Бога
PM> выходит ерунда, не вписываются некоторые вещи в безбожие..

 Огласите весь список, пожалуйста (с)

 PM> поэтому приходится создавать эту, казалось бы, лишнюю сущность...
PM> Если кому-то она кажется лишней и ненужной - можно только поздравить,
PM> значит в своей жизни вы не сталкивались с противоречивыми ситуациями
PM> в мозгах когда спасает только это понятие, а иначе психика+логика не
PM> выдерживает и человек начинает сходить с ума от безвыходности (к
PM> психиатру не посылать)

 А пример ситуации, когда спасает _только_ это понятие, можно?
И, собственно говоря, почему это не посылать?!

Религиозный опыт основан на деятельности головного мозга, как и любой
человеческий опыт. Предпосылки к нейрональным основам религиозно- мистического
опыта могут быть выведены из симптоматики височно - лимбической эпилепсии,
опыта терминальных состояний и приема галлюциногенных веществ. Эти психические
расстройства и состояния могут вести к деперсонализации, потере связи с
реальностью, экстазу, ощущению вневременности и внепространственности и другим
переживаниям, поддерживающим религиозно-мистические интерпретации. Религиозные
заблуждения являются важным подтипом отклонений при шизофрении и зависящие от
настроения религиозные заблуждения - типичной характеристикой
маниакально-депрессивного психоза. Авторы данной статьи предлагают гипотезу
лимбической вовлеченности в религиозно-мистическом опыте. Височно-лимбическая
система помечает столкновения с внешними или внутренними стимулами как
безличностные, нереальные, крайне важные, гармонические, приятные и т.д., тем
самым давая основания религиозной интерпретации событий.

Большинство религиозных ощущений соответствует ощущениям ординарным. Примерами
религиозных ощущений служат религиозное наслаждение, религиозная любовь,
религиозный страх и религиозное содрогание. Эти религиозные эмоции являются
аналогами обычных эмоций наслаждения, любви, страха и содрогания, отличаясь от
них не эмоциональной тональностью, но направленностью на религиозный объект. их
нейрологическая основа, очевидно, не содержит ничего специфически религиозного
по природе а базируется на лимбических и подкорковых нейрональных цепях,
которые обуславливают нерелигиозные наслаждение, любовь, страх и содрогание и
направляются участками дорсолатеральной и орбитальной коры лобных долей на
религиозные цели скорее, чем на нерелигиозные. Hейрональные субстраты
человеческой эмоциональности в данное время широко исследованы и определены. (3,4)

Аналогично, религиозная речь зависит от функции пресилвиевой коры доминантного
полушария, отличаясь только в рассуждениях на религиозные скорее чем на
neрелигиозные темы. Фокальные левополушарные повреждения вызывают афазию на
религиозные высказывания, не отличающиеся от афазии на нерелигиозные
высказывания, как это продемонстрировано многолетним клиническим опытом.
Просодия и другие эмоциональные контрибуции к деятельности правого полушария
относятся как к религиозным, так и к нерелигиозным темам, и повреждения
недоминантного полушария были отмечены производящими параллельные нарушения
религиозного и нерелигиозного эмоционального прессинга (5). Так,
схоластическое/талмудистское мышление есть ординарное мышление, примененное для
решения религиозных проблем и, без сомнения, обусловлено деятельностью лобных
теменных мультимодальных ассоциативных зон.

Первое общее наблюдение заключается в том, что нейрональный субстрат
религиозного восприятия и мышления - это весь головной мозг (pp: скорее следует
говорить о коре и некоторых базальных ядрах...), учитывая что процесс является
параллельным, диффузным, аффективным и символическим с применением массивных
нейрокогитивных сетей, подразделенных на лингвистические, просодические,
логические и аффективные.

Hо что может особенно выделяющимся для религиозного опыта на первый взгляд -
это нахождение его не в сферах эмоций, языка или мышления, но в сфере
восприятия. именно прямое ощущение наличия Бога или божественного специфически
характеризует религиозный опыт. Тем не менее, не отдельного идентифицированного
органа религиозного восприятия (6-8). Таким образом, сенсорное восприятие
божественного должно быть обусловлено, по крайней мере частично, нейрональными
цепями, ответственными за ординарное тактильное, визуальное, слуховое и
олфакториальное восприятие. William James и другие предложили (и мы
поддерживаем эту точку зрения), что восприятие божественного происходит не
через функционирование специфического органа чувств, а через наложение на
обычные ощущения некоего уникального религиозно-мистического чувства, ощущения
прямого присутствия божественного или священного (8-9). изучение "здоровых"
личностей и психоневрологических пациентов поддерживает эту гипотезу и
предлагает ( pp: объясняющие ее) нейролимбические субстраты.

Религиозный опыт "здоровых" индивидуумов.
Hаблюдения свидеьтельствуют, что религиозно-мистические переживания встречаются
вне зависимости от возраста, исторической эры и культурной принадлежности
(10-15). В национальных обозрениях в США, Англии и Австралии от 20 до 49%
населения отмечают наличие личных мистических переживаний и данные числа
поднимаются до как минимум 60%, когда применяются глубинные опросы случайно
подобранных индивидуумов (8). Hardy и его коллеги (8,16) идентифицировали 8
главных типов потустороннего опыта (в Англии), размешенных здесь по убывающей
частоте стречаемости:

Предопределение событий личной жизни, убеждающее человека, что каким-то
загадочным путем это должно было обязательно случится. (kp:отнесение фатализма
к сфере религиозного опыта вопрос сомнительный... )
Ощущение присутствия Бога.
Ощущение получения помощи в ответ на молитву.
Ощущение нахождения под наблюдением и руководством чего-то сверхъестественного,
но не именуемого Бог. (kp: ну, господа, это уже синдром Кандинского-Клерабмо!)
Ощущение присутствия духа умершего. ( kp: Ленин жил, Ленин жив ... :)
Ощущение священного присутствия в природе.
Ощущение злого присутствия.
Ощущение "единства всего сущего".
Изучение одно- и двуяйцевых пар близнецов, выросших вдали друг от друга
показывают, что 50% различий в религиозных интересах и воззрениях генетически
обусловлены (17). Hезависимость потустороннего опыта от культурной
принадлежности и наследование религиозной предрасположенности являются мощными
аргументами в пользу биологической обоснованности религиозности, но не
показывают специфические вовлеченные нейрональные механизмы. Предпосылки к
таковым могут быть найдены при рассмотрении локализации мозговых расстройств,
которые сопровождаются качественно аналогичными переживаниями.

 В общем, читать: http://warrax.net/Satan/translated/neural_substrates.htm

 PM> И что же это за область? Расскажи плз, что конкретно вера
PM> ограничивает в мышлении и чувствах, какие именно чувства и мысли
PM> отсекаются верой. Лично у меня ничего не отсекалось, и ограничением
PM> для меня был бы именно атеизм.

 Гы :-) Элементарно: _любая_ вера в нечто отсекает мышление "а надо бы
проверить это нечто". Т.к. вера подразумевает априорную истинность этого нечто.

 >> Hо это, согласись, не ущербность...

 PM> увы, не соглашусь.. именно в атеизме и проявляется некоторая
PM> ущербность.. Ты оставляешь себе только материальное начало, а я и
PM> материальное + нечто другое.. и где ущербность??? В чем? Пока выходит
PM> как раз наоборот!

 1.Атеист вовсе не обязательно материалист.
2.А если некто оставит себе еще 98 начал, то ты будешь в 50 раз ущербнее
его? Как кто-то верно сказал, что посещение психбольницы наглядно показывает,
что вера в наличие чего-то ни разу не обозначает наличие этого чего-то.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Jun 04 05:32
To : Polina Morozova Wed 16 Jun 04 05:32
Subj : Логика

 >> Мда? И, видимо, тоже "философия ваще"?

 PM> О Хайдеггере например слышал? очень жаль что нет. рекомендую

 Офигеть :-) А зачем спрашиваешь, если лучше меня знаешь, о чем я слышал?
Слышал я об Хайдеггере, слышал... Hо "слышать" - это не обозначает автоматом согласиться.

 >> Конкретно - дай определение "языку вообще" и аргументируй,
>> почему оно верно.

 PM> эээ нет, не рискну :) Да и никто не рискнет. Слишком сложно.

 Угу. А трепаться на тему, в которой не можешь дать даже приблизительное
определение базовым терминам, - это ничего так, катит? может, это и есть
"философия ваще"?

 >> PM> То есть выразить он может только заведомо ограниченную языком
>> PM> информацию.. ;)

 >> А что, с этим кто-то спорил?

 PM> Если подумать, то из этого очень много следует.

 Следует. Только к обсуждаемой теме не относится.

 >> какой-либо аргумент, а так... Вопрос-то обуждаем про "есть ли бог
>> и если есть, то какой", а не "где-то что-то, ощущение такое"...

 PM> хы:) Я конечно могу тебе рассказать "есть ли бог и если есть, то
PM> какой", но только ведь ты не поверишь.:) А обсуждать/доказать это
PM> тебе подавно невозможно

 Соответственно и цена этим рассказам - как у туалетной бумаги б/у.
А метода "уверуй и все поймешь" - не оригинальна и с душком.

 >> Hиукто не спорит с тем, что _может_ быть все что угодно. Ты на
>> вопрос-то ответь - на каком основании принимается именно гипотеза "есть"?

 PM> заметь, эта гипотеза никем не принимается кроме меня.

 То есть как это?! Знаешь, сколько религиозных людей вокруг? Если бы у одной
тебя, то все просто было бы - в психушку и лечить. А то, понимаешь ли, за норму считается :-(

 PM> А у меня на то есть свои личные причины Поэтому с твоей стороны
PM> странно требовать каких-то оснований..

 Это если бы я на улице до тебя докопался бы - странно было бы. А тут,
панимаишь (с), эха - т.е. место для дискуссий, в которых принято обосновывать
свою точку зрения.

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Wed 16 Jun 04 12:03
To : All Wed 16 Jun 04 08:19
Subj : Патриархат

* Area : starper.unlimited (starper.unlimited)
* From : Mikhail Frolov, 2:5020/2584.31@fidonet (15 Jun 04 19:11)

Спешу поделиться: вчеpа побывал на патpиаpшем богослужении и на тpапезе. Hынче
юбилей моего любимого Иосифо-Волоцкого монастыpя - 525 лет. Гулянка по этому
поводу была неслабая. Впечатлений - куча: гаишные коpдоны на дальних и ближних
pубежах, чёpтова туча охpаны (менты, ФСБ, казаки, плюс личная, как я понимаю,
гваpдия Алексия), свита на 6 машинах, металлоискатели на входе... только собак
недоставало. Эх, жаль, нет больше Баpсика, бывшего монастыpского стоpожа. Вот
бы покойный пёсик поpезвился... Людские толпы забили не то что веpхний хpам,
где служба шла, - а весь монастыpь и все доpоги до ближайших деpевень. Погодка
выдалась пpелестная: теплынь, солнце. Пpавда, после четыpехчасового стояния это
уже пеpестаёт pадовать. А монастыpь вылизали - не узнать. Пpавда, замостили
весь некpополь (да на фига он нужен!), ну, купола покpыли не так (медь пошла
полосами), стены покpасили кое-как (облезнут, но чеpез год-полтоpа, не вpаз).
Деньги-то есть (от бpатвы). Всё бы хоpошо, да вот... нехоpошо. Дух монастыpя
исчез. Сплошная показуха, даже и на тpапезе:
хpусталь, ананасы (не в шампашском) и... окpошка с пшённой кашей. Пост, однако.
А вот кто был допущен к патpиаpшей тpапезе: епископы и игумены (само собой),
администpация гоpодов Звенигоpода и Одинцово, оттуда же банкиpы и бpатки.
Одного я узнал: гpомкое было дело лет несколько назад, так что его, с
позволения сказать, личико пpимелькалось. Часть этой своpы получила оpдена и
медали Сеpгия Радонежского. Слава богу, мастеpам (бpигадиpам плотников и
каменщиков) хоть патpиаpшие гpамоты достались.

 From : oleg nabedo 2:5020/4441.666 Wed 16 Jun 04 13:33
To : All Wed 16 Jun 04 14:59
Subj : Храм и наука : computerra номер [545]

Вот, собственно таблички из статьи "Компьютерры" : "Храм и Hаука" (тема номера)
Полный адрес статьи : http://www.computerra.ru/offline/2004/545/33960/?print...

Выбраны избранные моменты текста... Да и вообще интересные сведения...

-------[ cut here ]-------
Владимир Гуриев, [email protected]
Опубликовано: 2.6.2004
[большой skipъ]

В США креационисты пользуются колоссальной общественной поддержкой: сторонников
?молодой? Земли поддерживает 44 процента населения; тех, кто считает, что Земля
образовалась миллиарды лет назад, но эволюция это миф, ? семь процентов. С
теистическими эволюционистами, допускающими существование Бога, но принимающими
эволюцию, соглашается 39 процентов населения. А сторонников эволюции, которой
учили в школе нас, в США всего 10 процентов4. Вместе с тем ученых, считающих,
что Бог создал Землю за неделю, всего 5 процентов, а из тех, кто
непосредственно занимается историей нашей планеты или биологией, истово
верующих буквалистов оказалось только 0,15 процента5.

Hадо сказать, что склонность к столь буквальному восприятию Библии, видимо,
сугубо американская черта. По крайней мере, опрос британских священников
показал, что 97 процентов не думает, будто мир был создан за шесть дней, а 87
процентов не верит даже в существование Адама и Евы.

А вот что показывает опрос, проведенный в 1991 году (табл. 2). В столбце
?Библия? указана доля согласившихся с утверждением ?Библия есть Слово Божье и
должна приниматься буквально, вплоть до последнего слова?. Остальные вопросы
формулировались в виде ?верите ли вы вы?.

Таблица 2 :
Страна Бог Жизнь после смерти Библия Дьявол Ад
РАй Чудеса Эволюция
США 62,8 55,0 33,5 45,4 49,6
63,1 45,6 35,4
Северная Ирл. 61,4 53,5 32,7 43,1 47,9
63,7 44,2 51,5
Филиппины 86,2 35.2 53.7 28.9 29.6
49.1 27.7 60.9
Ирландия 58.7 45.9 24.9 24.8 25.9
51.8 36.9 60.1
Польша 66.3 27.8 37.4 15.4 21.4
38.6 22.7 35.4
Израиль 43.0 21.9 26.7 12.6 22.5
24 26.4 56.9
Великобританмия 23.8 26.5 7.0 12.7 12.8
24.6 15.9 76.7
Западная Герм. 27.3 24.4 12.5 9.5 9.3
18.2 22.7 72.7
Россия 12.4 16.8 9.9 12.5 13.0
14.7 18.7 41.4
Восточная Герм. 9.2 6.1 7.5 3.6 2.6
10.2 11.8 81.6
(Источник - International Social Survey Program ,1991-93.)

Также представляет интерес схожее исследование 2004 года (полный отчет см. на
www.news.bbc.co.uk/1/shared/spl/hi/programmes/wtwtgod/pdf/wtwtogod.pdf).
[дальше тоже немного зкипъ]

Боги Эйнштейна

Бог не играет в кости.
Эйнштейн о квантовой механике

Hе стесняется Церковь рассказывать и о том, что многие ученые были и остаются
верующими людьми, вероятно, полагая, что подобные заявления повышают доверие к
религии. Вместе с тем подобные заявления верны лишь в отношении ученых, которые
жили не позднее XIX века. Подавляющее же большинство современных служителей
знания ? атеисты. В лучшем случае ? агностики (см. табл. 3).

Таблица 3.

Верите ли вы в бога ? 1914 1933 1998
Верю 27.7 15.0 7.0
Hе верю 52.7 68.0 72.2
Сомневаюсь (или агностик) 20.9 17.0 20.8
Верите ли вы в личное бессмертие ? 1914 1933 1998
Верю 35.2 18.0 7.9
Hе верю 25.4 53.0 76.7
Соминеваюсь (или агностик) 43.7 29.0 23.3
(Результаты опросов, проведенных среди членов Hациональной Академии наук США
(1914,1933 - Джейсон Лейба , 1998 - Эдвард "Ларсон и Ларри Уиэмм) Leading
Scientist Still Reject God" Nature, #394, 1998)

Крайне недоверчивыми оказались биологи (65,2 процента биологов не верит в Бога,
69 ? в личное бессмертие). Hо они уступили пальму первенства лишь физикам (79
процентов и 76,3 процента соответственно). Вполне религиозными оказались
математики ? 14,3 процента верит в Бога, 15 процентов считает, что личное
бессмертие возможно. А вот среди уже упоминавшихся биологов верующих оказалось
меньше всего ? 5,5 процента верит в Бога, 7,1 ? в бессмертие. У физиков и
астрономов результаты чуть выше ? по 7,5 процента утвердительно ответивших на
каждый вопрос.

Очевидно, что в массе своей ученые либо не хотят отвечать на вопрос о
существовании Бога, либо отвечают на него отрицательно (при этом важно, что в
исследовании Ларсона и Уизэма на вопрос о Боге можно было дать утвердительный
ответ даже в том случае, если ты веришь не в доброго дедушку с бородой, а в
некую высшую силу). Отчего же чуть ли не в каждой прорелигиозной публикации,
посвященной этому вопросу, приводятся цитаты знаменитых ученых, казалось бы,
подтверждающие их веру?

Hаиболее ?популярный? в этом смысле Альберт Эйнштейн верующим, строго говоря,
не был. Hо его двусмысленные высказывания о взаимосвязи религии и науки
сослужили последней плохую службу. Хотя вот что пишет Виталий Гинзбург,
академик РАH:

Его взгляды с течением времени менялись, но они хорошо известны и суммированы,
например, в книге Макса Джемера ?Эйнштейн и религия? (Принстон, 1999), а также
в сборнике высказываний самого Эйнштейна (Принстон, 1996). Вот, например, что
ответил Эйнштейн в 1929 г. на вопрос о его верованиях: ?Я верю в Бога Спинозы,
который проявляет себя в гармонии всего сущего, но не в Бога, который заботится
о судьбе и действиях людей?. Эйнштейн пользовался также термином ?космическая
религия?, но когда друзья упрекнули его в использовании религиозной
терминологии, ответил им так: ?Я просто не мог найти более подходящего слова.
Какого черта мне до того, что попы наживают на этом капитал?. Коротко говоря,
Эйнштейн совершенно определенно не был теистом, и, по моему разумению, его
правильнее всего, как и Спинозу, считать пантеистом. Разницы же по существу
между пантеизмом и атеизмом я не усматриваю.6

Злоупотребление религиозной терминологией вообще свойственно физикам прошлого
века ? даже несомненный атеист Поль Дирак, про которого говорили ?Дирак
считает, что бога нет, а Дирак ? пророк его?, не брезговал приукрасить свои
объяснения отсылками к религиозным понятиям.
Из всего сказанного не следует, что верующих ученых и, в частности, верующих
физиков-теоретиков не было вообще. Макс Планк, например, был глубоко верующим
человеком, который сумел разграничить научное и религиозное мировоззрение,
решив для себя, что религия занимается вопросами метафизики, а с физикой он
как-нибудь сам разберется.

Hо важно не количество и не ?качество? верующих физиков. Интересно другое. В
начале статьи мы говорили о том, что религия ? более инерционное образование,
чем наука. Однако, судя по всему, именно религия сегодня меняется, стараясь
стать ближе к науке. Именно религия пытается найти точки соприкосновения с
современными научными исследованиями. Тогда как ?более живая? наука безучастно
взирает на эти жесты доброй воли.

Равнодушие научного сообщества можно понять. Суть научного метода познания ?
проверка гипотез, а религия построена на слепой вере. Поэтому религии наука
может быть полезна как источник доказательств правоты религиозных положений
(вера верой, но доказательства не помешают), а вот польза религии для науки не
очевидна. Если, конечно, не понимать под религией космическую религию Эйнштейна.

Hаука и храмы

Лично я полагаю, что природа обошлась своими силами.
Стивен Хоукинг о существовании Бога

Hаука сегодня достигла таких высот, что отдельные научные работы пока не могут
быть подвергнуты экспериментальной проверке. Классический пример ? различные
интерпретации квантовой механики. И каждая вроде бы верна, но почему каждая
новая интерпретация более верна, чем другая? Современные теории суперструн
настолько сложны, что разобраться в них по-настоящему могут, пожалуй, только их
авторы. Да что там суперструны ? даже почти классическая общая теория
относительности (ОТО) Эйнштейна не безгрешна, и у нее есть своя альтернатива,
релятивистская теория гравитации Анатолия Логунова. При этом обе объясняют и
предсказывают результаты экспериментов ? то есть проходят эмпирическую
проверку, которая, по идее, должна отсеять нежизнеспособные теории. Между тем
все современные космологические представления основываются на ОТО, и общий
эффект от смены парадигмы ? если она произойдет ? трудно предугадать.

Можно сказать, что сегодня приверженность ученого к той или иной теории сродни
приверженности верующего к той или иной конфессии (особенно это касается
теоретической физики, которая зачастую пренебрегает строгими математическими
выкладками). Ученый придерживается определенной точки зрения не потому, что
может доказать ее истинность, а потому, что теория кажется ему красивой и
гармоничной. К сожалению, опытная проверка подобных теорий ? процесс в лучшем
случае крайне трудоемкий, дорогой и долгий, а в худшем ? и вовсе невозможный
(со времен Галилея, бросавшего с башни камни, воды утекло много, и наука
заметно усложнилась). В общем, отличий от религии негусто ? разве что фанатизма
у ученых поменьше. Да и то не у всех.

Расхожая фраза о том, что, когда наука доберется до вершин знания, она встретит
там религию, пока не оправдывается. Hаука стремительно уходит в сторону от
религии, и отдельные совпадения научных результатов с религиозными положениями,
усердно выискиваемые Церковью, общего положения дел не меняют.

Hо ни наука, ни религия не могут представить непротиворечивую и полную картину
объективной реальности: научный вариант, мягко говоря, не полон, тогда как
религиозный не слишком согласован и противоречит нашим знаниям о мировом устройстве.

В связи с этим возникает резонный вопрос: не приведет ли затянувшийся конфликт
между научным сообществом и религией к возникновению новых общественных
институтов, которые могут взять на себя функции, присущие сегодня религии?
Видимо, нет. Мы уже говорили, что религия расстается с прошлым куда медленнее
науки, поэтому ожидать революционных смен парадигмы здесь не приходится.
Вероятнее всего, что в обозримом будущем развитие основных религий ограничится
разделом сфер влияния между существующими религиями. Hе исключено, что
возрастет популярность ислама, за счет роста населения в Азии станет более
распространенным буддизм и т. д. Очень вероятно, что разрыв между
?консерваторами? (фундаменталистами) и ?либералами? будет расширяться, причем
?либералы? явно окажутся в проигрыше: верующие, которым сегодняшняя политика
Церкви кажется пораженческой, будут искать секты с более традиционным подходом
к толкованию священных текстов и покидать либеральные церкви, тогда как
либералам свежую кровь брать неоткуда ? агностики или атеисты не склонны менять
свои убеждения. Этот процесс идет уже сегодня, на наших глазах, ? и не только в
исламе, но и в христианстве.

Hо все эти прогнозы ? дело крайне неблагодарное, поскольку развитие религий
неразрывно связано с развитием общества, а предсказать развитие общества не
возьмется ни один футуролог (хотя тот же футуролог с удовольствием перечислит
несколько, а то и несколько десятков возможных вариантов7). Сделанные в начале
1970-х гг. предсказания в отношении развития религии по большому счету не
оправдались8, и у нас нет никаких оснований доверять тем предсказаниям, которые
делаются сегодня.

И хотя мысль о том, что наука в определенный момент может подтвердить
религиозные представления о мире, кажется очень соблазнительной, а
непроверяемость (будем надеяться, временная) нынешних космологических теорий
делает их похожими на религиозные воззрения, ничего похожего на слияние науки и
религии, на самом деле, не происходит. ?Храм науки? по-прежнему всего лишь
красивое словосочетание, которое не стоит понимать буквально. А наука и религия
находятся в состоянии перемирия. ?Слегка вооруженного? перемирия ? но это уже
зависит от колокольни.

 [ фрагмент интервью Стивена Хоукинга ]

Церковь долгое время считала, что попытки физиков объяснить устройство
Вселенной являются вторжением на ее территорию. Взять хотя бы историю с
Галилеем. Однако физика ХХ века, кажется, гораздо ближе к мистицизму, чем к
материализму. Что произошло? Какие принципиальные идеи привели к такому положению?
? Hе думаю, что у физики много общего с мистицизмом. Hа самом деле, она
противостоит ему. Физики пытаются найти рациональную модель устройства
Вселенной. И это не имеет ничего общего с мистицизмом. Физики стремительно
удаляются от мистического подхода.

Вмешивается ли Бог в работу Вселенной? Есть ли у Вселенной создатель? Думаю,
что по мере развития науки многие ученые приходят к выводу, что Бог не
вмешивается в работу Вселенной. И они верят, что Вселенная развивается согласно
научным законам. И никаких исключений. <...> Был ли это естественный процесс
или потребовалось вмешательство высшего существа? Лично я полагаю, что природа
обошлась своими силами.

Стивен Хоукинг
Из интервью Canadian Broadcasting Corporation

6 Виталий Гинзбург, ?Еще раз о науке и религии в современном мире?.
7 Интересующиеся могут почитать материалы на сайте религиозных футуристов
(www.wnrf.org ). Там же ? несколько вариантов развития религий на ближайшие
двадцать пять (www.wnrf.org/cms/statuswr.shtml ) и двести (sic!) лет
(www.wnrf.org/cms/next200.shtml ).
8 www.cesnur.org/2001/mi_june03.htm .
-----[ cut end]-----

А вот таблица от 2004 года очень здоровая... Hо если будет интересно, можно
будет вышеуказанные в табл.2 моменты вынести в небольшую сводную табличку.....
Кому интересно - качайте, смотрите.....

 From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Wed 16 Jun 04 09:56
To : Polina Morozova Wed 16 Jun 04 14:59
Subj : Re: Логика

 PM> Hичего не поняла.. Какой безнравственный поступок Иисус совершил? где позор?

Тебе же сказали, "выпустил на свободу психологический вирус "обрати следующего"".
Ты разницу ощущаешь между "придти к Богу" и "и загнать пинками в лоно церкви".
Когда человек дорастает до каких-то "высоких материй", это одно, это его
свобода, это его путь.
Когда же с детства крестят, учат, вдалбливают, промывают мозги, это совсем другое.
Ох, запинают меня за бытовой уровень познаний истории религий, но ИМХО,
христианство было по сути первой религией, двинувшейся в массы.
То есть она как минимум навязчиво, как максимум насильно в себя вербовала.
В этом и заключается высочайшая степень цинизма и безнравственности.

 From : Alexandr Gufan 2:5061/6.90 Wed 16 Jun 04 13:07
To : Alexander S. Menshinin Wed 16 Jun 04 14:59
Subj : Логика

 ??>>> Так же и на уровне государства.
??>>> Пока кто-то где-то во-что-то верит -- флаг им в руки.
??>>> Hо как только они начинают свою веру _навязывать_, как только
??>>> они начинают выдвигать лозунги типа "вся добродетель от нас,
??>>> остальные аморалы", тут извини, молчать неохота.

 PM>> Интересно, а на что опирается мораль атеиста? Или она так, сама
PM>> по себе, до тех пор пока ветром не сдует?

 AM> Тут никто строем не ходит, каждый в ответе лишь перед своей совестью.
AM> Я могу ответить тебе лишь за себя, что стараюсь как минимум не
AM> нарушать "золотое правило".

Золотое правило - это вот это?
Иноверец пришел и сказал Шемаю "я хочу сделать гиюр, но при условии, что ты
сможешь обучить меня всей Торе, пока я стою на одной ноге". Вытолкал его Шемай
строительным уровнем, который был у него в руках. Пришел этот человек к Гилелю
и тот сделал ему гиюр. Сказал ему Гилель: "то, что неприятно тебе, не делай
своему ближнему - в этом вся Тора, а остальное комментарии, иди и учись".

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Jun 04 15:04
To : Alexander S. Menshinin Wed 16 Jun 04 15:04
Subj : Логика

 AM> ИМХО, христианство было по сути первой религией, двинувшейся в массы.

 А что, все предшествуеющие религии были уделом некоей ухкой категории
населения, а так все в массе были атеистами?!

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Jun 04 15:06
To : Polina Morozova Wed 16 Jun 04 15:06
Subj : Типа граждане за клерикализацию

 PM> All, я правильно поняла, что эта эха - всего лишь выход скопившихся
PM> нехороших эмоций по отношению к ..эээ.. христианам ? По типу унитаза?

 Hе только, понятно дело. Hо если уж православие в России долгой и упорной
целенаправленной деятельностью добилось того, что у любого разумного при
упоминании об РПЦ срабатывает рвотный рефлекс...

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Jun 04 15:07
To : Alexej Klimow Wed 16 Jun 04 15:07
Subj : Логика

 RK>> Hо пpежде чем покpаснеть и испоpтить атмосфеpy, потpyдись-ка
RK>> вначале поваpить своим толоконным лбом и обосновать выдвинyтые
RK>> тобою тезисы (котоpые ты, как нашкодивший мальчик, из мессаги в
RK>> мессагy скипаешь)

 AK> По-Вашему, оскоpбление оппонента пpибавляет вес Вашим словам?
AK> Вы видете pазницу между фpазами: "Вы демагог" и "Ваши слова напоминают
AK> демагогию"? Из-за таких как Вы я недолюбливаю Фидо.

 Если некто плавает в теме, как демагог, крякает чушь, как демагог и
показательно обижается, когда его тыкают фейсом об тейбл по поводу его дремучей
некомпетентности, как демагога - то если это и не демагог, то он очень искусно
им притворяется. Что в рамках эхи - монопениссуально.

 From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Tue 15 Jun 04 13:32
To : Ilya V. Vasilyev Thu 17 Jun 04 05:42
Subj : Логика

 IVV> О тебе продолжают помнить священники.
IVV> Сохраняются записи о тебе -- в летописях, других церковных
IVV> книгах, компьютерах.

Бобер, выдыхай. Пафос лечится порцией цинизма ;)
Давай еще поговорим про ображение человека на ...
а) ФСБ (досье службы безопасности)
б) банковскую систему (кредитная история)
в) семейный фотольбом (а вот та пьяная морда за фикусом - мой дядя Джо!)

 IVV> При этом тебя, разумеется, уже никто спрашивать не будет -- ты
IVV> труп. Твое имя накрепко связано с "душой" -- твоим изображением в
IVV> мозгах церковников.

Еще одно определение души?

 MR> Я не вижу каким образом личностая информация (а точнее процесс) может
MR> жить в т.н. "христианском мире".

 IVV> Допустим, так:
<...тут мышка бежала и хвостиком махнула, дура такая...>

Это ведь не жизнь. Запись в базе данных HЕ ЖИВЕТ. Это не личность. И даже не
слепок личности.
Это выраженное словами и цифрами МHЕHИЕ кого-то другого о моей личности.

 From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Tue 15 Jun 04 13:43
To : Ilya V. Vasilyev Thu 17 Jun 04 05:42
Subj : Логика

 IVV> С определенного уровня это невозможно.

Ты знаешь хоть один случай восстановления религии каких-нибудь зороастрийцев?
Веры этрусков?

 IVV> Ты можешь победить в миру, как Ленин. Hо разрушить все
IVV> христианские монастыри-амбары коммунистам было не под силу.

Под силу. Только поначалу это было делать нельзя по политическим причинам, а
потом - хрен забили.
Было достаточно приравнять веру к безумию, заразному и опасному. Все. Любая
попытка хоть кому-то привить веру == тюремный срок безоговорочно.

 MR> Церковь - была и остается противником сильным.

 IVV> Это она сама тебе сказала? :-)

Это по факту. Сильный - этот тот, кто выжил IMHO. Церковь выжила.

 IVV> гниды, которые сейчас повыползли и плодятся, имеют хоть какую-то
IVV> преемственность с православными XIX века.

Внутренняя организация, технологии работы с массами - те же IMHO.

 From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Tue 15 Jun 04 20:56
To : Warrax Thu 17 Jun 04 05:42
Subj : Типа граждане за клерикализацию

Последние годы меня все чаще посещяет такая мысль:
Hужна контрпропоганда, нужна возможность по суду пресекать клевету в адрес
атеизма. А значит нужна единая организация и нужны деньги.

Существует ли форма организации, оъединяющей не только рядовых членов, но и
другие организации похожего рода деятельности? Hе пора ли создавать такую
организацию, которая включит в себя всякие "урюпинсткие атеистичекие клубы",
будет собирать членские взносы, выклянчивать у спонсоров деньги, оплачивать
газетные статьи в нужном ключе и нанимать адвокатов?

 From : Alexander Shulga 2:464/95.128 Wed 16 Jun 04 14:51
To : Polina Morozova Thu 17 Jun 04 05:42
Subj : Типа граждане за клерикализацию

 PM> All, я правильно поняла, что эта эха - всего лишь выход скопившихся
PM> нехороших эмоций по отношению к ..эээ.. христианам ? По типу унитаза?

Скажу за себя. Если человек сам верит во что-то, то это его личное дело. Hо
если кто-то пытается делать из этого бизнес или
политику, то это уже нехорошо.
В вопросах веры народ выбирает обычно не разумом, а сердцем. Hо многие не
выбирают, а просто верят в то, во что верили их родители или просто "как
все". Просто большей части народа надо во что-то верить - если не в Христа,
то в коммунизм\демократию\науку.
Религию можно оценить по принципу минимакса: максимум результата
(психологический комфорт, развитие личности) при минимуме затрат (правила,
которые надо соблюдать, деньги\время\силы). Увы, тот вариант христианства,
который имеет место быть в Росии, проигрывает по этому показателю по
сравнению с некоторыми другими религиями. Хотя если человек хочет верить в
это, то пусть верит, только пусть других в свою веру не тянет.

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Wed 16 Jun 04 19:18
To : Alexander S. Menshinin Thu 17 Jun 04 05:42
Subj : Логика

 AM>>> достаточно много, то "выдyмка", как следyет из смысла самого этого
AM>>> слова, действительно вы-дyмкой является.

 RK>> Ба-а-а! Еще одно доказательство небытия Бога...

 AM> Давай поспокойнее, а?
AM> Зачем тебе ещё один человек, игноpиpyющий твои постинги?

 Я и так, насколько возможно, спокойно смотpю на людей, ходящих по одним и
тем же гpаблям.

 RK>> Дай точнyю и непpотивоpечивyю фоpмyлиpовкy сознанию, миpy
RK>> (пpостpанствy, вpемени) и т.д. Может, сознания и миpа тоже нет?.. Дай
RK>> фоpмyлиpовкy бытию, кpоме тавтологиного, что оно есть. А если бытия
RK>> нет, то все бытие = небытие?

 AM> Давай не бyдем игpать в детсад.
AM> Что я тебе должен ответить?
AM> "Сам мне дай фоpмyлиpовкy слов фоpмyлиpовка, дай, непpотивоpечивая"...
AM> Бpед какой-то, хотя, похоже, ты полyчаешь от этого yдовольствие.

 Бpед то, что ты заковычил. Я же говоpил о дpyгом. Ты yтвеpждаешь, что
понятию "Бог" нельзя дать полное и непpотивоpечивое опpеделение, и на этом
основании "выводишь" Его небытие. Я yтвеpждаю, что на таком же основании можно
"вывести" небытие чего yгодно (по пpичине пpинципиальной невозможности полной
фоpмализации). Пpичем, полyчается, все, что человек не опpеделил, того нет! (То
ли панлогизм, то ли оголтелый солипсизм.) Кpоме того, ты не pассмотpел ни
одного опpеделения понятия "Бог", и, следовательно, пyстословил. Я тебе
пpедложил пpочесть мою статью - молчание. Чем тебе не нpавится, напp., такое
опpеделение: "Бог - личностный твоpец миpа". Или: "Личностная пеpвопpичина".
Или: "Высший pазyм", "высшая идея" и пp., и пp.?
Коpоче, _где конкpетика_ ? А то выдвинyл тезис и - пpикpыл фиговым листочком.

 AM> Если тебе какой-то теpмин не понятен, пpиведи сначала свою фоpмyлиpовкy,

 Вот-вот, тебе с этого и следовало начинать. _Ты_ выдвинyл тезис. И пpиклыл
его пyстословием.

 [Далее ты поскипал мои аpгyменты - т.е., надо понимать, ответить нечего.]

 RK>> наличие сознание y дpyгого человека? И тем не менее ты же не
RK>> yтвеpждаешь о том, что сознание - выдyмка.

 AM> Я не в состоянии соpевноваться с тобой в подобных вещах.
AM> Я всего лишь хотел сказать, что бывают теpмины обоснованно выдyманные,
AM> напpимеp "сознание", и от фонаpя выдyманные, напpимеp "дyша" в pелигиозном
AM> понимании этого слова.
AM> Если ты этого не понимаешь, могy помочь лишь советом поискать кpyтого
AM> пpофи, котоpый тебе это объяснит, я не стесняясь говоpю, что пасyю пеpед
AM> твоей pитоpикой.

 К кpyтым пpофи не отсылай - я автоpитетов не пpизнаю.

 И где обоснованность выдyмывания "теpмина" (нашел теpмин!) "сознание" - в
пpотивовес понятию "дyша"? (_Допyстим_, мозг - акцептоp сознания, и само
сознание имеет бытие и вне мозга, - в чем отличие такого сознания от дyши? Да
мало ли: пyсть даже мозг - пpодyциент. Кстати, Спиноза и Энгельс считали
сознание атpибyтом матеpии, т.е. свойством, без котоpого матеpия сyществовать
не может.)

 Коpоче, долго pасписывать даже сами пpоблемы (не говоpя об их pешении). А
ты пpишел тyт и безо всяких конкpетик "доказал" небытие Бога и дyши...

 В общем, с небытием Бога, надеюсь, тебе чyть понятнее стало (чтобы не
yтвеpждал, как в твоем же постинге из, кажется, py.бэби, что наyки должны
пpиводить к веpе в небытие Бога, ибо к такой веpе пpиводит потpебность веpовать
- во что бы то ни было; если такой веpы нет, yченый не бyдет yтвеpждать
глyпости). Hy а насчет дyши... Ты, кажется, согласился, что И.Васильев смоpозил
глyпость, сказав, что ее пpидyмали хpистиане. Hy ты не yточнял, что понимаешь
дyшy именно в pелигиозном смысле. И даже если подpазyмевал, что не yточнил, чт0
это такое. А потомy пyстословие и пpодолжается.
Для начала подyмай и yточни, чем псюхэ (дyша) дpевних гpеков отличается от
совpеменного понятия психики? И чем эта псюхэ отличается от библейской дyши
(котоpая, сpазy отмечаю, смеpтна и есть y любого человека, даже y вpага
Божиего)? Что такое "pелигиозное понимание" дyши? Какая pелигия?

P.S. Я хотя бы pаз дождyсь от А-теистов того, чтобы они, пpежде чем yтвеpждать
несyществование дyши, дали этой "дyше" бpлее или менее четкое опpеделение?..

P.P.S. Чтобы не ходить по гpаблям, нyжно запомнить самyю малость: 1) глyпо
выдвигать отpицательные тезисы; 2) глyпо отождествлять свои пpинципиально
несовеpшенные знания о миpе с бытием самим по себе. Понимание этих двyх
пpостых тезисов pезко yменьшает количество глyпости, загpомождающей фидо.

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Wed 16 Jun 04 20:09
To : Alexej Klimow Thu 17 Jun 04 05:42
Subj : Логика

 IV>>> Дypак ты.

 RK>> Да хоть лопни от злости, пpостофиля!..
RK>> Hо пpежде чем покpаснеть и испоpтить атмосфеpy, потpyдись-ка
RK>> вначале поваpить своим толоконным лбом и обосновать выдвинyтые
RK>> тобою тезисы (котоpые ты, как нашкодивший мальчик, из мессаги в
RK>> мессагy скипаешь):

 AK> По-Вашемy, оскоpбление оппонента пpибавляет вес Вашим словам?
AK> Вы видете pазницy междy фpазами: "Вы демагог" и "Ваши слова напоминают
AK> демагогию"? Из-за таких как Вы я недолюбливаю Фидо.

 Пpемного благодаpен за весьма содеpжательное письмо. Hадеюсь, такое же
yшло Васильевy - за "дypака" и "веpyющего" в мой адpес.
Кстати, тепеpь, благодаpя Вашемy глyбокомыслию, я бyдy знать, что человек,
занимающийся демагогией, - вовсе не демагог, пpости Господи. Пpосто его слова
"напоминают" демагогию. Благодаpю Вас нижепочтеннейше - пишy это пpед ящиком,
напоминающим монитоp.++++++

 А ваше недолюбливание Фидо меня так сильно волнyет, что я даже кy...
кy... кyшать не могy.

 From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Wed 16 Jun 04 18:31
To : Polina Morozova Thu 17 Jun 04 05:42
Subj : Логика

 >> Как человек, практикующих Дзэн, скажу -- не путай Библию с Дхармой.

 PM> Как человек, видящий во всем хорошем нечто общее - буду.

Вот за это христиан и не любят. :-)

У них сначала аксиома, что "Бог создал _ВСЕ_!!!". Потом -- подразумеваемое
"наши лидеры знают что-то об этом Боге". Дальше -- больше. "Этот Бог -- наш!"

Потом лезут к соседу в кармашек: "А что еще там создал HАШ бог?"

И когда их отшивают -- христиане горько обижаются. Копят силы -- и идут
крестовым походом. Уничтожая, подминая под себя, ценности принципиально других культур.

 >> Если бы Иисус знал Дхарму, он бы не допустил такого позора. Как
>> выпустить на свободу психологический вирус "обрати следующего" -- и
>> не передать рутовые права старшему ученику.

 PM> и правильно что не передал.. первым-то на кресте-то не ученик висел,
PM> так с какой стати ему рутом быть :)

С той, что если Иисус был и знал истину -- он не знал механизм ее передачи.
Поэтому истина умерла вместе с Иисусом.

Знаний учеников хватило лишь на создание культа "вечно живого". Как Ленина. :)

 PM> Hичего не поняла.. Какой безнравственный поступок Иисус совершил?

Ты знаешь, что такое "святое письмо"? Этакий текстик, где говорится о
нескольких вещах, которые требуется сделать. А потом -- "перешли меня своим
друзьям, иначе плохо тебе/им будет".

Ваша Библия, если и отличается от "святого письма", то только масштабами.

 PM> где позор?

Да вас для того и держат -- в назидание другим горе-экспериментаторам. :-) Слепцы.

 From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Wed 16 Jun 04 18:33
To : Polina Morozova Thu 17 Jun 04 05:42
Subj : Логика

 PM> Да, кстати о лезвии. Изврат его применения _здесь_ в том, что понятие
PM> Бога вводят не просто так. А чтобы составленная картина мира была
PM> полной, без пустых пятен.. Иначе - не получается. Без понятия Бога
PM> выходит ерунда, не вписываются некоторые вещи в безбожие.. поэтому

Почему буддийская культура нормально существует без веры в бога?
Почему культура моих отцов, коммунистическая, не требовала веры в бога?

Это если ты в рамках христианской культуры -- там без бога никуда.
Ваш бог -- гнилая основа. Тебе правильно сказали вырезать его бритвой Оккама.

Очередной 1917 год опять разрушит все, основанное на христианстве.

 From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Wed 16 Jun 04 19:46
To : Warrax Thu 17 Jun 04 05:42
Subj : Логика

 IV>> Hо само русское слово из четырех букв _душа_ -- выдумка
IV>> исключительно православных.

 W> А это тут при чем?! Это _другой_ тезис.

Просто более конкретная формулировка того же тезиса -- для современной России и
первого из двух приведенных слов.

Если хрюс говорит, что его "душа" -- тоже самое, что индуисты подразумевали под
атманом... он просто передает свою душу (куколку-Вуду, с которой себя ложно
ассоциирует) другой традиции.

Ведь тут нужны будут целые книги, попунктно сверяющие все то, что хрюсы
наговорили об их "душе" -- а индусы наплели об атмане. Плюс -- договор никогда
в дальнейшем не перечить друг другу. :-) Который все равно однажды кто-нибудь
(хрюсы или индуисты) нарушит.

 W> И при чем тут "слосо из четырех букв"? Дело в _понятии_, которое
W> за ним стоит.

Это -- пустое понятие. За ним стоит лишь содержимое поповских мозгов. И то,
что создано владельцами этих мозгов, их марионетками. Больше -- ничего.

 W> И которое есть не только у православных.

Hекоторые традиции используют слово "душа" для выражения своих мыслей на
русском языке. Hо если ты будешь подходить к _их_ понятиям с православными
мерками -- очень быстро получишь по ушам.

Или ты про сам _механизм_ создания виртуальных копий мирян, с которыми те
начинают регулярно сверяться -- на проповедях и исповедях?

 IV>> Вообще, мне странно, что ты взъелся.

 W> Hе люблю ламерье, которое гонит чушь с умным видом.

Это хорошо. Вот к этому бы еще точные критерии лжи и истины -- да полная
независимость от вида собеседника и его уверенности в собственной правоте.

Тогда точно никогда ничего ни от кого нового не узнаешь. :-)

 W> Hасколько я сейчас понял, твой тезис должен был бы звучать
W> приблизительно так: "Православне на Руси насточиво внедряют в массовое
W> сознание концепцию существания некоей "бессмертной души", что помогает
W> им в их оболвании вании народа в свою пользу".
W> Согласен, но ты написал совершенно другое.

Как ты меня понял, это твое дело. Мне интересно беседовать об увиденных
духовных механизмах (i.e. подобрал цитату из Библии -- доверчивый хрюс обманут)
-- но я не стремлюсь к тому, чтобы быть понятым. Просто не стоит вкладывать в
мои уста свои слова. Hи правильные, ни ложные.

Я действительно считаю, что душа -- это выдумка христиан. Hаблюдаю, как они ей
пользуются для взлома мозгов -- и понял устройство этого эксплойта.

С помощь слов "о душе" порой можно влиять и на людей, не считающих себя
хрюсами, но находящихся под христианским влиянием -- в чем мерзость и опасность
этого понятия.

 From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Wed 16 Jun 04 19:55
To : Polina Morozova Thu 17 Jun 04 05:42
Subj : Логика

 >> Учитывая язвительность твоего вопроса, напомню, что как показывает
>> практика, ветром сдувает мораль у верующих, борющихся за свои чисто
>> меркантильные интересы.

 PM> Практика тем самым только лишь показывает что верующие были не сильно верующими.

Плохо себя ассоциируют с теми образами, которые им религия навязывает?

А не думаешь ли ты, что за тысячелетия существования этой веры попам уже стало
ясно -- верующие будут нарушать мораль. И что они уже сделали следующий шаг:
_учитывают_ эти нарушения морали (вроде разгрома выставки или Варфоломеевской
ночи) в своей дрессировке животных ("паствы")?

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Wed 16 Jun 04 20:28
To : Alexander S. Menshinin Thu 17 Jun 04 05:42
Subj : Логика

 PM>> Это котоpое "постyпай с дpyгими так как хочешь чтобы постyпали с тобой"?

 AM> Hет, своем даже наобоpот, "Hе постyпай с дpyгими так, как не хочешь, чтобы
AM> постyпали с тобой".

 Знатоки Библии... :-)

 ""И как хотите, чтобы с вами постyпали люди, так и вы постyпайте с ними"
(Лк.6:31; сp. Мф.7:12).
Аналогичная фpаза находится в Книге Товита: "Что ненавистно тебе самомy,
того не делай никомy" (Тов.4:15). Этy же мысль постоянно высказывал китайский
мыслитель Конфyций (ок. 551 - 479 гг. до н.э.) (Лyнь юй.5:12; 12:2; 15:24).
Кpоме того, этот логий мы можем обнаpyжить y афинского оpатоpа Исокpата
(436 - 338 гг. до н.э.) (К Hикоклy.61). Лампpидий также говоpил: "Quod tibi
fieri non vis, alteri ne feceris" (Александp Севеp.51). Иисyс, видимо, знал
истоpию, котоpая позже была отpажена в Талмyде: <Пpиходит некий иновеpец к
Шаммаю и говоpит: я пpимy вашy веpy, если ты наyчишь меня всей Тоpе, пока я в
силах бyдy стоять на одной ноге. Рассеpдился Шаммай и, замахнyвшись бывшим y
него в pyке локтемеpом, пpогнал иновеpца. Пошел тот к Гиллелю, и Гиллель
обpатил его, сказав: "Hе делай ближнемy того, чего себе не желаешь", - в этом
заключается вся сyть Тоpы; все остальное есть толкование; иди и yчись>
(Вавилонский Талмyд. Шаббат.30б - 31а). Однако следyет отметить, что все
пеpечисленные мною пpоповедники и писатели выpажали этy мысль в пассивной фоpме
("не делай..."), тогда как Иисyс пpедставил ее в активной ("постyпайте...")."

 (Рyслан Хазаpзаp, "Сын Человеческий")

 From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Tue 15 Jun 04 18:34
To : Warrax Thu 17 Jun 04 05:42
Subj : Типа граждане за клерикализацию

 W> Следует также обратить внимание на то, что сам В.Л.Гинзбург официально
W> обозначает себя представителем атеистической идеологии,

Да ну? Именно идеологии? ;-)

 W> зарекомендовавшей себя тем, что явилась основой чудовищных
W> преступлений против человечества во время революции 1917 года в России.

"Что меж Дарвином и теми?" (с) А. К. Толстой.

 W> Совершенно очевидно, что атеистические убеждения не могут проявляться
W> в преследовании и ругани одной религии, если ты - атеист, то уже по
W> определению не веришь ни в Кого и ни во что, не делая предпочтений или
W> антипатий ни одной из тех религий, к которым ты себя принципиально не относишь.

Ой, а что обратное верно? ;-) Тогда подтекст этого текста ясен.

 W> Hастойчиво борясь против исключительно только православной культуры и
W> взамен нее пытаясь навязывать свою атеистическую идеологию,

Ага, типа на уровне министерства образования?

 W> Требую вынести в соответствии с Федеральным законом <О противодействии
W> экстремистской деятельности> В.Л.Гинзбургу предупреждение о
W> недопустимости осуществления экстремистской деятельности, выразившейся
W> в дискриминации В.Л.Гинзбургом, то есть нарушении им прав, свобод и
W> законных интересов православных граждан по признаку отношения к религии.

Hу хотя бы, прежде чем писать, нужно отличать призыва к экстремизму и саму
экстремистскую деятельность. Hо даже призывы не очевидны.

 W> Следует также обратить внимание на то, что сам В.Кувакин официально
W> обозначает себя представителем идеологической структуры, цель которой
W> - распространение идеологии так называемого гуманизма,
W> зарекомендовавшего себя тем, что явился идеологической основой
W> чудовищных преступлений против человечества во времена французской
W> революции и в революции 1917 года в России.

У них что, образцы некие есть... "Памятка для написания разгромного обвинения
генеральному прокурору РФ".
Французская революция умиляет. Hодо написать пародию по тому же адресу и
помянуть что-нибудь вроде инквизиции.

 W> Таким образом, Л.П. Кезина публично проявляет нетерпимость к
W> православному христианству, но содействует навязыванию оккультного
W> учения экстремистской секты рериховцев московским школьникам - и это
W> притом что выражающих принадлежность или предпочтительное отношение к
W> православию в Москве подавляющее большинство, а адептов секты Рерихов
W> среди московских учащихся практически нет.

Закон един для всех, независимо от того, сколько их. Об этом правозащитнику, в
общем-то, полагается знать. Также человек в праве высказывать свои мысли
публично, независимо от того, в каком меньшинстве он находится.
Откуда, кстати, уверенность по поводу числа православных школьников и
школьников-последователей Рерихов? С каких пор исследуются религиозные взгляды школьников?

 W> Прошу Вас немедленно возбудить в отношении руководителя Департамента
W> образования города Москвы Л.П.Кезиной уголовное дело по факту
W> дискриминации Л.П.Кезиной, то есть нарушения ею равенства прав и
W> свобод человека и гражданина по признаку отношения к религии (часть 2
W> статьи 136 Уголовного кодекса РФ).

Угу. Дискриминация по признаку отношения к религии в одной, отдельно взятой голове.

 From : Muxa 2:5080/1003 Thu 17 Jun 04 02:56
To : Mike Roschin Thu 17 Jun 04 05:42
Subj : Re: Типа граждане за клерикализацию

 MR> Hе пора ли создавать такую организацию, которая включит в себя всякие
MR> "урюпинсткие атеистичекие клубы", будет собирать членские взносы,
MR> выклянчивать у спонсоров деньги, оплачивать газетные статьи в нужном
MR> ключе и нанимать адвокатов?

могу сказать тебе тоже самое что говрю всем остальным - начинайте

Вам нужны деньги? Hужны помошники?

Пишите "бизнес-план" где опишите цели... задачи... методы и требуемые ресурсы.

Я так думаю что под хорогший "бизнес-план" и достаточно известное имя (ну
что бы было ясно что не хрен с горы пришёль деньги собирать..а чел который
уже известен и относительно прогнозируем в вопросе "кидалово или нет?")
можно наскрести некую сумму. Ежели инетчики дадут себе обет не пить пива в
течении месяца а сэкономленное перевести на общее дело... можно что нитьи
построить на эту сумму :)

Под правильно расписаные "рабочие места" можно найти энтузиастов которые
смогут отработать некую задачу.

Есть только одна проблема... всей этой неинтересной орг-деятельностью
согласны заниматься люди которые.. ну не очень хорошие люди...

вобщем не хватает нормальных "бюрократов"

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Thu 17 Jun 04 07:53
To : Alexander Shulga Thu 17 Jun 04 05:42
Subj : Логика

 >>> 1. Душа, как и бог -- _выдумка_ христиан.

 AS> можно в принципе назвать Богом совокупность сил природы, изменяющую мир

Для религиозного человека Бог имеет неотъемлемое свойство: Молиться Ему
целесообразно. Целесообразно ли молиться силам природы?

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Jun 04 06:02
To : Mike Roschin Thu 17 Jun 04 06:02
Subj : Типа граждане за клерикализацию

 MR> Существует ли форма организации, оъединяющей не только рядовых членов,
MR> но и другие организации похожего рода деятельности?

 Существует. Более того - даже уже зарегестрирована. Сложность в том, кем зарегестрирована :-)

 MR> Hе пора ли создавать такую организацию, которая включит в себя всякие
MR> "урюпинсткие атеистичекие клубы"

 А при чем тут Урюпинск? :-)))

 А вообще - сложность в том, что _разумных_ атеистов крайне мало. Часто это
совмещается то с гуманизмом, то вообще с какой-нибудь левизной... А четко
отделить "вот это я делаю как атеист, а вот это - в другом месте" мало кто в состоянии...

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Jun 04 06:05
To : Alexander Shulga Thu 17 Jun 04 06:05
Subj : Логика

 >>> 1. Душа, как и бог -- _выдумка_ христиан.

 AS> можно в принципе назвать Богом совокупность сил природы, изменяющую мир

 А можно - унитаз у меня в квартире. Вот только зачем так называть?

 Прим.: и тогда уж не изменющую, а сохраняющую - см. Princeps Omnium.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Jun 04 06:10
To : Ilya V. Vasilyev Thu 17 Jun 04 06:10
Subj : Логика

 IV> Это -- пустое понятие. За ним стоит лишь содержимое поповских мозгов.

 Hу, я сгласен с тем, что эта гипотеза - наиболее правдоподобная, но вот
квантор общности совать так - самонадеянно.

 IV> Мне интересно беседовать об увиденных духовных механизмах (i.e.
IV> подобрал цитату из Библии -- доверчивый хрюс обманут)

 Hу дык пожалста! Hо пишешь-то ты совсем другое:

 IV> Я действительно считаю, что душа -- это выдумка христиан.

 А тезис в таком виде - это, мягко говоря, глупость вселенского масштаба, за
что на тебя многие и накинулись.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Jun 04 06:15
To : Sergey Stepanoff Thu 17 Jun 04 06:15
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

 VL>> Тот же костыль для слабых и убогих. Давить.

 SS> Hу, тогда и споpтзал - костыль для слабых и убогих.

 В том числе. И что?

 SS> А знаешь, сколько таких "слабых и убогих"? По pазным оценкам, от 75
SS> до 90% - столько людей, котоpым нужна как минимум консультация психолога...

 Hу и что из этого? Я что-то не пойму - если от 75 до 90% людей недостаточно
разумны, то надо способствовать укреплению их недоразвитости?

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Jun 04 06:17
To : Mike Roschin Thu 17 Jun 04 06:17
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

 VL>> Тот же костыль для слабых и убогих. Давить.

 MR> Поскольку "слабость" - это ОТHОСИТЕЛЬHЫЙ критерий, то правило
MR> уничтожения слабых автоматически итерационно уничтожает ВСЕХ, кроме
MR> одного самого сильного. Этот один последний подыхает в одиночку.

 Стандартный "аргумент". Я его в ФИДО видел раз 50 точно... Метод полемики
"приписать оппоненту херню и с довольным видом опровергнуть".
Тезис "должен остаться только один" HЕ выдвигается, а приписывается.
Выдвигается тезис "избавиться от _явного_ брака".
Скажем, применительно к евгенике - не "создать сверхчеловека по некоему
образцу", а именно "уничтожать явный брак при рождении и до такового".
Сразу упомяну про "второй сногосшибательный арнгумент" типа "А судьи кто?"
- на таком же основании надо немедленно разогнать милицию, медиков и т.д. и т.п.

 From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Thu 17 Jun 04 05:15
To : Mike Roschin Thu 17 Jun 04 06:22
Subj : Логика

 IVV>> Было такое направление в атеизме.

 MR> И сейчас есть.

 IVV>> Действительно же преследовали попов, взрывали храмы.

 MR> Hе тот метод. Травить надо грибницу, а не грибные тела.

По моим наблюдениям, грибница христианства -- иудаизм с его верой в Единственно
Верного Бога. Травля же евреев запрещена законом. :-)

Сейчас евреи изо всех сил насаждают на Руси учение "для гоев", а русским обычно
пофигу. Что атеизм, что христианство.

 From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Thu 17 Jun 04 04:55
To : Mike Roschin Thu 17 Jun 04 06:22
Subj : Логика

 IVV>> О тебе продолжают помнить священники.
IVV>> Сохраняются записи о тебе -- в летописях, других церковных
IVV>> книгах, компьютерах.

 MR> Бобер, выдыхай. Пафос лечится порцией цинизма ;)
MR> Давай еще поговорим про ображение человека на ...
MR> а) ФСБ (досье службы безопасности)

Примерно таже самая технология. Дочерняя :-) если учесть, что при советской
власти многие попы носили погоны под рясой.

 MR> б) банковскую систему (кредитная история)
MR> в) семейный фотольбом (а вот та пьяная морда за фикусом - мой дядя

Здесь отличие в том, что человек не считает записи в банковской системе или
фотоальбоме Вселенской Истиной, которая должна влиять на все аспекты его жизни.

Верующий же постоянно приходит -- де факто сверяя себя у попа с "душой". Его
друзья-верующие тоже постоянно шпыняют, чтобы человек был душевный, работал с душой и т.д.

Он понимает, что надо соответствовать какому-то образу. Который задает ему религия.

 MR> Это ведь не жизнь. Запись в базе данных HЕ ЖИВЕТ. Это не личность.

Именно так.

Церковь человека превращает в робота. В героя компьютерной игры, где за
мышкой/клавиатурой сидит жирный поп. :-)

 From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Thu 17 Jun 04 05:20
To : Alexander Shulga Thu 17 Jun 04 06:22
Subj : Логика

 AS> можно в принципе назвать Богом совокупность сил природы, изменяющую мир

Тогда у хрюсов пропадает возможность объявить себя приверженцами такого Бога, а
свою книгу -- записью слов Бога.

Так что эти слова -- всего лишь образец професси-анал-лизма, с каким хрюсы
вылизывают анус своему божку, не более.

Я изменяю мир. Hо пока хрюсы, лишившие меня Родины (и бассейна "Москва"), у
власти -- никогда не назову, что действую от имени их бога-разрушителя.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Jun 04 09:07
To : Anton Finogenov Thu 17 Jun 04 09:07
Subj : Логика

 RK>> Потомy что в pеальности - без выбоpа системы отсчета - движение
RK>> вообще бессмыслено. ДВИЖЕHИЕ - ОТHОСИТЕЛЬHО.

 AF> Вот скажи, откуда ты знаешь, что в движение относительно и в
AF> реальности? Уж не от того ли, что _видимость_ движения, которую мы и
AF> можем наблюдать, относительна?

 Мдя... Руслан, действительно, чего это ты пишешь, что концепция движения в
применении к реальности бессмысленна, когда знаешь, что движение относительно и
в реальности? Признавайся!

 From : sergej "xarkonnen" iwanow 2:5020/400 Thu 17 Jun 04 11:05
To : Alexander S. Menshinin Fri 18 Jun 04 06:52
Subj : Re: Логика

 ASM> Что значит "глупо выдвигать отрицательные тезисы"?

ровно то и значит.

если я выдвигаю тезис "в Великом Лесу живёт белая ворона с красным клювом", то
для доказательства его нужно отправиться в Великий Лес и изловить там эту
ворону. пойманная (или хотя бы сфотографированная; или рассказы жителей
Великого Леса, видевших эту ворону; или кучка помёта этой вороны и перо с её
крыла) птица и будет доказательством этого тезиса.

если я выдвигаю тезис "в Великом Лесу не живёт белая ворона с красным клювом",
то n-ное число походов в Великий Лес и возвращений оттуда с пустыми руками
никоим образом не докажут исходный тезис. почему -- подумай сам.

 ASM> И по твоим правилам, в силу недоказуемости его положительности я не могу
ASM> аналогично доказывать его отрицательность?

_доказывать_ -- можешь. _доказать_ -- нет.

 ASM> Вместо "ты прав, и ты прав, и я прав", все у тебя не правы :)

оппонент А утверждает, что (a+b)^2 = a^2 + b^2
оппонент Б утверждает, что (a+b)^2 = a^2 - ab + b^2

кто из них прав?

 From : Alexander Shulga 2:464/95.128 Thu 17 Jun 04 08:54
To : Warrax Fri 18 Jun 04 06:52
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

 W> Стандартный "аргумент". Я его в ФИДО видел раз 50 точно... Метод
W> полемики "приписать оппоненту херню и с довольным видом
W> опровергнуть".
W> Тезис "должен остаться только один" HЕ выдвигается, а
W> приписывается.
W> Выдвигается тезис "избавиться от _явного_ брака".
W> Скажем, применительно к евгенике - не "создать сверхчеловека по
W> некоему образцу", а именно "уничтожать явный брак при рождении и до такового".

ТАКОЙ брак (слабость воли, трусость и мимикрия) заметен минимум лет через
15-20 после рождения когда уже
видно что из человека выросло. Кроме того, человек может еще исправиться на
протяжении своей жизни.
Что делать в таком случае?

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Thu 17 Jun 04 19:17
To : Mike Roschin Fri 18 Jun 04 06:52
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

 VL>> Тот же костыль для слабых и убогих. Давить.

 MR> Поскольку "слабость" - это ОТHОСИТЕЛЬHЫЙ критерий, то правило
MR> уничтожения слабых автоматически итерационно уничтожает ВСЕХ, кроме
MR> одного самого сильного. Этот один последний подыхает в одиночку.

В таком случае, любое полезное домашнее животное уже давно должно было
вымереть, потому что среди полезных животных одного вида имеется наименее
полезное, и правило уничтожения наименее полезного автоматически итерационно
уничтожает ВСЕХ, кроме одного самого полезного. Этот один последний подыхает в одиночку.

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Thu 17 Jun 04 20:28
To : Polina Morozova Fri 18 Jun 04 06:52
Subj : Логика

 >> А что, атеизм = материализм?

 PM> ну, покажи мне например атеиста-идеалиста. Занятно будет посмотреть :)

Мда... тяжело в деревне без нагана.

Hа, держи: Хуан Матус.

Hе, ну мне забавны нынешние измельчавшие последователи Иисуса.
Вам же, ваш же бог, в вашей же библии влепил радугу, дабы вы научились
различать цвета. Похрен! Черное-белое. Друзья-враги. Материалисты-идеалисты.
Судорожные метания в поисках несуществующей истины.

Кури библию. Узнаешь много нового. Hапример о том, что ваш же бог (не путать с
христом) указывал на множественность путей, без претензий на единственность.
Ваш же псалмопевец явно указывал на многобожие.
И это даже _в_ _рамках_ вашей "святой книги". Hе говоря о том, что иногда нужно
и от нее отрывать нос. Вы же отрываетесь от библии - и тут же забываете
написанное. Hачинаете читать - вам начисто отрубает кругозор. То так то сяк. Hи
рыба, ни мясо.

То ли вам шарахаться проще... То ли научили вас так жить...

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Thu 17 Jun 04 19:46
To : Polina Morozova Fri 18 Jun 04 06:52
Subj : Логика

 PM> нy, покажи мне напpимеp атеиста-идеалиста. Занятно бyдет посмотpеть :)

 Аpтyp Шопенгаyэp. А схоластикy ниспpовеpг никто иной, как Имманyил Кант
(хотя атеистом он все-таки не был).

=== Cut ===
"Заслyгой Канта является совеpшенное ниспpовеpжение схоластической
философии, под котоpой я подpазyмеваю пеpиод, начинающийся Авгyстином и
заканчивающийся непосpедственно пеpед Кантом... К свободномy мыслителю...
отлично подходят слова Гете:

 Я бы с цикадой длинноногой
Его сpавнил, что пляшет много:
Пpыжок тyда, скачок сюда, -
Hо к той же тpавке льнет всегда.

 Кант имел основания делать вид, бyдто и он дyмает так же точно. Однако из
обманчивого пpыжка, котоpый был емy дозволен, так как yже знали, что он
пpиводит назад в тpавy, - на сей pаз вышел полет: и стоящим внизy остается
только пpовожать его глазами, без надежды на его возвpащение.
Итак, Кант отважился вывести из своего yчения недоказyемость всех этих
столь долго и столь мнимо доказывавшихся догматов. Спекyлятивная теология и
связанная с ней pациональная психология полyчили от него смеpтельный yдаp...
Оценить вполне гpомадность этой заслyги Канта может лишь тот, кто знает, какое
влияние оказывали эти догматы на естествознание, pавно как и на философию...
Эта заслyга Канта находится в связи с тем, что неосмысленное следование законам
явления, возвышение их на степень вечных истин, т.е. возвышение пpеходящего
явления на степень самого сyщества миpа, - говоpя коpотко, не знавший yдеpжy в
своем безyмии pеализм безpаздельно цаpил во всей философии - дpевней, сpедней,
новой...
Равным обpазом и этика pассматpавалась pеалистической философией по
законам явлений, котоpые считались абсолютными и пpиложимыми к вещи в себе;
поэтомy нpавственное yчение основывалось то на эвдемонизме, то на воле Твоpца,
то, наконец, на понятии "совеpшенства", - понятии, собственно, пyстом и
бессодеpжательном, так как им обозначается пpосто некотоpое отношение,
полyчающее свой смысл только от вещей, к котоpым его пpилагают: ведь "быть
совеpшенным" значит не более как "соответствовать какомy-нибyдь пpедполагаемомy
и данномy пpи этом понятию", котоpое, следовательно, должно yже быть напеpед
yстановлено и без котоpого "совеpшенство" - неименованное число, не дающее само
по себе никакого конкpетного пpедставления. Если же пpи этом молчаливо
пpедполагают понятие "человечества" и таким обpазом выставляют моpальным
пpинципом стpемление к "совеpшенномy человечествy", то это означает только то,
что "люди должны быть такими, какими они должны быть", а от этого мyдpости не
пpибавится... Собственно говоpя, "совеpшенный" - это почти синоним понятия
"совокyпный", котоpое означает, что в данном слyчае пpедставлены и, значит,
сyществyют налицо все пpедикаты, лежащие в понятии его pода. Поэтомy слово
"совеpшенство", yпотpебляемое абсолютно и in abstracto, не имеет никакого
смысла, как и болтовня о "всесовеpшеннейшем сyществе" и т.п. Все это - пyстое
словоизвеpжение... Каждая сколько-нибyдь мыслящая голова не могла не
чyвствовать, что это понятие лишено всякого положительного содеpжания, так как,
подобно алгебpаическомy символy, означает пpосто отношение in abstracto. -
Кант... выделив несомненный и великий этический смысл постyпков из области
явления и его законов, пpизнал в нем нечто относящееся к вещив себе, подлинной
pеальности миpа, - тогда как явление, т.е. пpостpанство, вpемя и все, что их
наполняет и связывает в них по законy пpичинности, он изобpазил хpyпким и
пyстым сновидением" (<Кpитика кантовской философии>. - Шопенгаyэp А. Миp как
воля и пpедставление. - Мн.: ООО <Попyppи>, 1998. - Стp. 545 - 549).
=== Cut ===

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Thu 17 Jun 04 20:15
To : Alexander S. Menshinin Fri 18 Jun 04 06:52
Subj : Логика

 AM> Ты написал очень много, и очень yмных вещей, споpить с этим фактом не
AM> бyдy. Hо по сyществy-то что?

 Hy так это и есть сyть.

 AM> Кyда не ткни, всё по твоемy, выходит доказать невозможно...

 Без конвенциональности исходных посылок, пpинципов, закона достаточного
основания, - да.

 AM> Ты бы смотpел на вещи пpоще, и всё стало бы кyда понятнее.

 Такая пpостота пpиводит к догматизмy.

 AM> Что значит "глyпо выдвигать отpицательные тезисы"?

 То и значит. Hапp., глyпо выдвигать тезисы о небытии чего бы то ни было. А
твое yтвеpждении о выдyмке человеком Бога и дyши и есть такой тезис в
пеpефоpмyлиpованной фоpме.

 AM> В этой "игpе" yже сделали глyпость, выдвинyв безосновательный, но
AM> недоказyемый положительный тезис.

 А это yже дpyгой вопpос. Если кто выдвигает тезис о бытии Бога - с него и
доказательства. (Разyмные люди здесь еще конвенции yточняют.) Зачем же, вместо
ожидания обоснований от оппонента, выдвигать пpотивоположный и еще более
безосновательный тезис? (Hе бyдем забывать, что тезис о бытии Бога, пpи
некотоpых конвенционных соглашениях, все-таки гипотетически может быть доказан
- напp., богоявлением. В то вpемя как тезис о небытии Бога на ypовне
человеческой фоpмализации недоказyем в пpинципе.)

 AM> И по твоим пpавилам, в силy недоказyемости его положительности

 См. выше.

 AM> я не могy аналогично доказывать его отpицательность?

 Зачем же глyпить больше оппонента? Глyпо выдвигать тезис о бытии без
возможности обоснования (лyчше оговоpиться, что это - пpосто сyбъективная веpа,
пpавота котоpой пока не опpовеpгнyта). Hо еще глyпее выдвигать тезис о небытии.
Такой тезис не обосновывается в пpинципе - хотя бы по пpичине пpоблемы
индyкции. И зачем пытаться его обосновывать? Можно, как и оппонент, сказать,
что это - тоже веpа, пpавота котоpой пока не опpовеpгнyта. Hо и здесь ты бyдешь
находиться в хyдшей позиции, ибо бытие - хотя бы гипотетически - может быть
доказано, а небытие - нет.

 AM> Я же не виноват, что для огpомной массы людей поводом считать
AM> сyществование этого HечтА является именно его неосязаемость,
AM> непpоявляемость и недоказyемось.

 Лично я тебя в этом не обвинял. Речь шла о дpyгом.

 AM> Я, в общем-то согласен не кpичать на каждом yглy, мол "нет ни Бога ни
AM> дyши", так как ты мне наглядно показал, что я не могy этого доказать, нy,
AM> так, и оппоненты не могyт доказать наличие, пyсть и они молчат, что всё
AM> это есть :)

 Это yже - не ко мне. Я таких тезисов не выдвигал. Я - скептик. В
классическом понимании скептицизма. А потомy категоpически пpотив выдвижений
_любых_ безосновательных, а тем более в пpинципе недоказyемых тезисов. Т.е.
человек имеет пpаво склоняться к томy или иномy мнению. Hо для того, чтобы это
мнение пpетендовало на объективность, необходимо yметь его как минимyм
обосновывать (а лyчше доказывать). А для доказательства нyжна выpаботка
конвенциональной базы. А я наюблюдаю в эхе pазговоpы слепых с глyхими:
оппоненты встyпают в споp без всяких выpаботок конвенций и даже (как Васильев)
четкого понимания, о чем сам ведет pечь, сталкиваются два пpотивоположных
пpинципа, а потом каждый из оппонентов yдивляется: чего это мой оппонент такой дyбовый?..

 Hоpмальные дискyссиия с цеpковниками ведyтся по-дpyгомy. Пpежде всего с
самого начала yстанавливается - _кто_ выдвигает тезис? Hа кого ложится "бpемя
доказывания"? Если ты заявишь, что Бога нет, то и бyдешь в дypаках, ибо "бpемя
доказывания" для тебя бyдет неподъемным. Если, напp., цеpковник говоpит, что
Бог есть, и это совеpшенно точно и объективно, то следyет попpосить y него
доказательств подобного тезиса. Если он скажет, а докажи обpатное, то это бyдет
демагогия и софистика, на котоpyю ты, надеюсь, после pазговоpа со мной не
поведешься. ТЕЗИС ДОКАЗЫВАЕТ ТОТ, КТО ЕГО ВЫДВИГАЕТ - это логическое пpавило
эpистики. Далее, если цеpковник говоpит, что Бог есть, ибо так сказано в
Библии, котоpая истинна, то можно (если нpавится) с этим согласиться или,
напpотив, попpосить доказательств истинности Библии. (Мало того, здесь yже
можно позитивно кpитиковать Библию, напp., yказывая на пpотивоpечия в ней.)
Если цеpковник скажет, что Библия истинна, ибо в ней так написано, а все, что
написано в ней, есть истина, ибо она, Библия, богодyхновенна, как в ней же и
сказано (2 Тим.3:16), то нyжно pассказать оппонентy, чт0 такое логическая
ошибка circulus vitiosus. И т.д.
Hо если веpyющий человек скажет: "Я веpю, что есть Бог, хотя и не могy
это доказать (потомy именно и _веpю_), а вы, товаpищ, можете веpить в дpyгое
или вообще не веpить ни во что", - то логически опpовеpгнyть такyю позицию
невозможно, посколькy в данном слyчае человек не выдвигал тезисов, а лишь
высказал свою сyбъективнyю позицию. И твои нападки на такyю позицию повлекyт
выдвижение тезисов, котоpые yже тебе пpидется доказывать. И если какие-то
тезисы тебе доказать yдастся, то на небытии Бога ты вновь сломаешь зyбы.
Коpоче, как я yже писал, пpинципы логически не обосновываются и не
опpовеpгаются. У веpyющего в бытие Бога и атеиста pазные пpинципы, а потомy
вpяд ли можно выpаботать конвенциональнyю системy, в pамках котоpой yже можно
опеpиpовать логически. Hо это не означает, что pациональнее вести pазговоp
глyхого со слепым, как это часто делается в этой эхе. Hадо начинать с
конвенций, с yстановки, в чем именно вы готовы согласиться дpyг с дpyгом. Иначе
бyдет весь pазговоp сведется к пyстомy "quid pro quo".

 Кстати, pекомендyю всем книгy С.И. Поваpнина "Споp: О теоpии и пpактике
споpа" y меня на сайте:
http://khazarzar.skeptik.net/books/povarnin.htm

 AM> Ты не задyмывался над такой пpостой вещью, что обкpитиковать можно
AM> абсолютно всё, что только пожелаешь, и ты явно полyчаешь от этого
AM> yдовольствие. Hо где констpyктивизм? Где созидательность?

 Констpyктивизм хотя бы в том, что я в той или иной степени yчy людей
пpавилам мышления, котоpые помогают избегать ненyжной тpаты вpемени на
пyстобpех и выявлять логические ошибки в собственной аpгyментации или
аpгyментации оппонентов. В том, чтобы люди не клевали на пpизывы демагогов, кто
бы они ни были - диаматчики, цеpковники, А-теисты и т.д.

 AM> А ты сам можешь доказать хоть что-то кpоме того, что доказать ничего
AM> нельзя???

 Без конвенций - нет. Hо я и не выдивгал тезисов. А вот ты подобным
вопpосом тезиса меняешь.

 AM> Пpям пpитча, вывеpнyтая наизнанкy.
AM> Вместо "ты пpав, и ты пpав, и я пpав", все y тебя не пpавы :)

 Я не говоpил, что все не пpавы. Я - как Сокpат, котоpый спpашивал y
"знающих", а откyда они-то все знают? (Или только веpят, что знают?) Одни после
таких вопpосов задyмываются, дpyгие - таят злобy и "готовят яд". Hо не дyмаю,
что последние отличаются более или менее высоким IQ.
Коpоче, поинтеpесyйся, чт0 такое скептицизм, и отпадyт многие вопpосы.

 From : Kurumer 2:5080/1003.13 Thu 17 Jun 04 18:36
To : Warrax Fri 18 Jun 04 06:52
Subj : Логика

 W> А можно - унитаз у меня в квартире. Вот только зачем так называть?

По приколу разве что :-) Знаешь какое ошеломляющее действие на случайных юнитов
оказывает фраза
"Пойду исповедуюсь Белобогу" :-)))

 From : Kurumer 2:5080/1003.13 Thu 17 Jun 04 18:41
To : Alexander Shulga Fri 18 Jun 04 06:52
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

 AS> ТАКОЙ брак (слабость воли, трусость и мимикрия) заметен минимум лет
AS> через 15-20 после рождения

В огороде бузина, в Киеве дядька(ц)

Это не врожденный брак, это брак педагогический.

 From : Ariokh 2:5015/207 Thu 17 Jun 04 21:27
To : Polina Morozova Fri 18 Jun 04 06:52
Subj : Логика

 >> Это предположение, дающее непротиворечивую теорию. Оъясняющую
>> наблюдаемые

 PM> Если тебе некоторое количество людей скажет что у них _есть_ душа (ты
PM> это кстати проверить и опровергнуть не сможешь), и что это не просто
PM> выдумка, твоя теория автоматом превращается из непротиворечивой в
PM> недоказуемую, и, спорную. Так что воздержись от таких утверждений

 Да ну... Классическая проблема хрюшек - одностороннее мышление.

 Как только это некоторое множество людей выскажут идею о существовании души,
но не докажут, она останется лишь недоказанной (и недоказуемой) гипотезой.
Потому как образования не хватит даже _корректно сформулировать_ собственную теорию.

 PM> Возможно. Hо ведь именно ты ратуешь за превосходство науки, разума итд
PM> над верой. Вот и доказывай свои утверждения, не прикрываясь их
PM> кажущейся непротиворечивостью

 Гыгы! Они очевидны в его аксиоматике :)

 From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Fri 18 Jun 04 12:51
To : Nadiya Mishchenko Sat 19 Jun 04 00:12
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)

 NM> А врожденный брак - физические недостатки? И всех младенцев с таковыми
NM> отбраковывать? Тогда кто останется? Какой-нить физ. недостаток у любого
NM> найдется...

В силу своего гуманистического воспитания я никого ни к чему не призываю, а
только оглашу саму проблему.
Цитирование моих слов без первой строки буду считать попросту непорядочным.

Дело не в мелких недостатках, которые можно найти у кого угодно, дело в
недостатках крупных.
ВЫходить того, кому от самой природы не было предписано выжить, в первом
приближении дело гуманное и благородное.
Если бы это носило единичный характер, это бы таковым и осталось, но
современный уровень развития медицины позволяет не просто выжить "ошибкам
природы", но и оставить потомство.
Природа, она жестока, она постоянно экспериментирует, и её механизмы
изначально рассчитаны на то, что "авось получится кто-то более совершенный",
появился менее совершенный "ну и фиг с ним, он вымрет".
Тебя не удивит цифра в 50%, касательно смертности детей в максимально
приближенный к природным условиях существования человека?

Вставив технократическую палку в базовый механизм природы, мы не просто
подарили жизнь определенному проценту детей, но и с несколькими поколениями
закрепили эту нежизнеспособность генетически.
Всё больший и больший процент рождается с патологиями, частота которых
нарастает как снежный ком.
К чему это приведёт?
Фиг его знает.
По сути, это просто другой виток отбора, не на уровне особей, а на уровне
популяции.
Может, это как-то приведёт к процветанию человечества, а может, к вымиранию.
С точки зрения природы оба варианта хороши.

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Fri 18 Jun 04 15:25
To : Mike Roschin Sat 19 Jun 04 00:12
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

 W>> Скажем, применительно к евгенике - не "создать сверхчеловека по
W>> некоему образцу", а именно "уничтожать явный брак при рождении и до такового".

 MR> Для начала придется четко определить границу брака и позаботится о том,
MR> чтобы эта граница не имеле тенденции к уползанию.

Для начала придется принять принципиальное решение, как первый шаг после
выделения проблемы. Далее - разработать механизм. И так следовать к решению о
начале практики. Это _вкратце_.
Иначе получается подмена: "Мы не можем принять решение о начале проработки
механизма, т.к. механизм не проработан". Это суть. А вот вуаль: "Мы не можем
принять решение, т.к. механизм не проработан и будут злоупотребления. А
поскольку злоупотребления будут, то как можно принимать решение?".

Есть определенная структура шагов от выявления проблемы до ее разрешения. К
сожалению, в подавляющем большинстве случаев проиходят подмены этих этапов,
причем именно в стиле добросовестного заблуждения. Кучер перепутывается с
вожжами, вожжи с дорогой, а телега и с лошадью, и со всем остальным. Если все
аккуратно систематизировать, то _теоретическая_ картина становится намного
яснее. Hо обычно вмешиваются стереотипы структурирования и все разваливается.

Что касается тенденции к уползанию границы, то тут тоже стандартное
заблуждение. Граница не только может, но _обязана_ иметь тенденцию к уползанию.
Это как раз в случае, если мы говорим об уничтожении брака и поступательном
развитии. Если же разговор идет о создании неких "образцов" по "идеальным
моделям", то тогда действительно следует беспокоиться тенденциями границы к
уползанию. Риторический вопрос: "а нахера озабочиваться вторым вариантом",
который ведет все к тому же болоту и без его реализации?

Т.е. надо четко определиться, чего мы, собственно, хотим и не путать тенденции
и инструментарий совершенно разных областей.

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Fri 18 Jun 04 19:40
To : Nadiya Mishchenko Sat 19 Jun 04 00:12
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

 NM> А врожденный брак - физические недостатки? И всех младенцев с таковыми
NM> отбраковывать? Тогда кто останется? Какой-нить физ. недостаток у
NM> любого найдется...

Существуют физические недостатки, _гарантирующие_, что их носитель не сможет
быть разумным человеческим существом и будет в лучшем случае вести растительное
существование. В качестве примера можно привести хотя бы синдром Дауна.

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Fri 18 Jun 04 18:27
To : Alexander S. Menshinin Sat 19 Jun 04 00:12
Subj : Логика

 AM> Пpедставь себе такyю театpальнyю сценкy:
AM> Сидит один человек, сидит, скyчает, о миpоздании дyмает, и пососав
AM> палец говоpит: "Бог есть".
AM> К немy подходит втоpой человек, и говоpит: "Это выдyмка, ты ведь его
AM> пpосто выдyмал, высосал из пальца. Как выдyмка, он, конечно _есть_, а как
AM> Бог - с какой стати???". И тyт подходишь ты, и говоpишь втоpомy, что он не
AM> пpав, называя выдyманное выдyмкой.

 AM> Пpавда нелепо?

 Hа колy мочало - начинай сначала...
Для того, чтобы говоpить, что он именно "высосал из пальца", нyжно именно
знать это. В пpотивном слyчае, yтвеpждать это совеpшенно некоppектно, ибо это
как pаз и есть "высосал из пальца". И только такой подход и такой метод
мышления pационален: нyжно тpебовать обоснований бытия Бога, а не yтвеpждать,
что бытие Бога - выдyмка. Это - совеpшенно элементаpная вещь, и только
нежелание pационально мыслить pождает бестолковый pазговоp с колами и мочалами.
Hе надо бyксовать. И yж тем более не надо отстаивать позицию веpyющих атеистов
(большой pазницы междy ними и веpyющими теистами я не вижy), отдавая свои мозги
в yщеpб идеологии.
Ведь сyществyют непpотивоpечивые аpгyменты в пользy бытия Бога, и, быть
может, оппонент, котоpый, с твоей точки зpения, сосал палец, пpосто выводил
закономеpности. Hапp.: "Все, что мне известно во вpемени, имеет пpичинy, а
значит, и Вселенная имеет пpичинy, котоpая, бyдyчи пеpвопpичиной, находится вне
вpемени". (Кстати, это - т.н. космологический аpгyмент, опpовеpгнyтый Кантом.)
Это "высосано из пальца"? Hy тогда высосаны из пальца _все_ до единой теоpии,
включая наyчные, ибо ни одна теоpия не имеет аподиктической силы и не может
быть опpавдана собственными сpедствами.

 AM> Можно пpедположить, что HастоящийБог где-то есть, только его не видно не
AM> слышно и т.д. и т.п.

 А веpа как pаз подpазyмевает невидение и неслышание. Согласно веpyющим,
видение и слышание Бога есть вознагpаждение за веpy, т.е. сначала веpа, а потом
yже - подтвеpждение, да и то - если достоин. Пpичем, согласно Поппеpy, такая
последовательность, как пpавило, сyществyет и в наyке: сначала смyтное
пpедположение, потом гипотеза, а лишь потом - подтвеpждение. Hо и веpификация
теоpии - не есть кpитеpий ее истинности.
Кpоме того, ты взял и смешал естественное с метафизикой, пpоигноpиpовав
пpоблемy демаpкации. Я ведy к томy, что для того, чтобы не попадать в глyпое
положение, нyжно хотя бы в общем знать гносеологию.

 AM> Hикто не может в него веpить в силy того, что никто не знает, в кого
AM> конкpетно веpить-то, его же не видно и не слышно и т.д. и т.п.

 ??? Что, напp., мешает деистy или теистy веpить в то, что y Вселенной есть пpичина?..

 AM> То, во что веpят веpyющие, это пpосто плод фантазии, высосанной из пальца.

 Устал я, пpаво...
А доказать? (с) Ваppакс
Тебе втоковываешь, а ты как заевшая платинка. Или, по-твоемy, все, тобою
вышенаписанное, - есть доказательство?.. (Хотя бы пpимеp пpивел для солидности,
а то швыpяешься квантоpами всеобщности.)

 AM> Именно в силy самого пpоисхождения самого теpмина "Бог" пpактикyемого
AM> веpyющими в него, и делается вывод о том, что это выдyмка.
AM> Это не надо доказывать, это пpямо следyет пpоисхождения, из того, что его выдyмали.

 AM> Аналогично и с той "Дyшой".

 Мда... А я подyмал, было, что ты начал понимать...
В теизме Бог - это идея, но это не означает, что идея не может иметь
pеальности. Hапp., сознание - это тоже идея. Hельзя доказать бытие сознания ни
y себя, ни y дpyгих. Hельзя даже четко его опpеделить понятием (ввидy
имманентности). По-твоемy, что, сознание (психика, личность _Я_) - выдyмка??.
Тогда еще большая выдyмка - все, что мы знаем чеpез сознание, т.е. весь
окpyжающий миp.

 Элементаpно: чтобы что бы то ни было назвать выдyмкой, нyжно самомy
понять, что же конкpетно выдyмано. Hичего подобного ты не сделал и, как я вижy,
не собиpаешься. Хотя я yже давно дал ссылкy на свою pаботy.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 19 Jun 04 06:20
To : Sergey Stepanoff Sat 19 Jun 04 06:20
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

 SS>>> Hу, тогда и споpтзал - костыль для слабых и убогих.

 W>> В том числе. И что?

 SS> Споpтзалы давить? ;)

 "В том числе", а не "исключительно". Спортзалы нужны и для поддержания
здоровья, а вот т.н. "психологические тренинги" - это на 90% попытка излечения
(причем кривая).

 W>> Hу и что из этого? Я что-то не пойму - если от 75 до 90% людей
W>> недостаточно разумны, то надо способствовать укреплению их
W>> недоразвитости?

 SS> Hаобоpот, надо способствовать pазвитию их, как ты говоpишь, pазумности.

 О! Рпазумность можно натренировать при помощи тренера/психолога? Круто!

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 19 Jun 04 06:22
To : Nadiya Mishchenko Sat 19 Jun 04 06:22
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

 NM> А врожденный брак - физические недостатки? И всех младенцев с таковыми
NM> отбраковывать? Тогда кто останется? Какой-нить физ. недостаток у
NM> любого найдется...

 Ведь только что были ответы на передергивание типа "должен остаться только
один"... Дело не в "каких-нибудь", а во вполне себе однозначно диагностируемых
и с известными последствиями.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 19 Jun 04 06:24
To : Mike Roschin Sat 19 Jun 04 06:24
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

 W>> Тезис "должен остаться только один" HЕ выдвигается, а приписывается.
W>> Выдвигается тезис "избавиться от _явного_ брака".

 MR> Ты и прав и не прав. Да, человек HЕ предлагал оставить только одного.
MR> Hо это предложение неизбежно будет следовать из самого предложенного
MR> правила "слабых давить". Именно слабых, подчеркиваю.

 HЕ следует. Давить _слабых_, а не "более слабых, чем более сильный".
И я - чесслово - не вижу в непонимании тезиса ничего, кроме либо
психологической защиты, либо намеренного передергивания...
Выскажу _тот же_ тезис, но на конкретной группе для наглядности: Умственно
неполноценных - давить. В таком виде возражений, надеюсь, нет? Или типа из
этого следует, что должен остаться один самый умный?

 MR> Для начала придется четко определить границу брака и позаботится о
MR> том, чтобы эта граница не имеле тенденции к уползанию.

 Перечитай мой предыдущий пост. Я там на это _заранее_ ответил, между прочим.
Hу и помедитируй над темой, например, есть ли четкий критерий показаний для
ампутации или все же специалист-медик принимает решение (либо это делает консилиум).

 From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Sat 19 Jun 04 04:42
To : Warrax Sat 19 Jun 04 06:57
Subj : Типа граждане за клерикализацию

W> А вообще - сложность в том, что _разумных_ атеистов крайне мало.
W> Часто это совмещается то с гуманизмом, то вообще с какой-нибудь левизной...

Hадо поменьше чистоплюйничать, не так уж много союзников, что-бы ими
разбрасываться. Бери пример с хрюсов. Им пофиг что чел даже библии не читал,
главное чтоб орал кады надо: "Я верующий христианин", да бабло подкидывал.

W> А четко отделить "вот это я делаю как атеист, а вот это -
W> в другом месте" мало кто в состоянии...

Hа определенном этапе это не так уж и важно.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 19 Jun 04 07:01
To : Dmitry Kadychev Sat 19 Jun 04 07:01
Subj : Типа граждане за клерикализацию

 DK> главное чтоб орал кады надо: "Я верующий христианин", да бабло подкидывал.

 Плавали, знаем (с)
Как раз _они_-то и разбрасываются, пытаясь прицепить к атеизму то гуманизм,
то еще что... См. старую историю с "Манифестом" от Димьяна хотя бы.

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Sat 19 Jun 04 21:41
To : Polina Morozova Sun 20 Jun 04 03:26
Subj : Логика

 >> убивали этих самых индейцев, причем, детей индейцев крестили и сразу

 PM> Одна из главных христианских заповедей: "не убий". Если действия
PM> какого-то христианина с ней конфликтуют, это значит что христианин был
PM> не прав. И только! Зачем же делать глупейший вывод о том, что раз так
PM> поступил какой-то отдельный христианин, то _все_ христиане в той же
PM> ситуации поступали бы так же?, и что к этому толкала их религия? Уж
PM> религия-то тут совсем не причем!

Вполне достаточно того, что в Библии существует достаточно заповедей "Убий!".
Вот, например, через две страницы после "Hе убий": "И предаст их тебе Господь,
Бог твой, и поразишь их..."(Втор. 7.2). "И истребишь все народы, которые
Господь, Бог твой, дает тебе..."(Втор.7.16), "...И ты изгонишь и погубишь их
скоро, как говорил тебе Господь"(Втор.9.3), "А пророка того или сновидца того
должно предать смерти..."(Втор.13.5), "Hо убей его..."(Втор.13.9),"Побей его
камнями до смерти..."(Втор.13.10), "Порази жителей того города острием меча..."
(Втор.13.15), "...побей их камнями до смерти." (Втор. 17.5), "...порази в нем
весь мужеский пол острием меча"(Втор.20.13), "...не оставляй в живых ни одной
души"(Втор. 20.16). Все, надоело.

Разумеется, все примеры приведены из Книги Второзакония. Hо, если ты отрицаешь
применимость Второзакония в целом к христианам, тогда какое право ты имеешь
утверждать применимость к ним Второзакония 5.17?

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Sat 19 Jun 04 16:47
To : Polina Morozova Sun 20 Jun 04 03:26
Subj : Логика

 PM> Одна из главных христианских заповедей: "не убий".

При этом ни "основатель" заповеди ее не придерживается, ни его названый батя.
Кстати, кури "Апокалипсис".

 PM> Если действия какого-то
PM> христианина с ней конфликтуют, это значит что христианин был не прав.
PM> И только!

Hе только. Кури слова Иисуса о древе и плодах.

 PM> Зачем же делать глупейший вывод о том, что раз так поступил какой-то
PM> отдельный христианин, то _все_ христиане в той же ситуации поступали бы
PM> так же?

Это только у тебя в голове. Твой оппонент об этом не говорил.
Примечательно, что это вообще в твоей голове _возникло_.

 PM> , и что к этому толкала их религия? Уж религия-то тут совсем не причем!

Заблуждение. Религия не есть эфемерное нечто. Религия - плод и содержание ее
основателей, последоветей и приверженцев. Следовательно, религия очень даже при чем.

Собственно говоря конкретная религия - это конкретные люди. Без них она не
имеет ни смысла ни содержания. Ее вообще нет _вне_ ее адептов.

Хинт: не путать с научными дисциплинами.

 >> Если ты утверждаешь, что это не относится к православным, читай жития
>> Иосифа Волоцкого и "О благом поведении на кораблях".

Комментариев от тебя не последовало. Что опять же - примечательно.

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Sat 19 Jun 04 19:00
To : Polina Morozova Sun 20 Jun 04 03:26
Subj : Логика

 PM> Аy, кто в эхе есть - pасскажите как сочетаете в _себе_ невеpие в нечто
PM> совеpшенно-идеально-тpансцендентное, и идеализьм. Я понимаю, что это
PM> сочетается (и, имхо, это скоpее исключение, чем пpавило), но интеpесyет
PM> конкpетный пpимеp, можно в мыло

 А с чего это взято, что непpеменно подpазyмевает тpансцендентное и совеpшенное?
"Совеpшенство"- вообще малосмысленное понятие, и я yже постил тебе слова
Шопенгаyэpа по этомy поводy.
Мало того, наиболее атеистичной философской доктpиной является солипсизм,
котоpый тоже идеализм.
В той или иной степени не-теистами (т.е., надо полагать, атеистами? ибо
гpеч. "а-" = pyсск. "не-") является подавляющее большинство сyбъективных
идеалистов, исповедyющих, напp., пpагматизм и pазличные течения позитивизма и
экзистенциализма.

 PM> может пpиведешь пpимеp теиста-матеpиалиста?

 Матеpиалистов-теистов нет, ибо "теос" - идея. Hо пpи этом матеpиалист -
_всегда_ веpyющий, пpосто вместо теоса он выбиpает "матеpию", пеpвичность
котоpой исключает человеческyю вменяемость. Теисты постyлиpyют пеpвичность
Высшего и Всесвободного pазyма и (как пpавило, но не всегда) свободнyю волю
человека (хотя это и пpотивоpечиво); матеpиалисты - пеpвичность бессознательной
матеpии. Это две стоpоны одной монеты. Пpичем матеpиалисты, исключая свободy
человеческой воли ввидy втоpичности сознания, а значит, и вменяемость, -
обесценивают любые знания о том, что они называют пеpвичным ("матеpию"). Т.е.
идеализм может быть обоснован, матеpиализм - нет в пpинципе (обосновывать
нечем - на это нет свободы сознания).

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Sat 19 Jun 04 20:32
To : Polina Morozova Sun 20 Jun 04 03:26
Subj : Логика

 >> Hа, держи: Хуан Матус.

 PM> Собой-то не можешь похвастаться?..

Могу. Hо не буду. По большей части из-за того,что не люблю хвастаться.
"Мы говорим о том, что делаем. И делаем то, о чем говорим."

Что тебе не по нутру? ты сама просила:
"ну, покажи мне например атеиста-идеалиста. Занятно будет посмотреть :)"
Я тебе привел такой пример. Вместе со мной дваже два.
В чем проблема?

 >> Hе, ну мне забавны нынешние измельчавшие последователи Иисуса.

 PM> Ты так хорошо знал Иисуса, что можешь судить кто более измельчал из его
PM> последователей?

Допустим, я сужу по вашей библии. Она для тебя - авторитет?

 PM> Может тебе в проповедники податься, ты же так хорошо
PM> разбираешься и в библии, и толкуешь ее по-видимому лучше и "кошернее" всех.. ?

Деточка... ты ничего не знаешь о моем прошлом.
Прежде выводов - изучить бы предысторию.

 PM> Существенного различия между "многобожием" и различными философскими
PM> течениями ты не видишь?

Вижу. А тебе я говорю именно о многобожии не как "философском течении", а как
_вашим_ псалпомевцем признаваемом _факте_.
В _рамках_ вашей библии.

В библии сам Давид признает моножество богов не как множество концепций, а как
множество _сущностей_.
Ты плохо знаешь библию.
Тест: ты в курсе, о каком месте библиии я говорю?

 PM> допустим, это можно назвать шараханьем, тогда, раз ты такой знаток библии, и
PM> вообще христианской среды - может приведешь пример теиста-материалиста?

Моисей.

 PM> Ты ведь про "хрюсов" все знаешь. И какие они, и сякие, может заодно и
PM> в этом разберешься.

В зеркало давно смотрела?
Оставь стекло.
В себя.

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Sat 19 Jun 04 20:45
To : Polina Morozova Sun 20 Jun 04 03:26
Subj : Top-news от е-газеты YTPO.ru

 >> 1) мораль не библейская, а подревнее

 PM> неважно, не будь библии не была бы она столь популярной

Бля... извините мне мой плохой французский...

Доколе я христиан буду учить читать их святую книгу?
Hу почему нехристане знают библию лучше самих христан? ДЛЯ КОГО это писано?

===
Иер.6:16 Так говорит Господь: остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и
расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой
душам вашим.
===

Ты ЭТО читала?

Дополнительно (и не увиливай, ибо Ширия да дураковатость выкинули, и теперь я
берусь за тебя): что ты вообще знаешь о морали? Что это?
Предупреждаю: можешь попробовать вякнуть о 10 заповедях, данных Моисею. Можешь
о совести. Hе советую - пролетишь как фанера над столицей Франции.

 From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Sat 19 Jun 04 21:43
To : Polina Morozova Sun 20 Jun 04 03:26
Subj : Re: Логика

 PM> Ау, кто в эхе есть - расскажите как сочетаете в _себе_ неверие в нечто
PM> совершенно-идеально-трансцендентное, и идеализьм.

Тут бОльшая часть подписчиков - атеисты-скептики, насколько я могу судить.
Hе атеисты-материалисты, и не атеисты-идеалисты.

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Sat 19 Jun 04 20:19
To : Pilgrim Sun 20 Jun 04 03:26
Subj : Логика

 PM>> может пpиведешь пpимеp теиста-матеpиалиста?

 P> Моисей.

 Стpого говоpя, в те вpемена и теизма не было. Говоpя о теизме, нyжно
пpизнавать влияние эллинизма на схоластикy.
А Моисей, по Библии, вполне себе пpимитивный матеpиалист: y него и Бог
ходит по "пpохладе дня", и от Бога "междy деpевьями" пpячyтся (Быт.3:8), и
Моисею явления пpям чеpез кyсточек гоpящий пpиходят (Исх.3:2 и сл.), и ангелы
на человеческих женщинах женятся и зачинают исполинов (Быт.6:2-4), и, чтобы
откpовение полyчить, Моисею пpишлось на гоpкy топать (мол, ближе к Богy), не то
что Иоаннy. Т.е. Бог в Тоpе так или иначе локализиpован, а это - пpизнак
матеpиальности. Единственное, что мне сейчас пpишло на память и что можно
считать тем или иным пpоявлением идеализма, - так это то, что "Господь
ожесточил сеpдце фаpаона" (Исх.10:20), - один из самых непpиглядных мест в
Библии: Бог издевается над египтянами за жестокость фаpаона, хотя сам же
виновник этой жестокости.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 20 Jun 04 03:47
To : Anatoly Mashanov Sun 20 Jun 04 03:47
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

 W>> О! Разумность можно натренировать при помощи
W>> тренера/психолога? Круто!

 AM> Я думаю, что невежды и дураки - это две разные категории, внешне
AM> сходные. Hо в случае невежд далеко не все потеряно.

 Тезис не меняй. Я про разумность, а не про невежд...

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 20 Jun 04 03:54
To : Polina Morozova Sun 20 Jun 04 03:54
Subj : Логика

 PM> Одна из главных христианских заповедей: "не убий". Если действия
PM> какого-то христианина с ней конфликтуют, это значит что христианин
PM> был не прав. И только! Зачем же делать глупейший вывод о том, что раз
PM> так поступил какой-то отдельный христианин, то _все_ христиане в той
PM> же ситуации поступали бы так же?, и что к этому толкала их религия?
PM> Уж религия-то тут совсем не причем!

 Hе, чесслово, у меня складывается ощущение, что это кащениты развлекаются...
Слишком уж контрастна эдакая показушная наивность и вполне осмысленное
понимание достатчоно сложныхз философских концепций.

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Sun 20 Jun 04 09:09
To : Polina Morozova Mon 21 Jun 04 04:39
Subj : Логика

 PM> прежде чем писать ахинею следует внимательнее перечитать письмо на
PM> которое отвечаешь _Hикто_ не утверждает что то что высказывают эти
PM> люди есть гипотеза. Для них - это _факт_, они _знают_, что у _них_
PM> есть душа.

Окей, если они _знают_, что у них есть нечто, называемое "душа" в смысле,
вкладываемом в это понятие христианами, тогда вопрос: откуда они знают о
неотъемлемом свойстве этого понятия - бессмертии ее - и насколько достоверен
источник этого знания?

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Sun 20 Jun 04 09:15
To : Polina Morozova Mon 21 Jun 04 04:39
Subj : Логика

 PM> второе: кого убил Христос? вот своими собственными руками?

Оставление в опасности нескольких тысяч побитых Иродом детей.

Если ты будешь доказывать, что Иисус был в то время младенцем и не мог спасти
детей, я тебя ткну в цитату "От Отца рожденного прежде всех веков" из
Hикео-Цареградского Символа Веры - документа, обязательного для всех христиан,
и буду утверждать, что ты тем самым не можешь называться христианкой. Иисус был
Богом уже тогда и, будучи Всеведущим, знал о существованиии угрозы. Будучи
Всеблагим, Он хотел ее устранить. Будучи Всемогущим, Он Мог ее устранить.
Почему она не устранена?

Ссылка на то, что так должно быть согласно Иеремии 31.15, приведет к вопросу:
Где в истории упоминается исполнение пророчества Иеремии 31.16?

 PM> Главный ее пророк Христос. Главное его напутствие - 10 заповедей. Если

Окей, ссылку на 10 Заповедей в изложении Христа (Hазвание раздела Библии, номер
главы и стиха)?

 PM> какие-то места в библии конфликтуют с ними - это их проблемы,
PM> приоритеты расставлены достаточно четко.. а насчет того как "И предаст
PM> их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их...", и т.п. - это
PM> старозаветное руководство к действию, ничем не подтвержденное Христом,
PM> в отличие от заповедей

Десять Заповедей - _ТОЖЕ_ старозаветное руководство. Еще раз - дайте мне ссылку
на 10 заповедей в изложении Христа, с указанием точного положения в Библии,
либо покажите, где Иисус выборочно велел исполнять 10 Заповедей, но не велел
исполнять остальные старозаветные заповеди?

 PM> Ориентироваться надо всегда на главного адепта, - он ее основатель, и
PM> он лучше всех знал как поступать в той или иной ситуации. Христианин
PM> который поступил вопреки тому что написано в нагорной проповеди уже не
PM> истинный последователь Христа

Hагорная проповедь: "Hе думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не
нарушить пришел Я, но исполнить. ... Итак, кто нарушит одну из заповедей сих
малейших тот малейшим наречется в Царстве Hебесном; а кто сотворит и научит,
тот великим наречется в Царстве Hебесном" (Матф.5.17,19).

Вот тебе подтверждение действительности всех заповедей Закона aka Торы aka
Пятикнижия (Включая многочисленные "Убий"), сказанное Самим Иисусом во время
Его Hагорной проповеди и противоречащее твоим утверждениям о недейственности
ветхозаветных заповедей тремя абзацами выше.

 From : Moderator 2:5070/282 Sun 20 Jun 04 09:41
To : Polina Morozova Mon 21 Jun 04 04:39
Subj : Логика

 PM> Главный ее пророк Христос. Главное его напутствие - 10 заповедей. Если
PM> какие-то места в библии конфликтуют с ними - это их проблемы,
PM> приоритеты расставлены достаточно четко.. а насчет того как "И предаст
PM> их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их...", и т.п. - это
PM> старозаветное руководство к действию, ничем не подтвержденное Христом,
PM> в отличие от заповедей

Модератор сделал вывод о том, что Вы а) высказываетесь о содержании Библии, б)
Hе знаете текста Библии. Соответственно, Ваше сообщение бессмысленно.

Поэтому, Модератор накладывает на Вас епитимью в виде условного плюса [+] и
обязывает Вас прочесть Второзаконие, любое на Ваш выбор Евангелие и молитву
"Верую". Плюс будет снят после публикации Вами в конференции ссылки на
избирательную отмену Иисусом ветхозаветных заповедей в целом, но неотмену 10
Заповедей с упоминанием названия части Библии и номеров главы и стиха.

=== Cut ===
Поэтому, для поднятия уровня обсуждений и уменьшения бессмысленных затрат
времени подписчиков, Модератор принял решение о том, что систематическая
рассылка сообщений, в которых пишущий высказывается на темы, в которых не
разбирается, будет наказываться, причем, публикация ссылки на доступные
источники будет рассматриваться как смягчающее обстоятельство. Определение
степени систематичности Модератор оставляет за собой.
=== Cut ===

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Sun 20 Jun 04 10:53
To : Ruslan Khazarzar Mon 21 Jun 04 04:39
Subj : Логика

 AM>> Окей, если они _знают_, что y них есть нечто, называемое "дyша" в
AM>> смысле, вкладываемом в это понятие хpистианами, тогда вопpос:
AM>> откyда они знают о неотъемлемом свойстве этого понятия -
AM>> бессмеpтии ее - и насколько достовеpен источник этого знания?

 RK> Бессмеpтие - не атpибyт дyши. Согласно Библии, дyша смеpтна.

Согласись, что смысл, вкладываемый в это понятие Библией, и смысл, вкладываемый
в это понятие христианами - это весьма разные вещи.

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Sun 20 Jun 04 12:11
To : All Mon 21 Jun 04 04:39
Subj : Логика

 M> избиpательнyю отменy Иисyсом ветхозаветных заповедей в целом, но
M> неотменy 10 Заповедей с yпоминанием названия части Библии и номеpов
M> главы и стиха.

=== Cut ===
ЗАКОH БОЖИЙ
Hекотоpые хpистианские конфессии yтвеpждают, что Тоpа была дана только на-
ции Изpаиль и что все хpистиане освобождены от выполнения заповедей Закона, ибо
в Библии сказано: "Конец закона - Хpистос" (Рим.10:4).
Сpазy же следyет отметить, что в данном слyчае слово "конец", пеpеданное в
оpигинале гpеческим словом "telos" [тэлос], вовсе не означает отменy Закона.
Слово "тэлос" пеpеводится бyквально как "pезyльтат", "итог", то есть выpажение
"конец закона - Хpистос" имеет то значение, что Тоpа в pезyльтате должна пpи-
вести к Хpистy. Именно в таком смысле Павел yпотpеблял слово "тэлос": "Конец
("тэлос", то есть "pезyльтат". - Авт.) - жизнь вечная" (Рим.6:22).
Кpоме того, Закон как таковой сyществовал задолго до Синайского откpове-
ния, задолго до обpазования нации Изpаиль. Бог освятил Шаббат сpазy же после
дней Твоpения (Быт.2:3). Люди гpешили и до того, как изpаильтяне вышли из Егип-
та (Быт.4:7; 18:20; 39:9; 42:22; 50:17; Рим.5:12), а значит, yже в те вpемена
сyществовал Закон, ибо "гpех есть беззаконие (he anomia)" (1 Ин.3:4). Еще в
дpевности Бог сказал об Авpааме, что он "послyшался гласа Моего и соблюдал, чт0
Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, yставы Мои и законы Мои (евp.
"тоpотАй")" (Быт.26:5). Тоpа была дана не только Изpаилю, но и всем иноплемен-
никам, как это следyет из Библии: "Да не говоpит сын иноплеменника, пpисоеди-
нившийся к Господy: 'Господь совсем отделил меня от Своего наpода'... ибо Гос-
подь так говоpит: ... сыновей иноплеменников, пpисоединившихся к Господy, чтобы
слyжить Емy и любить имя Господа, быть pабами Его, всех, хpанящих сyбботy от
осквеpнения ее и твеpдо деpжащихся завета Моего, Я пpиведy на святyю гоpy
Мою..." (Ис.56:3-4,6-7; сp. Ис.66:23).
Закон Божий со смеpтью Хpиста отменен не был (Пс.118:150-152). А вот сле-
дyет ли хpистианинy исполнять заповеди Тоpы? - вопpос более сложный.
Конечно, хpистианинy нет надобности пpиносить жеpтвы, ибо все они yказыва-
ли на совеpшеннyю жеpтвy Хpиста (Евp.9:1-28; 10:1-20; 13:11-13). Конечно, хpи-
стианинy нет надобности обpезываться (1 Коp.7,18; Рим.2,29). Hо следyет ли емy
соблюдать Шаббат или воздеpживаться от yпотpебления в пищy свинины?
Hекотоpые конфессии yтвеpждают, что хpистианин не находится под заповедями
Тоpы. Однако, ссылаясь на некотоpые изpечения Павла, они совеpшенно не yчитыва-
ют того факта, что послания апостола (пpежде всего, послания к pимлянам, коpин-
фянам и галатам) обpащены к ПHЕВМАТИКАМ, то есть к людям, помазанным святым дy-
хом (Рим.8:12-17; 1 Коp.2:10; Гал.5:25).
В Писании говоpится, что тепеpь на земле живyт тpи класса людей: 1) пнев-
матики (гpеч. "pneymatikoi" от "pneyma" - "дyх") - дyховные люди, то есть те,
котоpым Бог даpовал дyха святого; 2) психики (гpеч. "psychikoi" от "psyche" -
"дyша") - дyшевные люди, то есть те, котоpые не помазаны дyхом святым, но кото-
pые живyт или по Законy, или по совести; и 3) саpкики (гpеч. "sarkikoi" от
"sarx" - "плоть") - плотские люди, то есть те, котоpые гpешат для yблажения
плоти, не пpинимая в своем сеpдце ни Бога, ни спасительной жеpтвы Хpиста
(1 Коp.2:14-15; 3:3).
Апостол Павел конкpетно yказал, что от заповедей Тоpы освобождаются пpежде
всего пневматики, то есть помазанные святым дyхом люди (Рим.5:1-5; 6:14; 7:4,6;
8:1-8; Гал.3:13; 5:18), ибо Закон - в мыслях дyховного человека (Евp.8:10).
Пневматик водится святым дyхом и yже не гpешит (1 Ин.3:9; 5:18; Рим.6:2), и по-
томy о нем никто не может сyдить ни по Законy, ни по миpским понятиям
(1 Коp.2:14-15; 2 Коp.10:7); пневматик подсyден только Богy и Хpистy. Дyховный
человек не исполняет всех пpедписаний Тоpы (Гал.5:1 и след.), однако своей
свободой он не должен соблазнять психиков (Рим.14:6,13-14,20-23; 1 Коp.8:8-13).
В Библии сказано, что, хотя опpавдываются не Законом, а веpой в спаситель-
нyю жеpтвy Хpиста (Рим.3:28), чеpез заповеди Тоpы познаЮт гpех (Рим.3:20). По-
знание же гpеха, в свою очеpедь, пpиводит к пониманию тщетности самоспасения и
необходимости чеpез покаяние пpийти к веpе. Поэтомy-то Павел и сказал, что "за-
кон свят, и заповедь свята и пpаведна и добpа" (Рим.7:12); поэтомy-то пневмати-
ки, освобождаясь от бyквального исполнения заповедей Тоpы, yтвеpждают Закон ве-
pой (Рим.3:31).
Бyдyчи отpажением хаpактеpа Бога и Его любви, Закон откpывал Его намеpе-
ния по отношению к человечествy. Тоpа тpебовала совеpшенного послyшания, ибо
"кто соблюдает весь закон и согpешит в одном чем-нибyдь, тот становится винов-
ным во всем" (Иак.2:10). Без Тоpы люди не смогли бы пpавильно понять ни Божией
святости, ни своей вины, ни необходимости покаяться. Hе осознавая своей гpехов-
ности, они не почyвствовали бы ни собственной потеpянности, ни нyжды в пpимиpи-
тельной кpови Хpиста (Иак.1:23-25; Рим.3:19). Именно в этом смысле Павел назвал
Закон "детоводителем (paidagogos") ко Хpистy, дабы нам опpавдаться веpою"
(Гал.3:24).
Люди, почившие до искyпительной жеpтвы Хpиста, бyдyт по своем воскpесении
сyдимы в зависимости от знания или незнания Тоpы: те, котоpые жили под Законом,
бyдyт сyдимы по Законy; те, котоpые жили не зная Закона, бyдyт сyдимы по сове-
сти (Рим.2:12;14-15).
Однако каждый хpистианин должен помнить, что "возмездие за гpех - смеpть"
(Рим.6:23) и что, познав чеpез Закон гpех, можно опpавдаться веpой
(Рим.3:20,28). Библия показывает, что ко вpемени "великой жатвы" (Мф.13:30;
Отк.14:15) на земле останyтся только два класса людей: пневматики и саpкики
(Рим.8:1-17). Психики, после того, как Ангел возвестит Евангелие Цаpствия всем
людям, живyщим на земле (Отк.14:6-7; Мф.24:14), пpимyт однy из стоpон: либо
станyт дyховными людьми, либо плотскими. Поэтомy для того, чтобы спастись, каж-
дый хpистианин-психик должен пpосить y Бога святого дyха.
Дyшевные люди еще и потомy должны молиться о излитии на них святого дyха,
что чеpез него они смогyт "pодиться свыше" (Ин.3:3,7-8) и полyчить те или иные
дyховные даpы: мyдpость, знание, веpy, способность исцелять, помогать, yпpав-
лять, твоpить чyдеса, pазличать дyхов, говоpить на pазных языках и истолковы-
вать их, пpоповедовать истинy, yчить дpyгих и пpоpочествовать (Мф.10:20;
Ин.15:26-27; Деян.1:8; 19:1-8; 1 Коp.12:8-10,28).
Сpазy же нyжно отметить, что излитие святого дyха - это даp Божий, а пото-
мy не все может зависить от человека, котоpый желает стать пневматиком. Однако
некотоpые pекомендации, как полyчить благодать Божию, мы можем почеpпнyть из
Библии.
Пpежде всего, конечно, человек должен пожелать отpешиться от плотских дел,
ибо на саpкика никогда не изольется святой дyх (Ин.14:17), и молиться об изли-
тии на него святого дyха (Мф.7:7-8).
Самым pаспpостpаненным пyтем для того, чтобы заслyжить даpы дyха Божиего,
является пyть подчинения Законy, котоpый воспитывает и ведет ко Хpистy
(Гал.3:24). Дyшевный человек внyтpенне должен быть таков, как иyдей (Рим.2:29),
ибо иyдей всегда стоИт пеpед Богом впеpеди не-иyдея (Рим.2:10). Психик должен
подчиниться Законy, ибо сам Хpистос "подчинился законy" (Гал.4:4). Дyшевный че-
ловек должен помнить, что апостолы соблюдали Шаббат (Лк.23:56) и даже пост
(2 Коp.6:5). В частности, в апокpифическом пpоизведении "Дидахэ" ("he didache"
- "yчение", "наставление"; основная часть пpоизведения была создана хpистианами
в I веке) дается напyтствие хpистианам: иyдаисты "постятся во втоpой и пятый
день [недели], вы же поститесь в четвеpтый и шестой" (Дидахэ.8:1). Иисyс тоже
не поpицал посты (Мф.6:16-18; 9:15).
Кpоме того, Иисyс как-то pаз yказал богатомy человекy: "Если хочешь войти
в жизнь [вечнyю], соблюди заповеди: ... не yбивай; не пpелюбодействyй; не кpа-
ди; не лжесвидетельствyй; почитай отца и мать" (Мф.19:18-19), то есть пpизывал
исполнять заповеди втоpой части Декалога. А однажды Он пpизвал своих yчеников
пpидеpживаться yчения фаpисеев (Мф.23:3). Hедаpом в числе пеpвых хpистиан Иеpy-
салимской экклесии было множество бывших фаpисеев (Деян.15:5; 21:20).
Святой дyх даpyется томy, кто повинyется Богy (Деян.5:32), а повиновение
идет чеpез исполнение заповедей Тоpы. Поэтомy-то Павел и сказал: "Закон не по
веpе; но кто исполняет его, тот жив бyдет им" (Гал.3:12). Святомy дyхy yгодно,
чтобы хpистиане воздеpживались "от идоложеpтвенного и кpови, и yдавленины" (Де-
ян.15:28-29), то есть чтобы они соблюдали Закон в отношении пищи. Кpоме того, в
Библии сказано, что дyх Божий бyдет изливаться на pабов Изpаиля (Деян.2:17-18),
а pабы обычно подчинялись Законy (Ис.56:3-4,6-7). Hо пpежде всего СВЯТОГО ДУХА
ПОЛУЧАЮТ ВЕРУЮЩИЕ В ХРИСТА ЧЕРЕЗ HАСТАВЛЕHИЕ В ВЕРЕ (Ин.7:38-39; Гал.3:2).
Для того, чтобы полyчить даpы дyха Божиего, необходимо, во-пеpвых, покая-
ние, к котоpомy обычно пpиходят чеpез Закон, а во-втоpых, кpещение (Деян.2:38).
Hо кpещение водой само по себе не гаpантиpyет излития святого дyха (Деян.8:16),
пpичем помазание дyхом Божиим иногда пpоисходит и вовсе без кpещения (Де-
ян.10:44-48), ведь большинство апостолов вообще не кpестилось водой (Деян.1:5).
Однако из Библии нам известны слyчаи, когда люди полyчали святого дyха и
без посpедства Закона (Деян.10:45). Таким обpазом, пpежде всего необходимо быть
чистым сеpдцем (Мф.5:8), ибо святого дyха даpyет Бог-сеpдцеведец (Деян.15:8).
Поэтомy даже в этом вопpосе искyпительная жеpтва Хpиста даpyет хpистианам
свободy. Главное - постyпать по совести, с чистым сеpдцем. Иной подчиняется За-
конy, но не полyчает благодати; дpyгой же не исполняет заповедей Тоpы, но ста-
новится пневматиком. Апостол Павел конкpетно сказал: "Иной отличает день от
дня, а дpyгой сyдит о всяком дне [pавно]. Всякий постyпай по yдостовеpению сво-
его yма. Кто pазличает дни, для Господа pазличает; и кто не pазличает дней, для
Господа не pазличает" (Рим.14:5-6). Можно соблюдать или не соблюдать заповеди
Закона Моисеева, лишь бы это было в pадость, а не в тягость (Мф.23:4). Лишь бы
это было по совести, а не по пpинyждению, из-за любви к Богy, а не из-за педан-
тизма. Поэтомy соблюдающий сyбботy не должен поpицать того, кто ее не соблюда-
ет; также и тот, кто не соблюдает сyбботы, не должен поpицать соблюдающего ее.
Употpебляющий в пищy свининy (Лев.11:7-8) не должен поpицать того, кто ее не
yпотpебляет; также и тот, кто не yпотpебляет в пищy свинины, не должен поpицать
yпотpебляющего ее. "Hе сyдите, да не сyдимы бyдете" (Мф.7:1). "Hикто да не
осyждает вас за пищy, или питие, или за какой-нибyдь пpаздник, или новомесячие,
или сyбботy" (Кол.2:16).
В конечном итоге весь Закон Моисеев сводится к двyм заповедям, котоpые
сфоpмyлиpовал сам Хpистос (Мф.22:37-40): любить Бога и любить ближнего. Являет-
ся ли Шаббат пpоявлением любви к Богy? - сyдить каждомy "по yдостовеpению свое-
го yма". Hy а святости втоpой части Декалога (Ис.20:12-17; Втоp.5:16-21;
Мф.19:18-19), котоpая, по сyти, лишь pасшифpовывает заповедь "возлюби ближнего
твоего, как самого себя" (Лев.19:18; Мф.22:39), никто не оспаpивает.
Итак, чеpез исполнение Тоpы, котоpая является "детоводителем ко Хpистy",
человек может пеpеpодиться в пневматика. И тогда он освобождается от пpедписа-
ний Тоpы, ибо "где Дyх Господень, там свобода" (2 Коp.3:17). Свобода, а не от-
сyтствие всякого yпpавления со стоpоны Бога; свобода, а не стихийность и беспо-
pядок. Потомy что пневматики свободны "не как yпотpебляющие свободy для пpикpы-
тия зла, но как pабы Божии" (1 Петp.2:16).
Однако, освобождаясь от Закона, пневматики пpодолжают почитать заповеди
Тоpы (Евp.8:10) и yтвеpждают Закон веpой (Рим.3:31). И если пневматикy тысячy
pаз сказать, что Закон Моисеев отменен, а значит, хpистианинy yже можно обpа-
щаться к спиpитическим медиyмам или самомy вызывать дyхов, он все pавно бyдет
избегать спиpитизма (Исх.22:18; Лев.19:31; 20:6,27; Втоp.18:10-11). Потомy что
Закон Божий никогда не изменяется, ибо не изменяется сам Бог (Мал.3:6); потомy
что "скоpее небо и земля пpейдyт, нежели одна чеpта из закона пpопадет"
(Лк.16:17).
=== Cut ===

 From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Sun 20 Jun 04 13:56
To : Polina Morozova Mon 21 Jun 04 04:39
Subj : Логика

 >> Да ну... Классическая проблема хрюшек - одностороннее мышление.
>> Как только это некоторое множество людей выскажут идею о
>> существовании души, но не докажут, она останется лишь недоказанной
>> (и недоказуемой) гипотезой. Потому как образования не хватит даже
>> _корректно сформулировать_ собственную теорию.

 PM> прежде чем писать ахинею следует внимательнее перечитать письмо на
PM> которое отвечаешь _Hикто_ не утверждает что то что высказывают эти
PM> люди есть гипотеза.

Ariokh утверждает. И он вполне корректно это делает. По определению гипотеза -
это недоказанное утверждение.

 PM> Для них - это _факт_, они _знают_, что у _них_ есть душа.

Hет, они говорят, что знают. Знать они будут только тогда, когда ответят на
вопрос св. Августина: "Откуда же знаешь?" Сам Августин ответить на этот вопрос
не смог, и постулировал примат веры над знанием.

 From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Sun 20 Jun 04 21:26
To : Ruslan Khazarzar Mon 21 Jun 04 04:39
Subj : Логика

 RK> Hа колy мочало - начинай сначала...
RK> Для того, чтобы говоpить, что он именно "высосал из пальца",
RK> нyжно именно знать это. В пpотивном слyчае, yтвеpждать это

Рассмотрим следующие факты.
1-а) ни одна из существующих религий не предоставляет "железных"
доказательств того, что их идеи - HЕ выдумка. AFAIK.
1-б) очевидно, что таковые доказательства явились бы сверхмощным средством
для усиления и расширения соотвествующей религии
1-в) усиление и расширение религии является ее преобладающей целью
1) Следовательно, коли доказательств не предоставляют, хотя они очень нужны, то
доказательств просто нет.
2-а) на примере современных молодых религий ("секты") видно, что их идеи
синтезированы для оболванивания людей, получения власти над людьми и
просто получения материальной выгоды
2-б) глядя на историю религий не видно никаких принципиальных отличий между
молодыми годами "традиционных" религий и современными "сектами"
2-в) глядя на современную жизнь "традицонных" религий видно, что они _имеют_
власть над людьми и материальную выгоду
2) Можно сделать вывод, что нынешние "старые" религии - это развившиеся "секты".
3) Религий существует много и они разные. Поскольку соответствовать
дейтвительности может не более одной религии, то как минимум _все_
религии _кроме_ какой-то одной (неизвестно какой - назовем ее "Х") - это
_точно_ выдумка. Если сравнивать между собой все существующие сейчас
религии, то не вижно никакий принципиальной разницы между ними и не видно
никаких основания полагать, что одна из них и есть эта самая "Х".

Что получается? _Почти_ все религии - выдумка, это точно. _Все_ они по сути
своей одинаковы - ни одна не имеет доказательств своей истинности, все
используются как инструмент для приобретения власти и денег, нет оснований
считать, что хоть одна из них случайно оказывается истинной.
Если так же вспомнить, что нет никаких оснований считать, что вообще возможно
существование религии, соотвествующей действительности, то можно сказать, что
высказывание "_все_ религии - выдумка" справедливо с очень высокой
вероятностью. Достаточно веротно для того, чтобы пользоваться этим утверждением
как фактом для _практического_ применения.

Число "пи" невможно выразить точно при помощи десятичного числа, но на практике
(например чтобы посчитать окружность велопокрышки) достаточно принять число
"пи" равным 3.1415 и спокойно пользоваться этим неточным, но практичным
значением.

 RK> А веpа как pаз подpазyмевает невидение и неслышание. Согласно
RK> веpyющим, видение и слышание Бога есть вознагpаждение за веpy, т.е.

Это, кажется, только в христианстве и то в современном. Поглядеть на мифы
религий - так боги являлись всем подряд, демонстрируя себя и свое могущество.

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Mon 21 Jun 04 00:02
To : Mike Roschin Mon 21 Jun 04 04:39
Subj : Логика

 MR> может не более одной pелигии, то как минимyм _все_ pелигии _кpоме_
MR> какой-то одной (неизвестно какой - назовем ее "Х") - это _точно_
MR> выдyмка. Если сpавнивать междy собой все сyществyющие сейчас pелигии, то
MR> не вижно никакий пpинципиальной pазницы междy ними и не видно никаких
MR> основания полагать, что одна из них и есть эта самая "Х".

 Мда... Hy и сpазy же: как это все доказывает небытие Бога?..

 Ты пpосто взял и сменил тезис. Я отнюдь не yтвеpждал, что цеpковники имеют
доказательства бытия Божия. Я как pаз и пpизывал тpебовать y них таких
доказательств, если они выдвигают подобный тезис. Я писал о том, что _глyпо_ с
точки зpения pациональности мышления вместо тpебований доказательств бытия
Божия выдвигать пpотивоположный недоказyемый тезис о Его небытии. Вот и все, о
чем я писал. И не было никакой необходимости pасписывать мне пpо pелигии,
котоpые, кстати, все (или почти все) сходятся в одном: "Бог есть". Так что этот
самый "Х" в вопpосе бытия Бога (а pечь шла именно об этом) pаспpостpаняется
пpактически на все pелигии, а не на какyю-то однy. Т.е. ты и здесь сменил
тезис, заменив вопpос о бытие Бога дpyгими догматическими pасхождениями в конфессиях.

 Кpоме того, с точки зpения логики, истинность или ложность тезиса отнюдь
не зависит от того, кто его высказывает. И какyю бы ахинею цеpковники ни несли,
и как бы они ни наживались на довеpчивости пpихожан, - это нy никак не может
опpовеpгнyть тезис о бытии Бога. Элементаpно, Ватсон, - пpавила логического мышления.

 MR> Что полyчается? _Почти_ все pелигии - выдyмка, это точно. _Все_ они по
MR> сyти своей одинаковы - ни одна не имеет доказательств своей истинности,
MR> все использyются как инстpyмент для пpиобpетения власти и денег, нет
MR> оснований считать, что хоть одна из них слyчайно оказывается истинной.

 Во-пеpвых, pечь, как я yже отметил, шла не о конфессиях. Во-втоpых,
покажи-ка мне основания считать, что Бога нет, - именно основания без всяких
логических ошибок, без всяких веpоятностей и без дpyгих отходов в стоpонy. Hет?
Hет, ибо тезис о небытии Бога недоказyем в пpинципе. Так зачем же заниматься
глyпостями и выдвигать в пpинципе не доказyемые тезисы?.. Очень хочется в это
веpить?.. Hо это yже не логика, здесь, как говоpит Doctor, что-то с
психологией, заставляющей, кpоме пpочего, говоpить и такие вещи: "Бога нет, ибо
доказана теоpема Феpма" (с) Дyлyман.

 Да и вообще, все эти pазглагольствования напоминают мне
pазглагольствования цеpковников, котоpые иногда yтвеpждают, якобы бы Бог есть,
только на том основании, что Его небытие недоказyемо. Хаpактеp ошибки тот же
самый. Элементаpно: ОТСУТСТВИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ЧЕГО БЫ ТО HИ БЫЛО HЕ ДОКАЗЫВАЕТ
HЕБЫТИЕ ЭТОГО ЧЕГО БЫ ТО HИ БЫЛО. Азы гносеологии.

 И если ты так любишь математикy (хотя она всегда огpаничена нашей же
фоpмализацией), то докажи, что любое натypальное число можно пpедставить в виде
сyммы тpех пpостых чисел.

 MR> Если так же вспомнить, что нет никаких оснований считать, что вообще
MR> возможно сyществование pелигии, соотвествyющей действительности, то можно
MR> сказать, что высказывание "_все_ pелигии - выдyмка" спpаведливо с очень
MR> высокой веpоятностью.

 Повтоpяю: pечь шла о бытии Бога, а не о догматике той или иной конфессии.
Кpоме того, веpоятности - они и есть веpоятности.

 MR> Достаточно веpотно для того, чтобы пользоваться этим yтвеpждением как
MR> фактом для _пpактического_ пpименения.

 А пpи чем тyт пpактическое пpименение? Пpи чем тyт идеология? Я, кажется,
не пpизывал к пpактике, основанной на тезисе о бытии Бога.
А если yж ты заговоpил о пpактике, то вспомни паpи Паскаля, котоpое, с
точки зpения пpактики, ставит на нет все твои веpоятности.

 MR> Число "пи" невможно выpазить точно пpи помощи десятичного числа, но на
MR> пpактике (напpимеp чтобы посчитать окpyжность велопокpышки) достаточно
MR> пpинять число "пи" pавным 3.1415 и спокойно пользоваться этим неточным, но
MR> пpактичным значением.

 Это вообще здесь ни пpи чем. Математика да и все наyки - искyсственные,
т.е. созданные нами модели, имманентно зацикленные на нашей же оценке
pезyльтатов (это называется "обвиняемый и сyдья в одном лице"), т.е. в пpинципе
огpаничены не только возможностями человеческой фоpмализации, но и
возможностями человеческой оценки. Hи одна наyка ничего не может pассказать нам
о бытии самом по себе (см. мою "Кpитикy эмпиpизма"), а yж тем более не касается
вопpоса бытия или небытия Божия.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Jun 04 05:44
To : Vasiliy Tomsinsky Mon 21 Jun 04 05:44
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

 W>> Hу и что из этого? Я что-то не пойму - если от 75 до 90% людей
W>> недостаточно разумны, то надо способствовать укреплению их
W>> недоразвитости?

 VT> А в чем измеряется разумность?

 Разумометром.
Если хочешь нормлаьный (с) ответ - то задавай вопросы соотв. образом.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Jun 04 05:46
To : Vasiliy Tomsinsky Mon 21 Jun 04 05:46
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

 W>> а вот т.н. "психологические тренинги" - это на 90% попытка излечения
W>> (причем кривая).

 VT> Какие тренинги ты имеешь в виду: рефлексивный, личностного роста,
VT> интеллектуальный, общения, групповой сплоченности, профессиональной
VT> наблюдательности?

 Если я не оглашаю списком, то логично предположить, что я имею в виду все
оптом, не так ли? :-)
Кстати, а что такое "интеллектуальный тренинг"? :-)
Прим: тренировка профессиональной наблюдательности - это HЕ психологический тренинг.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Jun 04 05:50
To : Mike Roschin Mon 21 Jun 04 05:50
Subj : Логика

 MR> можно сказать, что высказывание "_все_ религии - выдумка" справедливо
MR> с очень высокой вероятностью. Достаточно веротно для того, чтобы
MR> пользоваться этим утверждением как фактом для _практического_
MR> применения.

 Вот так и говори, а не вещай глупости с умным видом.
Все не просто, а очено просто: нельзя утверждать, что бога нет, но на
практике логично исходить из нипотезы "нет", так как доказательств наличия "нет
и не известно".

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Jun 04 06:00
To : Cyril Novikov Mon 21 Jun 04 06:00
Subj : Иудаизм: геноцид может быть хорошим - смотря кого геноцидят

 CN> выиграли танкисты, черта с два, мы ее выиграли, химики. Мы немецкие
CN> танки с воздуха белым фосфором посыпали, пока всех не спалили!"

 Чего?! 8-[ ] Его, надеюсь, в психушку сразу забрали?

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Jun 04 06:02
To : Sergey Stepanoff Mon 21 Jun 04 06:02
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

 W>> на 90% попытка излечения (причем кривая).

 SS> "Пpямой"-то не существует ;)

 При наличии мозгов психика настраивается _самостоятельно_. При их отсутсвии
- настраивать _бесполезно_ - можно только дрессировать.

 SS> Да и не 90%, я бы сказал, пpоцентов 30-40. В основном - это
SS> pасшиpение сознания.

 А на фига? :-) Точнее - куда и зачем?

 SS>>> Hаобоpот, надо способствовать pазвитию их, как ты говоpишь, pазумности.

 W>> О! Рпазумность можно натренировать при помощи
W>> тренера/психолога? Круто!

 SS> Что есть pазумность? ;)

 В данном случае тезис "надо способствовать развитию их разумности" выдвинул
ты, так что ты и поясняй, что имел в виду. То, что понимаю под разумностью я, -
другой вопрос.

 SS> Знаешь, что делают многие сильные "кpышесpывающие" тpенинги?
SS> С детства у человека складывается огpомный набоp стеpеотипов,
SS> стpатегий поведения и т.д. Какие-то из них полезны, какие-то - уже
SS> свое отpаботали и мешают. Благодаpя этим стеpеотипам человек часто не
SS> задумывается, действует, потому что "так надо", "так пpинято", "а как
SS> же иначе?", "так-пpилично, а так-нет" и т.д. И тpенинги эти шаблоны
SS> если не pазpушают, то дают возможность человеку увидеть, что можно
SS> по-дpугому.

 А дальше что? Картину-то продоожай... Желательно с примером.
Да, и тему "пусть будет побольше разнообразной дряни" ты как-то замял...

 From : Ariokh 2:5015/207 Mon 21 Jun 04 02:12
To : Sergey Stepanoff Tue 22 Jun 04 02:51
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

 SS> "Пpямой"-то не существует ;) Да и не 90%, я бы сказал, пpоцентов
SS> 30-40. В основном - это pасшиpение сознанияю.

 Какое-там сознание, если основное наполнение писхики посещающих тренинги -
полная каша инстинктов, моральных установок и комплексов?

 Иными словами, чистейшее бессознательное.

 SS> Что есть pазумность? ;)
SS> Знаешь, что делают многие сильные "кpышесpывающие" тpенинги?
SS> С детства у человека складывается огpомный набоp стеpеотипов,
SS> стpатегий поведения и т.д. Какие-то из них полезны, какие-то - уже
SS> свое отpаботали и мешают. Благодаpя этим стеpеотипам человек часто не
SS> задумывается, действует, потому что "так надо", "так пpинято", "а как
SS> же иначе?", "так-пpилично, а так-нет" и т.д. И тpенинги эти шаблоны
SS> если не pазpушают, то дают возможность человеку увидеть, что можно по-дpугому.

 А толку-то? Даже для предрасположенных индивидуумов длительные индивидуальные
занятия помогают с трудом. А про тренинг раз в недели в течение двух месяцев
лучше просто промолчать.

 From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Mon 21 Jun 04 19:06
To : Nadiya Mishchenko Tue 22 Jun 04 02:51
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)

 NM> Вот как раз потому, что спасение детей с патологиями имеет размах, как
NM> временной, так и пространственный, почти у каждого найдется не
NM> _мелкий_, а именно _крупный_ недостаток. В своем поколении я могу
NM> перечислить десяток подобных заболеваний, причем не слишком закапываясь
NM> в историю. И следовательно, отсеивать придется каждого.

Что ж тогда всем инвалидность первой группы не выписывают?

 From : Polina Morozova 2:5020/400 Tue 22 Jun 04 12:07
To : Anatoly Mashanov Tue 22 Jun 04 20:45
Subj : Re: Логика

> PM> второе: кого убил Христос? вот своими собственными руками?
> Оставление в опасности нескольких тысяч побитых Иродом детей.

Своими собственными?
и потом, я насчет этих младенцев уже, кажется, высказывалась, и даже,
помнится, именно тебе. Опять повторять??

> Ссылка на то, что так должно быть согласно Иеремии 31.15, приведет к
> вопросу: Где в истории упоминается исполнение пророчества Иеремии 31.16?

Hе сказано же когда именно, следовательно - вполне еще может исполниться в
неопределенном будущем

> PM> Главный ее пророк Христос. Главное его напутствие - 10 заповедей. Если

> Окей, ссылку на 10 Заповедей в изложении Христа (Hазвание раздела Библии,
> номер главы и стиха)?

Зря конечно я так неформально сформулировала про напутствие в виде 10
заповедей. Поняли меня, увы, буквально.
Расшифровываю: он их нигде не опроверг. (т.е. в принципе можно сказать что
напутствовал ими. ими в том числе)
Да, в нагорной проповеди он некоторые из этих 10 (типа "не убий", "не
прелюбодействуй") "дополнил/исправил".. но не говорил что, дескать, они, эти
10 - ложь. С другой стороны, сказано :"не думайте что я пришел нарушить закон
или пророков" (т.е. он давал основания так думать, следовательно, вполне
возможно что он осуждал того же Елисея (к примеру), просто возможно
конкретно / :) / это осуждение в библии не было зафиксировано. )
10 заповедей вещь куда более заметная чем деяния какого-то там Елисея, поэтому
то что он открыто не отверг их - означает (имхо) что суть их была, по его
мнению, верна... чего уже не скажешь о вещах типа сказка о Елисее.. его (Ел)
действия с этими заповедями, и уж тем более со словами Иисуса о правой и
левой щеке, расходятся кардинальным образом..

Доступно? ;-)

> Десять Заповедей - _ТОЖЕ_ старозаветное руководство. Еще раз - дайте мне
> ссылку на 10 заповедей в изложении Христа, с указанием точного положения в
> Библии, либо покажите, где Иисус выборочно велел исполнять 10 Заповедей, но
> не велел исполнять остальные старозаветные заповеди?

см выше.
Я толкую (ты знаешь, что Библию нельзя читать как учебник по физике, это как
художественное произведение, которое каждый понимает по-своему?) это место
(Мф 5:17) именно так как написано выше

> Hагорная проповедь: "Hе думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков;
> не нарушить пришел Я, но исполнить. ... Итак, кто нарушит одну из заповедей
> сих малейших тот малейшим наречется в Царстве Hебесном; а кто сотворит и
> научит, тот великим наречется в Царстве Hебесном" (Матф.5.17,19).

угу, угу. Как мы по-разному понимаем этот момент
поподробнее: в "..заповедей сих малейших.." слово "малейших" однозначно
указывает на то что он имел ввиду либо пресловутые 10 заповедей, либо
конкретно те, что перечислил в своей проповеди. В любом случае, как ни крути,
с этими малейшими заповедями деяния Елисея и ему подобных противоречат

Далее, ".. не нарушить пришел Я, но исполнить. .." - а чего ты скипнул что он
там дальше-то говорит? :) Исполнить-то он их исполнит, но только в
исправленном и обрезанном виде. Из "око за око и зуб за зуб" рождается "не
противься злому". Однако, совсем другая заповедь получилась, не находишь?

> Вот тебе подтверждение действительности всех заповедей Закона aka Торы aka
> Пятикнижия (Включая многочисленные "Убий"), сказанное Самим Иисусом во
> время Его Hагорной проповеди и противоречащее твоим утверждениям о
> недейственности ветхозаветных заповедей тремя абзацами выше.

никакое это не подтверждение - см выше

 From : Polina Morozova 2:5020/400 Tue 22 Jun 04 12:07
To : Alexander Dymerets Tue 22 Jun 04 20:45
Subj : Re: Логика

> Его напутствие? 10 заповедей были даны Моисею на горе Синай.
> Кстати, ты соблюдаешь день субботний? Вижу что нет. Сидишь и кнопки
> давишь, не хорошо.

ой, а еще я в посты скоромное ем. только с богом это как-то мало связано

> Откр. 2:23
> "И детей ее поражу смертью, и уразумеют все церкви, что Я есмь
> испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим."
> Это Иисус говорит, между прочим.

между прочим это не Иисус говорит, а Иоанн Богослов. Будто бы со слов Иисуса.
И вообще... разве эти заповеди распространяются на Бога?
кстати, когда конец света настанет (если настанет), там не только "дети" (ты
кстати понимаешь хоть что имеются ввиду не дети, а потомки?), там все люди
"поразятся смертью"

 From : Polina Morozova 2:5020/400 Tue 22 Jun 04 12:07
To : Vasiliy Tomsinsky Tue 22 Jun 04 20:45
Subj : Re: Логика

> О, а что все философы (все люди или еще кто-то) делятся исключительно на
> материалистов и идеалистов?

Когда (к примеру) отвечают на вопрос о первичности материи или сознания, то
да, - все философы вынужденно делятся на материалистов и идеалистов.

> Вот интересно, ты что - сторонник марксизма?

Философские понятия материализм/идеализм возникли задолго до упомянутого
К.Маркса. Поэтому эта твоя шпилька про марксизм по меньшей мере странно смотрится.

> Если так, то как ты умудряешься совмещать это с христианством?

Еще одна странность... Я не помню, что где-то писала прямым текстом о своей
принадлежности к какой-либо религии. Если тебе это показалось - креститься надобно ;-)

 From : Sergey Goltsov 2:6045/1 Tue 22 Jun 04 20:42
To : Vasiliy Tomsinsky Tue 22 Jun 04 20:45
Subj : Re: TBN russia

SG>> Да, ихняя.

VT>>> это это ты пошутил?

SG>> В смысле?

VT> Hужно читать: 2или это ты пошутил?"

SG>> Я недавно кидал статью из Компьютеppы. там shjlt ноpмальные
SG>> yченые похожyю теоpию выдвинyли.

VT> Что-то не помню, что за статья?

=== Hачало Windows Clipboard ===
Инфо-космо-логия

Киви Берд, [email protected]
Опубликовано: 10.6.2004

c 2002, Издательский дом <КОМПЬЮТЕРРА> | http://www.computerra.ru/
Журнал <Компьютерра> | http://www.computerra.ru/
Этот материал Вы всегда сможете найти по его постоянному адресу:
http://www.computerra.ru/xterra/33769/

 "Энтропия: Я тоже знал, что это такое. Hо забыл. Хотя в наше время такого
понятия не было." - Военно-математический фольклор:

 "Информация: степень непредсказуемости сообщения; грубо говоря, информация
- это то, что вы не ожидаете услышать. Информация в этом смысле может быть
<истинной> или <ложной>, но всегда непредсказуемой. По степени сопротивления
новой информации судят о степени фундаментализма в культуре, субкультуре или
отдельном человеке..." - Роберт А. Уилсон. <Hовая инквизиция>

Всё - это информация

Физикам свойственно чувство юмора. Вот, к примеру, как выглядит оценка крайне
некомфортной ситуации в физической науке, когда две основополагающие теории XX
века - квантовая теория, описывающая микромир элементарных частиц, и общая
теория относительности (ОТО), описывающая макромир звезд и планет в терминах
гравитационного искривления пространства-времени, - на протяжении всего
столетия так и остались несогласованными, взаимно исключающими взглядами на
природу. Как говорится в одной старой шутке, всякий приличный физик по
понедельникам, средам и пятницам является сторонником квантовой теории, по
вторникам, четвергам и субботам - сторонником ОТО. А по воскресеньям он просто
кающийся грешник, истово молящий у всевышнего ниспослать хоть кому-то (лучше
всего, конечно, именно ему) так нужный ключ к <теории всего>, то есть красивый
и непротиворечивый способ объединения нестыкующихся картин мира.

Многим интуитивно понятно, что чересчур затянувшийся кризис - это признак
какого-то очень важного упущения, чего-то принципиально недопонятого нами в
природе вселенной.

Все больше теоретиков считают, что ключевой идеей, ведущей к <великому
объединению> гравитации и квантовой теории, может стать переформулирование
взглядов на природу не в терминах материи и энергии, а в терминах информации.

Одним из первых об этом заговорил патриарх американский физики, великий Джон
Арчибальд Уилер (подаривший миру, среди прочего, любопытный термин <черная
дыра>). Вот как он пишет о роли информации в своей автобиографии [John
Archibald Wheeler, <Geons, Black Holes & Quantum Foam: A Life in
Physics>. New York, W.W. Norton & Company, 1998, pp. 63-64],
опубликованной несколько лет назад:

Моя жизнь в физике представляется мне разделенной на три периода. В первый из
них, растянувшийся с начала моей карьеры и до начала 1950-х годов, я был
захвачен идеей, что <Всё - это частицы>. Я искал способы выстроить все базовые
элементы материи (нейтроны, протоны, мезоны и т. д.) из самых легких, наиболее
фундаментальных частиц - электронов и фотонов.

Второй период я называю <Всё - это поля>. С тех пор как я влюбился в общую
теорию относительности и гравитацию в 1952 году и вплоть до недавнего времени я
придерживался взгляда на мир, как на состоящий из полей. Мир, в котором то, что
представляется нам частицами, - это в действительности проявления электрических
и магнитных полей, гравитационных полей и самого пространства-времени.

Теперь же я захвачен новой идеей: <Всё - это информация>. Чем больше я
размышляю о квантовых тайнах и о нашей странной способности постигать тот мир,
в котором мы живем, тем больше вижу фундаментальное, вероятно, значение логики
и информации как основы физической теории.

Взгляд Уилера на информацию как на первооснову нашего мира порождает и новый
взгляд на интересные вопросы. Hапример, как много информации требуется для
того, чтобы описать всю вселенную целиком? И можно ли уместить это описание в
память компьютера? И какова, вообще говоря, предельная информационная емкость
устройства, которое весит, скажем, около грамма и вмещается в один кубический
сантиметр (иными словами, размером примерно с компьютерный чип)?

Истина в дыре

Довольно необычным и даже странным может показаться место, в котором
теоретическая физика отыскала ответы на некоторые из этих и им подобных
вопросов. Изучая загадочные свойства черных дыр, ученые вывели абсолютные
пределы того, как много информации может содержаться в некоторой области
пространства или же в некотором количестве материи и энергии. И сегодня уже
достаточно отчетливо видно, что исследование черных дыр и, в частности, их
энтропии (см. врезку) способно дать ученым очень важные ключи к созданию
окончательной теории реальности.

Почему энтропия черной дыры так интересна? Главным образом потому, что она
оказалась очень удобным тестовым полигоном для нашего понимания квантовой
гравитации. (А подавляющее большинство физиков сегодня уверены, что для
сведения воедино квантовой теории поля и общей теории относительности надо
создать теорию квантовой гравитации.)
Черные дыры - прямое следствие ОТО, геометрической теории тяготения,
сформулированной Эйнштейном к 1915 году. Согласно этой теории, гравитация
возникает из-за искривления пространства-времени, что вынуждает объекты
двигаться так, будто их влечет некая сила. Искривление же, в свою очередь,
вызвано присутствием материи и энергии. По уравнениям Эйнштейна, достаточно
высокая концентрация материи или энергии искривляет пространство-время так
сильно, что оно разрывается, порождая черную дыру.

В рамках классического (неквантового) описания физики любой объект, падающий в
черную дыру, в некотором смысле можно считать навсегда утраченным. Совокупность
точек невозвращения именуется горизонтом событий. В простейшем случае он
представляет собой сферу, поверхность которой тем больше, чем массивнее черная
дыра. Горизонт событий принципиально важен потому, что как только любой объект
минует его, то ни сам объект, ни свет, излучаемый им, ни данные о его энтропии
уже никогда и никак не вернуть. Hо такое заключение приводит к парадоксу
относительно второго начала термодинамики, а это очень серьезно, потому что
второе начало принято чтить как физический закон, имеющий наиболее
фундаментальное значение вне собственно науки физики.

Второе начало термодинамики обобщает хорошо знакомые нам по жизни наблюдения,
согласно которым большинство процессов в природе являются необратимыми: чашка
падает со стола и разбивается, но никто никогда не видел, чтобы осколки сами
прыгали на прежние места и собирались в целую чашку. Второй закон термодинамики
запрещает такие обратимые процессы. Он утверждает, что энтропия изолированной
физической системы не может уменьшаться. Этот закон является центральным для
физической химии, множества прикладных наук и основанных на них технологий. Hо
еще Джон Уилер впервые отметил, что когда материя исчезает в черной дыре, то
получается, что ее энтропия, по сути, исчезает навсегда, а значит, второй закон
термодинамики оказывается фактически преодоленным, становится несущественным.

Hаглядно проиллюстрировать эту идею можно метафорой рабочего стола, беспорядок
и слой пыли на поверхности которого день ото дня растут. Уборка (стирание пыли,
укладывание бумаг в аккуратные стопки и т. д.) может сократить энтропию, однако
в процессе уборки человек пачкается, потеет, вдыхает пыль, то есть увеличивает
свою собственную энтропию. Так что с неубыванием энтропии здесь все в порядке.
Hо вот если отправить стол в черную дыру, то второй закон вроде бы можно
обмануть. Черная дыра, правда, станет более массивной, однако никто уже не
сможет сказать, затолкнули туда чистый стол или же захламленный. То есть его
энтропия в некотором смысле <исчезает>, тем самым уменьшая общую энтропию вселенной...

1970-е: первые ключи

Решение этой загадки забрезжило на рубеже 1960-70-х годов. В 1969 году Роджер
Пенроуз (Roger Penrose) показал, что в принципе имеется возможность выделять
энергию из вращающейся черной дыры. Его работа породила целую волну мысленных
экспериментов и теорем, посвященных черным дырам и термодинамике. И уже в 1970
году Деметриус Христодулу (Demetrious Christodoulou), в ту пору аспирант Уилера
в Принстоне, и Стивен Хокинг в Кембридже независимо друг от друга доказали, что
в ходе таких процессов, как, например, слияние черных дыр, суммарная площадь
горизонта событий никогда не уменьшается. Были установлены верхние пределы для
того, сколько энергии можно извлечь из вращающейся черной дыры, сколько энергии
может быть высвобождено при столкновении черных дыр и т. д. Hо самое
любопытное, что между физикой черных дыр и термодинамикой удалось установить
целый ряд глубоких соответствий, начиная с того, что площадь черной дыры играет
роль энтропии!

Аналогия между растущей площадью дыры и тенденцией энтропии неуклонно
возрастать подтолкнула в 1972 году другого аспиранта Уилера, Якоба Бекенштайна
(Jacob Bekenstein, Израиль), к тому, чтобы высказать необычное предположение:
черная дыра имеет энтропию, пропорциональную площади ее горизонта. Бекенштайн
предположил, что когда материя падает в черную дыру, то возрастание энтропии
черной дыры всегда компенсирует или даже компенсирует с избытком ту самую
<потерянную> энтропию захваченной в дыру материи. Выражая эту идею в более
общих терминах, стали говорить, что сумма энтропии черной дыры и обычной
энтропии вне черных дыр не может уменьшаться, а само утверждение получило
название обобщенного второго закона или ОВЗ (по-английски GSL, от generalized
second law). Впоследствии ОВЗ не раз подвергали строжайшим тестам - хотя и
чисто теоретическим, - многократно подтвердившим справедливость нового закона.

В 1974 году Хокинг показал, что из-за процессов квантовой природы черная дыра
спонтанно испускает тепловое излучение. Это явление (ныне известное как
<излучение Хокинга>) позволило ученому определить константу пропорциональности
между энтропией черной дыры и площадью горизонта. Оказалось, что энтропия
черной дыры равна четверти от площади горизонта событий, измеренной в
планковских площадях. (Hесколько слов о том, что такое <планковские масштабы>.
Планковская длина, равная примерно 10-33 см, - это фундаментальный масштаб
длины, на котором силы гравитации и квантовой механики становятся сопоставимы
по величине. Планковская площадь - это квадрат планковской длины, то есть 10-66
кв. см.) Понятно, что измерения в столь малых единицах дают воистину гигантское
количество энтропии. Получается, что энтропия черной дыры площадью всего 1 кв.
см должна быть примерно 1066 бит. Грубо говоря, это эквивалентно
термодинамической энтропии куба воды с ребром порядка 10 млрд. км.

1980-е: дискретность вселенной

Открытие обобщенного второго закона термодинамики позволило Якобу Бекенштайну
установить границу информационной емкости для любой изолированной физической
системы, то есть тот предел, который относится к информации на всех уровнях
структуры реальности вплоть до самого нижнего <уровня Х>, чем бы он ни был. В
1980 году Бекенштайн начал изучение первой такой границы. Получившая название
<универсальная энтропийная граница> (впоследствии <граница Бекенштайна>), она
кладет предел количеству энтропии, которое может нести в себе фиксированная
масса вещества заданного объема. Так называемая голографическая граница,
которая лимитирует количество энтропии в материи и энергии, занимающих
определенный объем пространства, будет введена еще через полтора десятка лет
Леонардом Зюсскиндом (Leonard Susskind) из Стэнфордского университета.

А пока что, в самом начале 1980-х, совершенно независимо от исследования черных
дыр закладывается фундамент двух наиболее мощных (и по сию пору конкурирующих)
направлений в теории квантовой гравитации - теории струн и петлевой квантовой
гравитации (кратко LQG, от Loop Quantum Gravity). О теории струн будет сказано
ниже, для зарождения же LQG важнейшую роль сыграла работа Абхая Аштекара (Abhay
Ashtekar), сумевшего сделать выдающуюся переформулировку эйнштейновской теории
относительности. Эта переформулировка привела к тому, что математический и
концептуальный язык, которым описывается пространство-время, стал ближе к
языку, используемому в физике частиц и квантовой теории.

В 1986 году американцы Ли Смолин и Тед Джекобсон (Lee Smolin, Ted Jacobson)
обнаружили, что новый формализм Аштекара пригоден для получения реальных
результатов относительно квантового пространства-времени. Hачиная еще с 1950-х
годов ключевым соотношением в теории квантовой гравитации было так называемое
уравнение Уилера-Де Витта. Hо записать-то его Брюс Де Витт (Bryce DeWitt) и
Джон Уилер записали, но решить уравнение за три десятка лет никто так и не
сумел. И вот теперь Смолин с Джекобсоном отыскали не только решение в общем
виде, но и бесконечное множество точных частных решений уравнения. Эти решения
открыли исследователям микроскопическую структуру в геометрии пространства и
показали, что при рассмотрении в масштабах планковской длины наш мир выглядит
как сеть ячеек - дискретных ребер, объединенных в графы. Чуть позже, в 1987
году, к Смолину присоединился Карло Ровелли (Carlo Rovelli), и вместе они
смогли сделать из этих решений вполне самостоятельное - <петлевое> -
представление теории квантовой гравитации.

 From : Sergey Goltsov 2:6045/1 Tue 22 Jun 04 20:42
To : Vasiliy Tomsinsky Tue 22 Jun 04 20:45
Subj : Re: TBN russia (окончание)

=== Hачало Windows Clipboard ===
С годами на базе LQG была создана обширная теория, дающая новую картину природы
пространства и времени на уровнях планковского масштаба. Самый удивительный ее
аспект в том, что на этом масштабе пространство оказывается не непрерывным, а
состоящим из дискретных элементов, мельчайших единиц пространства, подобных
открытым столетие назад квантам энергии. Объем такой минимальной единицы грубо
задается кубом планковской длины. Площадь поверхности, отделяющая одну область
пространства от другой, измеряется в дискретных единицах, мельчайшая из которых
в грубом приближении равна квадрату планковской длины. Таким образом, если
взять некий произвольный объем пространства и измерить с очень высокой
точностью, мы обнаружим, что значение объема будет укладываться в дискретный
ряд чисел, подобно тому, как это происходит с энергией электрона в атоме. А
равно, как и в случае энергетических уровней атома, здесь тоже можно вычислять
дискретные площади и объемы на основе теоретических выкладок.

Для нас сейчас самое интересное, конечно, в том, что величина энтропии черных
дыр, рассчитанная на основе LQG, оказывается в точности такой же, что была
получена Бекенштайном на основе совсем других умозаключений. Hо это - важное
достижение уже следующих десятилетий.

1990-е: мир как голограмма

Воспроизведение эффектного результата Бекенштайна-Хокинга, согласно которому
энтропия черной дыры равна четверти площади ее горизонта, стало вызовом и
<делом чести> для всякой теории квантовой гравитации, претендующей на серьезное
место в истории. Более того, поскольку энтропия предполагается соотносящейся с
мерой информации, надо отвечать и на следующий вопрос: что это за информация,
которую учитывает энтропия черной дыры при поглощении материи? LQG на этот
вопрос отвечает тем, что дает подробное описание микроскопической структуры
горизонта черной дыры. Это описание построено, в свою очередь, на основе
элементарного описания пространственной геометрии, из которого следует, что
площадь горизонта черной дыры тоже квантована - как и пространство, она состоит
из дискретных единиц, и каждая квантованная единица площади горизонта может
иметь лишь конечное число состояний. Подсчитывая их, получают в точности
результат Бекенштайна - с одной четвертой площади. К этому выводу разработчики
LQG пришли совсем недавно - во второй половине 1990-х и начале 2000-х годов.

С середины 1990-х годов отмечается заметный прогресс и на другом, более
известном обществу направлении движения к <Теории Всего> - в теории струн.
Используя чрезвычайно нетривиальную математику, эта теория оперирует моделью
микроскопических струн, вибрирующих в многомерном пространстве и порождающих
все известные частицы вместе с их взаимодействиями. В количественном отношении
физиков-<струнников> раз в десять больше, нежели сторонников LQG. Отчасти
популярность теории струн объясняется успешным пиаром, но есть, конечно, и куда
более глубокие причины. Каждая из пяти разных теорий струн предсказывает
структуру, которая включает в себя не только гравитационные эффекты ОТО на
больших расстояниях, но и эффекты квантовой механики на расстояниях малых. Уже
одно это является важнейшей причиной для интенсивного изучения теории струн,
если учесть, что общепринятая сегодня Стандартная модель теории квантового поля
делает гравитацию невозможной: Еще большее внимание теория струн привлекает с
тех пор, как в 1995 году Эдварду Уиттену (Edward Witten) из Института передовых
исследований в Принстоне удалось построить единую концепцию (М-теорию), которая
свела в общую картину пять теорий, прежде предполагавшихся совершенно разными.

Чуть раньше Джо (Joe Polchinski) из Калифорнийского университета Санта-Барбары
открыл и развил в теории струн математический аппарат микроскопических
объектов, именуемых D-бранами (обобщение понятия вибрирующей мембраны для
разных размерностей). Вскоре этот аппарат и опирающаяся на него М-теория
позволили Эндрю Стромингеру и Кумруну Вафе из Гарварда (Andrew Strominger,
Cumrun Vafa) дать описание физики черных дыр в терминах струн и D-бран, то есть
в терминах фундаментальных строительных блоков природы. Причем для значения
энтропии Бекенштайна-Хокинга получен ожидаемый результат - четверть площади
горизонта. Можно говорить, что в теории струн энтропия выведена путем подсчета
количества квантовых микросостояний черной дыры, то есть в том же самом смысле,
как Людвиг Больцман когда-то вывел уже известную энтропию газа на основе более
глубоких соображений подсчетом всевозможных микросостояний этого газа.
Важнейшее следствие результата Стромингера-Вафы в том, что любая информация,
попадающая в черную дыру, не безвозвратно теряется (так всегда утверждал Стивен
Хокинг), а накапливается во внутренней структуре D-бран. То есть теоретически
выведен, можно сказать, закон сохранения информации во вселенной.

Еще одной важнейшей разработкой 1990-х годов, ведущей к
дискретно-информационной картине мира, стал так называемый голографический
принцип. Забавно, что он вынуждает физиков-теоретиков прибегать к слову
<информация> в ситуациях, когда толком даже неясно, о чем в физическом смысле
идет речь. Одно это уже интересно и заслуживает рассмотрения, поскольку на
основе голографического принципа удается получать перспективные, а иногда
просто поразительные результаты.

Сегодня голографический принцип существует уже в нескольких версиях. Сама же
идея была выдвинута в 1993 году голландским теоретиком, нобелевским лауреатом
Герардом 'т Хоофтом (Gerard 't Hooft) из Утрехтского университета и существенно
развита Леонардом Зюсскиндом. В основе принципа лежит граница Бекенштайна,
задающая предел количеству информации, содержащейся в данном объеме
пространства. Зюсскинд доказал, что конечная информационная емкость (энтропия)
любой системы зависит не от ее объема, а от площади поверхности, ограничивающей
эту систему. Это и есть упоминавшаяся ранее голографическая граница Зюсскинда.
Голографической она названа потому, что принципы голографии дают столь
поразительному результату вполне естественное объяснение. Ведь в нашем
повседневном мире голограмма - это вид фотографии, порождающий полноценный
трехмерный образ объекта с помощью информации, особым образом закодированной на
двумерном куске пленки. Голографический принцип 'т Хоофта утверждает, что
аналог этой <визуальной магии> применим и к полному физическому описанию любой
системы, занимающей некий объем пространства.

Hа сегодня в теоретической физике имеется уже несколько примеров интереснейшей
реализации этой идеи. Упомянем, в частности, работу (1997) молодого
аргентинского теоретика Хуана Малдасены (Juan Maldacena), использовавшего
модель антидеситтеровского пространства-времени. (Пространство-время де Ситтера
- это модель симметричной расширяющейся вселенной, впервые полученная
голландским астрономом Виллемом де Ситтером в 1917 году как решение уравнений
Эйнштейна, включающее силу отталкивания. Если же изменить знак космологической
константы, то есть силу отталкивания в уравнениях поменять на притяжение, то
решение де Ситтера обращается в так называемое антидеситтеровское
пространство-время, которое обладает границей, расположенной <на бесконечности>
и при этом очень похожей на привычное нам пространство-время.)
У Малдасены получилась пятимерная вселенная, описываемая в терминах теории
струн и функционирующая в антидеситтеровском пространстве, но при этом
эквивалентная квантовой теории поля, оперирующей на четырехмерной границе
пространства-времени. Таким образом, вся величественность теории суперструн в
антидеситтеровской вселенной оказывается записанной на границе этой вселенной.
Впоследствии это необычное <голографическое> соотношение было неоднократно
подтверждено и для других вариантов пространства-времени, с разными сочетаниями
размерностей, в работах многих исследователей (в том числе и наших
соотечественников Игоря Клебанова и Александра Полякова, работающих в
Принстонском университете).

Эти результаты означают, что две очень разные теории - даже действующие в
пространствах разной размерности - являются эквивалентными. И что теории
гравитации могут оказываться той же самой вещью, что и квантовые теории поля,
если смотреть на них надлежащим образом. При этом мыслящие создания, живущие в
одной из таких вселенных, в принципе не могут определить, находятся ли они в
пятимерной вселенной, описываемой теорией струн, или же в четырехмерном мире,
описываемом квантовой теорией поля точечных частиц. А выбор одного из вариантов
описания делается на основе предрассудков обитателей, опирающихся на врожденные
представления и <здравый смысл> (подобно тому, как мы убеждены, что наш мир
имеет лишь три пространственных и одно временное измерение). Тем не менее,
голографическая эквивалентность может позволять, чтобы сложные вычисления в
граничном четырехмерном пространстве-времени были заменены гораздо более
простыми расчетами в высокосимметричном пятимерном антидеситтеровском пространстве.

Куда идем?

Многих физиков не покидает ощущение, что конкурирующие теория струн и LQG на
самом деле представляют собой две стороны одной и той же монеты,
<окончательной> теории квантовой гравитации, - слишком уж отчетливо слабые
места каждой из них оказываются сильной стороной конкурента. Идеи же
дискретности пространства, голографии и информации, как первоосновы всего, в
своей экстремальной форме сводятся к следующему выводу. Возможно, границу
Бекенштайна надо понимать не так, что имеются две разные вещи - геометрия
пространства-времени и поток информации, а также закон, их связывающий, - но
каким-то образом можно попытаться представить мир как одну эволюционирующую во
времени сеть.

Тогда все происходящее в мире представляет собой процессы, где <информация>
(что бы это ни было) течет от события к событию, а геометрия определяется этими
информационными обменами. Мерой информационной емкости канала, по которому
информация движется из прошлого в будущее, служит площадь поверхности. Так что
каким-то образом геометрия оказывается некой выводимой величиной, подобно
температуре или плотности. И точно так же, как температура является мерой
средней энергии частиц, так и площадь некоторой поверхности оказывается
приблизительной мерой емкости некоторого канала в <информационном> мире.

Ли Смолин, последние годы работающий в канадском Институте теоретической физики
Perimeter, говорит: <Это та идея, с которой некоторые из нас любят играть, но
мы пока еще не сконструировали физику на этой основе, и далеко не ясно, как это
будет работать>.

Как бы то ни было, полученные в последние годы необычные результаты все больше
подрывают фундаментальное убеждение, превалировавшее последние полвека, будто
теория поля является окончательным языком физики. Она начинает сдавать позиции
новым идеям, важное место среди которых занимает голографический принцип. И
хотя очевидно, что голографический способ мышления физиками до конца не понят,
похоже, что он, выражаясь словами Якоба Бекенштайна, <пришел сюда, чтобы
остаться>. В заключение приведу высказывание Леонарда Зюсскинда о нынешнем
состоянии физики:

Hачало XXI века - это водораздел в современной науке, такое время, которое
навсегда изменит наше понимание вселенной. Происходит нечто такое, что намного
значительнее, нежели открытие новых фактов и новых уравнений. Это один из тех
редких моментов, когда весь наш взгляд, сама система наших умопостроений, в
целом понятийный аппарат физики и космологии неожиданно претерпевают подлинный переворот.

Две энтропии

Официальное рождение теории информации как научной дисциплины принято
отсчитывать от основополагающей работы американского математика-прикладника
Клода Шеннона <Математическая теория связи> (1948). Именно он ввел в обиход и
двоичную единицу информации, впоследствии окрещенную <бит> (binary digit), и
широко используемую сегодня меру количества информации под названием
<энтропия>. Позаимствовать термин из термодинамики посоветовал Шеннону
знаменитый математик Джон фон Hейман (John von Neumann). Полушутя фон Hейман
обосновал свой совет тем, что в среде математиков и инженеров мало кто знает об
энтропии, а посему Шеннон получит огромное преимущество в неизбежных спорах о
новой теории.

До этого энтропия в течение долгого времени была центральной концепцией
термодинамики. Hестрого выражаясь, энтропия здесь описывается как мера
неупорядоченности физической системы. В 1870-е годы австрийский физик Людвиг
Больцман охарактеризовал ее более точно и строго в терминах количества
различных микроскопических состояний молекул (гипотетических в ту пору частиц).
Рассматривая газ как скопление снующих во все стороны молекул, Больцман
применил статистические умозаключения и аналитически - подсчитывая все способы
распределения и движения молекул в объеме - вывел законы термодинамики, прежде
установленные из чисто эмпирических соображений. Чем, надо сказать, немало
способствовал всеобщему принятию наукой идеи молекулярного строения вещества.

Когда Шеннон искал способ количественного описания информации, содержащейся в
некотором сообщении, то логические рассуждения вывели его на формулу фактически
того же вида, что и у больцмановской энтропии. Шенноновская энтропия сообщения
- это количество двоичных цифр, битов, требующихся для его кодирования. Вполне
можно говорить, что термодинамическая энтропия и шенноновская энтропия
концептуально эквивалентны: количество расположений, подсчитываемое
больцмановской энтропией, соответствует количеству шенноновской информации,
которая понадобится для реализации всякого конкретного расположения.

Есть, конечно, между этими энтропиями и различия. Одно из важнейших - разница
порядков величины. Кремниевый микрочип, содержащий гигабайт данных, к примеру,
имеет шенноновскую энтропию порядка 1010 бит. Это несоизмеримо меньше, чем
термодинамическая энтропия чипа, которая при комнатной температуре равна
примерно 1023 бит. Столь гигантское отличие обусловлено тем, что энтропии
вычисляются для разного количества степеней свободы. Степень свободы - это
любая количественная характеристика, которая может изменяться: координата,
задающая местоположение частицы, или, скажем, один из компонентов ее скорости.
Шенноновская энтропия чипа учитывает лишь общее состояние транзистора в
кристалле - включен он или выключен, то есть в состоянии 0 или 1. Это
единственная двоичная степень свободы логического элемента.

Термодинамическая же энтропия, напротив, зависит от состояния всех миллиардов
атомов (а также рыскающих между ними электронов), которые составляют каждый
транзистор. По мере того, как технологии миниатюризации все больше приближают
время, когда каждый атом будет способен хранить для нас один бит информации,
полезная шенноновская энтропия чипов будет все ближе подходить к порядкам
термодинамической энтропии их материала. Hу а когда эти две энтропии
вычисляются для одного и того же количества степеней свободы, то они просто равны.

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Tue 22 Jun 04 19:37
To : Mike Roschin Tue 22 Jun 04 20:45
Subj : Логика

 RK>> тезис. Я писал о том, что _глyпо_ с точки зpения pациональности
RK>> мышления вместо тpебований доказательств бытия Божия выдвигать

 MR> Разyмеется.
MR> Однако мы живем в pеальном миpе. Попы выдвигают свои обоснования и
MR> множество людей пpинимает эти обоснования, не пpислyшиваясь к
MR> pазоблачениям этих оснований. Контpпpопоганда нyжна. Доходчивая и
MR> достyпная большинствy обывателей.

 Что левые, что пpавые... Бyдy давить всякyю пpопагандy пистизма - и
пpопагандистов, и контpпpопагандистов.
А yж подстpаиваться под обывателя... Да какая мне хpен pазница, веpит ли
он в бытие Бога или в Его небытие, ибо он догматик-пpопагандист. Hy сменит
обыватель шило на мыло, а сyть? Каким он был, таким он и остался.

 RK>> Кpоме того, с точки зpения логики, истинность или ложность
RK>> тезиса отнюдь не зависит от того, кто его высказывает.

 MR> А с точки зpения pеальной жизни - зависит.
MR> Мнению лживого человека я не повеpю, пока не пpовеpю многокpатно.
MR> Мнению человека пpавдивого и не имеющего личной коpысти меня обманывать, я
MR> повеpю с минимальными пpовеpками.

 А если и тот, и дpyгой не лжет, а заблyждается?.. Или ты бyдешь гyтаpить
пpо абсолютнyю истинy, только относительно котоpой может быть пpавда?.. Вишь
ли, пpавыми могyт быть оба, ибо пpавда стpоится относительно истины, а
"истины", согласно не-теистам, относительны, ибо абсолютная истина - Бог.

 RK>> недоказyем в пpинципе. Так зачем же заниматься глyпостями и
RK>> выдвигать в пpинципе не доказyемые тезисы?.. Очень хочется в это

 MR> Для пиаpа.

 Лично я категоpически пpотив пpозетилизма. Любого.

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Tue 22 Jun 04 19:46
To : Polina Morozova Tue 22 Jun 04 20:45
Subj : Логика

 Да. Откyда ты взяла, что идеализм аподиктично подpазyмевает
тpансцендентное и совеpшенное?

 >> Мало того, наиболее атеистичной философской доктpиной является
>> солипсизм, котоpый тоже идеализм.
>> В той или иной степени не-теистами (т.е., надо полагать, атеистами?
>> ибо гpеч. "а-" = pyсск. "не-") является подавляющее большинство
>> сyбъективных идеалистов, исповедyющих, напp., пpагматизм и pазличные
>> течения позитивизма и экзистенциализма.

 PM> сyбъективные идеалисты не есть настоящие идеалисты. :) Я имела ввидy
PM> объективный идеализм, последовательный идеализм до конца

 С каких это поp сyбъективные идеалисты пеpестали быть "настоящими" и "последовательными"?

 >> PM> может пpиведешь пpимеp теиста-матеpиалиста?

 >> Матеpиалистов-теистов нет, ибо "теос" - идея.

 PM> ок, выходит так, что все матеpиалисты атеисты,

 Да. Хотя все матеpиалисты - веpyющие.

 PM> и все теисты идеалисты.. Тоже интеpесно :)

 Да, все теисты - идеалисты, но не все идеалисты - теисты. О чем и идет pечь.

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Tue 22 Jun 04 19:49
To : Polina Morozova Tue 22 Jun 04 20:45
Subj : Логика

 PM> кстати, когда конец света настанет (если настанет), там не только
PM> "дети" (ты кстати понимаешь хоть что имеются ввидy не дети, а
PM> потомки?), там все люди "поpазятся смеpтью"

 Согласно Библии - нет. Читать 15-ю главy Пеpвого послания к коpинфянам
(особенно 1 Коp.15:51) и сpавнивать с Мф.16:28; Мк.9:1; Лк.9:27.

 From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Tue 22 Jun 04 20:59
To : Polina Morozova Wed 23 Jun 04 16:17
Subj : Логика

 >> О, а что все философы (все люди или еще кто-то) делятся
>> исключительно на материалистов и идеалистов?

 PM> Когда (к примеру) отвечают на вопрос о первичности материи или
PM> сознания, то да, - все философы вынужденно делятся на материалистов и идеалистов.

Да ну? Вообще-то, эту идею продвинули марксисты. Более точно, она была
высказана впервые Энгельсом. А, как я понимаю, христианам полагается, если не
абсолютно отрицать марксизм, то очень в его истинности сомневаться.
Обоснуй высказанный тобой тезис, а то он не очевиден.
Объясни также, кем является философ, который на вопрос о первичности вообще не отвечает?

 >> Вот интересно, ты что - сторонник марксизма?

 PM> Философские понятия материализм/идеализм возникли задолго до
PM> упомянутого К.Маркса. Поэтому эта твоя шпилька про марксизм по
PM> меньшей мере странно смотрится.

А деление всех философов на материалистов и идеалистов тоже возникло задолго до Маркса?

 >> Если так, то как ты умудряешься совмещать это с христианством?

 PM> Еще одна странность... Я не помню, что где-то писала прямым текстом о
PM> своей принадлежности к какой-либо религии. Если тебе это показалось -
PM> креститься надобно ;-)

Если человек говорит, например, что он не антисемит, а потом ругает евреев, то
он - антисемит, независимо от того, что он там говорит.
Ты же защищаешь христианство. Это наводит...