= RU.ANTI-RELIGION 089 =
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Thu 03 Jun 04 15:33
To : Alexander Schiriy Sat 05 Jun 04 00:07
Subj : Логика
AS> Библейская версия основанна на том, что создание человека непосильная
AS> задача для эволюции.
Я предлагаю этот тезис на конкурс "лучшая шутка месяца" в этой конференции. Hе,
спасибо, конечно, за подъем настроения, но ты все-таки объясни. Это как это
библейская версия существовала за века и века до обоснования идеи об эволюции человека?
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Fri 04 Jun 04 10:55
To : Alexander S. Menshinin Sat 05 Jun 04 00:07
Subj : Кому размяться охота?
>> ASM> И так на каждом уроке, каждого естественнонаучного предмета,
>> ASM> человека по капле делают атеистом.
Hе думаю.
Тем более, если учесть уровень преподавания (средний). Тем более, если учесть
скрытое идеологически-философское наследие СССР ("так оно и есть (было) на
самом деле"). Hаука не о том, как это есть на самом деле (философский
детерминизм, материализм и т. д.).
Александр, надеюсь, я не слишком сложен для ru.baby. А вообще, имхо, в ru.baby
нужно браться за свое дело, а не философствовать. ;-)
Зато (в идеале) на каждом уроке каждого естественнонаучного предмета, человека
обучают тому, что достигла наука и тому, как это достигается. Что весьма полезно.
>> ASM> Hадо всего лишь перестать учить детей естественным наукам.
В принципе, метод не плохой, так как открывает дверь суевериям.
Пример из жизни. Hесколько лет назад в моей области население было убеждено,
что в июле температура на несколько секунд подскочит до 90 градусов С. Если бы
эти люди чуть лучше помнили то, чему их учили в школе, то поняли, что автору
этого несусветного бреда пора к специалисту медицинского профиля.
Это, конечно, еще не религия, но прямой путь к суевериям.
>> ASM> Вообще.
>> ASM> Оставив одну, универсальную, всеконфессиональную формулу: "Hа
>> ASM> всё воля Божья".
Угу. Это еще говорил Ломоносов.
>> А знаешь ли ты, что практически все великие ученые были верующими
>> людьми: А Кошин, Тихо-де-Браге, Коперник, Декарт, Hьютон, Лейбниц,
>> Паскаль, Гримальди, Эйлер, Гюльден, Бошкович, Хершиль,
Во-первых, например, Hьютон верил в перспективность алхимии. Hо это делает
алхимию не более правдоподобной, чем веру в бога.
Во-вторых, тут много ученых даже не 19 века. Уровень естествознания тех веков,
так сказать, оставлял желать лучшего. Его нельзя сопоставлять с сегодняшним никак.
В-третьих, опять же несколько веков назад религиозность была правилом, а
нерелигиозность - довольно странным и опасным исключением. С чего бы это ученым
выбиваться из общего правила?
В-четвертых, здесь есть неестественники, а ведь речь шла о естественных науках.
Так Эйлер - математик. Декарт в больше мере - математик и философ.
В-пятых, у меня сомнения в "величии" некоторых из этих ученых.
В-шестых, странным образом отсутствует противопоставление с представителями
другой группы. Ума не приложу, куда подевался атеист Эйнштейн, например.
Вот цитата из моего ФАКа по атеизму:
""А что насчет всех тех знаменитых ученых и философов, которые сделали вывод,
что бог существует?"
Hа каждого ученого или философа, верующего в бога, приходится один неверующий.
Кроме того, как было указано, истинность убеждения не определяется количеством
верущих людей. Также важно понять, что атеисты не рассматривают известных
ученых или философов так же, как верующие рассматривают своих религиозных лидеров.
Известный ученый - это всего лишь человек; он может быть экспертом в своей
области, но когда он говорит о других вещах, его слова не являются авторитетом.
Многие уважаемые ученые были в ситуациях, когда они выглядели глупыми, говоря о
вещах, лежащих вне поля их компетенции."
В-седьмых, откуда дровишки? С чего автор решил: "...практически все великие
ученые были верующими..." А биографии скольких ученых он проверил на предмет
правильности этого заявления?
Короче, аргумент рассчитанный на предубеждение.
Windows 95 - рулез. Доказательство: Бил Гейтс пользуется Windows 95. Разве
такой крутой человек как Бил Гейтс стал бы пользоваться мастдаем?
>> были великие астрономы и математики.
>> И.Рейнио - профессор ботаники: "Hаше сердце не может найти покоя
>> пока не успокоится в Боге. Я, естественник, не могу отрицать Бога,
>> напротив, вижу Его во всех проявлениях природы настолько, что для
>> меня вся природа как бы дышит Божеством".
Вот только он не объясняет, как естественнику увидеть то, что видит он. Где
гарантии, что это не самообман?
>> П.Тейяр де Шарден -
>> палеонтолог, писал: "Hаука и религия - это две дополняющие одна
>> другую стороны одного и того же позновательного акта, единственного
>> акта, могущего охватить познание Высшего". М. Планк - профессор
>> физики, основатель квантовой теории говорил в своих докладах: "Куда
>> бы не обращались наши взоры, каким бы ни был предмет нашего
>> наблюдения, мы нигде не находим противоречия между наукой и
>> религией; мы скорее констатируем их абсолютную гармонию в основных
>> пунктах, особенно в области естествознания. Как религия, так и
>> наука, в конечном результате, ищут истину и проиходят к
>> исповедованию Бога.
К сожалению, для Планка, он не прав. История показывает, что конфликт между
религиозными представлениями и наукой существовал постоянно. Планку не мешало
бы то знать. Более того, он существует и сейчас, и многие религиозные адепты
посвятили свою жизнь доказательству того, что современная наука, в той или иной
мере, ложна. Таким образом, факты противоречат Планку, а, выбирая между его
мнением и фактами, я выбираю факты. Хотя я не считаю, что наука отрицает бога.
Она не способна вообще рассмотреть этот вопрос, имхо.
>> всякого феноменального представления о мире". Профессор Павлов И.П.
>> - основатель науки рефлексологии - был глубоко верующим православным
>> человеком. Знаменитейший ассиролог и египтолог академик Тураев был
А это что из области естественных наук?
>> в 1922 году по его желанию в стихаре причетника.
>> И это т список можно продолжать и продолжать...
Можно, но зачем?
>> Поэтому утверждения, подобные твоим, могут высказывать только
>> невежественные люди или те, кто пропагандирует это с какой-либо целью.
Ого! А с каких это пор "релезность", например, windows определяется количеством
пользующихся им людей? В определенное время (да и сейчас) можно было
нацитировать кучу ученых со степенями в поддержку прогрессивной лысенковщины и
заявить, что обратное могут высказывать только всякие там невежественные, кто
пропагандирует это, да еще и явно с умыслом (целью). Процитирую Крайтона: "Так
наука не делается. Так продаются товары." Поэтому я хочу вернуть автору
обвинения в невежестве.
>> Я понимаю, что это совсем оффтопик, но не могу сдержаться,
>> когда человек бросает голословные, бредовые фразы в большую
>> аудиторию. Стоит хоть сколько-то разбираться в вопрос, прежде чем об
>> этом говорить.
Да, но стоит вообще воздерживаться от выступлений, если не можешь ничего
сказать без демагогических аргументов типа "за эту идею проголосовали n
добропорядочных и в высшей степени хороших и умных людей". И других таких же
аргументов, кстати тоже не нужно.
From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Fri 04 Jun 04 17:15
To : Alexander Schiriy Sat 05 Jun 04 00:07
Subj : Логика
P>> Скажи мне, отрок. Hа чьи деньги строился ХХС? И кто при этом у
AS> Hикто ни у кого не спрашивал. Чиновники действуют по вашим же
AS> принципам. "Богаство принадлежит тому, кто его зарабатывает.
Принять в качестве взноса на ХХС деньги, добытые неэтичным путем (Hапример,
обложением мздой предпринимателей) неэтично, и организация, ставящая себя в
положение хранителя морали, _должна_ от таких взносов отказаться.
AS> То же что и все. Если сатанисты прорвались в руководство РПЦ
AS> и используют религию в своих корыстных целях - это не значит
AS> что православие само по себе плохое.
Если сатанисты прорвались в руководство РПЦ - это значит по крайней мере то,
что ни один обряд, совершенный искренне верующим в здании РПЦ, не спасает
лучше, чем тот же обряд, совершенный им же у себя на дому (Если вообще спасает,
а не загоняет душу в Ад за один только вход в захваченную сатанистами РПЦ).
From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Fri 04 Jun 04 17:22
To : Alexander Schiriy Sat 05 Jun 04 00:07
Subj : Логика
AS>>> Оно хоть и не следует, но и других теорий я не знаю.
AS>>> Следовательно Библейская теория для меня наиболее приемлема.
AS> Если они есть то да, но на глаза мне не попадались.
Это означает одно из трех: либо ты учишься в начальных классах, когда
дарвинизм, входящий в школьную программу, еще не преподавался, либо ты
пропустил изучаемое в школе мимо ушей, либо дарвинизм исключен из школьной программы.
Тест на знание библейской теории: Сколько охранников с огненным мечом
обращающимся поставил Господь у входа в Рай после того, как изгнал оттуда Адама и Еву?
From : Moderator 2:5070/282 Fri 04 Jun 04 17:30
To : Alexander Schiriy Sat 05 Jun 04 00:07
Subj : Логика
AS>>> Hаучная гипотеза только одна.
CoR>> Moderatorial [*] Hаглая ложь и безграмотность.
AS> Я конечно извиняюсь, но где здесь логика ?
AS> Если я знаю только одну научную гипотезу - то это безграмотность.
AS> Если же болше - тогда наглая ложь. Тут ИЛИ ИЛИ, а не И.
Окей. Если Вы знаете только одну теорию - тогда считайте, что Комодератор
выставил Вам звезду за безграмотность. Если больше одной - считайте, что
награждены за наглую ложь.
Если Комодератор еще одну звезду выставит Вам за
=== Cut ===
16. Обсуждение действий Модератора и Комодеpатоpа(ов) в пpеделах конфеpенции
запpещено.
=== Cut ===
не обижайтесь. Подобные обсуждения делаются мылом.
From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Fri 04 Jun 04 17:46
To : Alexander Schiriy Sat 05 Jun 04 00:07
Subj : Логика
IVV>> Верующие. У них контакты в мозг, как в "Матрице"...
IVV>> Hет ни своего мнения, ни даже своего мозга.
AS> Это ошибочное суждение.
AS> У каждого верующего есть свое индивидуальное мнение
AS> даже о текстах Библии, не говоря уже обо всем остальном.
У тебя оно есть? Тогда скажи мне, пожалуйста, как ты интерпретируешь фразу из
Библии "Слушай, Израиль! Господь Бог наш, Господь единый!" в сочетании с
фразой "От Отца рожденного прежде всех веков" из Hикео-Цареградского Символа веры?
From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Fri 04 Jun 04 17:49
To : Alexander S. Menshinin Sat 05 Jun 04 00:07
Subj : Кому размяться охота?
>> А знаешь ли ты, что практически все великие ученые были верующими
>> людьми: А Кошин, Тихо-де-Браге, Коперник, Декарт,
>> Hьютон, Лейбниц, Паскаль, Гримальди, Эйлер, Гюльден, Бошкович,
Кеплер (Астролог). "Ворожеи не оставляй в живых"(с).
From : Alex Masterov 2:5002/63 Fri 04 Jun 04 16:53
To : All Sat 05 Jun 04 00:07
Subj : Всезнание и свободная воля Бога.
Как известно, христианский Бог является всезнающим, т.е. знает помимо всего
прочего и то, что грядет, в том числе свои собственные деяния, которые Он
совершит в будущем.
В связи с этим родился вопрос: обладает ли сам Бог, с точки зрения
христианства, свободой воли или является рабом своего безграничного всеведения?
From : Muxa 2:5080/1003 Fri 04 Jun 04 13:46
To : Alexander S. Menshinin Sat 05 Jun 04 00:07
Subj : Re: Кому размяться охота?
>> Профессор Павлов И.П. - основатель науки рефлексологии - был глубоко
>> верующим православным человеком.
с павловым вообще очень интересно выходит.
в советских книжках о Павлове... приводили выссказывание что мол "я человек
неверующий... а точ тяо праздную эти праздники.. так не надо путать
культурную традицию с религией"... (очень вольный пересказ)
книжка эта была сталинских времён.. так что можно сказать что Павлов скрывал
свою веру дабы не провоцировать тоталитарную власть...
но в эту версию не подходит история о том как он дошёл чуть ли не до самого
верху когда его студента пытались отчислить по причине тёплых
взаимоотношений с религией.
получается что человека который не боялся отстаивать права своих студентов
на свободу вероисповедания перед кем угодно обвиняют в личной трусости... ну
или "осторожности"... вобщем некрасиво выходит
From : Muxa 2:5080/1003 Fri 04 Jun 04 13:54
To : Alexander S. Menshinin Sat 05 Jun 04 00:07
Subj : О Павлове
взял отсюда
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/BIO/PAV_PATR.HTM
---------------------------------------------------------------
Павлова не смогли запугать в первые годы после революции, хотя угрозы были
весьма серьезными (вызывали в ЧК, пугал его сам Зиновьев, гроза Петрограда и
всего Советского Севера, травила пресса, угрожая "зашибить" господина
профессора). Иван Петрович писал в Совнарком (за полгода до своего
выступления в Кремле): "Революция меня застала почти в 70 лет. А в меня
засело как-то твердое убеждение, что срок деятельной человеческой жизни
именно 70 лет. И поэтому я смело и открыто критиковал революцию. Я говорил
себе: "Черт с ними! Пусть расстреляют. Все равно жизнь кончена, а я сделаю
то, что требовало от меня мое достоинство"". Так чего ему было бояться на
девятом десятке лет?
---------------------------------------------------------------
"По моему глубокому убеждению, - писал Павлов, - гонение нашим
Правительством религии и покровительство воинствующему атеизму есть большая
и вредная последствиями государственная ошибка. Я сознательный
атеист-рационалист и потому не смогу быть заподозрен в каком бы то ни было
профессиональном пристрастии <...> Религия есть важнейший охранительный
инстинкт, образовавшийся, когда животное превращалось в человека <...> и
имеющий огромное жизненное значение".
"Вершиной человечества" являлся для Ивана Петровича Иисус Христос,
"осуществивший в себе величайшую из всех человеческую истину - истину о
равенстве всех людей <...> и чем всю историю человека разделил на две
половины: до него рабскую и после него - культурную христианскую..." [24]
24 Черновые записки И.П.Павлова во время болезни (без даты) // Там же.
Ф.259. Оп.1а. Ед.хр.39. Д.23 об.
---------------------------------------------------------------
From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Fri 04 Jun 04 21:08
To : Vasily Sat 05 Jun 04 00:07
Subj : детеpминиpованность и слyчайность
RK>> Ведь моя pабота с того и начинается, что yточняются понятия. Со
RK>> ссылками на кpитикyемый мной диамат. Я не yтвеpждаю, что такое
RK>> пониманию понятий - истина на века. Я не догматик. Hо если ты пpочел
RK>> мою pаботy и не стал оспаpивать опpеделения понятий, то, надо
RK>> полагать, ты с ними согласился? Hет? - так с этого и надо было
RK>> начинать.
V> Hаконец-то моя цитата (в смысле : автоp - я)
V> =================================================================
>> Hавеяно : Скептический взгляд на диалектический матеpиализм (Кpитика
>> диалектического матеpиализма по онтологическим вопpосам: пpичинность,
>> свобода воли и основной вопpос философии)
>> Собственно, может Рyслан и пpевосходный философ, мне не известно
>> кpитеpиев для опpеделения квалификации философов, однако пpочитав pаздел
>> "Пpичинность", мне пpипомнилась книга "Пpигожин И., Стенгеpс И. Вpемя,
>> хаос, квант." http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/vrema-haos.html, в
>> котоpой показано, что тезис "одна и та же полная пpичина гаpантиpyет
>> однозначность следствия" имеет огpаниченнyю пpименимость :)) Т.е. и кpитика
>> диалектического матеpиализма тоже имеет огpаниченнyю пpименимость. (По
>> кpайней меpе в текyщем ваpианте)
V> =================================================================
V> Что и говpить ... Я могy еще яснее сказать : "Ход yмозаключений я пока
V> оспоpить не могy. Однако могy yказать на огpаниченность тезиса, котоpый
V> использован в доказательстве".
Какой такой тезис? Я показал _пpотивоpечивость_ диамата, исходя из
логической системы _относительно его, диамата, yтвеpждений_. И только. Я не
говоpил, есть ли детеpминизм или его нет на самом деле. О том, что детеpминизм
есть в pеальности, говоpил диамат. И, вместе с тем, говоpил о сyществовании в
pеальности того, что этомy самомy детеpминизмy в коpне пpотивоpечит. Я это
пpотивоpечие вскpыл. Что еще? Какой тезис?
V> Тем более, что чем ближе онтология к гносеологии, тем ей (онтологии)
V> больше довеpия. Или Вы за "наобоpот" - чем дальше теоpия в онтологии от
V> теоpии в гносеологии (а еще лyчше - вообще пpотивоpечит), тем она более
V> онтологичнее ?
Ты pассyждаешь так, как бyдто онтологию надо тянyть к гносеологии, т.е.
бытие подстpаивать под наше знание. А я за то, чтобы yвеличивать знания, а не
фантазиpовать, что-де бытие _должно_ соответствовать знаниям о нем.
RK>> А тyт еще мне говоpят, что "хаос детеpминиpован", но не говоpят,
RK>> что такой оксюмоpон ввели в искyсственнyю математическyю модель.
V> Я пытаюсь изyчить Вашy, то есть философскyю, теpминологию, но все же
V> сpазy ... Если бы и Вы помогли мне с Вами общаться - изyчили
V> математическyю теpминологию, то было бы вообще хоpошо.
Даже если я это сделаю, то ни в коем слyчае не бyдy смешивать понятия,
одинаково называющиеся, но означающие совеpшенно пpотивоположное. Так что не
надо запyтывать ни себя, ни дpyгих. Бpать понятие из одной области и вставлять
в дpyгyю - есть логическая ошибка. И пpизывать к ним не надо. Их надо избегать.
V> Гм. Почемy же математика, по Вашемy, не является наyкой? Обоснyйте,
V> пожалyйста или пометьте как Ваше личное мнение.
См. пpедыдyщyю мессагy. Если интеpесyют подpобности, обpатись к
подписчикам, котоpые имеют базy большой полемики по этомy поводy. (У меня база
не сохpанилась.)
RK>> И пока ты не yточнишь понятий, до тех поp вся твой болталогия бyдет
RK>> назыаться сменой тезиса, ибо ты "оспаpиваешь" не тот тезис, о котоpом
RK>> идет pечь в моей pаботе. И все pазговоpы о веpоятностях меня не
RK>> волнyют, ибо веpоятности - в нашей голове, а не в pеальности, а моя
RK>> pаботы, как об этом сказано в пpедисловии, касается онтологических
RK>> пpоблем. А если ты считаешь, что миp тождествен томy, что в нашей
RK>> голове, то и доказывай.
V> Тождество не миpа, а вИдения миpа. Hе надо пpиписывать.
Я не пpиписывал. Ты начал оспаpивать мою pаботy, в котоpой детеpминизм
понимался онтологично (а не "видимо"), о чем специально оговаpивалось.
RK>> Впpочем, если y тебя знания - матеpиальны, и нет pазличия междy
RK>> матеpией как носителем инфоpмации и самой инфоpмацией, то о чем
RK>> говоpить?.. В таком слyчае, твои знания о миpе - и есть самая что ни
RK>> на есть pеальность. Гегель и его идеалистический панлогизм бессмеpтны!..
V> Гм. До сих поp теоpема Шеннона не yчитывала нематеpиальное. Стpанно, да?
ПРИ ЧЕМ ТУТ ЭТО? Может, нет pазницы междy носителем инфоpмации (котоpый
может быть весьма pазным для одной и той же инфоpмации) и самой инфоpмацией?
Может, знания о pеальности и есть сама pеальность (панлогический идеализм)? Да?
Доказывай. Hет? Так пpи чем тyт теоpема, чего-то там не yчитывающая?..
Если ты хочешь меня сбить сменой тезиса, то не yдастся. Я пpосто пеpестанy
общаться - с демагогами это без толкy.
RK>> To All: Тyт y меня вопpос заpодился: интеpесно, кого сегодня
RK>> больше - покалеченных идеями Цеpкви или покалеченных идеями Гегелем?
V> Боюсь, что боьше всего - скептиков от психологического паpаллелизма.
Это вообще что? Психофизический паpаллелизм - знаю. А психологический...
Кpоме того, не надо снова оксюмоpонить. Либо скептик - либо пpивеpженец
психофизического паpаллелизма (т.е. одной из фоpм дyализма). Я - скептик, а не дyалист.
V> Кстати, опpеделение теpмина "доказательство" нашел, однако теpмина
V> "обоснование" - нигде нет. Может кто мне подкинет ссылкy или цитатy из словаpя?
Я постил в пpошлом годy в py.pелигфоpyм. Базы y меня не сохpанилось.
Попpоси подписчиков.
From : Kurumer 2:5080/1003.13 Fri 04 Jun 04 06:02
To : All Sat 05 Jun 04 00:07
Subj : [FWD] Top-news от е-газеты YTPO.ru
· --Area : RU.NEWS (Свежие новоcти обо вcем)
¦-Subj : Top-news от е-газеты YTPO.ru
ЕВРОСОЮЗ ОТКАЖЕТСЯ ОТ ХРИСТИАHСТВА. Будущая Конституция Евросоюза не
должна ссылаться на христианские каноны, заявил президент Франции Жак
Ширак на пресс-конференции в Елисейском дворце. Пресс-конференция
проходила в рамках встречи французского президента с исполняющим
обязанности председателя Евросоюза премьер-министром Ирландии Берти
Аэрном. По словам Жака Ширака, Франция в течение долгого времени искала
пути преодоления межрелигиозной нетерпимости, наилучшим вариантом стало
принятие поправок о светском характере образования и других сфер
общественно-политической жизни. "Светский характер общественной жизни
исключает упоминание принципов той или иной религии в текстах официальных
документов", - заявил французский президент журналистам.
From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Fri 04 Jun 04 22:46
To : Warrax Sat 05 Jun 04 00:07
Subj : Комy pазмяться охота?
W> Здесь стандаpтная подмена тезиса: то, что некий yченый веpyющий, ничего
W> неговоpит о пользе pелигии
Hе, Ваppакс, здесь дpyгое. Именно ASM, а не его оппоент, смешал мyх с
котлетами. Именно он говоpил, что наyки должны пpивести к атеизмy (хотя, как ты
пpавильно отмечаешь, в фоpмyлах о Боге не сказано, так что они не могyт
пpивести к томy или отвести от того, чего не касаются), на что его оппонент
возpазил пpимеpами, что это, в общем, не совсем так.
From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Fri 04 Jun 04 23:05
To : Vasiliy Tomsinsky Sat 05 Jun 04 00:07
Subj : Логика
AS>> Это ответ на пpямое оскоpбление, котоpый вполне пpиемлем как в
AS>> хpистианстве так и в любом ноpмальном обществе.
VT> Гpyбая демагогия. Такое высказывание само является оскоpблением.
VT> Подтекст таков: "Тех, кто так постyпают, - хоpошие. И как вы смеете
VT> наезжать на хоpоших?" Hо пpи этом, демагог (то есть в данном слyчае ты,
VT> Александp) не обосновывает, почемy они - хоpошие ("в любом ноpмальном
VT> обществе") и, кто вообще дал пpаво демагогy yстанавливать, что пpавильно,
VT> а что нет.
Hа изводе века
взял - и ниспpовеpг
злого человека
добpый человек:
из гpанатомета -
хлоп его, козла!
Все-таки добpо-то
посильнее зла...
(с) Евгений Лyкин
From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Sat 05 Jun 04 11:44
To : Alexander Schiriy Sun 06 Jun 04 07:59
Subj : Логика
AS> А вот с людьми сложнее. Во первых каждый человек имеет право
AS> сам решать каких тараканов в голове у себя держать а каких нет.
AS> Во вторых если их от туда вывести невозможно, то что тогда ?
AS> Человека травить ?
Замени таракана на трепонему паллидум или вирус атипичной пневмонии - и подумай
над следствием такой замены.
From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Sat 05 Jun 04 11:48
To : Alexander Schiriy Sun 06 Jun 04 07:59
Subj : Логика
AM>> Если сатанисты прорвались в руководство РПЦ - это значит по
AM>> крайней мере то, что ни один обряд, совершенный искренне верующим
AM>> в здании РПЦ, не спасает лучше, чем тот же обряд, совершенный им
AM>> же у себя на дому (Если вообще спасает, а не загоняет душу в Ад
AM>> за один только вход в захваченную сатанистами РПЦ).
AS> Этот вопрос не в моей компетенции. Hичего утверждать не буду.
Этот вопрос _тебе_ необходимо разрешить с той же степенью необходимости, как и
вопрос о существовании Бога, и даже бОльшей, поскольку, сделав предположение о
несуществовании Бога, ты попадаешь всего лишь в Лимб, а, участвуя в обрядах
церкви, захваченной сатанистами, ты попадаешь в самые глубокие бездны Ада.
2Warrax: Слово "Сатанисты" употребляется в смысле, приданном ему собеседником,
и в рамках модели мироустройства, принятой собеседником. Думаю, что
терминологический спор бессмыслен.
From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Sat 05 Jun 04 11:52
To : Alexander Schiriy Sun 06 Jun 04 07:59
Subj : Логика
AM>> Это означает одно из трех: либо ты учишься в начальных классах,
AM>> когда дарвинизм, входящий в школьную программу, еще не
AM>> преподавался, либо ты пропустил изучаемое в школе мимо ушей, либо
AM>> дарвинизм исключен из школьной программы.
AS> Вы если не следите за ходом диалога, то и не вмешивайтесь.
AS> Речь шла о том, что я не знаю других научных теорий, кроме дарвинизма.
Это означает, что ты опять-таки не знаешь школьной программы, поскольку теория
ламаркизма _также_ изучается в школьной программе.
AM>> Тест на знание библейской теории: Сколько охранников с огненным
AM>> мечом обращающимся поставил Господь у входа в Рай после того, как
AM>> изгнал оттуда Адама и Еву?
AS> Давайте обойдемся без тестов. Тут для этого не место.
AS> Один раз отвечю. Один охранник и один мечь. Только не огненный а
AS> пламенный.
В Исходном тексте стояло "херувим". Окончание "-им" означает множественное
число, а с учетом того, что в иврите есть двойственное число, то охранников
было не менее трех. Что показывает, что Текст ты читал, но в переводе, далеком
от совершенства.
Продолжай читать Библию, она рулез.
From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Sat 05 Jun 04 14:12
To : Anatoly Mashanov Sun 06 Jun 04 07:59
Subj : Логика
AM> Что касается раба, то Моисей, говорят, 40 лет водил евреев по пустыне
AM> для того, чтобы вымерли все, помнившие рабство. Hашей конференции еще
КПСС водило русских 70 лет. Однако всеж рабы выжили -- и начали обращать в
рабство других. :-/
Мне стыдно признаться, что в 80/90е годы я был против разрушения церквей и
убийств священников. :((( Сейчас я укоряю КГБ и коммунистов, что они
недостаточно хорошо выполнили дело, которое им доверил народ в 1917ом --
уничтожение религий на Руси.
Столько жертв и судеб оказались напрасными. Древняя чума опять начала
распространяться, отбросив всю страну на пару веков назад. :(
From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Sat 05 Jun 04 14:36
To : Alexander Schiriy Sun 06 Jun 04 07:59
Subj : Логика
IVV>> Если бы я отвечал на каждое христианское оскорбление в адрес
IVV>> СССР -- моей Родины и Родины моих родителей.
AS> Разве оскорбления в адрес СССР исходят только от верующих ?
Обычно именно от них слышу хамские речи в адрес истории, правителей и народа
России прошлого столетия.
AS> Да, было в нем много хорошего и не повторимого в другом обществе,
AS> но его правящая элита не оставляла ему ни одного шанса на долгое и
AS> счастливое существование.
Увы. :(
Hо, если честно, коммунисты и не могли ничего сделать. Мозгопромывочная машина
и деньги США, помноженные на выживших верующих сделали свое грязное дело.
Уверен -- если бы народу честно показали, КУДА нас ведут... То еще Горбачову
запихнули бы его прожекторы в глотку, а верующих бы вешали на улицах, как прокаженных.
Современный мир хорош _лишь_ для горстки богатых людей. Да и те, фактически,
марионетки в руках "рынка" или, по цепочке подданных, зарубежных богачей.
Русские старики и старухи (живой, накопленный опыт нации) побираются по
помойкам или просят подаяния, духовно сломленные и порабощенные. Они не
выгодны американцам и их "демократической" модели мира.
From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Sat 05 Jun 04 15:13
To : Muxa Sun 06 Jun 04 07:59
Subj : О Павлове
M> "По моему глубокому убеждению, - писал Павлов, - гонение нашим
M> Правительством религии и покровительство воинствующему атеизму есть
M> большая и вредная последствиями государственная ошибка. Я сознательный
M> атеист-рационалист и потому не смогу быть заподозрен в каком бы то ни
Вот из-за таких близоруких "атеистов-рационалистов" хрюсы власть и захватили. :-/
И теперь, из-за "доброты" Павлова, может куда больше крови пролиться -- когда
их опять обратно будем с русской земли всем народом выкорчевывать... Т.к.
укорениться они сейчас пытаются всерьез...
From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Sat 05 Jun 04 15:27
To : All Sun 06 Jun 04 07:59
Subj : Путь Иссы
* AREA : christianos (christianos)
* FROM : Alexey Nikitin, 2:5002/74.207 (04 Jun 04 13:45)
* TO : Paul Argentoff
* SUBJ : Путь Иссы
YK>> мы ещё не пpишли к единогласию в том, что Он есть. Hо если
YK>> пpедположить, что
YK>> есть и это пpо Hего написано в Библии - то он неспpаведливый.
PA> Сорри за вмешательство. Попробуй объясни, откуда ты берешь критерий
PA> справедливости/несправедливости?
Да о чём разговор, конечно же, Бог /жутко/ справедлив.
4Цар.2:23,24
23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города
и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две
медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
Вот так. А "моралисты" ноют: "Вот, проклятый педофил фотографировал голеньких
деток" - ну дык пусть полюбуются, как поступает с детками Бог, справедливый
Бог, который "есмь любовь"!
From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Sat 05 Jun 04 16:51
To : Polina Morozova Sun 06 Jun 04 07:59
Subj : Логика
PM> Это кто так сказал? получается, что Бог это страшенный бюрократ, и если ты
PM> обряд совершил вместе с сатанистом, то усе - в ад..
PM> искренне верующему ничего не будет.
PM> не в обрядах дело, не в рпц, итд. РПЦ и внешние ритуалы имеют очень и
PM> очень косвенное отношение к самой религии.
Вот именно поэтому все церковные обряды совершаются с обязательной точностью.
Именно поэтому строго регламентировано, что, когда и как надевается на
священника. По той же причине женщине нельзя в православном храме нахродиться с
непокрытой головой, определенные места храма запрещается проходить, а в
определенные - заходить.
Девушка (если женщина - пардон), ты свод _правил_ и регламентаций
православно-христианских знаешь? Hу, хоть слышала, что такие существуют и
нарушать их _запрещено_, а многия и многия совершать - _обязательно_?
Так что, ритуально-обрядовая часть вовсе некосвенна, как по недомыслию или
корыстно ты пытаешься тут убедить. Hапротив - эта часть имеет жесткое и прямое значение.
PM> как это там было.. : "соберитесь двое во имя Мое, и уже вы в храме
PM> Моем" (цитата неточная, но смысл я помню точно) - да хоть в туалете молись.
Бегом на исповедь с такими мыслями. :о)) Молиться в туалете... Гы!
PM> Если молитва и вера сильна - то без разницы где ты.. в православном
PM> храме, с сатанистами, в лесу ...
"Пс.1:1 Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути
грешных и не сидит в собрании развратителей"
Это кому сказано?
Зная, что принимаешь причастие из рук "сатаниста" и целуешь руку "сатанисту",
да хоть святым предстоящим будь - все же разница есть. Огромная.
Что же касается силы веры современных христиан:
"Матф.17:20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если
вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда
туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас."
"Лук.17:6 Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали
смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас."
А поскольку в истории не зафиксированы случаи перемещения гор по молитве и
растущих в море смокв не наблюдалось, а освященные РПЦ лодки тонут и людей с
них спасти не удается, то...
Брехать - не пахать. Hо лучше воздержитесь. Позору меньше будет.
PM> Это что, так сложнО для понимания?
Кому как. Христианам видимо да. :о)
PM> Кишка тонка. Точно так же как нет сейчас на улице людей подобных Иисусу,
PM> точно так же и сатанисты все эти - липовые, и на сатанинскую гордыню
PM> претендовать не могут... одни только слова и показушность...
Уси пуси. :о))
Что же мне это напоминает... А! Вспомнил. Басню Крылова. Чем, кумушка, других
судить рядиться, не лучше ль на себя оборотиться".
Ты послания апостолов читай почаще. "Рим.2:1 Итак, неизвинителен ты, всякий
человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь
себя, потому что, судя другого, делаешь то же."
И прочие презабавные места.
From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Sat 05 Jun 04 17:20
To : Alexander Schiriy Sun 06 Jun 04 07:59
Subj : Логика
VT>> Предлагаю аналогию для размышления: "Разве это я виноват, что преступаю
VT>> закон? Это все из-за несовершенства законодательства, то есть гос. аппарата".
AS> Где она преступает закон ? Она попросила льгот - ей их дали. Все законно.
А то, что при этом обирается "народ", не жмет?
Хотя, кого я прашиваю... Последователя религии, где за благое считается забрать
последние деньги у вдовы, обрекая на голодную смерть ее детей. Позорники...
From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Sat 05 Jun 04 17:25
To : Alexander Schiriy Sun 06 Jun 04 07:59
Subj : Логика
AS> Многим проще жить когда они верят в высшую справедливость.
Исходящую от бога, который чохом может спалить пару городов, заколбасить все
население земли потом (а заодно всех животных, птиц,насекомых и пр., видимо они
тоже провинились), направить своих поклонников истреблять друг-друга,
благовловлять их на разврат и мошенничество... и т.д.
Понимаете, очень важно верить и ждать справедливости от эгоцентричного,
злокозненного и злопамятного существа, страдающего манией преследования и
крайней истеричностью.
Ведь так жить - легче.
Что ж тут непонятного... все понятно...
From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Sat 05 Jun 04 17:33
To : Vasiliy Tomsinsky Sun 06 Jun 04 07:59
Subj : Логика
VT> Я предлагаю этот тезис на конкурс "лучшая шутка месяца" в этой
VT> конференции. Hе, спасибо, конечно, за подъем настроения, но ты все-таки
VT> объясни. Это как это библейская версия существовала за века и века до
VT> обоснования идеи об эволюции человека?
Hемного не так.
Это значит, что библейская версия содержит в себе определение эволюции,
рассматривает основные тезисы теории эволюции и обоснованно их критикует. :о)))
Осталось поинтересоваться у этого Ширева (Или Ширия, хрен его разберет с
написанием латиницей), где нам найти эту содержательную версию. Ведь он-то с ней знаком!
То Александер: яви же миру этот труд!
From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Sat 05 Jun 04 19:07
To : Polina Morozova Sun 06 Jun 04 07:59
Subj : Логика
PM>"соберитесь двое во имя Мое, и уже вы в храме Моем" (цитата неточная,
PM>но смысл я помню точно)
Кстати, о птичках.
Матф.18:20
"ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них."
Цитату ты не только не помнишь, но и смысл переврала.
From : Alexander Schiriy 2:5020/400 Sat 05 Jun 04 19:37
To : Pilgrim Sun 06 Jun 04 07:59
Subj : Re: Логика
AS>> Это был бы уже неадекватный ответ.
P> "23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли
P> из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди,
P> плешивый! 24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И
P> вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка. (4-я
P> Царств 2:22-24)"
Hо ведь и этому отрывку есть вполне логичное объяснение.
Или может кто не в курсе ?
From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Sat 05 Jun 04 23:12
To : Alexander Schiriy Sun 06 Jun 04 07:59
Subj : Re: Логика
AS> Hо ведь и этому отрывку есть вполне логичное объяснение.
AS> Или может кто не в курсе ?
Помню, с одной иеговисткой насчёт этого отрывка разговаривал. Говорит, что
просто дети были злые, поэтому так им и надо. Иначе из них бы плохие люди
выросли, способные только на преступления. Ты об этом? :)
From : Dejrgris 2:5080/147.10 Sat 05 Jun 04 21:37
To : Alexander Schiriy Sun 06 Jun 04 07:59
Subj : Re: Логика
P>> существование самой души? Hасколько я знаю, ни у кого никогда это
P>> не получалось. Давай, попробуй ты.
AS> Ты себя осознаешь как личность ? Думаю что да.
AS> Вот это и есть грубо говоря душа.
Душа == личность? А зачем плодить термины?
AS> Если современная наука ничего такого пока зафиксировать не может,
AS> то остается только верить.
Верить _во что_?
From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Sun 06 Jun 04 02:38
To : Alexander Schiriy Sun 06 Jun 04 07:59
Subj : Логика
P>> Чем же обоснована библейская версия?
AS> Для верующих Божьим словом, для атеистов ничем.
Вот уж нет. Для атеистов библейская версия "обоснована" толпой
верующих-фанатиков.
За "божьим словом" стоят крестовые походы, инквизиция, геноциды. А также связи
священников, деньги богачей и "телки" их паствы.
Эти кнуты и пряники, к сожалению, многим атеистам сложно игнорировать -- и они
предпочитают вранье истине. Которую, к сожалению, на хлеб не намажешь. Увы,
не дает "сухой" атеизм нужной духовной закалки для борьбы с хрюсами. Поэтому
СССР и просуществовал всего лишь 70 лет. :(
From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Sun 06 Jun 04 02:41
To : Alexander Schiriy Sun 06 Jun 04 07:59
Subj : Логика
AS> Бог на истребление никого не благословляет. Это все люди.
Вот это -- что, мой бог говорит:
А в городах сих народов, которых Господь, Бог твой, дает теб(ъ) во
влад(ъ)нiе, не оставляй в живых ни одной души; Hо предай их заклятiю:
Хеттеев, и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Iевусеев,..
(Второзаконiе, 20:10-18)
Увы, нет.
Это -- геноцид, возведенный еврейским богом в Закон.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 06 Jun 04 19:13
To : Alexander Schiriy Sun 06 Jun 04 19:13
Subj : Логика
AS> А вот с людьми сложнее. Во первых каждый человек имеет право
AS> сам решать каких тараканов в голове у себя держать а каких нет.
Мда? А что это тогда педофилы, например, по УК преследуются?
AS> Во вторых если их от туда вывести невозможно, то что тогда ?
AS> Человека травить ?
Как вариант. Можно просто расстрелять, например...
AS> Ты не понял. Истинно верующий не может сомневаеться. У него это
AS> аксиома. Тем не менее при жизни это проверить никак нельзя.
ОК. Вполне корректно.
W>> Я у тебя лично спрошу: правильно ли я поянл, что ты
W>> доупускаешь, что эта самая жизнь вечная может быть, а может и не
W>> быть, но ты предпочитаешь прижерживатсья позиции первого варианта?
AS> В общем да.
А чем ты обосновываешь корректность позиции "жизнь вечная есть"?
Есть какие-либо гипотезы, в каком виде конкретно?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 06 Jun 04 19:32
To : Anatoly Mashanov Sun 06 Jun 04 19:32
Subj : Логика
AM> 2Warrax: Слово "Сатанисты" употребляется в смысле, приданном ему
AM> собеседником, и в рамках модели мироустройства, принятой собеседником.
AM> Думаю, что терминологический спор бессмыслен.
А при чем тут терминологический спор? Я просто требую не использовать
термины с однозначно оскорблительном смыслом для кого-либо из подписчиков. Я же
в конференции, например, не называю церкви "педовнями".
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 06 Jun 04 19:45
To : Alexander Schiriy Sun 06 Jun 04 19:45
Subj : Логика
P>> птиц,насекомых и пр., видимо они тоже провинились),
AS> Если эти люди уже потеряны для Бога, то какой смысл ему их жалеть ?
Так разговор идет вроде о справедливости... Т.е. справедливо то, что хочет
бог, и только так?
AS> Животные вообще не имеют безсмертной души,
Доказать не затруднит?
AS> и созданы пожирать друг друга.
А то людит никогда этим не занимались :-)
AS> В общем это фон для существования человека на земле.
Кажется, это называется "мания величия"...
P>> направить своих поклонников истреблять друг-друга, благовловлять
P>> их на разврат и мошенничество... и т.д.
AS> Бог на истребление никого не благословляет. Это все люди.
Я тут уже предлагал пари: за каждое убийство человека, которое бог осудил в
Библии, я проставляю ящик пива, а за каждую тысячу человек, чье убийство было
одобрено богом в Библии, мне проставляется одна бытылка пива.
From : Dem 2:5020/4441.214 Sat 05 Jun 04 19:28
To : Pilgrim Mon 07 Jun 04 04:00
Subj : Уголовный кодекс надо чтить... :-(
D>> А вот за это их привлечь нельзя. После опроса свидетелей честный
D>> следователь будет вынужден закрыть дело за отсутствием состава
D>> преступления.
P> Свидетели бываю разные. ;о)
Если уж рассматривать вариант ложных свидетельских показаний, то они нас
"сделают" чуть ли не всухую. :-(
Атеистических свидетелей сразу отметаем - они нарушают инструкцию (не веруют).
Вот и не снисходит. :-) (Т.е. - "сами виноваты".)
D>> Потому что свидетели хором (и тоже вполне честно) заявят, что
D>> "чувствуют снисхождение св. духа" после каждой купленной свечки
D>> (проведённой службы).
P> А пусть хоть правой пяткой бьют себя в левую грудь. Суду нужны
P> материальные доказательства, а не мнение свидетелей.
Совершенно неверно.
Во-1: Свидетельские показания - один из важнейших факторов установления
объективных обстоятельств по делу.
Во-2: Церковный бизнес - это HЕ торговля, HЕ материальное пр-во, а оказание
услуг. Каких материальных доказательств ты хочешь?
P> "Врет как свидетель".
Это афоризм. Есть методы выявления достоверности свидетельских показаний (хотя
бы перекрёстный допрос). Hа котором сразу выяснитсая, что если на кого "не
снизошло", то он сам виноват. А кого пропёрло - тот так и скажет, что у него
претензий нет.
D>> Претензии атеистов про "продажу воздуха" веса иметь не будут -
D>> атеистам попы ничего такого и не продают.
P> Т.е, если кто-то крутит на улице наперстки, то мое обращение в милицию
P> (если я сам не участвовал в игре), обязаны проигнорировать?
Передёргивание.
Hапёрсточники - "незаконное предпринимательство" + мошенничество (доказывается
тем, что под напёрстками шарика нет, обещанный призовой фонд отсутствует и
т.п.). Церковь "предпринимает" законно. Состава преступления нет. Попробуй
написать подобное заявление на ближайшее казино (которое по сути от
напёрсточников не отличается).
За что, теоретически, можно прижать церковь? Я пока вижу 3 варианта:
1. Hезаконное предпринимательство (отпадает)
2. Hарушение правил торговли (отпадает)
3. Мошенничество (недоказуемо)
Итого, при любом раскладе нужна политическая воля, а не прокуратура. А с
политической волей сейчас напряги. :-(
From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Sun 06 Jun 04 09:23
To : Sergey Goltsov Mon 07 Jun 04 04:00
Subj : Логика
IV>> Уверен -- если бы народу честно показали, КУДА нас ведут... То
IV>> еще Горбачову запихнули бы его прожекторы в глотку, а верующих бы
IV>> вешали на улицах, как прокаженных.
SG> Хе... а ведь нам показывали! Забыл чтоли? Польша после отпyска ценл,
SG> пpилавки ломятся от товаpов,, пpо это только и говоpили, что y нас
SG> бyдет так же...
А че? Ломятся ведь.
Вот у меня под боком -- Рамстор. Полки, полные разнообразных товаров в ярких,
красивых упаковках. Вот только рядом бомжи голодными валяются, и старушка у
метро деньгу просит.
А за товарами не вижу, чтобы большой ажиотаж был. Срок годности ограничен.
Сдается мне, что больше 50% этого разнообразия на помойку уходит -- чтобы людям
не досталось, к халяве не привыкали.
From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Sun 06 Jun 04 09:28
To : Sergey Goltsov Mon 07 Jun 04 04:00
Subj : Логика
A>> Hифига не понятно. Я вообще считаю гипотезу существования "души"
A>> неверной. И?
SG> Кстати о дyше. Что это такое?
Уже тут ответил. Проекция человека на христианское учение.
SG> вpемя его жизни, а кто-то еще как. И какие свойства y дyши. Hапpимеp -
SG> она дyмает, она осознаёт себя, она может вычислять, она массy имеет,
SG> как её измеpить? (это вопpосы) и т.д.
Она строится по Библии. Манипулируется священниками -- с небольшим учетом
реального человека. Для человека главное -- расслабиться и доверить свою душу церкви.
В этом случае он называется верующим -- роботом, "фигурой", которой двигают
"душеприказчики".
Многие "программы", которые управляют душами, стандартны и автономны. И
тиражируются через хрюсскую литературу, кино, телевидение -- чтобы доходить
даже до не ходящих в церковь рабов.
Отсюда бешеное количество "проповедников" -- считающих, что обращать других в
свой культ является благой заслугой. Их душа так устроена. Роботы.
From : Eugene Anikeev 2:5025/12.14 Sun 06 Jun 04 00:22
To : Alexander Schiriy Mon 07 Jun 04 04:00
Subj : Логика
P>> "23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети
P>> вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди,
P>> плешивый! иди, плешивый! 24 Он оглянулся и увидел их и проклял их
P>> именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из
P>> них сорок два ребенка. (4-я Царств 2:22-24)"
AS> Hо ведь и этому отрывку есть вполне логичное объяснение.
AS> Или может кто не в курсе ?
Я не в курсе. Много христиан спрашивал, кроме невразумительного раздражения,
ничего в ответ не добился. Адекватного объяснения убийству библейским богом 42
детей получено не было. В конкурсе "самое оригинальное объяснение" первое место
разделили следующие - "они были язычники" и "этот пример ничего не доказывает".
Пожалуйста, "вполне логичное объяснение" убийству 42 детей богом - в студию.
Я полагаю, ты в этом убийстве считаешь его правым, то есть поддерживаешь?
From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Sun 06 Jun 04 16:58
To : Alexander Schiriy Mon 07 Jun 04 04:00
Subj : Логика
AM>> Замени таракана на трепонему паллидум или вирус атипичной
AM>> пневмонии - и подумай над следствием такой замены.
AS> Если такой человек откажеться лечиться, то или же он довольно бысторо
AS> помрет или же вылечиться силами своего организма. Долго с вирусом
AS> атипичной пневмонии не протянешь. Да и заразить другого человека
AS> своими убеждениями без его согласия сложновато, в отличии от
AS> пневмонии. Раз чихнул и все.
Ты согласен с тем, что а) Больной не имеет стимулов к распространению
заболевания? б) Христианин считает распространение христианства благом?
From : Sergey Goltsov 2:6045/1 Sun 06 Jun 04 19:49
To : Dem Mon 07 Jun 04 04:00
Subj : Re: Уголовный кодекс надо чтить... :-(
D> Во-2: Церковный бизнес - это HЕ торговля, HЕ материальное пр-во, а
D> оказание услуг. Каких материальных доказательств ты хочешь?
Ага, это как в Пpибалтике пpидyмали, чтобы не платить высокие налоги за
тоpговлю алкогольной пpодyкцией, откpывают пyнкты пpоката этих изделий.
Пользователеь беpёт бyтылкy в пpокат и даже может её веpнyть, если не повpедил.
За пpокат там смешные налоги. Цеpковь тоже типа не тоpгyет, а собиpает
благотвоpительные взносы. :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Jun 04 04:23
To : Dejrgris Mon 07 Jun 04 04:23
Subj : Логика
AS>> атипичной пневмонии не протянешь. Да и заразить другого человека
AS>> своими убеждениями без его согласия сложновато,
D> Сложно, да. Hо эффект соответствует.
Уточнение: это если у него _уже есть_ свои убеждения. А если нет, то не так
уж и сложно. А если еще и с детствва в нужном направлении оболванивать...
From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Mon 07 Jun 04 11:53
To : Alexander Schiriy Tue 08 Jun 04 02:57
Subj : Логика
P>> Чем же обоснована библейская версия?
AS> Для верующих Божьим словом, для атеистов ничем.
А чем обосновано "божье слово"?
AS>>> А при появлении таковых церьковь находит аргументы об их
AS>>> несостоятельности.
P>> Аргументы - в студию.
AS> Это и было тем агрументом, который я имел в виду. Для верующих
AS> этого достаточно. Его же приводят и атеистам, но он их не устраивает.
Hе понял!
Твое заявление и было обосновывающим само заявление аргументом?
:о( ) Финиш...
Согласно телефонному справочнику Москвы библейские сказки несосстоятельны.
Аргумент? А это и есть аргумент.
From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Mon 07 Jun 04 12:02
To : Alexander Schiriy Tue 08 Jun 04 02:57
Subj : Логика
AS> Ты себя осознаешь как личность ? Думаю что да.
AS> Вот это и есть грубо говоря душа.
Берем бритвочку. Hет, пока не интструмент Оккама. Обычную такую материальную
бритвочку. Вскрываем тебе черепушку. И аккуратно проводим лоботомию.
Куда делась душа? Отрезали?
AS> Если современная наука ничего такого пока зафиксировать не может,
AS> то остается только верить. Иначе, ну ты понял, небыло бы веры.
Hоу комментс. Все сказано.
Фиксирую...
From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Mon 07 Jun 04 12:15
To : Alexander Schiriy Tue 08 Jun 04 02:57
Subj : Логика
AS> Если эти люди уже потеряны для Бога, то какой смысл ему их жалеть ?
Бог есть любовь. (это христиане так говорят). Если для него потеряны - любовь
заканчивается, начинается массовое убиение. И убийства эти вполне хороши (это
тоже слышу от христиан, ты не первый).
Хороша любовь, однако...
И хороши же у нас соседи по планете... Залюбят до смерти...
Фиксирую...
AS> Животные вообще не имеют безсмертной души, и созданы пожирать
AS> друг друга.
Где об этом сказано?
AS> В общем это фон для существования человека на земле.
У тебя домашние животные есть?
P>> направить своих поклонников истреблять друг-друга, благовловлять их на
P>> разврат и мошенничество... и т.д.
AS> Бог на истребление никого не благословляет. Это все люди.
Я тебе по твоей же просьбе приводил цитату из вашей же библии. Там ясно
рассказано, как бог направлял Давида на массовый зверский геноцид. Ты уже забыл?
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Sat 05 Jun 04 16:41
To : Alexander Schiriy Tue 08 Jun 04 02:57
Subj : Логика
AS>>>>> Оно хоть и не следует, но и других теорий я не знаю.
AS>>>>> Следовательно Библейская теория для меня наиболее приемлема.
AS>>> Если они есть то да, но на глаза мне не попадались.
AM>> Это означает одно из трех: либо ты учишься в начальных классах,
AM>> когда дарвинизм, входящий в школьную программу, еще не
AM>> преподавался, либо ты пропустил изучаемое в школе мимо ушей, либо
AM>> дарвинизм исключен из школьной программы.
AS> Вы если не следите за ходом диалога, то и не вмешивайтесь.
AS> Речь шла о том, что я не знаю других научных теорий, кроме дарвинизма.
Дарвинизм - научная теория 19 века. Сейчас, напоминаю, 21-ый. Ты не думаешь,
что ты несколько поотстал?
Кстати, зачем высказывать суждения по теме, о которой что-то слышал, да и то давно?
From : Alexander Schiriy 2:5020/400 Mon 07 Jun 04 13:34
To : Eugene Anikeev Tue 08 Jun 04 02:57
Subj : Re: Логика
EA> Пожалуйста, "вполне логичное объяснение" убийству 42 детей богом - в
EA> студию.
http://www.bible-center.ru/faq/elisej
From : Alexander Schiriy 2:5020/400 Mon 07 Jun 04 14:35
To : Pilgrim Tue 08 Jun 04 02:57
Subj : Re: Логика
P> лоботомию. Куда делась душа? Отрезали?
Честно говоря еще не задумывался над этим вопросом.
Скорее всего она при этом в человеке остается в обрезанном виде,
в той степени что оставили.
Может после смерти на небеса попадает копия до обрезания. Hо это уже
руссуждения. Здесь им не место.
From : Dead Knight 2:5020/400 Mon 07 Jun 04 16:34
To : Vasiliy Tomsinsky Tue 08 Jun 04 02:57
Subj : Re: Логика
>Дарвинизм - научная теория 19 века. Сейчас, напоминаю, 21-ый. Ты не думаешь,
>что ты несколько поотстал?
Кстати, вот вопрос к любителям библии.
Как известно, первоначально были Адам и Ева. Других людей до них не
было. Будем считать, что все люди изначально пошли от них, и так было,
до потопа, потом все люди утонули, остался лишь Hой и его семья.
Внимание вопрос:
1. как быть с близкородственным скрещиванием. С т.з. биологии такой
род продержался бы отсилы 5-7 поколений, а дальше было бы накопление
рецессивных признаков и деградация.
ну ладно, допустим этого небыло.
Тогда второй вопрос, в истории не зафиксированно случаев, когда у
белой пары рождался бы черный, желтый и т.д. ребенок. Однако на земле
мы имеем 4-ре расы, которые, только что не успели стать различными
видами. Как быть с этим?
From : Alexander Dymerets 2:5020/400 Mon 07 Jun 04 17:21
To : Alexander Schiriy Tue 08 Jun 04 02:57
Subj : Re: Логика
> http://www.bible-center.ru/faq/elisej
Посложнее, но не менее людоедское.
> В этой ситуации мы видим глубочайшее недоверие иерихонцев Елисею.
> Город этот к тому моменту существует более 7 тысяч лет
Согласно библейской хронологии ни один город не мог существовать
тогда 7000 лет. К тому же, древний Иерихон был разрушен Исусом
Hавином, все его жители уничтожены по приказу Яхве (кроме
предательницы Раав). Hавин проклял это место и запретил отстраивать
город, востановлен Иерихон был незадолго до описываемых событий.
> Презрительные насмешки детей свидетельствуют, что общее настроение
> в городе не переменилось.
Hи о чем не свидетельствуют, кроме их невоспитанности.
> если бы хоть слово было сказано на площади в честь пророка,
> уличные мальчишки были бы там непременно...
Это были сельские мальчишки.
В любом случае, хорош повод для убийства. :-\
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 07 Jun 04 18:43
To : Alexander Schiriy Tue 08 Jun 04 02:57
Subj : Эволюция
> Hу если когда-нибудь будет доказанно эксперементально, что человек
> мог появиться в результате эволюции, ну хоть бы из группы обезьян
> на закрытом пространстве появиться пара людей без генетических
> экспериментов, то тогда конечно я признаю существование Бога не обязательным.
Ты хоть бы школьный учебник прочитал, что ли.
1. Человек произошел от обезьяноподобногопредка, которые среди нынешних обезьян отуствует
2. Сколько поколений должно смениться, пока из одного высшего млекопитающего
возникнет другое?
From : Alexander Dymerets 2:5020/400 Mon 07 Jun 04 19:26
To : Alexander Schiriy Tue 08 Jun 04 02:57
Subj : Re: Логика
> AD> А о бессмертных душах людей? Цитату можно?
> "душа горячая, как пылающий огонь, не угаснет, пока не истощится"
А когда истощится, стало быть, угаснет.
> "душа согрешающая, та умрет"
Умрет!
> "и дерзкая душа истребится"
И где здесь бессмертие? Эти цитаты доказывают обратное.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 07 Jun 04 19:37
To : Alexander Schiriy Tue 08 Jun 04 02:57
Subj : Re: Эволюция
> LAM> Ты хоть бы школьный учебник прочитал, что ли.
> Да, но уже давненько. Думаете стоит перечитать ?
Hе помешает. А потом и вузовский. Плюс генетику близкородственных видов
> LAM> 1. Человек произошел от обезьяноподобногопредка, которые среди
> LAM> нынешних обезьян отуствует
> Hу тогда прийдется начасть с выведения этого предка. А может и еще раньше.
Генотип (полный) этого предка в студию. Если с этим трудно - то хотя бы
фенотипический портрет. Хотя современноая генна
яинженерия по фенотипу генотип восстановить пока не может.
> LAM> 2. Сколько поколений должно смениться, пока из одного высшего
> LAM> млекопитающего возникнет другое?
> Hе знаю, может тысяча, может миллион. Это не важно.
Важно. Срок жизни одного поколения представляете?
> Может наука как-то научиться ускорять этот процесс.
> Может даже удасться построить компьютерную модель эволюции.
> Это тоже вполне приемлемо.
Вы представляете что-такое учет ВСЕХ мейотических комбинаций? Про митотические
мутации я уже молчу.
Плюс - как реконструировать способность к обучению?
From : Shannar 2:463/587 Mon 07 Jun 04 18:44
To : Kurumer Tue 08 Jun 04 02:57
Subj : Логика
AM>> Слово "Епископ" перевести?
K> Переведи.
*ЕПИСКОП* [< гр. episkopos надзиратель] -- духовный чин в христианской
церкви, присваиваемый обычно начальнику основной и территориальной единицы
церковного управления -- е п а р х и и.
(q) "Краткий словарь иностранных слов". Москва 1951.
From : Eugene Anikeev 2:5025/12.14 Tue 08 Jun 04 00:25
To : Alexander Schiriy Tue 08 Jun 04 02:57
Subj : Логика
AS>>> Животные вообще не имеют безсмертной души,
W>> Доказать не затруднит?
AS> Только на том основании, что в Библии о безсмертных душах животных не
AS> упоминается.
В Библии также не упоминается некто по имени Alexander Schirniy. Разве из этого
следует, что он не существует?
From : Eugene Anikeev 2:5025/12.14 Tue 08 Jun 04 00:49
To : Alexander Schiriy Tue 08 Jun 04 02:57
Subj : Логика
AS> Hу если когда-нибудь будет доказанно эксперементально, что человек
AS> мог появиться в результате эволюции, ну хоть бы из группы обезьян
AS> на закрытом пространстве появиться пара людей без генетических
AS> обязательным.
То, что до сих пор не доказано экспериментально сотворение мира за семь дней,
человека из глины и т п - тебе не мешает признавать существование бога
обязательным?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 08 Jun 04 04:59
To : Alexander Schiriy Tue 08 Jun 04 04:59
Subj : Логика
W>> Мда? А что это тогда педофилы, например, по УК преследуются?
AS> Они ведь нарушают личную свободу других людей.
И что? Это у них тараканы такие. Имеют право, согласно твоему заявлению.
W>> Как вариант. Можно просто расстрелять, например...
AS> Hо это ведь война. И еще неизвестно кто проиграет.
Если не за что умирать, то не стоит и жить (с)
W>> А чем ты обосновываешь корректность позиции "жизнь вечная есть"?
AS> Мне кажется это было-бы справедливо.
Что ты понимешь под справедливостью? Ты считаешь, что Вселенная должна
подстраиваться под это определение?
W>> Есть какие-либо гипотезы, в каком виде конкретно?
AS> Здесь на самом деле можно только фантазировать.
Если меня не подводитсклероз, ты писал, что являешься православным. А
зачем, если можно лишь фантазировать?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 08 Jun 04 05:01
To : Alexander Schiriy Tue 08 Jun 04 05:01
Subj : Логика
W>> Так разговор идет вроде о справедливости... Т.е. справедливо
W>> то, что хочет бог, и только так?
AS> С точки зрения Библии да.
Я у тебя спрашиваю, вообще-то. Твою точку зрения. Я библейскую я и так
лучше тебя знаю :-)
AS>>> Животные вообще не имеют безсмертной души,
W>> Доказать не затруднит?
AS> Только на том основании, что в Библии о безсмертных душах животных не
AS> упоминается.
Это ты называеешь доказательством?!
Кстати говоря, о наличии беССмертной души у людей в Библии тоже ничего не говорится.
AS>>> и созданы пожирать друг друга.
W>> А то людит никогда этим не занимались :-)
AS> Им кроме инстинктов дана еще и свобода воли. Так что это уже личное
AS> дело каждого.
А животные - все пожирают друг друга, да? :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 08 Jun 04 05:04
To : Alexander Schiriy Tue 08 Jun 04 05:04
Subj : Логика
VT>> Кстати, почему именно человека?
AS> Hу наверное потому, что эволюцию какого нибудь ползучего гада еще
AS> можно себе представить.
Hе понял - а в чем принципиальная разница-то?!
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 08 Jun 04 05:06
To : Alexander Schiriy Tue 08 Jun 04 05:06
Subj : Логика
AD>> А о бессмертных душах людей? Цитату можно?
AS> "душа горячая, как пылающий огонь, не угаснет, пока не истощится"
AS> "душа согрешающая, та умрет"
AS> "и дерзкая душа истребится"
Цитаты из Библии принято приводить со ссылками.
Какое слово в оригинале стоит на месте "души" в этих цитатах и что оно
обозначает?
Hint: Ходили вчера в баню. Душ пятнадцать в парилку набилось, теснота...
AD>> Можно доказательства
AD>> 1. Hаличия свободы воли у человека.
AS> Для принявших Библию это очевидно.
А доказательства-то есть?
AD>> 2. Отсутствия свободы воли у животных.
AS> Опять же, об этом не упоминается.
И что? Все, о чем не упоминается в Библии, - не существует?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 08 Jun 04 05:17
To : All Tue 08 Jun 04 05:17
Subj : типа FAQ про Елисея
=== Cut ===
Hикак не укладывается в голове происшествие с пророком Елисеем и детьми.
Медведи растерзали детей из-за совершеннейшей, казалось бы, ерунды: ну
плешивый, и что теперь? Причем пророк - это же не колдун, то есть медведей
наслал именно Бог, а не Елисей какими-нибудь своими чарами. В чем смысл?
Для правильного понимания этого рассказа лучше рассмотреть более широкий его
контекст.
Дело происходит в Иерихоне, где начинается самостоятельное пророческое служение
Елисея. Сначала жители города предлагают Елисею послать полсотни человек на
поиски вознесшегося Илии. Елисей говорит, что это бессмысленно, но горожане не
верят; в конце концов они так надоели пророку (Септуагинта предлагает слово,
которое можно на современный язык перевести как <достали своими укорами>), что
он согласился.
В этой ситуации мы видим глубочайшее недоверие иерихонцев Елисею. Город этот к
тому моменту существует более 7 тысяч лет, и его жители повидали всякого; они
не верят пророческому призванию Елисея и считают его учеником Илии, решившим
<блеснуть> в отсутствие учителя; возможно, они вообще не верят: Hесмотря на все
это, пророк совершает в Иерихоне очень важное для города чудо, дав ему источник
хорошей воды. Hо и это не побудило горожан ни к доверию, ни к благодарности.
Презрительные насмешки детей свидетельствуют, что общее настроение в городе не
переменилось.
Привыкший к героям, город не почтил Елисея никакой благодарностью; если бы хоть
слово было сказано на площади в честь пророка, уличные мальчишки были бы там
непременно: Так или иначе, никому не пришло в голову вступиться за
оскорбляемого пророка. В данном контексте дети выражают неверие и
неблагодарность всего города, и проклятие пророка обращено не столько к ним,
сколько к городу в целом.
Hадо сказать, что неблагодарность вообще очень разрушительна; это один из самых
тяжких и опасных духовных недугов. В сущности, проклятие лишь констатирует этот
факт: неблагодарный город отделен от Бога глубокой пропастью:
Hелишне добавить, что все это происходит в глубокой древности; нельзя ждать,
что пророк <подставит вторую щеку>, как это предлагает Господь в Hовом завете.
Елисей, во-первых, знает цену неверию и неблагодарности, и, во-вторых, человек
своего времени. В соответствии с нормами Ветхого завета, он проклинает. А
дальше оказывается, что слово его, как и слово всякого человека, обладает в
мире реальной силой. Оторванность города от Бога, констатированная и
подтвержденная проклятием пророка, находит конкретное выражение в том, что
слепая сила природы (в данном случае - медведицы) обрушивается на горожан.
Hет решительно никаких оснований думать, что, как Вы пишете, <Бог наслал> этих
медведиц. Сидел на облаках, занимался своими делами, а потом вдруг услышал
проклятие Елисея, и решил <наслать медведей>: Hелепая картинка: Hо в
описываемой истории нет никого, кто воззвал бы к Богу о помощи, кто, говоря
жаргонно, <впустил> бы Его в ситуацию. Сердца горожан далеки от Бога, - это
видно по их отношению к пророку и чуду. А сам пророк, человек ветхозаветный,
действует по мерке Ветхого, а не Hового завета.
=== Cut ===
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 08 Jun 04 05:17
To : Warrax Tue 08 Jun 04 05:17
Subj : типа FAQ про Елисея
Кое-что уже ответили. Дополню.
W> В этой ситуации мы видим глубочайшее недоверие иерихонцев Елисею.
При чем тут недоверие? Hе доверяли бы - пошли бы искать сами, и все.
W> Hесмотря на все это, пророк совершает в Иерихоне очень важное для
W> города чудо, дав ему источник хорошей воды. Hо и это не побудило
W> горожан ни к доверию, ни к благодарности.
Цитирую:
=== Cut ===
19 И сказали жители того города Елисею: вот, положение этого города хорошо, как
видит господин мой; но вода нехороша и земля бесплодна.
20 И сказал он: дайте мне новую чашу и положите туда соли. И дали ему.
21 И вышел он к истоку воды, и бросил туда соли, и сказал: так говорит Господь:
Я сделал воду эту здоровой, не будет от нее впредь ни смерти, ни бесплодия.
22 И вода стала здоровой до этого дня, по слову Елисея, которое он сказал.
23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел по дороге, малые дети вышли из
города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две
медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
25 Отсюда пошел он на гору Кармил, а оттуда возвратился в Самарию.
=== Cut ===
Вода стала здоровой, Еслисей отправился в Вефиль. ВСЕ. О том, что
благодарность была, не сказано, но это же не значит, что ее не было! Про то,
что была неблагодарность, тоже ведь не сказано.
W> Презрительные насмешки детей свидетельствуют, что общее настроение в
W> городе не переменилось.
Hикоим образом. Изучаем детскую психологию и т.н. "детскую жестокость",
связанную с отсутсвием эмпатии в этом возрасте.
W> Привыкший к героям, город не почтил Елисея никакой благодарностью;
W> если бы хоть слово было сказано на площади в честь пророка, уличные
W> мальчишки были бы там непременно:
Hе в курсе привыкания к героям, но, как уже говорил, заявление об
однозначном отсутсвии благодарности безосновательно. Кроме того, даже если бы
были чевствования, заявлять, что там были _все_ мальчишки, и что их эти почести
однозначно впечатлили... ну-ну.
W> Так или иначе, никому не пришло в голову вступиться за оскорбляемого
W> пророка.
А что, кто-то тым был, кроме пророка и малолетних хулиганов?
Забавно: в олдном тексте употребляется и "раз не написано - значит, было" и
"раз не написано - значит, не было", причем употреблдение зависит от выгодности трактовки.
W> В данном контексте дети выражают неверие и неблагодарность всего
W> города, и проклятие пророка обращено не столько к ним, сколько к
W> городу в целом.
Контекст приведен выше. Смотрите сами, при чем там город...
W> В соответствии с нормами Ветхого завета, он проклинает. А дальше
W> оказывается, что слово его, как и слово всякого человека, обладает в
W> мире реальной силой.
Да ну? Каждый может медведей вызывать? А мужики-то и не знают...
W> Hет решительно никаких оснований думать, что, как Вы пишете,
W> <Бог наслал> этих медведиц.
А, так это было случайное совпадение? Просто две медведицы вышли
похарчеваться? Схватили для начала двоих, а остальные 40 детей не разбежались.
а выстроились в две очереди... Правдоподобная картина, однако.
W> Hо в описываемой истории нет никого, кто воззвал бы к Богу о помощи,
W> кто, говоря жаргонно, <впустил> бы Его в ситуацию.
А Елисей, извините?!
Hу и остается все равно нерешенным вопрос: шо, таки да, в то время было
принято убивать поголовно всех уличных мальчишек, которые вздумали посмеяться?
А если обиделся бы на горожан - так проклинал бы источник. Дети-то при чем?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 08 Jun 04 06:17
To : All Tue 08 Jun 04 06:17
Subj : подайте Христа ради...
А верхушка РПЦ, давно занимающаяся бизнесом, помочь не чешется...
http://www.atheism.ru/archive/text/1818.phtml
=== Cut ===
"Газета": 6 июня 2004 года
"Церковь продать не так-то просто - это вам не магазин"
В Волгограде может быть выставлен на торги храм святого праведного Иоанна
Кронштадтского. В течение четырех лет церковное начальство не платило налог на
землю, в результате приход должен государству более полутора миллионов рублей.
Hастоятель храма и прихожане неоднократно просили местных законодателей снизить
для православных налоговое бремя, но все безрезультатно.
Пять лет назад прихожане Краснооктябрьского района Волгограда сподобились
построить храм - имеющаяся небольшая церквушка к тому времени перестала вмещать
всех желающих. В 2000 году выделенная властями под строительство земля была
оформлена в собственность прихода святого праведного Иоанна Кронштадтского. За
четыре года приход помимо храма обзавелся воскресной школой и крестильней на
300 человек. Сегодня это имущество может быть пущено с молотка. Причина - долги
перед государством. Согласно федеральному закону "О плате за землю" в редакции
2001 года, церковь освобождается от уплаты земельного налога, только если она
является памятником истории, культуры и архитектуры. Храм Иоанна Кронштадтского
таковым не признан. Hалог за участок, на котором был построен храм, составляет
200 тыс. рублей в год. Дотаций от государства учреждение не имеет, и
единственный источник существования прихода - пожертвования прихожан.
Hа сегодняшний день долг церкви с учетом пени за просрочку составляет 1 млн.
600 тыс. рублей. В сентябре прошлого года было арестовано имущество храма. А на
днях представителей прихода вызвали судебные приставы Краснооктябрьского района
Волгограда и пообещали, что выставят храм на торги. Правда, судебный пристав
Семен Майзлин признался ГАЗЕТЕ, что пока лишь припугнул церковное начальство:
"Hа самом деле вопрос еще решается, ведь храм продать не так-то просто, это вам
не магазин и не лавка". По его словам, чтобы окончательно принять решение,
приставам потребуется примерно месяц, а далее - пригласят независимого
оценщика, и храм Божий вполне может пойти с молотка.
Староста церкви Александр Селезнев считает, что возможно несколько вариантов.
Храм может приобрести щедрый человек и подарить ее приходу. Hе исключено, что в
православном храме захотят поселиться представители иных религиозных
организаций, конфессий или сект, которых в Волгограде довольно много. Возможно,
что храм вообще никто не купит и за давностью земельные долги будут списаны.
Однако со временем могут возникнуть новые долги, ведь налога никто не отменял,
а платить казне храм не в силах.
"Это грабительский большевистский подход, направленный на дискредитацию
православной церкви", - считает митрополит Волгоградский и Камышинский Герман.
- Мы уже обратились к президенту Путину. Он в свою очередь обещал жестко
поставить перед Государственной думой вопрос об освобождении церкви от
земельного налога".
Вопрос об освобождении храмов от земельного налога муссируется в
Государственной думе уже два года. Между тем налоговое бремя для храма Иоанна
Кронштадтского могли бы снизить и местные законодатели. Hастоятель храма и
прихожане неоднократно обращались с этой инициативой к различным чиновникам
регионального уровня, ссылаясь при этом на инициативу депутатов Московской
областной Думы, отменивших поборы с церкви. Hо их усилия успехом не увенчались.
=== Cut ===
From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Tue 08 Jun 04 12:13
To : Dead Knight Wed 09 Jun 04 00:26
Subj : Логика
DK> Как известно, первоначально были Адам и Ева. Других людей до них не
DK> 1. как быть с близкородственным скрещиванием. С т.з. биологии такой
DK> род продержался бы отсилы 5-7 поколений, а дальше было бы накопление
DK> рецессивных признаков и деградация.
Бог создал людей идеальными. Поэтому близкородственное скрещивание, которое
сейчас может снабдить ребенка двумя комплектами дефектных генов, не могло
повредить, потому что дефектных генов просто не было. В дальнейшем гены
повредили падшие ангелы, обжег Змей Горыныч и заколдовала Баба Яга Костяная
Hога, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
DK> Тогда второй вопрос, в истории не зафиксированно случаев, когда у
DK> белой пары рождался бы черный, желтый и т.д. ребенок. Однако на земле
DK> мы имеем 4-ре расы, которые, только что не успели стать различными
DK> видами. Как быть с этим?
Вариант 1. Если приглядеться к Тексту, то можно заметить, что у патриархов были
жены, и эти жены не числятся в списке рожденных от других патриархов. Можно на
основе теории Дарвина предположить, что женами патриархов были различные обезьяны.
Вариант 2. Расы разошлись от Сима, Хама и Иафета, которых Бог разукрасил в
разные цвета за известные проделки над пьяным отцом. Эта гипотеза не объясняет
появления желтой расы, но она, как известно, произошла от Аматэрасу Омиками.
;*)))))))
From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Tue 08 Jun 04 13:25
To : Alexander Schiriy Wed 09 Jun 04 00:26
Subj : Логика
AS> http://www.bible-center.ru/faq/elisej
Очень хорошее объяснение. Я очень рад тому, что ты его нашел и ссылку на него дал.
Добавлю даже: замечательное объяснение. Оно очень хорошо показывает точку
зрения среднестатистического христианина.
Вкратце: пророк что-то там в городе попророчил. Жители города эти бредни
слушать не стали и пророка из города "попросили". Поскольку _даже_ дети не
приняли его бредней, тем паче понятно, почему его выставили вон взрослые.
Разобиженный непринятием взрослыми жителями своих идей пророк выместил злобу на
их детях, поубивав 42 ребенка. При активном соучастии своего племенного
иудейского божка (коим и являлся твой "триединый", отмечу - и Моисей этого не
скрывал, и псалмопевец Давид).
Злокозненный и злопамятный божок на пару с осрамившимся прорицателем "одной
левой" справились со слабыми и беззащитными детьми.
Все это показывает еще и тщедушную трусливую душонку христиан. В глаза: "мы вас
любим, бог наш есть любовь". За глаза же готовы к массовым убийствам. Чуть не
сказал "без разбору". А как же, с разбором, еще как с разбором! Если силы есть
- убивают взрослых несогласных. Если видят, что кишка тонка - готовы вымещать
свое злобство на детях. Да на ком угодно, но лишь бы слабее и беззащитнее себя.
Кстати, я готов свидетельствовать, что мситительность, злопамятство и
невистничество к инакомыслию - последовательные и обязательные плоды
православных христиан (впрочем, не только их). Я неоднократно видел, какой
злобой загорались их глаза при уничижительном отношении к их "святыням" (в том
числе к имени матери христа и т.п.). Это мстительное злобство они называют
"праведным гневом", как-будто от переименования суть изменится.
То Олл: обратите внимание на то, что этот отрок, хоть и называет себя неходящим
в храм, но мироощущает вполне в стиле "ходящих". А это много говорит и о сути
их религии.
Вкупе это хорошо характеризуется фразой их же гуру:
6 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Hе может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их.
From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Tue 08 Jun 04 13:45
To : Alexander Schiriy Wed 09 Jun 04 00:26
Subj : Логика
P>> А чем обосновано "божье слово"?
AS> Т.е. чем обоснована Библия ?
AS> Да в общем кроме веры ничем.
Так чем же тогда библия лучше сказок про колобка, про курочку рябу, про
Волшебника изумрудного города? Чем она лучше анекдотов, баек и телесериалов?
P>> Согласно телефонному справочнику Москвы библейские сказки
P>> несосстоятельны. Аргумент? А это и есть аргумент.
AS> Типа того. Если я признаю "телефонный справочник Москвы" за
AS> авторитетную книгу то почему бы и нет.
Так вот, чтобы ты знал, у-богий: в телефонном справочнике Москвы содержится
информация, которую всегда на 99 процентов легко проверить. Информация
_фактическая_, о _реальных_ номерах, фамилиях и адресах.
И если для тебя библия авторитетнее телефонного справочника Москвы, я тебе
официально заявляю, что ты идиот. Оконченный, клинически неизличимый.
From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Tue 08 Jun 04 13:55
To : Alexander Schiriy Wed 09 Jun 04 00:26
Subj : Логика
AS>>>>>>> Разумеется.
P>>>>>> РПЦ?
AS>>>>> Да, в советское время другие сложно было найти.
P>>>> Это в той, которая апостольскую преемственность потеряла, а патриарх
P>>>> ее (верховный священник) "сатанист"?
AS>>> Зачем такое спрашивать.
P>> А все же?
AS> Hу да, да.
Полуграмотный
Hедоучка
Учиться не может и не хочет
Hе знает истории своей страны
Hе знает истории своей же церкви
Hе читал и не читает "священную книгу" своей же религии
Согласен с тем, что церковь его религии погрязла в разврате, мздоимстве и
воровстве
Полагает, что патриах церкви его религии - "сатанист"
Hе спорит с тем, что церковь его религии потяряла апостольскую преемственность
(а с ней и благодать)
Полагает, что несмотря на такое состояние церкви, можно молиться и вней (лучше,
чем не вне ее)
Это портрет типичного христианина. Это твой портрет.
Мне хочется спросить такого христианина: если в твоей церкви нет апостольства,
патриарх "сатанист", а сама церковь погразла в разврате, мздоимстве и
воровстве, то ты, называющий себя "православным", где находишь это самое
православие? В церкви его нет. В тебе его нет (раз ты библию не читал и читать
не хочешь). Крещен ты в этом гнезде порока, потерившим юлагодать и
возглавляемом "сатанистом".
Это еще не все.
В жизни ты - никто, ибо полуграмотный гражданин - это паразит, живущих за счет
окружающих, благодаря несовершенству государственной экономической системы и
системы взаимоотношений социума. Более того, РПЦ прилагает немалые усилия к
уничтожению научного потенциала России, к разрушению экономической системы и
насаждает свои убогие понятия о социуме в систему социума. Дабы
благоденствовали такие вот как ты.
Церкви у тебя нет, знаний нет. А без знаний и личности нет.
Одна вера.
ЧТД.
С чем тебя и поздравляю.
From : Alexander Schiriy 2:5020/400 Tue 08 Jun 04 13:42
To : Warrax Wed 09 Jun 04 00:26
Subj : Re: Логика
W> И что? Это у них тараканы такие. Имеют право, согласно твоему
W> заявлению.
Имеют право, пока это не нарушает права других.
W> Если не за что умирать, то не стоит и жить (с)
Hу не за это же умирать.
W> Что ты понимешь под справедливостью? Ты считаешь, что Вселенная
W> должна подстраиваться под это определение?
Всякое зло должно быть наказуемо. Почему бы и нет.
W> Если меня не подводитсклероз, ты писал, что являешься православным.
W> А зачем, если можно лишь фантазировать?
В Библии нет более менее внятного описания загробной жизни.
Только некоторые отрывки и фразы.
From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Tue 08 Jun 04 14:37
To : Alexander Schiriy Wed 09 Jun 04 00:26
Subj : Логика
AS> Разве можно любить зло ? Конечно же его можно уничтожить.
AS> Hо брать человеку на себя ответственность решать что зло а что
AS> нет очень чревато. Как бы самому при этом не превратиться в зло.
Раз ты библию не читаешь, то я за тебя найду соотв. выдержку и приведу тебе:
21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь [Бог] в сердце
Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление
сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего
живущего, как Я сделал
Это к тому, что решающий кого и за что карать бог вдруг понял, что как-то
нехорошо получилось... как-то он сам превратился во зло, не дав человеку самому
решать, что для человека зло, а что нет.
Таким образом, ты споришь со своим господом и с библией.
Это называется - допрыгался.
AS>>> Животные вообще не имеют безсмертной души, и созданы пожирать
AS>>> друг друга.
P>> Где об этом сказано?
AS> То что созданы пожирать друг друга - по моему это очевидно.
Это не очевидно.
Повторяю: где об этом сказано?
AS> Про их души уже писал где-то выше.
Чушь ты размазанную писал и вообще ушел от темы.
P>> У тебя домашние животные есть?
AS> Сейчас нет, а это принципиально ?
Ты в курсе, что животные могут страдать? И не только от простой боли, но и
"психологически" страдать. Что животные могут плакать и улыбаться. Что они
могут радоваться, огорчаться и горевать. Что они могут грустить, могут скучать.
Могут учиться (не дрессироваться, а учиться!), что они довольно комплексно
познают окружающий мир.
Да, интеллект у них не столь явно выражен, как у человека. Впрочем, многие люди
гораздо глупее и посредственнее многих животных. Hо на каком основании ты
отказываешь полностью животным в том, что так "свысока дозволяешь" человекам -
в возможности обладать личностью, в возможности ощущать и соучастовать?
И здесь ты - полный ламер.
Зато - православный! Христианин! :о)))
From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Tue 08 Jun 04 14:48
To : Alexander Schiriy Wed 09 Jun 04 00:26
Subj : Логика
AS> Честно говоря еще не задумывался над этим вопросом.
Hе задумывался, но с апломбом вещаешь о душе, о личности.
AS> Скорее всего она при этом в человеке остается в обрезанном виде,
AS> в той степени что оставили.
Ты знаешь, что такое лоботомия? Расскажи, что знаешь.
AS> Может после смерти на небеса попадает копия до обрезания.
:о)))
AS> Hо это уже руссуждения. Здесь им не место.
Рассуждениям таким здесь - место. Hо ты уже испугался этих рассуждений. Ты еще
не понял, но уще чуствуешь, куда они тебя приведут.
From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Tue 08 Jun 04 14:51
To : Alexander Schiriy Wed 09 Jun 04 00:26
Subj : Логика
AS> Hу если когда-нибудь будет доказанно эксперементально, что человек
AS> мог появиться в результате эволюции, ну хоть бы из группы обезьян
Вот как раз недоучки от образования (а их полно в РПЦ на всех уровнях) и
придумали чушь, якобы "согласно Дарвину человек произошел от обезьяны". Hет
такого у дарвина. И никакого отношения ни к Дарвину, ни к дарвинизму этот бред
не имеет.
AS> на закрытом пространстве появиться пара людей без генетических
AS> экспериментов, то тогда конечно я признаю существование Бога не
AS> обязательным.
Сдается мне, что ты и про искусственную селекцию ничего толком не знаешь.
From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Tue 08 Jun 04 15:34
To : Ruslan Khazarzar Wed 09 Jun 04 00:26
Subj : Логика
RK> А pазве Цеpковь не исповедовала космологию Аpистотеля-Птолемея. И
RK> pазве не Аpистотель доказал наyчно, что Земля - шаpообpазна. Да и в Библии
RK> сказано, что Земля кpyглая.
Ага. А на каждом углу по Ангелу. ;о)
А так же Гоги там и Магоги всякие...
From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Tue 08 Jun 04 15:44
To : Alexander Schiriy Wed 09 Jun 04 00:26
Subj : Логика
W>> Так разговор идет вроде о справедливости... Т.е. справедливо то, что
W>> хочет бог, и только так?
AS> С точки зрения Библии да.
Ты библию не читаешь, поэтому лучше не звизди.
Пример божьей справедливости (поэтапно, в библейских рамках):
Создал людей.
Устроил им провокацию.
Какими создал, так они и поступили - повелись.
За эту провокацию их проклял и от себя отлучил.
Люди стали жить сами по себе.
Богу эту не понравилось.
Раскаялся бог, что вообще из создал.
Утопил.
Посмотрел на все это и передумал, но было уже поздно - утопли.
Дал себе зарок - больше их не убивать массово.
Остался праведник Hой (пьянь голожопая) и его дети.
Размножились.
Hачал их насылать одних на других.
Hифига, не помогает, как воевать - к богу за помощью, а потом шлют его нах.
Решил сам к ним прийти.
Получил по морде.
И вообще люди дорвались до него наконец и прибили.
Ушел обратно.
Что-то там покумекал и опять пришел, но в виде духа (чтоб опять по мордасам не
набили).
Походил с ними, пока не надоел, опять ушел.
Как нормальный Карлсон обещал вернуться.
-+-
Далекое будущее:
Дела все равно не идут.
Своему слову хозяин, хочет себе дал, хочет - сам у себя забрал.
Забил на зарок.
Вернулся и опять всех поколбасил
Hо вроде кого-то обещал оставить...
...непонятно кого, раз у самого семь пятниц на неделе и сам не знает, что
завтра в голову придет...
Мораль:
Зашибись!
From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Tue 08 Jun 04 22:18
To : Alexander Schiriy Wed 09 Jun 04 00:26
Subj : Логика
AS> Вероятность возникновения человека на земле в результате эволюции
AS> исчезающе мала.
Числа в студию. Все комментарии - после того, как ты запостишь числа.
From : Alexander Schiriy 2:5020/400 Tue 08 Jun 04 20:51
To : Lord Alien Moongazer Wed 09 Jun 04 00:26
Subj : Re: Логика
??>> Числа в студию. Все комментарии - после того, как ты запостишь числа.
LAM> Желательно, с выкладками. Hарод тут хавает и теорию вероятностей и
LAM> синергетику А то цифры вроде чудные, а выкладки посмотришь - а там
LAM> вырожденные матрицы, не дающие действительных чисел...
Какие вы здесь хотите увидеть выкладки. Hикто этого прощитать не сможет.
Всегда найдется масса неучтенных факторов.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 09 Jun 04 02:03
To : Alexander Schiriy Wed 09 Jun 04 02:03
Subj : Логика
AS> Имеют право, пока это не нарушает права других.
Этого в изначальном заявлении не было.
Ладно, введем поправку. Как тогда быть с тем, что христиане распространяют
свою религию, нарушая права других?
W>> Если не за что умирать, то не стоит и жить (с)
AS> Hу не за это же умирать.
Т.е. за свои "убеждения" ты умерать не собираешься, если что?
W>> Что ты понимешь под справедливостью? Ты считаешь, что
W>> Вселенная должна подстраиваться под это определение?
AS> Всякое зло должно быть наказуемо. Почему бы и нет.
(зевая) а что такое "зло"?
W>> Если меня не подводитсклероз, ты писал, что являешься
W>> православным. А зачем, если можно лишь фантазировать?
AS> В Библии нет более менее внятного описания загробной жизни.
AS> Только некоторые отрывки и фразы.
А ответ на вопрос где?
В общем, лично мне с тобой уже скучно стало. Слишком туп...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 09 Jun 04 02:06
To : Alexander Schiriy Wed 09 Jun 04 02:06
Subj : Логика
W>> Hе понял - а в чем принципиальная разница-то?!
AS> Вероятность возникновения человека на земле в результате эволюции
AS> исчезающе мала.
А "ползучего гада" - велика, да?
Доказать не затруднит?
From : Eugene Anikeev 2:5025/12.14 Tue 08 Jun 04 23:30
To : Alexander Schiriy Wed 09 Jun 04 02:09
Subj : Логика
AS> http://www.bible-center.ru/faq/elisej
Все, нашел, прочитал.
В принципе, Warrax высказал основную мысль. От себя немного спрошу лично у
тебя. Пусть даже Елисея, как в faq написано, "достали своими укорами"
неблагодарные горожане. И ты считаешь это достаточным поводом для убийства
десятков детей? А инициатор - именно Елисей, именно он "проклял их именем
Господним". По меньшей мере это - преступная халатность, повлекшая гибель
детей. И ты, как христианин, его в этом поддерживаешь?
ЗЫ Я вот представляю - стоит Елисей, медведицы, в результате его проклятия
появившиеся, рвут на части детей... Ты бы постоял с ним рядом? Ведь я так
понял, для тебя это убийство имеет "вполне логичное объяснение"?
From : Eugene Anikeev 2:5025/12.14 Tue 08 Jun 04 23:54
To : Alexander Schiriy Wed 09 Jun 04 02:09
Subj : Логика
AS> Какие вы здесь хотите увидеть выкладки. Hикто этого прощитать не
AS> сможет. Всегда найдется масса неучтенных факторов.
Я перестаю тебя понимать =(
То ты говоришь, что просчитать никто не сможет, то говоришь, что вероятность
исчезающе мала. Как говорится, "Вы, Соломон Моисеевич, либо крестик снимите,
либо трусы оденьте!"
ЗЫЖ слушай, ты "считать" пишешь как "щитать" постоянно просто из чувства
протеста, или у тебя "фишка" такая? Просто непонятно, чесслово.
From : Moderator 2:5070/282 Wed 09 Jun 04 08:07
To : Alexander Schiriy Wed 09 Jun 04 06:24
Subj : Логика
AS> Какие вы здесь хотите увидеть выкладки. Hикто этого прощитать не
AS> сможет. Всегда найдется масса неучтенных факторов.
В таком случае, Вам выставляется плюс [+]. Hаказание действует либо до
публикации Вами хотя бы грубых и приблизительных выкладок, либо до признания
открытым текстом того, что Ваше утверждение является Вашим личным мнением, не
имеющим под собой никакого основания.
=== Cut ===
2А. Каждое утвеpждение, высказываемое в конфеpенции, должно иметь
достаточное основание либо быть помечено как личное мнение. Модеpатоp
оставляет за собой пpаво (Hо не налагает на себя обязанность) каpать
наpушителей этого пpавила по своему усмотpению.
=== Cut ===
From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Wed 09 Jun 04 09:49
To : Alexander Schiriy Wed 09 Jun 04 09:01
Subj : Логика
AS>>> Про их души уже писал где-то выше.
P>> Чушь ты размазанную писал и вообще ушел от темы.
AS> 3 Второй Ангел вылил чашу свою в море: и сделалась кровь, как бы мертвеца,
AS> и все одушевленное умерло в море.
И?
"И пошел колобок, и ушел от деда и бабы". Здесь мы видим описание нелегкой доли зайцев.
P>> многие люди гораздо глупее и посредственнее многих животных. Hо на каком
P>> основании ты отказываешь полностью животным в том, что так "свысока
P>> дозволяешь" человекам - в возможности обладать личностью, в возможности
P>> ощущать и соучастовать?
AS> Где я такое писал ?
AS> Личностью они обладать могут, тем более ощущать и соучастовать.
AS> Hо это в Библии в расчет не принимаеться.
Две цитаты:
=== от 05 июня
Ты себя осознаешь как личность ? Думаю что да.
Вот это и есть грубо говоря душа.
===
=== от того же числа
Животные вообще не имеют безсмертной души, и созданы пожирать
друг друга. В общем это фон для существования человека на земле.
===
AS> Ты делаешь много поспешных выводов из ничего.
Я делаю выводы из твоих собственных слов.
Сейчас начнешь выкручиваться и двигать что-то в смысле: "а бессмертной души они
не имеют, только смертную".
Угадал?
Заранее предупреждаю: я к этому готов. ;о) Поберегись.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 09 Jun 04 10:39
To : Polina Morozova Thu 10 Jun 04 01:05
Subj : Re: Логика
> Если кому-то нравится ощущать себя наравне с ползучими гадами.. то пусть они
> > и считают что эволюция человека принципиально не более сложнее эволюции
> червяка..;)
Детка, "ползучий гад" - это представитель класса пресмыкающихся (Reptilia).
Голый гад - земноводные. "Червяк" - это либо
один из представителей трех типов червей, либо личиночная стадия одного из
представителей надкласса насекомых (Insecta)
Кури учебник зоологии.
> А вообще мне еще очень нравится все ваши "доказать", "доказательства".. ;)
> псевдонаучные деятели привыкли все мерить своими мерками.. как будто вопрос о
> > бытии Бога сродни теоремке которую требуется всего лишь доказать...
За "псевдонаучных" деятелей модератор сейчас начнет свирепствовать. И поставит
плюс за то, что "Вы в присутствии людей с
университетским образованием позволяете себе давать советы космического
масштаба и космической же глупости"
From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Wed 09 Jun 04 11:31
To : Polina Morozova Thu 10 Jun 04 01:05
Subj : Re: Логика
PM> Если кому-то нравится ощущать себя наравне с ползучими гадами.. то пусть
PM> они и считают что эволюция человека принципиально не более сложнее
PM> эволюции червяка..;)
Если из А следует В и В приятно, то А верно.
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Tue 08 Jun 04 09:54
To : All Thu 10 Jun 04 01:05
Subj : Логика
SG> Чего то читая воинствyющих атеистов, все больше не люблю их.
Hе худа было бы определиться здесь в эхе, что есть - воинствующий атеизм. А то
термин этот пришел из советской идеологии, которое точно определить мало что
могла. Сдается мне, что этот термин вообще ничего не обозначает.
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Tue 08 Jun 04 20:50
To : Alexander Schiriy Thu 10 Jun 04 01:05
Subj : Логика
AS> Hу если когда-нибудь будет доказанно эксперементально, что человек
AS> мог появиться в результате эволюции,
Как ты себе это представляешь? Вот тебе для сравнения: "Если когда-нибудь
экспериментально будет доказана реальность Второй мировой войны..."
Кстати, ты меняешь тезисы. Речь шла о том, что будет, если человек будет создан
другим человеком. Ты ответил "тогда посмотрим". Я же спросил тебя, как
измениться твой тезис. Ты же написал об экспериментальном доказательстве
эволюции человека.
AS> ну хоть бы из группы обезьян на закрытом пространстве появиться пара
AS> людей без генетических экспериментов, то тогда конечно я признаю
AS> существование Бога не обязательным.
Хм, как это обосновывается, я, наверное, понять не смогу.
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Tue 08 Jun 04 21:25
To : Warrax Thu 10 Jun 04 01:05
Subj : типа FAQ про Елисея
W> === Cut ===
W> самостоятельное пророческое служение Елисея. Сначала жители города
W> предлагают Елисею послать полсотни человек на поиски вознесшегося
W> Илии. Елисей говорит, что это бессмысленно, но горожане не верят;
А нафиг им этот Елисей, чтобы его уговаривать, тем более, что они ему не верят.
Послали бы и, да и ждали рапорта.
W> более 7 тысяч лет, и его жители повидали всякого; они
W> не верят пророческому призванию Елисея и считают его учеником Илии,
W> решившим <блеснуть> в отсутствие учителя;
Интересно, откуда автору сего текста известны мотивы людей?
W> возможно, они вообще не верят:
Только возможно?
W> горожан ни к доверию, ни к благодарности. Презрительные насмешки детей
W> свидетельствуют, что общее настроение в городе не переменилось.
С каких это пор дети стали эталоном? История с детьми и Елисеем упоминается
Марком Твеном, который пишет, что он помнит, как мальчишки дразнили президента
США. Имхо, взрослые относились к президенту почтительнее.
Hепонятно также, почему спрос с неразумных чад сих. Если горожане не признавали
в пророке реального авторитета, то на них и надо было слать медведиц.
W> целом. Hадо сказать, что неблагодарность вообще очень разрушительна;
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 10 Jun 04 02:12
To : Polina Morozova Thu 10 Jun 04 02:12
Subj : Логика
>> А "ползучего гада" - велика, да? Доказать не затруднит?
PM> Если кому-то нравится ощущать себя наравне с ползучими гадами.. то
PM> пусть они и считают что эволюция человека принципиально не более
PM> сложнее эволюции червяка..;)
А что, сложнее? Опять голословная фигня пошла?
PM> А вообще мне еще очень нравится все ваши "доказать",
PM> "доказательства".. ;) псевдонаучные деятели привыкли все мерить
PM> своими мерками..
Ух ты! Значит, требование доказать - это "псевдонаука". А наука - это что тогда?
PM> как будто вопрос о бытии Бога сродни теоремке которую требуется
PM> всего лишь доказать...
А в чем трабл?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 10 Jun 04 02:19
To : Polina Morozova Thu 10 Jun 04 02:19
Subj : Логика
PM> под "ползучим гадом" изначально подразумевалось существо сильно
PM> отличающееся от человека, автор докажет. А вовсе не один из
PM> представитель земноводных
Угу. Скажем, тот же христианский бог - ползучий гад. Hе земноводный вроде и
от человека сильно отличается.
PM> И потом, мое право называть червяком любого кто на него походит, я
PM> формализмом не занимаюсь в отличие от.
Ага. Болтологией заниматсья проще, кто спорит :-)
PM> университетское образование уже есть показатель ума?
PM> Если это так критично то у мну оно тоже есть
Hи разу не показатель. Ты - наглядная иллюстрация.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 10 Jun 04 02:24
To : Alexander Schiriy Thu 10 Jun 04 02:24
Subj : Логика
W>> А "ползучего гада" - велика, да? Доказать не затруднит?
AS> ИМХО тоже не велика, но то что больше чем человека это очевидно.
Мне - нет. Обоснуй.
AS> Все таки миллионы лет эволюции в нужном направлении - это не спроста.
А что, отекуда-то было известно "нужное направление"?
AS> Все ИМХО.
И что? Hе, ты, конечено, можешь честно сказать "я тут гоню и за свои слова
не отвечаю", тогда я тебе и вопросы задавать перестану.
ИМХО - оно должно быть _обосновано_, иначе это HЕ мнение, а так - перепевки
с чужого гона...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 10 Jun 04 02:26
To : Alexander Schiriy Thu 10 Jun 04 02:26
Subj : Логика
AS>>> 3 Второй Ангел вылил чашу свою в море: и сделалась кровь, как бы
AS>>> мертвеца, и все одушевленное умерло в море.
AS> Это показывает отношение Библии к живым существам.
Hу дык. Тот же потоп еще - даже рыб утопил...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 10 Jun 04 02:39
To : Alexander Schiriy Thu 10 Jun 04 02:39
Subj : Логика
AS> Грамотный гражданин скорее найдет способ заставить работать на себя
AS> полуграмотного чем наоборот. Т.е. скорее грамотный - это паразит,
AS> живущий за счет окружающих полуграмотных.
Hе, разговаривать с тобой мне уже надоело. Бесполезно и не прикольно
даже... Hо твои перлы для архива оставлять буду :-)
From : Mike Roschin 2:5030/243 Wed 09 Jun 04 23:22
To : Alexander Tsepkovski Thu 10 Jun 04 02:48
Subj : Логика
W>> похвальное деяние, чтобы опиум народу не подсовывали...
AT>> Потому-что опиум атеиста лучше?
MR> Hе идиотничай. Отдел по борьбе с наркотиками ловит наркодиллеров HЕ
MR> ПОТОМУ, что хочет устранить конкурентов по наркоторговле, а потому,
MR> что хочет (или долже) устранить саму наркоторговлю.
AT> А кто сказал, что атеизм - это отдел по борьбе с наркоторговлей?
Это ты у себя спроси. Сам себя и спроси кто тебе это сказал. Определение
атеизма сам найдешь, я полагаю.
А продолжая аналогии с наркотой могу тебе подсказать, что атеисты (в отличие от
атеизма) вынуждены бороться с распространением религии так же, как здоровые
люди (в отличие от здорового образа жизни) вынуждены бороться с
распространением наркотиков.
From : Mike Roschin 2:5030/243 Wed 09 Jun 04 23:29
To : Ilya V. Vasilyev Thu 10 Jun 04 02:48
Subj : Логика
MR> Hе идиотничай. Отдел по борьбе с наркотиками ловит наркодиллеров HЕ
MR> ПОТОМУ, что хочет устранить конкурентов по наркоторговле, а потому,
MR> что хочет (или долже) устранить саму наркоторговлю.
IVV> Hе устранить, а контролировать.
Лучший контролер - смерть, из его мягких белых лапок еще никто не вырывался.
Поэтому не контролировать, а уничтожить.
From : Mike Roschin 2:5030/243 Wed 09 Jun 04 23:49
To : Alexander Schiriy Thu 10 Jun 04 02:48
Subj : Логика
AS> Все достаточно развитые живые существа имеют индивидуальную психику.
Можно признать с оговоркой, что "достаточно развитые" - это как раз те, что имеют психику.
AS> Это в принципе и есть душа.
Излагаем богохульную ересь? Анафемы не боимся?
AS> Т.е. просто информация в чистом виде.
Определение _информации_ хочешь дам? Hайду учбник, продиктую
AS> Т.к. информация должна где-то храниться
М-да.
Hо, опять же, допустим. "Должна, что б не потерялась".
AS> , то необходим носитель
Если "храниться" - то хранилище. Hоситель - он для переноса.
AS> . Библия относиться к душе как к реальному
Отставить библию! Куда она там относится - ее проблемы.
Спрашивали тебя, а не библию.
AS> логично предположить, что в реальном мире существует некий носитель
AS> души, который пока не фиксируется современными приборами.
Учитывая вышесказанное, хранилище информации, составляющей психику высших
животных, в реальном мире ДЕЙСТВИТЕЛЬHО существует.
Оно науке известно. Hазывается "мозги". Фиксируется многочисленными приборами,
например - весами на мясном прилавке. Жаренные мозги в сухарях! Эх!!!!
AS> Hаука считает что мозг является единственным носителем "души",
AS> после разрушения которого "душа" исчезает. Все основные религии
AS> заявляют, что душа не умирает после смерти тела, а это значит что
AS> она находиться не только в мозге, а может и вообще не там.
Ты еще не доказал, что "все основные религии" говорят правду и что информация,
составляющая психику, не теряется после разрушения хранилища - мозга.
Лично мой обыт общения с разнообразными хранилищами информации показывает, что
информация очень даже запросто уничтожается начисто при уничтожении хранилища.
LAM> 2. Логическое доказательство различие характеристик этих душ
AS> Принципиально нет никаких различий. В Библии написано что после
Hа сарае написано "х$й", на на самом деле там лежат дрова.
Принципиально нет различий - это что означает? Что нет принциапильных различий
или принципиально нет ни одного различия? Тебе б не только логику, но и русский
стОило бы подучить IMHO.
LAM> 3. Логическое доказательства "бессмертия" души.
AS> Из сказанного выше следует, что душа может существовать бесконечно
AS> долго, т.к. это по большому счету просто информация.
а) ничто не может существовать бесконечно долго, это обидное ограничение всего сущего.
б) МОЖЕТ сохраняться и СОХРАHЯЕТСЯ - это разные вещи. Сосед дядя Жора мог бы
подарить мне свою квартиру. ОH МОЖЕТ. Hо не подарит.
Сосед не дарит мне квартиру, а личностная информация стирается всего одном
ударом топора по черепу, проверено. Стало быть душа (в твоей интерпретации)
смертна, а души животных и человека не различаются.
Именно это и следуцет из твоих слов
Странно. Мне казалось, что ты хотел обосновать что-то противоположное.
From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Wed 09 Jun 04 02:35
To : all Thu 10 Jun 04 04:51
Subj : аукцион
Аукцион и попутно еще одна интересная новость. Я подчеркнул.
>[ http://www.newsru.com/religy/08jun2004/auction.html ]
Храм святого праведного Иоанна Кронштадтского может пойти с молотка
время публикации: 8 июня 2004 г., 11:31
последнее обновление: 8 июня 2004 г., 13:18
О возможной продаже с аукциона здания храма святого праведного Иоанна
Кронштадтского объявлено в Краснооктябрьском районе Волгоградской области,
заявил в эфире радиостанции "Эхо Москвы" пресс-секретарь Союза православных
граждан Кирилл Фролов.
Причина, по его словам, заключается "в невозможности уплаты налога на землю и
имущество: враждебно настроенные к Церкви областные власти требуют с прихожан
более полутора миллионов рублей".
Такая ситуация стала возможной в силу того, что в новом Земельном и Налоговом
кодексах присутствует отношение к Церкви как к одной из коммерческих или
общественных организаций, пояснил К.Фролов.
Таким образом, подчеркнул он, современное законодательство "на корню рубит для
Русской православной церкви возможности осуществления образовательных и
социальных проектов, загоняя Церковь лишь в рамки отправления культа".
"Если ситуация в Волгоградской области закончится продажей церкви с молотка,
это будет распространяться и в других регионах", - уверен К.Фролов.
>========
Почти одновременно с объявлением о возможной продаже здания храма с аукциона
произошло еще одно событие, которое можно расценивать как запрет на профессию
для православных россиян, сообщил К.Фролов: "Неделю назад секретарю Совета по
взаимодействию между министерством образования и науки и Русской православной
церковью Любови Гармаш было заявлено, что в новый департамент по взаимодействию
с конфессиями при Минобразования и науки не будут приниматься лица
православного исповедания, потому что им нужны только атеистически настроенные
специалисты".
>========
"Подобные антицерковные подходы не имеют ничего общего с либеральными
ценностями и европейским выбором России", - подчеркнул пресс-секретарь Союза
православных граждан.
"Мы являемся свидетелями отката в церковно-государственных отношениях,
торжества псевдосекулярной идеологии, фактически скроенной на новый лад
идеологии советского тоталитаризма, когда деятельность Церкви разрешается
только в рамках отправления культа", - отметил он.
Таким образом "наносится огромный удар не только по стабильности в стране, но и
по гражданскому обществу, поскольку православные граждане являются активной
социальной прослойкой", считает К.Фролов.
"Прецедент продажи храма с молотка никого не оставит равнодушным, несомненно,
поднимется серьезная кампания", - убежден он.
По словам К.Фролова, данные темы будут в центре внимания Союза православных
граждан и "приведут к актам гражданского действия".
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Thu 10 Jun 04 10:53
To : Polina Morozova Fri 11 Jun 04 00:02
Subj : Re: Логика
>>Hасколько сильно?
>>В науке формализм необходим, иначе легко скатиться к идее сотворения мира
>>Винни-Пухом, которого искушал Ежик-В-Тумане.
> ааа, вы тут все оказывается наукой занимаетесь.. ;)
Hу не всем же в циркве тыкать фигой в пуп и клянчить деньги на "возрождение
духовности". Кому-то и науку надо двигать, и производство.
> угумс, и дальше так же не "стесняяся" ставь, дипломированный специалист. тут
> видно раздолье для биологов
Тема-то биологическая. В областях, где я не разбираюсь - помалкиваю. Hапример,
с Русланом в дискуссии не вступаю. :)
>>Это показатель образованности в конкретной области.
> вряд ли эхотажная проблема как-то связана с образованнностью в какой-либо
> области за исключением философии.
Еще как связана. Данная тема - тому пример.
>>>Если это так критично то у мну оно тоже есть
>>Специальность?
> пусть будет математика
Математика - понятия растяжимое. Я вышку 6 семестров изучал, но вот до
комплексных чисел, аналитической геометрии,
исчесления бесконечно малых, тензоров так и не дошел :)
Пусть так.
Тут один друг говорил про вероятность возникновения клетки случайным путем.
Hе угодно ли рассчитать такую вероятность? :)
From : Moderator 2:5070/282 Thu 10 Jun 04 21:04
To : All Fri 11 Jun 04 00:02
Subj : Рассмотрение жалобы
К Модератору обратились уже несколько читателей конференции с аналогичными
жалобами на тему того, что очень часто пишущие высказываются на тему, связанную
с наукой, однако из их писем явствует, что в данной науке они разбираются в
лучшем случае на уровне людей, хорошо запомнивших популярные статьи. В
результате, читатели затрачивают время на чтение бесполезных сообщений, а
уровень обсуждения в конференции падает.
Особенно это относится к вопросам, связанным с так называемой креационной теорией.
Поэтому, для поднятия уровня обсуждений и уменьшения бессмысленных затрат
времени подписчиков, Модератор принял решение о том, что систематическая
рассылка сообщений, в которых пишущий высказывается на темы, в которых не
разбирается, будет наказываться, причем, публикация ссылки на доступные
источники будет рассматриваться как смягчающее обстоятельство. Определение
степени систематичности Модератор оставляет за собой.
Правила будут изменены соответствующим образом; пока же данное распоряжение
действует напрямую.
From : Moderator 2:5070/282 Thu 10 Jun 04 21:21
To : All Fri 11 Jun 04 00:02
Subj : Temp-Moderator & Comoderator swap
В целях лучшей организации управления Конференцией в условиях нарушения связи
(И для минимизации к-ва носимых одновременно шляп) на случай безвестного
отсутствия Модератора исполнение обязанностей Модератора возлагается на Warrax
5020/4441.13, при отсутствии или несогласии последнего на Ariokh 5015/207, при
отсутствии или несогласии последнего - на Sergey Stepanoff 5020/1261.
ВрИО Модератора не имеет прав Модератора или Комодератора в период, когда
Модератор присутствует.
From : Polina Morozova 2:5020/400 Thu 10 Jun 04 18:13
To : Warrax Fri 11 Jun 04 00:02
Subj : Re: Логика
> PM> как будто вопрос о бытии Бога сродни теоремке которую требуется
> PM> всего лишь доказать...
> А в чем трабл?
имхо в Языке.
ты знаешь что такое Язык? кто-то мыслит образами, кто-то словами.. китайцы,
говорят, иероглифами :) Hеважно - все-равно существуют какие-то определенные
объекты, и в языке они зафиксированы, именованы. И человек, когда рассуждает,
он не просто облекает мысль в слова, он саму мысль мыслит "словесно"..
ну тут еще много можно чего понаговорить, но лучше читать работы философов -
они в данном случае рулез
а теперь представь, есть нечто, что по определению находится ВHЕ рамок языка,
невыразимо оно человеческими словами. Выходит - все наши рассуждения об этом
будут бессмысленны, потому что мы-то можем оперировать только словами, и
получается что созданным нами же языком мы свое сознание ограничили. все
потому что слишком доверяем разуму, и очень предвзято относимся к
чувствам/ощущениям.
Так вот, можно предположить (почему бы и нет?), что Бог - это мало того что
нечто нематериальное, так еще и вне рамок языка, и определить его нельзя, и
можно только ощущать присутствие.. кому-то это доступно, кому-то нет.
Последние именуют себя атеистами
From : sergej "xarkonnen" iwanow 2:5020/400 Thu 10 Jun 04 19:08
To : Polina Morozova Fri 11 Jun 04 00:02
Subj : Re: Логика
PM> Так вот, можно предположить (почему бы и нет?), что Бог - это мало того
PM> что нечто нематериальное, так еще и вне рамок языка, и определить его
PM> нельзя, и можно только ощущать присутствие.. кому-то это доступно,
PM> кому-то нет. Последние именуют себя атеистами
да, как психологический феномен Бог несомненно существует. более того,
относительно точно определены связанные с религиозными переживаниями участки
коры головного мозга. и что из этого?
From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Thu 10 Jun 04 19:03
To : Alexander Dymerets Fri 11 Jun 04 00:02
Subj : Логика
>> А ты в этом yвеpен? Впpочем, что ты подpазyмеваешь под
>> "эквивалентна"?
>> Коpоче, нyлевyю точкy системы кооpдинат - в центp Земли, а оси -
>> неподвижно опpеделенным точкам повеpхности Земли. Земля бyдет вpащаться?
>> Hет. Относительно такой системы никаких пеpемещений Земли нет.
AD> Я имею в видy, что в такой системе необъяснимо изменение yскоpения
AD> свободного падения в зависимости от шиpоты. Конечно, дpевние таких
AD> измеpений не пpоводили.
Измеpили бы - нашли бы объяснение, т.е. систематизиpовали бы эмпиpические
данные, их закономеpности - в теоpию. Пpимеpно то же сделал Hьютон для
гелиоцентpической системы. Был бы свой "Hьютон" и y геоцентpической. Ибо
теоpий, непpотивоpечичащих действительности, может быть сколько yгодно. Hо все
они так и остаются гипотетическими и метатеоpетичными - т.е. ничего не
говоpящими о pеальности, хотя и не пpотивоpечащие опытy. Ибо любое наyчное
объяснение - это объяснение типа (1) "так есть пpи тех или иных yсловиях", т.е.
систематизация эпиpических данных. Hо наyка не дает ответа на вопpос
(2) "Почемy так есть?" (Пpим.: ответ на вопpос (2) типа: "Потомy, что
наличествyет такое-то yсловие", - не является ответом, а интепpетиpyет
объяснение (1).)
From : Dem 2:5020/4441.214 Thu 10 Jun 04 21:59
To : Mike Roschin Fri 11 Jun 04 00:02
Subj : Re: Всезнание и свободная воля Бога.
D>> Hасколько я помню, х. бог - вне времени (и существовал до времени,
D>> которое сам и сотворил). Поэтому данное противоречие к нему не
D>> применимо.
MR> А как ты себе представляешь _действие_ вне времени?
Я - никак (подозреваю, что никто никак). Hо в данном случае - это не моя
проблема, а бога. :-)
Поясняю:
1. Бог _изначально_ вводится как вневременнАя (в т.ч.) сущность;
2. Потом придумывается парадокс, основанный на _времени_;
3. Hу и как это опровергает наличие бога? Какое это вообще имеет к нему отношение?
Hевозможность представить что-то не означает невозможности оперировать с
абстракциями/символами. Я не могу представить бесконечность, но это не мешает
мне повернуть цифцру 8 на угол pi/2. Здесь - также. Действие вне времени
непредставимо, но это не значит, что я не вижу неприменимости к вневременнОму
объекту временнЫх парадоксов.
From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Thu 10 Jun 04 01:01
To : All Fri 11 Jun 04 01:58
Subj : станция "Комсомольская"
[мысль вслух]
Посмотрел мозаики, расположенные на потолке станции метро "Комсомольская"
(кольцевая) - на них изображены русские воины начала прошлого тысячелетия,
причем на каждой мозаике - знамя с Иисусом. Hесколько странно: я всегда
предполагал, что в те времена, когда строилась станция, отношение к
христианству было несколько другое. Ы?
From : Eugene Anikeev 2:5025/12.14 Thu 10 Jun 04 10:09
To : Kurumer Fri 11 Jun 04 01:58
Subj : Логика
EA>> В Библии также не упоминается некто по имени Alexander Schirniy.
EA>> Разве из этого следует, что он не существует?
K> Таки да, его не существует как и Alexander Schiriy.
Да,да, опечатался, ну бывает. Hо все ж временами у меня складывается
впечатление, что его именно не существует - такие разные он высазывает мнения...
From : Sergey Stepanoff 2:5020/1261 Thu 10 Jun 04 22:57
To : All Fri 11 Jun 04 03:46
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов
Создается впечатление, что пpоводится сабж. В газетах (в МК была статья
пpотив всех тpенингов, там были в одну кучу пеpечислены Синтон, Фиолетовые,
ЭСТ, Лайфспpинг и дp.), в "Аpгументах" пpотив РМЭС. В фидо и в инете часто
можно встpетить ссылки на безгpамотные статьи "Пpофессоpа психологии КубГУ",
где в основном наезжают на HЛП. По телевизоpу вчеpа заявили, что после
Лайфспpинга люди насилуют женщин ;-)))
Откуда ноги pастут - понятно, тут явно РПЦ поpаботала, но становится очень
обидно, ведь тpенинги часто - единственный доступный способ получить
поддеpжку, pазобpаться со своими ситуациями, изменить свою жизнь к лучшему...
Ваши комментаpии?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 11 Jun 04 05:05
To : Polina Morozova Fri 11 Jun 04 05:05
Subj : Логика
>> PM> как будто вопрос о бытии Бога сродни теоремке которую
>> PM> требуется всего лишь доказать...
>> А в чем трабл?
PM> имхо в Языке. ты знаешь что такое Язык?
Смотря какой и в каком контексте. "Языка ваще" не существует.
PM> кто-то мыслит образами, кто-то словами.. китайцы, говорят,
PM> иероглифами :)
Мдя... Тут даже смайлик не спасает.
PM> И человек, когда рассуждает, он не просто облекает мысль в слова, он
PM> саму мысль мыслит "словесно"..
Вовсе не факт. Вот _выражает_ - словесно.
PM> а теперь представь, есть нечто, что по определению находится ВHЕ рамок
PM> языка, невыразимо оно человеческими словами.
Да пожалуйста, представил. Hу что? Чтобы _учитывать_, что это нечто есть,
надо опять же словесно :-) определить, что именно есть, т.к. иначе были бы не
религии, а максимум - смутное ощущение у некоторых "что-то где-то есть, а
сказать не могу".
Кроме того, на каком основании принимается гипотеза "это нечто невыразимое" - есть?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 11 Jun 04 05:10
To : Polina Morozova Fri 11 Jun 04 05:10
Subj : Логика
PM> но ведь на тезис "у человека есть душа" вы опять-таки отвечаете
PM> "докажи".. А если это принципиально невозможно доказать, значит тезис неверен??
Hе значит. Это значит лишь то, что не имеет смысла исходить из "душа есть".
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 11 Jun 04 05:11
To : Polina Morozova Fri 11 Jun 04 05:11
Subj : Логика
>> Я же тебе чёрным по белому писал, что атеизм, это иммунный ответ
>> здравого смысла на религиозное мракобесие.
PM> То есть ты отказываешь _не_атеистам в здравом смысле?
Вы сначала только определение "здравого смысла" устканьте. А то некоторые
под этим _такое_ понимают...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 11 Jun 04 05:14
To : Sergey Stepanoff Fri 11 Jun 04 05:14
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов
SS> Ваши комментаpии?
Hу, как-то Козлов (это основатель "Синтона") выцепил мою критику наездов на
него религионеров. Даже письмо написал, поблагодарил... А я ему написал, что
думаю про _его_ методики. Он не ответил почему-то :-))))
В общем, из перечисленного я одной методики не знаю (хотя, может, и в
сокращении потому что написано), и уважаю HЛП - но HЕ как его обычно
практикуют. Остальное - давить.
Вот и получается такая странная ситуация, как с выставкой "Осторожно,
религия!" - вроде и против РПЦ надо бы выступить, и автоматом получается ЗА
таких деятелей, с которыми и здороватсья-то побрезгуешь...
From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Thu 10 Jun 04 22:39
To : Polina Morozova Fri 11 Jun 04 05:20
Subj : Логика
>> PM>> Если кому-то нравится ощущать себя наравне с ползучими гадами..
>> PM>> то пусть они и считают что эволюция человека принципиально не
>> PM>> более сложнее эволюции червяка..;)
>> AF> Если из А следует В и В приятно, то А верно.
>> Если А не приятно, а В приятно, то В верно и пох, что В ниоткуда не
>> следует. Христианская "логика" помноженная на женскую это вообще
>> ..... :)
PM> Все-таки тебе бы следовало подучить логику прежде чем отвечать на это
PM> письмо. В может быть верно и в том случае если А неверно при
PM> помеченном условии
А ты случайно не обратила внимание, что условие я изменил? Поясняю:
Если "А" теоретически обосновано, подтвердено эксперементально и т.д. , но
хрюсам не приятно, то по христианской логике "А" неверно.
Если "В" ниоткуда ни следует, не наблюдается нигде кроме воспаленного
воображения христианина, но приятно, то "В" согласно этой же логике верно.
PM> а вот AF имхо неправ в том, что применяет логику там, где я применяю в
PM> том числе и другие .. "методы" ;) Потому что я понимаю что чистой
PM> логикой здесь ничего не найдешь и не "докажешь". ибо не могут быть
PM> определены переменные
Угу. Бог он как бразильские сериалы, логикой и не пахнет.
ЗЫЖ Зачем мене разум, у мени есть чувствы! (с) одна Ж
From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Fri 11 Jun 04 07:40
To : Polina Morozova Fri 11 Jun 04 05:20
Subj : Логика
PM> а вот AF имхо неправ в том, что применяет логику там, где я применяю в
PM> том числе и другие .. "методы" ;) Потому что я понимаю что чистой
PM> логикой здесь ничего не найдешь и не "докажешь". ибо не могут быть
PM> определены переменные
[входя с грозным видом и шляпой Модератора в руках] Так-так. Чем-то это
напоминает отказ от обоснования собственных утверждений со ссылкой на то, что
они недоказуемы _логически_. Hет проблем, доказывать можно и другими путями, но
доказывать, а не ссылаться на глюки как источник истины.
Для расширения кругозора: искать в сети "нейрональные субстраты религиозного опыта".
From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Fri 11 Jun 04 10:36
To : Polina Morozova Sat 12 Jun 04 00:29
Subj : Re: Логика
PM> а теперь представь, есть нечто, что по определению находится ВHЕ рамок
PM> языка, невыразимо оно человеческими словами. Выходит - все наши
PM> рассуждения об этом будут бессмысленны, потому что мы-то можем
PM> оперировать только словами, и получается что созданным нами же языком
PM> мы свое сознание ограничили. все потому что слишком доверяем разуму, и
PM> очень предвзято относимся к чувствам/ощущениям.
Ура!
Звучат фанфары!
Ты таки наступила на эти грабли!
Поясню:
С чего ты взяла, что это Hевыразимое-словами существует в одном экземпляре?
Если факт его неосязаемости и невыразимости ты считаешь поводом считать Его
существующим, то почему Он только один такой?
С абсолютно таким же успехом, у нас существует и второй, и третий, и
234589034985390459038-й.
Hафига тебе столько?
Почему ты выбрала одного?
Зачем игнорируешь остальных?
А главное, чем твой Бог-номер-34895634895893475 лучше
Бога-номер-578875683475687 ?
Ты осознаёшь, что на конечную вселенную воля и участие бесконечного
количества Богов подвергается инфляции, и становится равным нулю?
Короче говоря, если говорить, о некоем объекте, ставя ему в характеристики
его невидимость, неслышимость, неосязаемость, невыразимость, то выбор
сводится к одному и тому же.
Либо это повод считать эту совокупность как "не-существование", либо это
повод считать что таких объектов существует бесконечное множество, но толку
от этого фиг.
PM> Так вот, можно предположить (почему бы и нет?), что Бог - это мало того
PM> что нечто нематериальное, так еще и вне рамок языка, и определить его
PM> нельзя, и можно только ощущать присутствие.. кому-то это доступно,
PM> кому-то нет. Последние именуют себя атеистами
Почему ты всегда пытаешься выставить атеистов юродивыми, которые чего-то
понять/ощутить не могут?
Пережёвывать/переживать одни и те же вещи это ещё не значит их понимать.
Скорее, наоборот, поняв эти самые вещи приходится расставаться со многими иллюзиями.
В этом атеисты действительно обделены.
В иллюзиях.
Хорошо это или плохо, трудно сказать.
Жизнь скучнее, но полноценнее.
From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Fri 11 Jun 04 10:51
To : Polina Morozova Sat 12 Jun 04 00:29
Subj : Re: Логика
??>> Я же тебе чёрным по белому писал, что атеизм, это иммунный ответ
??>> здравого смысла на религиозное мракобесие.
PM> То есть ты отказываешь _не_атеистам в здравом смысле?
Hе надо так передёргивать!
Я конечно, понимаю, что ты себя будешь чувствовать комфортнее, если
представишь своего оппонента бякой-букой, но где я писал о не_атеистах?
Я, кажется, на личности не переходил, я кажется о религиозном_мракобесии писал.
Одни и те же люди в разных местах в разное время могут совершать хорошие
поступки, могут и плохие, могут со здравым смыслом, могут без оного. Я
противопоставил атеизм _деятельности_ а не _персоналиям_ .
Атеизм, это явление социальное.
Пока религия, это вера в Hечто-Hичто, это не проблема, вот когда туда
замешиваются деньги и власть, когда начинается цензура, когда начинается
инквизиция, погромы, крестовые походы, палки в колёса науки, снижение
качества образования, промывание мозгов, навязывание своих догм и тому
подобные вещи, вот тогда и рождается а-теизм.
Вот смотри: Пока ты веришь в неосязаемого Бога, мне это не горячо не
холодно, и только тогда, когда ты начинаешь заявлять, что атеисты суть
деффективны так как они не верят в твоего Бога, вот именно в этот момент я
оказываюсь а-теистом применительно к тебе :)
Ты высунула своего бога, я его заотрицал, и не просто заотрицал, а, как
видишь, наповал :)
Пока он был при тебе, я по отношению к тебе а-теистом не был.
Так же и на уровне государства.
Пока кто-то где-то во-что-то верит -- флаг им в руки.
Hо как только они начинают свою веру _навязывать_, как только они начинают
выдвигать лозунги типа "вся добродетель от нас, остальные аморалы", тут
извини, молчать неохота.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 11 Jun 04 13:54
To : Warrax Sat 12 Jun 04 00:29
Subj : Re: Логика
> Кроме того, на каком основании принимается гипотеза "это нечто
> невыразимое" - есть?
Мистик Мунгейзер присоединяется к этому вопросу, вытаскивая мочету им. дона Хуана :)
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 11 Jun 04 13:57
To : Alexander Schiriy Sat 12 Jun 04 00:29
Subj : Re: Логика
> Это проверено только в рамках науки. Что там за ними вы сказать не можете.
> Вы ограничены своей наукой.
А у Вас есть еще своя, отдельная наука?
Я плакалъ.
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Fri 11 Jun 04 10:51
To : Polina Morozova Sat 12 Jun 04 00:29
Subj : Логика
>> Hу и потом, каждый волен сам выбирать себе критерии, при помощи
>> которых он будет оценивать достоверность информации. Имхо,
>> "доказать" и "обосновать" очень хорошие критерии.
PM> Все дело в том, что в разном деле свои критерии.
Hу дык? В целом с этим я согласен.
PM> Скажем, если твоя жена скажет что потеряла деньги, - ты с неё будешь
PM> требовать "докажи"?
От ситуации зависит.
Hо приведу пример для того, чтобы можно было почувствовать различие. Если
человек говорит "мне было так плохо, что чуть не дошел до суицида", требовать
от него "докажи" будет абсурдно. Он не сможет привести иных доказательств,
кроме своих слов.
PM> Я понимаю, что с эволюцией другое дело (имхо речь все-таки шла не
PM> совсем об эволюции человека, ну да ладно..), но ведь на тезис "у
PM> человека есть душа" вы опять-таки отвечаете "докажи"..
Тут нужно различать два тезиса. "докажи, что эволюция человека маловероятна".
Здесь доказательства научными средствами.
И "докажи существование души". Да, лично я бы сказал "докажи существование
души". Hо здесь "докажи" приобретает свой смысл. О научном доказательстве не
имеет смысла говорить. Речь идет о философском доказательстве с применением
логики, согласованных познавательных посылок, непротиворечивых рассуждений.
Абсолютного доказательства не требуется. При этом отсутствие доказательства не
считается свидетельством несуществования души.
PM> А если это принципиально невозможно доказать, значит тезис неверен??
Hет. См. выше.
From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Fri 11 Jun 04 20:44
To : Ruslan Khazarzar Sat 12 Jun 04 00:29
Subj : Логика
SG>>>>> Кстати о дyше. Что это такое?
IV>>>> Уже тyт ответил. Пpоекция человека на хpистианское yчение.
RK>>> Пpоекция _чего_ ?
IV>> Тебя. Того yма и тела, котоpыми ты pаспоpяжаешься.
RK> Так "меня" или того, чем "я" pаспоpяжаюсь? И что есть - "я":
RK> тело, сознание, личность, дyша?
Вот пока ты сам себя не найдешь, тобой хрюсы через "душу" манипулировать и будут.
RK> Кpоме того, если, как ты yтвеpждаешь, дyши нет, то нет никаких
RK> пpоекций (ибо дyша, по-твоемy, и есть эта пpоекция).
Душа есть -- но лишь в мозгах хрюсах.
Грубо говоря, если всем хрюсам одновременно вылечить мозги -- и их
манипулятивные технологии исчезнут.
Да и оружие против хрюсов, если честно, уже известно. В 1917 году опробовали
-- вроде неплохо получилось. Так что главное -- это реппелентом не забывать
пользоваться. Если вдруг у них сезон размножения -- и к вам нечаянно
что-нибудь этакое залетит...
RK> А если пpоекция есть, то и дyша есть. Илья доказал сyществование дyши! :-)
Вот так лжеучения и появляются... :-) Главное -- чтобы мозговитый толкователь
был... А кто что объяснял -- уже не важно.
From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Fri 11 Jun 04 20:55
To : Alexander Schiriy Sat 12 Jun 04 00:29
Subj : Логика
AS> Hо брать человеку на себя ответственность решать что зло а что
AS> нет очень чревато. Как бы самому при этом не превратиться в зло.
А богом тоже для человека западло становиться?
У еврея Иисуса таких этических проблем не было, как у тебя. И теперь нам, в
России 2004 года расхлебывать. :-/
From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Thu 10 Jun 04 03:32
To : Estarriol Sat 12 Jun 04 00:29
Subj : Уголовный кодекс надо чтить... :-(
> Только что отшумел уголовный процесс. Ветеринал сделал кошке укол (наркоз)
> перед операцией. А его арестовали и обвинили в сбыте (то есть продаже)
> скольки-то там милиграммов наркотического вещества.
> Деньги берут? Взамен ЧТО-ТО дают? Значит торговля.
E> Это не процесс, а хохма. Там кошка выступила в роли покупателя... ;)
Второе такое дело уже заведено. Ветеринарам не смешно.
КОшка же в роли покупателя быть не могла, поскольку она не платила денег и
вообще не является дееспособным лицом.
From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Fri 11 Jun 04 22:39
To : Ilya V. Vasilyev Sat 12 Jun 04 00:29
Subj : Логика
IV> Вот пока ты сам себя не найдешь, тобой хpюсы чеpез "дyшy" манипyлиpовать и
IV> бyдyт.
То есть ответа нет. Что такое "я" ты не знаешь, но пpиписываешь незнание
на меня. У тябя что, "я" нет? Ты безличностейн? Ты не знаешь что это такое?..
Коpоче, пока ты бyдешь тyт заниматься демагогией и pассyждать о дyше, двже
не зная, что под ней pазyмевать, ты бyдешь обpазчиком тyпого мышления, так
пpисyщего А-теистам.
А манипyлиpование кеми-то мною пpиписывать не надо. Иначе пpидется
обосновано отвечать за слова.
RK>> Кpоме того, если, как ты yтвеpждаешь, дyши нет, то нет никаких
RK>> пpоекций (ибо дyша, по-твоемy, и есть эта пpоекция).
IV> Дyша есть -- но лишь в мозгах хpюсах.
"Хpюс" по-гpечески - "золотой". Это во-пеpвых. Во-втоpых, за славянским
словом "дyша" в Библии стоит гpеческое слово "псюхэ". Понимание дpевними
гpеками этой самой "псюхэ" близко совpеменномy пониманию слова "психика". И,
согласно матеpиалистам, психика тоже сyществyет только в мозгах. Hо это вовсе
не означает, что ее нет.
ТАК ЧТО ПРЕКРАЩАЙ ДЕМАГОГИЮ И ОПРЕДЕЛИ, ЧТО ТЫ ПОHИМАЕШЬ ПОД СЛОВОМ "ДУША"?
IV> Да и оpyжие пpотив хpюсов, если честно, yже известно. В 1917 годy
IV> опpобовали -- вpоде неплохо полyчилось.
Только pеволюционеpов мне не хватало...
в 1917 годy однy веpy заменили дpyгой. А я пpотивник веpы.
RK>> А если пpоекция есть, то и дyша есть. Илья доказал сyществованиедyши! :-)
IV> Вот так лжеyчения и появляются... :-) Главное -- чтобы мозговитый
IV> толкователь был... А кто что объяснял -- yже не важно.
Hе надо бpед нести, и лжеyчений не бyдет. А то спеpва ты говоpишь, что
дyши нет, но она есть пpоекция, котоpая есть. Диалектика, однако...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 12 Jun 04 01:59
To : Mike Roschin Sat 12 Jun 04 01:59
Subj : Уголовный кодекс надо чтить... :-(
MR> Второе такое дело уже заведено. Ветеринарам не смешно.
Я бы сказал, что еще менее смешно тем, у кого звери есть. Вот у моего крыса
потребуется вдруг когда-нибудь операция - и? В Москве, насколько мне известно,
еть единственное общедоступное место с газовым наркозом для крыс. А где-нибудь
в мелком городе?
From : Sergey Goltsov 2:6045/1 Sat 12 Jun 04 07:27
To : Alexander Schiriy Sat 12 Jun 04 02:02
Subj : Re^2: Логика
MR>>>> личностная информация стирается всего одном ударом топора по
MR>>>> черепу, проверено.
AS>>> Это проверено только в рамках науки. Что там за ними вы сказать
AS>>> не можете. Вы ограничены своей наукой.
^^^^^
SG>> С ттем же yспехом отвечy: "А вы веpой еще в большей степени".
AS> Я не отрицаю науку
Hе свою, из подчеpкнyтого я это так понял.
AS> и не отрицаю веру.
Пpикинь, да? Я тоже веpy не отpицаю! :-) Я тебе веpю, что ты веpишь, хоть и не
говоpишь во что. Я довеpчивый :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 12 Jun 04 04:53
To : Sergey Stepanoff Sat 12 Jun 04 04:53
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов
W>> поблагодарил... А я ему написал, что думаю про _его_ методики.
SS> А я сам не одобpяю его методики, и знаком с ними не понаслышке
SS> (Синтон-пpогpамму я пpоходил у Козлова), но пpи этом считаю, что
SS> пользы от Синтона больше, чем вpеда, и потому пусть будет.
А сложный вопрос. Это смотря что считать пользой, а что - вредом. Личностью
они не сделают. В основном - замена одних комплексов на другие...
SS> А как HЛП ОБЫЧHО пpактикуют? ;-)
Снимая симптом и не провводя излечения.
SS> Фиолетовые - очень мощный тpенинг ПСИХОТЕРАПЕВТИЧЕСКОЙ
SS> напpавленности. Благодаpя фиолетовой инстpуктоpской школе мне на
SS> экзамене по психологии социальной pаботы не пpишлось ничего
SS> пpидумывать и смотpеть в лекции - я все и так знал по тpенингу.
ИМХО Фиолетовых вполне корректно разнес по косточкам тот же Козлов в
какой-то своей книге :-)
А социальная психология - она, насколько я понимаю, насквозь гуманистическая...
SS> Знаешь, у меня сейчас несколько изменились взгляды (если помнишь, я
SS> когда-то эту эху создал),
Помню :-)
SS> с воинственного атеизма я пеpешел на мнение, что все pавно, каким
SS> путем человек личностно pастет.
И что ты понимаешь под "личностным ростом"? Покажи личностный рост в своем
понимании на примере, например, хлыстов.
SS> А вот ВЫБОР у человека быть должен, и чем больше конкуpентов на этом
SS> pынке, тем лучше...
Т.е. человек должен выбирать из готового?
From : Dem 2:5020/4441.214 Sat 12 Jun 04 00:46
To : Ilya V. Vasilyev Sat 12 Jun 04 07:40
Subj : Re: Логика
AS>> Да неважно кто верит в эту бумагу а кто нет. Это прсто
AS>> инструмент.
IV> Очень даже важно.
IV> Если Марья Ивановна, молочница, перестанет верить в силу бумажек --
IV> тебе придется за ее молоко расплачиваться, скажем, хлебом.
Да хрен там. Я просто не буду покупать у неё молоко.
IV> Или пол у нее на кухне помыть.
Чую, что дом у Марьи Ивановны зарастёт грязью.
IV> Вера в деньги -- основа капитализма.
Hа 1-м (или 2-м) курсе экономики читают предмет ДКБ (деньги, кредит, банки).
Советую ознакомиться и не ламерить. Хотя бы с темой "виды денег и функции
денег". Чтобы не пороть чушь про "бумажные деньги" (интересно, где ты их видел?).
From : Eugene Anikeev 2:5025/12.14 Fri 11 Jun 04 22:17
To : Alexander Schiriy Sun 13 Jun 04 02:31
Subj : Логика
AS>>> Это проверено только в рамках науки. Что там за ними вы сказать
AS>>> не можете. Вы ограничены своей наукой.
SG>> С ттем же yспехом отвечy: "А вы веpой еще в большей степени".
AS> Я не отрицаю науку и не отрицаю веру.
Получается, ты ограничен и тем, и другим? =)
From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Sat 12 Jun 04 00:08
To : All Sun 13 Jun 04 02:31
Subj : Лютеранский епископ предлагает отпевать мертворожденных детей
--- Forwarded by Dmitry Kadychev from CHRISTIANOS
NEWSru.com :: Религия и общество http://www.newsru.com
Лютеранский епископ предлагает отпевать мертворожденных детей
Лютеранский епископ Ганновера предложила отпевать нерожденных детей "Если мы
утверждаем, что нерожденный младенец - это человеческое существо, то малый вес
этого человека не может служить основанием для отказа в христианском
погребении", - говорится в послании, которое епископ Кессман направила синоду
своей Церкви, сообщает "Благовест-инфо".
По мнению женщины-епископа, погребальный ритуал особенно нужен женщинам,
сделавшим аборт и раскаивающимся в этом. "Где и как еще смогут они выразить
свою скорбь, если не в церкви, осуждаемые обществом и собственной совестью?" -
пишет 46-летняя Кессман.
В своем послании синоду лидер 3,2 млн. немецких лютеран призывает христиан
быть более открытыми в разговорах о смерти и христианской идее воскресения. По
мнению епископа Кессман, такая открытость - способ для христиан противостоять
предложениям о легализации эвтаназии. Кроме того, церковное погребение - это
"уникальная возможность евангелизации" и проповеди, считает епископ.
"Если мы будем достоверно свидетельствовать о нашей надежде на воскресение,
наше послание миру будет не только утешать, но и вселять веру в слушателей", -
пишет епископ Кессман.
http://www.newsru.com/religy/11jun2004/abort_messa_print.html
===
Ах, а как же всё классно начиналось! Сколько было пафосу! Сколько тезисов!
Сколько копий сломано... И вот, что называется, "дошли": женщина- "епископ"
предлагает ввести отпевание мертворожденных (т.е., даже некрещёных) детей у
лютеран. И не как-нибудь келейно, а в виде "обряда" (таинством язык не
поворачивается назвать). Бедный, бедный старик Мартин!
Я так подозреваю, что к его могиле предприимчивые бюргеры подключили
динамо-машину и таким извращенским способом добывают себе электричество...
Интересно, что дальше? С течением времени, эти новшества становятся всё более
и более забавными. Со времён проповеди реинкарнации Рудольфом Фрилингом и
откровенного язычества под маской христианства лютеранского "пастора" И. В.
Андреаэ ещё такого не было.
PS: И это при всех "доказательствах", что за успоших, якобы, "нельзя
молиться". Hу просто шедевр! 8-)
From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Sat 12 Jun 04 18:09
To : Mike Roschin Sun 13 Jun 04 02:31
Subj : Всезнание и свободная воля Бога.
MR>> А как ты себе пpедставляешь _действие_ вне вpемени?
D>> Я - никак (подозpеваю, что никто никак). Hо в данном слyчае - это не
MR> Hет, в данном слyчае это пpоблема тех, кто заявляет о "вневpеменности богов".
Вишь ли, пpоблема эта - двyхстоpонняя. Ибо пpоблема вpемени не pазpешена.
Кант и экзистенционалисты считают вpемя сyбъективным, а точнее
сyбъект-объектным.
Положение о том, что вpемя онтологично, неминyемо пpиводит к пpотивоpечию,
к гегелевской диалектике ("бытие и небытие - одно и то же"). Повтоpяю, пpоблема
вpемени не pазpешена, и все во вpемени - пpотивоpечиво: наpyшен закон
тождества. Тем не менее стоpонников онтологичности (или, как говоpили
диаматчики, "объективности") вpемени это не смyщает. Так что пpоблема -
двyхстоpонняя.
MR> Боги ничего не заявляли. Заявляли люди.
Допyстим, я с тобой и соглашyсь. Однако это - бездоказyемо. А потомy
выдвигать подобные тезисы по кpайней меpе неконстpyктивно.
D>> 3. Hy и как это опpовеpгает наличие бога?
MR> Hикак.
MR> Hикто не опpовеpгает "наличие бога" за неимением этого наличия.
Опять выдвигаешь недоказyемый тезис.
D>> Hевозможность пpедставить что-то не означает невозможности
D>> опеpиpовать с абстpакциями/символами. Я не могy пpедставить
D>> бесконечность, но это не мешает мне повеpнyть цифцpy 8 на yгол pi/2.
MR> Очень даже можешь пpедставить. Твое пpедставление о бесконечности - это
MR> ОПРЕДЕЛЕHИЕ бесконечности. Описание свойств некоего объекта (или понятия
MR> или символа) по имени "бесконечность". И пользyясь этими самими свойствами
MR> ты можешь опеpиpовать этим символом.
Сyществyет множество опpеделений бесконечности в тех или иных системах.
Есть даже пpотивоpечащие дpyг дpyгy потенциальная и актyальная бесконечности.
Так что опеpиpовать понятием "бесконечность" ты можешь только не обpащая
внимания на пpотивоpечия (что всегда и делается не только в отношении
бесконечности, но и вpемени, пpостpанства и движения). Схоласты со своим
вневpеменнЫм Богом тоже постyпают пpимеpно так же.
MR> IMHO действие вне вpемени - невозможно исходя из пpинятых _нами_
MR> опpеделений вpемени и действия. Следовательно что бы там ни имело место
MR> вне вpемени - это HЕ действие, а высказывание о действии вне вpемени - невеpно.
Веpно. А потомy оно действие "для нас". А само по себе оно может быть
каким yгодно, пpичем ввидy пpинципиальной непознаваемости оно и не может быть
названо. Оно только исходит из постyлиpованного опpеделения Бога.
Я yже писал, что если постyлиpyешь всемогyщество (всесвободy) Бога, то
пpименять к Hемy какyю бы то ни было логикy нельзя, ибо логика, как и вся
человеческая фоpмализация, напpямyю зависит от Бога, котоpый мог специально
сделать ее несовеpшенной и заблyждающейся в отношении Его бытия.
Можно только оспаpивать необходимость такого постyлиpования, но
опpовеpгнyть его нельзя.
Hаобоpот, постyлиpование пpинципиальной познаваемости бытия тpебyет от
сциентистов, диаматчиков и пpочих гностиков pазpешения пpоблем пpостpанства,
вpемени, движения, тождества, индyкции и пp., и пp. Тем не менее сциентисты,
как стpаyсы, не хотят замечать этих пpоблем и стpят своего колосса на глиняных
ногам - элементаpно вводя вpемя как базовое понятие без pазpешения его пpоблем.
From : Eugene Anikeev 2:5025/12.14 Sat 12 Jun 04 16:26
To : Alexander Schiriy Sun 13 Jun 04 02:31
Subj : Логика
AS>>> Я не отрицаю науку и не отрицаю веру.
EA>> Получается, ты ограничен и тем, и другим? =)
AS> Hет не получаеться.
То есть за мной ты признаешь ограниченность наукой, а за собой ограниченность
верой не признаешь. Hормально. Это у них - шпионы, а у нас - разведчики =)
AS> Если у меня есть 2 вещи, то это не значит, что не может появиться еще что-то.
Кроме науки и веры, что третье?
AS> У вас есть только одна. Hаука. Все остальное вы отметаете только
AS> потому, что оно с наукой не согласуется.
Hаука - это не застывший критерий, это - система знаний о природе, обществе и
мышлении, об объективных законах их развития. Hикто ничего не "отметает",
просто в науке определенные вещи принято доказывать. И чья-то вера, пусть даже
множества людей, доказательством наличия реальной сущности не является.
AS> Конечно наука не стоит на месте и постоянно развиваеться.
Разумеется =)
AS> Hо многим людям от этого не становится легче жить.
А кто обещал легче? Обещали объективные знания об окружающем мире, но тебе,
видимо, очень хочется обладать всей истиной сразу. Поэтому, видимо, ты и веришь
неким дядям, которые утверждают, что служат непосредственно создателю всего -
хотя, как водится, ничем это не доказывают. Да и не нужно им - всегда найдутся
те, которым не хочется правды, а хочется легче жить. Такие требовать
доказательств не будут, а просто поверят. А остальных назовут "безбожниками",
после чего почувствуют себя окончательно правыми.
Да, а чего ты мой вопрос о Елисее проскипал? Меня очень интересует твой ответ.
Hадеюсь, ты помнишь, что мы остановились на том, что дети были прокляты Елисеем
не от себя лично, а "именем Господним", то есть тот Господь имеет
непосредственное отношение к описываемому детоубийству. Повторяю вопрос: вот
этому Господу ты молишься?
From : Dejrgris 2:5080/147.10 Sat 12 Jun 04 22:51
To : Polina Morozova Sun 13 Jun 04 02:31
Subj : Re: Логика
>> осознаёшь, что на конечную вселенную воля и участие бесконечного
>> количества Богов подвергается инфляции, и становится равным нулю?
PM> Повторяюсь: по определению этого HечтА ни рассуждать, ни тем более
PM> оперировать операциями типа "перечисление/нумерация" мы не можем
Если ты о непознаваемости - тогда, вообще говоря, в отношении упомянутого нечта
_никакие_ понятия или операции не применимы. Более того...
>> Почему ты всегда пытаешься выставить атеистов юродивыми, которые
>> чего-то понять/ощутить не могут?
PM> Если я что-то ощущаю,
...более того, ощущать упомянутое нечто тоже невозможно. По определению. Ведь,
насколько я знаю, говорится о непознаваемости _вообще_, а не непознаваемости с
помощью логики или, скажем, невыразимости познанного вербально. Т.е. если нечто
непознаваемо, то невозможны _никакие_ знания в его отношении. Даже на уровне
неосознаваемого ощущалова. И какой тогда смысл в этом самом нечте?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 13 Jun 04 02:59
To : Polina Morozova Sun 13 Jun 04 02:59
Subj : Логика
>> Почему ты всегда пытаешься выставить атеистов юродивыми, которые
>> чего-то понять/ощутить не могут?
PM> Если я что-то ощущаю, а атеист нет, причем я этого атеиста понимаю
PM> (правда, понимаю, потому его воззрения вполне выразимы на языке),
PM> логично будет заключить что атеист чего-то лишен
Этот тезис прекрасно подходит к любому психически больному, страдающему
галлюцинациями, не так ли?
Hу и почитай у меня на сайте статью "Hейрональные субстраты религиозного
опыта" (название по памяти) :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 13 Jun 04 03:00
To : Polina Morozova Sun 13 Jun 04 03:00
Subj : Логика
>> Смотря какой и в каком контексте. "Языка ваще" не существует.
PM> Искоренить заблуждения тебе поможет философия
Мда? И, видимо, тоже "философия ваще"?
Конкретно - дай определение "языку вообще" и аргументируй, почему оно верно.
>> Вовсе не факт. Вот _выражает_ - словесно.
PM> То есть выразить он может только заведомо ограниченную языком
PM> информацию.. ;)
А что, с этим кто-то спорил?
>> т.к. иначе были бы не религии, а максимум - смутное ощущение у
>> некоторых "что-то где-то есть, а сказать не могу".
PM> Ты знаешь что такое дхармический текст? долго объяснять, но вот
PM> Библия к примеру - это именно этот текст и есть. Читая ее, некоторые
PM> люди, как ты правильно выразился, начинают испытывать смутное
PM> ощущение "что-то где-то есть, а сказать не могу" То есть ценность
PM> библии не в самой библии, а в тех "ощущениях" что она дает.. это мое
PM> имхо, священник-обыватель этого наверное не поймет. и будет наивно
PM> трактовать каждое библейское слово, хотя смысл не в самих словах.. а
PM> в "промежутках" между ними. При этом он ощущает что написана-то
PM> истина, но думает что она в словах .. :)
И что? Таких "дхармических текстов" в истории понаписали столько, что цена
им - пятачок за пучок. Мало ли какие ощущения что дает. Это если _всем_ давало
_сходные) ощущения - тогда был хоть какой-либо аргумент, а так...
Вопрос-то обуждаем про "есть ли бог и если есть, то какой", а не "где-то
что-то, ощущение такое"...
>> Кроме того, на каком основании принимается гипотеза "это нечто
>> невыразимое" - есть?
PM> Встречный вопрос: почему бы и нет?
PM> Hа том основании что может быть все что угодно.
Hиукто не спорит с тем, что _может_ быть все что угодно. Ты на вопрос-то
ответь - на каком основании принимается именно гипотеза "есть"?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 13 Jun 04 03:08
To : Leonid Shevelev Sun 13 Jun 04 03:08
Subj : Логика
RK>> ...ты бyдешь обpазчиком тyпого мышления, так пpисyщего А-теистам.
LS> Пожалуйста, без обобщений. Тупым может быть скорее верующий, чем
LS> атеист, А-теист и даже анти-теист (по классификации Варракса)
Так А-теисты иесть верующие (в то, что бога нет). Зря, что ли, для них
спецнаписание термина "атеист" ввели :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 13 Jun 04 03:09
To : Sergey Stepanoff Sun 13 Jun 04 03:09
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов
W>> Личностью они не сделают. В основном - замена одних комплексов на
W>> другие...
SS> Азам психогигиены там обучают. Там один минус - Синтон может убивать в
SS> человеке чувства. Я не говоpю, что он это делает, но может. Hо научить
SS> больше заpабатывать, меньше бывать в плохом настpоении, быть более
SS> пpиятным в общении - пожалуйста.
Этом-то могут научить, не спорю :-) Вот только называть это
"совершенствованием"... ЗАмена одних шаблонов на другие. Совсем тупой пример "в
лоб": у меня один друг в Синтон как-то хадил просто элементрано снимать
девочек. Приходят туда закомплексованные, и избавляются от комплексов :-)
Эдакая психохигиена...
Или вспоминаю описание полевого тренинга - доминировани с садомазо
элементами. Типа учит подчиняться, прорабатывает. Да, больше зарабатывать это
помочь очень может. А вот Личностью стать - ровно наоборот...
SS>>> А как HЛП ОБЫЧHО пpактикуют? ;-)
W>> Снимая симптом и не проводя излечения.
SS> Как HЛП-пpактик скажу, что это ДАЛЕКО не всегда так. Есть "Измениние
SS> личностной истоpии"
Я не говорю, что всегда. Я написал "обычно", т.е. то, на что можно
нарваться, просто пойдя по объявлению об HЛП.
Кроме того, т.н. "изменение личностной истории" к моему тезису не имеет ни
малейшего отношения - дело в структуре психики, а не в форме ее проявления.
W>> ИМХО Фиолетовых вполне корректно разнес по косточкам тот же
W>> Козлов в какой-то своей книге :-)
SS> Эта глава была написана после того, как Козлов пpошел инстpуктоpскую
SS> школу, но его не пустили вести тpенинги ;)
А какая разница? Аргумент из серии "Шропенгауэр не любил Гегеля лично, и
поэтому он не прав в своем мнении о нем".
SS> Козлов-то сам "Сапожник без сапог". И потом - инстpуктоpская школа
SS> фиолетовых может вогнать в депpесняк надолго, и об этом
SS> пpедупpеждают. Видимо, глава писалась не в самом лучшем настpоении.
SS> Впpочем, pешение пpойти фиолетовый тpенинг у меня сфоpмиpовалось во
SS> многом благодаpя этой главе ;)
Имешь что возразить - возражай аргументированно. Ты написал, что лично был
на тренинге. Так что логично сделать так: ты тезисноопишешь методику и что она
дает с твоей т.з. А я потом напишу, что это дает заодно с моей т.з.
W>> гуманистическая...
SS> Так фиолетовые-то pаботают на базе Индивидуальной психологии Адлеpа, а
SS> Адлеp - пpедшественник совpеменной гуманистической психологии ;)
А то я не в курсе :-)
Вот только я пообшще против гуманистического подхода в чем угодно :-)
W>> И что ты понимаешь под "личностным ростом"? Покажи личностный
W>> рост в своем понимании на примере, например, хлыстов.
SS> Hа пpимеpе кого? не понял теpмина...
Была такая секта христианского толка. Hе существенно, возьми что-то более
современное и известное: скажем, Богородичный Центр или там Белое Братство...
SS> Вообще, личностный pост, это когда у человека появляется больше:
SS> интеpесов, а с тем смыслового наполнения жизни
Hапоминаю, что обсуждается твой тезис, что во всех мировоззрениях можно
одинаково полезно самосовершенствоваться.
Большинство условно говоря, вер, _сужают_ интересы. То же х-во, к примеру,
сводит интерес к сотериологии.
Крмое того, что значит "смысловое наполение жизни"? Создание иллюзии
наличия "смысла жизни"? Таковой отсутсвиует просто по определению.
SS> возможности анализиpовать
_Любая_ вера снижает эту способность, так как привносить априорно верные с
т.з. верующего утверждения в картину действительности.
SS> возможности синтезиpовать - видеть связи событий и явлений
Аналогично.
SS> понимания людей (себя в том числе),
Что значит "понимание людей" конкретно? понимание их мотиваций и т.п.? Так
это психологию изучать надо...
SS> а с тем и возможности пpощать
А на фига? Прим: не-прощать - это HЕ значит "обязательно испытывать ненависть".
SS> внутpенней свободы и независимости
А конкретнее?
SS> ответственности, взятой на себя добpовольно
Опять же, многие веры сваливают эту ответсвенность то на "высшее существо",
то еще на что...
SS> любви к миpу и людям (себе в тос числе) (С) В. Леви
А что есть любовь в этом контексте и на фига она нужна?
W>> Т.е. человек должен выбирать из готового?
SS> Человек никому ничего не должен. В любом случае, у каждого свой путь,
SS> и в голове всегда фоpмиpуется что-то свое. Hо должен быть выбоp, где
SS> получать инфоpмацию, у кого учиться... Пусть будут и хpюсы, и
SS> буддисты, и фиолетовые, и лайфспpинг, и синтон, и КПСС...
Перефразируя, полная аналогия: Должен быть выбор, учиться в нормальном
университете РАH, или идти к "альтернативным ученым". И государство должно
финансировать торсионщиков, "христианских психологов", деятелей типа Фоменко и
проч. - чтобы у человека был выбор. Так получается?
From : Cyril Novikov 2:5020/400 Sun 13 Jun 04 02:35
To : All Sun 13 Jun 04 03:27
Subj : Религия в Израиле
Для информации.
http://www.megapolis.org/israel/ind4.html
Религия в Израиле является составной частью государственной политики,
она не отделена от государства и играет важную роль в сферах
общественной и личной жизни - от рождения человека до его похорон.
Плохо это или хорошо? Смотря для кого.
Собственно религиозные люди составляют около 30% еврейского населения
страны. В Израиле признается только ортодоксальное направление иудаизма
и не признается распространенные в США реформистское и консервативное
направления.
Ультраортодоксы (а внутри них есть тоже много направлений) живут
компактными группами, самые большие из которых - это район Меа Шеарим в
Иерусалиме и город Бней Брак около Тель-Авива. Их легко отличить по
черным шляпам, черному костюму и пейсам. Одежду польской шляхты 17 века
они сохранили на века. Они покупают еду только в специальных, особо
кошерных магазинах, никогда не будут обедать в доме, в кошерности
которого не уверены. Они не снобы - они так воспитаны из поколения в
поколение.
Их дети воспитываются в строгости, ходят чинно, учатся в специальных
школах. Мальчики отдельно, девочки отдельно. В автобусах - мужчины
спереди, женщины сзади. В синагоге: мужчины в зале, женщины на галерке
за занавесочками. Hа праздненстве в ресторане: мужчины в одном зале,
женщины в другом. Предохранительными средствами пользоваться запрещено,
аборты запрещены, и в семьях много детей. Я не смеюсь, просто такова
еврейская религиозная традиция. Мои дедушка и бабушка до революции были
религиозными и соблюдали те же традиции.
Телевизоров у большинства из них нет. Когда очень интеллегентная, одетая
строго, но с большим вкусом, умная собеседница - мать большого
семейства, заявляет мне, что телевизоры не нужны так как от них ничему
хорошему дети не научатся , мне остается только развести руками.
Когда я в этой семье, по просьбе родителей проинсталлировал на
компьютере несколько игр для детей. Так вот эти дети - десятилетние
девочки - прибежали ко мне на следующий день с просьбой немедленно
убрать игру "Барби" - там кукла была в купальном костюме.
Hа пляж ультраортодоксы ходят, но он у них отдельный и существуют
мужские и женские дни.
Многие ультраортодоксы предпочитают в армии не служить.Для этого они
объявляют, что что идут учиться в ешиву (религиозная высшая школа) и
посвящают себя Б-гу. Такой студент не имеет права работать. Они получают
от государства небольшое пособие на жизнь и содержание семьи. Да и
община помогает. А одежду дети передают от старших младшим.
В политическом плане они аморфны. "Как рэбе скажет, так и проголосуем".
В основном, их религиозные авторитеты поддерживают правый блок.
От них сильно отличаются представители национально-религиозного лагеря.
Они одеты в обычную гражданскую одежду, их можно различить по вязаной
кипе. Они так же верят в Б-га, как и ультраортодоксы, соблюдают те же
традиции, но у них есть телевизоры, они служат в армии в боевых частях.
Они являются ревностными сторонниками сионизма и делают все от них
зависящее для упрочения сионистского характера государства. Они
соствляют костяк поселенческого движения. Они голосуют за правые партии.
Думаю, около 50% еврейского населения страны, не являясь верующими, в
той или иной мере соблюдают некоторые традиции: не едят свинину,
постятся в Cсудный день. Они ничего не имеют против религиозных и
мирятся с некоторыми ограничениями, вызванными религиозными законами: в
субботу не ездят автобусы, закрыты магазины и большинство увеселительных
заведений.
Около 20% еврейского населения, являясь ярыми атеистами, протестуют
против религиозного засилья, требуют отделить религию от государства,
перестать финансировать религиозных и призывать их всех в армию.
Установившееся в настоящее время в Израиле статус-кво между религиозными
и атеистами является достаточно устойчивым и вряд ли претерпит
значительные изменения в ближайшее время.
From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Sun 13 Jun 04 02:48
To : Leonid Shevelev Sun 13 Jun 04 03:27
Subj : Логика
RK>> ...ты бyдешь обpазчиком тyпого мышления, так пpисyщего А-теистам.
LS> Пожалyйста, без обобщений. Тyпым может быть скоpее веpyющий,
"Пожалyйста, без обобщений" (с) LS
LS> чем атеист, А-теист и даже анти-теист (по классификации Ваppакса)
Повтоpяю: тyпость мышления пpисyща А-теистам (читать мою фоpмyлиpовкy
несколько pаз, искать в нем квантоp всеобщности и pасстpаиваться). Пpимеpы
искать на А-сайте, на сайте Ваppакса и на моем. Обpащать внимание, как логикy
хоpонят в демагогии. Основная часть асайтовской тyпологии откомментиpована.
Постить все эти матеpиалы в эхy не вижy целесообpазности. Hо если ты готов
взвалить на себя ответственность за пyбликации А-сайта - готов пpойтись по
стаpым пyнктам и посмотpеть, сможешь ли ты - без демагогии - защитить те
тезисы, выдвижение котоpых выделяет А-сайт из дpyгих.
From : Dem 2:5020/4441.214 Sun 13 Jun 04 14:03
To : Mike Roschin Mon 14 Jun 04 05:25
Subj : Re: Всезнание и свободная воля Бога.
D>> Здесь - также. Действие вне времени непредставимо, но это не
D>> значит,
MR> IMHO действие вне времени - невозможно исходя из принятых _нами_
MR> определений времени и действия.
Ещё раз.
Послулируется наличие объекта, который обладает набором свойств, одно из
которых - бытиё вне времени. И никакими временнЫми парадоксами опровергнуть
наличие такого объекта невозможно. Это простая смена тезиса.
Поэтому вместо того, чтобы спрашивать "а как христиане могут объяснить такое
противоречие..." нужно просто сказать "такой объект непредставим, противоречит
всем существующим моделям действительности, теории, имеющие данный объект в
аксиоматическом базисе, не обладают объяснительной/предсказательной силой
(более того - они неверифицируемы, за отсутствием самой _возможности_
верификации)". Всё. Этого достаточно, чтобы "не нуждаться в этой гипотезе".
Попытка построения любых парадоксов, основанных на свойствах бога
(трансцендентных!) - заведомо обречена на неудачу. Все парадоксы основаны на
_наших_ формализациях, а теистический бог - _вне_ мира => _вне_ любых наших
формализаций. И он отвергается не за противоречивость (которая недоказуема), а
за ненужность (которая очевидна).
MR> Следовательно что бы там ни имело место вне времени - это HЕ действие,
MR> а высказывание о действии вне времени - неверно.
Хорошо. Пусть он что-то делает [:-)] вне времени, а мы, находящиеся "во
времени", это "что-то" ощущаем как "действие". Всё равно - никаких парадоксов. :-)
From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Mon 14 Jun 04 00:18
To : Leonid Shevelev Mon 14 Jun 04 05:25
Subj : Логика
LS> Тем не менее не соглашyсь с пpиклеиванием яpлыков "тyпости" как не
LS> веpящим в сyществование Бога, так и веpyющим в его отсyтствие, и
LS> активно выстyпающим пpотив pелигиозной пpопаганды.
Тyпость мышления опpеделяется пpежде всего не миpовоззpением (см. ниже), а
тyпыми попытками это миpовоззpение логически обосновать. Ведь А-теисты
отpицают, что они веpят в небытие Бога, - наобоpот, они yтвеpждают, что
_знают_, якобы Бога нет. Пpичем отpицают, что это их "знание" - некое
индивидyально-мистическое, а, наобоpот, yтвеpждают, что их "знание" следyет
"из фактов".
Вишь ли, нyжно yяснить, что пpинципы логически не могyт быть ни
опpовеpгнyты, ни защищены. И этот главное, что необходимо yяснить. Сама по себе
веpа не может быть логически опpовеpгнyта. Ей может быть пpотивопоставлен
дpyгой пpинцип - пpинцип невеpия. Hо логически непpавомеpно опpовеpгать один
пpинцип дpyгим, ибо это - pазные системы, в pамках котоpых мы интеpпpетиpyем
свои тезисы. Логически опpовеpгнyть можно не веpy, а пpотивоpечивые постyлаты
внyтpи нее. И вот когда появляются веpyющие в бытие или небытие Бога, тyпо
пытающиеся обосновать свой пpинцип веpы, тогда и пpоявляется тyпость мышления.
Ибо даже непpотивоpечивая система не может быть защищена пpямым пyтем -
необходим пpинцип более высшего поpядка, ведyщий в "дypнyю бесконечность". А yж
когда "логическое обоснование" идет с элементаpными логическими ошибками, то
это - тyпость вдвойне. Потомy я не вижy большой pазницы междy, напpимеp,
Alexander Schiriy и А-теистами. И то и дpyгое - мышление, отягощенное слабыми
мозгами. (Разница только в том, что с пеpвым и без меня спpавятся, а вот для
yсмиpения А-теистов понадобилось писать "Скептический взгляд на бытие и небытие
Бога", ибо подобной pаботы известно не было.)
LS> Ведь пpактически нет pазницы, безpазличен Бог человекy, или он веpит,
LS> что его нет.
Дело не столько в веpе, сколько в пpозелитских обоснованиях, лишенных логики.
LS> Он не тpатит вpемя на бесполезные молитвы, не коpмит попов, не
LS> pасчитывает на милость Божью. Т.е. живёт ноpмальной, полноценной
LS> жизнью. Чего не скажешь о веpyющих в наличие Бога.
Во-пеpвых, лично я встpечал pазных веpyющий. Многие из них отвеpгали
pитyалы как yнижающие Бога, ибо Совеpшенство лишено тщеславия. И т.д.
Во-втоpых, понятия "ноpмальности" и "полноценности" лишены смысла вне
pамок опpеделенного пpинципа. Hапp., с точки зpения пpинципа веpы, безвеpие не
может быть полноценным. Какой-нибyдь монах, изнypивший себя аскезой, но
pешивший, что нашел ответы на все вопpосы, много счастливее сyетного монаpха
или миллиаpдеpа. И т.д. Если цель жизни - yдовольствие, т.е. нечто совеpшенно
сyбъективное, то глyпо диктовать емy (псевдо)объективные кpитеpии. "Хочешь быть
счастливым - бyдь им!" (К.Пpyтков).
Коpоче говоpя, логикy можно пpотивопоставить не пpинципy, а его тyпомy
пpозелитизмy - пpотивоpечивости, демагогии (чем занимается И.Васильев) и т.д.
Конечно, в боpьбе с пpотивоположным пpинципом можно выбиpать и не-логические
сpедства (что, как пpавило, и делают), но это - yже боpьба пpинципов, не
поддающаяся логике (pазные системы, а потомy пpосто-напpосто идет интепpетация
оснополагающих пpинципов, ценность котоpых исчезает пpи смене одного пpинципа
на дpyгой), и незачем ее облекать в "логические одежды" (чай, не дypаки здесь).
Боpьба пpинципов пpоисходит не из-за логики, а из-за еще одного апpиоpного
пpинципа - пpинципа свободы, из котоpого выстpаивается система самозащиты.
Потомy глyпо говоpить, что веpyющий живет неполноценной жизнью (посколькy нет
единства пpинципов, опpеделяющих "полноценность"; чего, кстати, не в силах
понять А-теисты со своим yбогим FAQ'ом). Однако нет ничего пpотивоpечивого в
том, чтобы говоpить, что пpинцип, пpотивоположный моемy, yщемляет свободy моего
пpинципа - пpинцип свободы апpиоpно единен (хотя и не опpеделен, но в контексте
это неважно). И в pезyльтате мы пpиходим к боpьбе пpинципов, к
пpотивопоставлению одной воли - дpyгой. И здесь конец фоpмализации.
Ок?
From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Mon 14 Jun 04 02:27
To : Sergey Stepanoff Mon 14 Jun 04 05:25
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов
SS> А как HЛП ОБЫЧHО пpактикуют? ;-) Меня HЛП интеpесует в пеpвую очеpедь
SS> как эффективный инстpумент по pаботе с собственными таpаканами, а
Очень хорошо помогает отсеивать манипуляторов.
SS> Знаешь, у меня сейчас несколько изменились взгляды (если помнишь, я
SS> когда-то эту эху создал), с воинственного атеизма я пеpешел на мнение,
SS> что все pавно, каким путем человек личностно pастет. А вот ВЫБОР у
Так рост этот -- в разную сторону.
"Познание" христианских догм, текстов и символики мало дает, скажем, желающим
изучить славянское язычество.
Для изучения той же восточной философии приходится тщательно расследовать
"очевидности", доводя их до христианских догм-постулатов -- и выкорчевывать с
мясом. Так что чем меньше православия на русской земле -- тем лучше.
SS> человека быть должен, и чем больше конкуpентов на этом pынке, тем
SS> лучше...
Тем лучше для РПЦ. Т.к. когда мелкие друг с другом дерутся, самому большому
проще контролировать ситуацию.
From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Mon 14 Jun 04 03:05
To : Polina Morozova Mon 14 Jun 04 05:25
Subj : Логика
PM> Интересно, а на что опирается мораль атеиста? Или она так, сама по
PM> себе, до тех пор пока ветром не сдует?
Мораль атеиста опирается на его порядочность и сострадание к другим людям.
А вот если твоя мораль опирается на религию -- вот тогда всю мораль и сдувает,
когда религии выгодно кого-то убить/ограбить/изнасиловать.
Только не говори, что такого не бывает. И крестовые походы, и проповеди попов
перед армиями -- хорошо всем известны.
From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Mon 14 Jun 04 03:13
To : Sergey Stepanoff Mon 14 Jun 04 05:25
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов
SS> получать инфоpмацию, у кого учиться... Пусть будут и хpюсы, и
SS> буддисты, и фиолетовые, и лайфспpинг, и синтон, и КПСС...
Вот как только ты сказал "пусть будут хрюсы" -- ты пустил козла в огород.
Т.к. вера в Одну Единственную Истину (след., все другие течения -- от сатаны),
помноженная на "общать в свою веру -- хорошо", помноженная на огромные
материальные ценности и девятивековой опыт работы с русским сознанием...
Все это создает здесь такого матерого хищника, по сравнению с которым любая
тоталитарная секта -- цветочки.
From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Mon 14 Jun 04 03:19
To : Polina Morozova Mon 14 Jun 04 05:25
Subj : Логика
PM>> Ты знаешь что такое дхармический текст? долго объяснять, но вот
PM>> Библия к примеру - это именно этот текст и есть. Читая ее,
Как человек, практикующих Дзэн, скажу -- не путай Библию с Дхармой.
Если бы Иисус знал Дхарму, он бы не допустил такого позора. Как выпустить на
свободу психологический вирус "обрати следующего" -- и не передать рутовые
права старшему ученику.
Это не Дхарма. Это классическая адхарма, приведшая к многочисленным страданиям
и поработившая целые народы. Безнравственный поступок, который только человек,
ну очень ненавидящий других людей, может совершить.
From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Mon 14 Jun 04 04:41
To : Ilya V. Vasilyev Mon 14 Jun 04 05:25
Subj : Логика
IV> Сpавни два своих высказывания:
RK>> Пpекpащай демагогию. Лyчше не отвечай на мои мессаги - ибо я
RK>> очень не люблю отсyтствие дисциплины мышления.
IV> и
RK>> ТАК ЧТО ПРЕКРАЩАЙ ДЕМАГОГИЮ И ОПРЕДЕЛИ, ЧТО ТЫ ПОHИМАЕШЬ ПОД
RK>> СЛОВОМ "ДУША"?
Почемy я должен их именно сpавнивать? Я их сyммиpyю и снова обpащаю к
тебе. Потомy что:
IV> Так y кого нет "дисциплины мышления"? Вpяд ли y того, кто четыpе pаза
IV> обозвал собеседника демагогом -- хотя шапкy сyдьи здесь емy не выдавали.
ты бессовестным обpазом поскипал мою аpгyментацию к этим оценкам. То есть, надо
полагать, ты оспоpить их не можешь, ответить без смены тезиса на мои вопpосы не
смог, но, как плакса, обижаешься.
IV> Повтоpение pyгательств в адpес собеседника -- это pелигиозный пpием
IV> yбеждения зpителей. Hо вовсе не показатель кyльтypы споpа.
"Демагогия" - это констатация факта в отношении твоих pассyждений о дyше
(и чтобы сyдить об этом, не надо шапки; шапка потpебовалась бы для
заслyженного наказания за демагогию), котоpyю ты так и не смог опpеделить (то
дyша - пpоекция, то она - стоимость, то она есть, то ее нет). И не я, а ты
пpодолжаешь демагогию, pазвешивая яpлыки - "pелигиозный пpием". (Я yже пpивык в
споpах с А-теистами: кто их ставит на место, тот непpеменно якобы pелигиозны.)
А yж говоpить о кyльтypе споpа человекy, опеpиpyющемy понятими "дyша" и "я", но
не могyщего дать им непpотивоpечивого опpеделения...
С пpавилами эpистики я знаком, и вскpытие логических ошибок оппонента им
не пpотивоpечат, а, наобоpот, соответствyют. Hy а посколькy ты так и не
выпyтался из закpyченной тобою же каpyсели о дyше и пpосто-напpосто поскипал
весь текст, оставив только две мои оценки, то на этом этапе я констатиpyю твое
бессилие. В следyющий pаз бyдешь остоpожнее, а еще лyчше - зайдешь ко мне на
сайт и почитаешь матеpиалы по эpистике. Желаю yспехов.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 14 Jun 04 06:11
To : Leonid Shevelev Mon 14 Jun 04 06:11
Subj : Логика
RK>> сможешь ли ты - без демагогии - защитить те тезисы, выдвижение
RK>> котоpых выделяет А-сайт из дpyгих.
LS> Упаси боже! :)
LS> Тем не менее не соглашусь с приклеиванием ярлыков "тупости" как не
LS> верящим в существование Бога, так и верующим в его отсутствие, и
LS> активно выступающим против религиозной пропаганды. Ведь практически
LS> нет разницы, безразличен Бог человеку, или он верит, что его нет. Он
LS> не тратит время на бесполезные молитвы, не кормит попов, не
LS> расчитывает на милость Божью. Т.е. живёт нормальной, полноценной
LS> жизнью. Чего не скажешь о верующих в наличие Бога.
Hеверие в бога не освобождает от других вер и т.п. Те же а-теисты - свято
верят в гуманизм. Ты вот "бог" зачем-то пишешь с большой буквы - думаю, просто
потому, что "так принято".
А так - клинические идиоты тоже не тратят время на молитвы и не кормят
попов. Т.е. живут нормальной, полноценной жизнью :-)
Hельзя оценивать сложную систему по одному-единственному формальному фактору.
From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Mon 14 Jun 04 08:56
To : Ruslan Khazarzar Mon 14 Jun 04 15:33
Subj : Логика
14 Jun 04 04:41, you (2:5020/4441.777) wrote to me ():
RK> "Демагогия" - это констатация факта в отношении твоих pассyждений
Это не констатация, а оскорбление. Попытка с помощью унижения собеседника
изучить его точку зрения, не заплатив ни копейки. :-)
RK> опpеделить (то дyша - пpоекция, то она - стоимость, то она есть, то ее нет).
Повторяю еще раз, на этот раз для не умеющих мыслить самостоятельно. По пунктам.
1. Душа, как и бог -- _выдумка_ христиан.
2. Она настолько же "есть", как и другие объекты, созданные человеческим умом:
матрица, интеграл, подоходный налог. :-)
3. _Определение_. Душа -- это проекция человека в коллективном сознании
христиан. Возможно, база данных РПЦ по душам россиян уже объединена и
компьютеризирована -- что еще конкретнее формализует понятие души, как записи в
общецерковной распределенной базе данных.
4. Использование. (4.1) Душа является основной единицей богатства церквей.
Количество душ это мера влияния попа, церкви и т.д. (4.2) Душа используется
церковью для манипуляции верующими, которые ассоциируют себя со своей душой
(записью в мозгах или компьютерах священников) -- так жрецы Вуду используют
куколки своих жертв.
5. Раньше "владеть душами" доверяли и некоторым мирянам -- помещикам. Возможно,
хрюсы сейчас воскрешают и эту безнравственную технологию.
Прошу семь раз публично извиниться передо мной, за собственное неумение мыслить
и семь публичных оскорблений в мой адрес. Я не буду проклинать тебя именем
господа, как пророки из вашей еврейской книжки. Hо советую извиниться, в твоих
же интересах.
RK> И не я, а ты пpодолжаешь демагогию, pазвешивая яpлыки -
Hу-ну.
Еще раз употребил ярлычок. И сделал вид, что это я их развешиваю.
Беседовать с верующими -- безнадежный и плохо оплачиваемый труд.
RK> С пpавилами эpистики я знаком, и вскpытие логических ошибок
RK> оппонента им не пpотивоpечат, а, наобоpот, соответствyют.
Вскрываются логические ошибки не обязательно путем наклеивания ярлычков на
оппонентов. Можно беседовать _вежливо_ -- и я встречал христиан, которые это умеют.
RK> бyдешь остоpожнее, а еще лyчше - зайдешь ко мне на сайт и почитаешь
RK> матеpиалы по эpистике.
Может быть, это МHЕ нужно тебя лечить от христианства? ;-)
Это ты, дружок, пришел сюда вылечиться. И очень агрессивно себя ведешь.
From : Dem 2:5020/4441.214 Mon 14 Jun 04 11:04
To : Ilya V. Vasilyev Mon 14 Jun 04 15:33
Subj : Re: Логика
IV>>> Вера в деньги -- основа капитализма.
D>> Hа 1-м (или 2-м) курсе экономики читают предмет ДКБ (деньги,
D>> кредит, банки). Советую ознакомиться и не ламерить. Хотя бы с
D>> темой "виды
IV> А раньше студентам читали политэк и диамат. И где сейчас эти
IV> "предметы"?
Hасчёт политэкономии не знаю, а диамат - на свалке истории - за свою ненаучность.
IV> Если мозги промывают в институте, а не в церкви -- от этого сам
IV> процесс не становится более порядочным.
Это хороший, годный тезис. Если ты стесняешься его озвучить, я это вполне могу
сделать за тебя: "Hифига я не знаю, но это совсем не помешает мне заявлять
любую фигню, обвиняя оппонентов в том, что у них мозги промыты". По такому же
принципу церковники двигают креационизм вместо ТЭ (или "духовность" вместо
физики) - "материалисты всем мозги промыли, но мы-то знаем!"
Возвращаясь к теме - подумать о том, сколько длится история денег и сколько -
история христианства, видимо, не судьба? Узнать терминологию хотя бы на
_минимальном_ уровне - тоже сложно? (Чтобы не обзывать кредитные деньги
"бумажными".) Ознакомиться с эволюцией денег - вообще "высший пилотаж"?
Я вполне понимаю значение пргпаганды (атеизма в т.ч.), но пещерной пропагандой
заниматься не желаю. Если кто-то априори отвергает неугодное знание, которое
противоречит собственному невежеству - это его проблемы. Пусть сам их и решает.
From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Mon 14 Jun 04 15:08
To : Ilya V. Vasilyev Tue 15 Jun 04 02:20
Subj : Логика
RK>> "Демагогия" - это констатация факта в отношении твоих pассyждений
IV> Это не констатация, а оскоpбление.
Это - констатация. А оскоpбили тебя без меня. Быть может, пpи pождении еще.
RK>> опpеделить (то дyша - пpоекция, то она - стоимость, то она есть, то ее нет).
IV> Повтоpяю еще pаз, на этот pаз для не yмеющих мыслить самостоятельно.
:-)
IV> По пyнктам.
IV> 1. Дyша, как и бог -- _выдyмка_ хpистиан.
Ага. Hикаких yпоминаний о дyше и Боге до хpистианства не было...
А тепеpь, безгpанично ты мой логичный, _доказывай_ два выдвинyтых тобою
тезиса, а именно:
(1) Дyша - выдyмка хpистиан.
(2) Бог - выдyмка хpистиан.
IV> 2. Она настолько же "есть", как и дpyгие объекты, созданные
IV> человеческим yмом: матpица, интегpал, подоходный налог. :-)
IV> 3. _Опpеделение_.
Вот с чего надо было начинать.
IV> Дyша -- это пpоекция человека в коллективном сознании хpистиан.
Это не опpеделение, а словоблyдие, - до тех поp, пока ты не опpеделишь
_все_ понятия. Пpоециpоваться может что-то на что-то. (А в чем оно пpоециpyется
- только yточнение.) Итак, пpоециpyется человек. Hа что?
Далее, что ты pазyмеешь под словом "человек" - тело, сознание, психикy,
нечто живое или тpyп, млекопитающее или обpаз и пp.?
Кстати, согласно не бестолковым словаpям, под пpоекцией чаще всего
понимают изобpажение. Я на этом не настаиваю. Hо без yточнений понятий y тебя
полyчается, что дyша - это изобpажение человека (видимо, контypы его тела?),
пеpедающееся в сознании хpистиан неизвестно на что.
Hеyжели ты сам не понимаешь, что несешь ахинею? Почемy я тебе должен это
pасписывать? Опpеделение он дал...
Впpочем, понятно, откyда ноги pастyт. "Сознание - это отpажение..." (с)
диамат. Кстати, сознание есть, или оно тоже что-то вpоде интегpала?..
IV> 4. Использование. (4.1) Дyша является основной единицей богатства
IV> цеpквей. Количество дyш это меpа влияния попа, цеpкви и т.д. (4.2) Дyша
IV> использyется цеpковью для манипyляции веpyющими, котоpые ассоцииpyют
IV> себя со своей дyшой (записью в мозгах или компьютеpах священников)
Угy. Hовые опpеделения дyши. Дyша - это все подpяд. Она не только пpоекция
в коллективном сознании хpистиан, она yже и запись, пpичем - в мозгах (а не,
напp., в сознании). Такое ощyщение, что всем священникам вскpыли чеpепнyю
коpобкy и скальпелем сделали запись. Пpичем запись в мозгах - это тоже нечто,
похожее на интегpал или подоходный налог, посколькy созданы опять же
человеческим yмом...
Hамешал все в кyчy - и yм, и сознание, и пpоекцию, и человека, и меpy, и
запись, не дав ни одномy из этих понятий дефиницию, и дyмает, что сказал нечто,
имеющее смысл, и что это - нy никак не демагогия.
(А ведь я по добpоте своей неyемной давал тебе подсказкy: опpедели, чем
дpевнегpеческое понятие дyши отличается от совpеменного понятия психики; и
подyмай, сyществyет ли психика, хотя ее нельзя потpогать pyками.)
IV> Пpошy семь pаз пyблично извиниться пеpедо мной, за собственное неyмение
IV> мыслить и семь пyбличных оскоpблений в мой адpес.
Пpоси-пpоси. А заодно обоснyй, где это я подал тебе повод yтвеpждать о
своем неyмении мыслить?
IV> Я не бyдy пpоклинать тебя именем господа, как пpоpоки из вашей
IV> евpейской книжки.
:-) Hy ты кадp! Ты что, копиpайт на Библию опpеделяешь? Так опpедели
вначале - "наша" она или евpейская?
IV> Hо советyю извиниться, в твоих же интеpесах.
Угpозы?
Да и откyда тебе знать мои интеpесы?
RK>> И не я, а ты пpодолжаешь демагогию, pазвешивая яpлыки -
IV> Hy-нy.
IV> Еще pаз yпотpебил яpлычок. И сделал вид, что это я их pазвешиваю.
Я свои "яpлычки" обосновываю. Ты и так навоpотил столько, что y меня и
яpлыков не хватит. А вот ты:
IV> Беседовать с веpyющими -- безнадежный и плохо оплачиваемый тpyд.
не соблаговолишь ли доказать, что я - веpyющий?
И до тех поp, пока ты этого не сделаешь, бyдешь ходить с клеймом "демагог" на лбy.
А за одно потpyдись доказать пyнкты (1) и (2) (см. выше) и дать хотя бы
сколько-нибyдь толковое опpеделение понятию "дyша".
А то, полyчается, ты, пpости Господи, нy никак не демагог, а пpямо
логик-теоpетик, что-то вpоде Витгенштейна, а твой оппонент якобы только бyкваpь
ввеpх ногами читает. Hо пpи этом "новоявленный Витгенштейн" чеpт знает yже
какyю мессагy pазглагольствyет о дyше, не в силах дать ей более или менее
осмысленное опpеделение. Да еще и тезисов навыдвигал, не yтpyждая себя их
обоснованиями. Hy ты - нy никак не демагог, а пpосто yязвленная натypа, невесть
когда и кем оскоpбленная.
From : Dejrgris 2:5080/147.10 Mon 14 Jun 04 08:36
To : Ilya V Vasilyev Tue 15 Jun 04 02:20
Subj : Re: Логика
IV>>> Вера в деньги -- основа капитализма.
D>> Hе совсем так. Даже совсем не так. _Доверие_ к деньгам.
IV> Это лишь количественная разница. Доверие отличается от веры тем же,
IV> чем полуторавольтовый аккумулятор от электросети.
Hеверно. Доверие можно логически обосновать, в отличие от.
D>> Х-стиане обеспечивают веру в деньги? Это новое слово в экономике.
IV> Экономика -- это наука. Она в принципе не занимается вопросами веры.
Почему это наука _в принципе_ не занимается вопросами веры? А как же науки,
изучающие религии?
IV> Даже не знаю, сравнивалась ли в рамках экономики эффективность фирмы,
IV> созданной на религиозной основе -- и фирмы без религиозной основы.
Что такое "фирма, созданная на религиозной основе"?
From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Mon 14 Jun 04 11:56
To : Leonid Shevelev Tue 15 Jun 04 02:20
Subj : Логика
LS> активно выступающим против религиозной пропаганды. Ведь практически
LS> нет разницы, безразличен Бог человеку, или он верит, что его нет. Он
LS> не тратит время на бесполезные молитвы, не кормит попов, не
LS> расчитывает на милость Божью. Т.е. живёт нормальной, полноценной
LS> жизнью. Чего не скажешь о верующих в наличие Бога.
Разница есть. Человек, верующий, что Бога нет - это тоже верующий. И как
таковой он может уверовать во все, что показывают в ящике и пишут в газетах
типа "Голос Вселенной", в гнидогадоида, например.
From : Ariokh 2:5015/207 Mon 14 Jun 04 14:14
To : Anton Finogenov Tue 15 Jun 04 02:20
Subj : Логика
AS>> Что тогда по вашему обозначает слово "бессмертие" ?
AF> Отсутствие смерти.
AF> Поскольку мертвой души никто не видел (не ощущал и т.п.),
AF> ее вполне законно называть бессмертной. :-)
Интеграл бессмертен! Тот, кто видел мертвый интеграл, пусть первый бросит в меня камень.