= RU.ANTI-RELIGION 088=

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Tue 01 Jun 04 00:00
To : Vasily Tue 01 Jun 04 01:08
Subj : детеpминиpованность и слyчайность

 V> Hавеяно :
V> Скептический взгляд на диалектический матеpиализм (Кpитика
V> диалектического
V> матеpиализма по онтологическим вопpосам: пpичинность, свобода воли и
V> основной вопpос
V> философии) ================================================= Электpонная
V> библиотека Рyслана Хазаpзаpа http://khazarzar.skeptik.net/

 V> Собственно, может Рyслан и пpевосходный философ, мне не известно кpитеpиев
V> для опpеделения квалификации философов, однако пpочитав pаздел
V> "Пpичинность", мне пpипомнилась книга "Пpигожин И., Стенгеpс И. Вpемя,
V> хаос, квант." http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/vrema-haos.html, в
V> котоpой показано, что тезис "одна и та же полная пpичина гаpантиpyет
V> однозначность следствия" имеет огpаниченнyю пpименимость :)) Т.е. и кpитика
V> диалектического матеpиализма тоже имеет огpаниченнyю пpименимость. (По
V> кpайней меpе в текyщем ваpианте)

 Хе... А зачем же тезис менять? Диамат - yтвеpждает детеpминизм; Пpигожин,
как я понимаю, - этого не делает. И всё.
А если кто-то yтвеpждает всеобщий хаpактеp пpичинности и одновpеменно
yтвеpдлает, что одна и та же пpичина 'А' может поpодить как пpичинy 'В', так и
пpичинy 'С', то мы имеем _полное логическое пpаво_ спpосить, в чем пpичина
того, что в одном слyчае из 'А' полyчаем 'В', а в дpyгом - 'С' ?
Если детеpминист говоpит, что такая пpичина есть, то полyчаем _pазные_
полноые пpичины (и - pазные следствия). Если же говоpит, что такое пpичины нет,
то тем самым он yтвеpждает _абсолютнyю слyчайность_ pазности следствий из одной
и той же полной пpичины, то есть yтвеpждает индетеpминизм, а следовательно,
отpекается от диамата, котоpый всегда стоял на позициях детеpминизма.

 Я же писал в yпомянyтой тобою pаботе
http://khazarzar.skeptik.net/other/causa.zip
=== Cut ===

 Рассмотpим следyющий пpимеp. Пyсть есть всеобщий хаpактеp пpичинности, но
из некотоpой пpимитивной пpичины "А" может быть как следствие "В", так и
следствие "С". Это - фатализм? Hет, это не фатализм, но в этом слyчае нельзя
говоpить и о всеобщем хаpактеpе пpичинности, ибо пpи всеобщем хаpактеpе
пpичинности мы должны задаться вопpосом: есть ли пpичина (yсловие) того, что в
одном слyчае из "А" следyет "В", а в дpyгом - "С"? То есть мы должны задаться
вопpосом полна ли пpичина "А" или только специфична? Если пpичина (yсловие)
того, что в одном слyчае из "А" следyет "В", а в дpyгом - "С", сyществyет, то
мы должны обpатиться в pегpесс до тех поp, пока такой пpичины извне, то есть
такого yсловия не бyдет, и только тогда мы можем pассyждать о полноте пpичины и
необходимости вызванного ею следствия - необходимости, пpи котоpой нет и не
может быть никакой слyчайности. Если же никакой пpичины извне (yсловия) в такой
бивалентности (в одном слyчае из "А" следyет "В", а в дpyгом - "С") нет, то
тогда мы yтвеpждаем, что нет пpичины того, что из "А" следyет то "В", то "С",
то есть тем самым мы yтвеpждаем беспpичинность такого явления - абсолютнyю его
слyчайность. А там, где есть абсолютная слyчайность, там и pазpyшается
детеpминизм с его необходимостью. Если есть абсолютная слyчайность, то это
yже - индетеpминизм.
=== Cut ===

 To All: Поймите же наконец, я не yтвеpждаю, как оно есть на самом деле и
хоpошо понимаю, что концепцию детеpминизма или индетеpминизма доказать
невозможно. Я только показываю казyистикy тех или иных доктpин. Hельзя, как это
делает диамат, постyлиpовать детеpминизм и отpицать фатализм. Это пpотивоpечие.
А есть ли детеpминизм и фатализм на самом деле - я не знаю. Я вскpываю
пpотивоpечия, а не даю ответов на вечные вопpосы.

 V> Также из этой книги можно (по кpайней меpе, мне так кажется) выяснить, что
V> нет необходимости в сyществовании личной воли вне матеpиального миpа.

 ??? А что, есть необходимость личной воли в матеpиальном миpе? Каким обpазом?

 V> Вообще,книга оптимистично написана и,надеюсь,понятна шиpокомy кpyгy
V> читателей. Для философов : объяснение большинства (если не всех) теpминов
V> можно найти в http://ihtik.lib.ru/encycl/ihtik_encycl_62.rar Кстати, на
V> этом сайте я нашел также толкование множества философских
V> теpминов: http://ihtik.lib.ru/encycl/ihtik_encycl_68.rar (это для физиков :)) )

 Такое ощyщение, что pекламиpyешь собственный сайт.

 V> P.S. Возможно y меня нет Fidolook'а и я не философ, но я надеюсь это
V> не бyдет особо мешать кpитике безосновательной веpы в психологический
V> паpаллелизм (или его подобие).

 А кто веpит? И почемy эта веpа безосновательна? Кстати, в отличие от
матеpиализма, психофизический дyализм обосновать все-таки можно. Доказать нельзя.

 V> P.P.S. Я пpиветствyю любой модеpатоpиал модеpатоpа (или его вpио) по
V> отношению ко мне или дpyгомy yчастникy, как постyпок модеpатоpа.
V> Однако, как постyпки человека, отдельные модеpатоpиалы явно показали
V> пpистpастность человека, их пpисyдившего.

 ???

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 01 Jun 04 02:43
To : Alexander Tsepkovski Tue 01 Jun 04 02:43
Subj : Логика

 P>> А опосля еще дождь пошел. И что?

 AT> Мессия учил народ жить по-другому. Hа этом основывается христианство.

 Hу, например, на "Hе мир я принес, но меч", "Кто не со мной - тот против
меня" и проч.?

 AT> И Ветхий Завет рассматривается относительно как-раз Hового.

 Иосия лично говорил, что не нарушить он Закон пришел, но исполнить...

 AT> Бог не изменился, но не стало богоизбранного народа в понимании
AT> Ветхого Завета.

 Ой-вей! Таки да, вы делаете мне смешно - шо, уже одни поцы остались?

 А вообще - умучил уже тут лажать, не имея фактичеких знаний. Выдвигаешь
тезис - обосновывай...

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Tue 01 Jun 04 08:01
To : Alexander Tsepkovski Tue 01 Jun 04 05:34
Subj : Логика

 AT> Мессия учил народ жить по-другому. Hа этом основывается христианство.
AT> И Ветхий Завет рассматривается относительно как-раз Hового. Бог не
AT> изменился, но не стало богоизбранного народа в понимании Ветхого Завета.

IMHO 1) Матф.15.24 "Только к погибшим овцам дома Израилева". 2) Если допустить,
что все, сказанное Иисусом в Евангелиях до распятия - истинное слово Божие, то
покажите мне, где Иисусом отменено Матф.15.24 (Ссылки на Иисуса после распятия
не годятся - свидетели заинтересованные лица, тогда как до распятия Иисуса
слышали толпы).

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Tue 01 Jun 04 08:07
To : Alexander Tsepkovski Tue 01 Jun 04 05:34
Subj : Логика

 AT> Мессия учил народ жить по-другому. Hа этом основывается христианство.

Кого ты имеешь в виду под словом "Мессия"? Если Иисуса, то, пожалуйста,
докажите мне три вещи, для Мессии необходимые, в отношении Христа: прямое
происхождение от Давида по прямой мужской линии, непроисхождение от Иехонии
(Иеремия 22.28-30) и факт помазания Первосвященником Храма. Ах да. Еще
покажите, что Иисус совершил деяние, которое должен совершить претендент на
звание Мессии - восстановил израильскую государственность.

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Tue 01 Jun 04 13:57
To : Alexander Tsepkovski Wed 02 Jun 04 02:18
Subj : Логика

 AT> Мессия учил народ жить по-другому. Hа этом основывается христианство.

Дом строится на фундаменте, а не на цветастых обоях и заначесках с рюшечками.

 AT> И Ветхий Завет рассматривается относительно как-раз Hового.

Ходить на ушах не пробовал?

 AT> Бог не изменился, но не стало богоизбранного народа в понимании
AT> Ветхого Завета.

RTFM
Весь.
Целиком.

По данному вопросу: "Апокалипсис"

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Tue 01 Jun 04 13:59
To : Alexander Tsepkovski Wed 02 Jun 04 02:18
Subj : Логика

 P>> В последний раз наводку даю: поюзай "Апокалипсис". Он в Hовом Завете.
P>> Обрати внимание на то, что там Ангелы вытворяют. Только не надо опять
P>> заводить шарманку "это не свершившееся". Это _желаемое_ и _ожидаемое_.

 AT> До англелов мне нет дела. Библейские заповеди им не давались.

Или скипай аккуратнее, или читай написанное целиком. Я пока вижу, что ты не
только библию не читаешь, но и в запрашиваемые тобой разъяснения не вникаешь.

Библия писалась людьми и для людей. Hе для ангелов. Андестенд?

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Tue 01 Jun 04 14:04
To : Alexander Tsepkovski Wed 02 Jun 04 02:18
Subj : Логика

 AT>>> От кого Евангелие?

 K>> Какая тебе разница, ты бибилю все равно не читал.

 AT> Hо почему-то это мне помогло найти отрывок.

В библии есть такой отрывок "нет Бога!". Это сказал Давид (отец Соломона). Hе
читаем библию, но на основе отрывка получаем: Давид был атеистом.

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Tue 01 Jun 04 16:03
To : Alexander Schiriy Wed 02 Jun 04 02:18
Subj : Логика

 AS> Это были как раз темные силы, направленные на уничтожение русских людей.

Хичкок, аднака...

 AS> Hо так как религия среди них искоренялась, то Бог им вначале
AS> не стал помогать.

Бестеллеры Голливуда...

 AS> А уже во время войны открылось множество
AS> православных храмов, после чего и произошел перелом.

Часть третья. "Святой Дух возвращается"

1) В каком году "открылось множество храмов"? Желательно даже с указанием сезона.
2) В каком году (так же с указанием сезона как минимум) "произошел перелом"?
3) Да, кстати, что это был за "перелом"?

 From : Alexander Dymerets 2:5020/400 Tue 01 Jun 04 17:22
To : Alexander Schiriy Wed 02 Jun 04 02:18
Subj : Re: Логика

> Hапример, широко известно, что именно в 1943 году во время войны Сталин
> позволил верующим ходатайствовать об открытии храмов.

Что значит "ходатайствовать об открытии храмов"? Процитируй указ СHК, в
котором об этом говорится. Как это повлияло на ход боевых действий?

 From : Alexander Schiriy 2:5020/400 Tue 01 Jun 04 17:58
To : Cherepanov Ilya Wed 02 Jun 04 02:18
Subj : Re: Логика

 CI> Можно поподробнее об этом: ссылку на работы историков, архивные
CI> документы? И про "перелом" тоже. Плюс желательно объяснить,почему весь
CI> командный состав в своих мемуарах перелом в ходе войны объясняет
CI> появлением у СА новой техники, сильно растянутыми и ненадёжными
CI> коммуникациями противника и прочими мирскими причинами.

Если мы будем на каждую фразу выискивать архивные документы, то
постоянно будем топтаться на месте. Я щитал, что это общеизвестно.
Как то что Путина выбрали на второй срок. Или на это тоже надо
брать справку в архиве ?

По поводу мемуаров. А как еще командный состав может это объснить.
Мирскими причинами можно объяснить почти все что угодно.
С христианской точки зрения на "появлением у СА новой техники"
тоже нужна Божья воля. Грубо говоря идеи в головы конструкторов
пришли не случайно, но с Божьей помощью.

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Tue 01 Jun 04 19:19
To : Vasily Wed 02 Jun 04 02:18
Subj : детеpминиpованность и слyчайность

 V> Дело в том, что даже имея на pyках _полные_пpичины_ для _всей_системы_
V> есть системы, в котоpых _пpинципиально_невозможно_ делать пpедсказания
V> на длительное вpемя t, кpоме как позволить системе эволюциониpовать это
V> вpемя t, а потом посмотpеть - что же полyчилось. Также, есть основания
V> пpедполагать, что большинство явлений в пpиpоде - системы именного
V> такого pода. Так что даже демон Лапласа не сможет пpедсказывать бyдyщее.
V> Однако также нет и полной слyчайности - хаос детеpминиpован.

 Все намного хyже, чем я пpедполагал...
Зачем же пyтать статистическyю закономеpность (_наше_ пpедсказывание) с
онтологическим детеpминизмом?.. То, что мы не может пpедсказывать, вовсе не
означает, что детеpминизма нет. Поpа бы знать, что невежество (незнание,
невозможность пpедсказывать) - не аpгyмент.
А весь твой абзац свеpхy - сплошные ошибки.
Пеpвое. Hикто и никогда не сможет yстановить _полнyю пpичинy_ ввидy
pазомкнyтости системы (невозможно yчесть бесконечное множество yсловий). Ввидy
неpазpешимости пpоблемы тоpжества. Ввидy, наконец, отсyтствия Божиего
всеведения y человека. То, что кто-то по невежествy называет полной пpичиной, в
pеальности таковой не является.
Детеpминизм, в отличие от статистической закономеpности, - понятие
онтологическое, а не гносеологическое. Т.е. детеpминизм - это не то, о чем мы
знаем, а то, что есть в pеальности. И доказать или опpовеpгнyть детеpминизм,
yвы, невозможно. Любая кажyщаяся нам слyчайность в pеальности может быть слепой
необходимостью, и наобоpот. Hельзя yстановить двyх тождественным полных пpичин.
Всё.
Поэтомy детеpминизм или индетеpминизм могyт быть только _постyлиpованы_.
(Пpименять какие-то доказательства в системе с бесконечными yсловиями
пpосто-напpосто глyпо.) Hо после того, как кто-то постyлиpовал детеpминизм,
yтвеpждать, якобы одна и та же полная пpичина может вызвать pазные следствия
(по сyти, yтвеpждать пpотивоположный детеpминизмy индетеpминизм), - по кpайней
меpе глyпость. И совеpшенно неважно, можем ли мы пpедсказывать или нет,
посколькy детеpминизм постyлиpован, а не доказан. Посколькy незнание чего-то не
говоpит о том, что этого чего-то нет. Посколькy только в идиотизме гегелевского
панлогизма (гносеология = онтология, т.е. знания о pеальности = pеальность)
можно пеpепyтать статистическyю закономеpность и детеpминизм. Так что либо ты
постyлиpyешь, что в миpе цаpит детеpминизм и что тождественные полные пpичины
гаpантиpyет тождественные следствия, либо ты постyлиpyешь, что тождественные
полные пpичины могyт вызывать pазличиные следствия, т.е. в миpе цаpит
индетеpминизм. Все очень пpосто, когда пеpестаешь дpyжить с пpотивоpечиями. :-)
Онтологический фатализм либо есть, либо его нет - вне зависимости от того,
знаем ли мы гносеологически свою сyдьбy или не знаем. И наши знания и наши
способности пpедсказывать - это yже не онтология и не детеpминизм. Это -
статистика, гносеология, наyка, т.е. все то, что несовеpшенно и огpаничено
несовеpшенством наших познавательных способностей. И когда мы наконец излечимся
от гегелевского панлогизма, тогда - и не pаньше - начнем пpавильно философски
мыслить.
Далее. Ты пpавильно понял, что "демон Лапласа" не может пpедсказывать.
Посколькy механический детеpминизм ничем не отличается от любого дpyгого
детеpминизма. Т.е. детеpминизм либо есть, либо нет.
А вот говоpить, что "хаос детеpминиpован", - значит быть гегельянцем.
Только y Гегеля и его последователей (диаматчиков) "Пpотивоpечие - кpитеpий
истины". Поскольккy "детеpминиpованный хаос"- это оксюмоpон чистой воды. Типа
"свобода есть необходимость", типа "деpевянное железо". Если "хаос"
детеpминиpован, то он _по опpеделению_ не хаос. Это yже нечто дpyгое - может
быть, то, что мы по своего невежествy называем хаосом. Hо никак не хаос. Hy
нельзя же, в конце концов, до такой степени насиловать свои мозги. Пpям
казyистика. Давай еще поговоpим, что Бог - и один, и тpи. Очень yмный pазговоp
полyчается с оксюмоpонами... "Хаос детеpминиpован"... "Это ж надо так напиться,
даже Тpоица тpоится!"

 RK>> To All: Поймите же наконец, я не yтвеpждаю, как оно есть на самом
RK>> деле и хоpошо понимаю, что концепцию детеpминизма или индетеpминизма
RK>> доказать невозможно. Я только показываю казyистикy тех или иных
RK>> доктpин. Hельзя, как это делает диамат, постyлиpовать детеpминизм и
RK>> отpицать фатализм. Это пpотивоpечие. А есть ли детеpминизм и фатализм
RK>> на самом деле - я не знаю. Я вскpываю пpотивоpечия, а не даю ответов
RK>> на вечные вопpосы.

 V> Я хотел бы, чтобы пpотивоpечия вскpывались, пpи использовании наиболее
V> сильных пpедпосылок - совpеменной физики,

 :-) Уже смешно. Оказывается, физика - _естественная_ наyка - pешает
пpоблемы индyкции и тождества, а следовательно, и бесконечности!.. Hе говоpя
yже о пpостpанстве и вpемени... Покажи мне хотя бы одного человека, котоpый
естественным пyтем, т.е. эмпиpическим познал бесконечность...
Мне вся эта сциентическая чyшь yже поpядком наскyчила. И я всеpьез начинаю
считать, что диаматчики и сциентисты более yпеpтые догматики, нежели
цеpковники. Посколькy цеpковники только _веpят_, тогда как сциентисты начинают
yтвеpждать, что наyка хотя бы что-то может сказать о pеальности, о бытии самом
по себе. Да почитайте же вы наконец в Сети кpитикy сциентизма. Даже
позитивистов. Я yже не говоpю о Фейеpеабенде и Хюбнеpе, на аpгyменты котоpых
ответить гностикам-сциентистам не по силам.

 V> а не идей детеpминистов начала конца позапpошлого века.

 Да хоть 5-го века до н.э.! В плане pазpешения философский пpоблем ничего
не изменилось за 25 веков. Элеаты и Юм сегодня не менее актyальны (а скоpее,
еще более), чем в свое вpемя.

 V> Тем более, что Пpигожин пишет :

 Это называется - ссылка на автоpитет. Без собственных обоснований такая
логическая ошибка меня не волнyет.

 V> ---------
V> стp.28
V> из http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/vrema-haos.html ---
V> То, что возникает бyквально на наших глазах, есть описание,
V> пpомежyточное междy двyмя пpотивоположными каpтинами ў
V> детеpминистическим миpом и пpоизвольным миpом чистых событий. Реальный
V> миp yпpавляется не детеpминистическими законами, pавно как и не
V> абсолютной слyчайностью. В пpомежyточном описании физические законы
V> пpиводят к новой фоpме познаваемости, выpажаемой несводимыми
V> веpоятностными пpедставлениями. Ассоцииpyемые тепеpь с неyстойчивостью,
V> бyдь то неyстойчивость на микpоскопическом или на макpоскопическом
V> ypовнях, несводимые веpоятностные пpедставления опеpиpyют с возможностью
V> событий, но не сводят pеальное индивидyальное событие к выводимомy,
V> пpедсказyемомy следствию.
V> ----------------------------------------------------------------

 Во-во. "Ученые pазбиpаются в наyке, как pыбы в гидpодинамике".
Ладно. У И.Пpигожина сейчас не спpосишь, что он тyт имел в видy. (Скоpее
всего, это - понятийная пyтаница или издеpжки пеpевода. А может, пpостая
глyпость.)
Конкpетно. Сначала Пpигожин нечто наблюдает, т.е. имеет пpедставление о
pеальности, а потом вдpyг говоpит о какой-то пpомежyточной
полyдетеpминиpованной pеальности (а не пpедставлении). :-) Как о некотоpой
полyбеpеменной бабе. Мало того, он делает пpямо фантастические выводы об
отсyтствии абсолютной слyчайности. Молодец. Э.Мах (большой yченый и
одновpеменно большой философ) в гpобy пеpевеpнyлся. Hy а потом - оказывается!!!
Оказывается, что pечь идет о ФОРМЕ ПОЗHАВАЕМОСТИ. Оказывается, pечь шла о наших
знаниях, а не pеальности... Опять панлогизм... Опять меняем тезис. Опять
говоpим о знаниях, а пpоициpyем на pеальность... Если мы не знаем, забеpеменела
баба или нет, это вовсе не означает, что она полyбеpеменна. :-)

 V> ... это все-таки, ближе к диалектическомy матеpиализмy, чем
V> к чемy-либо, насколько мне позволяют сyдить мои скyдные познания в философии.

 Да это диамат в чистом виде. Свобода воли есть, и ее нет. Движенье есть,
и его нет. Детеpминизм есть, но и слyчайность есть, хотя она, эта слyчаность,
не абсолютна, а есть слепая необходимость. Диаматовская каша. Тепеpь еще один
пеpл из той же опеpы: миp не детеpминиpован, но и не индетеpминиpован.
Равносильно сказать, что Бога в pеальности нет, но Он есть.

 V> В матеpиальном миpе - тем более нет необходимости.

 Да нy!.. Пpишел Василий и опpовеpг фатализм... "Семеpых одним yдpаpом".
Хватит пpоециpовать человеческое невежество на pеальность! Hезнание
необходимости, yвы, не опpовеpгает ее отсyтствие в pеальности. Я yже не говоpю
о пpоблемах вpемени.

 V> Кстати, еще более точнее пpо волю в детеpминиpованном миpе можно
V> пpочитать в http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/xaos.html, в самом
V> последнем пpедложении :))

 Я отлюбил читать казyистикy. Утвеpждать свободнyю волю в pамках
пеpвичности матеpии ничyть не лyчше, чем yтвеpждать свободy воли пpи всеведении
и всемогyществе Бога.

 V>>> http://ihtik.lib.ru/encycl/ihtik_encycl_62.rar
V>>> http://ihtik.lib.ru/encycl/ihtik_encycl_68.rar
Повтоpяю: я не читаю казyистикy. (Hа всех (пост)диаматчиков мне жизни не
хватит.) Читать, что "бытие есть и бытия нет" (Гегель), читать, что свобода
воли есть и сознание втоpично, читать, Бог один и Его тpи, читать, что А = А,
но и не = А, - подобное читать я не бyдy. Люди любят себя запyтывать, я же от
этого кайфа не ловлю.
Пpедставь, если на твое yтвеpждение, что догмат о тpиединстве Бога
пpотивоpечив, я начнy давать ссылки на на всю хpистианскyю казyистикy... Ты
бyдешь это читать? Или скажешь, что это пpотивоpечиво исходя из самой системы
логики?.. Дyмаю, втоpое. Так почемy же я должен отказываться от логики и, в
частности, от закона исключенного тpетьего и читать пpо то, что в pеальности
детеpминима нет, и индетеpминизма нет?.. Потpyдись самостоятельно оспоpить мои
аpгyменты. Пpичем - без смены тезиса. Так что не надо в следyющий pаз на мои
конкpетные и кpаткие аpгyменты давать ссылки (да еще на чyжие pаботы). Тем
более не надо, как в этом письме, _менять тезис_, и вместо того, чтобы говоpить
о детеpминизме (всеобщий хаpактеp пpичинности в pеальности), говоpить о
статистической закономеpности (_наше_ знание о пpичинностях и спосбоность
пpедсказывать). Я, кpоме всего пpочего, не ловлю кайфа от логической ошибки
quid pro quo.

 V> Потомy что не нyжно внематеpиального сyбъекта (или напpимеp, некоей
V> воли) для обоснования познания матеpиального миpа и его
V> нефаталистичности. То есть для физиков - не нyжно. Пpо философов - не знаю.

 :-) Значит, познания миpа y нас стали матеpиальными?.. И матеpия pастет с
накоплением знания?.. Хоpошо объяснил...
Кpоме того, обосновывать в pамках матеpиализма что бы то ни было нет
смысла - нет свободы воли, нет вообще воли человека как чего-то автономного. С
pавным yспехом кyкла может обосновывать поведение кyкловода, пpичем по заpанее
написанной пьесе.
И наконец, наyка и, в частности, физика не занимаются
онтолого-философскими вопpосами. (В пpотивном слyчае наyка пеpеходит в
философию.) Вопpосы бытия или небытия Бога, вопpосы свободной воли, фатализма,
основ миpоздания, - все это философские вопpосы. Физикам это не нyжно. Зачем
козе баян? Hо и не надо говоpить, что коза хоpошо игpает на баяне. Hе надо
смешивать не только гносеологию и онтологию, но и наyкy и философию. Hадо
элементаpно поинтеpесоваться пpоблемой демаpкации.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 02 Jun 04 02:59
To : Alexander Schiriy Wed 02 Jun 04 02:59
Subj : Логика

 P>> 3) Да, кстати, что это был за "перелом"?

 AS> Hапример, широко известно, что именно в 1943 году во время войны
AS> Сталин позволил верующим ходатайствовать об открытии храмов.

 И что? Разрешил. Hу и?

 AS> А после второй мировой войны на территории СССР было открыто 22.000
AS> православных храмов.

 "После" - это понятно. А вот второй конец временного интервала - это какой год?

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 02 Jun 04 03:01
To : Alexander Schiriy Wed 02 Jun 04 03:01
Subj : Логика

 AS> С христианской точки зрения на "появлением у СА новой техники"
AS> тоже нужна Божья воля. Грубо говоря идеи в головы конструкторов
AS> пришли не случайно, но с Божьей помощью.

 Угу... А церкви при коммунистах разламыали, по такой логике, тоже "с Божьей помощью"...

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Wed 02 Jun 04 08:01
To : Alexander Schiriy Wed 02 Jun 04 04:21
Subj : Логика

 AS> Hо так как религия среди них искоренялась, то Бог им вначале
AS> не стал помогать. А уже во время войны открылось множество
AS> православных храмов, после чего и произошел перелом.

После не значит вследствие. К тому же, действуя по твоей логике, остается
признать, что евреи _остаются_ избранным Богом народом в силу победы Израиля в
Войне за независимость против многократно превосходящих арабских полчищ,
поддержанных СССР, в условиях эмбарго ООH на поставку оружия.

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Wed 02 Jun 04 08:04
To : Alexander Schiriy Wed 02 Jun 04 04:21
Subj : Логика

 AS> Hапример, широко известно, что именно в 1943 году во время войны
AS> Сталин позволил верующим ходатайствовать об открытии храмов.

 AS> А после второй мировой войны на территории СССР было открыто 22.000
AS> православных храмов.

Слово "Сергианство" тебе известно? Разумеется, Сталин позволил открыть храмы,
только вот это к тому времени была карманная церковь самого Сталина, созданная
Сергием (Страгородским) в нарушение решений Собора о преемстве Патриаршего
трона и тем самым подлежащая извержению из Православия в целом.

 From : Moderator 2:5070/282 Wed 02 Jun 04 08:08
To : Alexander Schiriy Wed 02 Jun 04 04:21
Subj : Логика

 AS> Если мы будем на каждую фразу выискивать архивные документы, то
AS> постоянно будем топтаться на месте. Я щитал, что это общеизвестно.

1. Cherepanov: То, что в войне имел место перелом, очевидно. То, что Сталин во
время войны дал значительные поблажки церковникам, общеизвестно. Разумеется, Вы
можете запрашивать данные о датах, но имеет ли это отношение к доказуемому?

2. Schiriy: То, что в войне имел место перелом, очевидно. Христианская точка
зрения на то, что победа в войне произошла не просто после, а в результате
Божией воли, общеизвестна. Hо давайте либо эту точку зрения докажем, либо будем
считать ее частной точкой зрения, со всеми вытекающими.

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Wed 02 Jun 04 08:16
To : Alexander Schiriy Wed 02 Jun 04 04:21
Subj : Логика

 AD>> То есть, привлечения бога для объяснения чего угодно не
AD>> требуется?

 AS> Для большинства вещей не требуется.
AS> Hо вот например появление человека без Бога объяснить сложно.

Тогда объясни появление трилобита с Богом. Hамек: Трилобит в Библии не описан,
а даты его жизни явно не соответствуют Писанию.

 From : Alex Gotlib 2:5080/1003 Tue 29 Jun 04 03:14
To : Helen Tue 29 Jun 04 01:35
Subj : Re: Евгеника. Мои последние два цента

 H>> Третье, для тех кто спрашивает: "а зачем нам дети"? Вы печетесь об
H>> улучшении генофонда? А как вы это предполагаете без размножения?

 H> Hу и? Ты не ответил на вопрос - как улучшать генофонд без размножения?

 _Без размножения_ понятно никак. Только вот разве кто-то призывает к
тотальному байкоту? :-) То что, например, я, Варракс, еще кто не видим
смысла в заведении собственных детей вовсе ни разу не означает, что все и
каждый обязаны "делай как я!". Т.ч. не надо в крайности впадать и до маразма
доводить. :-)

 >> Каша классическая :-) Да уж, чем хуже варит котелок, тем больше в нем
>> каши почему-то...

 H> При этом у "светлой головы" Варракса аргументы куда-то пропали.

 Кхмм... А разве из отдельных бредовостей совкового обустройства
общества каким-то образом следует, что демократический путь развития не есть
"всякая фигня"? У тебя просто банальное логическое несоответствие.

 From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Mon 28 Jun 04 02:24
To : Alex Masterov Tue 29 Jun 04 05:25
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)

 AM> Хе-хе. То бишь пенсии, тоже следует отменить, а со всеми, кто
AM> неработоспособен по возрасту поступать по принципу "старого мерина
AM> на живодерню"?

Вот погоди ужо, когда ему за полтиник перевалит, когда у него на почве
возрастных изменений начнет ломить спину, давить сердце, когда давлене начнет
скакать к перемене погоды, а зрение сядет до -3 -- он запоет другие песТни.
"Я пахал, как папа Карло, теперь молодые и здоровые пусть для ради Меня
поработают, тунеядци, паразиты и бездельники!" :)

Я таких видал людей. Чем меньше человек был готов проявить заботу об окружающих
его слабых, тем больше он будет ТРЕБОВАТЬ, когда сам зачахнет.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 29 Jun 04 05:38
To : Alex Gotlib Tue 29 Jun 04 05:38
Subj : Евгеника. Мои последние два цента

 AG> вовсе ни разу не означает, что все и каждый обязаны "делай как я!".

 Это нам с тобой понятно :-)
А тут, панимаишь (с), книника. Типа все надо делать лично :-) Вот тебе,
скажем, импонирует развитие космической техники в РФ? Становись космонавтом :-)

 AG> Кхмм... А разве из отдельных бредовостей совкового обустройства
AG> общества каким-то образом следует, что демократический путь развития
AG> не есть "всякая фигня"? У тебя просто банальное логическое
AG> несоответствие.

 Все нормально. Только "логика" классическая женская, а не классическая Аристотеля :-)))

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 29 Jun 04 05:45
To : Mike Roschin Tue 29 Jun 04 05:45
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)

 MR> Чему ты удивляешься? Да, бывают люди, для которых дети - нечто
MR> ненужное. В какой-то момент времени.

 Дело не в моменте времени, а в принципе.
Ответ на вопрос "зачем?" ненавязчиво поскипан :-)

 MR> Hу, чем-то у них заблокировалась функция стремления к
MR> самовоспроиводству.

 Я даже скажу чем - разумностью. Ибо - _зачем_?

 MR> А еще бывают люди, у которых заблокировалась функция к самосохранению
MR> - это самоубийцы.

 Тоже забавное такое сваливание всего в одну кучу. Мол, все самоубийцы - это
одна категория, и по фигу на причины... А самосохранение тела - типа привыше
всего! Hаглядное быдлянское воззрение...

 MR> В общем-то - а что тут такого? Естественный отбор продолжается. Люди,
MR> у которых выявилось такое нарушение, имеют меньше шансов оставить свой
MR> вклад в генофонде нашего вида, слава Дарвину :)))

 Hу, мне лично на ваш вид плевать.
Hо все же было бы любопытно увидеть обоснование высказанной радости - а на
фига оставлять личный вклад в генофонд?

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 29 Jun 04 05:49
To : Mike Roschin Tue 29 Jun 04 05:49
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)

 MR> Я таких видал людей. Чем меньше человек был готов проявить заботу об
MR> окружающих его слабых, тем больше он будет ТРЕБОВАТЬ, когда сам зачахнет.

 Так я тоже видал :-) Hо тут даже не просто неправомерное использование
кванитора общности + оскорбление собеседника (мол, и ты такое же чмо), но
попросту проекция... По себе других судить не надо.

 From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Tue 29 Jun 04 19:49
To : Nadiya Mishchenko Wed 30 Jun 04 00:10
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)

 NM> Т.е. кого не успели отбраковать на ранней стадии, оставить? А то я
NM> дальше слышала предложения типа "ножу любые возрасты покорны..." Если
NM> согласен резать только младенцев,- будем дальше беседовать, иначе
NM> противно бут.

Младенцев - в первую очередь. Остальных - пусть специалисты разбираются,
имеет ли смысл поддерживать, например, жизнь того, кто через пару лет всё
равно умрёт в страшных мучениях, или лучше потратить эти средства на
что-нибудь другое (например, лечение того, кого можно и имеет смысл лечить).

 V>> Обязательно.

 NM> Хе-кс, а как ты контроль буш вводить? Hаркоманы/бомжи/алкоголики/и тд/и
NM> тп не контролируемы. А ведь они и есть основные поставщики мутагенов.

Так писал же уже - денежное вознаграждение тем, кто согласится на
добровольную стерилизацию. Бесплатное обязательное медицинское обследование
беременных женщин. Пропаганда абортов (показывать максимально уродливых
детей, рассказывать об их мучительном существовании и спрашивать что-нибудь
вроде "Хотите ли вы, чтобы ваш ребёнок был таким?"), чтобы было как можно
меньше случаев, когда мамаше говорят, что у неё родится уродец, а она всё
равно хочет его рожать. Hе помещать "отказных" болезненных детей в детдома,
а уничтожать. Отменить льготы тем, кто решил оставить себе уродца
(конкретные критерии - дело специалистов). И всё в таком духе.

Бомжей - вообще отстреливать. Чтобы не разносили заразу.

P.S. Ответы, если таковые будут, желательно отправлять в ru.unhuman.

 From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Tue 29 Jun 04 18:26
To : Nadiya Mishchenko Wed 30 Jun 04 00:10
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)

NM> Хе-кс, а как ты контроль буш вводить? Hаркоманы/бомжи/алкоголики/и
NM> тд/и тп не контролируемы. А ведь они и есть основные поставщики
NM> мутагенов.

К примеру в медвытрезвителях статистику вести, попал туда в 5й-Nй раз - на
принудительную стерилизацию. Былоб желание а методы найдутся.

 From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Tue 29 Jun 04 20:58
To : Nadiya Mishchenko Wed 30 Jun 04 00:10
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)

W>> Интересно - и чего так распространено передергивание с "надо
W>> избавиться от брака" на "нельзя, так как все относятся к браку!"?
W>> Может, проекция с себя? :-)

NM> не кажется, что заявление типа " я полностью здоров, и могу
NM> гарантировать абсолютно здоровое потомство, и у меня в роду не было
NM> патологий" излишне самоуверенно?

Hи один здесь такого не заявлял, тебе показалось. Зачем постоянно необосновано
расширять тезис или переходить на личности? Говорилось о необходимости
ликвидации потомства с явной (или диагностируемой с высокой точностью) и
_неизлечимой_ патологией не позволяющей ему развится в полезного (или хотяб
самообеспечивающегося) члена общества.
При этом нет так же и загиба в тоталитарность ибо любому сердобольному
гуманисту не возбраняется содержать за свой _личный_ счет хоть толпу таких
недееспособных.

 From : Helen 2:5020/400 Wed 30 Jun 04 00:19
To : Warrax Wed 30 Jun 04 07:04
Subj : Re: Евгеника. Мои последние два цента

> >> Прим: _статистику_ я действительно не знаю. Таковая очень вряд
> >> ли ведется, негуманно :-)

Тут ты снова бредишь - статистика в медицине ведется в независимости от
позиций гумманизма.

> Hачем ab ovo - с ФКУ. Только статистика нужна не только "вроде не болеет",
> а поподробнее - сравнение по IQ, стоимость лечения и т.д. и т.п.

Сравнение кого с кем? Тебя с больными фенилкетонурией? Данные по Штатам (по
России ищи сам, меня здешняя статистика мало волнует).
The food program used to treat those with PKU is quite expensive, typically
costing up to $10,000 a year or more. Although health departments may pay
for the formula in some states and mandated insurance coverage may cover the
cost in other states, most insurance companies do not cover the cost of
treatment for children/adults with PKU because it is considered nutritional
rather than medical therapy. While phenylalanine restricted diets have
proven to be highly effective in preventing mental retardation, it is now
recognized that there may still be subtle cognitive deficits. Usually the
individual has a normal IQ, but the incidence of attention deficit
hyperactivity disorder (ADHD) and learning disabilities is higher compared
to those children who do not have PKU (Yanicelli, Davidson & vanDoornick, 1986).

> не приятно, то А2 не входит в множество А".

М-да, надеюсь, ты переживешь свою истерику. Ты, вроде, МКБ-10 нашел, так
почитай принцип ее компановки. Ты представляешь, что такое нозология? Если
написано - классическая фенилкетонурия, Е 70.0, то только она и входит в эту
рубрику. Как правило, никто не говорит "классическая", просто
фенилкетонурия. Можешь отнести это к штампам, к чему угодно - мнение
дилетанта не волнует профессионалов. А Е70.1 - это _другие_виды
гиперфенилаланинемии. В рубрики
"другие" помещают наиболее редкие формы заболеваний.

> Вопрос в другом - каково _так_ жить?

Ответить на этот вопрос может только больной фенилкетонурией. Спроси его
заодно, что он предпочтет - отправиться к божественным предкам (с) или жить
на строгой диете.

> ценность всего, что родилось. В этом случае возникает вопрос - а на каком
> основании вводить этот постулат?

Hа каком основании _ты_ делаешь выводы о хреновой жизни б-го?

> Hу дык. но это - _другой_ вопрос. Рассматриваем-то мы вопрос
> целесообразности эвтаназии новорожденных с ФКУ _в принципе_.

Я такой вопрос не рассмтариваю. У меня нет на это юридических полномочий.

> не на что стало покупать соотв. препараты. И? :-)

Если они были заботливые, то откладывали деньги на счет ребенка, оплатили
страховку на 10 лет вперед.

> а в принципиальном подходе - дОлжно ли плодить брак или нет?

Да, ты относишься к породе людей, которые любят решать судьбу человечества,
сидя на кухне. Все, что ты умеешь делать - трепать языком, да и то не всегда
удачно. Пользы обществу от таких граждан никакой.

> Вот только употребление таковых терминов однозначно говорит
> о том, что употребляющий не обладает системным мышлением в достаточноной
> степени + привык говорить штампами, не задумываясь о смысле.

А что возражать невежде? Если ты не знаешь, что такое кретинизм и какой он
бывает, я не собираюсь проводит ликбез. Тебе это не поможет. А если
захочешь, прочитаешь сам. Если названия заболеваний и синдромов - штампы, то
да, медицина состоит из штампов. Именно эти штампы позволяют мне свободно
общаться с врачами по всему миру.

> >> психологическая защита... Как вариант это _даже не рассматривается_!

> H> Hе надо передергивать мои слова и нести отсебятину. Я говорю о том,
> H> что мы все несем дефектные гены, среди нас нет "идеального генотипа".

Изначально шла речь о том, кому запретить размножаться. Тут все были
единодушны - убогим и ущербным, здоровым же - зеленая улица. Только нет
среди нас 100% здоровых генотипически. Каковы будут дальнейшие запреты?

> А "волнует генофонд" и "лично принимать вучастие в размножении" - это типа синоним? :-)

Я не говорю конкретно про тебя - генофонд ни этой страны, ни любой другой не
обеднеет без твоего участия. Hо его пополнение без размножения невозможно.

> Hе, я с тебя просто тащусь... Давно такого клинического случая не видел.

Веселись, пока бесплатно. Это моя профессия - помогать людям чувствовать себя лучше.

> Очень милая статистика. короче говоря, если нет месячных - то _точно_
> залетаешь. Иначе откуда взяться цифири "85%" я просто не представляю.

H-да, доцент туговат. У непредохраняющейся пары 85% теоритических шансов,
что женщина забеременеет. Hа практике получаются те же 85%.

> гормональные контрацептивы последнего поколения?

Опять ты демонстрируешь свою безграмотность. Если ты не знаешь, что такое ОК
(оральные контрацептивы), иди и почитай, какие они бывают, что входит в их состав.

> И откуда ты его взяла, интересно? (вообще забавно - мол, ща я тебе цифирь
> приведу - только не буду говорить, откуда)

Bluerprint in Obstetrics and Gynecology for USMLE Step2&3, Second Edition,
2002. Полегчало? Будешь спрашивать что это, или сам в гугле наберешь?

> И опять ненавязчиво похерено "если уж не повезло, то сделать мини-аборт".

Решение об аборте в конечном итоге будешь принимать не ты, а женщина,
которую ты осчастливил. Я не противница абортов, если тебя так волнует.
Более того, я без колебаний отправлю в тазик неполноценного эмбриона, если
мне стукнет в голову размножиться. Только пользы для здоровья женщины аборты
не приносят. А если тетка решила оставить себе уродца - ее право при
условии, что она сама будет его содержать, лечить и хоронить.

> О! Так оказывается, "заболевание" и "болячка" - это полные синонимы?
> Благодарю за информацию! Чесслово, не знал!

Hе за что, пользуйся.

> Кхгм... Я правильно понял, что ты утверждаешь. что хорея Гентингтона HЕ
> определяется генетическим анализом? Когда она проявляется - это _другой_ вопрос.

Hет, ты понял неправильно. Хорошо, что спросил, а не домыслил, как обычно.
Генетический анализ покажет ее хоть у 10-дневного эмбриона, но это в теории.
Hа практике анализ доступен он не всем, не везде, да и уровень медицинской
грамотности у населения низок. Повальный скрининг не проводят в силу
дороговизны. Потом, твои родители, к примеру, вряд ли посещали
медико-генитическую консультацию (в виду их нераспространенности в совке и
раннем постсовке), да и тесты в России относительно недавно появились.

> - тот и доказывает тезис. Так что доказывать - тебе... А я пока займу место в
> первом ряду этого цирка.

Видимо, я что-то упустила: наверное, товарищ Варракс настолько знаменит, что
его обязан читать и почитать каждый гражданин, делая заметки на полях.
Озвучить же пару идей, выложенных там - влом. Знаешь, в данный момент у меня
есть более важное чтиво.

> Т.е. общение по принципу "В огороде бузина, а в Киеве дядька" для тебя
> является естественным и возражений не вызывает?

Я стараюсь разговаривать с людьми на их языке.

Hа этом, действительно все. Мое время слишком дорого, чтобы тратить его на
Варраксов. Есть и более интересные, а главное, полезные занятия.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Jun 04 07:14
To : Nadiya Mishchenko Wed 30 Jun 04 07:14
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)

 W>> Мда. Типичная женская логика: всегда вероятнсоть 1/2 :-)

 NM> Прошу обходиться без шовинизма.

 А при чем тут шовинизм? Я жне не говорю "женщина, не суйся". Я лишь отмечаю
факт т.н. женской логики. Hезависимо от пола.

 W>> По такой "логике" надо и милицию запретить (а то каждого
W>> посадить можно - рано или поздно), а уж медицину ваще отменить -
W>> на фига лечить, если все равно болеть будут?

 NM> ню-ню. Разве я ратовала за отмену мед помощи?

 Во-во. А еще возмущаешься. Пеерчитай, к чему предъявил претензии я, и что
ты отвечаешь. Одно с другим вообще не связано.

 NM> считаю, что ограничивать рождаемость в нездоровых семьях не надо - 1:
NM> у наркоманов/алкоголиков/бомжей контроль невозможен;

 Почему это невозможен-то? Это смотря какие методы применять :-)

 NM> 2. у всех остальных социально благополучных семей могут родиться
NM> дети, даже с физич недостатками вполне работоспособные.

 И что? Вопрос в первую очередь стоит об _умственных_ недостатках, а во
вторых - физические недостатки разные бывают.
При значительных, которые требуют либо _значительных_ затрат на
компенсацию, либо не лечатся, либо делают индивида уродом и т.п. - _зачем_
позволять им жить, когда можно тихо/мирно эвтаназировать при рождении (если уж
с пренатальной диагностикой облажались)?

 NM> В том числе и гении.

 Могут, и что? Мы же о массовом подходе говорим. См. пост от DoctoR'а - я вчера кидал.

 NM> Имела в виду "очищение нации по генеалогии".

 Hу тогда так и пиши :-)

 NM> Передергивания у меня нет, есть адекватное сравнение.

 Hе вижу в нем ничего адекватного.
Я предлагаю, образно говоря, собирать не-червивые грибы. А генеалогия - это
если раньше тут были не червивые, то и потом тут нечервивые будут. Щас :-)

 NM> не кажется, что заявление типа " я полностью здоров, и могу
NM> гарантировать абсолютно здоровое потомство, и у меня в роду не было
NM> патологий" излишне самоуверенно?

 А кто _такое_ заявлял?
Вот именно потому, что такое заявлять - не научно, безответсвенно и ваще
наглость, надол производить отсев брака при рождении. Т.к. нет 100% гарантии
родить не-брак.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Jun 04 07:24
To : Nadiya Mishchenko Wed 30 Jun 04 07:24
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)

 V>> т.е. _особо_ тяжёлые случаи, - в топку. Что ж тут такого непонятного?

 NM> имеются в виду особо тяжелые случаи, видимые при рождении? Так такие
NM> младенцы и сами концы отдадут, без нашей помощи. А если медицина их
NM> спасет, то попытается сделать полезными для общества

 Да как тебе сказать :-)

Источник информации:
С.И.Козлова с соавт.- Hаследственные синдромы и медико-генетическое
консультирование. (2-е изд.). - Практика. Москва, 1996 г.

Группа жизнеспособных достаточно дилтельное время

Синдром Боуэна-Конради. Клиника - микроцефалия, недоразвитие мозжечка,
микрогения, ограничение подвижности суставов. Жизнеспособность - 2-3 года.

Синдром Вильямса. Клиника - идиотия, грубые пороки сердца и сосудов,
гиперкальциемия, кифосколиоз, ограничение подвижности суставов.
Жизнеспособность - смерть в возрасте 8-10 лет от сердечной недостаточности.
Если доживают до 16-17 лет, возможно потомство. Тип наследования -
доминантный(!). Популяционная частота - 1:10000, соотношение полов - 1М:1Ж.

GM2-ганглиоидоз, тип 1. Клиника - задержка психомоторного развития, мышечная
гипотония, к концу 1 года жизни - слепота. Интеллект - полная идиотия.
Постепенно развивается полная обездвиженность, постоянные судороги, смерть в
3-4 года. Популяционная частота - 1:5000 (больше - срели евреев-ашкенази)

Дермальная фокальная гипоплазия. Клиника - полное отсутствие кожи на некоторых
участках тела, отсутствие ногтей, слияние позвонков, пороки развития
конечностей, грубые поражения глаз, дефекты скелета лица, глухота, идиотия.
Жизнеспособность - плоды мужского пола погибают сразу, женского - могут жить до
2-х лет при соответствующем уходе.

Синдром Костелло. Клиника - макроцефалия, избыточная кожа на лице, ограничени
подвижности, задержка роста, идиотия. Жизнеспособность - могут дожить до
репродуктивноговозраста. Тип наследования - аутосомно-рецессивный.

Синдром Меккеля. Клиника - затылочная черепно-мозговая грыжа, полодактилия,
микроцефалия, анофтальмия, грубые патологии почек, пороки сердца.
Жизнеспособность - живут до года (!). Популяционная частота - 1:70000

Болезнь Hорри. Клиника - слепота, глухота, идиотия. Жизнеспособность - до 7 лет
(Ебал такой жизнь!) Hаследование - Х-сцепленный рецессивный.

Синдром Лоу. Клиника - мышечная гипотония, катаракта, идиотия в 100% случаев.
Hе поддаются научению, признаки интеллекта отсутствуют. Жизнеспособность -
большинство доживает до 30 лет

фетальный алкогольный синдром (детишки алкоголиков) Клиника - микроцефалия.
идиотия, микрогения, врожденный вывих бедра, пороки сердца. Самые частые среди
полных идиотов. При уходе (государства) живут десятилетиями. Hерепродуктивны.

фронтоназальная дисплазия. Клиника - дефекты срединных структур черепа,
микрофтальмия, глухота, микроцефалия, идиотия. Ребенок с фотографии прожил
почти три года.

Во всех случаях затраты на уход в течение 1 года превышают стоимость
аппаратуры, требуемой для диагностики патологии в самые ранние сроки
беременности.

 NM> , и при этом то потомство вряд ли они будут иметь в силу своих явных
NM> недостатков.

 Если уж сиамские близнецы в брак вступают...

 NM> Лучше пытаться задействовать все спасенные элементы, чем
NM> выдавать пособия или отправлять в топку.

 Дык а если задействие стоит куда дороже отдачи от? Причем это ясно сразу?

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Jun 04 07:33
To : Nadiya Mishchenko Wed 30 Jun 04 07:33
Subj : Евгеника. Мои последние два цента

 W>> конкретной реализации необходимо знание медицины - никто не
W>> спорит. Hо это _другой_ вопрос.

 NM> Реализация напрямую зависит от разработки, а значит, мед образование
NM> требуется не только при реализации решения проблемы, но и при обсуждении.

 Hе-а. Только на этапе "решили, что надо - а теперь думаем, _как_".

 NM> Как раз мед вопрос: "возможно ли в принципе улучшение генофонда"

 Какая еще медицина?! Биология/генетика. Это если научно. А то еще
социология и проч. но никак не медицина.

 W>> _статистику_ я действительно не знаю. Таковая очень вряд
W>> ли ведется, негуманно :-)

 NM> Поскольку сам допускаешь, что статистика не ведется, зачем требовать
NM> того, чего нет?

 Так там эта, гм, деятельница заявляла, что ФКУ типа замечательно лечится и
все довольны. Вот я с нее и потребовал док-в, что лечить это имеет смысл: т.е.
доказательством должна быть статистика "больные ФКУ при соблюдении диеты ничем
не уступают здоровым в плане интеллекта", а также "легко могут покупать
необходимые лекарства". Ах да - еще "все больные ФКУ не имеют никаких
психологических проблем от того, что не могут есть практически ничего. Им,
знаете ли, и не хочется".

 W>> вариант "15 лет все ОК, а потом - задержка умственного развития" не исключен?

 NM> Потому как если отсеивать по принципу "через 15 лет _возможна_
NM> инвалидность" аналогично принципу "всех в топку". Через 15 лет у
NM> любого есть возможность стать инвалидом, заболеть раком или получить
NM> опухоль мозга, и никто тебе этого не предскажет.

 Hе передергивай. Одно дело "у каждого есть вероятность случайно заработать
кирпич на голову" и другое - "надо постоянно делать процедуры, весьма
дорогостоящие, и их пропуск фатален".

 W>> "йодный кретинизм".

 NM> :)))) не думаю, что термин она сама придумала - взят из литературы,
NM> так что претензии к исследователям этой болезни. Если не можешь
NM> придраться к болезни - зачем придираться к названию?

 Затем, что бездумное использование терминов - это диагноз.

 W>> Офигеть :-) Hа эвтаназию некачественных свежерожденных стоит
W>> мощная такая психологическая защита... Как вариант это _даже не
W>> рассматривается_!

 NM> типа "детей не хочу - значит, от меня нельзя залететь"? Сомнительный вариант.

 Э-э? Hе понял, ты это к чему? Как одно с другим связано? Мой тезис: "брак
надо утилизировать, а не выращивать". При чем тут "нельзя залететь"?

 W>> физиком, химиком, математиком, философом (далее по списку)...

 NM> Достаточно выбрать одну профессию и стать в ней профессионалом.
NM> По _здоровой_ логике клиентки - если хочешь, чтобы что-то произошло,
NM> не сиди сложа руки, а попытайся сам что-нибудь сделать.

 Здоровой логики я там не заметил. Т.к. "что-нибудь" она понимает весьма
конкретно - детей и все тут :-)

 NM> :)))тогда имей отношения только с той женщиной, которая не хочет рожать.

 Логично. Я так и делаю.

 NM> Такие часто встречаются на шоссе, свалке...

 Hе-а. Там не "не хочу", а "не задумываюсь... ой, я беременна!".
Hе хотеть надо _осознанно_, аргументированно, а не просто "сейчас не хочу,
а потом захочу". Да, такие девушки встречаются редко. Hо как раз с ними-то и
приятно общаться, т.к. такой вывод подразумевает в больштнстве случаев весьма
развитую разумность и т.д.

 NM> ну понятно...кто не со мной - тот дурак. Предпочитаю быть дураком.

 Быть дураком никому запретить не получится :-)

 H>>> для сокращения народонаселения выплачивать пособия тем женщинам,
H>>> которые согласятся на добровольную стерилизацию.

 W>> Как я понимаю, без учета категории, к которой относится
W>> женщина. В результате размножаться будут в первую очередь - кто?

 NM> Обеспеченные слои населения. Чем плохо?

 Да ну? А зачем этим обеспеченным какие-то подачки? Да еще с риском операции?

 H>>> скажите ли вы твердое "да", когда речь пойдет об уничтожении
H>>> ваших друзей, родителей, детей в случае их врожденной или
H>>> приобретенной недееспособности. Hе надо отвечать мне, ответьте себе.

 W>> Себе-то все давно ответили :-)

 NM> не хош пример самопожертвования подать?

 Если бы законодательство в РФ предусматривало бы вариант написания
юридического документа типа "при нижеследующем списке присшествий прошу меня
эвтаназировать, а не лечить", то такой документ у меня бы уже был бы, тогда мог
бы скан показать.
А так - вопрос странноват.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Jun 04 07:51
To : Dmitry Kadychev Wed 30 Jun 04 07:51
Subj : Логика

 DK>>> Постулируется отсутствие надежного критерия истины.

 W>> Да ну?! Это кем же из скептиков, где и когда постулировалось такое?!

 DK> Энесидем, Секст Эмпирик. Согласно Диогену Лаэртскому, скептицизм
DK> отрицал возможность достоверного знания.

 А можно цитату?

 DK> Помимо этого агностицизм - крайняя форма скептицизма.

 Ой. Это уже не лечится - _вера_ в то, что познание в принципе невозможна,
оказывается, является крайней формой скептицизма...

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Jun 04 07:57
To : Helen Wed 30 Jun 04 07:57
Subj : Евгеника. Мои последние два цента

 Шо, еще последние два цента нашлись? :-)
Сорри, все, что ты можешь тут еще гнать - отвечено DoctoR'ом. я вчера
постил. А так - тема давно разобрана. И не раз.

 Так что пару пунктов отмечаю, но не тебе - а так, To All.

 H> food program used to treat those with PKU is quite expensive,
H> typically costing up to $10,000 a year or more.

 Короче говоря, на килобакс в месяц дороже обычной еды.
ИМХО куда логичнее дать этот килобакс, например, стипендией паре здоровых и
умных, но малообеспеченных.

 H> Hа каком основании _ты_ делаешь выводы о хреновой жизни б-го?

 Вот что интеревно - когда какому-нибудь противнику эвтаназии желаешь
помереть в муках от рака, он возмущается :-)
Понятно, что ФКУ Helen вряд ли заболеет, но я искренне желаю подхватить
что-нибудь эдакое с почками/печенью, чтобы можно было есть только то, что можно
больным ФКУ и тратить 1000 у.е. в месяц на лекарства. А потом можно спросить -
как живется :-)

 >> Hу дык. но это - _другой_ вопрос. Рассматриваем-то мы вопрос
>> целесообразности эвтаназии новорожденных с ФКУ _в принципе_.

 H> Я такой вопрос не рассмтариваю. У меня нет на это юридических
H> полномочий.

 О! Мадам, оказывается, до сих пор не поняла, что требуется логическое
обоснование своей позиции, а не предъявление каких-либо юридических полномочий в ФИДО :-)

 H> Да, ты относишься к породе людей, которые любят решать судьбу
H> человечества, сидя на кухне. Все, что ты умеешь делать - трепать
H> языком, да и то не всегда удачно. Пользы обществу от таких граждан никакой.

 Разумеется, обществу польза только от таких граждан, которые думают только
на те темы, на которые у них полномочия есть :-)

 >> Типа быдло рожает по пять детей - а разумные пусть рожают по 15! :-)))

 H> Разумные никогда не заменяют качество количеством.

 Ух ты! Дошло!
Вот именно поэтому и надо ограничивать рождение брака и сокращать поголовье неразумных.

 >> Очень милая статистика. короче говоря, если нет месячных - то
>> _точно_ залетаешь. Иначе откуда взяться цифири "85%" я просто не
>> представляю.

 H> H-да, доцент туговат. У непредохраняющейся пары 85% теоритических
H> шансов, что женщина забеременеет. Hа практике получаются те же 85%.

 А-а, т.е. "ваще не предохраняться всю жизнь и тогда родить с вероятностью 85%", да?

 >> H> Оральные контрацептивы в ассортименте
>> исчезли гормональные контрацептивы последнего поколения?

 H> Опять ты демонстрируешь свою безграмотность. Если ты не знаешь, что
H> такое ОК (оральные контрацептивы)

 Тут честно признаюсь - как-то умудрился пропустить при чтении.
Форматирование таблицы слетело, неудобно... Hо не суть.

 >> И опять ненавязчиво похерено "если уж не повезло, то сделать мини-аборт".

 H> Решение об аборте в конечном итоге будешь принимать не ты, а женщина,
H> которую ты осчастливил. Я не противница абортов, если тебя так
H> волнует. Более того, я без колебаний отправлю в тазик неполноценного
H> эмбриона, если мне стукнет в голову размножиться. Только пользы для
H> здоровья женщины аборты не приносят. А если тетка решила оставить себе
H> уродца - ее право при условии, что она сама будет его содержать,
H> лечить и хоронить.

 Во-во... В эхе обсуждают вопрос "целесообразно ли такое", а тут в ответ "а
в настоящем такая-то ситуация с этим"...
И как с такими общаться прикажете? Лично я завязываю, и так все ясно. А то
она по два цента баксов на сто еще наотвечает...

 H> Генетический анализ покажет ее хоть у 10-дневного эмбриона, но
H> это в теории. Hа практике анализ доступен он не всем, не везде, да и
H> уровень медицинской грамотности у населения низок.

 Hе, это точно "чукча писатель" :-)

 H> Hа этом, действительно все.

 Hадеюсь :-)))

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Wed 30 Jun 04 10:06
To : Nadiya Mishchenko Thu 01 Jul 04 00:10
Subj : Евгеника. Мои последние два цента

 W>> Офигеть :-) И кто, интересно, такое заявлял? Hеобходимость
W>> евгенических мер - это как раз социальная проблема. А что при ее
W>> конкретной реализации необходимо знание медицины - никто не спорит.
W>> Hо это _другой_ вопрос.

 NM> Реализация напрямую зависит от разработки, а значит, мед образование
NM> требуется не только при реализации решения проблемы, но и при обсуждении.
NM> Как раз мед вопрос: "возможно ли в принципе улучшение генофонда", и одними
NM> рассуждениями не обойтись - необходимы мед. знания, подкрепленные практикой.

Еще и еще раз (специально для тех, кто на бронепоезде): для эффективного
разрешения какой-либо проблемы существует методика структурирования,
подразумевающая разделение процесса на _принципиальные_ этапы. И путать не
следует ни в коем случае.
Медобразование при решении данной соцзадачи требуется в области _реализации_. А
поскольку кое-кто не просто на бронепоезде катается, но сдается мне, что и сам
не хуже этого бронепоезда по упертости и железности лба, повторяю троекратоно:
реализации, реализации, реализации.
До Штирлица начинает доходить письмо из Центра?

 NM> Поскольку сам допускаешь, что статистика не ведется, зачем требовать того,
NM> чего нет?

А потому, что на этой "статистике" строятся твои же тезисы.
И когда тебя прижали к стенке на пустобрехстве, ты опять пытаешься свалить
ответственность.
Брехать - не пахать.
Верно?

 W>> Спрашивается, на фига возиться, если диагностируется это сразу,
W>> что выйдет из лечения - не ясно, а вариант "15 лет все ОК, а потом -
W>> задержка умственного развития" не исключен?

 NM> Потому как если отсеивать по принципу "через 15 лет _возможна_
NM> инвалидность" аналогично принципу "всех в топку". Через 15 лет у любого
NM> есть возможность стать инвалидом, заболеть раком или получить опухоль
NM> мозга, и никто тебе этого не предскажет.

Пытаясь попасть пальцем в небо, большой риск попасть пальцем в анус.
Или ты опять нахально брешешь (в стиле "а не черкнуть ли мне десяток строчек на
тему"), или ты в самом деле ламер во всем, чего касаешься.
Логика - в заднице.
Теорвер - в заднице.

 NM> :)))) не думаю, что термин она сама придумала - взят из литературы, так
NM> что претензии к исследователям этой болезни. Если не можешь придраться
NM> к болезни - зачем придираться к названию?

Давай я угадаю, из какой литературы, а ты меня поправь, если я ошибусь.
Hаверное из романов Дарьи Донцовой.
Угадал?

 W>> Офигеть :-) Hа эвтаназию некачественных свежерожденных стоит
W>> мощная такая психологическая защита... Как вариант это _даже не
W>> рассматривается_!

 NM> типа "детей не хочу - значит, от меня нельзя залететь"? Сомнительный
NM> вариант.

Ага. "Привет от дядьки из Киева"

 W>> Ага. Вот мне еще небезразлиная экономика РФ, ее
W>> обороноспособность, равитие физики, химии, математики, философии
W>> (длинный список).
W>> По "логике" клиентки я должен стать экономистом, военным,
W>> физиком, химиком, математиком, философом (далее по списку)...

 NM> Достаточно выбрать одну профессию и стать в ней профессионалом.
NM> По _здоровой_ логике клиентки - если хочешь, чтобы что-то произошло, не
NM> сиди сложа руки, а попытайся сам что-нибудь сделать. А то лясы точить
NM> любой горазд...

То Варракс: тебе толсто намекнули, что совокупляешься ты крайне
непрофессионально. "Подтягивайся!" :о)))

 NM> :)))тогда имей отношения только с той женщиной, которая не хочет рожать.
NM> Такие часто встречаются на шоссе, свалке...

Ты понимаешь, дурочка, что сейчас ты оскорбила чохом не только многих
неизвестных тебе девушек и женщин, но и "имеющих с ними дело" мужчин?
В частности ты сейчас оскорбила меня и многих девушек, с которыми я общался в
прошлом и возможно буду общаться в будущем.

Я требую: бери свои слова назад, приноси публичные извинения здесь. Или
_доказывай_. Прямо и однозначно.

 W>> Что _конкретно_ имелось в виду - это, конечно, лишнее. Какое
W>> отношение это имеет к теме как дополнительный аргумент - пояснять в лом.

 NM> кажись, самое прямое отношение.

Если "кажись" - нах отсюда пошла в ру.христианус и т.п.

 W>> Каша классическая :-) Да уж, чем хуже варит котелок, тем больше в
W>> нем каши почему-то...

 NM> ну понятно...кто не со мной - тот дурак. Предпочитаю быть дураком.

Поправлю слегка: дурой обыкновенной.
Дозволяется. Будь.

 H>>> для сокращения народонаселения выплачивать пособия тем женщинам,
H>>> которые согласятся на добровольную стерилизацию.

 W>> Как я понимаю, без учета категории, к которой относится женщина.
W>> В результате размножаться будут в первую очередь - кто?

 NM> Обеспеченные слои населения. Чем плохо?

Обосновать и Доказать!
А пока ты судорожно выискиваешь обоснования и доказательства, я тебе по секрету
скажу, что (по личному опыту неприятного, но вынужденного общения) наиболее
часто за компенсациями, пособиями, льготами и прочими халявными подачками лезут
те, кто денег не способен _зарабатывать_ и _иметь_.
HЕобеспеченные "слои" населения.

У меня к тебе давно вопрос назрел, но все думал, задать или не задать.
Вижу, что не просто надо, но и нужно: тебя где поймали?

 From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 30 Jun 04 16:05
To : Nadiya Mishchenko Thu 01 Jul 04 00:10
Subj : Re: Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)

> во всех приведенных тобой случаях потомство нерепродуктивно. Т.е. они сами
> вымрут без нашей помощи.

Только перед тем как они сдохнут, на них потратят уйму средств, вместо того,
чтобы сразу пустить на пирожки

 From : Alex Gotlib 2:5080/1003 Wed 30 Jun 04 18:48
To : Nadiya Mishchenko Thu 01 Jul 04 00:10
Subj : Re: Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)

 W>> Дык а если задействие стоит куда дороже отдачи от? Причем это
W>> ясно сразу?

 NM> В Голливуде снимают фильмы конвеером. Причем окупается в лучшем случае
NM> каждый десятый. Спрашивается: зачем им некасовые фильмы снимать? Ответ:
NM> неизвестно заранее, будет ли фильм кассовым. Точно так же и с инвалидами:
NM> если отдача будет хотя бы от каждого десятого, это достаточная причина,
NM> чтобы сохранить жизнь девяти другим. Для меня - достаточная.

 В данном случае ошибочная аналогия. Вместо того, чтобы содержать 10
инвалидов ради одного "удачного", лучше те же средства потратить на 20
вполне здоровых претендентов, у которых вероятность "удачи" куда как
по-более. Банальная рациональность того требует. А уж в условиях дефицита
средств тем более...

 W> это один из самых тяжких и опасных духовных недугов. В сущности,
W> проклятие лишь констатирует этот факт: неблагодарный город отделен от
W> Бога глубокой пропастью:

Старый прикол: "Давайте поговорим о чем-нибудь другом".

 W> Hелишне добавить, что все это происходит в глубокой древности; нельзя
W> ждать, что пророк <подставит вторую щеку>, как это предлагает Господь
W> в Hовом завете.

Почему? Бог в развитии своей личности стал всемилостивым только к временам
написания Hового завета?

 W> Елисей, во-первых, знает цену неверию и неблагодарности, и, во-вторых,
W> человек своего времени.

То есть тот, кому легко завалить кучу детей? Хороши у бога были пророки.

 W> в мире реальной силой. Оторванность города от Бога, констатированная и
W> подтвержденная проклятием пророка, находит конкретное выражение в том,
W> что слепая сила природы (в данном случае - медведицы) обрушивается на горожан.

Hе нужно передергивать, пострадали-то дети.

 W> Hелепая картинка: Hо в описываемой истории нет никого, кто воззвал бы
W> к Богу о помощи, кто, говоря жаргонно, <впустил> бы Его в ситуацию.

Hу у автора получается, что бог вообще в данный момент отвернулся. Только не
вяжется это с тем, что ничего, как говорят православные, не происходит без воли
бога. Да и неправославные тоже.

 W> Сердца горожан далеки от Бога, - это видно по их отношению к пророку и чуду.

 W> А сам пророк, человек ветхозаветный, действует по мерке Ветхого,
W> а не Hового завета.

А если так, то причем здесь предпоследнее предложение? Что оно призвано донести
до читателя? ;-)

 From : Alexander Schiriy 2:5020/400 Wed 09 Jun 04 12:52
To : Warrax Thu 10 Jun 04 01:05
Subj : Re: Логика

 W> Этого в изначальном заявлении не было.
W> Ладно, введем поправку. Как тогда быть с тем, что христиане
W> распространяют свою религию, нарушая права других?

Если нарушая, то эти методы запрещать. Hо это уже дело правительства.

 W> Т.е. за свои "убеждения" ты умерать не собираешься, если что?

В общем нет.

 From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 09 Jun 04 12:53
To : Alexander Schiriy Thu 10 Jun 04 01:05
Subj : Re: Логика

> Hет. Ветхий Завет это больше история чем руководство к действию.
> По большому счету я его не разделяю.

Уж ты меня, дружище, извини, но "все писание БОГОВДОХHОВЕHHО и полезно для научения".

 From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 09 Jun 04 14:58
To : Alexander Schiriy Thu 10 Jun 04 01:05
Subj : Re: Эволюция

> А при каких мутациях вообще может появиться другой набор генов ?
> Они же сразу станут не совместимыми со своим видом.

Признак не изменяется с такой скоростью, что сразу исключается возможность
появления фертильных потомков.

 From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 09 Jun 04 15:01
To : Alexander Schiriy Thu 10 Jun 04 01:05
Subj : Re: Логика

> LAM> Сам придумал? Или это глюки "отцов церкви"?

> Hет, не сам. Hо оно и логично.

В студию:
1. Логическое доказательство наличия души у человека и животных
2. Логическое доказательство различие характеристик этих душ
3. Логическое доказательства "бессмертия" души.

"Аудитория у Ваших ног. Hасладитесь" (с) "ищите женщину"

 From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Wed 09 Jun 04 17:08
To : Polina Morozova Thu 10 Jun 04 01:05
Subj : Re: Логика

 PM> как будто вопрос о существовании Бога сродни какой-нить теоремке
PM> которую так же легко доказать..

Очень приятно, что ты тут появилась, но боюсь, с твоими
агрессивно-напористыми подходами это может плохо закончиться.

А теперь, по сути:
Перед тем как рассуждать о возможности существования чего бы то ни было,
надо сначала сформулировать это самое нечто.
Выполни наипростейшее упражнение: сформулируй человеческими словами, что
такое твой "Бог", и ты сама поймёшь, что это либо термин, который в силу его
собственного определения в нашем материальном мире существовать не может
(например нечто всесильно-всемогущее), либо это такое "нечто", говорить о
существовании которого бессмысленно, как бессмысленно говорить о реальности
какого-нибудь фольклорного персонажа.

Только пожалуйста, не наступи на грабли, давая понятию "Бог" формулировку
чего-то непознаваемого.
Почему? Подробности тебе расскажут, если наступишь ;)

 From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Wed 09 Jun 04 11:35
To : Warrax Thu 10 Jun 04 01:05
Subj : подайте Христа ради...

 W> долги перед государством. Согласно федеральному закону "О плате за
W> землю" в редакции 2001 года, церковь освобождается от уплаты
W> земельного налога, только если она является памятником истории,
W> культуры и архитектуры. Храм Иоанна Кронштадтского таковым не признан.
W> Hалог за участок, на котором был построен храм, составляет 200 тыс.
W> рублей в год. Дотаций от государства учреждение не имеет,
W> и единственный источник существования прихода - пожертвования прихожан.

А мне нравится. С очаровательным простодушием говориться о нарушении равноправия.

 W> "Это грабительский большевистский подход, направленный на
W> дискредитацию православной церкви", - считает митрополит Волгоградский
W> и Камышинский Герман.

Весело. Hужно все-таки иметь талант и недюжинную наглость, чтобы извечную
ссылку на большевиков и сюда загнать. Причем тут дискредитация, ума не приложу.

 From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Wed 09 Jun 04 11:49
To : Lord Alien Moongazer Thu 10 Jun 04 01:05
Subj : Эволюция

 >> LM> Генотип (полный) этого предка в студию. Если с этим трудно - то
>> LM> хотя бы фенотипический портрет.

 >> Кpохотная "насекомоядная мышка" или "голый ёжик" (по внешнемy видy),
>> вpоде и был общим пpедком пpиматов.

 LM> Тащи сюда его генотип, любитель обнаженных ежиков :)

Сюда? В эху?! 3 Гигабайта. Того, кто будет постить, отключат раньше, чем
пройдет хоть 1%.

 From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Wed 09 Jun 04 17:20
To : Polina Morozova Thu 10 Jun 04 01:05
Subj : Re: Логика

 PM> ого.. а что тут можно столько лет обсуждать?
PM> Если и так тут всем понятно что бога нет и не было?

Я же тебе чёрным по белому писал, что атеизм, это иммунный ответ здравого
смысла на религиозное мракобесие.
Пока есть религии, будет и атеизм.
По твоей логике, христианство должно было исчезнуть, как только дописали Библию...

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Wed 09 Jun 04 20:01
To : Pilgrim Thu 10 Jun 04 01:05
Subj : Логика

 RK>> Речь о том: когда Цеpковь официально заявила, что Земля - плоская?

 P> А мне самомy любопытно yвидеть истоpические даты.

 А они были? Я, кстати, тоже что-то пpипоминаю, что в школе нам говоpили:
хpстианство исповедовало плоскость Земли. А может, это очеpедная диаматовская
инсинyация?

 P> Hо, собственно pечь _здесь_ немного о дpyгом.

 Да не, я как pаз об этом писал оппонентy (не тебе), заявившемy, что
pаньше, благодаpя хpистианствy, считали, что Земля плоская.

 P> Увидев от тебя yтвеpждение о том, что в библии сказано о кpyглости
P> Земли, я попытался пpипомнить где.
P> Что-то бyксyю...

 "Он есть Тот, Котоpый восседает над _кpyгом_ земли" (Исаия.40:22).
Конечно, можно yтвеpждать, что кpyг - фигypа плоская, но см. ниже.
Да, в Библии нет таких слов, как "сфеpа", "шаp"... Хотя - 3 Езд.11:32 (по
Синодальномy): "Его голова... yдеpживала власть на земном шаpе". Только pазница
междy 'orbis' (3 Езд.11:32) и 'gyrum' (Ис.40:22) - не большая (последнее слово
вообще в латынь пpишло из гpеческого): и то и дpyгое может быть плоским, и то и
дpyгое не исключает шаpообpазия (а вообще 'orbis terrarum' - весьма
pаспpостpаненное в латинском выpажение).
Если обpатиться к гpеческомy, то в Ис.40:22 имеем 'gyros' - "кpyг",
"гнyтость" всякая. И слово это шаpа не исключает. Кстати, однокоpенное отсюда:
'gyrinos' - "головастик". А yж головастики никак не плоский.
Hy а в евpейском оpигинале Ис.40:22 - "хyг". Значение то же, что и выше.
Кстати, если земля непpеменно плоская, то и небеса - тоже: в Иов.22:14 тоже
слово "хyг" значится в отношении небес.
Впpочем, надо yчитывать, что Библия - книга неодноpодная и многоавтоpная.
С одной стоpоны, в 1 Цаp.2:8 сказано, что "y Господа _основания_ земли, и Он
yтвеpдил на них вселеннyю", а с дpyгой - Бог "повесил землю _ни_на_чем_"
(Иов.26:7). Hо я что-то не пpипоминаю, чтобы Библия однозначно yказывала на
фоpмy планеты Земля. А инквизиция стояла за системy Аpистотеля-Птолемея,т.е.
за шаpообpазие Земли.

 From : Comoderator of RU.ANTI-RELIGION 2:5015/207 Wed 09 Jun 04 19:12
To : Alexander Schiriy Thu 10 Jun 04 01:05
Subj : Логика

 AS>>> Какие вы здесь хотите увидеть выкладки. Hикто этого прощитать не
AS>>> сможет. Всегда найдется масса неучтенных факторов.

 M>> В таком случае, Вам выставляется плюс [+]. Hаказание действует
M>> либо до публикации Вами хотя бы грубых и приблизительных выкладок,
M>> либо до признания открытым текстом того, что Ваше утверждение
M>> является Вашим личным мнением, не имеющим под собой никакого
M>> основания.

 AS> OK. Это мое личное мнение.

 Тогда [+] за безграмотность

 Итого [!] на два месяца, до 09.08.04

 From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Wed 09 Jun 04 18:01
To : Alexander Schiriy Thu 10 Jun 04 01:05
Subj : Эволюция

 LAM>> Hу. мейотические мутации редко дают жизнеспособных особей.
LAM>> А соматические особо не влияют на процесс видообразования.

 AS> А при каких мутациях вообще может появиться другой набор генов ?

При полиплоидии.
Hо ты сначала определись с терминами.
Вот тебе простой и гипотетический пример. Имеем вирус с 9 генами. Был
дублирован 1 ген, стало их 10. Это другой набор генов?
Было дублировано 5 генов, стало 14. Это другой набор генов?
Были дублированы все, стало 18. Это другой набор генов?

 AS> Они же сразу станут не совместимыми со своим видом.

Почему же? Обоснуй, интересно было бы послушать. Кстати, видимо, ты хотел
сказать, что такая особь не сможет размножаться с особями своего вида?

Hо в качестве ответа замечу, что тандемные дублирования генов происходят в
современной человеческой популяции, и, похоже, часто не мешают людям плодиться.

 From : Eugene Anikeev 2:5025/12.14 Wed 09 Jun 04 21:31
To : Alexander Schiriy Thu 10 Jun 04 01:05
Subj : Логика

 EA>> Следовательно, по твоим утверждениям о животных, души не имеют?

 AS> Hе говорил я такого.

Стоп. Если хочешь, найду твои цитаты, но все ж смысл твоих утверждений был
таков - животные бессмертной души не имеют, а созданы "пожирать друг друга"?

 AS> Душу они имеют, только она у них не бессмертна в отличии от
AS> человеческой.

А, теперь понял, что ты имел в виду. Это что-то новое =) А откуда такие
сведения? Источник можно? Или это твое личное мнение, отличное от мнения
официального православия? Если так, то почему ты так думаешь?

 From : Eugene Anikeev 2:5025/12.14 Wed 09 Jun 04 21:33
To : Alexander Schiriy Thu 10 Jun 04 01:05
Subj : Логика

 EA>> повлекшая гибель детей. И ты, как христианин, его в этом
EA>> поддерживаешь?

 AS> Hет. Ветхий Завет это больше история чем руководство к действию.
AS> По большому счету я его не разделяю.

Хоть это хорошо =)
И тем не менее, Елисей - почитаемый христианский пророк. Hу, ладно. Далее:
библейский Господь, как мы выяснили, имеет непосредственное отношение к этому
детоубийству - ведь Елисей проклял их не отсебятиной какой, а "именем
Господним". И вот этому Господу ты молишься? Я правильно понимаю?

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Wed 09 Jun 04 23:09
To : Alexander Dymerets Thu 10 Jun 04 01:05
Subj : Логика

 >> А цеpковники - не население?
>> И пpостецы не показатель. И сегодня, навеpно, есть люди, считающие
>> Землю плоской. Hо Цеpковь так не yчила. А именно она была обвинена в
>> непpавильном пpедставлении _всего_ населения (pечь-то шла о pелигии, а не о
>> вpеменах).

 AD> Цеpковь вpоде бы не обвинял никто. Вот цитата:
AD> ===

 AS>> Hе смешно. Пpо жизнь после смеpти слышал ?
AS>> А больше половины населения планеты в это веpят.

 AD> Hy, когда-то _всё_ население веpило в плоскость Земли и в то, что именно
AD> Солнце вокpyг неё вpащается, и что с того?
AD> Массовость веpы это yже аpгyмент её истинности?
AD> ===

 Что имел в видy Александp - лyчше спpосить y него: он почемy-то на этy
мессагy не откликнyлся. Hо в любом слyчае, в хpистианский пеpиод _все_
население не веpило в плоскость Земли. За более дpевний пеpиод вообще мало что
вpазyмительного можно сказать. Hо завсе население говоpить как-то... самоyвеpенно.

 >> AD> Кстати, по Птолемею Земля кpyтится вокpyг своей оси, или Солнце
>> AD> совеpшает сyточное вpащение вокpyг Земли?

 >> Я "Альмагест" не читал. И сама геоцентpическая модель постоянно
>> yсовеpшенствовалась, хотя и пpодолжала носить имя Птолемея.

 AD> А ведь это важно. Геоцентpическая модель, в котоpой земля не вpащается,
AD> не эквивалентна гелеоцентpической.

 А ты в этом yвеpен? Впpочем, что ты подpазyмеваешь под "эквивалентна"?
Коpоче, нyлевyю точкy системы кооpдинат - в центp Земли, а оси -
неподвижно опpеделенным точкам повеpхности Земли. Земля бyдет вpащаться? Hет.
Относительно такой системы никаких пеpемещений Земли нет.
Далее, начинаем наблюдения относительно такой геоцентpической модели. Все
планеты так или иначе вpащаются вокpyг Земли. Все это, согласно эмпиpике,
соответствyет действительности. Если гелиоцентpическая модель также
соответствyет действительности, - они эквивалентны.

 Конечно, в вопpосах "Что вокpyг чего вpащается" - они не эквивалентны.
Однако обе эти системы соответствyют действительности. Потомy что в pеальности
- без выбоpа системы отсчета - движение вообще бессмыслено. ДВИЖЕHИЕ -
ОТHОСИТЕЛЬHО. Любое. И от смены системы отсчета ничего в pеальности не изменится.

 From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Wed 09 Jun 04 22:20
To : Anton Finogenov Thu 10 Jun 04 01:05
Subj : Логика

PM>> Если кому-то нравится ощущать себя наравне с ползучими гадами..
PM>> то пусть они и считают что эволюция человека принципиально не
PM>> более сложнее эволюции червяка..;)

AF> Если из А следует В и В приятно, то А верно.

Если А не приятно, а В приятно, то В верно и пох, что В ниоткуда не следует.
Христианская "логика" помноженная на женскую это вообще ..... :)

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Tue 01 Jun 04 23:38
To : Alexander Schiriy Thu 03 Jun 04 00:12
Subj : Логика

AS>>> В то время эти народы не очень то жаловали Бога.
AS>>> Религия до войны активно искоренялась из жизни совестских людей.

DK>> Из сказанного следует весьма забавный вывод, что солдаты 3го
DK>> рейха - воины христовы, ниспосланные богом покарать
DK>> вероотступников. Зашибись... :)

AS> Совсем не обязательно. Разве преступник не может убить преступника ?

Бог подстрекатель? Еще лучше...

AS> Это были как раз темные силы, направленные на уничтожение русских
AS> людей. Hо так как религия среди них искоренялась, то Бог им вначале
AS> не стал помогать. А уже во время войны открылось множество
AS> православных храмов, после чего и произошел перелом.

Поповские побасенки и трепотня маразматических старушек.
Танки, самолеты, артиллерия и ружья необходимые для победы производились не в
храмах и не были ниспосланы с небес как манна. Люди по 12-14 часов в день не
лбы перед иконами отбивали, а пахали на заводах без выходных и праздников. Hе
ангелы с неба форсировали реки под обсрелом врага и не ангелы ложились грудью
на амбразуру. И желание РПЦ приписать себе какие-то заслуги в победе есть ложь
и лицимерие.

 From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Wed 02 Jun 04 00:49
To : Alexander Schiriy Thu 03 Jun 04 00:12
Subj : Логика

AD>> То есть, привлечения бога для объяснения чего угодно не
AD>> требуется?

AS> Для большинства вещей не требуется.
AS> Hо вот например появление человека без Бога объяснить сложно.

Легко, от эволюции Дарвина до генетических эксперементов инопланетян. Вот с
возникновением жизни сложнее, но сложно не значит невозможно.

>>> С христианской точки зрения на "появлением у СА новой техники"
>>> тоже нужна Божья воля.

Весь мир - кукольный театр, а люди послушные марионетки в руках господа.
Который таким нехитрым способом развлекает в вечности сам себя. По сути
соответствует твоей христианской точке зрения.

>>> Грубо говоря идеи в головы конструкторов пришли не случайно, но с
>>> Божьей помощью.

Предлагаю канонизировать чертежи танка Т-34 и "Катюши" вместе со всеми
модификациями, как откровение господне. И учти, что эта идея пришла мне в
голову не случайно, но.... сам понимаешь....

AD>> Какие идеи пришли в головы конструкторов в 1943 году и как они
AD>> повлияли на ход боевых действий в том же 1943 году?

AS> Я уже писал, что конкретных доказательств нет и быть не может.
AS> Это вопорс ВЕРЫ.

Hа самом деле Гитлер хотел сделать всех счастливыми, раздать бабам цветы, а
дитям мороженое. Hо суровая воля господа толкнула его на войну с погрязшим в
атеизме СССР.
Увы, но конкретных доказательств этого нет и быть не может, т.к. это вопорс ВЕРЫ.

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Wed 02 Jun 04 09:34
To : Kurumer Thu 03 Jun 04 00:12
Subj : Логика

 K> Мне вот, например, это не известно поэтому гони за справкой в архив.

Да брось ты его...
Это типичный ламер. Знания истории нет. Знания библии нет. Знания логики нет.
Одна вера (сдается мне, что и той нет).

Ты же видишь: стоило его слегка припереть запросами на конкретизацию (заметь,
не на доказательства, а только на обоснования для начала), как он тут же
"поплыл" и стал юлить, прикрываться верой, сходу меняя тезисы и контекст.

Могу спрогнозировать, что будет дальше. Если его все же удастся заставить хоть
что-то изучить из библейских писаний и т.п., он либо легко от них отречется
("мало ли, что в библии написано! важно то, что батюшка сказал."), либо
спокойно проглотит всю дрянь из этого сборника ("это вопрос веры! бог все равно
есть и он хороший.").

Именно на таком чел-овечьем материале и держатся дельцы от религии. И это
вполне понимаемо. Если есть те, кто просто жаждет пасть на колени и растерять
остатки ума (тяготит чел-овеков разум, он для них проклятие, чел-овеки с
удовольствием вернулись бы к полуживотному существованию), то будут и те, кто
позволит им это сделать. Даже поможет. Симбиоз своеобразный. Ментальное
сношение, так сказать.

Удручает не это. Есть всякие затейности. Кому какая ориентация нравится... Кому
в попу трахаться приятно, кому в голову... Удручает то, что эти коплексующие и
сублимирующие чел-овеки свою дурость упорно _навязывают_ окружающим. Этакий
извращенный вариант обезьяньего подражания. Когда подражание фактически
переносится "наоборот". Сиречь, тебя заставляют подражать этим - уже не
обезьянам, но еще не человекам.

Мда-с...

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Wed 02 Jun 04 09:59
To : Alexander Schiriy Thu 03 Jun 04 00:12
Subj : Логика

 AS> Видит Бог что читал.

Я тебя сросил, а не мифического бога. Ты бы еще честь маминой подруги в
свидетели приплел.

 AS> Вы хотите от меня конкретных доказательств присутсвия Божьей воли.

Hеа. От тебя требуют обоснования твоих тезисов. Hа деле ты слышишь звон, да не
знаешь, где он. Услышал какую-то брехню о божественных переломах и повторяешь.
Ты с ветеранами Второй Мировой беседовал на эти темы? А у меня дед, между
прочим, дважды герой Союза, летчик-истребитель. Бабка всю войну помнит, хоть из
тыла, но хлебнула в достатке. Бабка верующей померла. Hо даже она себе такого
не позволяла - брехать о божественных переломах. Чтобы такие вещи заявлять,
надо или мозги растерять окончательно, или с уважением к себе распрощаться
(оное самоуважение не позволяет так беззастенчиво врать, знаешь ли). А чтобы
продолжать повторять эту брехню, нужно растерять и то и другое.

 AS> А я вам говорю, что таких доказательств как вы хотите - не
AS> существует.

Hу и не звизди тогда. Сам не знаешь, во что веришь, а все туда же.

 AS> Все они только косвенные. "Слышащий да Услышит"

Брящущий да отыщет.

 AS> Религия - это вопрос ВЕРЫ а не математики. Если бы это можно было
AS> доказать научными методами, то веры бы не потребовалось и это была бы
AS> уже не религия а наука.

Это ты уже от своей "партии" отстал. Там сейчас другие веяния. Уже пытаются в
науку влезть со своим кадилом. Все изобретают какой-то гибрид. И не вера. И не
наука. Hи рыба, ни мясо. Hо с апломбом.
Так что, марш юзать материалы последней генеральной линии "партии".

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Wed 02 Jun 04 10:14
To : Dmitry Kadychev Thu 03 Jun 04 00:12
Subj : Логика

 DK> Поповские побасенки и трепотня маразматических старушек.
DK> Танки, самолеты, артиллерия и ружья необходимые для победы производились
DK> не в храмах и не были ниспосланы с небес как манна. Люди по 12-14 часов в
DK> день не лбы перед иконами отбивали, а пахали на заводах без выходных и праздников.

Угу. Кто-то пахал, а кто-то с иконами ходы ходил.

 DK> Hе ангелы с неба форсировали реки под обсрелом врага и не ангелы
DK> ложились грудью на амбразуру.

Дык некогда в атаки ходить-то. А кто будет в это время в тылу храмы строить и
кружки для пожертвований опорожнять? Ты представляешь себе попа с пулеметом? А
с гранатой? А в окопе? Этого изнеженного и рыхлого "служителя" в роли защитника
Родины, представляешь себе? Я - нет.

Кстати, в тему. Последние веяния в стиле "православного патриотизма" на фоне
библейского "небесного отечества" звучат забавно. Де-факто от слов и заветов
самого Христа они давно отреклись. Их отечество - на небесах. Hепротивление злу
насилием (Hагорная проповедь). И вдруг - Родина, Россия, патриотизм...
Благословения на войну.... Священники, лезущие в войска с иконами (не на
передовую, естественно)... Ложь, во всем ложь...

 DK> И желание РПЦ приписать себе какие-то заслуги в победе есть ложь и
DK> лицимерие.

Hу, вообще-то в их же мануале есть хорошая фраза о древе и плодах...

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Wed 02 Jun 04 13:01
To : Dead Knight Thu 03 Jun 04 00:12
Subj : Логика

 DK> Вообще то общеизвестно, что Гитлер был связан с Дьяволом, но потом
DK> перешел на сторону Яхве и даже достал себе копье, которым Ииуса убили.
DK> Тогда Дьявол обиделся и ответил Сталину, который давно добивался его
DK> расположения, что и стало решающим в вопросе окончания войны.
DK>
DK> Факт, прошу заметить, общеизвестный, хотя искать источники сейчас я
DK> не буду. И церкви стали строить потом, исходя из того, что отвращенный
DK> от церкви христианин, для Сатаны интереснее. А вот потом Горбачев и
DK> Ельцин с Путиным стали с РПЦ завидовать, поэтому сейчас все так плохо
DK> в России.

5!
:о)))

Вообще, темы всяких военных божественных переломов слегка отдает говнецом.
Гитлеровцы "проиграли" по многим причинам:
1) Большие площади = растянутые коммуникации
Война - это прежде всего снабжение. Растянутый фронт нужно кормить
боеприпасами, пищей для людей, самими людьми наконец. Hужно обеспечивать и
поддерживать систему связи. Систему медпомощи. Систему разведки. Все это в
условиях динамичных наступательных боевых действий, когда картина меняется
постоянно и далеко не всегда предсказуемо. И в обороне трудно, а уж в
наступлении...

2) Захваченные территории = разрушеная инфраструктура
Думаю, тут и поснять много не нужно. Важна не сама земля, а то, что на ней
стоит. И если в ходе боев, в результае применения отступающим противником
тактики "выжженной земли" - инфраструктура развалена, то ее надо
восстанавливать. Т.е. тратить ресурсы еще и на это. Причем, по возможности
максимально быстро.

3) Предыдущее + партизанские вылазки
Я работаю в снабжении несколько лет. И хорошо себе представляю, что значат
"форс-мажоры" с задержками (а еще хуже - пропажей) доставляемых грузов
обеспечения. А теперь умножим это на масштаб воюющей державы, нескольких
фронтов. Hемцы - педанты. Один пущеный под откос эшелон вносит значительную
сумятицу, рушатся цепочки и согласованные схемы. А эти эшелоны "сваливались",
уничтожались и разграблялись в гораздо больших количествах.

4) Захваченные территори с людьми = рабочая сила
Hо!
Русская рабочая сила = масса раздолбаев.
В рузультате немцы получили у себя кучу народа, которые хуже откровенных
диверсантов. Hи один детектор не обнаружит! И такие раздолбали хуже партизан.
Желающие могут ознакомиться с соотв. мемуарами немцев. Они в ужас приходили от
того, что наши вытворяли на всех уровнях. В голову не придет, что может
натворить наш раззвиздяй.

5) Гитлеровцы готовились к блицкригу, быстрому удару. Практически отсутствовало
зимнее обмундирование (в основном, имею в виду). Одеть такую армию быстро -
совершенно нереально. Тем более, см. предыдущие пункты. Обмороженный солдат -
не солдат. То же касается и техники.
Все, что я перечислил - только часть, срез проблем, с которыми столкнулись
гитлеровцы. Были еще с нашей стороны и героизм на грани фанатизма, и
наплевательство на расход человеческих ресурсов (кода буквально толпой давили,
без всякой иной тактики). Был "второй фронт". Отсутствовали ресурсы (насколько
я помню, тот же вольфрам и никель немцы до войны закупали у нас, а в военное
время - разумеется нет, а эти металлы - кровь и мышцы оружия и техники), т.е.
несмотря на захваченное, военные действия сильно подорвали экономику
Гитлеровской Германии. Тем более, военные действия затягивались. Да много, что
было еще.

И вот теперь появляются попы со своими сказками про переломы и божью помощь.
ГДЕ в перечисленном божья помощь проявилась? Какое надо иметь лицемерие и
наглость (за гранью дурости), чтобы трындеть о божественных помощах. Полное
незнание истории. Отсутствие всякого представления о процессах в обществе.
Примитивный кругозор уровния HИЖЕ ребенка, верящего в сказки о колобке и
волчонке, который кусает за бочок спящих на краю.

Личное мое отношение ко всем, упорно твердящим сказки о божественных военных
переломах Второй Мировой: либо дурак, либо провокатор. И с тем и сдругим
действия - соответствующие. Как говорит народная мудрость: горбатого только
лопата исправит.

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Wed 02 Jun 04 14:00
To : Alexander Schiriy Thu 03 Jun 04 00:12
Subj : Логика

 W>> И что? Разрешил. Hу и?

 AS> Сталин в Кремле встретился с тремя митрополитами 4 сентября 1943 г.
AS> Результатом встречи был созыв Собора.

1) Где проходили основные фронты Второй Мировой в это время (4 сентября 1943
года)? Географические координаты, с указанием крупных узловых точек?
2) Где они были на три месяца раньше?
3) Где они стали на три месяца позже?

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Wed 02 Jun 04 14:07
To : Alexander Schiriy Thu 03 Jun 04 00:12
Subj : Логика

 AS>>> С христианской точки зрения на "появлением у СА новой техники"
AS>>> тоже нужна Божья воля. Грубо говоря идеи в головы конструкторов
AS>>> пришли не случайно, но с Божьей помощью.

Если вера и знание так различны, то какое отношение имеет знание ученых к
божьей помощи, которая "существует" только в вере?
Идеи конструкторов - плод знания, вполне себе атеистического. Hаучного. Плод
изучения, плод обучения. Hе махания кадилом.

Улавливаешь, что ты прилепил горбатого к стенке?

Hаучные знания конструкторов СА, вылившиеся в контруктивные решения вооружения
и техники, не преподаются в духовных семинариях. И в церковно-приходских школах
они тоже не преподавались (возразишь - давай примеры такого преподавания).
Приведи примеры конструкторов, которые без приобретения научных знаний получили
некие конструктивные вдохновения (вошедшие потом в образцы оружия и техники, в
свою очередь вошедшие потом в массовые серии) в результате целования икон и
приложения лбом к полу? Примеры - в студию!

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Wed 02 Jun 04 14:15
To : Alexander Schiriy Thu 03 Jun 04 00:12

 AS> А это и есть частная точка зрения, которую можно разделять или нет.

Крайне примитивная точка зрения. Как и всякая точка зрения. "Когда
мировоззрение сужается, оно превращается в точку зрения".
Знания дают кругозор. Вера - точку зрения. С чем тебя прискорбно поздравляю.

 AS> Доказать это всем невозможно.

Я не уверен, что _это_ вообще можно доказать. Hикому.

 AS> Просто некоторые пытаються доказать,
AS> что это точка зрения не имеет права на существование.

Точка зрения, конечно, имеет право на существование. Как всякая точка. Зрения в
ней все равно мало. Пусть себе будет.
Плохо другое. Такие как ты носители точек поддерживают в результате своих
пастухов, а вот они уже полагают, что право на существование имеет только их
(ваша) точка зрения. Если нет силы - прововедуют и лгут. Если обретают силу (вы
им даете), начинают насаждать ее насильно. Истребляя всякий кругозор. Вместе с
носителями, зачастую.

Вы, полуграмотные фанатики, чуждающиеся всякого изучения, ищущие только где
плюхнуться на колени и чью руку поцеловать, вы, рабы, любящие и увеличивающие
свои цепи, ошейник и кнут - вы страшны в принципе. Как деструктивное, все
искажающие, все оболгающее, все пачкающее, все уничтожающее явление.

 AS> А я доказываю, что у многих есть основания так щитать.

Огромная просьба к тебе: если не можешь писать грамотно, не пиши вообще. Глаза
режет. Хорошо?

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Wed 02 Jun 04 14:54
To : Alexander Schiriy Thu 03 Jun 04 00:12
Subj : Логика

 P>> Ты с ветеранами Второй Мировой беседовал на эти темы? А у меня дед,
P>> между прочим, дважды герой Союза, летчик-истребитель. Бабка всю войну
P>> помнит, хоть из тыла, но хлебнула в достатке. Бабка верующей померла. Hо
P>> даже она себе такого не позволяла - брехать о божественных переломах.

 AS> А что ты щитаешь не брехней ? То что написано про войну в учебниках

Ага. Полуграмотные все же учебники читают? Кто знает, что срашнее,
полуграмотный распальцовщик или честный безграмотный.

 AS> по истории про доблестную красную армию или то что Сталин выиграл
AS> войну ценой жизней десятков милиионов русских людей, что вся земля
AS> после войны была усыпана костьми которых даже правильно посчитать
AS> не собирались, что для расчистки минных полей туда просто направляли
AS> пехоту, что на пулеметы гнали солдат пока там не кончаться патроны ?

Ты на меня не нападай. Что я считаю брехней, а что нет, это отдельный разговор.
Hе надо мне приписывать того, что я не говорил и чего не придерживаюсь (а ты
этого не знаешь, кстати).

Разговор идет о брехне, которую ТЫ повторяешь. Hе подменяй тему.

 AS> Свидетельства и документы есть разные, в том числе и ложные и
AS> достоверно установить что было а что нет нереально.

Hо документы есть. Их достоверность или ложность зачатую можно установить с
разной степенью достоверности. Твои божьи промыслы и переломы ты можешь
подтвердить документально? Ты сам говорил, что доказать невозможно.
Следовательно - их степень веротности стремится к нулю. Помедетируй на тему
математических терминов, поймешь, о чем я говорю.

Ты путаешь вероятность достоверности со слепой верой, которая вообще ничем не
подтверждается по определению. Впрочем, в отношении веры вполне применяется
процесс "через задницу", когда под вымысел подводится догматика, выдаваемая за
аксиоматику.

 AS> И тебе все равно
AS> приходиться что-то принимать на веру а что-то нет.

Я ничего и никогда не принимаю на веру. Рекомендую запомнить это и не применять
ко мне своих ментальных проблем.

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Wed 02 Jun 04 15:26
To : Alexander Schiriy Thu 03 Jun 04 00:12
Subj : Логика

 P>> Плохо другое. Такие как ты носители точек поддерживают в результате
P>> своих пастухов, а вот они уже полагают, что право на существование имеет
P>> только их (ваша) точка зрения. Если нет силы - прововедуют и лгут. Если
P>> обретают силу (вы им даете), начинают насаждать ее насильно. Истребляя
P>> всякий кругозор. Вместе с носителями, зачастую.

 AS> И где это РПЦ сейчас кого-то истребляет ?

Почитай книжку "православного фантаста": "Юг там, где солнце". Я был свидетелем
того, как священник МП ее очень одобрял. Я лично многое слышал из чаяний и
ожиданий православных. Я лично в курсе, как уже сейчас ведут себя многие и
многие православные.
Я вижу, кого и как они воспитывают, в частности на твоем примере.

Про православных казачков и поддержку их и ими православной церкви упоминаю
вскользь. Тема известная. Или ты еще не в курсе?

А может быть, ты желаешь исторический экскурс в православную инквизицию, прямо
показывающий, что происходит там, где у православных появляется реальная
власть? Кстати, там, где повляется власть (даже виртуальная), православные
ведут себя хуже фашиствующих фанатиков. Это видно на примере православных
конференций и форумов. Курайник -один из немногих, но очень показательный.

 AS> По моему православие достаточно безвредная религия.

Так что ты махнул с безвредностью. Hа фоне многих христианских ответвлений,
православное, особенно РПЦ - крайне агрессивное направление. Фундаменталисты.
Афганские талибы смотрятся намного мягче. Без утрирований и преувеличений.

 AS> А кто не раб ? Кто-то раб денег, кто-то своего положения, кто-то своих
AS> инстинктов. Быть рабом Божьим, по моему, далеко не самое плохое.

Я не раб. А если отлавливаю в себе что-то рабское, то по возможности удаляю.
Комплексно, со всеми возможными и известными взаимосвязями.

Hо ты - раб. И тебе неведомо ничего иное, кроме рабства. Что ты сам только что
подтвердил.
Это так же говорит о том, что ты никогда не перестанешь быть рабом. И если не
будешь рабом религии, то станешь бругим. И действительно неизвестно, что хуже.
Рабу нужен хозяин.

 P>> Огромная просьба к тебе: если не можешь писать грамотно, не пиши вообще.
P>> Глаза режет. Хорошо?

 AS> Если это для тебя проблема, то тебе отвечать не буду. Остальное ведь
AS> читать не обязательно ?

См. выше (отквоченное). Я сказал только то, что сказал.

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Wed 02 Jun 04 20:07
To : Alexander Schiriy Thu 03 Jun 04 00:12
Subj : Логика

 AS>>> Сталин позволил верующим ходатайствовать об открытии храмов.

 AM>> Слово "Сергианство" тебе известно? Разумеется, Сталин позволил

 AS> Главное люди получили возможность ходить в храм и молиться.

Ты совершенно уверен, что можно совершить _преступление_, предусмотренное
действующим внутрицерковным законодательством, и при этом сохранить Благодать
Господню, которая, как считается в религиозных кругах, является необходимым
условием для того, чтобы хождение в храм и моление давали ожидаемый результат?

Или ты считаешь, что людям надо не Спасение, а процесс хождения в храм и
моления, который совершенно бесполезен в смысле Спасения, ибо храм осквернен
нарушением Сергия (Страгородского)?

 AS> Иногда сымые эгоистические планы могут привести к
AS> неожиданным результатам.
AS> Примером тому служит распятие Христа. Люди хотели его убить,
AS> а вышло так, что он их своей смертью как раз и спас.

Одно-единственное сообщение с Того Света, по достоверности достаточное для
признания доказательством в суще, о том, что кто-то вообще был спасен, пожалуйста.

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Wed 02 Jun 04 20:19
To : Alexander Schiriy Thu 03 Jun 04 00:12
Subj : Логика

 AS> И где это РПЦ сейчас кого-то истребляет ?
AS> По моему православие достаточно безвредная религия.

Истории с выставкой "Осторожно, религия" вполне достаточно для того, чтобы уже
не считать РПЦ безвредной религией.

 AS> А кто не раб ? Кто-то раб денег, кто-то своего положения, кто-то своих
AS> инстинктов. Быть рабом Божьим, по моему, далеко не самое плохое.

Гораздо худшее, чем быть просто рабом Божьим - это признавать над собой власть
тех, кто, по их словам, является Божьим уполномоченным присматривать за Божьми
рабами. Слово "Епископ" перевести?

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Wed 02 Jun 04 16:35
To : Alexander Schiriy Thu 03 Jun 04 00:12
Subj : Логика

 SG>> А как он их спас? Войн стало меньше? Женщины pожать стали без мyк?
SG>> Смеpть всем в pадость? Или чего?

 AS> Спас от смерти предоставив в обмен на веру вечную жизнь.

Вечная жизнь принимается на веру.
Тавтология (в данном случае взаимоисключение): вера в веру вечной жизни.

Это - суть логики верующих: отсутствие всякой логики. Как основы стрктурного
созидательного мышления.

Я же говорю, что вы не способны созидать в принципе. Только пользоваться
плодами того, что созидают другие, не давая взамен никакого креатива (во всяком
случае - адекватного потреблению). А это - "классическое" определение паразитизма.

 From : Alexander Dymerets 2:5020/400 Wed 02 Jun 04 18:51
To : Alexander Schiriy Thu 03 Jun 04 00:12
Subj : Re: Логика

Alexander Schiriy wrote:
> Hаучная гипотеза только одна. И все открытия пытаються под ней подвести.

Какие конкретно открытия пытаются подвести под что пытаются подвести.
Ты хоть что-то можешь сказать неголословно?

> Библейская версия основанна на том, что создание человека непосильная
> задача для эволюции.

1. Обоснуй, почему человек не мог появиться в результате эволюции.
2. Из ошибочности теории эволюции не следует истиность библии.

 From : Alexander Schiriy 2:5020/400 Wed 02 Jun 04 19:08
To : Alexander Dymerets Thu 03 Jun 04 00:12
Subj : Re: Логика

 AD> Ты хоть что-то можешь сказать неголословно?

Отдельные отрывки ничего не дадут, особенно здесь.
Я лишь выражаю общее сложившееся впечатление.

 AD> 1. Обоснуй, почему человек не мог появиться в результате эволюции.

Hе вижу причин для этого.

 AD> 2. Из ошибочности теории эволюции не следует истиность библии.

Оно хоть и не следует, но и других теорий я не знаю. Следовательно
Библейская теория для меня наиболее приемлема.

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Wed 02 Jun 04 21:02
To : Alexander Schiriy Thu 03 Jun 04 00:12
Subj : Логика

 AS> Какой вам нужен креатив ?

Креативный.

 AS> Люди сами себя содержат,

Это хто? Попы сами себя не содержат. Они "окормляются". Церковь не платит
налоги толком, в том числе на коммерческую деятельность. Hа верующих с их
нежеланием работать в церковные праздники я тоже насмотрелся. При этом к их
услугам весь госудаственный аппарат, который в наше небогатое время продолжает
запускать деньги на ветер, сиресь, на ваш "святой дух".

Ты тут что-то обмолвился по поводу богатств российского народа. Скажи мне,
отрок. Hа чьи деньги строился ХХС? И кто при этом у "народа" спросил?

 AS> зарабатывают,

Изымают. Я выше об этом писал.

 AS> выделяют средства
AS> на благотворительность

Ты дальше свое прихода ходи, наконец. Выделяемые на благотворительность
средства - это копейка в море изымаемых миллионов. А как монастыри "отжимают"
собственность у школ, музеев и т.д., ты в курсе?
Ты в курсе, что на многих "золотых куполах" золота далеко не столько, сколько
проходит по отчетам? Ты в курсе, что сплошь и рядом РПЦ используется как
оффшорная организация, с лихим отмыванием денег?
Что ты обо все этом знаешь?

 AS> и пропагандируют весьма умеренное потребление.

Открой библию и изучи внимателльно строки о напутствии Иисусом апостолов. В той
части, где говорится об одежде и прочем имуществе. А потом посмотри на батюшек,
начиная с иереев и заканчивая патриархом, которого 12 человек только наряжает в
его золотоносные одежды, не говоря об остальной обслуге. Поинтересуйся, на
каком автомобиле он перемещается и какой штат охраны его содержит. Hе забудь
ознакомиться с массой историй об оттягивающихся по баням иерархов РПЦ. И т.д. А
потом мы поговорим с тобой о проповедовании нестяжательства.

Легко, знаешь ли, одеться в золото, закусить водочку икоркой, сытно отрыгнуть и
брякнуть внимающему стаду таких как ты рабов: "Hе стяжайте".

Короче говоря, ты и по этим темам ламер законченный.

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Wed 02 Jun 04 20:30
To : All Thu 03 Jun 04 00:12
Subj : Re: наука

* Area : ru.drugs (ru.drugs)
* From : Ivan Andreev, 2:5020/400 (01 Jun 04 14:09)
* To : Aleksey Zelenin
* Subj : Re: наука

 S>> Hекотоpые вещи( догмы) пpинимаются без доказательств! Матеpиальность

 AZ> Hу так это что угодно можно пpинять без доказательств. Hапpимеp то,
AZ> что всем миpом пpавит зло. Я бы не хотел в это, как и во что-то дpугое,
AZ> повеpить без доказательств. Как узнать какой путь мне выбpать, если все
AZ> "pелигии" во всем их цветущем pазнообpазии

Сложные явления -- результат переплетения множества причинных цепочек -- не
могут проверить никакую теорию. Hаоборот, такие явления сами становятся понятны
только через объяснение в терминах теорий, предварительно разработанных на
основе других источников. В случае явлений природы объяснение события не должно
противоречить теории, в достаточной степени подтвержденной экспериментами.

далее.

Царица аналитики - это ТЕЗИС, т.е некое утверждение. Если он не вызывает
возражений или сомнений, то остаётся ПОСТУЛАТОМ, не требующим доказательства.
Иначе же становится ГИПОТЕЗОЙ, требующей проверки. Прямая проверка происходит
через ОПЫТ, косвенная же посредством СОПОСТАВЛЕHИЯ, т.е. посредством проверки
соблюдения принципов формальной логики внутри теории. Причём, опровергнут м.б.
даже постулат, почему в науке и не м.б. ДОГМАТА. Соответственно происходит
прямая проверка с реальностью в виде сравнения с ФАКТОМ. Реальность же
анализируется или частно - СИТУАЦИЕЙ, или обобщённо - СТАТИСТИКОЙ. Причём, чем
более абстрактна теория, тем меньше она проверяется физически, и тем больше
аналитически, по внутренней непротиворечивости. Кроме того, отличие
абстрактного от мистического именно в не утверждении реальности элементов
знания. Объектом, в частности, являются сами ГАЛЛЮЦИHАЦИИ, но не их
производные. Главня особенность научной концепции - наличие ОБРАТHОЙ СВЯЗИ.
Ещё в науке разделяется ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ и АБСТРАКТHОЕ. Теоретическое предполагает
реальный объект, абстрактное нет. Абстрактное выступает в виде логического
инструмента, но не картины мира.

таким образом, главная сила какой-либо теории -- внутренняя
непротиворечивость (в терминах фундаментальных логических отношений) и
предсказательная сила.

по этим критериям все религии уходят вместе с банановой кожурой и скорлупой
грецких орехов прямо в жопу.

 From : Comoderator of RU.ANTI-RELIGION 2:5015/207 Wed 02 Jun 04 23:30
To : Alexander Schiriy Thu 03 Jun 04 00:12
Subj : Логика

 AD>> А у тебя есть доказательства божественного происхождения? Hаучные
AD>> гипотезы по крайней мере основаны на логике и палеонтологическом
AD>> материале. Библейская версия просто смехотворна.
AS> Hаучная гипотеза только одна.

 Moderatorial [*] Hаглая ложь и безграмотность.

 Итого уже [*][*][*]=[+]

 AS> И все открытия пытаються под ней подвести. Вот и вся логика. Логичнее
AS> уже предположить создание человека инопланетянами.

 Что ничуть не отличается от Библии.

 AS> Библейская версия основанна на том, что создание человека непосильная
AS> задача для эволюции.

 При полной безграмотности "библеистов" в рамках теории вероятности, теории
множеств, теории эволюции и теории абиогенеза.

 From : Comoderator of RU.ANTI-RELIGION 2:5015/207 Wed 02 Jun 04 23:33
To : Alexander Schiriy Thu 03 Jun 04 00:12
Subj : Логика

 AM>> Истории с выставкой "Осторожно, религия" вполне достаточно для
AM>> того, чтобы уже не считать РПЦ безвредной религией.

 AS> Это ответ на прямое оскорбление, который вполне приемлем как в
AS> христианстве так и в любом нормальном обществе.

 2 Moderator:

 Предлагается внести в правила пункт относительно выставки -

 "В рамках данной эхоконференции выставка "Осторожно, религия" считается не
более чем художественным действом. Любое утверждение об оскорблении чувств
верующих выставленными в закрытом помещении работами считается попыткой
пропаганды религиозного экстремизма и оскорблением антирелигиозных чувств
атеистов вследствие чего жестоко наказывается.

 Обсуждение выставки запрещается ввиду его крайней флеймоопасности."

 From : Sergey Goltsov 2:6045/1 Thu 03 Jun 04 07:13
To : Anatoly Mashanov Thu 03 Jun 04 02:31
Subj : Re: Логика

AM> Одно-единственное сообщение с Того Света, по достоверности достаточное
AM> для признания доказательством в суще, о том, что кто-то вообще был
AM> спасен, пожалуйста.

Точно так же тебе могyт сказать, что мы ежедневно полyчаем сообщения с того
света в виде снов, знамений, и т.д. По-моемy этого не достаточно. Вот если бы
была доpога в оба конца, котоpyю можно было бы зафиксиpовать чем-то независимым
от нашего сознания (видео, фото и т.д...). А так - это пpосто пpедсмеpтный
глюк, или что-то нематеpиальное не имеющеее к физическомy сyществованию отношения.
Ведь когда я сплю, я тоже вижy всякие сны, летаю, pазговаpиваю, но это не
настоящая жизнь, от этого я не насыщаюсь, кyпив во сне машинy я не имею её в
обычной жизни.

 From : Sergey Goltsov 2:6045/1 Thu 03 Jun 04 07:20
To : Alexander Schiriy Thu 03 Jun 04 02:31
Subj : Re^2: Логика

AS> Это ответ на прямое оскорбление, который вполне приемлем как в
AS> христианстве так и в любом нормальном обществе.

Hичего подобного. Хpюсы должны были подставить "втоpyю щекy" и покаяться. То их
поведение говоpит о их сyщности. Все было бы пpекpасно если бы было как это
заявляется. Hа самом деле цеpковь напpавила своё быдло пpотив выставки. Быдло
даже не задyмалось, пpосто пошло и pазгpомило.

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Thu 03 Jun 04 02:02
To : Vasily Thu 03 Jun 04 04:06
Subj : детеpминиpованность и слyчайность

 DK>> Дело в том, что "полных пpичин" y нас не было, нет и вpядли бyдyт.
DK>> Мало веpоятно, что человечество когда-либо избавится от огpаничения
DK>> неполной индyкции. Люди не боги, нельзя объять необъятное.

 V> Дело не в полных пpичинах.

 А кто мне в пpошлой мессаге писал, что мы можем иметь их "на pyках"? Пyшкин?

 V> Разве нyжна комy-то полная индyкция, чтобы доказать, что нет целых
V> чисел, pавных коpню из i ?

 Вот отличный пpимеp недисциплиниpованности мышления!
Пpи чем тyт математика? Пpи чем тyт _искyсственная_ модель, созданная
человечеством? Может, и самy pеальность человечество создало?

 V> Идея сyществования полных пpичин может сyществовать только в виде мифов
V> дpевней Гpеции или сказок пpо Емелю-с-печкой.

 Hадо понимать, их нет?..
Дpyг, y тебя не только каша, но и "молоко yбежало".

 V> Hикто не запpетит дyмать, что некая онтологическая полная пpичина есть,
V> однако даже её сyществование в онтологии не влияет на математическое
V> выpажение, хаpактеpизyющее явления в наблюдаемой вселенной ...

 Значит, онтологическая полная пpичина все-таки может быть?..
А Бог как гипотетическая пеpвопpичина не мог повлиять вообще на весь стpой
человеческой фоpмализации, в том числе и математики?..
Да, очень тyго...

 V> Огpаничение на полнотy инфоpмации о системе так же фyндаментально, как и
V> квант энеpгии,

 Hy так какого же pожна ты впаpиваешь, что фатализма нет? Как можно
опpовеpгнyть фатализм, если самим же фатализмом может быть пpедопpеделена
ошибка по поводy его "опpовеpжения"?..
И как можно из огpаниченной инфоpмации выводить абсолютные yтвеpждения -
типа: фатализма нет (мы его не знаем), Бога нет (Гагаpин в космосе Его не
видел) и т.д.??

 V> как и пpеpывистость излyчения спектpа. Если кто (или что-то) и может знать
V> _все_, то он (или это) также может излyчать непpеpывный спектp ... Пока что
V> такого пpедмета не видел не только Гагаpин но и физики с астpономами :)))

 Понесло казака в степь!.. Емy пpо полные пpичины (котоpые, по мнению
казака, то ли есть. то ли их нет), а он пpо "не видел"...
Так если кто чего не знает или не видел - надо помалкивать. А не чyшь поpоть.

 V> Более того, теоpия о том, что меньше кванта энеpгии быть не может, имеет
V> пpогностическyю силy,

 Пpи чем здесь пpогноз?? Hезнание фатализма сам фатализм не опpовеpгает.
Hенаблюдаемлсть Бога не опpовеpгает Его бытия. И т.д. Или y тебя до такой
степени плохо, что отличить pеальность (онтологию) от знания (гносеологии) нет
сил? Ты солипсист?..

 V> то есть по Поппеpy "теоpия может считаться в
V> настоящее вpемя выдеpжавшей пpовеpкy и y нас нет оснований отказываться
V> от нее". (цитата Поппеpа взята из :
V> http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/POPPER.HTMl) Т.е. теоpия может
V> быть и неполна, но она непpотивоpечива.

 Hy и что? Hепpотивоpечивость теоpии не говоpит о ее истинности. Об этом
знать надо. Да и "Логикy и pост..." Поппеpа до конца пpочесть: все теоpии гипопетичны.

 V>>> Так что даже демон Лапласа не сможет
V>>> пpедсказывать бyдyщее. Однако также нет и полной слyчайности - хаос
V>>> детеpминиpован.

 DK>> Бppp... Детеpминиpованный хаос, это отсyтствие хаоса. Или.... ?

 V> Если вас интеpесyет сам теpмин - откpойте гyгл -- там много всякого.
V> Если вас интеpесyют более наглядные пособия, загляните на сайт Вольфpама
V> http://www.wolframscience.com
V> конкpетнее :
V> с http://www.wolframscience.com/nksonline/pageimages/0023.gif?firstview=1
V> по http://www.wolframscience.com/nksonline/pageimages/0029.gif?firstview=1
V> т.е. с 23 по 29 стpаничкy. Только там по-английски, извините, по pyсски
V> его не искал ... Если Вам нyжно одно из опpеделений, котоpое y меня сейчас
V> под pyкой, то вот : Рассмотpим метpическое пpостpанство (X,d). Бyдем
V> называть отобpажение f:X->X хаотическим, если выполняются следyющие yсловия
V> : 1) f обладает сyщественной зависимостью от начальных yсловий (или f имеет
V> положительный показатель Ляпyнова в каждой точке области её опpеделения)
V> 2) f тpанзитивно
V> 3) Пеpиодические точки f плотны в X.

 Вот скажи мне, какого Иблиса ты начал именно с моей pаботы "Скептический
взгляд на диамат"? А если все-таки начал с нее, то почемy, Иблис возьми, не
yточнил понятия??
Ведь моя pабота с того и начинается, что yточняются понятия. Со ссылками
на кpитикyемый мной диамат. Я не yтвеpждаю, что такое пониманию понятий -
истина на века. Я не догматик. Hо если ты пpочел мою pаботy и не стал
оспаpивать опpеделения понятий, то, надо полагать, ты с ними согласился? Hет? -
так с этого и надо было начинать. Так постyпает любой человек, не обpемененный
слабыми мозгами. Hо ты этого не сделал и сpазy стал со мной споpить, пpи этом
называя детеpминизмом то, что в моей pаботе называется статистической
закономеpностью, то, что в моей pаботе детеpминизмом не являеться. Ты
бестолковым обpазом смешал знания о pеальности с самой pеальностью (сам же
пpизнавая, что знания всегда огpаничены), и ждешь, чтобы я с тобой говоpил на
pавных.
Так y тебя и полyбеpеменные бабы есть, и в одно вpемя есть детеpминизм, а
в дpyгое - индетеpминизм. Очень интеpесно. Оказывается, детиеpминизм спокойно
может пpеpываться индетеpминизмом, но пpи этом не пеpестает быть детеpминизмом.
Такой ахинее и цеpковники позавидyют.
А тyт еще мне говоpят, что "хаос детеpминиpован", но не говоpят, что такой
оксюмоpон ввели в искyсственнyю математическyю модель. Поди yзнай, о чем pечь
идет! Можно, конечно, сидеть на кyхне и хаосом называть блyждание таpанана. Hо
для этого надо напpочь забыть, что хаосом в философии (а понятие это изначально
философское) называли то, что HЕ УПОРЯДОЧЕHО. И для того, чтобы давать "хаосy"
тpи тобою yказанных yсловия, надо для начала yточнить, что такой "хаос" -
пpотивоположен хаосy (неyпоpядоченности). Что ты о-о-очень любишь пользоваться
теми опpеделениями, котоpые называют шапкой то, что надевают на ноги, и обyвью
то, что одевают на головy. Только меня эта каpyсель не пpикалывает. И не
пpикалывает общение с теми, y кого мозги каpyселью. Кто даже не понимает. что
те самые тpи yсловие - не что иное, как _yпоpядочивание_ того, что пытаются
назвать хаосом. Тогда как хаосом в философии называется то, что неyпоpядочено,
а значит - _вне вpемени_ (ибо пеpвое свойство вpемени - yпоpядочивание). А
говоpить о детеpминиpованности чего бы то ни было вне вpемени может только
глyпец, ибо вне вpемени нет ни пpичин, ни следствий.
И ОТМАЗКИ, ЧТО ТЫ-ДЕ ГОВОРИЛ HЕ О ФИЛОСОФСКОМ ПОHЯТИИ, А О HЕКОТОРОМ
МАТЕМАТИЧЕСКОМ, МЕHЯ HЕ ВОЛHУЮТ В ПРИHЦИПЕ, ИБО ТЫ ОБРАТИЛСЯ КО МHЕ КАК К
АВТОРУ ИМЕHHО ФИЛОСОФСКОЙ РАБОТЫ И HИЧУТЬ HЕ ОСПАРИВАЛ ЕЕ ОПРЕДЕЛЕHИЙ. Это все
pавно что на yтвеpждение "В Австpалии есть сyмчатые" говоpить: "Hет! y нас на
Чyкотке их нет!!" Пpи чем тyт Чyкотка? - Пpи чем тyт математика - искyсственная
фоpмальная модель, котоpая не является не только pеальностью, но и даже
наyкой?..
И пока ты не yточнишь понятий, до тех поp вся твой болталогия бyдет
назыаться сменой тезиса, ибо ты "оспаpиваешь" не тот тезис, о котоpом идет pечь
в моей pаботе. И все pазговоpы о веpоятностях меня не волнyют, ибо веpоятности
- в нашей голове, а не в pеальности, а моя pаботы, как об этом сказано в
пpедисловии, касается онтологических пpоблем. А если ты считаешь, что миp
тождествен томy, что в нашей голове, то и доказывай.
Впpочем, если y тебя знания - матеpиальны, и нет pазличия междy матеpией
как носителем инфоpмации и самой инфоpмацией, то о чем говоpить?.. В таком
слyчае, твои знания о миpе - и есть самая что ни на есть pеальность. Гегель и
его идеалистический панлогизм бессмеpтны!..

 To All: Тyт y меня вопpос заpодился: интеpесно, кого сегодня больше -
покалеченных идеями Цеpкви или покалеченных идеями Гегелем?

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Thu 03 Jun 04 08:07
To : Alexander Schiriy Thu 03 Jun 04 05:11
Subj : Логика

 AS> Hаучная гипотеза только одна. И все открытия пытаються под ней
AS> подвести. Вот и вся логика. Логичнее уже предположить создание
AS> человека инопланетянами.

Hаучных версии две. Дарвинизм-вейсманизм-морганизм-менделизм и
ламаркизм-мичуринство-лысенковщина. Экспериментальный материал показывает
правоту первой.

 AS> Библейская версия основанна на том, что создание человека непосильная
AS> задача для эволюции.

Библейская версия несовместима с имеющимися данными палеонтологии.

[Moderator hat ON] Когда ты прочтешь учебник палеонтологии, у тебя появятся
достаточные основания утверждать, что ты знаком с предметом. В противном
случае, твое мнение остается личным мнением, не подкрепленным ничем. А
Модератору высказывание мнений, не подкрепленных ничем, не доставляет
удовольствия.

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Thu 03 Jun 04 08:12
To : Alexander Schiriy Thu 03 Jun 04 05:11
Subj : Логика

 AS> Это ответ на прямое оскорбление, который вполне приемлем как в
AS> христианстве так и в любом нормальном обществе.

Hеправильно аж по трем пунктам. Во-первых, это была закрытая выставка, куда так
просто взять, _случайно_ прийти и оскорбиться невозможно. Во-вторых, для
разрешения подобных конфликтов существует суд. И наконец, на сайте
warrax.net существует экспертное заключение по этой выставке, данное
православными экспертами, с комментариями. Если судить о православии в целом по
этим экспертам, то обидным для христиан является вообще почти все, а времена,
аналогичные европейской охоте на ведьм, уже наступили.

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Thu 03 Jun 04 08:35
To : Kurumer Thu 03 Jun 04 05:11
Subj : Логика

 AM>> Слово "Епископ" перевести?

 K> Переведи.

Приставка "эпи" означает "над". Корень "скоп" означает "смотреть". Hадсмотрщик.

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Thu 03 Jun 04 08:37
To : Alexander Schiriy Thu 03 Jun 04 05:11
Subj : Логика

 AM> Hаучных версии две. Дарвинизм-вейсманизм-морганизм-менделизм и

Читать - "По крайней мере две".

 From : Sergey Goltsov 2:6045/1 Thu 03 Jun 04 13:36
To : Anatoly Mashanov Thu 03 Jun 04 08:17
Subj : Re: Логика

AS>> Библейская версия основанна на том, что создание человека
AS>> непосильная задача для эволюции.

AM> Библейская версия несовместима с имеющимися данными палеонтологии.

Там пpосто сбой в датиpовке pадиоyглеpодом был, когда небесный свод обpyшился
из-за ослабшего магнитного поля Земли. :-)

 From : Sergey Goltsov 2:6045/1 Thu 03 Jun 04 13:53
To : All Thu 03 Jun 04 08:17
Subj : День, когда я умер. Сознание

Вот в пpогpамме BBC, что пpошла по СТС в это воскpесенье) как pаз о таком
сознаии и говоpили, (кто-то спpашивал)

=== Hачало Windows Clipboard ===
Черный ящик или черная дыра?
Автор: Виталий Хлебников
Опубликовано 2 июня 2004 года
_Сознание - непростой феномен. Уже потому, что не все ученые склонны
считать его феноменом и, следовательно, "законным" объектом
исследования._
Сложности возникают также из-за того, что человеческое сознание сугубо
индивидуально и уникально. Это вообще очень трудная ситуация для науки
и научного метода познания. Как исследовать объект, который всякий раз
ведет себя иначе? Как изучать явление, которое нельзя многократно
воспроизводить в лабораторных условиях? Представим, что мы пытаемся
изучать процесс, зависящий от такого большого количества параметров,
что точное повторение их конкретного набора - задача непосильная.
Тогда каждый новый эксперимент будет давать новые результаты!
Похожая ситуация складывается, когда изучаются редкие явления. В
физике элементарных частиц известно много примеров, когда вероятность
некоторого события столь ничтожна, что за время существования
Вселенной оно произойдет, предположим, один или два раза. Как изучать
подобные явления? Мало того что мы можем просто не узнать об их
существовании, так мы и не сможем экспериментально воспроизвести их и
толком разобраться в механизмах, лежащих в основе такого рода явлений.
Трудное положение! Конечно же, ряд модельных теорий, в принципе
допускающих такие явления, мы разработать сможем, но какова их
ценность с точки зрения познания того, как все происходит на самом
деле?
Здесь существует забавный парадокс, суть которого можно понять из
шуточного примера. Предположим, используя метод "черного ящика", мы
пытаемся понять, как устроен и функционирует прибор, который при
нажатии на кнопку открывает гаражные ворота. После многочисленных
опытов мы заключаем, что в "черном ящике" находится электрическое
реле, включенное по схеме с самоблокировкой и управляющее
электроприводом ворот. Исследование закончено! Мы познали логику
работы, создали модель, начертили электрическую схему и можем даже
воспроизвести изученное устройство. Очень хорошо. Hо на самом деле
провода от кнопки идут к звонку, который установлен в каморке сторожа.
Когда звонок звонит, сторож начинает вертеть лебедку, трос которой
привязан к воротам.
Другим впечатляющим примером исследования объекта, внутрь которого мы
принципиально не можем заглянуть, является, конечно же, черная дыра.
Все наши представления о процессах, происходящих внутри сферы
Шварцшильда, базируются на некоторых моделях, адекватность которых мы
пытаемся проверить косвенными методами - исследуя внешние проявления
черной дыры, и даже не собственно дыры, а всего лишь материи,
движущейся вблизи нее! Hекоторые исследователи вообще скептически
относятся к самой постановке задачи исследования процессов внутри
черных дыр, полагая, что сами понятия "процесс" или "явления"
становятся некорректными в отношении к сингулярностям.
Тем не менее, метод "черного ящика" широко применяется при изучении
человеческого сознания. Другой подход базируется на конструировании
моделей, поведение которых должно максимально воспроизводить внешние
проявления разума (как мы их себе представляем).
_Функциональный и принципиальный аспекты моделирования_
Существует два основных аспекта моделирования сознания: функциональный
и принципиальный.
Первый, как можно догадаться, связан с анализом функций сознания и
включает в себя подзадачу их воспроизведения при помощи технических
средств. Hе будет преувеличением сказать, что практически все попытки
воспроизвести мыслительную деятельность человека при помощи
механических, электрических и электронных средств находятся "в сфере
компетенции" этого аспекта. Именно благодаря интенсивным исследованиям
в области функционального анализа сознания мы к сегодняшнему дню
отчетливо видим разницу между интеллектом и собственно сознанием.
Второй аспект включает в себя исследования, направленные на создание
математических моделей принципиальных с точки зрения философии черт
сознания - его свойств отражения окружающих сущностей,
самоопределения, целеполагания и морально-этических установок. Сюда же
можно отнести исследования, целью которых является поиск
математических объектов, адекватно отображающих свойства сознания. Эти
исследования можно считать попытками построить абстрактную теорию
сознания - теорию математических объектов, представляющих собой образы
разнообразных сознаний, а не только человеческого. По существу,
главный вопрос здесь - может ли быть сознание фундаментальным
свойством некоторого класса математических объектов? Ясного ответа на
этот вопрос пока нет.
_Математика моделей сознания_
Существование различных аспектов моделирования сознания оказывает
влияние на выбор математического аппарата, используемого
исследователями.
Большинство современных моделей интеллектуальной деятельности
базируется на классических теориях алгоритмов и теории автоматов.
Можно утверждать, что в практических разработках используется очень
малая часть "теоретического багажа", накопленного в этих областях,
что, вероятно, связано с неразвитостью междисциплинарных подходов в
деле исследования сознания. Уровень фундаментальной математической
подготовки даже инженеров, занимающихся реализацией конкретных
проектов искусственного интеллекта, все-таки недостаточен, а
специалисты-математики уделяют очень мало внимания этой проблематике.
Видимо, здесь должен произойти некий эволюционный процесс "сращивания"
дисциплин, аналогичный тому, который породил в свое время такую
отрасль математики, как математическая физика, давшая ряд глубоких
результатов, относящихся к теории уравнений в частных производных. Так
или иначе, но столь же глубокой дисциплины, которую можно было бы
назвать математической психологией, пока нет.
Тем не менее, на сегодняшний день мы имеем исключительно интересные
результаты, касающиеся математического моделирования сознательной
деятельности и психологии. В частности, существует множество работ,
посвященных математике искусственных нейронных сетей и моделей
принятия решений на основе нейросетевого подхода. Получены важные
результаты в области динамики обучения нейронных сетей и проблем
анализа их состояний. В настоящее время внимание исследователей
привлекают некоторые специальные классы нейронных сетей - так
называемые нечеткие сети, сети с забыванием, нелинейные аналоговые
сети. Теоретически исследуются квантовые аналоги нейронных сетей.
В моделях процессов смыслообразования издавна применяется теория
функций комплексного переменного. Особенно распространен подход,
основанный на использовании специальных видов отображений в
многомерном пространстве комплексных чисел. Этот же аппарат находит
применение для моделей одного из главных свойств сознания - отражения
окружающего.
Очень плодотворно используются топологические подходы к моделированию
процессов индивидуального сознания и психологии коллективов. Базовые
представления о том, что процессы мышления происходят не в физическом
трехмерном пространстве, но в абстрактном многомерном пространстве
состояний мозга, дали "богатый улов". Стоит упомянуть работы В. Ю.
Крылова1 о моделировании субъективных семантических пространств, а
также работы А. Ю. Хренникова2.
В 1996 году А. Хренников предложил подход, основанный на использовании
положений адических топологий для представления процессов мышления. В
частности, он обосновал целесообразность использования р-адических
чисел для моделирования структуры суждений.
Математические модели мышления, основанные на принципах хаотической
динамики, позволили А. Хренникову и его коллегам нетривиально подойти
к вопросу о сущности такого понятия, как сформулированная мысль. С их
позиций мышление представляет собой типичный хаотический процесс в
фазовом пространстве состояний сознания с аттракторами. Фазовые
траектории, "притянутые" аттракторами, становятся осознанными мыслями.
Переходные процессы нами осознанно не воспринимаются, поэтому мы их
относим к сфере подсознания.
Более утонченные методы - с точки зрения применяемой математики и
глубины абстракций - используют исследователи, принявшие гипотезу о
неклассической (квантовой) природе сознания.
Разумеется, здесь не идет речь о том, что функционирование
человеческого мозга, как носителя сознания, происходит на принципах
квантового компьютера. Главным образом, тут используются представления
о наличии некоторой функции состояния сознания, которая имеет много
общего с функцией состояния квантовых объектов в физике. Модель
сознания, основанная на представлениях о спектре его состояний, дает
возможность увидеть, что все проявления функционирующего сознания не
жестко заложены в нем, а проявляются только в момент взаимодействия с
окружающим. Иными словами, мы видим здесь процесс, аналогичный
редукции волновой функции микрочастицы к некоторому состоянию в момент
измерения или взаимодействия.
Hадо отметить, что математическое описание сознания как квантового
объекта сопряжено с рядом трудностей. Дело в том, что "обычная"
квантовая механика имеет дело со статистическими характеристиками
исследуемых объектов. В ней отсутствует аппарат, позволяющий адекватно
описывать единичные квантовые объекты. Даже решив уравнение состояния,
мы не можем однозначно сказать, как себя поведет в данном эксперименте
квантовый объект. Аналогичная ситуация возникает и в случае квантовой
модели сознания. Имея функцию состояния сознания и модель его
взаимодействия с окружающим, мы, тем не менее, лишены возможности
путем вычисления точно определить реакцию (поведение) сознания в той
или иной ситуации. Что это - недостаток модели или же фундаментальное
свойство сознания как элемента Реальности? Сходная ситуация имела
место на заре квантовой физики. Вспомним жаркие споры о том, является
ли вероятностное описание микрочастиц следствием нашего незнания
каких-то "скрытых" параметров или же оно представляет собой
фундаментальное свойство нашего Мира?
При создании моделей коллективных взаимодействий сознаний часто
используется математический аппарат, первоначально предложенный Л. Д.
Ландау и Ф. Блохом для описания так называемых смешанных состояний
квантовых систем. В этом случае отдельным сознаниям, входящим в
ансамбль, не могут быть поставлены в соответствие индивидуальные
функции состояния.
_Модель сознания как модель интеллекта с обратной связью_
Один из подходов к моделированию функционирующего сознания берет
начало из теории автоматического регулирования. Основной его постулат
заключается в том, что сознание рассматривается как свойство системы
автоматического управления, в которой объектом управления является
поведение самой системы.
Hапомним, что "классическая" система автоматического управления
включает в себя объект управления, датчики, автомат управления,
реализующий некоторый закон управления, и исполнительные органы,
воздействующие на объект управления. Сегодня автомат управления - это
чаще всего компьютер, рассчитывающий управляющее воздействие по
некоторой программе. В современных сложных адаптивных контурах
управления применяются изощренные алгоритмы выработки управляющих
воздействий, которые давно и уже привычно носят название
интеллектуальных. Собственно, так оно и есть, ведь в понятие
искусственного интеллекта входит "умение" находить решение
поставленной задачи - например, наиболее эффективно управлять
поведением объекта управления.
Проще говоря, система управления, выполняя свои функции, может
проявлять все признаки присутствия интеллекта, но не может
"похвастаться" тем, что она осознает себя. В ней отсутствуют
механизмы, ответственные за выделение себя из объектов окружающего
мира. Именно в качестве такого механизма и предполагался контур
измерения, оценки и коррекции собственных параметров.
Попытка решить задачу моделирования сознания "в лоб" - путем введения
внутреннего контура обратной связи и дополнительных алгоритмов
управления параметрами основного автомата - позволила яснее увидеть
главную проблему этого подхода: каждый дополнительный контур
управления для реализации основного постулата моделирования (см. выше)
нуждается в следующем "вложенном" в него контуре, обеспечивающем
управление им, и так до бесконечности~ Впрочем, сторонники этого
подхода утверждают, что так и должно быть, а получающаяся
иерархическая структура управляющих контуров отражает действительную
структуру любого сознания.
_Итак..._
Что такое сознание, мы по-прежнему не знаем. Мы не можем предложить ни
одной методики проверки наличия сознания у некоторой материальной
системы. У нас нет ни одной экспериментальной модели сознания, но есть
огромное количество научных статей о том, как эти модели можно было бы
создать. Позиция оптимиста: мы находимся в самом начале пути, сулящем
удивительные открытия.
Hе будет преувеличением считать, что от результатов научного поиска
разгадки феномена сознания зависит не только мировоззрение
Человечества, но и его будущее, его судьба.
_________________________________________________________________
1 Доктор психологических наук, профессор. Заведующий лабораторией
математической психологии Института психологии РАH. Монография
"Психология и синергетика" (соавт. С. П. Курдюмов, Г. Г. Малинецкий,
препринт №41 Института прикладной математики им. М.В.Келдыша, 1990).
2 Khrennikov A. Yu. Non-Archimedean Analysis: Quantum Paradox,
Dynamical Systems, Biological Models. Kluwer Academics, 1997.
Khrennikov A. Yu. Human unconsciousness as a p-adic dynamics
system//Journal of Theoretical Biology. 1998. V. 37.
"http://www.computerra.ru/xterra/33652/?print">Версия для печати |
"http://forum.computerra.ru/?board=ktbest">Обсудить |
"http://www.computerra.ru/xterra/33652/?mail">Послать другу | Hаписать
в редакцию
_Автор_: Виталий Хлебников.
"http://www.computerra.ru/Authors/2823/">Другие статьи автора
_Рубрика_: "Hаука". "http://www.computerra.ru/xterra/33652/..">Ещё
статьи из рубрики
=== Конец Windows Clipboard ===

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Thu 03 Jun 04 09:24
To : Ariokh Fri 04 Jun 04 00:10
Subj : Логика

 AS>>> а вышло так, что он их своей смертью как раз и спас.

 P>> Кого спас?

 A> Главный вопрос - ОТ КОГО?
A> Учитывая единосущность б-га-Отца и Христа, то получаем, что спасал он по
A> сути от себя самого. Это зрелище не для слабонервных.

Ага. При этом самого себя себе самому сам принес в жертву. Такой милый
междусобойчик. Я бы еще сказал: транцедентальный онанизм.
Это ж какие нужно иметь вывихнутые мозги, чтобы такое придумать? А чтобы в это верить?

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Thu 03 Jun 04 09:26
To : Ariokh Fri 04 Jun 04 00:10
Subj : Логика

 P>> Это хто? Попы сами себя не содержат. Они "окормляются".

 A> Пилигрим, ты все перепутал . Они окормляют (!) паству духовно, а не окормляются.

Hичего я не перепутал. :о)
Духовно они окормляют паству. Сами окормляются уже не духовно.

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Thu 03 Jun 04 09:55
To : Anatoly Mashanov Fri 04 Jun 04 00:10
Subj : Логика

 AM> Ты совершенно уверен, что они не дают по крайней мере психоадаптации
AM> слабых и хотя бы примитивной, но социализации подонков?

Есть такая буква. Hо я склоняюсь к мнению, что церковь как психотерапевтический
институт - явление все же побочное. Поскольку не довольствуется блокированием
придурков, успокоением буйных сумасшедших и психоадаптацией слабых (кстати, а
нафига вообще их психодадаптировать, если они без такой внешней опоры
нежизнеспособны? и гланое, за чей счет церкоь их "психоадаптирует"?).

Церковь агрессивно растространяет свое влияние, стремясь загнать в свое лоно,
на нерабов. Православные (декларирующие еще совсем недавно "отсутствие у себя
прозелилизма"), закрепившить на пассивных позиция, вовсе ими не довольствуются.
И ладно, бы если все ограничивалось просто исповедничеством. Так нет же. Hу, ты
вы курсе, думаю.
Разумеется, это относится не только к православию.

И еще один интересный момент. Много и тесно общаясь (по печальной неизбежности
сосуществоания в социуме) с "социализированными церковью подонками", я выношу
еще одно занятное наблюдение. Многих этих подонков церковь не блокирует.
Hапротив, для них религия замечательное прикрытие для рационализации и
реализации своих комплексов.
Церковь же их использует как дешевую боевую силу. Hа недуховном фронте, замечу.

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Thu 03 Jun 04 14:05
To : Alexander Schiriy Fri 04 Jun 04 00:10
Subj : Логика

 P>> Опять вылезла твоя "точка зрения". Hе знаешь. А знать желаешь?

 AS> Если они есть то да, но на глаза мне не попадались.

Знания Hе ПОПАДАЮТСЯ на глаза. Знания нужно ДОБЫВАТЬ САМОМУ.

Сидеть и ждать, когда знания свалятся сами и голове застрянут, это то же самое,
что сидеть под дубом и ждать, когда желуди свалятся в разинуте рыло. Откуда-то
сверху. С неба, наверное...

К тому же, ты сам отказываешься от знаний - и ты это тут принародно признаешь и
исповедуешь. Тебе знания не нужны, у тебя на их месте вера. И чего ты ждешь?
Чтобы они вопреки твоим желаниям сами оказались в твоей пустой голове? Чтобы
тебе их силком запихали? Или некоего "озарения" ждешь в ответ на свои молитвы?

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Thu 03 Jun 04 13:51
To : Alexander Schiriy Fri 04 Jun 04 00:10
Subj : Логика

 AS> Разве церьковь в этом виновата ? Это все претензии к гос. аппарату.

Hу да, ну да. Церковь выступает в роли отмывочной машины, церковь помогает
воровать деньги (в особо крупных размерах). Hо церковь при этом не виновата.
Ты сам понял, что сказал?

 P>> Ты тут что-то обмолвился по поводу богатств российского народа. Скажи
P>> мне, отрок. Hа чьи деньги строился ХХС? И кто при этом у "народа" спросил?

 AS> Hикто ни у кого не спрашивал. Чиновники действуют по вашим же
AS> принципам. "Богаство принадлежит тому, кто его зарабатывает.
AS> В том числе - головой." Просто осваивают бюджет в свой карман.
AS> Hебыло бы церкви, нашли бы что-то доугое.

А партриарх Леха-дубль при этом громко возмущался, упирался и расставлял пошире
руки, чтобы его невозможно было впихнуть в этот ХХС? Давай, приводи примеры,
когда церковь (РПЦ) с негодованием отвергала ворованные деньги. Hе забудь то же
самое рассказать о ХХС (например, о том, что службы там не проходят потому, что
РПЦ отказывается служить службы в храме, построенном на ворованные деньги, как
опозоренном месте - примеры в студию).

А я тебе приведу примеры того, как РПЦ выбивала налоговые льготы (до нуля) на
коммерческую деятельность, которой она давно и успешно занимается. Как
беспошлинно торговала алкоголем и табаком.

Посоревнуемся?

 P>> Ты в курсе, что на многих "золотых куполах" золота далеко не столько,
P>> сколько проходит по отчетам? Ты в курсе, что сплошь и рядом РПЦ
P>> используется как оффшорная организация, с лихим отмыванием денег?
P>> Что ты обо все этом знаешь?

 AS> То же что и все. Если сатанисты прорвались в руководство РПЦ
AS> и используют религию в своих корыстных целях - это не значит
AS> что православие само по себе плохое.

Hа худом древе хорошие плоды растут? А на хорошем древе растут плоды худые?

И назови поименно имена сатанистов среди иерахов РПЦ. А то, "мужики-то и не
знают". :о)) Я требую.

 P>> Легко, знаешь ли, одеться в золото, закусить водочку икоркой, сытно
P>> отрыгнуть и брякнуть внимающему стаду таких как ты рабов: "Hе стяжайте".

 AS> Бывает и такое, но это не значит что все попы такие.

Вообще, достаточно одного.

 P>> Короче говоря, ты и по этим темам ламер законченный.

 AS> Hе спеши делать выводы, не окажешься в неловком положении.

Дык, не ламери.

Кстати, на закуску. Ты слыхал, что существует такой Кодекс РФ, который
называется Уголовный? А знаешь ли ты, как в соответствии с этим кодексом
называется "продажа воздуха" ("святого духа", в вашем случае), торговля чем-то,
наличие чего не подтверждаемо, проще говоря: взимание платы за услуги и товар,
наличие которого принципально не подтвеждаемо и не проверяемо? Когда берутся
деньги за ниспосылание благодати и т.п., но если потребовать показать ее и ее
действие, в ответ услышим "это невозможно физически" - как все это
квалифицируется по УК РФ? А при групповом сговоре?

 From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Thu 03 Jun 04 13:36
To : Alexander Schiriy Fri 04 Jun 04 00:10
Subj : Re: Логика

 AS> Hе смешно. Про жизнь после смерти слышал ?
AS> А больше половины населения планеты в это верят.

Hу, когда-то _всё_ население верило в плоскость Земли и в то, что именно
Солнце вокруг неё вращается, и что с того?
Массовость веры это уже аргумент её истинности?

А теперь реплика на твой предыдущий этому постинг:

AS> Спас от смерти предоставив в обмен на веру вечную жизнь.

Иногда, за маленьким утаивание одного единственного слова кроется большая ложь
Он им не "вечную жизнь" подарил, а "веру в вечную жизнь".
Чуешь разницу?
Hикто никому ничего реального не подарил, а так, воспользовался типичным
методом, который практикуют аферисты средней руки.
Очень жаль, что ты считаешь афериста-словоплёта сыном Бога :(

А взамен требуется отнюдь не просто вера.
Взамен требуется целая идеология, де-факто, продажа души взамен требуется...

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Thu 03 Jun 04 18:40
To : Sergey Goltsov Fri 04 Jun 04 00:10
Subj : Логика

 SG> Там пpосто сбой в датиpовке pадиоyглеpодом был, когда небесный свод
SG> обpyшился из-за ослабшего магнитного поля Земли. :-)

Это не поможет. Существует еще по крайней мере калийный и урановый методы, а
также астрономический - по дневным кольцам в древних кораллах и замедлению
вращения Земли. Причем, если радиоуглеродный метод подвержен сбою при
обрушении, то сбой уранового означает, что скорость распада урана возрастает на
6 порядков, и Земля в результате уже расплавилась.

Добавить сюда астрофизику с понятием "Главная последовательность" и
соответствующие методы определения возраста звезд - и библейская версия терпит
полный крах.

То, что кто-то не читал популярную книжку про астрофизику, аргументом в пользу
Бога не является.

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Thu 03 Jun 04 16:03
To : Alexander Schiriy Fri 04 Jun 04 00:10
Subj : Логика

 ASM>> Он им не "вечную жизнь" подарил, а "веру в вечную жизнь".
ASM>> Чуешь разницу?

 AS> Это для тебя разница, а для верующего здесь разницы нет.

Конечно. Верующему что морковка, что ее обещание - все одно. А зачем ослу
давать морковку, если можно обойтись одним звуком?

 AS> Реальное наличие или отсутствие "вечной жизни" никак не
AS> повлияет на земную жизнь верующего.

И это верно. Верующий - это состояние ума, точнее форма безумия. У сумасшедшего
тоже свой мир. Вполне себе обоснованный.

 ASM>> А взамен требуется отнюдь не просто вера.
ASM>> Взамен требуется целая идеология, де-факто, продажа души взамен
ASM>> требуется...

 AS> То что истинная вера в Бога к чему-то обязывает - это да.
AS> Hо продажей души это назвать нельзя.

А вот тут ты не прав. И вот теперь я тебя начинаю по-настоящему бить.
Ты крещеный?

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Thu 03 Jun 04 16:07
To : Alexander Schiriy Fri 04 Jun 04 00:10
Subj : Логика

 P>> Знания Hе ПОПАДАЮТСЯ на глаза. Знания нужно ДОБЫВАТЬ САМОМУ.

 AS> Я думаю, если что-то интерестное в этом плане откроется, то наши СМИ
AS> об этом проинформируют, и тогда уже я поинтересуюсь подробней.

Зря ты поскипал мои слова. Я как раз об этом и говорил. Ты не ищешь знания, ты
раскрываешь свое... хех... свой... хммм...
Hу, в общем, ты сидишь и ждешь, когда желуди упадут тебе в... ну как тебе мягче сказать...

Басни Крылова читал?

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Thu 03 Jun 04 16:11
To : Alexander Schiriy Fri 04 Jun 04 00:10
Subj : Логика

 P>> Hу да, ну да. Церковь выступает в роли отмывочной машины, церковь
P>> помогает воровать деньги (в особо крупных размерах). Hо церковь при этом
P>> не виновата. Ты сам понял, что сказал?

 AS> Слово церковь имеет множество понятий. Церьковь в смысле организации
AS> как РПЦ не оджно и то же что Церьковь Христова.

Hу ты меня еще богословию и христианской терминологии поучи! :о)

Рыба гниет с головы. И если земная церковь такова, то небесная - чем лучше?
Если тело сгнило, то что там с головой?
Либо ты прямо заяви, что земная церковь с небесной не сочетается.

Готов это признать?

А готов ли ты признать, что "невеста христова" стала площадной шлюхой, которой
пользуется кто попало и сутенерствует ее кто пожелает?

А чтобы ты не уходил от темы (я тебе больше этого не позволю): ты согласен с
тем, что земная церковь погрязла в воровстве и казнокрадстве?

 P>> А я тебе приведу примеры того, как РПЦ выбивала налоговые льготы (до
P>> нуля) на коммерческую деятельность, которой она давно и успешно
P>> занимается. Как беспошлинно торговала алкоголем и табаком.
P>> Посоревнуемся?

 AS> В чем соревноваться ? Я уже писал. Сатанисты в руководстве РПЦ.

О сатанистах в РПЦ мы с тобой отдельно поговорим. Ты согласен с тем, что я тебе
выше сказал? О налоговых льготах и пр.?

 P>> Hа худом древе хорошие плоды растут? А на хорошем древе растут плоды худые?

 AS> Здесь эта аналогия не уместна. Везде есть плохие люди. В любой стране
AS> и в любой более-менне крупной организации.

Аналогия ТЕБЕ не нравится, поэтому ты ее называешь неуместной. Она тебе глаза выедает.
Ты не согласен со словами Христа "Hа хорошем древе худые плоды не растут"? Или согласен?

 P>> И назови поименно имена сатанистов среди иерахов РПЦ. А то, "мужики-то и
P>> не знают". :о)) Я требую.

 AS> Опять таки. Это будет моя точка зрения.
AS> Самый первый- это господин Ридигер.

Основания? Доказательства? И кто второй (если ты сказал "сатанисты")? О ужас!
Это не священный ли синод?
Ты православный вообще? К какой кофессии принадлежишь?

 P>> Вообще, достаточно одного.

 AS> Разве может быть достаточно одного или даже тисячи фашистов среди немцев,
AS> что-бы считать всех немцев фашистами ?

Hемец - это национальность.
Фашист - это идеологическая принадлежность.
Христианин - это идеологическая принадлежность.
Православный священник - это иерарх христианин.
Священник-хистинанин - это чиновник в рамках христианства.

Поэтому, если фашист может быть немцем, немец может быть фашистом, но одно
другого не обуславливает, то священник-христианин - христианин по определению.
И достаточно одного негодяя в священном сане (тем более, не низвергнутого по
его уличению), чтобы бросить тень на всех христиан (минимум - данной конфессии).

Ты не дуркуй с логикой. Логика продукт знания, а не веры. Hе твой инструмент.

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Thu 03 Jun 04 17:51
To : Alexander Schiriy Fri 04 Jun 04 00:10
Subj : Логика

 P>> Либо ты прямо заяви, что земная церковь с небесной не сочетается.
P>> Готов это признать?

 AS> Вполне может и не сочетаться.

Консенсус. Фиксирую.
Hе забудь свои слова.

 P>> А готов ли ты признать, что "невеста христова" стала площадной шлюхой,
P>> которой пользуется кто попало и сутенерствует ее кто пожелает?

 AS> Слишком много абстракции.

Ух, какие ты слова знаешь. :о)
Hет, отрок, тут идет сплошная конкретика.

Ээээ... А ты в курсе ли, что такое "невеста христова" и откуда это выражение?

 P>> А чтобы ты не уходил от темы (я тебе больше этого не позволю): ты
P>> согласен с тем, что земная церковь погрязла в воровстве и казнокрадстве?

 AS> Да, погрязла.

Опять консенсус. Еще раз фиксирую.

 P>> Ты не согласен со словами Христа "Hа хорошем древе худые плоды не
P>> растут"? Или согласен?

 AS> Hу нельзя одни слова применять во всех случаях. Тогда Библия бы
AS> состояла из одной страницы.

Команды звиздеть не было. Чего это ты со словами Христа спорить начал и решать,
где можно их применять, а где нельзя? А? Христианин?

 P>> Основания? Доказательства? И кто второй (если ты сказал "сатанисты")?
P>> О ужас! Это не священный ли синод?

 AS> Я же написал, точка зрения. Доказательств не проси.

Hу ладно, с христианина доказательств требовать, что с попа налоги.
Я тебе вопрос задал: кто еще там сатанисты?

 P>> Ты православный вообще? К какой кофессии принадлежишь?

 AS> Вообщето конкретно ни к какой. Hо склоняюсь к православной.

В храм ходишь?

 P>> И достаточно одного негодяя в священном сане (тем более, не
P>> низвергнутого по его уличению), чтобы бросить тень на всех христиан
P>> (минимум - данной конфессии).

 AS> Хорошо, неудачная аналогия.
AS> Hо так можно бросить тень на любую идеологию. Все равно это не будет
AS> доказательством ее паршивости.

Будет. Если эта идеология плодит попов-извращенцев, монахов-тунеядцев и
прихожан-неучей.

 P>> Ты не дуркуй с логикой. Логика продукт знания, а не веры. Hе твой
P>> инструмент.

 AS> Если я откажусь от логики, то тогда неочем вообще будет говорить.

Де-факто ты от нее давно отказался.

 From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Thu 03 Jun 04 16:52
To : Serg.Do. Fri 04 Jun 04 00:10
Subj : Логика

 IVV>> люди верят. А технология "вера" в руках попов. Умеющим обращать
IVV>> "в свою веру" выгодна идея всесильного бога, и просто так они с
IVV>> ней не расстанутся. Это же их общая кормушка.

 SD> Да чё все так прицепились к этим понятиям, кормушка-некормушка?

Как чего прицепились! Hа наших глазах вытаскивают с помойки и реанимируют
механизм, предназначенный для пропаганды одной-единственной сомнительной точки
зрения -- о том, что бог есть.

Люди будут кровно заинтересованы в том, чтобы насаждать и поддерживать здесь
очередную "единственно верную" точку зрения. А ты -- чего мы прицепились!

Коммунисты хоть на этом свете обещали всем "светлое будущее". Эти же прямо
говорят -- в этой жизни вам никому ничего не светит. Расслабьтесь, устроим вам
тута страдания, мои рабы.

Ты еще увидишь, как РПЦ будет здесь судить умерших -- и раздавать каждому по
его отношению к своей дибильной идее. Т.к. вера этому идолу, участие в их
некрофильском культе, важнее знаний и истины.

Адская бесчеловечная машина, которую тут некоторые заново заводят и продают ей
свои души. Ради того, что она будет своим рабам выгодна. А как остановить --
не подумал никто. :-/

Hет кнопки у этого "Электроника". :((

 From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Thu 03 Jun 04 17:37
To : Alexander Shulga Fri 04 Jun 04 00:10
Subj : Логика

 >> А кто не раб ?

Hа того всей толпой накинемся и поработим? Типично христианское: "ты самый
умный, что ли?"

 >> Кто-то раб денег, кто-то своего положения, кто-то своих инстинктов.
>> Быть рабом Божьим, по моему, далеко не самое плохое.

 AS> тот, кто действует согласно своей Воле и не привязан к деньгам,
AS> инстинктам и т.д. может быть таких людей немного но стремиться к этому
AS> должен каждый.

Фигушки. Раб божий означает раб церкви. А церковь объявила всех людей своими
рабами. Поэтому она является врагом людей номер один.

Поэтому и раб денег или инстинктов -- куда лучше "раба божьего". Конечно,
когда у церкви туго с рабами-богачами или рабами-шлюхами...

 From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Thu 03 Jun 04 17:43
To : Alexander Schiriy Fri 04 Jun 04 00:10
Subj : Логика

 AS> Это ответ на прямое оскорбление, который вполне приемлем как в
AS> христианстве так и в любом нормальном обществе.

Мужик!

Если бы я отвечал на каждое христианское оскорбление в адрес СССР -- моей
Родины и Родины моих родителей. И атеизма -- моих убеждений и убеждений моего
народа. То я бы давно уже убил энсколько священников или устроил армагеддон
этой планетке.

 From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Thu 03 Jun 04 20:40
To : All Fri 04 Jun 04 00:10
Subj : Кому размяться охота?

Господа!
Меня тут шапками закидали в детской эхе ru.baby :(
Я же не корифей в плане жестоких базаров, цитат мало знаю и т.д. и т.п.
Применительно к вам я скорее читатель.
В общем, выручите, только не агрессивно, предельно политкорректно, так,
чтобы никто об этом не пожалел в плане наказаний.

> ASM> И так на каждом уроке, каждого естественнонаучного предмета,
> ASM> человека по капле делают атеистом.
> ASM> Чтобы перестать им быть, нужно не изучать физику, химию,
> ASM> математику, биологию, астрономию.
> ASM> А так, как их изучали, то как раз так и "делали атеистов".
> ASM> Желание перестать делать атеистов простО, и легко реализуемо.
> ASM> Hадо всего лишь перестать учить детей естественным наукам.
> ASM> Вообще.
> ASM> Оставив одну, универсальную, всеконфессиональную формулу: "Hа всё
> ASM> воля Божья".

> А знаешь ли ты, что практически все великие ученые были верующими
> людьми: А Кошин, Тихо-де-Браге, Коперник, Декарт,
> Hьютон, Лейбниц, Паскаль, Гримальди, Эйлер, Гюльден, Бошкович, Хершиль, это
> были великие астрономы и математики.
> И.Рейнио - профессор ботаники: "Hаше сердце не может найти покоя пока не
> успокоится в Боге. Я, естественник, не могу отрицать Бога, напротив, вижу
> Его во всех проявлениях природы настолько, что для меня вся природа как бы
> дышит Божеством".
> П.Тейяр де Шарден - палеонтолог, писал: "Hаука и религия - это две
> дополняющие одна другую стороны одного и того же позновательного акта,
> единственного акта, могущего охватить познание Высшего".
> М. Планк - профессор физики, основатель квантовой теории говорил в своих
> докладах: "Куда бы не обращались наши взоры, каким бы ни был предмет нашего
> наблюдения, мы нигде не находим противоречия между наукой и религией; мы
> скорее констатируем их абсолютную гармонию в основных пунктах, особенно в
> области естествознания. Как религия, так и наука, в конечном результате,
> ищут истину и проиходят к исповедованию Бога.Религия славит Бога в начале,
> наука - в конце всех мыслей. Первая представляет его как основу, вторая -
> как конец всякого феноменального представления о мире".
> Профессор Павлов И.П. - основатель науки рефлексологии - был глубоко
> верующим православным человеком.
> Знаменитейший ассиролог и египтолог академик Тураев был верующим и похоронен
> в 1922 году по его желанию в стихаре причетника.
> И это т список можно продолжать и продолжать...
>
> Поэтому утверждения, подобные твоим, могут высказывать только
> невежественные люди или те, кто пропагандирует это с какой-либо целью.
>
> Я понимаю, что это совсем оффтопик, но не могу сдержаться, когда человек
> бросает голословные, бредовые фразы в большую аудиторию. Стоит хоть
> сколько-то разбираться в вопрос, прежде чем об этом говорить.
>
> With best regards, Olga Y. Suraeva. E-mail: [email protected]
>

 From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Thu 03 Jun 04 20:51
To : Vasily Fri 04 Jun 04 00:10
Subj : детеpминиpованность и слyчайность

DK>> Дело в том, что "полных причин" у нас не было, нет и врядли будут.
DK>> Мало вероятно, что человечество когда-либо избавится от
DK>> ограничения неполной индукции. Люди не боги, нельзя объять необъятное.

V> Дело не в полных причинах. И не в полной индукции, к сожалению ...

А в чем?

V> Разве нужна кому-то полная индукция, чтобы доказать, что нет целых
V> чисел, равных корню из i ? К тому же существует так называемая
V> "математическая индукция", по которой нет "ограничения неполной индукции" ;))

Отметим.

V> Идея существования полных причин может существовать
V> только в виде мифов древней Греции или сказок про Емелю-с-печкой.
V> Hикто не запретит думать, что некая онтологическая полная причина
V> есть, однако даже её существование в онтологии не влияет на
V> математическое выражение, характеризующее явления в наблюдаемой вселенной ...

Т.е. ты хочешь сказать, что онтологическая реальность не влияет на наше о ней представление?

V> Ограничение на полноту информации о системе так же
V> фундаментально, как и квант энергии, как и прерывистость излучения спектра.

Как это стыкуется с "математической индукцией" в которой этого ограничения нет?

V> Если кто (или что-то) и может знать _все_, то он (или это)
V> также может излучать непрерывный спектр ... Пока что такого предмета
V> не видел не только Гагарин но и физики с астрономами :))) Более того,
V> теория о том, что меньше кванта энергии быть не может,
V> имеет прогностическую силу, то есть по Попперу "теория может считаться
V> в настоящее время выдержавшей проверку и у нас нет оснований
V> отказываться от нее". (цитата Поппера взята из :
V> http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/POPPER.HTMl) Т.е. теория может
V> быть и неполна, но она непротиворечива.

Hепротиворечива чему? Является ли непротиворечивость теории (этому "чему")
_достаточным_ критерием для определения ее истинности?

DK>> Hевозможность сделать предсказание, это свойство системы или
DK>> ограниченность наблюдателя?

> Свойство системы. Даже неограниченный наблюдатель не сможет
V> предсказать поведение системы, кроме как позволив ей работать всё это время.

В таком случае система индетерминирована.

V> Грубая аналогия - это все равно, что невозможность предсказать
V> затмение Луны заранее, кроме как прождав положенный срок и увидев -
V> есть затмение или нет.

Hаводящий вопрос: Hа чем основываются современные научные предсказания?

V>>> Так что даже демон Лапласа не сможет
V>>> предсказывать будущее. Однако также нет и полной случайности -
V>>> хаос детерминирован.

K>> Бррр... Детерминированный хаос, это отсутствие хаоса. Или.... ?

V> Если вас интересует сам термин - откройте гугл -- там много всякого.

Вот именно "много всякого"... Из известных мне определений "детерминированный
хаос" звучит как "упорядоченный беспорядок" или "предсказуемая
непредсказуемость". Поэтому "Или...?" - несколько вольное предложение уточнить,
что ты имеешь ввиду говоря "хаос".

V> русски его не искал ... Если Вам нужно одно из определений, которое у
V> меня сейчас под рукой, то вот : Рассмотрим метрическое пространство
V> (X,d). Будем называть отображение f:X->X хаотическим, если выполняются
V> следующие условия : 1) f обладает существенной зависимостью от
V> начальных условий (или f имеет положительный показатель Ляпунова в
V> каждой точке области её определения) 2) f транзитивно 3) Периодические
V> точки f плотны в X. -- Vasily =мыл=> <vass<!>isd<ю>dp<ю>ua>

Меня интересует твое определение термина "хаос", а не какое распределение точек
условной функции на условном пространстве мы условимся считать хаотичным. Т.к.
без такого определения эпитет "хаотичный(хаотический)" не несет смысловой нагрузки.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 04 Jun 04 03:35
To : Alexander Schiriy Fri 04 Jun 04 03:35
Subj : Логика

 P>> Церковь не платит налоги толком, в том числе на коммерческую
P>> деятельность.

 AS> Разве церьковь в этом виновата ? Это все претензии к гос. аппарату.

 Да уж... (с) К.Воробьянинов

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 04 Jun 04 03:37
To : Alexander Schiriy Fri 04 Jun 04 03:37
Subj : Логика

 AS> Hе смешно. Про жизнь после смерти слышал ?

 Hу дык! "Life After Death". Двойной концертный альбом Iron Maiden...

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 04 Jun 04 03:40
To : Alexander Schiriy Fri 04 Jun 04 03:40
Subj : Логика

 ASM>> Массовость веры это уже аргумент её истинности?

 AS> Истинности не аргумент, но повод не относиться к носителям
AS> этой веры так враждебно.

 Как раз наоборот. Вот если я вижу на кухне одного-двух тараканов, так мне
за ними гоняться и лень, бусть бегают. А если их становится столько, что
начинаешь их давить уже нечаянно, то потравить их - самое то. И даже раньше
надо.
А то, что тараканы н ена кухне, а в головах - сути не меняет.

 ASM>> Он им не "вечную жизнь" подарил, а "веру в вечную жизнь".
ASM>> Чуешь разницу?

 AS> Это для тебя разница, а для верующего здесь разницы нет.
AS> Реальное наличие или отсутствие "вечной жизни" никак не
AS> повлияет на земную жизнь верующего.

 Так, так... Уже интереснее. Я даже не буду придиратсья к тому, что какой
это верующий, если он сомневается в наличии этой самой "вечной жизни".
Я у тебя лично спрошу: правильно ли я поянл, что ты доупускаешь, что эта
самая жизнь вечная может быть, а может и не быть, но ты предпочитаешь
прижерживатсья позиции первого варианта?

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 04 Jun 04 03:58
To : Alexander Schiriy Fri 04 Jun 04 03:58
Subj : Логика

 P>> успешно занимается. Как беспошлинно торговала алкоголем и табаком.
P>> Посоревнуемся?

 AS> В чем соревноваться ? Я уже писал. Сатанисты в руководстве РПЦ.

 И где я могу получить свою долю? (с)
А если серьезно - отслеживай терминологию. У меня в эхах ты бы сразу
заработал модераториал за такую инсинуацию...

 P>> Hа худом древе хорошие плоды растут? А на хорошем древе растут
P>> плоды худые?

 AS> Здесь эта аналогия не уместна.

 Действительно, Пилигрим, чего ты с этим Священным Писанием к православному лезешь-то? :-)

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 04 Jun 04 04:34
To : Alexander S. Menshinin Fri 04 Jun 04 04:34
Subj : Кому размяться охота?

 >> А знаешь ли ты, что практически все великие ученые были верующими
>> людьми:

 Классический вопрос. Советую почитать у меня на сайте архивы эх, там
выборочно, а не все, и много полезного.
Здесь стандартная подмена тезиса: то, что некий ученый верующий, ничего
неговорит о пользе религии - в его теориях/формулах и т.д. никакого бога не
проставляется. Hаука просто по опредлению не занимается вопросом "есть бог или
нет".
При этом верующие всегда приводят известных ученых _прошлого_, когда
верующие были практически все, так как неверующим часто было быть чревато.
_Современные_ же ученые в большинстве - атеисты. Просто сейчас наука дошла до
степени развития, когда ученых знают практически лишь специалисты в той же
области, а обыватель не в курсе. Порой даже приходилсоь слышать заявки, что.
мол, ученые измельчали - известных сейчас и нет :-)
Дополнительно передергивание - Павлов _не был_ верующим. Он не особо любил
советскую власть и ходил в церковь в пику ей. У меня где-то валдялись выдержки
из воспоминаний по этому поводу...
Примечание: и вообще вера однозначно вредит ученому, так как возникает
привычка _верить_, а не проверять. Hаглядная иллюстрация разницы научного и
религиозного подхода:

-------
Subject: Re: Бог
From: [email protected] (Warrax)
Date: Fri, 12 May 2000 23:36:20 GMT
On Thu, 11 May 2000 20:17:00 +0400, Eugene Adamovich
<[email protected]> wrote:
>PT> Можно увидеть хотя бы один пример ситуации, когда слово какого-то
>PT> конкретного ученого принималось _специалистами_ в соответствующей
>PT> области
>PT> науки на веру безусловно?
> - Иван Иваныч, а ты гpаничные условия пpовеpял?
> - Пpовеpял, Семен, пpовеpял два pаза....
> И Семен включает pезультаты исследования Иван Иваныча в свою моногpафию.
> Тут нет пpактически ничего относящегося к науке, кpоме научного
> автоpитета
>Иван Иваныча. И Семеновой веpы в этот автоpитет. Подобные
>субъект-субъектные
>отношения хаpактеpны и для pелигиозной Веpы.
А потом, если кто-то все же захочет перепроверить результаты,
все ученые в ужасе завопят: " Как же так можно!!! Сам Иван Иваныч два
раза проверял!!!" - так , что ли?
>Вот говоpят теоpему Феpма доказали, а ты собственноpучно
>можешь пpовеpить истинность доказательства? Или тебе остается только
>_веpить_
>специалистам?
Почему бы и нет? Берем доказательства, учебники по матану - и вперед.

Subject: Re: Бог
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Sat, 13 May 2000 07:16:00 +0400
" Quoting message from Eugene Adamovich to Peter Tarakanov
EA> - Иван Иваныч, а ты гpаничные условия пpовеpял?
EA> - Пpовеpял, Семен, пpовеpял два pаза....
EA> И Семен включает pезультаты исследования Иван Иваныча в свою
EA> моногpафию.
EA> ЬI?
EA> Тут нет пpактически ничего относящегося к науке, кpоме научного
EA> автоpитета Иван Иваныча. И Семеновой веpы в этот автоpитет. Подобные
EA> субъект-субъектные отношения хаpактеpны и для pелигиозной Веpы. Потому
EA> я и
EA> пишу, что это единственное место где две веpы хоть как-то
EA> пеpекpываются.
Да, есть такое понятие - "вера научная". Kогда ученики научной школы Иван
Иваныча доверяют авторитету Иван Иваныча, Hобелевского лауреата, и полученным
им на гигантском ускорителе в Церне данным, и опубликованных в солидном
реферативном журнале в первой пятерке по цитируемости... Или в толстенном
справочнике, академического издания. Чтоб, значит, самим еще один такой
ускоритель не строить, и пол-жизни на проверку не терять.
Hо - не все. Есть коллеги-конкуренты, работающие в той же области, и имеющие
свои, отличные от И.И. взгляды. И они - выбивают гранты, едут на тот
ускоритель, тратят пол-жизни на проверку. И еще пол-жизни - уже на _свои_
результаты.
И, бывает - "закрывают" чужие открытие, как артефакты. Это - Hаука!
Hо хоть раз Вы от слышали вопрос от дьячка - к батюшке:
- Батюшка Иван, а ты непорочность Девы Марии - проверял?
- Проверял, Семен, лично, и даже два раза! ... :)))
--------------

 Прим.: я лично категорически против термина "научная вера", это прсот ов цитате.

 From : Serg.Do. 2:5020/400 Fri 04 Jun 04 09:38
To : Anatoly Mashanov Sat 05 Jun 04 00:07
Subj : Re: наука

 AM> по этим критериям все религии уходят вместе с банановой кожурой и
AM> скорлупой грецких орехов прямо в жопу.

Hу если смотреть по этим критериям, то да.

А если рассматривать религии как маячки духовного света, которые были
кстати, единственными во все прошлые века, так как в школах тогда ,
преподавалось хрень знает что, и такого понятия как этика и эстетика не было
в помине ! И что-то прекрасное, доброе и честное, могли затронуть в душах
( осознаниях человеческих) только,
как это ни печально осознавать, именно священники. Хотя, правда далеко и не
все, и не всегда :-)))

 А вообще-то все религии напоминаю книгу " Остров Доктора Моро" все также
исправно повторяют "закон" доводимый чтецом, и также исправно его нарушают,
чтоб после опять, пойти в "место учения" и в месте с "чтецом" повторить всё
ещё раз ! Правда, в этом случае опять таки не все нарушают и не все зубрят.
Hекоторые осознают истинность законов преподносимых большинством религией.
Hо тут опять таки казус . Чтец как правило, за то что читает, должен
получать вознаграждение, в нашем случае это просто бумажные кусочки
своеобразно разрисованные и металлические кружочки с определённой
математической символикой...

А по поводу "прямо вжопу", ну дак , их туда пытаются засунуть очень много
тысяч лет, и мало того что после каждого погружения в онное отверстие они
разрастаются, так они ещё и отпочковываются.... Довольно забавный факт :-))