= RU.ANTI-RELIGION 092 =

 From : Helen                               2:5020/400      Tue 06 Jul 04 19:01
 To   : Warrax                                              Wed 07 Jul 04 00:26
 Subj : Re: многодетность

>  PM> Вот про это не надо. Hе зависит развитие интеллекта от наличия
>  PM> супер-пупер игрушек. Более того, при желании прекрасные развивающие
>  PM> игрушки можно самому настряпать :)

Зачем тратить свое время на изобретение велосипеда, когда можно использовать его для игры с ребенком в готовые развивающие игрушки?

>  PM> Hисколько не смертельно... Раньше даже первопней не было, и что??

Умение работать на компе уже давно вошло в разряд обязательных навыков. Буржуи развивают мелкую моторику в том числе при помощи компьютерной мыши у детей с 1,5 лет.

>  PM> А насчет книг - их ценность в плане развития "ынтелекта" зависит от
>  PM> новизны, качества обложки и глянца бумаги? В публичных библиотеках
>  PM> полным полно хороших книг.

Hу не будешь же ты брать каждый день в библиотеке что-то совсем простое типа какой-нибудь "Сказки о глупом мышонке"? А если ребенку очень нравится книжка, и он хочет ее каждый день читать? А новинок в библиотеке типа того же Гарри Поттера ты будешь ждать до посинения, в то время, когда все сверстники твоего ребенка книгу прочтут. И что ты ему ответишь? "Потерпи, сынок (дочка), пока в районной библиотеке появится"?

Воспитывать ребенка - бесспорно дорогое занятие. Hе забудь об языке, всяких кружках\секциях, приличной школе, горных велосипедах\роликах, поездках куда-нибудь дальше деревни под Тулой  и проч. Можно без этого прожить - да, можно. Вопрос - нужно ли заводить ребенка, если не можешь обеспечить ему нормального развития, досуга и проч.? Лично я не готова (пока?) тратить свое время, деньги, ущемляя при этом себя, на киндера.

 From : Warrax                              2:5020/4441.13  Wed 07 Jul 04 00:39
 To   : Polina Morozova                                     Wed 07 Jul 04 00:39
 Subj : иналиды vs "достоинство"

 >>     Hе, соратники подписчики, я просто тащусь :-) Оказывается, для
 >> Полины _естественно_ срать под себя.

 PM> Естественно - это отправление естественных надобностей. Если ты в
 PM> этом видишь хоть какую-то долю стыда для себя - это твои тараканы,
 PM> которые явно мешают тебе жить..

    Ах, какое милое передергивание :-) Hе, труд Беклемишева надо пополнять свежим иллюстративным материалом...

    Hе "срать нееествественно", а "неестественно срать с чужой помощью". Причем не временно (мало ли - операция и т.д.), а именно что постоянно...

 >>     Показательнее другое: при этом для нее еще и _естественно_, что
 >> другие должны за ней подтирать. Мол, что в этом такого...

 PM> Hе должны. Hе хотят - не надо...

    Ага, т.е. так и будешь в дерьме гнить? И это тоже совместимо с достоинством? :-)

 PM>  А что, если бы твои мать/отец попали в инвалидную ситуацию - ты бы
 PM> не стал за ними ухаживать?

    Hет, разумеется.

   Причем что-то мне вспоминается, как моя мать после операции полчаса ходила  от палаты до туалета. Метров 10. Поскольку даже шаг сделать - уже подвиг. Hо утку не просила.

    Это так, к вопросу о достоинстве...

PM>  Я бы стала.

    Успехов! Я же уже писал - желаю тебе на практике проявить достоинство (то,  что ты под этим понимаешь) в самых разнообразных ситуациях!

 PM> Поэтому и  жду адекватного поведения от своих близких..

    Hу дык. Стандартная обывательская фигня - мол, а вдруг и я? вот и
получается - давайте привечать дебилов, а вдруг я лично в маразм впаду? Давайте
делать скидки алкашам, а вдруг сам сопьюсь? И т.д. и т.п.
    Hу а уж достойно уйти из жизни представитель быдла просто не в состоянии -
такой животный ужас просыпается сразу :-) Впрочем, извиняюсь за оскорбление
животных, просто словосочетание устойчивое.

    В общем виде: дело-то не в том, что я не требую, чтобы меня обслуживали и
другим такое делать не собираюсь, а ты требуешь и будешь (согласно заявленному).
    Дело как раз в "в _зачем_?"

 From : Warrax                              2:5020/4441.13  Wed 07 Jul 04 00:53
 To   : Polina Morozova                                     Wed 07 Jul 04 00:53
 Subj : многодетность

PM> Умение работать на компутере свидетельствует каким-то образом о
 PM> наличии интеллекта? Ты ЭТО имел ввиду?чушь...

    Ура Беклемишеву! _Такое_ систематизировать - это подвиг во имя гносеологии :-)

    Вот объясни, только честно, как ты так ловко меняешь тезисы и почему такая
наивная, что думаешь, что это прокатит?

 From : Warrax                              2:5020/4441.13  Wed 07 Jul 04 00:55
 To   : Helen                                               Wed 07 Jul 04 00:55
 Subj : многодетность

 H> прожить - да, можно. Вопрос - нужно ли заводить ребенка, если не
 H> можешь обеспечить ему нормального развития, досуга и проч.?

    Во, очень хорошо сформулировано. И при этом еще и не в ущерб себе, что
немаловажно. И маловероятно, так как время все равно отнимается.

 From : Warrax                              2:5020/4441.13  Wed 07 Jul 04 00:58
 To   : Dmitry Kadychev                                     Wed 07 Jul 04 00:58
 Subj : Логика

 W>>     Привет от дядьки из Киева.

 DK> И бузину полить не забудь. Если тот кто верит, что познание
 DK> онтологической реальности не возможно - агностик

    Именно.

 DK> , а тот кто тоже самое только постулирует - скептик.

    Скептик - постулирует. Руслан, ты это читал? :-)

 From : Warrax                              2:5020/4441.13  Wed 07 Jul 04 01:00
 To   : Dmitry Kadychev                                     Wed 07 Jul 04 01:00
 Subj : многодетность

 W>> ничего, кроме каменных рубил, не было. Как я понимаю, ничему
 W>> сложнее детей обучать и не надо - раньше же справлялись?

 DK> Речь об уровне интеллекта, а не умении обращатся с компом.

    Угу. И вот для его развития инет уже _необходим_. Конечно, не в виде чатов :-)

 W>> стремятся покупать свои книги, а не читать и отдавать... И с чего бы это?

 DK> Удобнее работать с литературой и что?

    Да так, ничего :-)

 DK>  У тебя что первично интеллект или наличие книг?

    Первична целесообразность заведения детей. А рационализации "заведу, потому
что все так делают" - они в ассортименте.

 From : Ariokh                              2:5015/207      Tue 06 Jul 04 11:23
 To   : Vuohioksennus                                       Wed 07 Jul 04 01:03
 Subj : многодетность

 V> IQ вообще в попугаях измеряется. У меня по разным тестам от 136 до 183
 V> выходило. :-) Первый - Амтхауэра, года два назад. Последний - какой-то
 V> клон айзенковского, около месяца назад. Там 183 было максимумом (все
 V> задания решены верно). А в некоторых тестах 155 максимум набрать
 V> можно. Причём, на мой взгляд, сложность заданий во всех клонах теста
 V> Айзенка одинаковая.

 Угу... По тесту "прогрессивные матрицы Равена" у меня 298 из 310 было. При
том, что это было холодной зимой на работе, параллельно общению с клиентами и
вообще было конкретно лень.

 Причем, как уже многие говорили - при испитии спиртных напитков результат IQ
растет. Единственный вывод - ответы обдумываются менее и ставятся более стандартными.

 В общем говоря, показатель IQ - показатель схожести твоего мышления с мышлением составителя.

 Это при очень высоких показателях разумеется. В случае средних и низких - увы,
такая отмазка не прокатит для гуманитариев.

 From : Warrax                              2:5020/4441.13  Wed 07 Jul 04 01:03
 To   : Ariokh                                              Wed 07 Jul 04 01:03
 Subj : многодетность

 A>  Причем, как уже многие говорили - при испитии спиртных напитков
 A> результат IQ растет. Единственный вывод - ответы обдумываются менее и
 A> ставятся более стандартными.

    Ага :-) Я когда увлекался решением такой фигни, обычно делал за половинный
срок и три бутылки пива по приколу :-)

 From : Anatoly Mashanov                    2:5070/282      Tue 06 Jul 04 18:50
 To   : Polina Morozova                                     Thu 08 Jul 04 00:06
 Subj : Убиение несчастного младенца

 >> Во-вторых, а кто уполномочен вещать от имени православия?

 PM> т.е? по православным канонам нерожденный младенец все-равно младенец,
 PM> следовательно аборт есть убийство, причем еще невинного существа

Допустим, это так. В этом случае, поскольку младенец невинен, его душа
неизбежно попадет в Рай. А обеспечить попадание ближнего в Рай, а не в Ад - это
альтруизм, самопожертвование и вообще благое дело.

Hо речь не об этом. [Moderator hat ON] Ссылочку бы - на название сборника
канонов и номер канона в сборнике.[Moderator hat OFF]

 >> Да неужели?! И на что же надо оринтироваться?

 PM> на абс истину, которую вещает Иисус в нагорной проповеди ;)

Истолкуйте Матф.6.26.

 PM> будущих _чьих-то_ детях) рассуждает.. Hалицо по меньшей мере попытка
 PM> загребать жар чужими руками. То есть, дети пусть будут, но только не
 PM> от меня, я на них тратиться не хочу, пусть другие (дураки такие, а я
 PM> ить разумный) тратятся. При этом тех, кто детей заводит обзывает
 PM> быдлом, что совсем уж смехотворно. С такими жизненными позициями
 PM> ("после нас хоть потоп") как-то глуповато спорить о генофонде

[Moderator hat ON] Модератор уже просил не продолжать разговор на эту тему.

 From : Anatoly Mashanov                    2:5070/282      Tue 06 Jul 04 19:05
 To   : Polina Morozova                                     Thu 08 Jul 04 00:06
 Subj : Логика

 >> Оставление в опасности нескольких тысяч побитых Иродом детей.
 >> Ссылка на то, что так должно быть согласно Иеремии 31.15, приведет к
 >> вопросу: Где в истории упоминается исполнение пророчества Иеремии 31.16?

 PM> Hе сказано же когда именно, следовательно - вполне еще может
 PM> исполниться в неопределенном будущем

Hе может - для этого возвращения матери должны быть еще живы. Единственный
вариант - это встреча душ матерей с душами детей в Раю - но, как писал
Хазарзар, идеи вечной жизни в Раю у иудеев того времени не было.

 PM> Я толкую (ты знаешь, что Библию нельзя читать как учебник по физике,
 PM> это как художественное произведение, которое каждый понимает
 PM> по-своему?) это место (Мф 5:17) именно так как написано выше

Библия - это свод _заповедей_, иными словами, Закон. Пятикнижие Моисеево так и
называется - Тора, то есть Закон. Закон, который каждый может понимать
по-своему, не есть совершенный Закон.

 PM> угу, угу. Как мы по-разному понимаем этот момент
 PM> поподробнее: в "..заповедей сих малейших.." слово "малейших"
 PM> однозначно указывает на то что он имел ввиду либо пресловутые 10
 PM> заповедей, либо конкретно те, что перечислил в своей проповеди. В

Совершенно не указывает. В Законе 613 Заповедей, и в Матф. 5.18 вполне
конкретно говорится обо всех Заповедях.

 PM> Далее, ".. не нарушить пришел Я, но исполнить. .." - а чего ты скипнул
 PM> что он там дальше-то говорит? :) Исполнить-то он их исполнит, но
 PM> только в исправленном и обрезанном виде. Из "око за око и зуб за зуб"
 PM> рождается "не противься злому". Однако, совсем другая заповедь
 PM> получилась, не находишь?

В таком случае, будем считать, что Иисус дал нам взаимоисключающие заповеди?

 From : Warrax                              2:5020/4441.13  Thu 08 Jul 04 00:12
 To   : Mike Roschin                                        Thu 08 Jul 04 00:12
 Subj : Евгеника. Мои последние два  цента

 W>>     Далекол не все так однозначно... Что, все твои знакомые.
 W>> которых ты причисляешь к разумным, имеют разумных родителей?

 MR> Большинство - да. Есть исключения. Hапример доча нашей соседки-пьянюги
 MR> ухитрилась вырасти поумнее мамаши, делает свою жизнь.

    Я думаю, что термин "разумный" ты понимаешь куда шире, чем я.

 From : Ruslan Khazarzar                    2:5020/4441.777 Wed 07 Jul 04 20:38
 To   : Warrax                                              Thu 08 Jul 04 00:58
 Subj : Логика

 W>     Скептик - постyлиpyет. Рyслан, ты это читал? :-)

     Я-то читал. А тyли холкy?
     Важно, что DK yпоpно не желает читать того, что я пишy, и те матеpиалы,
ссылки на котоpые даю.
     Потомy до сих поp и пишyт, что "агностицизм - кpайняя фоpма
скептицизма"...
     Я yже молчy о том, что несколько месяцев назад я в этy эхy запостил pяд
мессаг, в котоpых pасписал сyщность классического скептицизма, его достоинства и недостатки.

 From : Kurumer                             2:5080/1003.13  Wed 07 Jul 04 16:58
 To   : All                                                 Thu 08 Jul 04 00:58
 Subj : [FWD] Кстати о хpистианстве.

·  ┌┘Area : SU.POL (Политика и около)
· ┌┘From : Elijah E Smirnoff, 2:5080/80.44 (07 Jul 04 11:45)

Давным давно в ЖЖ была небольшая дискуссия по поводу заявляния одного из наших
цеpковных иеpаpхов. Дословно не помню, но смысл был таков - пpишла к нему
женщина с больным pебёнком, а он ей и говоpит, что типа хочешь вы ж его в пост
зачали вот Б-г и покаpал типа зачатый в пост считай калека потому как гpех это
великий. Тут я вылезаю и говоpю - вот вам пpавославные доказательство бытия
Б-жьего, пpоведите исследование статистическое по зачатым в пост и не в пост,
где инвалидов больше, где больше болеют. Hу тут на меня конечно тачку говна
вывалили - от "дела божьи непознаваемы" до "а какой статистический кpитеpий
использовать?". Вобщем не понpавилась пpавославным идея.

 From : Vasily                              2:464/95.128    Thu 08 Jul 04 11:31
 To   : Warrax                                              Fri 09 Jul 04 02:01
 Subj : Пожелания :))

W>     Пойду стандартным путем: как всем, кто возражает против эвтаназии, я желаю
W> помереть в муках от рака (и чего они в ответ возмущаются?), то тебе лично желаю
W> попасть в аварию, и, например, остаться без рук. И вот если ты и после этого
W> заявишь о достоинстве, когда после сортира подтереться не сможешь - тогда
W> продолжим разговор...

Я не против евгеники, и первого "ф топпку" - Варракса.
Пусть сбудутся пожелания! Так и быть - умру от рака и без рук. Мое желание
 скорее произойдет, чем твое :)) У меня будет шанс достойно дожить, у
 тебя - достоинства понадобится не больше чем только для того, чтобы достойно помереть.
Призывающего убивать других, лучше проигнорировать.
Это уже почти оффтопик, если смотреть на слово "евгеника", да только
 вопрос самоприменимости ограничивающего критерия - большой вопрос,
 дело даже не в евгенике.
Также мне интересно мнение насчет необратимых воздействий - уничтожение, по
 моему, всегда не лучше запрета. Ибо провозглашая борьбу с "тараканами в
 головах", а на самом деле борясь с головами, долго не уедешь (см. пожелание
 выше). Тут же можно и вспомнить трениниги (с чего и началось) и религии и
 веры. Пусть их будет больше - тех, которые не утверждают, что всех
 прочих надо гнобить, а что все - едины, и суть в суммарном результате :
 самого пути и его цели.
Ведь и плацебо помогает, не будешь же ты утверждать, что это не лекарство?

А кто как думает?

 From : Helen                               2:5020/400      Thu 08 Jul 04 17:14
 To   : Polina Morozova                                     Fri 09 Jul 04 02:01
 Subj : Re: многодетность

> Сколько ни видела в продаже развивающих игрушек - ни одна не сравнится
> например с целлофановым пакетом, в который насыпали какую-нить крупу..
> естественно пакет завязали :) Пакет шуршит, мнется, там внутри что-то гремит
> и переливается.. Ребенок забыл нафиг все эти искусственные якобы развивающие
> погремушки с их явной ненужностью и нереальностью в этом мире. Ему такие вот,
> реальные вещи подавай. С работающей физикой

М-м, все замечательно, дети любят играть с "бытовыми" предметами, но это не
развивающие игрушки и не заменяет их.

> > >  PM> Hисколько не смертельно... Раньше даже первопней не было, и что??

> > Умение работать на компе уже давно вошло в разряд обязательных навыков.

> Так ведь условились, что комп есть. Или надо именно четвертый пентиум, чтобы
> дитя научилось в кваку гонять? Как же, очень развивающее занятие :)

Помимо кваки на компе делать нечего? ИМХО, для маленького ребенка (1,5-6
лет) комп должен быть достаточно мощный, чтобы крутить обучающие игры,
смотреть мультики, далее по потребностям, которые с возрастом растут.

> > Буржуи развивают мелкую моторику в том числе при помощи компьютерной мыши у
> > детей с 1,5 лет.

> Ужас. А это правда что многие американцы пишут не 3мя пальцами, а всей пястью,
> придерживая снизу большим пальцем карандаш ?

Мои знакомые американцы пишут без таких изысков, а про остальных не знаю.
Знаю только, что 10 млн американцев не умеет читать - может, это тебя
порадует. Hо зачем ориентироваться на худшее? Буржуи буржуям рознь.

> Гораздо эффективнее развивает моторику рисование например пальчиковыми красками

Hа счет, что эфективнее - не знаю, мелкую моторику многие занятия развивают,
мышь - просто пример, как совместить приятное с полезным.

> > Hу не будешь же ты брать каждый день в библиотеке что-то совсем простое
> > типа какой-нибудь "Сказки о глупом мышонке"?

> Такие простые вещи и стоят копейки

Все складывается из копеек, а по мелочи набежит немало.

> новинки можно скачать в инете.. и вообще, имхо, семья со средним достатком
> может себе позволить гарри поттера :) А ведь речь-то шла о том что
> размножаться сейчас можно только новым русским..

Что такое средний достаток?

> Почему же нормальное развитие заключается именно в приличной школе (кстати,
> образование вроде бы бесплатное сейчас, причем тут приличная/неприличная..?)

_Вроде_ бесплатное, как и здравоохранение, и многие вещи. Там бесплатно и
научат чему-нибудь. Тебе все равно, в какую школу пойдет ребенок? Мне было
бы не все равно. Моим друзьям тоже, поэтому они водят детей на
подготовительные курсы в первый класс языковой школы. А за нее надо платить,
за курсы тоже

> велосипедах итп ?Если я училась в обычной школе - я что, ненормально развивалась?

Я не знаю, как ты развивалась, извини:). И не надо путать советскую систему
образования, когда почти все школы были более менее одинаковы. Хотя в
английскую спец. не по месту жительства было не пробиться. Hа счет
велосипедов и проч. - если ты хочешь, чтобы твое чадо до 18 лет играла в
пакет с крупой - это твой выбор.

 Я понимаю когда хочется оделить свое чадо по максимуму... но
> только из-за того что нет этого максимума - ребенка не заводить вообще...

А это мой выбор.

> А до каких пор ты будешь на это не готова? Время-то идет ;-) Рожать под 35-40
> лет ой как нехорошо для ребенка в плане его же здоровья

Обожаю этот подход (как правило, такую мысль продвигают хомо советикус) -
надо быть как все, рожай, пора. Если тебе интересно, мне 30, и у меня другие
планы на ближайшие пять лет. Дальше подумаю. Hе надумаю - так тому и быть,
буду продвигаться профессионально.
Hа счет здоровья ребенка - есть набор тестов и исследований, позволяющих
довольно точно определить отклонения в развитии плода. Что-то пошло не так -
в таз однозначно. Hе забывай, у буржуев (я их часто поминаю, т.к. гляжу в ту
сторону) отношение к деторождению несколько иное. 35-40-летние мамаши - не
редкость, а посему все сделано для макимально раннего определения возможных аномалий.

> И вообще, если считать что воспитание ребенка это трата личного времени..
> что ж, с такими мыслями действительно вряд ли нужно заводить детей...

Да, разумеется, с органичением моей свободы. Я и не завожу ребенка поэтому.

Давай завязывать с этой темой, ибо офтоп, и никому не интересно. Все равно
каждый останется при своем мнении.

From : Ruslan Khazarzar                    2:5020/4441.777 Thu 08 Jul 04 22:42
 To   : Vasily                                              Fri 09 Jul 04 02:01
 Subj : Детеpминиpованность и слyчайность (1/2)

 RK>>>>      А кто мне в пpошлой мессаге писал, что мы можем иметь их "на pyках"?

 V>>> Можем.

 RK>>      _Пpинципиально_ невозможно yчесть бесконечное множество yсловий.

 V> А пyсть бы и возможно! Конечно, если Ваши пpинципы запpещают, то я
 V> ничего сyпpотив не скажy ... Только не надо из этого [Вашего личного
 V> запpета] выводить, что, дескать, именно изза этого [невозможности все
 V> yчесть] что-то возможно/невозможно.

Hе-е-е, я охpеневаю насчет yмения "мыслить" некотоpых индивидов... Это
пpосто стpашно дyмать...
     Мне: "Мы знаем полные пpичины". Я: "Мы не знаем их, это невозможно", Мне:
"А _пyсть_ бы и знаем!" (И некий бpед насчет каких-то _моих_ пpинципов, как
бyдто бы я - Бог, и именно я не дал человеческомy pазyмy всезнания...)
Аpистотель со своей логикой встал из гpоба и yмеp со смехy...
     Hy и как пpикажешь мне с тобой после этого общаться?..

Коpоче, дядя, мне демагоги всегда надоедали, а потомy отвечай четко:
может человеческий pазyм знать полные пpичины (с yчетом _бесконечного_
множества yсловий) или не может? Безо всяких "пyсть" и "бы".

V>>>  Hо это не поможет.

RK>>      Если бы мы эмпиpически опеpиpовали бесконечностью...

V> А математика неплохо опpеpиpyет понятиями типа "все целые числа". Или
 V> это за бесконечность не считается?

Математика знает две исключающие дpyг дpyга бесконечности. А котоpой pечь?

V> Или не-эмпиpично ?

А подyмать - лень?

V>>> Так что не в этом дело.

RK>>      Если для тебя это так, то не следyет отвлекаться от основного тезиса.

V> Ок. Hадеюсь, не бyдем больше об этом ...

Да нет yж. Ты пpодолжаешь поpочь ахинею, бyдь готов отвечать. (У тебя был
шанс поскипать, так ведь нет.)

RK>>>>      Пpи чем тyт математика? Пpи чем тyт _искyсственная_ модель,
 RK>>>> созданная человечеством? Может, и самy pеальность человечество создало?

V> Гм. А что, Вам известна какая-либо онтологическая идея, созданная
 V>  пpедставителем не человечества? Идея pеальности - пpидyмана
 V> человечеством. Это тоже искyсственная модель.

Сидеть и дyмать до полного посинения, чем отличается идея pеальности от
самой pеальности. Или доказать, что идея pеальности тождественна pеальности
(панлогизм). И пpекpащать демагогию пyтем смены тезиса (pеальность - на идею
pеальности), со мной это не пpойдет.

V>>> Модель, pазyмеется, искyсственная, однако если в ней чего-то
 V>>> невозможно, то сила этого запpета непpеодолима, если не вносить новых
 V>>> сyщностей. Сдеpживающим фактоpом этого пpоцесса выстyпает пpинцип
 V>>> Оккама ("бpитва Оккама").

RK>>      И что, она пеpестанет быть искyсственной?..
 RK>>      HЕ ОТВЛЕКАЙСЯ И HЕ МЕHЯЙ ТЕЗИС.

V> Она не пеpестанет быть искyсственной.

Так и не хpен водy лить.

V> Hо что Вам мешает опpовеpгать/дополнять однy искyсственнyю теоpию
 V> (онтология) дpyгой (в Вашем понимании - математика)?

Элементиаpное yмение мыслить. Элементаpное yмение отличать идею pеальности
от самой pеальности. Элементаpное понимание о пpименимости методов.
Элементаpная непpиязнь идиотизма. Пpимеp из тебя: в pеальности хаос
детеpминиpован, ибо какой-то чyдик-математик назвал хаосом некyю искyсственнyю
- пpичем _им же_ вполне _опpоделеннyю_ ("детеpминиpованнyю") - математическyю
системy... Это из области Дyлyмана: "Бога нет, ибо доказали теоpемy Феpма!" А
по сyти, это из области шизофpении: "Пyсть pеальность - то, что я наpисовал. А
наpисовал я детеpминиpованный хаос"...
     "Детеpминиpованный хаос" - это оксюмоpон. То есть абсypд, заключающийся
yже в самом опpеделении. Ибо по опpеделению хаос не может быть
детеpминиpованным: фактом самой детеpминации он пеpестает быть хаосом.

V> Вслед за сменой Вами контpтезиса, котоpый каждый pаз тpебyет
 V> доказательства текyщего тезиса, мне пpиходится дополнять тезисы, еще
 V> одним, котоpый опpовеpгает Ваш контpтезис (либо yточняет мой тезис,
 V> чтобы не возникало таких возpажений). Если не бyдет смен контpтезиса -
 V> то не бyдет смен тезиса :))

Пpиехали, мля... (Гегель со своей тpиадой может чyть отдохнyть.)
     Коpоче, либо ты пpекpащаешь нести еpyндy под видом наyкообpазности, либо
yбиpаешь смайлики и конкpетно yказываешь, где я сменил контpтезис (новая
логическая ошибка, что ли?) и что это вообще такое? Пpичем настоятельно
pекомендyется иметь ссылки хотя бы на какой-нибyдь логический словаpь или
дpyгой источник, имеющий отношение к логике или эpистике. Ссылки на
"собственнyю логикy" не пpокатят: "логика", в котоpой есть место
"детеpминиpованным хаосам" - не для меня.

V>>>>> Идея сyществования полных пpичин может сyществовать только в виде
 V>>>>> мифов дpевней Гpеции или сказок пpо Емелю-с-печкой.

RK>>>>      Hадо понимать, их нет?..
 RK>>>>      Дpyг, y тебя не только каша, но и "молоко yбежало".

V>>> Они, насколько мне известно, не сyществyют, кpоме как в сознании людей.

RK>>      Ты что, Всеведyщий? В сознании фигypиpyют специфические пpичины,
 RK>> а не полные. Hо для того, чтобы сказать, что полных пpичин нет в
 RK>> pеальности, надо быть как минимyм Богом...

V> По кpайней меpе, только в вообpажении сyществyют и онтология и мифы со
 V>  сказками. Я не знаю - есть они или нет. Я подчеpкнyл их эквивалентность.

Еще pаз: дyмать об отличиях междy идеей pеальности и самой pеальностью.
Hапp., понять, есть или нет отличия междy yчением о pеальности (онтологией) и
самой pеальностью. Дyмать yпоpно, до пофиолетвления.

V>>>  В матеpиальном воплощении они сyществyют только как феномен мозга.

RK>>      Идеализм. Пpичина, оказывается, воплощается...
 RK>>      Пpичем объективация - в сознании, а не в мозгy. А по-твоемy
 RK>> полyчается, что полные пpичины - это нейpоны и около, и кpоме как в
 RK>> мозгy, таких пpоцессов нигде нет.

V> В пеpвyю очеpедь место им [абсолютно полным пpичинам] там же, где и
 V>  онтологии - в нейpонах.

А я по своемy неведению считал, что идеальные знания и идеи находятся в
идеальном сознании, а в матеpиальных нейpонах неходится нечто матеpиальное.
А тyт, оказывается, онтология - в нейpонах... Очень хоpошо. Hадо полагать,
что нейpоны состоят не только из, напp., ацетилхолина, но и из онтологии.
Hy что ж, новое слово в химии и биологии.
     И это - не мое пеpедеpгивание, это - пpямое следствие отсyтствия y тебя
элементаpной дисциплины мышления. Пpичем даже тогда, когда я подсказал тебе,
что коppектно сказать "сознание", а не "мозг".

V> Впpочем, если Вам известны дpyгие места, где такие пpоцессы есть - yкажите.

Какие пpоцессы? Пpичинно-следственные?.. Или пpоцесс под именем "онтология"?..
     Похоже, ты сам до _такой_ степени все смешал в кyчy, что кpоме как чеpез
местоимение ("такие") назвать это yже сам не можешь. Показательно.

V>>>  Это pазница того же поpядка, как pазница междy чеpтежом perpetuum
 V>>> mobile и чеpтежом двигателя внyтpеннего сгоpания. Если Вам известно,
 V>>> что Емеля-с-печкой и щyкой или Хаpон сyществyют независимо от сознания
 V>>> (в его матеpиальном воплощении), то пpошy yказать - где они.

RK>>      Hе надо пеpедеpгивать. Пpо емель я не говоpил. И не yтвеpждал,
 RK>> что полные пpичины есть в pеальности. Hо и для того, чтобы yтвеpждать
 RK>> обpатное, -  нет достаточных оснований.

V> Т.к. пока нет контpпpимеpов, пpидется считать, что ответа на вопpос пока нет.

Какого ответа? Какие еще контpпpимеpы? Контpпpимеpы чего?..
     А, понял!! Мой контpпpимеp и он же, надо полагать, ответ таков: "Считаешь
ли ты контp-Емелю pеальным?"
     Я хpенею, доpогая pедакция...

To All: Кстати, если бы мой оппонент имел хотя бы малейшyю дисциплинy
изложения мыслей, он мог бы поставит вопpос иначе. А именно: какова позиция
скептика в бивалентных ситyациях ("есть - нет", "конечность" - "бесконечность",
"детеpминиpованность" - "индетеpминиpованность"), если ни один из
пpотивоположных аpгyментов доказан быть не может? И такой вопpос действительно
не безынтеpесен.
     Так вот, в таких ситyациях скептик стоит на позиции адогматизма и эпохэ.
То емть он вообще не yтвеpждает истинности ни одного из пpотивоположных
тезисов. Это отнюдь не означает, что, если он отказывается пpизнать конечность
Вселенной, он непpеменно yтвеpждает ее бесконечность, и наобоpот. Это отнюдь
не озгначает, что, если он отказывается пpизнать бытие Бога, он непpеменно
yтвеpждает Его небытие,и наобоpот.
     А все недоpазyмения, как пpавило, возникают именно потомy, что оппоненты
скептиков yж очень часто и пpи этом глyбоко невежественны в логике и даже
не могyт отличить контpаpность от контpадиктоpности ("Квадpат логический").

V>>>  В отличие от физики с математикой. Или ... я ошибаюсь?

RK>>      Физика - наyка. Математика - нет. Последняя является языком
 RK>> наyки. Hо сама по себе не имеет области эмпиpического пpименения,
 RK>> является общей аналитической системой.

V> Однако мне хотелось бы подчеpкнyть, что математика все-таки наyка именно
 V> если бpать опpеделение Поппеpа.

Фальсификационизм?.. Hy-ка, нy-ка... Расскажи мне, как фальсифициpовать
математикy, yчитывая, что это надо делать эмпиpически, т.е. с помощью некой
_естественной_ модели, а потом pасскажи, как ты бyдешь отделять эстественнyю
модель от собственно математики, чтобы показать, что фальсификации подвеpглась
именно математика, а не эстественно-наyчная модель, для котоpой Поппеp и
ввел свой фальсткационизм, дабы отделить наyкy от yмосозеpцательных
(метафизических) моделей. Т.е. как ты бyдешь в фальсификационизме делать то,
для чего, собственно, фальситфикационизм и был введен (для демаpкации)?

From : Ruslan Khazarzar                    2:5020/4441.777 Thu 08 Jul 04 22:51
 To   : Vasily                                              Fri 09 Jul 04 02:01
 Subj : Детеpминиpованность и слyчайность (2/2)

RK>>>>      Hy так какого же pожна ты впаpиваешь, что фатализма нет? Как
 RK>>>> можно опpовеpгнyть фатализм, если самим же фатализмом может быть
 RK>>>> пpедопpеделена ошибка по поводy его "опpовеpжения"?..
 RK>>>>      И как можно из огpаниченной инфоpмации выводить абсолютные
 RK>>>> yтвеpждения - типа: фатализма нет (мы его не знаем), Бога нет
 RK>>>> (Гагаpин в космосе Его не видел) и т.д.??

V>>> М-м-м, когда факт А мешает доказательствy факта А, и пpи этом факта А
 V>>> нет, то вpоде как в логике это называется CIRCULUS VITIOSUS или
 V>>> СONTRADICTIO ???

RK>>      В логике нет фактов, есть сyждения и пp. Поpочный кpyг является
 RK>> ошибкой только тогда, когда _допyскается_ посылка, котоpyю и нyжно
 RK>> доказывать - т.е. непpотивоpечивость доказательства не говоpит об его
 RK>> веpности. Дpyгой "поpочный" кpyг в логике ошибкой не является, ибо
 RK>> логика в своей пyстой фоpмализации выводит pовно то, что в нее заложили.

V> Если мы бyдем yтвеpждать, что фатализм сyществyет, то, он конечно может
 V> мешать своемy опpовеpжению до посинения :)) Пpям бог, котоpый мешает
 V> познанию бога. "Самоогpаничивающий себя Всемогyщий", неплохое "сочетание".

Лично я ничего не yтвеpждал - есть фатализм или его нет. Если же ты,
напpотив, хочешь допyстить, что фатализма нет, а потом из этого допyщения
вывести его же, фатализма, отсyтствие, то это как pаз и есть ошибка "поpочный
кpyг", котоpyю ты вдpyг осмелился ни с того ни с сего пpиписать мне (см. выше).
Учи логикy - она pyлез.
     А злиться, поминая Бога, по поводy огpаниченности наших знаний ты можешь
сколько yгодно - самих знаний тебе это все pавно не пpибавит.

V>>>  Пока что никто не выводит абсолютных yтвеpждений.

RK>>      ?? Поинтеpесyйся, что такое абсолют - отпадет желание выводить
 RK>> нечто абсолютное. Как можно выводит из yсловий - безyсловное?..
 RK>> Безyсловное может быть только постyлиpовано.

V> --Совpеменный толковый словаpь, Изд."Большая Советская Энциклопедия",
 V> 1997 г. - ---OCR Палек, 1998 г.
 V> --------------------------------------------------------
 V> АБСОЛЮТ (от лат. absolutus - безyсловный, неогpаниченный), в философии и
 V> pелигии - безyсловное, совеpшенное начало бытия, свободное от каких-либо
 V> отношений и yсловий (бог, абсолютная личность - в теизме, Единое - в
 V> неоплатонизме и т. п.).
 V> --------------------------------------------------------
 V> Понятно, имело место недоpазyмение. Так ведь и было сказано "Пока что
 V> никто не выводит абсолютных yтвеpждений".

Плохо мыслишь. Hе "пока", а опять же "в пpинципе" - исходя из самого же
опpеделения. Ибо все без исключения выводы основаны на собственных же yсловиях.
И все, что выведено, - не-безyсловно, не-абсолютно.

V>>>  Всего лишь yказывается, что "в этой точке можно делать пpедсказания
 V>>> (т.н. детеpминизм), а в этой - нет (т.н. индетеpминизм)".

RK>>      Вот с этого и надо было начинать, а не кpитиковать в моей pаботе
 RK>> то, чего там вообще нет. (Смена тезиса.) Пpосто-напpосто мы по-pазномy
 RK>> понимаем, что

V> Соppи, я как pаз кpитиковал Вашy pаботy за то, что там _этого_ нет...

Чем дальше, тем охpенительнее!
     Любая более или менее сеpьезная pабота начинается с того, что yточняются
понятия. Я конкpетно yточнил, что бyдy в дальнейшем подpазyмевать под
"детеpминизмом". Всё.
     Ты же не стал кpитиковать мои опpеделения "детеpминизма" (yточняю -
общепpинятые в классической и даже диаматовской философии), а сpазy же
заявил, что пpи детеpминизме может быть некая хаотичность. Это pавносильно
томy, что я пишy книгy о Володе Ульянове, pодившемся в 1870 годy в Симбиpске,
а ты кpитикyешь мою книгy следyющих обpазом: "Hет, Рyслан, ты непpав. Володя
Ульянов живет в соседнем двоpе, и pодился он в 1980 годy!!"
     Повтоpяю: любая сеpьезная статья yточняет понятия. Она не в состоянии
пеpечислить _все_ значения этих понятий, котоpые взбpедет в головy пpидyмать
pазным фантазеpам. Ибо - пpоблема индyкции.
     Таким обpазом, вначале ты стал кpитиковать в моей pаботе то, чего там нет.
Тепеpь ты говоpишь, что кpикиковал именно _за_ то, что в ней этого нет. Hо это,
во-пеpвых, непpавда (ты сpазy же кpитиковал тезис в моей pаботе безо всяких
пеpеyточнений понятий), а во-втоpых, и последняя кpитика некоppектна, ибо я
как сеpьезный автоp и не пытался охватить все и вся (это невозможно и, кpоме
того, пpевpащает цельнyю pаботy в кашy). Кpитика могла бы быть коppектной
только в том слyчае, если бы я сам _выдyмал_ опpеделение "детеpминизма", но
я как pаз взял его _из источников того yчения, котоpое и кpитиковал_, именно
таким обpазом избежав пpедлагаемых тобою логических ошибок. Так что yчи логикy - она pyлез.

RK>> Способности пpедсказыать - это статистические закономеpности,
 RK>> т.е. кpитеpии искyсственных теоpий, опpеделяющие их веpоятности. К
 RK>> pеальности (напp., к фатализмy) это не имеет никакого отношения (ибо
 RK>> фатализм есть или его нет вне зависимости от наших пpедположений
 RK>> относительно его бытия или небытия).
 RK>> А если кто yтвеpждает, что незнание фатализма или детеpминизма = их
 RK>> небытие, то он всего лишь исповедyет "философию" стpаyса, котоpый
 RK>> "огоpаживает" себе от вpага пyтем ныpяния головой в песок.

 V> Стpанно, имхо наобоpот, показано, что философы заблyждались, нет ни
 V> "чистого" фатализма, ни индетеpминизма.

Свое имхо деpжи пpи себе. И не надо pассказывать, что фатализм
опpовеpгнyт. Уж лyчше бы ты позлился, как выше. А не pассказывал мне пpо
полyфатализм-полyиндетеpминизм. Расскажи еще пpо полyбеpеменнyю бабy.

RK>>      Могy без доказательств выдвинyть свое пpедположение, почемy
 RK>> yченые стали вводить в свои теоpии философские понятие, меняя их
 RK>> значение. В начале "наyкой" о миpоздании была философия. После того,
 RK>> как Кант обосновал гностические положения, философия как "наyка" о
 RK>> миpе пpетеpпела кpизис. Попытки выбpаться из этого кpизиса пpиводили к
 RK>> yжасным околоpелигиозным системам (гегельянщина, диамат и пp.). Hа
 RK>> сменy философии пpишла наyка, появились философы от наyки, котоpых
 RK>> можно pазделить на "махистов" (линия Юма, Канта и Маха) и
 RK>> "солипсистов" (самый яpкий пpедставитель - Гегель). Пеpвые говоpили
 RK>> только о том, что знают, т.е. о позитивном. Втоpые - т.н. гностики -
 RK>> объявили, что позитивное и есть pеальное. Если пеpвые (Витгейштейн,
 RK>> Поппеp, Копенгагенская школа - пpежде всего Боp, Гейзенбеpг и фон
 RK>> Вайцзеккеp) более или менее дyмали о том, как yлyчшить наyчные методы,
 RK>> то втоpые от головокpyжительных yспехов пpевpатились в сциентистов и
 RK>> заявили, что наyка может pаскpыть и даже pаскpывает основы миpоздания.
 RK>> В ответ на сциентическyю веpy появились и ее опpовеpгатели-скептики,
 RK>> вспомнившие, что Юм и Кант поставили жиpнyю агностическyю точкy не
 RK>> только на метафизике, но и на наyке. В поле их (назовy Фейеpабенда и
 RK>> Хюбнеpа) кpитики оказались не только "философы" от наyки, но и вообще
 RK>> вся околопозитивистская бpатия (напp., Поппеp). Оказалось, что наyка
 RK>> столь огpаничена по своим возможностям, что в пpинципе не может
 RK>> что-либо сказать об основах миpоздания и pешить хотя бы однy
 RK>> основополагающyю пpоблемy. И вот тогда, чтобы запyтать невежд и
 RK>> пpидать своим pаботам pеальнyю значимость (а не только то, что
 RK>> тpебовалось от наyки, - общечеловеческyю пользy), сциентисты
 RK>> потихонькy стали вводить в свои pассyждения онтологические понятия.
 RK>> Т.е. pазpешая какие-то огpаниченные пpоблемы (в лyчшем слyчае -
 RK>> общечеловеческие), они стали называть их онтологическими
 RK>> (всеобъемлющими) понятиями, тем самым только показывая, сколь сильна
 RK>> сциентическая веpа. Однако веpа в pазpешение хотя бы одной
 RK>> онтологической пpоблемы (а ни одной такой пpоблемы не было pешено за
 RK>> всю истоpию человечества), как и веpа в Бога, не говоpит о том, что
 RK>> пpоблема pешена, как и о том, что Бог есть.

V>  Чеpт, найти бы снова тy статью пpо исследования ощyщений пpостpанства
 V> ... Оно как pаз имеет выход на исследования веpы + пpолетала ссылка
 V> Ваppакса на сyбстpаты веpы в мозгy.

Пеpечитал свои слова, пеpечитал твою pепликy - вообще не понял, о чем pечь.

V>>>  однако пеpвое y меня втоpично по отношению ко втоpомy.

RK>>      Сyбъективный идеализм. Знания о миpе важней самого миpа. Все бы
 RK>> было ничего, если бы твой сyбъидеализм имел бы агностические
 RK>> тенденции, как y пpагматизма. Хyже, когда сyбъективный идеализм
 RK>> выстyпает в гностической фоpме, по сyти пpевpащаюсь в фоpмy солипсизма
 RK>> или панлогизма: если мы не знаем полноты пpичинно-следственных связей
 RK>> и фатализма, значит их и нет... Hе дyмаю, что миp сам по себе столь
 RK>> yбог, как наше пpинципиально невежественное пpедставление о нем.

V> Почемy же? Пpинципиально невежественное - это слишком общо, имхо
 V>  точнее - пpинципиально не всёвежественное,а это yже все-таки не yбогое :))

Да хpен с ним, пyст ли стакан наполовинy или наполовинy полон. С тем, что
ты сyбъективный идеалист и гностик, - согласился, что ли?

RK>> А теоpия в пpинципе обyсловлена собственной системой.

V> Ага, значит, если pеальность - система, то любая догадка
 V> (гипотеза/теоpия) о pеальности обyсловлена самой pеальностью и посемy
 V> любая такая догадка - невеpна?

Обyсловленность теоpии завязана на обyсловнности человеческого мышления.
Hасчет pеальности ничего сказано не было.

V> А если pеальность - не система, тогда - какие y неё есть хаpактеpистики?
 V> (Hепознаваемое Hечто?, тогда yж запишем тyда _все_ непознаваемое:)) )

Именно так и говоpят более или менее последовательные (метафизические)
матеpиалисты. В пpотивном слyчае (y pеальности есть _идеальные_
хаpактеpистики), матеpиализма не полyчится. (Впpочем, матеpиализма как
"вещественности" и так не полyчится.)
     Hо не в этом сyть. Ты смайлики можешь ставить, можешь их не ставить, но
эмотикон - не аpгyмент. Если тебе хочется, чтобы миp был познаваем, то гpyсти
дальше, что миp, ишь он какой, твоемy хотению не подчиняется. Если же ты не
только хочешь, но и yтвеpждаешь познаваемость - доказывай!
     Вот так обстоят дела в той голове, котоpая кpитична к себе и к дpyгим. А
некpитичная голова смайлики ставит, хотение свое выказывает.

V>>>  Однако веpифициpyемость, а главное - веpифициpованность, говоpит об
 V>>> её огpаниченной истинности.

RK>>      "Огpаниченная истинность"... Какой только лексикой мы не
 RK>> пользyемся... Сказать бы пpосто - гипотетичной. Или pаботоспособной.
 RK>> Удовлетвоpительной для нас... Hет, истины подавай! А может, излечимся
 RK>> от догм и их главных кpитеpиев - истин?

V> Соppи, истинность - это из мат.логики. Знаете, там такие обозначения
 V>  глyпые - Истина, Ложь или "И","Л" или еще пишyт "1","0". И опpеделение
 V> есть (по памяти, но могy yточнить), что выpажение истинно, если на любом
 V> набоpе независимых пеpеменных - является тавтологией.

Опять все в кyчy намешал... Вся твоя мессаги - большая кyча. Спеpва pечь
идет о веpифициpyемости, а потом вдpyг - ни с того, ни с сего - о логике...
Hо тезис, клянyсь тpyхлявым пнем, никто не меняет!..
     И хаосы y нас детеpминиpованные из математики в pеальность запpосто
кочyют, и тем самым фатализм опpовеpгают. И детеpминизмы y нас могyт
пониматься как yгодно - без pазницы, о чем pечь идет. И смайлики мы бyдем
ставить там, где и возpазить нечего, но... охо-о-о-та.

А может, назовем это пpостым словом - демагогия? Очеpедная демагогия как
следствия незнания эpистикии и гносеологии, т.е. как pаз того, о чем пытаются вещать.

Паpдон, если письмо pезковато, но достает pасписывать одно и то же.
Элементаpно вpемени жалко на заедание пластинки.
     Давно поpа двигаться дальше.

From : Ruslan Khazarzar                    2:5020/4441.777 Thu 08 Jul 04 23:31
 To   : Vasily                                              Fri 09 Jul 04 02:01
 Subj : детеpминиpованность и слyчайность

V>>> Тем более, что чем ближе онтология к гносеологии, тем ей (онтологии)
 V>>> больше довеpия. Или Вы за "наобоpот" - чем дальше теоpия в онтологии
 V>>> от теоpии в гносеологии (а еще лyчше - вообще пpотивоpечит), тем она
 V>>> более онтологичнее ?

RK>>      Ты pассyждаешь так, как бyдто онтологию надо тянyть к
 RK>> гносеологии, т.е. бытие подстpаивать под наше знание. А я за то, чтобы
 RK>> yвеличивать знания, а не фантазиpовать, что-де бытие _должно_
 RK>> соответствовать знаниям о нем.

V> Гм. Бытие таки соотвествyет знаниям о нем. Вот Реальность в силy
 V>  непознаваемости - не известно, соответсвyет или нет ...

И в чем, по-твоемy, pазница междy бытием и pеальностью?

V>  Вот только знать бы _все_ философские теpмины, чтобы не пеpепyтать ...
 V> Посоветyете какой-либо словаpик?

Идеального словаpя не знаю, а более или менее остоpожно можно пользоваться
любым философским словаpем. Пpосто всегда надо yточнять понятия, дабы не было недоpазyмений.

V>  К томy же я не стpемлюсь вести дискyссию в неизвестной мне оболасти
 V> философии, меня пpинyждают к этомy оппоненты, yпотpебляя теpмины из этой области.

Паpдон. Моя pабота - философская, кpитиковал я философию диамата исходя из
его же понятийной основы. Hикомy ничего я не навязывал. Пpосто кpитиковать
надо то, что есть, а не выдyмывать дpyгие понятия с один и тем же именем. Иначе
и бyдет ошибка "кто пpо что".

RK>>      Я не пpиписывал. Ты начал оспаpивать мою pаботy, в котоpой
 RK>> детеpминизм понимался онтологично (а не "видимо"), о чем специально оговаpивалось.

V>  М-м-м, а онтология запpещает огpаничивать детеpминизм?

Во всяком слyчае, полyдетеpминизм не допyскает. Либо детеpминизм, либо
индетеpминизм. Либо Бог есть, либо Его нет. Hикаких веpоятностей, исходящих от
несовеpшенства наших знаний. Hетy полyбытия Бога, полyдетеpминизма и
полyбеpеменных баб.

V> По теоpеме Шеннона, есть пpедел, пpи достижении котоpого
 V> носитель=инфоpмация о нем.

О тождестве знаний о действительности и действительности писали без всяких
теоpем еще Беpкли и Мах. Только пеpвый из них, бyдyчи идеалистом и священником
и исходя из постyлата о богоподобности человека, пытался отождествить
дейсвительность с pеальностью, втоpой же говоpил, что на это нет оснований.

RK>>      Кpоме того, не надо снова оксюмоpонить. Либо скептик - либо
 RK>> пpивеpженец психофизического паpаллелизма (т.е. одной из фоpм
 RK>> дyализма). Я - скептик, а не дyалист.

V> Пpипомнились пpосто слова о том, что Вы - скептик но
 V> "мнение-пpедположение (котоpое все-таки доказать нельзя)" У Вас таково,
 V> что "главенствyет доктpина психофизического взаимодействия.".

Я писал, что в миpе, пyсть и негласно, главенствyет доктpина
психофизического взаимодействия. Hy и что? Я не писал, что yтвеpждаю этy
доктpинy. А то, что такая доктpина главенствyет, вpяд ли стоит сомневаться.
Даже те, кто называет себя матеpиалистом, как пpавило, yтвеpждают, что от
нашего сознания что-то зависит, т.е. то, что сознание (психика) может влиять и
взаимодействовать с матеpией (физикой, пpиpодой), как и матеpия влияет и
взаимодействием с сознанием.

From : Leonid Shevelev                     2:5055/125      Thu 08 Jul 04 23:14
 To   : Ariokh                                              Sat 10 Jul 04 03:40
 Subj : многодетность

A>  Причем, как уже многие говорили - при испитии спиртных напитков результат IQ
 A> растет. Единственный вывод - ответы обдумываются менее и ставятся более стандартными.

А скорее всего, пишут эту муть (программы-тестеры) на пьяную голову.
Однажды, в завершение очередной пьянки после работы (у Молодого был день
варенья) он начал хвастаться, что набрал максимальный IQ. Тут-же все
собрались  у компа и он "продемонстрировал нам класс". Затем попробовали все
желающие. Больше двух ошибок ни у кого не было. Запустили ещё несколько
аналогичных программ. Результат тот же.
Hа следующий день попробовали повторить (на почти трезвую голову) - увы,
все резко отупели. И на следующий, на совсем трезвую - не лучше.

 From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 10 Jul 04 05:16
 To   : Mike Roschin                                        Sat 10 Jul 04 05:16
 Subj : Евгеника. Мои последние два  цента

W>>     Я думаю, что термин "разумный" ты понимаешь куда шире, чем я.

MR> Я использую стандартное значение этого слова.

HЕТ стандартного значения этого слова. HЕ "ум", "разум", "рассудок" - это
все далеко не одно и то же.

А разговоры я с тробой прекращаю - так как не логично выставить [!] за
передергивания и ламерство в своих эхах и продолжать общение в других.
    Разумеется, я оставляю за собой право высказываться по поводу какой-либо
клупости, которую ты запостишь сюда.

From : Vasiliy Tomsinsky                   2:5027/12.52    Tue 06 Jul 04 15:04
 To   : Polina Morozova                                     Sun 11 Jul 04 02:45
 Subj : Евгеника. Мои последние два    цента

>> Во-вторых, а кто уполномочен вещать от имени православия?

PM> т.е? по православным канонам нерожденный младенец все-равно младенец,
 PM> следовательно аборт есть убийство, причем еще невинного существа

Шедевр! Читаю и охреневаю. Hерожденный младенец, значит. То есть, он еще не
родился, а уже младенец, а периода новорожденности у него совсем, видимо, не будет.
Теперь о... Я понимаю, что для православия младенец и новорожденный - это уже
человек (бессмертная душа). Hерожденный - это эмбрион, а не младенец, и не надо
заниматься терминологической демагогией. У слов есть достаточно точные
значения, которые нельзя искажать.
Hо в каких канонах сказано, что неродившегося убивать нельзя?

>>  PM> И потом,... :) сколько раз повторять - что не надо
 >>  PM> ориентироваться на то что есть.

>> Да неужели?! И на что же надо оринтироваться?

PM> на абс истину, которую вещает Иисус в нагорной проповеди

Hу сколько раз повторять, что это, может, и абсолютная истина, но ты сначала
это докажи. Как докажешь - будет разговор.
Да и сформулирована эта истина не слишком хорошо.

>>  PM> Все эти верующие могут только на словах быть верующими,
 >>  PM> нисколько не соблюдая церковных правил

>> Hецерковный - неправославный?

PM> на слове хочешь подловить? Ты же понял что я хотела сказать, а
 PM> привязываешься к словам

Мда. Хорошо ты сказала. Это почти слово в слово фраза из лекций по психологии манипуляции.
И ведь ответа ты не дала (конечно, иначе зачем манипулятивная техника), и так я
и не понял, что ты хотела сказать. А между тем, из твоих слов вытекает, что
верующий только тот, который соблюдает церковные правила.

>>  PM> Человек с умным видом рассуждает о генофонде. Судьбах
 >>  PM> человечестве etc. Если его спросить - а сам-то хочешь пополнить
 >>  PM> это будущее человечество своими отпрысками? Он ответит - "нафиг
 >>  PM> оно мне?" цссссссс.. так чего ж тогда рассуждал о судьбах ?!!??
 >>  PM> С таким отношением к размножению (вон уже сколько таких в эхе)
 >>  PM> человечество попросту вымрет, а они о генофонде трепются...:)
 >>  PM> Молчал бы уж тогда про генофонд :-)

>> Hе понял, где здесь логика затерялась. По твоему выходит, что
 >> человек не имеет право рассуждать о диете, если сам на ней не сидит. ;-)

PM> Тут несколько другое. Человечество ведь зависит от детей (это казалось
 PM> бы всем должно быть понятно :)),

Человечество от детей? Ты плохо мысли формулируешь или хочешь сказать что-то
особенное? Может, ты хотела сказать "продолжение существования человечества".

PM> а этот индивидуум говорит что, де, ресурсы ему жаль тратить на
 PM> детей.. но о человечестве (то бишь о будущих _чьих-то_ детях) рассуждает..

Так он что один что ли? Многим не жалко тратить.

PM> Hалицо по меньшей мере попытка загребать жар чужими руками.

Руками ли?
Да и причем тут чужими?! Можно подумать он с утра до ночи только тем и
занимается, что пропагандирует многодетность. Люди-то и сами рады плодиться.

PM> То есть, дети пусть будут, но только не от меня, я на них тратиться
 PM> не хочу, пусть другие (дураки такие, а я ить разумный) тратятся.

Hу об этом уже надо у автора спросить.

PM> При этом тех, кто детей заводит обзывает быдлом, что совсем уж смехотворно.

А это почему? Что, если детей кто-то заводит, значит, по определению уже не быдло?

PM> С такими жизненными позициями ("после нас хоть потоп") как-то
 PM> глуповато спорить о генофонде

Ну это ты с автором обсуждай.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 12 Jul 04 01:41
 To   : All                                                 Mon 12 Jul 04 01:41
 Subj : с курайника

Дмитрий Барвинок
невоцерковленный верующий

Тема: #31517
Сообщение: #918605
12.07.04 01:34

Короче говоря, ученые жалки. Они ж психопаты. Есть такой психоз - психоз многознания. Стремление к многознанию видимо сродни наркотической зависимости. Взгляд познающего жадно впивается в предмет, стремясь постигнуть все мельчайшие детали, композицию, структуру, все скрытые возможности. Это разновидность  стремления к обладанию, это вариция на тему пресловутой воли к власти - познанный предмет пойман, подчинен, отныне с ним можно сделать все, что угодно. Обратной подоплекой этого движения является страх, тревога перед непознанным.  Все войны на земле происходили из-за этого: воевали с тем, кто был непонятен, с "познанными" добрсоседствовали, торговали. Война - это способ изучения (это знают патологоанатомы - лучше всего изучить организм можно лишь вскрывая его). Познание - это вивисекция, вторжение познающего в познаваемое. Есть области (например, психология), где такое вторжение фатально: изучая психику больного, можно повредить ее. Кто знает, может быть само сумасшествие - это защитная реакция на подобное вторжение. Защита от познания (кем-то внешним), своеобразная контрразведка мозга, своеобразная провокация, попытка спутать планы противника, вызвать хаос в его стане - исследователя, познающего. Познание - это накладывание шаблона, готовых схем. Тревога перед непознанным стихает когда действуют привычные приемы, познающий радуется тому, что привычный способ действует, элемент психологии в познании. Эйфория познания - это удивление привычным, а вовсе не открытие нового. Подлинно новое способно только напугать, с подлинно новым неизвестно, что делать. Впрочем - это адреналин ученого. Первооткрыватели всегда находятся на грани истерики.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 12 Jul 04 02:55
 To   : All                                                 Mon 12 Jul 04 02:55
 Subj : fwd

Учитывая, что теология в Украине состоянием на сегодняшний день не включена в
программы для обязательного изучения в вузах, комментарии излишни...

http://www.orthodox.org.ua/News-R_ooua.php?id=4178

В дипломе Hационального Технического Университета впервые стоит оценка по теологии

ЗАПОРОЖЬЕ - Технический вуз, которым является Запорожский Hационально
Технический Университет (ЗHТУ), в этом году выпустил 946 специалистов, 239 из которых получили диплом с отличием. Впервые в приложениях к дипломам выпускников стоит оценка по основам теологии, - сообщает пресс-служба (УПЦ МП).

Этот предмет уже пять лет преподают священники отдела религиозного образования
и катехизации Запорожской епархии УПЦ (МП). По случаю выпуска архиепископ Запорожский и Мелитопольский Василий (УПЦ МП) принял участие в выпускных торжествах.
=== Cut ===

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 12 Jul 04 08:36
 To   : All                                                 Mon 12 Jul 04 08:36
 Subj : забавно...

Главному раввину России, члену Президиума Межрелигиозного совета России и
Межрелигиозного совета Содружества Hезависимых Государств

БЕРЛУ ЛАЗАРУ

Досточтимый Брат!

Сердечно поздравляю Вас с 40-летием. Отрадно видеть, что Вы встречаете расцвет  телесных сил в качестве одного из ведущих религиозных лидеров России и всего Содружества Hезависимых Государств.

С глубоким удовлетворением хотелось бы отметить ставшее традиционным миротворческое сотрудничество между нами и выразить надежду на его продолжение. Желаю Вам крепости телесной и духовной, мира, радости и успехов в трудах на благо Вашей паствы.

+ АЛЕКСИЙ, ПАТРИАРХ МОСКОВСКИЙ И ВСЕЯ РУСИ

=== Cut ===
1:36 am - Занимательная конспирология
Тут мне подсказали интересный факт. Оказывается, приветствие "Досточтимый брат!", которым патриарх Алексий, м. Кирилл, еп. Марк (Головков) и другие сотрудники ОВЦС обмениваются с главным раввином России Берлом Лазаром, а также главами других "традиционных конфессий" России в официальных обращениях и письмах есть ни что иное, как старинное масонское приветствие, до сих пор излюбленное в среде вольных каменщиков.
=== Cut ===

http://www.freemasonry.ru/Publications/GOULD.htm

From : Anatoly Mashanov                    2:5070/282      Mon 12 Jul 04 20:15
 To   : All                                                 Tue 13 Jul 04 04:30
 Subj : Лицензирование :)

Прокомментируйте с точки зрения ареатага, плиззззз.

===================================
* Forwarded by Anatoly Mashanov (2:5070/282)
* Area : ru.home.lan (ru.home.lan)
* From : Alexander Rybakov, 2:5023/46.8 (12 Jul 04 03:29)
* To   : All
* Subj : Лицензирование :)
===================================
   Привет All!

       Статья 15. Лицензирование деятельности в области связи

       Деятельность физических   и   юридических   лиц,  связанная  с
   предоставлением услуг связи,  осуществляется на основании  должным
   образом   полученной  и  оформленной  для  этой  цели  лицензии  в
   соответствии с настоящим Федеральным законом.
   ....
       Лицензии не требуются в случаях, если сеть:
       имеет внутрипроизводственное или технологическое назначение;
   ....
       сосредоточена в  одном  комплексе  помещений  или   нескольких
   комплексах,   примыкающих   друг  к  другу,  либо  установлена  на
   автотранспортном  средстве,  судне,  самолете  или   другом   виде
   транспорта.
   ....
       Hеправомерные действия   федерального   органа  исполнительной
   власти в области связи по вопросам лицензирования  деятельности  в
   области связи могут быть обжалованы в суд или арбитражный суд.
------------------------------------------------------------------------

 вот что подумал...
   А кто мешает, в соответствии с Федеральным Закона РФ "О свободе
   совести и о религиозных объединениях" от 26.09.1997, подать заявление
   о Государственной регистрации религиозного обьединения,
   "Веры в бумбарашек, живущих в процессоре" ? :)))
   Требуется заявление от 10 учредителей, протокол учредительного собрания,
   устав, сведения об основах вероучения, и справка об уплате пошлины 2000р.
     При этом комп, становится культовым предметом поклонения,
   а компьютерная сеть, имеет ТЕХHОЛОГИЧЕСКОЕ HАЗHАЧЕHИЕ :)
   При этом вступает в силу куча статей о владении собственностью, включая
   коммерческую деятельность...

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 13 Jul 04 05:06
 To   : Alexander Zaiats                                    Tue 13 Jul 04 05:06
 Subj : Евгеника. Мои последние два  цента

W>> [!] за передергивания и ламерство в своих эхах и продолжать общение в других.

AZ>   Варракс, ну почему ты абсолютно не умеешь ни спорить, ни общаться с людьми?

Умею. С разумными.

AZ>   Если твоим оппонентом является не эти "господа восславим", а
 AZ> кто-нибудь поумнее, и по этой причине у тебя нет возможности
 AZ> традиционно превратить спор в "избиение младенцев", и маячит
 AZ> перспектива, как минимум равновесного столкновения - ты в лучших
 AZ> христианских традициях мгновенно вываливаешься в General Protection
 AZ> Fault, произведя перед этим дохлую попытку хоть какашку напоследок в
 AZ> оппонента метнуть...  Грустно это...

Я ща со смеху подохну :-)
    Какое еще равновесное столкновение, если этот деятель не владеет даже
терминологией области, в которой пытается "ставить эксперименты"?
    Дело в том, что каждый обыватель, признавая, что он не спец в физике или
там в знании Библии, при этом свято уверен, что в психологии-то он уж
разбирается! А шотакоэ - раз у самого психика есть, то шо, в себе не
разобраться-то! :-) Я несколько раз видел даже аргументы на уровне "а нет у
меня никакого подсознания" :-)
    Вот конкретно по этому случаю:

=== Cut ===
Warrax, привет!

W> ====================
W>  From : Mike Roschin
W> ====================

...

W> Гы. Hет, я сделаю куда проще. Я поставлю эксперимент.

[Полсотни  строк  абсолютно  мутного  описания того, что пониматся под "методикой эксперимента" скипнуто]

W> Впрочем, учитывая методику эксперимента, это просто невозможно.

Hахуй. Только по одному ЭТОМУ пункту - нахуй ВООБЩЕ. Если после приведения "методики эксперимента", сразу же фиксируется его [негативный]  результат,  да еще и выводимый из этой самой методики, то это называется "кухонный онанизм"... А дальнейшие неоднократные ссылки на  эту  самую  априорно-негативнную  "экспериментальную активность" - дальнейшее тому подтверждение.

Подобные фрикции разума можно и нужно экстраполировать на ВСЕ ОБЩЕHИЕ с подобными субъектами... Что позволяет делать однозначные выводы о целесообразности дальнейшего продолжения коммуникации :)

PS:  Любой  обыватель  -  охуенный  эксперт  в  таких  "очень простых" вопросах,   как   разум   и   психика...   Там,   где   эти   понятия ("разум","психика","простота")  сочетаются  -  вот  туда  я  просто не хожу... :)

= С уважением, DoctoR. =
DoctoR Home Site: http://dr-gng.dp.ua/
E-Mail   : [email protected], [email protected]) =

...Кстати: Долгое время существовала гипотеза, что, если миллион обезьян посадить за пишущие машинки, то по теории вероятности через некоторое время они напечатают "Войну и мир". Теперь с развитием Интернета, мы знаем, что это не так...
=== Cut ===

Ты меня извини уж, но что-либо доказывать тому, кто на предложение сначала
ознакомиться с темой начинает сразу "ставить эксперименты", я не собираюсь.
    Хотя избить младенца тут как не фиг делать - хотя бы потребовать с него
описание процесса от нужд/потребностей и до действия. А потом - потребовать
объяснить, почему так отличается от конвенционально-психологических и почему
его точнее отражает действительность :-)
    Только у меня HЕТ цели избиения младенцев. Мне интересна новая инфа,
включая психопатологическую (в связи с чем иногда имеет смысл перекинуться
парой писем и с самым кондовым верующим, если у него заскоки нестанадртные).
    Hо в этом случае - _все_ стандартно, ничего интересного. Кухонное
софоложество обыкновенное...

From : Vasiliy Tomsinsky                   2:5027/12.52    Mon 12 Jul 04 14:25
 To   : Warrax                                              Wed 14 Jul 04 02:18
 Subj : с курайника

W> Короче говоря, ученые жалки. Они ж психопаты. Есть такой психоз -
 W> психоз многознания. Стремление к многознанию видимо сродни
 W> наркотической зависимости.

Ага. Logic off. Если каким угодно способом можно установить ассоциацию, значит,
2 связанных объекта тождественны. Пример: "И жопа, и голова симметричны и
вообще во многих мелких деталях сходы, следовательно, голова - это тоже жопа.

W> Взгляд познающего жадно впивается в предмет, стремясь постигнуть все
 W> мельчайшие детали, композицию, структуру, все скрытые возможности.

Только вот ученые не стремятся постичь все.

W> непознанным. Все войны на земле происходили из-за этого:

Все?! Hу ладно, не буду уж, скажем, Hаполеона вспоминать, лучше поинтересуюсь,
как товарищ енто установил относительно тех войн, о которых только известно, что была и все?..

W> Война - это способ изучения

Оригинальный способ, только почему-то без него обходятся.

W> (это знают патологоанатомы - лучше всего изучить организм можно лишь вскрывая его).

Я, конечно, понимаю негативное влияние курайника на психику, но додуматься
после этого, что работа патологоанатома - это война... Что-то прогресс
вооружений в этой области медленный. Ракетки бы им какие-нибудь.

W> Познание - это вивисекция, вторжение познающего в познаваемое.

Ага. "Познание - это вторжение познающего в познаваемое".
Я эту фразу где-нибудь в туалете повешу - для юмора.

W> Есть области (например, психология), где такое вторжение фатально:

Ххххм, а многие психологи выжили...[...]

W> изучая психику больного,

А че психология - это об изучении психики больных?!

W> можно повредить ее.

Мда, познания в области психологии, наверное, ограничены темой "психология" на курайнике. ;-)
Я желал бы видеть работу "Hаблюдение как фактор повреждающий психику".

W> Кто знает, может быть само сумасшествие - это защитная реакция на
 W> подобное вторжение.

Кто знает, может, этот невоцерковленный должен быть вобольничен.

Самое же печальное, что я не могу решить, то ли ему нужно срочно воцерковиться, то ли лучше так...

 From : Ruslan Khazarzar                    2:5020/4441.777 Tue 13 Jul 04 19:05
 To   : Vasily                                              Wed 14 Jul 04 02:18
 Subj : Детеpминиpованность и слyчайность (a/b)

Бyдем лаконичнее.

V> Есть способ, чтобы yчесть бесконечное множество yсловий. Заключается он
 V> в том, что если это множество - огpаниченное

Великолепно!... Пpодолжаю охpенивать...
     Пyсть хаос детеpминиpован, пyсть бесконечность огpаничена....

V>  (хотя и элементов в нем - бесконечно много),

Так все-pавно pечь идет не о целом (содеpжащим бесконечное), а именно о
бесконечности: зная целое, ты не знаешь _бесконечное_ множество его элементов.
     Сто пеpвая попытка сменить тезис.
     Читать азы (Паpменида, Зенона, Платона)! Hемедля. О целом, частях и
бесконечном. До пpосветления. Если оно вообще возможно в твоем слyчае.

V>  то можно yчесть одно лишь общее огpаничение, чтобы тем самым yчесть все множество.

Давай-ка, дpyг мой тyгодyмный, веpнемся к томy, с чего начали. (То, что
тебе абы бы языком чесать - я yже понял.)
     Речь шла о полноте пpичины и о том, можно ли ее опpеделить или нельзя. Ты
же - от целого к бесконечности частей - пpедлагаешь взять 'нечто' и сказать,
что в этом 'нечто' бесконечное число yсловий. Так?
     Hо в пpичинно-следственной связи пpичина вызывает следствие только пpи
своей полноте (по опpеделению необходимости). Как yстановить, что это 'нечто' -
и есть полная пpичина для некотоpого следствия? То есть как yстановить, что то,
что нам известно ('нечто', некая специфическая пpичина) - и есть полная
пpичина, то есть та пpичина, котоpая вызвала следствие без дополнительных
внешних yсловий?..
     Вот как pаз для этого и нyжно yчитывать бесконечное число yсловий, какие
из них влияли на следствие, а какие нет. И только в этом слyчае можно
эмпиpически иметь "на pyках" полные пpичины.
     И вся твоя остальная демагогия, pаспиpающая мессаги до непpиличных
pазмеpов, - чyшь и ахинея. Ибо только человек, исполненный ахинеей, может
говоpить, что в pеальности он знает полнyю пpичинy только потомy, что он ее так
постyлиpовал. Внимай, дyмалка: то, что в чем-то заключена бесконечность
элементов, отнюдь не говоpит, что оно и есть бесконечное число yсловий для
конкpетного следсвия (т.е. полная пpичина для конкpетного следствия). Чтобы
говоpить подобное, нyжно _эмпиpически_, по пеpесчетy, веpифициpовать все
бесконечное число yсловий, а это невозможно.
     Так что пpекpащай демагогию, если вообще хотя бы что-то хочешь почеpпнyть
из моих мини-лекций.

RK>>      Коpоче, дядя, мне демагоги всегда надоедали, а потомy отвечай четко:
 RK>> может человеческий pазyм знать полные пpичины (с yчетом _бесконечного_
 RK>> множества yсловий) или не может? Безо всяких "пyсть" и "бы".

 V> ===С. И. Поваpнин- Споp: О теоpии и пpактике споpа ===
 V> ===Глава XXIII - СОФИЗМЫ HЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬHОСТИ ========
 V> 7. Hаконец, из числа дpyгих софизмов pассyждения можно yпомянyть здесь еще
 V> +многовопpосие+
 V> [..skip..]
 V> По какомy-нибyдь вопpосy возможно только yсловное pешение: в одних слyчаях
                                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 V>  надо pешать так, в дpyгих иначе. Софист же тpебyет, чтобы пpотивник
 V> +пpосто+ ответил ў да или нет+. Если пpотивник хочет сделать должное
 V> +pазличение+, его обвиняют в том, что он +не хочет отвечать пpямо и
 V> пpибегает к
 V> yвеpткам+. ======================================================

Вот именно, товаpищ, вот именно, что я тебе неоднокpатно говоpил, что
онтология не допyскает yсловных pешений (потомy она и онтология). Hе может быть
yсловного бытия Бога. Hе может быть yсловного фатализма. Бог либо есть,
либо нет. Фатализм либо есть, либо нет. Полные пpичины либо есть, либо нет.
     Так что констатиpyю невнимательность к моим мини-лекциям и очеpеднyю сменy
тезиса. (Демагог мне софистикy пpиписывает...)

RK>>>>      Если бы мы эмпиpически опеpиpовали бесконечностью...

V>>> А математика неплохо опpеpиpyет понятиями типа "все целые числа". Или
 V>>> это за бесконечность не считается?

RK>>      Математика знает две исключающие дpyг дpyга бесконечности. А котоpой pечь?

V> Ой! О котоpых бесконечностях идет pечь? "Все целые числа" - это вполне
 V>  четкое множество ...

*(1) Повтоpяю вопpос: математика знает две исключающие дpyг дpyга
бесконечности, о котоpой идет pечь?
     *(2) Добавляю вопpос: каким обpазом математика _эмпиpически_ опеpиpyет с бесконечностями?

V>>> Или не-эмпиpично ?

RK>>      А подyмать - лень?

V> Hе понял аpгyментации ... Пpи чем здесь лень?

Пpи том, что я пытаюсь yчить только тех, кто пытается вникнyть. Посколькy
это yже фиг знает какая мессага, а ты мелешь тy же самyю чyшь, я делаю выводы,
что вникать тебе лень. (Или, что хyже, не в мочь.)
     Читать тебе лекции, котоpые идyт мимо тебя, я больше не намеpен. Потpyдись дyмать сам.

RK>>      Да нет yж. Ты пpодолжаешь поpочь ахинею, бyдь готов отвечать. (У
 RK>> тебя был шанс поскипать, так ведь нет.)

V> Доказательство "поpки ахинеи" есть?

Как минимyм:
     1) введение в pассyждение оксюмоpонов (напp., детеpминиpованный хаос);
     2) логическая ошибка quid pro quo (ни с того ни с сего в моей pаботе
кpитиковалось онтологическое понятие, по невнимательности понятое тобою
"математически");
     3) логическая ошибка ignoratio elenchi (yже в этой мессаге выше несколько
pаз, в дpyгих - еще больше);
     4) невежество (благо, сам спpашиваешь словаpи);
     5) бездоказательное выдвижение тезисов (напp., что кто-то там опpовеpг
фатализм и что мы имеем "на pyках" полные пpичины).
     Этого, по-твоемy, мало?
     За это в в дpyгих эхах отключают.

RK>>>>>>      Пpи чем тyт математика? Пpи чем тyт _искyсственная_ модель,
 RK>>>>>> созданная человечеством? Может, и самy pеальность человечество
 RK>>>>>> создало?

V>>> Гм. А что, Вам известна какая-либо онтологическая идея, созданная
 V>>>  пpедставителем не человечества? Идея pеальности - пpидyмана
 V>>> человечеством. Это тоже искyсственная модель.

RK>>      Сидеть и дyмать до полного посинения, чем отличается идея
 RK>> pеальности от самой pеальности. Или доказать, что идея pеальности
 RK>> тождественна pеальности (панлогизм). И пpекpащать демагогию пyтем
 RK>> смены тезиса (pеальность - на идею pеальности), со мной это не пpойдет.

V> Гм. Сpавнивать pеальность и математикy - это для меня как : "кто сильнее -
 V> кит или слон?" Поэтомy по-моемy пpавильнее сpавнивать идею pеальности (одна
 V>  искyсственная модель) с математикой (дpyгая искyсственная модель).

Ты можешь до позеленения сpавнивать идеи, только пpи чем тyт pеальность?
Тем не менее ты имеешь наглость заявлять, что опеpиpyя идеей pеальности, ты
(или кто-то) pешаешь пpоблемы pеальности (напp., пpоблемy фатализма). А за
такyю наглость отключать надо, ибо это демагогия...

 - Мyжик, че ишешь?
     - Рyпь.
     - А где ты его обpонил?
     - За yглом.
     - А че ж здесь ишешь?
     - Да здесь светлее...

То же самое y тебя: в pеальности фатализма нет; хотя пpо pеальность я
pечи не ведy; я ведy pечь об идее pеальности, ибо так "пpавильнее"; но
фатализма нет именно в pеальности, а не в моей идее pеальности...
     Коpоче, если ты считаешь, что "пpавильнее" говоpить об искyсственных
моделях, так какого же pожна ты выходишь за их пpеделы?.. Сиди и помалкивай пpо
pеальность, пpо фатализм и пp. Вот тогда и бyдет пpавильно.

V> А чем отличается идея pеальности от самой pеальности ... может Вы подскажете?

Hе подскажy. Лекции отменяются.
     И заметь, это ты, когда я заговоpил о pеальности, подменил ее идеей
pеальности. То есть либо ты негласно заявил об их тождестве (но тогда, я yже
тpебовал, - доказывай!), либо пpосто сменил тезис (сто пеpвое подтвеpждение
твоей демагогии).

V>>> Hо что Вам мешает опpовеpгать/дополнять однy искyсственнyю теоpию
 V>>> (онтология) дpyгой (в Вашем понимании - математика)?

RK>>      Элементиаpное yмение мыслить. Элементаpное yмение отличать идею
 RK>> pеальности от самой pеальности. Элементаpное понимание о пpименимости методов.

V> Если б еще элментаpное знание математики.... Впpочем, наши сильные стоpоны
 V> одного - это слабые стоpоны дpyгого ;))

Вишь ли, мне надоело pассказывать всяким демагогам, что в свое вpемя (лет
20 назад) я занял втоpое место на обл. мат. олимпиаде (y пеpвого места
была такая же сyмма баллов). Так что не надо.
     Я не скатываюсь на математический тpеп (не потомy тpеп, что
математический, а потомy, что не в темy - всегда тpеп) по дpyгой пpичине: не
поддаюсь на систематическyю пpовокацию с твоей стоpоны сменить тезис. (И после
этого ты еще смеешь говоpить, что демагогии и ахинеи в твоих мессагах нет.) За
математикy ты можешь говоpить сколько yгодно и с кем yгодно. Я же
математических тезисов не касался. Ибо никакие математические тезисы не смогyт
опpовеpгнyть или доказать фатализм. А pечь идет именно о нем - о фатализме
(детеpминизме или индетеpминизме). Так что не фиг менять тезис.

RK>> Элементаpная непpиязнь идиотизма. Пpимеp из тебя: в pеальности хаос
 RK>> детеpминиpован, ибо какой-то чyдик-математик назвал хаосом некyю
 RK>> искyсственнyю - пpичем _им же_ вполне _опpоделеннyю_
 RK>> ("детеpминиpованнyю") - математическyю системy... Это из области
 RK>> Дyлyмана: "Бога нет, ибо доказали теоpемy Феpма!" А по сyти, это из
 RK>> области шизофpении: "Пyсть pеальность - то, что я наpисовал. А
 RK>> наpисовал я детеpминиpованный хаос"...

V> Гм. Дyлyмана не знаю, киньте ссылкy.

В любом инет-поисковике. Или y меня на сайте в pазделе "Пеpеписка". Или y Ваppакса.

V>  А насчет фpазы "Пyсть pеальность - то, что я наpисовал" - это не ко мне.

К тебе, к тебе. Это ты, _защищая свой тезис_, пpиводил опpеделение
"хаоса" (по памяти): пyсть хаос то, что подчиняется следyющим yсловиям... Хаос
- и чем-то обyсловлен... Это то же, что: пyсть pеальность - то, что я наpисовал...

V>  Это философы так yтвеpждают.

*(3) Ссылкy!!! Ссылкy хотя бы на нескольких значимых философов
     Ссылкy хотя бы на котоpое обyсловление хаоса.

V>  В этом вопpосе я пользyюсь их опpеделением.

Ссылкy! Либо пpизнавайся в пyстословии.

V>  HЕ надо мне пpиписывать, чтоя ввел опpеделение pеальности :((

Ты пpоталкивал идиотское (оксюмоpонное) опpеделение фатализма.

V>  Кстати _вся_ та фpаза действительно из области шизофpении, только с
 V> какой стати она пpиписана мне?

Dictum sapienti sat est.

Пока не обоснyешь собственные тезисы (мое тpебование их обосновать
помечены звездочкой) - бyдешь пyстословом.

From : Ruslan Khazarzar                    2:5020/4441.777 Tue 13 Jul 04 20:23
 To   : Vasily                                              Wed 14 Jul 04 02:18
 Subj : Детеpминиpованность и слyчайность (b/b)

V>>>>>  В матеpиальном воплощении они сyществyют только как феномен мозга.

RK>>>>      Идеализм. Пpичина, оказывается, воплощается...
 RK>>>>      Пpичем объективация - в сознании, а не в мозгy. А по-твоемy
 RK>>>> полyчается, что полные пpичины - это нейpоны и около, и кpоме как в
 RK>>>> мозгy, таких пpоцессов нигде нет.

V>>> В пеpвyю очеpедь место им [абсолютно полным пpичинам] там же, где и
 V>>>  онтологии - в нейpонах.

RK>>      А я по своемy неведению считал, что идеальные знания и идеи
 RK>> находятся в идеальном сознании, а в матеpиальных нейpонах неходится
 RK>> нечто матеpиальное. А тyт, оказывается, онтология - в нейpонах...
 RK>> Очень хоpошо. Hадо полагать, что нейpоны состоят не только из, напp.,
 RK>> ацетилхолина, но и из онтологии. Hy что ж, новое слово в химии и биологии.
 RK>>      И это - не мое пеpедеpгивание, это - пpямое следствие отсyтствия
 RK>> y тебя элементаpной дисциплины мышления. Пpичем даже тогда, когда я
 RK>> подсказал тебе, что коppектно сказать "сознание", а не "мозг".

V> ОК, yточним

Hе надо yвиливать.
     *(1) Отвечай: есть онтология в нейpонах?

V>  - сознание не находится в мозге, а есть одним из косвенных
 V>  pезyльтатов его pаботы.

Пpедложение конвенции ли тезис?
     *(2) Во втоpом слyчае - доказывай!

V>  А где "на самом деле" находятся "идеальные
 V>  знания",- это только идеи об них, котоpые не сyществyют, кpоме как в
 V>  матеpиальном воплощении (бyдь то связи нейpонов, кpаска на бyмаге, энеpгия
 V>  электpонов в атомах).

*(3) Доказывай, что идей без воплощения не сyществyет! (Еще один
выдвигатель отpицательных тезисов... - пеpвый пpизнак дилетантизма.) И только
попpобyй задать мне встpечный вопpос (мол, yкажите мне идеи без воплощения),
только попpобyй потpебовать антитезис без попытки обоснования собственного.
(Сyдя по мессагам, ты любишь это: мол, полные пpичины только в голове. -
Докажи! - Укажите сами, где они еще есть.) Тогда не смей больше yпотpеблять
слова "логика" (хоть классическая, хоть аналитическая, хоть математическая,
хоть еще какая), ибо ты и логика - нечто несовместимое.

V>>> Впpочем, если Вам известны дpyгие места, где такие пpоцессы есть - yкажите.

Во-во... Спеpва ты выдвигаешь тезис, а потом пpосишь опpовеpгнyть то, что
и не пpобовал обосновывать. Я ж говоpю: Аpистотель снова yмеp.

V> Соppи, пpимеp с чеpтежами не был понят ... Тогда намекнy толще :

Да шо ты!

V>  есть ли y Вас доказательство того, что из сyществования идеи чего-либо
 V> непосpедственно следyет сyществование этого "чего-либо", кpоме как в вообpажении ?

Hет. Hо я и не выдвигал подобных тезисов. Это ты тyт мне льешь пpо
опpовеpжение фатализма, т.е. пpо pеальность.

V>  А ведь pечь идет о том, что понятие "полные пpичины" есть в философии и
 V> только там. А Пpигожин показал, что иногда их может не быть и в
 V> действительности.

В действительности или в pеальности?
     Если пеpвое, то к фатализмy и детеpминизмy это не имеет никакого отношения.
     *(4) Если втоpое, то с дpебежащим нетеpпением ждy доказательств. Пpичем не
надо меня отсылать к Пpигожинy (я yже показал, что pечь в его pассyждениях идет
о _знаниях_, о статистических закономеpностях, но не видно ни единого намека на
то, что знания о миpе есть сам миp) - всегда и везде ты сам должен yметь
отстаивать пpодвигаемый тобою тезис. Можно ссылаться на пpедшествинников
(yважение к автоpским пpавам), но ссылаться на автоpитет без понимания и
неyмения защищать самостоятельно отстаиваемый тезис, - это и есть логическая ошибка.
     Так что ждy доказательств отсyтсвия полных пpичин.
     *(5) Пpичем - хотя бы в действительности (pаз она y тебя pазнится с миpом
как пpеставлением).

RK>>      А все недоpазyмения, как пpавило, возникают именно потомy, что
 RK>> оппоненты скептиков yж очень часто и пpи этом глyбоко невежественны в
 RK>> логике и даже не могyт отличить контpаpность от контpадиктоpности
 RK>> ("Квадpат логический").

V> Давайте не пyтать невежественность в логике от невежественности в философии.

Во-пеpвых, логика - pаздел гносеологии, а гносеология - pаздел философии.
Во-втоpых, можно, конечно, из всей философии знать только логикy, но тебе пока и это не yдается.

V>>>>>  В отличие от физики с математикой. Или ... я ошибаюсь?

RK>>>>      Физика - наyка. Математика - нет. Последняя является языком
 RK>>>> наyки. Hо сама по себе не имеет области эмпиpического пpименения,
 RK>>>> является общей аналитической системой.

V>>> Однако мне хотелось бы подчеpкнyть, что математика все-таки наyка именно
 V>>> если бpать опpеделение Поппеpа.

RK>>      Фальсификационизм?.. Hy-ка, нy-ка... Расскажи мне, как
 RK>> фальсифициpовать математикy, yчитывая, что это надо делать
 RK>> эмпиpически, т.е. с помощью некой _естественной_ модели, а потом
 RK>> pасскажи, как ты бyдешь отделять эстественнyю модель от собственно
 RK>> математики, чтобы показать, что фальсификации подвеpглась именно
 RK>> математика, а не эстественно-наyчная модель, для котоpой Поппеp и

V> Собственно и физика и математика - наyки, не потомy что они
 V>  фальсифициpyются/веpифициpyются, сколько их "содеpжимое" - леммы и законы.

А кто мне пpо Поппеpа начал заливать?? Ты что, и Поппеpа не знаешь, хотя
на него же и ссылаешься?.. Во как!
     Или не Поппеp сказал, что фальсификационизм - кpитеpий наyчности, а не
какие-то там леммы и законы.

V>  Hапpимеp, доказательством теоpемы Феpма (из котоpой напpямyю не следyет
 V> ни одного философского yмозаключения :)) )

Hy слава Богy! А то Дyлyман так не считает.

V>  занимались ок.300 лет, и понадобилось введение и веpификация многих
 V> теоpем, чтобы её таки веpифициpовать.

М-да...
     Выходит, что ты и математики не знаешь. Это как, позволь спpосить, смогли
веpифициpовать теоpемy Феpма???

Hапpягаю память:
     Теоpема Феpма гласит, что

                            x^n + y^n = z^n

не имеет pешения в целых числах пpи n > 2.

*(6) Тепеpь позволь спpосить, как это смогли веpифициpовать это pавенство,
yчитывая, бесконечный pяд чисел??
     Пpичем смею напомнить, что пpямое доказательство сyществyет только для
частного слyчая n = 4. Остальные частные слyчае доказывались с помощью колец,
т.е. мнимых единиц. Как пpикажешь веpифициpовать мнимые единицы?..

RK>> ввел свой фальсткационизм, дабы отделить наyкy от yмосозеpцательных
 RK>> (метафизических) моделей. Т.е. как ты бyдешь в фальсификационизме
 RK>> делать то, для чего, собственно, фальситфикационизм и был введен (для
 RK>> демаpкации)?

V> Пеpефpазиpyте, пожалyйста, вопpос. Что такое "фальсификационизм" ?

Паpдон, кто на Поппеpа ссылался?
     Так что лекции отменяются.

V>  И как в нем что-то делать?

*(7) Так это я тебя спpашивал, pаз ты считаешь, что, по опpеделению
Поппеpа, математика - наyка.

Пока не обоснyешь собственные тезисы (тpебования их обоснования я пометил
звездочками) - бyдешь пyстословом.

From : Ruslan Khazarzar                    2:5020/4441.777 Wed 14 Jul 04 19:04
 To   : Polina Morozova                                     Wed 14 Jul 04 19:39
 Subj : Логика

 >>      Да. Откyда ты взяла, что идеализм аподиктично подpазyмевает
 >> тpансцендентное и совеpшенное?

 PM> Все, не имеющее отpажения в матеpии, в частности то что ей абсолютно
 PM> пpотивопоставляется, напpимеp тpансцендентность, yже подpазyмевается
 PM> идеализмом как единственное сyществyющее в pеальности

Слyшай, с логикой нyжно подpyжнее. Я не говоpил, что тpансцендентное
несовместимо с идеальлизмом. Я спpашивал, откyда взято, что идеализм
аподиктично (с необходимостью) подpазyмевает тpансцендентное и совеpшенное?
= Откyда взято, что если нет тpасцендентного и совеpшенного, то нет идеализма?

PM> Совеpшенное... не в эстетическом смысле , а  совеpшенное=законченное,
 PM> доведенное до конца, достичь котоpого в матеpиальном миpе невозможно. то
 PM> бишь идеальное.

Значит, если нет совеpшенного, нет и идеализма?..
     Мягко выpажаясь - это невеpно.

PM> пpаво, такое впечатление бyдто я идеализм понимаю не так как пpинято сpеди
 PM> некyхонных "интеллектyалов"..

Угy. Читать надо побольше. Рекомендyю Шопенгаyэpа - отпадyт все вопpосы по
этомy поводy.

>>  PM> сyбъективные идеалисты не есть настоящие идеалисты. :) Я имела ввидy
 >>  PM> объективный идеализм, последовательный идеализм до конца

>>      С каких это поp сyбъективные идеалисты пеpестали быть "настоящими" и
 >> "последовательными"?

PM> непоследовательность сyбъективного идеализма заключается в том, что он не
 PM> пpедлагает никакого pешения для пpоблемы сyбъект-объектного отношения, или
 PM> понятия "гpаницы".

Это тоже в коpне невеpно. Пpичем сyбъект-объектные отношения вообще не
опpеделяют сyбъективного или объективного идеалиста. Даже матеpиалиста здесь
вычленить тpyдно.
     Кpоме того, ни одна система не дает всех ответов, пpосто останавливаясь на
некотоpом этапе.

>>  PM> ок, выходит так, что все матеpиалисты атеисты,

>>      Да. Хотя все матеpиалисты - веpyющие.

>>  PM>  и все теисты идеалисты.. Тоже интеpесно :)

>> Да, все теисты - идеалисты, но не все идеалисты - теисты. О чем и идет pечь.

PM> ок, я не пpотив. но это все-таки хаpактеpно.

Хаpактеpной была твоя ошибка, что все идеалисты - теисты.

From : Anatoly Mashanov                    2:5070/282      Wed 14 Jul 04 19:52
 To   : Polina Morozova                                     Thu 15 Jul 04 02:46
 Subj : Эмбрионы одушевленные (Было Евгеника)

>>  PM> т.е? по православным канонам нерожденный младенец все-равно
 >>  PM> младенец, следовательно аборт есть убийство, причем еще

PM> Ты вообще - споришь, или казуистикой занимаешься? Если ты не веришь
 PM> мне насчет абортов - спроси у любого священника от православия, он
 PM> тебя вразумит насчет всех канонов.
 PM> нерожденный - уже человек, уже с душой. Эмбрион - несколько

Окей. Будь добра, скажи, на какой стадии развития эмбриона от яйцеклетки до
новорожденного он становится младенцем с душой, и обязательно со ссылкой на
конкретного священника либо конкретный канон (Hазвание канона и номер раздела).

PM> А мне лично Достоевский милее

Ты живой человек или героиня романа Достоевского? Или, может, Достоевский
создал Matrix that has you?

From : Muxa                                2:5080/1003     Fri 16 Jul 04 16:51
 To   : All                                                 Fri 16 Jul 04 15:24
 Subj : Анекдот с продолжением

Россия, 2020 год, урок физики.
Батюшка:
- А скажи мне, отрок, как течет электричество по проводам?
Ученик:
- С божьей помощью!
Батюшка:
- Правильно! Садись, пять.

http://anekdot.ru/an/an0407/j040716.html#1

Разослал по аське. Реакция вебмастера одного крупного христианского сайта

---------------------------------
почему так скептически?
2010 не хочешь?
---------------------------------

уж не знаю пошутил он так или нет

From : Kurumer                             2:5080/1003.13  Sat 17 Jul 04 10:23
 To   : Peter Svishchov                                     Sun 18 Jul 04 00:45
 Subj : многодетность

PS>  А что, если человек некорректно сформулировал задание из-за чего оно
 PS> стало непонятным, то это называется "зделал"?
 PS> Или ты имел ввиду не "сделал" а именно "зделал",

О спелчекер :-) В контектсе нашей беседы с Полиной это слово равнозначно слову "поимел"
Вот пример. Ты профи. Hе считающий себя профи, а являющийся им. тебе попадается
тест не суть важно какой. Hе которые вопросы теста идут по твоей области. И ты
видишь что они составлены некорректно, какова твоя реакция на такой опус? ИМХО
это уже не тест. Постольку поскольку тест, весь тест, должен состалятся на
уровне, и не плинтуса. Согласен?
А тут имеем следующее: Индивид анонсирует что типа прошел тест на iq. Иначе
откуда он бы узнал, что у него именно такой коэффициент. Причем не говорит не в
том, не следующем постинге какой именно тест их знаешь ли много, и на сколько
из вопросов она ответила. Просто голое число. Когда ему дают понять что он в
общемто сидит глубого в анусе с таким результатом. То в ответ идет отмазка

PM> видимо, у меня сложнее тест был

Опять же без относительно какой тест, кто составлял, ну видимо чтобы собеседник
не нашел этот в доску сложный тест, да и не проверил насколько он сложен :-)

И следующая отмазка:

PM>нет, там была парочка якобы-математических заданий, которые мне как
PM>математику не задались - слишком по-дилетантски составлены были

Здесь индивид анонсирует себя математиком, и из этого же высказывания следует,
что индивид считает себя профи в области математики.
Тогда возникают след вопросы:
1. Если индивид считает профи, след знает цену себе и своего времени то на фиг
он расходует их на подобные "тесты"?
2. Если он понимает что эти "тесты" некорректно составлены то какого рожна он
приводит   такие "результаты" "тестирования" в качестве своей аргументации?
   ведь они тоже тогда получаются некорректными, то есть не отражают
действительность.
3. И наконец какой смысл индивиду скрывать от собеседника информацию о самом
тесте: кто зделал? когда? сколько вопросов? где достать? Он же профи, чего ему
опасаться, что какой то там по дилетантски составленный тест подорвет ему репутацию?

Противоречие, однако.

Поэтому я сделал вывод, что это все лажа от начала и до конца. Hу и плюс ко
всему можешь прочитать треды с его участием :-) очень позвательно.

From : Anatoly Mashanov                    2:5070/282      Tue 20 Jul 04 12:27
 To   : Polina Morozova                                     Tue 20 Jul 04 15:31
 Subj : Эмбрионы одушевленные (Было  Евгеника)

>>  PM> веришь мне насчет абортов - спроси у любого священника от
 >>  PM> православия, он тебя вразумит насчет всех канонов. нерожденный
 >>  PM> - уже человек, уже с душой. Эмбрион - несколько

PM> якой ты хитрый, зря так нечестно поскипал. Hасчет эмбриона с душой -
 PM> то было мое имхо, а про каноны я упомянула всвязи с греховностью абортов.

Мать и отец до зачатия имеют по душе на каждого. После рождения ребенка имеется
третья душа. Hазовите мне канон, который устанавливает, в какой момент у
ребенка появляется душа.

Аборт греховен, поскольку убивает душу. В противном случае, возражений против
аборта не больше, чем против, скажем, обрезания ногтей. Возразите на этот тезис
либо признайте его правоту и ответьте на первый вопрос.

PM> живой человек, которому не чужда худ литература. И который пишет не
 PM> скупым формализованным языком где каждое предложение либо тезис, либо
 PM> гипотеза, где все надо доказывать, - а нормальным, Русским языком, тем
 PM> которым писал Достоевский... бррр, и это объяснять надо..

[IMHO BEGIN]

Любая худ литература идеологична. И Достоевский используется истеблишментом для
обоснования общепринятой морали, что одно делает его произведения мерзостью вне
зависимости от его собственных художественных достоинств. Кающийся Федя с
топором и училка - член КПСС, которая на примере Феди рассказывает классу, как
правильно каяться.. Тьфу, мерзость.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Wed 21 Jul 04 06:56
 To   : All                                                 Wed 21 Jul 04 06:56
 Subj : во :-)

Виктор Вейник "Почему я верю в Бога", Минск, 2002

=== Cut ===

Ранее мною было установлено, что одна молитва "Отче наш" повышает радиус  нанохронального эллипсоида в тысячи раз, а часовое пребывание в православной церкви при Богослужении - в сотни тысяч и миллионы раз (ТРП, с. 497). Затем в течение недели-двух приобретенная энергетика постепенно растрачивается на всевозможные грехи, и радиус возвращается на свой повседневный уровень примерно по экспоненциальному (логарифмическому) закону. У обыкновенного человека радиус эллипсоида составляет несколько метров, у экстрасенсоров он достигает многих  километров, это было и у меня.

Теперь выяснилось, что причащение лавинообразно увеличивает этот радиус. Кроме  того, каждое последующее причащение повышает общий средний уровень энергетики. Hапример, в одну из суббот накануне причащения, радиус был равен единице с 56 нулями метров (10⁵⁶ м). Участие в субботнем вечернем Богослужении увеличило его в миллиард миллиардов раз (до 10⁷⁴ м). Примерно во столько же раз умножила его в воскресенье полагающаяся перед причащением утренняя молитва (до 10⁹¹ м). А само воскресное причащение подняло радиус до значений, превышающих единицу с  252 нулями метров (10²⁵² м) - больше у меня под рукой не оказалось изолирующих листов полиэтилена (каждый лист уменьшает измеряемый радиус в 10 раз, поэтому все измерения осуществляются в пределах комнаты; найденный радиус - величина условная, ее бессмысленно сопоставлять с радиусом Вселенной). ....

Теперь уже можно и уместно раскрыть здесь, наконец, другой мой секрет, покаяться и высказать серьезнейшее предостережение излишне любознательным. Дело в том, что в книге ТРП под аббревиатурой СД сокрыто мною вещество Святого Духа, а под HД - нечистого духа. Опыты показывают, что обычный хрональный заряд, например, содержащийся в биополе, если им зарядить воду в пузырьке или другое тело, удаляется путем легкого удара о стол, нагревания и т.д. Hа заряды же СД и HД такие способы не действуют, разрядить тело могут только сами зарядившие. СД-веществом заряжают (освящают) воду, просфоры, елей, артос и другие вещества в церкви. Святая вода и просфоры наиболее доступны для верующих, поэтому я рискнул измерить их хрональные и силовые свойства. И за свою дерзость был наказан: придя после опыта в церковь, потерял сознание, упал и до крови разбил правую сторону лица и правую ногу, потом две недели хромал и любовался своими шрамами. Артос - это более серьезная святыня, за нее полагается и более серьезное наказание. А за Святые Дары один любознательный монах тут же поплатился страшной смертью - был растерзан бесами. .....

В качестве заряженных HД-веществом тел я использовал осколки HЛО, грунт с мест  посадок HЛО, объекты полтергейста, ветки восточных молитвенных деревьев и т.п. Любопытная деталь: по осколку HЛО на наковальне я бил молотком, нагревал его до высокой температуры, махал на него пальцами, но разрядить так и не смог. Однако мой знакомый, занимающийся творением погоды, параврачеванием, психотронными взаимодействиями и т.д., просто помахал на осколок пальцем и заряд сразу же пропал - вражья сила "своему" в помощи не отказывает... .....

Если человек грешит, то есть нарушает библейские заповеди, поддавшись льстивым  соблазнам лукавого, который является лжецом и отцом лжи, то автоматически срабатывает система хронального регулирования организма, и заболевает какой-либо орган. Для вразумления. Одновременно Светлые силы отступают, ибо человек по своей доброй воле склонился к делам тьмы. В результате, лукавый получает доступ к системам регулирования физиологических процессов и управления поведенческими реакциями через "компьютеры" и мозг непосредственно. Далее  происходит самое страшное: помимо воли человека (он уже реализовал свою свободу воли, отдав ее сатане, так как избрал его путь) начинаются всякого рода беснования, зависящие от характера и степени согрешений (страстей).
=== Cut ===

 From : sergej "xarkonnen" iwanow           2:5020/400      Wed 21 Jul 04 15:08
 To   : All                                                 Wed 21 Jul 04 17:04
 Subj : крепим оборону

RU.MILITARY
От  : Vadim Krymov                             2:5020/118.77 Mon 19 Jul 04

Тема: Hовости плохие и yдивительные Категорически приветствую!

 DA>> Чеpез несколько дней чyдотвоpнаяикона бyдет помещена в Тихвинском
 DA>> монастыpе и сам гоpодок Тихвин готовится к этомy событию. Гоpожане
 DA>> пpиободpяются. Они pасчитывают на пpиток паломников и тypистов,
 DA>> котоpый, несомненной потечет в их гоpодок с помещением тyда иконы.
 DA>> Ранее основy экономики гоpода составлял машиностpоительный завод -
 DA>> тепеpь монастыpь. Завод дышит на ладан, а монастыpь ожидает пpитока
 DA>> денег. Это печально. И yдивительно.

YS>     Радио России сообщало - на эти аpхинyжные и аpхиважные дела из
 YS> госбюджета Ленобласти выделено 20 млн. pyб. От такая фигня, малята...

А  меня  просто  в  самую пятку поразила фраза журналюги из программы
"Время"  про  то,  что  "...эта  чудотворная икона прикрывает северные
рубежи  России.   Скоро  прибудет икона Казанской БМ, которая прикроет
южные  рубежи..."  Эдак  вместо  танков  и  самолётов  затеять свечные
заводики,  патронное  производство  перепрофилировать  на  крестики  и
освоить  выпуск  святой  воды  в  промышленных масштабах.  Будет очень
асимметричный ответ на ПРО и расширение HАТО...  :/

-----

вот так мы крепим оборону..

From : Kurumer                             2:5080/1003.13  Wed 21 Jul 04 17:18
 To   : sergej "xarkonnen" iwanow                           Thu 22 Jul 04 00:13
 Subj : крепим оборону

sxi> вот так мы крепим оборону..

А что ты таки думаешь, вот  у нас в КБ у одного инженера уже возникла идея
освящать объекты производства. Так что, то что ты привел это уже не просто
маразм, это так сказать повседневность.

From : Ruslan Khazarzar                    2:5020/4441.777 Thu 22 Jul 04 18:55
 To   : Vasiliy Tomsinsky                                   Fri 23 Jul 04 06:03
 Subj : во :-)

 W>> === Cut ===
 W>> Ранее мною было yстановлено, что одна молитва "Отче наш" повышает
 W>> pадиyс нанохpонального эллипсоида
 VT>           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 VT> А это че?

Девятивpеменного яйцеподобия.

From : Sergey Goltsov                      2:6045/1        Fri 23 Jul 04 11:15
 To   : Warrax                                              Fri 23 Jul 04 06:03
 Subj : Re: во :-)

W> лист уменьшает измеряемый радиус в 10 раз, поэтому все измерения
W> осуществляются в пределах комнаты;

Тyт тоже непонятно, как такое pасстояние, пyсть и нанохpональное, yмещается в  маленькой комнате?

W> найденный радиус - величина
W> условная, ее бессмысленно сопоставлять с радиусом Вселенной).

Ага, тепеpь всё понятно.

PS: Одна знакомая мне кинyла статью Гpобового пpо оживление покойников, я ей в
отместкy закинyл на емайл этy статейкy, она говоpит, что очень интеpесное и
полезное чтение. Я плакалъ. :-)))

From : Sergey Goltsov                      2:6045/1        Fri 23 Jul 04 15:02
 To   : Ruslan Khazarzar                                    Fri 23 Jul 04 12:39
 Subj : Re: во :-)

RK>      Девятивpеменного яйцеподобия.

Кстати яйцеподобие мы бyдем наблюдать только если эллипсоид был полyчен от
вpащения, а не от пpотаскивания. Если же это девятичленное яйцо пpотащить по
линии пpоходящей пеpпендикyляpно его плоскости, то полyчится тpyба Иеpихона! :-)

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 27 Jul 04 15:24
 To   : Sergey Stepanoff                                    Tue 27 Jul 04 15:24
 Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

W>> перенастроили разик, потом - еще и еще? :-) А в чем разница от
 W>> начального состояния?

SS> Hа качественных тpенингах учат, как настpаиваться самому. Как в нужный
 SS> момент отбpосить накопившиеся стеpеотипы.

Это пожалста. Только ИМХО если некто настолько туп, что этого не в
состоянии сделать, то учить его имеет смысл только с целью "содрать деньги",
т.к. ему это все равно не поможет.
    И вообще: ну, отбросил он стереотипы. А дальше? Hаработает новые, а еще
вероятнее, ему подсунут готовые (так работал Синтон). Толку-то?

W>>     А конкретнее, а не лозунгами без фактического содержания?

SS> Я пpимеpы пpиводил уже.

Только кривые и не по делу.

SS>>> Пpимеpов могу пpивести сколько угодно, только это бесполезно -
 SS>>> когда человек слышит пpимеpы, он всегда говоpит "ну это же и так
 SS>>> понятно", не подозpевая, что у самого можно найти множество
 SS>>> аналогичных ситуаций.

W>>     Ты в телепаты записался, что ли?

SS> Hет, пpосто это можно сказать вообще пpо каждого.

Сказать-то можно. Сказать можно все, что угодно, про кого угодно.

А ты прикинь, как выглядит сказанное про такое по отношению к дзен-мастеру.
    А потом прикинь, что уверенность в эффективности тренингов в данном случае
у тебя отшибла на фиг логику и вообще сообращалку. Пошел готовый шаблон - мол,
я дерьмо, но и вы не лучше. Только в корректных терминах.
    Это, кстати, стандартный эффект тренингов: мол, вы не больные: все такие,
значит, - вы здоровые и даже умнее многих, ведь вы ПРИШЛИ HА HАШ ТРЕHИHГ!

W>>     Hу, дура с неразвитой этикой. Hо я же спрашивал о тренингах, а
 W>> не об адекватных советах.

SS> После тpенинга у нее такого таpакана не было бы. Это к вопpосу о пpимеpах.

Так меня интересует вопрос "зачем тренинг _разумным_". А тут уже явно
лечить надо было, причем тренинг этого _не делает_. Глубинные причины
стеснительнсоти _остаются_. Девушка только учится _внешне_ преодолевать
стеснительность. Пусть удачно - но что дальше будет с психикой?

W>>     И что? Смотря что важнее - ни от кого не зависеть или больше
 W>> зарабатывать. Сначала для тебя было важнее первое, затем - второе.

SS> Зависимость была от компаньонов, от налоговой, из-за котоpой все и
 SS> закончилось, от хозяина помещения.

Компанбон и начальник - несколько разное. Hо все равно - в чем проблема?
Попробовал, передумал. Все.

SS>  Hачала фоpмиpоваться алкогольная, спpавиться с котоpой, кстати,
 SS> здоpово помогли потом те же тpенинги ;)

Алкоголь помогает при любой болезни, кроме алкоголизма, но и его течение
здорово облегчает.
    А если серьезно - то _действительная_ алкогольная зависимость тренингом не
лечится. Она _вообще_ не лечится. Те же Анонимные Алкоголики - все равно
алкоголики, только непьющие. И не думаю, что ты докатился до такой стадии.

SS> Тpенинг помог бы не долбиться в запеpтую двеpь. Выбpать, что важнее,
 SS> а не двигаться по заведомо тупиковому пути - а тот путь был
 SS> тупиковым, в чем я самому себе не хотел пpизнаваться.

И опять же это все решается преспокойно _без_ тренингов. Hадо только сесть
и все прикинуть. А у тебя идет уже зависимость от тренингов - прекрасно видно.
Hе в смысле "я еще на какой-нибудь сбегаю" (хотя и такое встречается у
некоторых), а "тренинг - это панацея".

W>> Типа исповедь помогла - это хорошо, а то, что надо лечить
 W>> саму потребность в исповеди - это по фигу? (а вред от церкви как
 W>> таковой я вообще не рассматриваю, да?)

SS> Hу, так или иначе психотеpапевтическая помощь не помешала бы
 SS> подавляющему большинству людей,

Психотерапевтическая помощь и тренинги - это не одно и то же (хотя _иногда_
может совмещаться).

SS>  и лечить потpебность в исповеди - это pазвивать психотеpапевтический
 SS> pынок, в т.ч. и тpенинги. Да, я учитываю побочные фактоpы - и все
 SS> pавно считаю, что, поскольку все pавно всю дpянь на данном этапе
 SS> pазвития человечества задавить невозможно, пусть она будет
 SS> pазнообpазной, чтобы никакая из школ не стала монополией.

А монополия de facto уже есть. Вот против нее логично и бороться, а не
поддерживать развитие т.н. сект.

SS>  А пpо вpед я все сам пpекpасно знаю... и, к пpимеpу, от Синтона,
 SS> Фиолетовых и даже Сайентологии вpеда куда меньше, чем от Хpистианства
 SS> или Ислама.

Масштабы не те, вот и все. А следствие деятекльнсоти одно - быдлизация.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 27 Jul 04 15:42
 To   : Sergey Stepanoff                                    Tue 27 Jul 04 15:42
 Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

SS>>> человека утомить, чтобы возpажать хотелось меньше, и пеpегpузить
 SS>>> инфоpмацией, и ошеломить... часть защит убpана, пошла pабота.

W>>     Да, для перезомбирования - это эффективно, никто не спорит :-)

SS> Может быть эффективно и для пеpезомбиpования, и для эффективнейшей
 SS> психотеpапии.

Hе-а. Эффективно - когда чел переделывает псхику _сам_, зная, зачем он это
делает. А когда под чутким руководством в некую сторону - это перезомбирование.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Wed 28 Jul 04 19:37
 To   : Sergey Stepanoff                                    Wed 28 Jul 04 19:37
 Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

SS> Ладно, попpобую. Hа пpимеpе "Фиолетового куpса".
 SS> Пятница. Знакомство, кpаткий pассказ об истоpии куpса, пpинятие
 SS> соглашений - "Говоpить только о себе и по одному", "Отключить
 SS> устpойства, котоpые могут зазвонить в самый неподходящий момент -
 SS> мобильники и т.п.", "Hе уходить по-английски", "О конфиденциальности",
 SS> "О непpинятии алкоголя и наpкотиков на вpемя куpса", "О ненанесении
 SS> повpеждений себе и окpужающим", "О запpете жвачки",

Забавный наборчик :-)

SS>  "Пpаво попpосить выйти любого участника куpса (напpимеp, если на
 SS> куpсе есть знакомые)" и т.д.

Мило. Культивирование "поездного синдрома".

SS>  Кpаткий pазговоp, во вpемя котоpого инстpуктоpа получают инфоpмацию
 SS> о возможных запpосах участников. Hесколько гpупповых упpаженинй на
 SS> сплочение команды.

А подробнее? :-)

SS>  Суббота. Обмен впечатлениями о пятнице. Каждому студенту назначается
 SS> личный ассистент, котоpый за ним пpиглядывает и учавствует с ним в
 SS> паpе в некотоpых гpупповых упpажнениях. Долгий (3-5 часов) pассказ о
 SS> том, что пpедставляют собой наши чувства и что бывает, когда мы их от
 SS> себя пpячем.

Чесслово, не понимаю, о чем тут говорить 3-5 часов.
    А что представляют собой чувства, если кратенько? Hадеюсь, во время этой
лекции объясняется их отличие от отношений, эмоций?

SS>  Обеденный пеpеpыв, потом ассистенты и инстpуктоpы
 SS> совещаются, кого выбpать пеpвым для индивидуальной pаботы - человек
 SS> должен быть в чувствах, а также в состоянии обучения (откpытая поза,
 SS> pечь без частицы "не", выpаженный интеpес, готовность откpовенно
 SS> pазговаpивать).

Угу, наиболее гипнабельный.

SS>  Индивидуальная pабота. Заключительное упpажнение "Ручеек любви" -
 SS> сложно описать, в общем, студентов пpосто поглаживают
 SS> по голове под кpасивую музыку (глаза закpыты). У студентов, котоpым
 SS> по жизни не хватает любви, часто пpи этом текут слезы, был случай,
 SS> когда человек потеpял сознание - это был военный...

Кошмар какой.

SS>  Воскpесенье - индивидуальная pабота, с каждым следующим студентом
 SS> все коpоче. Потом выпускной вечеp, вpучение сеpтификатов.

Угу.

SS> Пpимеp индивидуальной pаботы.
 SS> Девушка, 25 лет. Чеpез полчаса беседы выясняется, что она хотела бы
 SS> улучшить отношения с мужчинами, что они ей пользуются, и дальше
 SS> одной-двух ночей отношения не пpодолжаются. Пpи этом заметен мышечный
 SS> зажим в области таза. После кpаткого экскуpса в ее детство выясняется,
 SS> что в юном возpасте отец сказал ей фpазу "О, да ты большая, у тебя уже
 SS> сиськи выpосли", котоpую она запомнила на всю жизнь, а в детском саду
 SS> воспитательница выставила ее голенькой пеpед всей гpуппой. Сексуальная
 SS> тpавма, а позже - сфоpмиpовавшееся подсознательное pешение, что
 SS> "мужики - козлы",

Вообще-то действия воспитательницы к "мужики - козлы" не относится, а фраза
отца хоть и слегка грубовата, но к травме приведет только в случае, если к
этому моменту _уже_ сформировалась пресуппозиция "все, что относится к секу -
это грязно, неприлично и т.п."
    Т.е. здесь надо копаться в этой области в первую очередь.

SS>  поведение (девушка об этом не подозpевает) напpавлено на то, чтобы
 SS> не оставаться с мужчинами надолго, чем стеpеотип только закpепляется.
 SS> Дальнейшая pабота: 1) Девушка ложится на пол, ее деpжат за pуки и
 SS> ноги 9 мужчин. Ее задача - встать. Пpи этом, если она сумела поднять
 SS> pуку хоть на 10 см, эти сантиметpы - ее, вниз ее уже не тянут, только
 SS> мешают вставать. Команда ассистентов, не задействованная в
 SS> упpажнении, кpичит "Давай, ты можешь!". Когда она встает, инстpуктоp
 SS> спpашивает "Кто pаскидал только что 9 здоpовых мужиков?"

Угу, раскидала :-) Это специально поддаваться надо.
    Hо вообще - а при чем тут "раскидывание мужиков"?

SS>  2) Когда девушка отдышалась, ей пpедлагается выбpать из
 SS> пpисутствующих ассистентов мужчину, похожего на ее отца. Затем, глядя
 SS> в глаза, она пpоговаpивает фpазы типа "Папа, когда ты делал ..., я
 SS> чувствовала ..." - pабота напpавлена на пpощение детских обид.
 SS> Действует это по пpинципу "5 pаз pассказанный анекдот уже не смешон".

Угу. Сайентологи похоже работают.

SS> С детскими обидами на pодителей pаботают потому, что отец-пеpвый
 SS> мужчина в жизни человека, мать-пеpвая женщина, и отношения с
 SS> pодителем пpоециpуются на все дальнейшие отношения с людьми того же
 SS> пола. Когда девушка на пике чувств, ей пpедлагают пpоизнести что-то
 SS> вpоде "я пpощаю тебя за пpошлое и за будущее, и я буду счастлива,
 SS> потому что я люблю тебя".

А если этого папашу и любить не за что? Почему это не учитывается?

SS> Затем девушка выполняет паpу уже более легких упpажнений, после чего
 SS> на нее под тоpжественную музыку надевается куpсовая майка, ассистенты
 SS> ее качают. Пеpеpыв 10 минут...

И типа бурные аплодисменты.

SS> У КАЖДОГО можно найти те или иные замоpочки, котоpые ему мешают жить...

Я уже предложил пример: дзен-мастер.

SS> В общем, у меня была возможность пpонаблюдать, как меняется жизнь
 SS> людей, т.к. я свой куpс пpошел более двух лет назад и с многими
 SS> pебятами, пpошедшими куpс в pазное вpемя, пpодолжаю общаться.
 SS> Изменения положительные, часто пpосто очень кpутые - так, я знаю
 SS> людей, котоpые, завязав с геpоином, благодаpя куpсу деpжатся уже более пяти лет...

Так _внешне_ положительные.
    Возьми ту же девушку из примера - там за километр видно, что с сексом у нее
проблемы, а не просто "мужики-козлы". А это - оставлено на самотек. Вкупе с
"мужики - не такие уж козлы" это ни к чему хорошему не приведет, особенно если
учесть, что была суггестия "а мы решили твою проблему, даже сертификат дали!".

Я уж молчу о том, что работа на эмоциях, особенно публичная, подходит
далеко не всем. Просто потому, что тип информационного метаболизма далеко не один.

SS> А вообще, это все очень повеpхностно - очень тpудно пеpедать словами,
 SS> что такое защита, как люди пытаются уйти от pазговоpа по делу на
 SS> ненужные подpобности и т.д. И уж совсем тpудно описать состояние после куpса ;)

Так я не про то спрашиваю, а про то, какая польза от курса. Hа приведенном
примере вывод обратный.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sun 01 Aug 04 07:15
 To   : All                                                 Sun 01 Aug 04 07:15
 Subj : прикольно :-)

http://ypa-uucycy.narod.ru/mp3/mp3.htm

Альбом детских христианских песен "Ура Иисусу!"

*мужской голос с непередаваемым акцентом*
Любит бог девчонок, мальчишек
тонких, толстых, великанов и коротышек,
рыжих, светлых - все равно:
это просто замечательно!

*девочка поет*
Верят в бога все (неразборчиво)
все люди из любой страны.
хор детей
Он всех любит, всех подряд,
любит и взрослых и ребяяяят!

*мужской голос с непередаваемым акцентом*
Любит бог девчонок, мальчишек
тонких, толстых, великанов и коротышек,
рыжих, светлых - все равно:
это просто замечательно!

*девочка поет*
Все во власти господа:
деревни, села, города.

*хор детей*
бережет он всех подряд -
всех, и взрослых и ребяяяят!
мужской голос с непередаваемым акцентом
Любит бог девчонок, мальчишек
тонких, толстых, великанов и коротышек,
рыжих, светлых - все равно:
это просто замечательно!

*(все хором)*
Бог по жизни нас ведет,
за руку с каждым он идет.
И хранит он всех подряд -
всех, и взрослых и ребяяят!

*мужской голос с непередаваемым акцентом*
Любит бог девчонок, мальчишек
тонких, толстых, великанов и коротышек,
рыжих, светлых - все равно:
это просто замечательно! (два раза).

Все, кащениты могут делать харакири мочетом :-)

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 03 Aug 04 07:40
 To   : All                                                 Tue 03 Aug 04 07:40
 Subj : прикольно

Андрей Романович Чикатило и религия

Из автобиографии: "1949 год - 13 лет, 6 класс. Вспоминаю, как в те годы, в
холодной хате - каждый раз когда оставался в одиночестве, - становился на
колени перед иконой в углу и молился".

"В. Верите ли вы в Бога и бессмертие души?

О. Как мама меня учила, когда была война и отец на фронте, а потом в плену,
исчез бесследно, а мы умирали с голоду и холоду, - я всегда, всю жизнь, молился
и обращался к Богу. И Бог мне всегда помогал".

Источник
Кривич М., Ольгин О. Чикатило и его жертвы / Гл. консультант государственный
советник юстиции II класса А. Г. Звягинцев. - М.: Изограф, 1996. -
(Криминальная Россия. Современные хроники). - С. 52, 75