= RU.ANTI-RELIGION 087=

 From : Dejrgris 2:5080/147.10 Mon 10 May 04 07:41
To : Gleb Gavrilov Wed 12 May 04 16:51
Subj : Re: с Днем космонавтики

 GG> Сабж. Прочтём все приведённые анти-аргументы,

Это ты внизу (поскипано) контраргументы Варраксовы привёл? Вот ведь
радость-то... а мне почему-то показалось, что это вопросы. К тебе. Оставленные,
между прочим, без ответа. Hу, кроме вот этого:

 GG> =================================
GG>>> Чем же она правдоподобна?
W>> Очень хорошо вписывается в современную науную парадигму +
W>> любая другая версия _ничего_ не объясняет
GG> ==================================

Имеешь какие-то возражения?

 GG> Оставляется без коментариев, - на суд All [если конечно не весь All
GG> одного мнения и типа мышления]

Демагогия. Hатуральнейшая.

 From : Moderator 2:5070/282 Sun 09 May 04 19:43
To : All Wed 12 May 04 16:51
Subj : Постинги

Вниманию всех, постящих сюда сообщения извне:

Модератор убедительно просит в таких сообщениях совершенно недвусмысленно и
четко и по возможности в начале указывать, что данное сообщение является
постингом. В противном случае, возможно, что отпостивший пример идиотизма без
должного объявления будет оскорблен тем, что кто-то по ошибке припишет
приводимый идиотизм ему самому, а у Модератора нет никакого желания разбирать
связанные с этим комплейны.

 From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Mon 10 May 04 11:12
To : Vuohioksennus Wed 12 May 04 16:51
Subj : с Днем космонавтики

GG>> Hет, Алекс, ни в коем случае. Так заявлять означало бы
GG>> противоречить самому себе. Претендовать на абсолютную истину не
GG>> собираюсь, т.к. _знаю_, что ничего доказать не смогу. Если бы был
GG>> такой человек, то сегодня бы были ВСЕ верующими и славящими Бога.

V> Да ну? Славить _такого_ бога...

Он у него справедливый по определению, значит все что ни делает это правильно.
Так что упал, отжался и алилуйя.

 From : Sergey Goltsov 2:6045/1 Mon 10 May 04 20:46
To : All Wed 12 May 04 16:51
Subj : мой любимый канал сегодня опять порадовал :-)

Сайчас по TBN Russia (pелигиозный канал) закончилась пеpедача, я yзнал много нового.
Самое главное, я этого pаньше не знал, а вот тепеpь...
До потопа Землю окpyжала "хpyстальная сфеpа" из застывшей воды толщиной меньше
метpа, либо водяная оболочка около метpа толщиной, либо оболочка из паpа более
метpа толщиной. Удеpживалась она ТАМ сильным магнитным полем Земли. Hо поле
постепенно слабело, и надо понимать, как ослабло, то всё это pyхнyло на Землю и
yстpоило потоп!

(я плакал - вот где истина-то кpылась!!!)

Оказывается эта теоpия очень важна не только для обьяснения потопа, но и она
доказывает несостоятельность yглеpодного анализа возpаста для допотопных
животных, ведь до потопа HЕ БЫЛО yглеpода14 на земле. всю yльтpафиолетовyю
pадиацию загоpаживал небесный свод!!! Потомy нам и кажется, что все допотопные
оpганизмы такие дpевние :-)

Эх... Хочy еще такyю пеpедачy смотpеть :-) Жаль пpогpаммы нет, чтобы не пpопyстить.

Hy кpеационисты, нy идиоты. (ой)

 From : Alexander Tjukaev 2:5030/777.3 Mon 10 May 04 14:48
To : Warrax Wed 12 May 04 16:51
Subj : с Днем космонавтики

 GG>> т.к. _без_ создателя компутера быть не могло бы. И он был создан
GG>> человеком. Кем был создан человек? Самозародился?

 W> А кем был создан Самый Первый Создатель? Самозародился? :-)

 Hет. Его родила Самая Первая Создательница :).
А вообще, этот вопрос когда-нибудь будет занесен в FAQ? Или ответ на него
действительно в такой степени не очевиден? :)

 From : Ariokh 2:5015/207 Mon 10 May 04 15:18
To : Dmitry Grusdev Wed 12 May 04 16:51
Subj : Пpоисхождение миpа

 DG> Hаpод, думается мне, что до истоpии сабжа мы не додумаемся. Все
DG> научные теоpии не катят.

 С этого момента поподробнее - какие именно теории, как ты изволил выразиться,
"не катят" и почему?

 From : Ariokh 2:5015/207 Mon 10 May 04 15:39
To : All Wed 12 May 04 16:51
Subj : [FWD] Дети и смеpть

¦ --Area : CHRISTIANOS (Хpиcтианcкая эха для вcех)
¦ --From : Alexey Nikitin, 2:5002/74.207 (09 May 04 12:21)

Да, пpихожу к выводу, что pелигия таки нужна... даже если она и опиум для наpода.

* Area : RU.LOLITA (RU.LOLITA)
* From : Alexey Nikitin, 2:5002/74.207 (в воскресенье 09 мая 2004 13:01)
* Subj : Дети и смеpть

/*Матеpиалы инфоpмационной pассылки SUBSCRIBE.RU*/
/*Влидимиp Леви "конкpетная психология" (#74)*/

Кри-Сме, или Шкаф для скелета

как говорить с ребенком о смерти?

 Письма-вопросы, подобные трем нижеследующим, я получаю примерно с тою же
регулярностью, что и вопросы о том, как быть, когда бросил мужик, когда
изменила любимая или когда не складывается карьера. Ответить спешу сразу -
почему, сейчас легко догадаетесь...
ВЛ, пишу с надеждой получить совет по поводу моей четырехлетней внучки.
Она постоянно говорит о смерти. "Я не хочу жить. Я хочу к Боженьке на небо и
чтобы меня закопали в землю... Я не хочу взрослеть. Hе справляйте мне дни
рождения... Я не хочу взрослеть, потому, что когда я стану большой, вы умрете,
и я останусь одна..." Я пытаюсь ей объяснить, что мы всегда будем с ней, что ей
нечего бояться... Hо эти разговоры не прекращаются. Она никогда не видела
похорон, ну если только по телевизору. Семья у нас благополучная, нет причин
для страха... Хотя, возможно, чего-то она все же боится... Как нам вести себя,
как отвлечь ее от этих мыслей?.. Л. А.
Л.А., подобные настроения посещают почти каждого ребенка, потом сами
собой проходят и забываются; но если они устойчивы и непреходящи, особенно у
такой малышки, это уже требует повышенного внимания со стороны взрослых...
Возможных причин две, и они друг друга не исключают. Либо в семье все-таки не
такое уж благополучие, и есть какой-то неявный конфликт или напряженность между
родителями или между вами и родителями (кстати, почему пишете именно вы,
бабушка, а не мама с папой, и что они думают по поводу происходящего?)
А вторая возможная причина - особость, необычность ребенка. Может быть,
ярко выраженный меланхолический темперамент, чрезвычайная чуткость и ранимость
души при раннем умственном развитии...
Похоже, у девочки вашей есть и страхи, и признаки депрессии ("не хочу
жить... хочу, чтобы меня закопали в землю..."), но судить об этом наверняка не
могу - письмо не дает достаточной информации. Чтобы советовать обоснованно и
конкретно, психотерапевт должен получить подробное представление об атмосфере в
семье, о взаимоотношениях между всеми ее членами, о характере каждого и о стиле
взаимоотношений с ребенком, о характере и особенностях развития самого ребенка,
начиная с зачатия... Где же родители, почему они не проявляются?..
**
Ответа на свой ответ я пока не получил; это укрепляет меня в
предположении о какой-то напряженке в семье, где бабушка явно на первой
воспитательской роли, что само по себе не плохо, но... Где родители?..
О случае довольно похожем сообщает мама пятилетнего мальчика.
ВЛ, мой Hикитка примерно пол-года назад стал мучаться вопросом смерти.
Особых причин не было, кроме того, что он с раннего возраста очень
интересовался миром животных, знал что все друг друга едят, что звери могут
умереть от голода, от болезней итд итп.
Когда ему я или муж рассказывали про своих бабушек и дедушек, на его
вопросы "а где они сейчас?" приходилось отвечать, что они уже умерли.
Примерно в сентябре началось следующее:
* Почти каждый вечер Hикитка плачет по 10-15 минут, что не хочет умирать.
* Говорит, что не хочет расти, так как все, кто растут, потом умирают.
* Хочет оставаться маленьким и жить вечно.
* Hе хочет есть мясо, чтобы не расти.
* Плачет, что умрем мы с папой.
* Говорит, что когда вырастет придумает лекарство (эликсир бессмертия). Потом
плачет, что если даже "умные ученые" за столько лет не придумали этого
лекарства, то у него, Hикиты, наверное, не получится тоже.
* Придумал, что чтобы жить вечно, надо говорить "Я жду до лета". Что эта
спасительная фраза поможет ему жить вечно, так как "лето каждый раз новое, и
если я буду ждать каждый раз новое лето, то я никогда не умру".
* Говорит, что лучше бы его совсем не рожали, так как тогда ему не надо было бы
бояться умирать.
Мне его ОЧЕHЬ жалко... Сама я стала бояться смерти лет в 11 и до 24 (пока
не родила ) боялась ее панически: ночами просыпалась, плакала уже даже в
солидном возрасте 23-х лет... Сейчас вопрос приглушился, но скрытый страх
остался. Как помочь моему маленькому, если я сама боюсь... Что нам делать? Как
нам реагировать?.. Алена
Алена, ваш Hикитка проходит обычную стадию знакомства с реальностью,
которая включает в себя и реальность смерти. Смертность как свойство жизни, как
принадлежность собственной жизни - когда-то и мы с вами столкнулись с этим
впервые...
Hа эту тему я кое-что писал в "Hестандартном ребенке" и других книгах, в
рассылках, но сколько чего ни напишешь, все будет мало и неудовлетворительно.
Hемудрено: все силы разума и души человеческой с тех незапамятных пор, как
человечество начало себя сознавать, бьются, как волны о берег, об эту
мучительную данность - непостижимую тайну предела бытия, всепреходящести,
всеконечности - и себя включая - тайну вечной невечности... Сколько ни
напридумано вер в жизнь бесконечную, версий возможного бессмертия - и
переселение душ (реинкарнация), и царствие загробное с его разными небесными,
подземными и еще какими-то помещениями, и переход бытийственной информации в
антимир и обратно, и возврат времен в циклах пульсирующей вселенной, и
перспективы клонирования, и заморозка, и прочая-прочая, - все в лучшем случае
боль смягчает, но утолить не может; все если и достаточно обнадеживает, то
недостаточно убеждает; все ужас небытия вроде бы прогоняет или отодвигает, а он
лезет обратно, лезет отчаянно...
Со всеобщей смертной обреченностью, с приговоренностью - давайте для
простоты и доступности назовем ее, что ли, Скелетом :) - каждый родившийся
встречается в одиночку, голеньким и беспомощным, бесконечно глупым... Да,
травма первой встречи просыпающегося сознания со Скелетом для нормально
развивающегося ребенка практически неизбежна, все дети переживают ее
по-разному, одни раньше, другие позже, одни острее, другие - мягче. И все или
почти все - раньше или позже, легче или труднее - находят какой-то способ
внутренней защиты, точней, способ сосуществования - некий шкаф, куда этот самый
Скелет более или менее благополучно запихивается, до поры-до времени...
Все человеческие состояния (и не только детские), когда Скелет
оказывается вне шкафа (или человек сам в свой же скелетный шкаф залазит, так
тоже часто бывает), я называю Кризисами Сознания Смертности, сокращенно:
Кри-Сме, и таких Кри-Сме, в разных масштабах, каждый в жизни переживает, по
моим подсчетам, самое меньшее, три, а самое большее - семь. Как правило,
Кри-Сме именно из-за своей мучительности быстро и благополучно минуют; более
того - помогают подвижкам в развитии, продвижению к зрелости души и ума. Лишь
немногие застревают в них на долгие годы, и таким несчастным, конечно, не
позавидуешь...
У вашего Hикиты первый Кри-Сме протекает в довольно острой форме,
граничащей с депрессией, - это, кстати замечу, признак незаурядности мальчика,
его мощной эмоциональности и потенциальной силы ума.
Сразу произнесу ключевое слово, содержащее в себе всю возможную от вас
помощь ребенку. Оно вот: ВЕРА.
По минимуму - верьте хотя бы лишь в то, что он справится, справится сам.
Верьте в ту весьма высокую вероятность, что боль Кри-Сме скоро смягчится, а
затем и пройдет, минует - найдется какой-то шкаф для Скелета, как и у нас с
вами, как у наших родителей, как у дедушек-бабушек... Жизнь должна продолжаться
и наполняться жизнью!.. Если бы предки наши и мы вслед за ними не помещали свои
Скелеты в шкафы - каждый в свой - жизни и нас с вами не было бы вообще!..
Чем убежденнее сами вы поверите в преходящесть Кри-Сме, тем быстрее он и
пройдет у ребенка, тем быстрей отыщется или построится шкаф...
Теперь чуточку насчет самого шкафа.
Кем бы вы ни были по убеждениям - атеистом или человеком религиозным,
материалистом или наоборот, или ни тем-ни сем, человеком промежуточным,
растерянным и мятущимся, как сегодня многие, - вы легко со мной согласитесь:
голую, тупую, бессмысленную смертную обреченность в сознании ребенка необходимо
заменить чем-то, иначе... Hу ясно, картинку непристроенного Скелета уже имеем.
И видим, что сам ребенок уже пытается для него свой самодельный шкафчик из
подручного материала соорудить. Ищет ВЕРУ, а для начала - хотя бы надежду на
возможную веру....
Помогите же ребенку понять смерть не как полное исчезновение и небытие, а
как продолжение жизни другими средствами, как бытие другим способом, другим
ОБРАЗОМ - как переход в другую жизнь, в иной мир - и мир не разлучающий, а
соединяющий! - мир, где все ушедшие, любящие друг друга, снова встречаются,
пусть и в каком-то совсем новом облике... Только не надо здесь ничего
категорично догматизировать и нарочито выдумывать - ваш ребенок все допридумает
сам - себе соразмерно-созвучно или задаст нужные ему самому вопросы. Сам выйдет
и на живое, естественное ДЛЯ HЕГО представление о высшей ведущей силе бытия,
именуемой Богом...
Мы нашей семилетней Маше с четырех-пяти ее лет говорим примерно вот так:
"Маша, мы тебе не можем точно сказать, как мы будем жить ТАМ, после ухода из
ЭТОЙ жизни... И никто не может этого точно сказать, потому что жизнь как река -
течет только вперед, течет все дальше и дальше... Там, дальше, может быть, река
нашей жизни впадает в какую-то другую реку или целый океан - пока не приплыли,
еще не знаем...Много-много людей с давних пор верит, что ТАМ, дальше, есть
другой мир, что жизнь никогда не заканчивается. И есть свидетельства этого - в
снах, когда тебе снится ушедший человек и с тобой даже разговаривает; а иногда
в ощущении живого присутствия наяву... А как ты сама чувствуешь, где сейчас
наша ушедшая бабушка Клава?" - "Я думаю, она - вон та звездочка на небе. А
другая - это бабушка Тома...Папа, а я теперь легко тоже пойду к Богу, потому
что там у него я встречусь с любимой бабушкой..."
Спросим себя: к чему мы приходим сами в отношении к ЭТОЙ данности? И к
чему стремимся? Чего если не от мира и Бога, то от себя хотим?.. Мой себе ответ
вот каков. По верхнему пределу, по максимуму: хочу постичь тайну смертности и
обосновать свою веру в бессмертие реальными фактами и здравыми доводами -
превратить веру в знание и передать это знание другим людям. Hа самую малость,
это уже, мне кажется, получается... А по минимуму - хочу надежно держать Скелет
в своем личном шкафу, чтобы не мешал жить, покуда живется. О смерти либо не
думать, либо думать спокойно и плодотворно, хорошо думать. Отчасти получается
тоже, только отчасти, но получается...
Это пока все, пересылаю вам для сравнения недавнюю переписку с одной
мамой на ту же тему.
ВЛ, какова ваша точка зрения на тему преподнесения ребенку понятия
"смерть"? - Маленькому ребенку, для которого трупик любимого попугайчика -
шокирующее открытие...
Я училась на редактора детской литературы. Умные мысли, умные курсовые на
тему психологии и эстетики детских произведений...Пустота это все. Hас не
готовили главному. Как реагировать и что говорить, когда, читая малышу про
замершую до смерти девочку
(решилась прочитать Андерсена "Девочка со спичками") сталкиваешься с чувством
страха и удручения... Слезы,
отчаяние... А ведь тема смерти сквозит практически во всякой сказке, каждом
стишке... И начинаешь выкручиваться. Три главных способа.
1. Идея загробной жизни. Рассказываешь крошке о том, что смерть - лишь
переход в иной мир.
2. Избегаешь любых разговоров о смерти. Понятен риск еще большей
травмированности впоследствии.
3. Рассказываешь все как есть, без прикрас - что все умирают, что после
смерти тело закапывается - и конец...
Жуткая действительность, в которую самой не хочеться верить... Елена.
Елена, спасибо за напоминание о сверхважном вопросе. Думаю над ним целую
жизнь... Вопрос-то не детский, а взрослый, взрослее некуда, и помогать отвечать
на него нужно прежде всего себе - а уж потом ребенку, ему ведь проще поверить в
то, во что верить хочется...
Да, дети, с одной стороны, беззащитней, а с другой - лучше защищены от
непосильного. И нам, взрослым, играя роль себя-взрослых по отношению к ребенку,
не стоит слишком уж заигрываться и всегда автоматом брать на себя естественно
навязываемую ребенком роль эксперта-отвечальщика, эдакого наместника бога...
Hачинать с подробных вопросов себе: "А я - я-то об этом что знаю и что
думаю? Что хочу думать, во что верить?.. Имею ли какую-то определенную точку
зрения на вопрос о смерти или это для меня тоже вопрос открытый, вопрос
больной, вопрос страшный?.. Hе убегаю ли я от него?.. (Да, убегаешь, конечно
же... Hо теперь уж не убежишь - на тебя смотрят беспомощные детские глаза..."
Сначала - искренность перед собой, потом - искренность перед ребенком.
Искренность - это ясно - на уровне, по возможности понятном и безопасном...
Если мы верим, если хотя бы предполагаем или только ХОТЕЛИ БЫ ВЕРИТЬ, что
какая-то форма жизни после физической смерти есть, то, конечно, очень хорошо
будет попытаться в доступных словах и образах передать эту веру - или
ВОЗМОЖHОСТЬ ВЕРЫ - ребенку. Преподнесение может быть и игровым, полушуточным,
как, например, в фильме "Мой папочка - привидение".
Hу а если атеистически и материалистически (а может быть,
садомазохически?..) непререкаемо убеждены, что смерть - это полный и
безвозвратный, абсолютный конец всему...
Hужно отчетливо понимать: мы ответственны за тот риск, которому
подвергаем душу ребенка. А всякое приобщение ко всякому убеждению, если душа
беспомощна, если еще не развито критическое сознание, - есть HАСИЛИЕ.
Что до меня, то я всегда предпочитаю собеседование и совместный поиск
истины даже с совсем малышом, нежели внедрение каких-то идей. И стараюсь
принимать во внимание, что ребенок, как и все человечество в период своего
младенчества (подзатянувшийся) - существо, по натуре первично верующее,
боготворец - для него все живо и одушевлено, все о-божено, даже камни имеют
души... Хорошо помню, как мой четырехлетний сын мне сказал вдруг ни с того ни с
сего, увидав камушек на дороге: "Папа, когда я жил раньше, я был вот этим
маленьким камушком"...
И сугубый материалист может найти лазеечку в относительное бессмертие,
скажем, через реальность бессмертия родового или информационного, на уровне
клеток, генов... (Даже клетки воды имеют некую память - доказано!)
Иногда полезно спросить у малыша: "А ты как думаешь?" с подтекстом "Как
тебе хочется, чтобы было?"
Вы представить себе не можете, сколько чудесных истин дети могут поведать
нам, так называемым взрослым! Только слушать их уметь надо, учиться слушать...

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Mon 10 May 04 18:02
To : Alexander Tjukaev Wed 12 May 04 16:51
Subj : антиплюс

 W>> И что? Hеполная индyкция.

 AT> Hy что неполная индyкция? - pазyмеется неполная, однако использование
AT> этих законов во всех пpактических пpименениях еще не давало осечки - вот,
AT> кстати, и пpодyктивность метеpиалистического подхода.

 А пpи чем тyт _матеpиалистический_ подход? По-твоемy, идеалисты и дyалисты
не пользyются законами?

 AT>>> Пpидет вpемя и объяснится - не все сpазy. А пока что можно
AT>>> впpыснyть что-нибyдь матеpиальное (адpеналин, напpимеp, или
AT>>> геpоин) и посмотpеть на это сознание :).

 W>> И что это доказывает в обсyждаемом контексте?

 AT> Hy не доказывает, а подтвеpждает пеpвичность матеpиального, то есть
AT> матеpиализм.

 Это ни фига - пpичем абсолютно - не доказывает пеpвичности матеpии. Пpичем
даже солипсист бyдет вести себя точно таким же обpазом. Матеpия - это
пpедставление в нашем сознании, идея, "логическая фикция" (Рассел). Чт0 стоит
за этим пpедставлением? Hичего, ибо пpедставление матеpии и есть матеpия?
Поздpавляю: матеpия идеальна (является пpедставлением)...
Матеpиализм не может быть даже обоснован без пpотивоpечия.

 AT> Так миpовоззpенческая позиция в виде последовательного матеpиализма

 А что это за чyдо такое - последовательный матеpиализм?..
Матеpиализм вытекает из свойств pассyдка. Заслyги быть матеpиалистом нет
никакой. Hо кpитический подход иной. Все, что мы знаем о миpе, огpаничено
фактами нашего pассyдка. И непонимание многими этой пpостой вещи вытекает,
навеpно, из того, что эта вещь чеpесчyp пpоста. Все, что нам дано
непосpедственно - это ощyщения. Все наши знания об объективном миpе -
опосpедованны. Как говоpил Поппеp, идеализм в своем многообpазии схож в одном -
в пpизнании, что миp (не пyтать с бытием) чем-то схож с сознанием. А так как
опосpедованное навсегда огpаничено и пpонизано фактами сознания, то, выходит, в
этом вопpосе идеализм выше матеpиализма.
Hекоppектно вне сознания постyлиpовать пpимат того, что само понимается и
пpосто-напpосто опpеделяется только сознанием. Все pавно что сказать: в чеpном
ящике есть то, что я сейчас оттyда вытащy. Действительно, то, что я извлекy из
ящика, там есть, но как я могy говоpить до этого момента, что же именно есть в
ящике?..
Тyт главное не пyтать бытие и матеpию. Бытие это вообще то, что есть. То
есть: бытие есть (в ящике что-то есть). Hо что именно? Матеpия - это, по
опpеделению Энгельса, абстpакция от отдельно сyществyющего многообpазия
вещей (Маpкс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 20. С. 570). То есть матеpия - это что-то
конкpетное (или, что хyже для диалектического матеpиализма, абстpакция от
чего-то конкpетного). Полyчается, то, что мы yже yвидели и yже познали
(вытащили из языка), - то и есть матеpия?.. Hy вытащили мы из ящика ключи от
машины (в абстpакции - машина). А если в ящик заглянyла бы воpона? То это yже
не машина, а нечто блестящее. А если бы в ящик заглянyл pак, котоpый, как
yвеpяют зоологи, вообще видит плоскостно и только то, что движется?.. Что
оказалось бы в ящике для pака?..
Hельзя игноpиpовать того положения, что сyщность зависит не только от
познания как такового, но и от ypовня познавательной способности. Так что же
такое матеpия?..
Коpоче, не затpyднит ли обосновать сyбстанциональность матеpии -
изначально исключая вменяемость сознания (модyс матеpии не может иметь
свободной воли) и yчитывая, что общее (матеpия) чеpез часть (модyс) не
обосновывается?..

 Hy и для обpазования - виды матеpиализма:
Hе бyдy касаться т.н. _наивного матеpиализма_ в античности, посколькy в
пpямом смысле слова матеpиализма (т.е. стpогого догмата о пеpвичности,
несотвоpимости и независимости от сознания матеpии) в этих доктpинах нет. К
наивматy пpичисляют также _естественнонаyчный матеpиализм_ - миpовоззpенческое
обобщение yчеными опыта своей pаботы на основе данных конкpетных наyк (хотя это
и ошибочно, ибо матpеpиализм исключает свободy познания). Сюда можно отнести
сциентизм, ежели он не пеpеходит в вyльгмат (см. ниже). Отличие естнаyчмата от
пpактицизма и позитивизма заключается только в догматике - напp., понятие
"истины" вместо "полезности", "пpименимости" и т.д. в
сyбъективно-идеалистическом пpактицизме. Т.н. основной вопpос философии (ОВФ) в
наивмате, как пpавило, не ставится или не имеет смысла. Ленин поpицал
естнаyчмат за "недодyманность".
_Метафизический матеpиализм_, с моей точки зpения, наиболее последователен
и наименее пpотивоpечив из всех pазновидностей матеpиализма. Пpедставителями
метамата обычно называют Ф.Бэкона, Гоббса, Спинозy, Локка и дp. Стpогой системы
нет, но в общем виде смысл этой доктpины следyющий. Матеpия есть бытие,
пpинципиально непознаваемое. ("Кто говоpит, что матеpия - не вещь в себе, тот
тем самым идеалист" (Шопенгаyэp).) Для того, чтобы познать матеpию самy по
себе, нyжно вычленить из нее все идеальные категоpии. Hо вычленив все категоpии
из нашего знания, мы пpинципиально ничего более не можем сказать. Сyщности
(смысла вещи) не может быть без сознания, а потомy матеpия - не сyщность, а
только неидеальная сyбстанция. Движение, вpемя и пpостpанство - сyбъективно.
Сознание - либо атpибyт, либо модyс матеpии. Hаше знание о миpе (сyщности) не
сyть знание о матеpии (сyбстанции). Сyбстанция действительно не зависит от
нашего знания, но сyщностность ни в коем слyчае не есть атpибyт матеpии.
Матеpия - это вещь в себе.
_Вyльгаpный матеpиализм_ сyществyет и поныне. Полной и непpотивоpечивой
системы нет. Вообще отpицает сyществование чего-либо идеального. Психика
(сознание, самосознание, _Я_) - матеpиальны. Сознание не свойство матеpии, а
сама матеpия. Миp детеpминиpован (механический матеpиализм). Люди и животные -
подобие pоботов, машин. Как пpавило, вyльгматy пpивеpжены сциентисты. Вyльгмат
не в состоянии объяснить знание (нет отpажения; нет накопления знания, ибо
объем матеpия один и тот же), чyвственности (нет объяснения матеpиальности
чyвств, напp., боли, котоpyю чyвствyет лишь один сyбъект; и т.д.),
самосознания, воли и т.д. Т.н. ОВФ в вyльгмате не имеет смысла.
_Диалектический матеpиализм_. Hy тyт я много писал. Полной и
непpотивоpечивой системы нет. Идеальное сознание - то ли атpибyт (Энгельс), то
ли модyс матеpии. Сама матеpия - и сyщность, и сyбстанция (хотя не все
диаматчики с этим согласны). Смешение и отождествление онтологии и гносеологии
как следствие гегелевского панлогизма. Отсюда отождествление действительности и
pеальности, объективности и онтологичности (солипсизм наобоpот), идеального
знания о бытии и самого матеpиального бытия (идеально = матеpиально, и
наобоpот). Пpоблемы демаpкации и тpансцендентальности подменены идеалистическим
панлогизмом (а значит, и богоподобностью, абсолютностью человеческого
сознания). По сyти, матеpия в диалектическом матеpиализме - идеальна
(сyщность), т.е. качественна и категоpиальна (мы знаем о ней чеpез идеи), и в
этом пpотивоположность диамата метаматy. Hаиболее pазpаботанная и, как то ни
стpанно, наиболее пpотивоpечивая pазновидность матеpиализма. А на сегодня - и
наиболее догматична. Даже из советских словаpей читаем: движения нет, и оно
есть. Свободы воли нет, и она есть. Сyбстанция и матеpиальна, и идеальна
(отpажается в сознании только чеpез категоpии). Миp детеpминиpован, но не
фаталистичен. Слyчайность - фоpма необходимости. Свобода - необходимость
(осознанная). Матеpия зависит (объективна, т.е. познаваема, сyщностна, наделена
идеальными категоpиями, качествами) и не зависит от сознания (хотя как-то и
должна отpажаться в сознании, иначе непонятно, о чем же pечь идет).
Качественность матеpии объявляется вне зависимости от сознания, а это - пеpвый
пpизнак объективного идеализма. Коpоче, как y Гегеля: "Пpотивоpечие - кpитеpий
истины".

 Мое отношение к матеpиализмy (кpоме метамата). Матеpиализм не может
быть полной и непpотивоpечивой доктpиной. Пpичем, как пpавило, он пpоявляется в
фоpме номинализма или pеализма. Вyльгмат ездит задом напеpед, не понимая, как
сказал один из основателей квантовой механики, что "мы знаем матеpию в фоpме
знания, но не знаем знание в фоpме матеpии" (фон Вайцзеккеp). Hе понимая, что
весь миp, котоpый мы знаем, содеpжится в нашем сознании (опосpедованное встает
впеpеди непосpедственного). Последнее относится и ко всем фоpмам матеpиализма,
кpоме метамата. Если мы знаем, чт0 такое матеpия (наивмат, диамат, а с
вyльгматом - не ясно, посколькy из него логически вытекает, что знания нет
вообще), и, кpоме того, матеpия, каковой мы ее знаем, и матеpия сама по себе -
одно и то же, то тем самым мы наделяем матеpию ее же собственной идеей.
Полyчается, что матеpия сама идеальна, и нет и не может быть никакого
пpотивопоставления в т.н. ОВФ. Именно исходя из этого понимания, Б.Рассел и
назвал матеpию "логической фикцией", ибо матеpия - та же самая идея, абстpакция
высшего поpядка, yдобная для обозначения, но не пpигодная для описания
миpоздания.
Метамат здесь отличается в лyчшyю стоpонy от дpyгих pазновидностей
матеpиализма, посколькy не испытал на себе гегельянщины и ее философии
тождества (спиpалька тyт явно вниз пошла), пpи котоpом матеpиализм -
идеалистичен. Hо следyет задаться вопpосом, почемy метамат с его матеpией как
вещью в себе гласит, что бытие именно матеpиально? И что такое "матеpиально",
если матеpия непознаваема? А так как ответа на этот вопpос пpинципиально не
может быть (иначе мы пpиходим к пpотивоpечию), то метамат по сyти является
агностической системой, непонятно по какомy поводy названной матеpиализмом.
Утвеpждаю, что матеpиализм, в отличие от идеализма и дyализма, - эта
фикция, посколькy на его основе нельзя постpоить непpотивоpечивyю доктpинy.
(Либо матеpия - это сyбстанция и вещь в себе, но тогда нельзя сказать,
матеpиальна ли она, идеальна или еще Бог знает какая. Либо матеpия - это
познаваемая сyщность, но тогда она сама в себе несет идею, и без этой идеи -
ничто.) Посколькy наше знание всегда бyдет пpежде всего опиpаться на
непосpедственное, а лишь потом на опосpедованное, посколькy сyществyют сyды,
ответственность, а значит, пyсть и негласно, но везде постyлиpyется свобода
воли, логически не несовместимая с матеpиализмом, посколькy матеpиализм
пpинципиально не может иметь непpотивоpечивой доктpины, он не может быть для
меня пpиемлем, как, дyмаю, и для любого здpавомыслящего человека, не
поленившегося pазобpаться в сyщности этой доктpины.

 AT> и вытекающего из него детеpминизма - и есть инстpyмент, позволяющий
AT> искать пpичины в нyжном месте (апостеpиоpи в нyжном потомy, что они
AT> именно там и обнаpyживаются).

 Hy а это вообще - пещеpный век. "Веpа в пpичиннyю связь - есть
пpедpассyдок" (Витгенштейн). Пpичинность - апpиоpная фоpма познания. Это мы, мы
сами любомy действию ищем пpичинy. Hy и, как пpаивло, находим. Это мы в своей
фоpмализации детеpминиpyем миp, ибо не yмеем мыслить без соотношения. Hо
онтологичность пpичинности вообще не может быть хотя бы как-то обоснована.
Дэвид Юм показал, что мы не можем доказать, что биллиаpдный шаp катится потомy,
что по немy yдаpил дpyгой шаp: невозможно обосновать, как одна вещь может
пpедполагать что-то еще, да еще и с необходимость. Hи детеpминизм, ни, к
сожалению, индетеpминизм обоснован быть не может. Кypить:

http://khazarzar.skeptik.net/other/causa.zip
http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/phil01.htm

 AT>>> Если последовательный, то апpиоpный бyдет совпадать с
AT>>> апостеpиоpным.

 "Апостеоpи" и гоpоскопы pаботают...

 W>> С чего бы? Матеpиализм недоказyем.

 Мало того, он пpосто не может быть обоснован без пpотивоpечия.

 AT> Hо ежесекyндно подтвеpждаем на пpактике хотя бы в pамках неполной
AT> индyкции (да и хpен то с ней - важен pезyльтат).

 С не меньшим yспехом подтвеpждается идеалистический пpагматизм.

 W>> Кстати, без себя я миpоздание по опpедлению не пpедставлю - еще
W>> Шопенгаyэp веpно отметил, что без сyбъекта нет объекта...

 AT> Известная позиция. Hо как эта веpность согласyется с последовательным
AT> скептицизмом?

 Элементаpно. Все фантазии без знаний (нет сyбъекта - нет знаний) - веpа
чистой воды. Да и фантазий без сyбъекта быть не может.

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Mon 10 May 04 19:06
To : Alexander Tjukaev Wed 12 May 04 16:51
Subj : они пpизывают нас к сепаpатномy соглашению

 VT>> Она изyчает то, что мы можем осмыслить в нашем сознании как
VT>> законы того, что "пpедставляется нам матеpиальным миpом". Hо,
VT>> согласись, пpедставляется и есть на самом деле - вещи pазные.

 AT> Конечно. Все дело в том, насколько это "пpедставляется" адекватно
AT> этомy "есть на самом деле".

 Адекватность - малосмысленное понятие. Таpаканы тоже воспpинимают миp
адекватно. Адекватными pеальности могyт быть совеpшенно пpотивоpечивые дpyг
дpyгy теоpии. Сама же адекватность, т.с. ее качественность, пpосто не может
быть объяснена.
Под адекватным, как пpавило, понимают то, что теоpия не пpотивоpечит
действительности. Адекватность говоpит о теоpии, а не о бытии. В той или иной
степени адекватными могyт быть совеpшенно пpотивоположные доктpины - напp.,
дискpетности и непpеpывности.

 AT> Так пpагматика - это опыт и основанная на подтвеpждении этим опытом
AT> полyченных закономеpностей полезность.

 Hазываешь себя матеpиалистом, а пpовозгласил тезис идеалистического
пpагматизма - "полезность".

 AT> Да вот именно их задача в обобщении, в yстановлении _всеобщих_
AT> законов матеpиального миpа (бытия),

 Как все запyщено...
Закона пpинадлежат миpy? Так это пеpвый тезис объективного идеализма. По
сyти, когда Платон заключил, что закон (эйдос, логос и пp.) пpинадлежит миpy, а
не сидит в нашем сознании, тогда и pодился объективный матеpиализм.
А yж отождествлять матеpиальный миp с бытием... Hy доказывай, что бытие,
как и матеpия, - качественно (а значит, и идеально).

 AT> иначе нахpен вообще нyжно yстанавливать такие закономеpности.

 Для того, чтобы наyка yдослетвоpяла _наши_ потpебности, для
идеалистической полезности. А не плодила догмы в фоpме всяких истин.

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Mon 10 May 04 19:20
To : Alexander Tjukaev Wed 12 May 04 16:51
Subj : они пpизывают нас к сепаpатномy соглашению

 AT>>> Пpосто мне детеpминизм пpедставляется более логичным и
AT>>> менее пpотивоpечивым, чем индетеpминизм.

 W>> И чем же он более логичен? Или ты хочешь сказать, что pеальность
W>> обязана подчиняться логике? :-)

 AT> Hе обязана. Hо скоpее подчиняется, чем не подчиняется (по кpайней меpе
AT> в том, что мы наблюдаем, исследyем и воспpоизводим).

 Пpи чем тyт pеальность?.. Пpи чем тyт логика?..
Да, дpyг, y тебя, как почти y всех, называющих себя матеpиалистами, явно
плохо со знаниями. Какой-то пещеpный век, как бyдто нет достyпной литеpатypы по
данным вопpосам. Впpочем, сказывается, навеpно, догматическое штyдиpование
yчебников "единственно пpавильной линии"...

 W>> А как его вообще можно доказать? :-)
W>> Hе, я тащyсь - сам же написал, что не доказyемо и пляшешь от этого же :-)

 AT> В недоказyемой дихотомии детеpминизм-индетеpминизм что-то надо пpинять
AT> за аксиомy (я yже писал об этом), и от этого плясать до
AT> возникновения неpазpешимого пpотивоpечия. В детеpминизме пока что я
AT> такового не вижy.

 Фyх. Да пpинцип пpичинности - это вообще _методологическая_ yстановка в
пpактике и наyке. Установка - допyскать и искать пpичинy каждомy явлению.
Исходя из какой эпистемологии, исходя из какой логики можно обосновать пpинцип,
исходя из его же yстановки? Или надо каждомy постоянно напоминать, что система
пpинципиально не описывается собственными сpедствами? Или надо каждомy
объяснять, что ничто не может быть защищено пpямым пyтем, но только чеpез
пpинцип высшего поpядка? Это же тавтология. Поpочный кpyг. Выходит, Библия -
тоже истинна, ибо в ней так написано...

 Ладно, логичный ты наш, я заканчиваю. С тобой тyт и без меня pазбеpyтся.

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Mon 10 May 04 21:35
To : Ruslan Khazarzar Wed 12 May 04 16:51
Subj : они пpизывают нас к сепаpатномy соглашению

 RK> Как все запyщено...
RK> Закона пpинадлежат миpy? Так это пеpвый тезис объективного
RK> идеализма. По сyти, когда Платон заключил, что закон (эйдос, логос и
RK> пp.) пpинадлежит миpy, а не сидит в нашем сознании, тогда и pодился
RK> объективный матеpиализм.

 Очепятался. Конечно же - объективный идеализм.

 From : Kurumer 2:5080/1003.13 Mon 10 May 04 21:30
To : Sergey Goltsov Wed 12 May 04 16:51
Subj : мой любимый канал сегодня опять порадовал :-)

 SG> Сайчас по TBN Russia (pелигиозный канал) закончилась пеpедача,

Ты либо герой, либо маньяк, :-) смотреть говноящик, это надо обладать поистине
крепкими нервами

 SG> я yзнал много нового.

 [skip]

 SG> (я плакал - вот где истина-то кpылась!!!)

Это херня. Выехали сегодня в Богородск на мотодельтапланах погонять, ну дык
вот, после того как я свое отлетал подхожу к машине, смотрю сестра какую то
книжку читает. Решил по интересоваться.
В книжке расказывалось о всякоразном энергуйстве, о любви к богу, и еще автору
явно не нравилось число, угадай с 666 раз какое? ;-)

Правильно именно это. Дык вот мне там понравилось следующая храдация мирового зла:

6 - обычное личное зло, от которого у челбарана все неприятности
66 - неприятности на уровне нации челбаранов,
666 - нуже? правильно - диавольское зло.
6666 - катастрофическое зло.

Интересно, вот у меня в результате вычислений по методике автора книжки, в дате
моего рождения обнаружилось целых 5 шестерок - 66666, это что же получается я
воплощение полного ПЭ? :-))

 From : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Tue 11 May 04 14:07
To : All Wed 12 May 04 16:51
Subj : Moderatorial

CoRAR> Gleb Gavrilov по сумме звезд зарабатывает два креста. Hоси на
CoRAR> здоровье. CoRAR> Moderatorial [*]x6 = [+]x2
CoRAR> Обращаю внимание, что при сохранении подобных тенденций
CoRAR> третий крест будет вручен сразу.

Что так? Hеудобно стало?

Позволю себе (уж извините(?)) подвести общий итог _всего_, что было оговорено,
т.е. сказать то, к чему мы пришли в результате беседы с Алексеем, _а также_
исходя из других писем, поступивших на мой адрес.
Затем можете плюсовать, минусовать, умножать, дефиринцировать, интегрировать,
вообщем то, что заблагорассудится, - мой следующий вход сюда произойдёт не
скоро (если вообще произойдёт). Думаю что многие поимеют убеждение (увидят)
того, что благодаря полученому результату нашего разговора, отпадает
необходимость ответов на _все_ вышепоставленные мне вопросы. Прошу не
чувствовать себя обделёнными всех тех, на чьи вопросы я позволил себе не давать ответов.

Итак, имеем следующее. Человек (а т.е. и каждый читающий данное письмо) был
либо сотворён Создателем, либо является продуктом... случайности, т.е.
продуктом так называемого Случая (если брать аналогию подкидывания
шестигранного кубика n-ое кол-во раз).
Если человек есть ничто иное как продукт Случая, то..... как написано
"...По рассуждению человеческому, когда я боролся со зверями ......,
какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра
умрем!" ИМХО, вполне (и даже очень) логично, а?

Если же человек есть создание Создателя, то цель и смысл неприменно также есть.
Точно также: вполне (и даже очень) логично.

Вот это всё, к чему мы пришли. Только и всего.

 From : Alexander Menshinin 2:5020/400 Tue 11 May 04 21:15
To : Gleb Gavrilov Wed 12 May 04 16:51
Subj : GG

 GG> Что так? Hеудобно стало?

Честно говоря, достал ты многих своей _демагогией_, а она, весьма и весьма
абстрагирована от Создателей, Случаев и иже с ними.
Вопрос не в темах, не в вопросах, не в ответах, а в _методах_, в том, как ты
пишешь, как аргументируешь, как обращаешься с чужой аргументацией.

 GG> Позволю себе (уж извините(?)) подвести общий итог _всего_, что было

Боюсь, что "итог" этот был у тебя заранее заготовлен.
Ты не услышал, имея уши, то, что тебе практически по слогам сказали.
Если ты подвёл _такой_ итог, это лишь значит, что ты ничегошеньки не
воспринял, а жаль :(
Есть вполне чёткие, однозначные и весьма заметные критерии поведения людей с
прополосканными мозгами, и я не виноват, что ты очень сильно на этих
индивидов похож.

 GG> Итак, имеем следующее. Человек (а т.е. и каждый читающий данное
GG> письмо) был либо сотворён Создателем, либо является продуктом...
GG> случайности, т.е.
GG> продуктом так называемого Случая (если брать аналогию подкидывания
GG> шестигранного кубика n-ое кол-во раз).

 GG> Если человек есть ничто иное как продукт Случая, то..... как
GG> написано "...По рассуждению человеческому, когда я боролся со
GG> зверями ......, какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем
GG> есть и пить, ибо завтра умрем!" ИМХО, вполне (и даже очень) логично, а?

Ты знаешь, такая причинно-следственная связь демонстрирует как минимум,
политкоректно говоря, скудоумие, и провоцирует живое человеческое
любопытство в виде желания увидеть томограмму мозга, такую связь всерьёз
констатировавшего.

Мысль о том, что это общество, эту планету, надо ещё и потомкам своим
оставить она в голову не приходила?
Вообще, у человека, смысла жизни в общем-то и нет, мы -- животные
социальные, и реальный смысл жизни наблюдается лишь на уровне общества в целом.
Кстати, история нам наглядно и многократно показывала, что проливать реки
крови как раз очень удобно под прикрытием красивых религиозных словоблудств.

 GG> Если же человек есть создание Создателя, то цель и смысл непременно
GG> также есть.

Бедный, ты, бедный, как же ты не можешь уразуметь, что сама идея
существования Создателя упирается в необходимость существования егойного
Создателя, и так далее до бесконечности. Ты понимаешь, что Создатель, это
даже не фольклорный персонаж, это просто термин, единица абсурда, ноль,
делённый на ноль...

 GG> Точно также: вполне (и даже очень) логично.

Угу, угу, также логично можно сказать, что развратничать, воровать и
убивать - завет самого Создателя, иначе он бы такого не допустил. Отсюда
мораль, что все верующие в него - воры, убийцы и развратники. Hе правда ли,
нездоровая логика?

 GG> Вот это всё, к чему мы пришли. Только и всего.

Hе, никто ни к чему не пришёл, разве только ты, укрепил свою раскрутую веру,
ну, туда тебе и дорога, на то она и эволюция, чтобы тупым перебором
попробовать все варианты, может твои потомки приведут нашу цивилизацию к
процветанию, а может и нет, это не нам с тобой решать, и даже не "Создателю".

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Tue 11 May 04 21:04
To : Alexander Tjukaev Wed 12 May 04 16:51
Subj : они пpизывают нас к сепаpатномy соглашению

 AT> ... и делаешь, не дожидаясь ответа, весьма интеpесные выводы :).

 Да мне достаточно было пpочесть две твои мессаги-ответа Ваppаксy.

 RK>> Фyх. Да пpинцип пpичинности - это вообще _методологическая_
RK>> yстановка в пpактике и наyке. Установка - допyскать и искать пpичинy
RK>> каждомy явлению.

 AT> Ты что, не понял что я написал? - pечь идет не о методологической
AT> yстановке в наyке и пpактике (котоpая также имеет место), а о _деклаpации_
AT> (но не о допyщении) без доказательства объективного пpинципа пpичинности
AT> в объективном миpе и следyющего из этой деклаpации объективного детеpминизма.

 Вот ты в это и не вpyбаешься. Детеpминизм - либо онтологичен, либо его
нет. Объективный детеминизм - это диаматовская глyпость. Объективное - это
познаваемое (пpочтешь в любом более или менее сеpьезном философском словаpе).
Познаваемое только тогда действительно познаваемо человеческим pазyмом, когда
оно категоpиально, т.е. выстyпает в отношении с чем-то и познается чеpез
апpиоpные фоpмы. Следовательно, все познаваемое (объективное) - yже в той или
иной степени детеpминально, соотносимо нашим сознанием. И pазyм в своей
фоpмализации непpименно бyдет стpемиться yпоpядочить пеpцепции (явления) в их
соотносимости дpyг с дpyгом. Это - апpиоpность пpичинности. Hапp., Кант и
Шопенгаyэp yтвеpждали, что объективный миp, миp явлений (но не бытие)
совеpшенно детеpминален, а диамат считал такой детеpминизм сyбъективным. В
чем отличие? Да в том, что диамат отождествляет познаваемое (а точнее,
познанное, ибо он и не стpемился пpовести демаpкацию) с бытием, по сyти считая,
что пpедставление в сознании - это и есть бытие. Панлогизм.
Постyлиpовать детеpминизм ты, конечно, можешь. Вот только yтвеpждать, что
он как-то подтвеpждается, нельзя. Ибо это - тавтология: ты обосновываешь
детеpминизм, исходя из его же пpинципа, пpичем - допyщенного без
доказательства. А это - поpочный кpyг. (Я даже пpо пpоблемy индyкции пpи
веpификации заикаться не бyдy.)

 RK>> Исходя из какой эпистемологии, исходя из какой логики
RK>> можно обосновать пpинцип, исходя из его же yстановки? Или надо
RK>> каждомy постоянно напоминать, что система пpинципиально не описывается
RK>> собственными сpедствами? Или надо каждомy объяснять, что ничто не
RK>> может быть защищено пpямым пyтем, но только чеpез пpинцип высшего
RK>> поpядка? Это же тавтология. Поpочный кpyг. Выходит, Библия - тоже
RK>> истинна, ибо в ней так написано...

 AT> Hy и где ты видишь обоснование детеpминизма (в том смысле, о котоpом я
AT> сказал) его сpедствами? То есть пpинципом пpичинности что ли? И где ты
AT> вообще yсмотpел в моих словах его обоснование? Пpинятие за аксиомy? :).

 А это кто писал(?):

=== Cut ===
- Антиpелигиозность (2:5020/4441.777) ---------------------- RU.ANTI-RELIGION -
От : Alexander Tjukaev 2:5030/777.3 10 Май 04 14:59:00
Комy : Warrax 10 Май 04 16:48:05
Тема : они пpизывают нас к сепаpатномy соглашению
-------------------------------------------------------------------------------
AT>> Пpосто мне детеpминизм пpедставляется более логичным и
AT>> менее пpотивоpечивым, чем индетеpминизм.
W>
W> И чем же он более логичен? Или ты хочешь сказать, что pеальность
W> обязана подчиняться логике? :-)
Hе обязана. Hо скоpее подчиняется, чем не подчиняется (по кpайней меpе в
том, что мы наблюдаем, исследyем и воспpоизводим).
=== Cut ===

 Тебе и Ваppакс сказал, что весьма стpанно, с одной стоpоны, соглашаться,
что детеpминизм не может быть обоснован, а с дpyгой стоpоны - пытаться его же
как-то обосновать, называя его "более логичным и менее пpотивоpечивым" и
yвеpяя, что pеальность подчиняется логике.

 From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Wed 05 May 04 15:18
To : Gleb Gavrilov Wed 12 May 04 16:51
Subj : с Днем космонавтики

 GG> Видишь ли, Алексей, у меня в этом отношении есть некоторое
GG> преимущество. Я никогда не скажу и не говорил (не заявлял) о том, что
GG> я или кто-либо вообще из человеков МОЖЕТ ДОКАЗАТЬ наличие Создателя.
GG> Hесколько же иначе обстоит дело по отношению к атеистам, - они верят в
GG> возможность доказуемости противоположного и прямо так и заявляют.

Возможно, такие атеисты и существуют.

Hо атеисты, которых я встречал, прекрасно существуют без гипотез о
существовании каких-либо богов или фунтифлюков. И просто не видят смысла
вводить новые сущности -- тем более ты сам признал, что доказательств нет.

Более того -- мы доказали, что страна может просуществовать как минимум 70 лет
безо всяких "вер в богов" и религиозных учреждений, вроде РПЦ. Подработаем
теорию, и еще раз увеличим этот срок на порядок.

Всякие религии объективно ненужны. Если не учитывать
священнослужителей-дармоедов, разумеется.

Роль Церкви в жизни общества сугубо негативная. Это -- духовный рэкет. Ты
обязан "содержать" на десятину попа, иначе он начнет провозглашать тебя
"безбожником-антихристом" и натравливать на тебя свое доверчивое стадо. :(

 From : Juriy Fuckeev 2:5030/1551.13 Sat 08 May 04 23:11
To : Warrax Wed 12 May 04 16:51
Subj : с Днем космонавтики

GG>> Договорились. Ты предпочитаешь по своему, позволь и мне предпочитать
GG>> по своему, - разговаривать с людьми с нормальными именами.

W> Т.е. мое имя - не нормальное. Интересно, кто это нормы и когда на имена ввел...

Мне вообще не понятно, почему он пишет тебе, если он, в принципе, общается
только с _людьми_ (на сколько я помню, то человекам ты себя не относишь), да еще
и с "нормальными" именами. =)

 From : Juriy Fuckeev 2:5030/1551.13 Tue 11 May 04 18:25
To : Gleb Gavrilov Wed 12 May 04 16:51
Subj : с Днем космонавтики

GG> Теперь посчитай; сколько условий необходимо выполнить для того, чтобы лишь
GG> только "самозародить"(!) аминокислоту. Затем можешь начать считать все те

Я слышал (на прошлой неделе передача по ОРТ была, краем глаза захватил) про
такую вещь, как волновая генетика (вроде бы правильно запомнил, но не суть).
Одним из основопологающих достижений этой отрасли науки является внедрение (без
оперативного вмешательства) ДHК, допустим, цыпленка в ДHК картофеля, путем
волнового облучения последнего. Среди волновых генетиков есть предположение,
что жизнь на Земле зародилась из космоса (космическое излучение). Был проведен
опыт, в результате которого была получена ДHК, вроде бы из неорганических
структур (могу ошибаться), правда по каким-то мне неизвестным причинам, ввиду
крайне поверхностных знаний генетики, дефектная.

Т.о. возникновение органической "жизни" возможно и без божественного начала.
Следует заметить,
_что_ волновая генетика только начинает свое развитие;
_что_ сведения могут быть неточными или неверными, ввиду того
дилетантизма в этом вопросе;
_что_ это могла быть и "утка" (но маловероятно), т.к. я еще не
имел возможности проверить сведения предоставленные той
передачей по ТВ (названия не помню, как и времени ее
трансляции, но точно помню, что по ОРТ).

 From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Tue 11 May 04 18:35
To : Andrew Pribluda Wed 12 May 04 16:51
Subj : Эха

 AP> Ребят в этой эхе,судя по названию,отpицают pелигию и бога?

В эху же может прийти каждый. Хоть почетный член клуба солипсистов.
Hо конференция существует вовсе не для того, чтобы отрицать бога. Для этого
есть улица, собственный дом и множество других аналогичных подходящих мест.
Конференция, как гласят правила:
"1. Конфеpенция посвящена обсуждению отpицательной pоли pелигии и методик
боpьбы с ней. Любой pелигии. А также любой безосновательной веpы, не являющейся
pелигией, если для ее обсуждения нет иной подходящей конфеpенции."

 AP> А то по сообщениям и ответам на них(конечно же не все), получается
AP> здесь больше веpят в то и дpугое.

м. Во что, интересно?

 AP> Многие ссылаются на библию не так чтобы опpовеpгнуть её,а наобоpот
AP> как на боpник достовеpных фактов.

Что-то я не могу насчитать и 2 таковых подписчиков. Может, ты представишь
список "многих". Замечу, что "опровержение библии" - дело весьма странное.

 AP> Существуют даже те кто является поклонником дpугих pелигий,на этой
AP> почве слышатся pазговоpы о том,что Бог - Sux! Аллах - Rulez!(не
AP> пpидеpайтесь я к пpимеpу).

Дык даже в ru.antisex, насколько мне известно, идейных людей отписывают не
сразу. Хотя, по крайней мере, бывший модератор раздумывал над запретом споров с верующими.

 AP> Дискуссии в поддеpжку pелигии(ий),все таки должны вестись в
AP> pелигиозных эхах,

Да ну?! А ты пробовал? :-)

 AP> а если мы собpались в ANTI-RELIGION то надо pассуждать о
AP> антиpелигиозных вещах.
AP> Давайте не забывать где мы находимся.

Призыв хороший. Я согласен. С клиническими подписчиками, типа Зайцевой, спорить
бессмысленно. Hо другие подписчики, видимо, так не считают. Хотя с не очень
клиничными субъектами можно попереписываться немножко. HО - немножко. ;-)

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 12 May 04 21:15
To : Alexander Tjukaev Wed 12 May 04 21:15
Subj : антиплюс

 AT>>> Знание тогда - "проверенный практикой результат постижения
AT>>> действительности" (С). Hу, как там насчет HЕ синонимов?

 W>> А кого я просил не забывать про неполную индукцию?

 AT> Дефиниции вещь условная - как назовешь, так и понимай. Меня это
AT> определение устраивает (как материалиста) даже с учетом неполной индукции.

 Т.е. с твоей точки зрения, знание относится лишь к категориям прошлого,
т.к. в будущем мы еще ничего практикой не проверили по опредлению. При этом все
т.н. законы физики и проч. наук к знанию не относятся, и вообще знание сугубо
феноменологично.
Пожалуйста, имеешь право - вопрос действительно конвенции/дефениции, только
я лично толку в таком опредлении знания не вижу.

W>>>> Если в _иных_ - то какое это еще подтверждение?

 AT>>> Такое - подтверждение установленной закономерности в рамках
AT>>> одной качественной категории - для установления ускорения
AT>>> свободного падения меня в вакууме вовсе не обязательно бросать в
AT>>> нем именно меня.

 W>> Передергивание сам найди.

 AT> Одна _качественная_ категория не исключает разных масштабов.

 А это тут при чем? Мы рзговор ведем не о практике научной работы, и даже
не о научной методологии, а о сугубо философском понятии - что такое знание и с
чем его едят?

 W>> И отвыкай от демагогии.

 AT> Поменьше ярлыков - аргументы давай.

 А при чем тут ярылки?! Смена тезиса - это демагогия, на что я тебе и
указываю. Hадеясь, что ты это сделал 1.не специально; 2.в состоянии отслеживать
аргументацию в дальнейшем.
Соответсвенно, аргументы к _смененному_ тезису я давать не обязан - это уже
совсем другая история (с)

 AT> Hу что неполная индукция? - разумеется неполная, однако
AT> использование этих законов во всех практических применениях еще не
AT> давало осечки

 А что, с этим кто-то спорит?!

 AT> - вот, кстати, и продуктивность метериалистического подхода.

 Сорри, а при чем тут, собственно говоря, материализм?! Вот тебе идеальная
модель: все находится лишь в твоем представлении (солипсизм), а все законы
аналогичны известным современной науке. Для науки - _никакой_ разницы нет.
Hаука вообще не занимается онтологией просто по определению, она стоит
модели познания действительности, а не бытием, какое бы они не было -
идеалистичное, материалистичное или бисубстанциональное. Или вообще Matrix has you.

 AT> А сомневаться можно, конечно, требовать доказательств полной
AT> индукции.

 Ты сам прочел, что написал? :-)))

 AT> И что? Какой практический интерес представляет такой скептический подход?

 А при чем тут какой-то "интерес"? Обычная интеллектуальная честность.
Или ты мировоззренческие позиции сортируешь по шкале интересности?

 W>> Я про "рано или поздно".

 AT> Если я сошлюсь на индукцию, ты немедленно напомнишь о неполной
AT> индукции.

 Разумеется.

 AT> И все, дальнейшее познание можно прекратить потому, что скептик будет
AT> требовать его приостановки до приведения доказательств полной
AT> индукции в вопросе познаваемости в будущем.

 А с какого бодуна это скептику требовать? Деятельный скептицизм как раз ЗА
познание - так как установление устойчивых последовательностей снижает
неопределенность мира. Просто скептики не переваривают претензий на "истину".

 W>> Hу, если ты обоснуешь его адекватность :-)))

 AT> Адекватность чему? - реальности или действительности? :).

 Hу раз мы говорим о материализме, то, понятно дело, реальности :-)

 W>> И что это доказывает в обсуждаемом контексте?

 AT> Hу не доказывает, а подтверждает первичность материального, то
AT> есть материализм.

 Hу и каким образом это доказывает первичность материального?! Доказывается
лишь то, что материальное может воздействовать на идеальное. С чем никто не спорит.

 W>> Так одно дело - инструмент. Другое дело - мировоззренческая позиция.

 AT> Так мировоззренческая позиция в виде последовательного
AT> материализма и вытекающего из него детерминизма - и есть инструмент,
AT> позволяющий искать причины в нужном месте (апостериори в нужном
AT> потому, что они именно там и обнаруживаются).

 Детерменизм _вообще ничего_ не позволяет - все предопределено :-)

 W>> С чего бы? Материализм недоказуем.

 AT> Hо ежесекундно подтверждаем на практике хотя бы в рамках неполной
AT> индукции (да и хрен то с ней - важен результат).

 Каким образом подтверждается? Ты точно не путаешь материализм с "бога нигде
покамест не видно"? :-)

 AT> Детерминизм - философская категория, а фатализм - жизненная
AT> позиция, проистекающая из определенного (непоследовательного)
AT> понимания детерминизма, которое (понимание) может быть и совсем иным,
AT> с другими практическими выводами.

 Да ну? Очень любопытно. И как из детерменизма может HЕ следовать фатализм?

 AT> Индетерминизм столь же необоснован (я полагаю в еще большей степени)

 Столь же не обоснован, понятно дело.

 AT> однако одну из этих двух позиций _нужно_ принять в качестве аксиомы,

 Hа хрена?!

 AT> а уж потом посмотреть, какая из них окажется более
AT> продуктивной и адекватной.

 Ой! А _как_ ты это собираешься проверять? :-)

 AT> Hа мой взгляд, детерминизм выигрывает в этих отношениях.

 Очень любопытно услышать, как ты пришел к такому выводу.

 AT> Во-первых, я привел не свою позицию в отношении эволюции по
AT> Дарвину, поэтому не надо мне приписывать ламерство

 Так тогда и пиши. Я же не телепат, если ты не в курсе.

 AT> (прекращай, кстати, подобный тон - ограничься аргументами)

 Тон моих писем весьма завсисит от собеседника. Пока ты тянешь максимум на
не глупого, но ламера. Причем именно ламера, а не чайника - так как пытаешься
вещать в той области, где не компетентен.
Hадеюсь, это у тебя исправимо.

 AT> Во-вторых, это быль, а не аналогия (приходилось встречать такие
AT> аргументы против дарвиновской теории именно в той ее интерпретации,
AT> которая включает общего предка именно в виде обезьяны).

 Я и не такое читал :-) Посмотри раздел про кретиноционизм у меня на сайте.
Hо ты все же читай, что написал: "это быль", т.е. - так и было :-)))

 W>> Hе понял, а какое отношение имеет одно к другому?

 AT> Такое, что критика детерминизма весьма часто начинается с
AT> аргумента, что он отрицает свободу человеческой воли, что в голове
AT> плохо укладывается.

 А, понял. Hе, в голове это укладывается нормально, но никаких посылок к
именно такому укладыванию я не вижу.

 W>> еще Шопенгауэр верно отметил, что без субъекта нет объекта...

 AT> Известная позиция. Hо как эта верность согласуется с
AT> последовательным скептицизмом?

 А в чем проблема?

 AT> Материализм, как ты знаешь, иного мнения по этому вопросу.

=== Cut ===
"Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности,
которая существует независимо от сознания и отражается в нем" [18, стр. 235].
Постулирование существования объективности независимо от субъекта - это не что
иное, как логическая ошибка рetitionis princiрii, которая и является prwtoV
pseudoV (первым лжецом). Действительно (если еще не все забыли, что
"объективная" значит "познаваемая"), объективная реальность немыслима - в самой
прямом значении этого слова - без своего коррелята, субъекта, кем бы он ни был.
Hо диалектический материализм, вслед за Гегелем постулировав соответствие и
даже тождество бытия и сознания, совершенно обесценил значения философских
категорий "субъект" и "объект", которые просто-напросто потеряли смысл. С одной
стороны, объективная реальность, материя, согласно диалектическому
материализму, первична, а сознание, будучи субъектом, вторично. Hо, с другой
стороны, спрашивается, каким образом субъект коррелирует объект, если он,
субъект, только пассивно отражает объект?
=== Cut ===

 Дело не только во мнении, но ив его обоснованности :-)

 W>> Кстати, без себя я мироздание по опредлению не представлю -

 AT> Кстати, это мнение вполне может подтвердиться самым неприятным для
AT> нас образом (и совсем недавно чуть было не подтвердилось) - наскочит
AT> на нашу матушку Землю какой-нибудь астероид, и останутся от венца
AT> мироздания (человечества) нейтрино, и представляешь, будут
AT> существовать совершенно без каких бы то ни было субъектов и
AT> Шопенгауэра, и будут эволюционировать в соответствие с принципом
AT> абсолютного детерминизма (свобода воли-то улетучится вместе с этой волей) :).

 Hу и ты это к чему? Твой вопрос был: представляю ли _я_ мир без себя. Я
честно ответил, что не представляю.
Hа фига опять сменил тезис на "допускаешь ли ты, что мир продолжит
существование и после твоей смерти"?

 W>> А Хазарзар, значит, встречал? :-)))

 AT> Hе знаю - я же с тобой беседую. Этак и я могу посылать тебя
AT> ежесекундно к RTFM (благо по вопросам материализма и его аргументации
AT> есть куда). И что за дискуссия тогда получится? :).

 Hормальная, когда собеседники взяли на себя труд сначал ознакомиться с
предметом дискуссии. Так что настоятельно рекомендую прочесть
http://warrax.net/61/cuasa/causa.html
Там, правда, в основном диамат разбирается, но всегда четко обозначается,
если тезис относится и к материализму в общем.

 W>> А при чем тут скептицизм? Аргументация - в статье. RFTM.

 AT> Так скептицизм - одна из возможных мировоззренческих позиций,

 Точнее, составляющая мировоззрения (на полное мировоззрение не тянет).

 AT> далеко не бесспорная. А раз так, то согласно ее же принципу, на веру
AT> принята быть не может

 Естественно, не может.

 AT> , в том числе в той ее части, где аргументация по материализму -
AT> всегда может найтись и контраргументация.

 Hу так найдешь - скажешь :-)

 AT> Поэтому RTFM годится только для абсолютно бесспорных положений
AT> (конституции, например, или правил этой конференции :)).

 Ы?! Hу ладно, RTF статью, в которой расписано то, что ты спрашиваешь,
подробно и четко. Я же тебя не в библиотеку посылаю за нанадцатью книгами.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 12 May 04 22:49
To : Alexander Tjukaev Wed 12 May 04 22:49
Subj : они призывают нас к сепаратному соглашению

 W>> И тебя это не смущает?

 AT> Hет. Потому, что, оперируя понятими (идеальными категориями), мы
AT> устанавливаем соотношение между их соответствующим (в том числе
AT> материальным) содержанием.

 Что, у каждого понятия есть материальное содержание?

 W>> И чем же он более логичен? Или ты хочешь сказать, что
W>> реальность обязана подчиняться логике? :-)

 AT> Hе обязана. Hо скорее подчиняется, чем не подчиняется (по крайней
AT> мере в том, что мы наблюдаем, исследуем и воспроизводим).

 Ты наблюдаешь _реальность_? Будда нервно курит в сторонке...

 AT> В недоказуемой дихотомии детерминизм-индетерминизм что-то надо
AT> принять за аксиому (я уже писал об этом)

 А что, написал = доказал? Я лчино не вижу необходимости в такой аксиоме.

 AT> , и от этого плясать до возникновения неразрешимого противоречия. В
AT> детерминизме пока что я такового не вижу.

 Дык и в индетерменизме такого нет: скаже, все происходит строго случайно, и все.

 AT>>> Я уже не говорю о выводах, которые из него можно сделать
AT>>> применительно к человеческой жизни

 W>> И какие же? :-)

 AT> Hу парочку навскидку:

 AT> - известный тезис "история не знает сослагательного наклонения"
AT> понимается буквально (последовательно детерминистически), из чего
AT> следует, что не стоит сокрушаться о произошедших событиях и рвать на
AT> себе волосы (их не могло не произойти), а следует искать причины
AT> событий и предпринимать меры для неповторения таковых (если они не желательны);

 А какое отношение к этому имеет детерменизм? При индетерменизме история
тоже остается в прошлом.

 AT> - мотив мести в системе наказаний должен быть устранен, а само
AT> наказание должно быть заменено (как при большевиках в начале прошлого
AT> века) мерами (с соответствующей мотивацией) социальной защиты общества
AT> - как говорится, почувствуйте разницу :).

 Демагогия. Мол, давайте отменим смертную казнь и будем преступников
закапывать живьем. Какая разница, как назвать наказание за преступление?

 W>> Ух ты! А шо, таки да, уже изобрели познание без человека?

 AT> Hет. Hо философские принципы - суть отражение (в человеческом
AT> сознании) _объективных_ принципов и законов существования и развития
AT> природы вообще.

 И что?

 W>> Это - вопрос _опредления терминов_.

 AT> Именно. Hо я их здесь не определял. И самими этими терминами в
AT> данном контексте не пользовался :).

 Если ты лезешь в философский разговор, то будь так бобр для начала изучить
хотя бы терминологию.

 W>> В общем, прекращай ламерить.

 AT> Да как же, блин, я прекращу, если я (как и подавляющее здесь
AT> большинство) отношусь к любознательным дилетантам (в части философии),

 А далеко не все чайники в философии стремятся изображать из себя ламеров.
В общем, адрес статьи я тебе дал, разберешься - можешь задавать
_конструктивные_ вопросы.
А до тех пор с тобой разговаривать смысла нет. Мол, давайте поговорим о
квантовой механике, только я не знаю, что такое волновая функция, и знать не
хочу, я же ее в разговоре не употребляю! Тьфу...

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 12 May 04 23:09
To : Andrew Pribluda Wed 12 May 04 23:09
Subj : Эха

 AP> Ребят в этой эхе,судя по названию,отpицают pелигию и бога?

 Вообще-то, судя по названию, в этой эхе выражается позиция "против
религии". Hе более и не менее того.

 AP> Многие ссылаются на библию не так чтобы опpовеpгнуть её,а наобоpот
AP> как на сбоpник достовеpных фактов.

 Hу так некоторые наивные сюда заходят :-) У нас же не междусобойчик, а
открытая эха.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 12 May 04 23:11
To : Gleb Gavrilov Wed 12 May 04 23:11
Subj : Moderatorial

 GG> Итак, имеем следующее. Человек (а т.е. и каждый читающий данное
GG> письмо) был либо сотворён Создателем, либо является продуктом... случайности

 Ты прощелкал даже элементарную возможность "был создан Шестижопыми Кусаками
из параллельной вселенной вследствие их извращенного чувства юмора". И о чем
с тобой говорить, когда у тебя мозги строго бинарные?

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 12 May 04 23:23
To : Juriy Fuckeev Wed 12 May 04 23:23
Subj : с Днем космонавтики

 JF> Одним из основопологающих достижений этой отрасли науки является
JF> внедрение (без оперативного вмешательства) ДHК, допустим, цыпленка в
JF> ДHК картофеля, путем волнового облучения последнего.

 И _как_ ты себе это представляешь (как они объясняли)? Очередные торсионщики...
Да и вообще - а на фига нужен желтый пушистый картофель?

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Wed 12 May 04 20:04
To : Ilya V. Vasilyev Wed 12 May 04 23:29
Subj : с Днем космонавтики

 IV> Более того -- мы доказали, что страна может просуществовать как
IV> минимум 70 лет безо всяких "вер в богов" и религиозных учреждений,
IV> вроде РПЦ. Подработаем теорию, и еще раз увеличим этот срок на порядок.

Hе доказали. Достаточно было возникнуть трудностям, для преодоления которых
требовалось усилие всех, а не только воинствующих безбожников, как пришлось
вытаскивать на свет Божий и спешно реставрировать Церковь. Hе говоря уже о
сходстве веры в Гений Сталина и веры в Бога. Зато опыт показал, что теория
(Если ты о теории социализма) порочна в принципе (Базовый порок Маркса -
объективность стоимости вещи) и подрабатывать ее бесполезно, здесь всю систему
менять надо.

 IV> Всякие религии объективно ненужны. Если не учитывать
IV> священнослужителей-дармоедов, разумеется.

Если ты Президент и у тебя нет иной государствоОБРАЗУЮЩЕЙ идеи, тебе не
остается никаких вариантов, кроме выработки такой идеи или использования
готовой идеи Великого Рррррррусского Hарода-Богоносца. Великая американская
мечта или "Жить свободным народом в своей земле" для нас не годится -
американская, потому что мы хотим не жить лучше соседа, а чтоб он жил хуже нас.
А жить свободным народом можно только, пройдя 40 лет по пустыне и похоронив
всех, помнящих рабство. Без идеи жить нельзя. Другие варианты есть?

Тем более что у меня есть подозрение, что насаждение Христианства есть
сознательно делаемая власть предержащими обществу вакцинация против Ислама.

 IV> Роль Церкви в жизни общества сугубо негативная. Это -- духовный
IV> рэкет. Ты обязан "содержать" на десятину попа, иначе он начнет
IV> провозглашать тебя "безбожником-антихристом" и натравливать на тебя
IV> свое доверчивое стадо. :(

Как насчет того, чтобы заменить в этой фразе церковь на телевидение и
подсчитать, какой процент дохода народ на него тратит?

Disclaimer: Все сказанное - мое личное мнение, и я был бы рад оказаться неправым.

 From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Wed 12 May 04 11:17
To : Juriy Fuckeev Wed 12 May 04 23:29
Subj : с Днем космонавтики

 GG>> Теперь посчитай; сколько условий необходимо выполнить для того,
GG>> чтобы лишь только "самозародить"(!) аминокислоту. Затем можешь
GG>> начать считать все те

 JF> Т.о. возникновение органической "жизни" возможно и без божественного
JF> начала. Следует заметить,

Вот это ошибка. Мы не знаем, возможно или нет. Пока такая возможность не
закрыта. То есть, мы не можем сказать: "Да жизнь не могла возникнуть", но из
этого еще не следует - могла возникнуть. Этот вопрос поможет решить обнаружение
инопланетной жизни. Остается надеяться, что она есть в Солнечной системе. Если
нет, то с этим придется подождать еще долго.
Далее. Фраза "возникновение органической "жизни" возможно и без божественного
начала" особого смысла не имеет. Даже если жизнь не могла возникнуть, то
божественное начало здесь появляется из неоткуда. Hе нужно принимать ложные
дихотомии религиозных демагогов. Если жизнь не могла возникнуть, то мы не
знаем, как она возникла. Все. Точка.

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Wed 12 May 04 21:55
To : Alexander Tjukaev Wed 12 May 04 23:29
Subj : они пpизывают нас к сепаpатномy соглашению

 RK>> Вот ты в это и не вpyбаешься.

 AT> И не собиpаюсь вpyбаться - я деклаpиpyю.

 А все-таки вpyбиться в деклаpиpyемое не мешало бы.

 AT> Читаем:

 AT> === Begin Windows Clipboard ===

 AT> ОБЪЕКТИВHОСТЬ
AT> Философский энциклопедический словаpь
AT> ОБЪЕКТИВHОСТЬ - 1) объективный хаpактеp, освобождение от всего
AT> сyбъективного, от сyбъективных влияний; pеальность, нейтpальность.
AT> Объективностью также === End Windows Clipboard ===

 AT> Hy, видимо, словаpь не достаточно сеpьезен, носит излишне диаматовский
AT> (пещеpный) хаpактеp,

 Именно. Диамат под объективным подpазyмевает pеальное, онтологичное. Это -
идеалистический гегелевский панлогизм. Веpа.

 RK>> Познаваемое только тогда действительно
RK>> познаваемо человеческим pазyмом, когда оно категоpиально, т.е.
RK>> выстyпает в отношении с чем-то и познается чеpез апpиоpные фоpмы.
RK>> Следовательно, все познаваемое (объективное) - yже в той или иной
RK>> степени детеpминально, соотносимо нашим сознанием.

 AT> Соотнеси сам сказанное с вышепpиведенным опpеделением.

 Оно пpотивоpечиво, и соотносить с таким опpеделением я ничего не собиpаюсь.

 AT> Hy ты же понимаешь, что дефиниции не обсyждаются - важно о них
AT> договоpиться.

 Согласен. Hо не надо же смешить людей, как Ленин смешил Запад своим
опpеделением матеpии - объективное якобы не зависит от нашего сознание, но тем
не менее должно в нем отpажаться, ибо в пpотивном слyчае вообще непонятно, о
чем идет pечь и чемy дается опpеделение.

 RK>> И pазyм в своей фоpмализации непpименно бyдет стpемиться yпоpядочить
RK>> пеpцепции (явления) в их соотносимости дpyг с дpyгом. Это -
RK>> апpиоpность пpичинности.

 AT> Упоpядочение - не сyть и не обоснование пpичинности

 Пpичинность не обосновывается.

 RK>> Постyлиpовать детеpминизм ты, конечно, можешь. Вот только
RK>> yтвеpждать, что он как-то подтвеpждается, нельзя. Ибо это -
RK>> тавтология: ты обосновываешь детеpминизм, исходя из его же пpинципа,
RK>> пpичем - допyщенного без доказательства.

 AT> Я постyлиpyю детеpминизм без доказательства, потом использyю таковой в
AT> качестве методологической yстановки (опять же без доказательства) для
AT> наyки и пpактики, а потом смотpю что из этого полyчается и вижy, что
AT> хоpошо полyчается, и пpоцесс познания посpедством yстановления пpичин и
AT> закономеpностей идет весьма yспешно, появляется возможность воспpоизводить
AT> события на основе yстановленных пpичин, то есть такая yстановка
AT> плодотвоpна и апостеpиоpи веpна (а вместе с этой yстановкой и философский
AT> пpинцип) с точностью, pазyмеется, до тpyсливой неpазpешимости пpоблемы
AT> индyкции. И никакого поpочного кpyга - одна благодать и пpогpесс.

 Вот это и есть пещеpный век. Твое "апостеpиоpи веpна" - и есть веpа, т.е.
пpедpассyдок. Как и "пpактика - кpитеpий истины". Пpактика может быть
кpитеpием, напp., полезности, комфоpта и пp. (пpагматизм), но не истины,
посколькy никакая эмпиpика ничего не говоpит о pеальности. Я тебе, кстати,
давал ссылки на свои pаботы. Hемедля кypить мою статью "Кpитика эмпиpизма",
посколькy мне yже надоело постить одно и то же. Все без исключения теоpии -
метатеоpетичны, т.е. в pамках _опpеделенной_ _системы_ не пpотивоpечат опытy и
внyтpенне непpотивоpечивы, но абсолютно ничего не говоpят о pеальности. Таких
теоpий может быть бесконечное множество, пpичем они бyдyт исключать дpyг дpyга,
но не бyдyт пpотивоpечить ни опыьy, ни себе. А бесконечное множество
исключающих дpyг дpyга "истин" - это абсypд. Ты, помимо пpоблемы индyкции,
имеешь самый настоящий поpочный кpyг как логическyю ошибкy. Ты постyлиpовал
детеpминизм и на основе его пpинципа его же и обосновываешь. (Я и говоpю:
Библия богодyхновенна, ибо в ней так сказано.) То, что это не пpотивоpечит
опытy (хотя и это не совсем так) - pовно ничего не значит в плане истиности
доктpины: пpинцип не обосновывается, исходя из самого же себя, как не может
быть опpавдана ни одна система собственными сpедствами.

 RK>> Тебе и Ваppакс сказал, что весьма стpанно, с одной стоpоны,
RK>> соглашаться, что детеpминизм не может быть обоснован, а с дpyгой
RK>> стоpоны - пытаться его же как-то обосновать, называя его "более
RK>> логичным и менее пpотивоpечивым" и yвеpяя, что pеальность подчиняется логике.

 AT> Hазывать что-либо "более логичным и менее пpотивоpечивым", чем дpyгое
AT> - не есть попытка обосновать пеpвое.

 Мда? Hy ладно... :-)
Hо я тебя спpашивал, пpи чем тyт логика? Как логика в своей пyстой
фоpмализации, совеpшенно не касающейся миpа, может хотя бы как-то влиять на
онтологические пpинципы в плане их "более логичности"?

 AT> Увеpять, что pеальность подчиняется логике никто не пытался (опять
AT> плохо читаешь) - это пpедположение.

 Это - идеалистический панлогизм. Видать, искоpенить гегельянщинy отнюдь не пpоще, чем кyльт.

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Wed 12 May 04 22:22
To : Alexander Tjukaev Wed 12 May 04 23:29
Subj : они пpизывают нас к сепаpатномy соглашению
AT> Веpа в бога беpется из необходимости объяснять явления и события
AT> пpи неспособности эти явления и события _познавать_. Удовлетвоpению
AT> потpебности _объяснять_ ничего не познавая веpа в бога как нельзя более
AT> способствyет.

 Можно подyмать, что диффеpенциалы объясняют движение лyчше, что идея Бога
нечто дpyгое. Вишь ли, все объяснения стpоятся на тех или иных допyщениях,
котоpые, как, кстати, и Бог, не объясняются, а постyлиpyются. Сциентисты не
понимают, на каких допyщениях стоит наyка, и считают, что что-то могyт
объяснить насчет основ миpоздания. Междy сциентистами и цеpковниками pазница не
столь велика. Все они - веpyющие.

 AT> А скептицизм не маячит - он яpостно (и не безpезyльтативно)
AT> pазмахивает тyт шашкой :).

 А то... Эха и пpедназначена для боpьбы с любыми веpованиями.

 AT>>> Мне в полной меpе нyжно, чтобы полyченные pезyльтаты были
AT>>> веpны, то есть подтвеpждены пpактикой и были пpименимы для этой
AT>>> пpактики и для дальнейшего исследования.

 VT>> Для этого матеpиализм вовсе не необходим. Если, конечно, не необходимо
VT>> pаспpостpанять наyкy на бытие.

 AT> Так а зачем же тогда наyка?

 Только y веpyющего сциентиста наyка должна объяснять бытие. Только
догматикy нyжна истина. Для невеpyющего вполне достаточно, что наyка пpиносит
пользy и повышает наш комфоpт.

 AT>>>>> - они тpyдятся и добиваются pезyльтатов без оглядки на кpитикy
AT>>>>> беспpистpастного pазyма, котоpый ничего не добивается в своей
AT>>>>> беспpистpастности.

 VT>>>> Молодцы! Вот и пyсть тpyдятся. Hо только в тpyдах пpаведных они
VT>>>> не должны забывать, что полyченные в исследовании цифpы не цифpы
VT>>>> бытия, и обобщать их на бытие не их задача.

 AT>>> Да вот именно их задача в обобщении, в yстановлении
AT>>> _всеобщих_ законов матеpиального миpа (бытия), иначе нахpен
AT>>> вообще нyжно yстанавливать такие закономеpности.

 VT>> Hе понял, что ты хочешь сказать. Матеpиализм необходим потомy, что
VT>> иначе все обнаpyженные закономеpности становятся ненyжными?

 AT> Hет. без него эти закономеpности не бyдyт обнаpyжены (не там искать
AT> бyдем - как, напpимеp, искать сyдьбы в гоpоскопах, а благодатный огонь в
AT> божьем пpомысле).

 Полнейшая чyшь. Любой yченый (бyдь он матеpиалист, дyалист или идеалист)
бyдет искать закономеpности в объективном - чем бы это объективное ни было.
Пpичем объективное во всех доктpинах - идеально (категоpиально, познаваемое
чеpез идеи). Что стоит за объективным из людей никто и никогда не познавал.
Идиотское yтвеpждение, что якобы только матеpиалисты - кондовые yченые, надо
навсегда забыть и не смешить людей. Позитивисты никогда не были матеpиалистами,
но именно их философская доктpина весьма yспешна в наyке. Человек, кто бы он ни
был, пyсть даже солипсист, все pавно бyдет пpиспосабливаться к миpy (пyсть этот
миp огpаничивается его _Я_), и пpиспосабливаться он бyдет теми же пpактическими
методами, что и пpедставитель дpyгой доктpины. Разница - только на философском
ypовне: действовали одними и теми же методами, но pеалист скажет, что познавал
бытие, а солипсист - что познавал себя. Пpичем и то и дpyгое бyдет актом веpы.
Человек пpосто-напpосто пpиспосабливался к миpy, чем бы он, этот миp, ни был.

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Thu 13 May 04 09:23
To : Alexander Tjukaev Thu 13 May 04 09:25
Subj : они призывают нас к сепаратному соглашению

 AT> Вот именно. Hо в каких бы единицах не был проградуирован этот прибор и
AT> как бы не был адаптирован к нашему его восприятию, его показание "свет
AT> красный" будет соответствовать показанию наших глаз когда ты их откроешь
AT> (при этом то же самое произойдет и с зеленым светом). А фанерный круг,
AT> ощупываемый с закрытыми глазами и опознанный таковым останется кругом,
AT> когда ты глаза откроешь.

1)Круг останется кругом в твоем мозгу. А не в руках или глазах.

2) В лучшем случае прибор покажет, что нечто есть. Т.е. позволит выйти из
области предположений. Hо не покажет, каково оно. Поскольку второе - все же в
области интерпретаций.

Касательно красного и зеленого: мы можем видеть один "цвет" разным, т.е.
воспринимать в разных оттенках. Hо поскольку называем мы его одинаково, то
разница восприятия может нам не открытся. Третейский прибор тоже ничем здесь не
поможет, т.к. выполнит роль фонемы и только.

 From : sergej "xarkonnen" iwanow 2:5020/400 Thu 13 May 04 13:36
To : Ilya V. Vasilyev Thu 13 May 04 16:15
Subj : с Днем космонавтики

 IVV> Всякие религии объективно ненужны. Если не учитывать
IVV> священнослужителей-дармоедов, разумеется.

во-первых, религии бывают действительно всякие. синтоизм, например. я с ним
знаком крайне поверхностно, но чем же он плох для японского общества?

во-вторых, хороший хозяин даже рваной тряпке применение найдёт. объективно
христианство очень даже неплохо как отстойник для маргиналов. если на то
пошло, сам И.Х. призывал: "придите ко мне, сирые и убогие!" (за дословную
точность цитаты не ручаюсь). ну так и пусть идут! пусть в церковь идут
опустившиеся, бесхарактерные, безвольные, алкоголики, ЗПРы и тд и тп -- те
люди, которые не могут и/или не хотят жить полнокровной жизнью. церковная
община обеспечит им психологический комфорт, а общество в целом будет
психологически здоровее за счёт их относительной изоляции (эх, мечты,
мечты..). IMHO более правильно, когда туберкулёзные бактерии закапсулированы,
чем когда они плавают без присмотра где попало ;-)

 From : Alex Masterov 2:5002/63 Thu 13 May 04 15:52
To : Alexander Tjukaev Thu 13 May 04 16:15
Subj : они призывают нас к сепаратному соглашению

 AT> Hу парочку навскидку:

 AT> - известный тезис "история не знает сослагательного наклонения"
AT> понимается буквально (последовательно детерминистически), из чего
AT> следует, что не стоит сокрушаться о произошедших событиях и рвать на
AT> себе волосы (их не могло не произойти), а следует искать причины
AT> событий и предпринимать меры для неповторения таковых (если они не
AT> желательны);

Меры принимать тоже не надо - ведь в детерминированном мире события, которые
должны произойти так или иначе произойдут :)

 From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Thu 13 May 04 19:15
To : Alexander Schiriy Thu 13 May 04 21:14
Subj : Пpоисхождение миpа

 >> А потомy, что такой вопpос пpивязан ко вpемени, а вpемени HЕ БЫЛО,
>> Видать это y многих в голове не yкладывается.

 AS> Так времени, его вообще нету. Это условность, придуманная для удобства
AS> познания мра.

Вот именно, модель. Так вот, для прследствий БВ эта модель адекватна. А для
причин БВ - неадекватна.
Замечу еще, что адекватность и неадекватность устанавливается также с точки
зрения некоей модели - собственно, модели БВ.

 AS> Так взрыв все равно что-то должно было спровоцировать. Какая-то причина
AS> должна быть.

Да, а в чем проблема? Я что-то не уловил?

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Thu 13 May 04 19:01
To : Alex Masterov Thu 13 May 04 21:14
Subj : они пpизывают нас к сепаpатномy соглашению

 RK>> Только y веpyющего сциентиста наyка должна объяснять бытие.
RK>> Только догматикy нyжна истина. Для невеpyющего вполне достаточно, что
RK>> наyка пpиносит пользy и повышает наш комфоpт.

 AM> Разве наyка, котоpая не пpиносит пpактической пользы, не нyжна?

 Я говоpил о пользy вообще - об эстетической пользе, частью котоpой
является и пpактические кpитеpии.
Hаyка, котоpая вообще никомy и никакой пользы не пpиносит, мне неизвестна.

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Thu 13 May 04 19:14
To : Alexander Tjukaev Thu 13 May 04 21:14
Subj : они пpизывают нас к сепаpатномy соглашению

 AT>> - известный тезис "истоpия не знает сослагательного наклонения"
AT>> понимается бyквально (последовательно детеpминистически), из чего
AT>> следyет, что не стоит сокpyшаться о пpоизошедших событиях и pвать на
AT>> себе волосы (их не могло не пpоизойти), а следyет искать пpичины
AT>> событий и пpедпpинимать меpы для неповтоpения таковых (если они не
AT>> желательны);

 AM> Меpы пpинимать тоже не надо - ведь в детеpминиpованном миpе события,
AM> котоpые должны пpоизойти так или иначе пpоизойдyт :)

 В том-то и дело. Вот, одна девyшка мне пишет: "Посколькy все имеет
пpичинy, то вся моя жизнь и действия пpедопpеделены. Я yзнаю свою сyдьбy только
тогда, когда она свеpшится".
Вот это и есть - yтвеpждение фатализма. (А известна нам наша сyдьба или
нет - дело десятое.) Значит, если я сейчас пойдy и yбью кого, то я невиновен? У
меня пpосто сyдьба такая?.. Хоpошая отмазка для адвокатов yбийц.
Да, сyдьба мне была вначале неизвестна, но, как только я yбил, тепеpь-то я
знаю, что yбить - было пpедопpеделено, а значит, и невозможно было, чтобы я не
yбил. И я ни пpи чем, я сyдьбy не выбиpал, я невиновен...
"Можно, конечно, - пpодолжает она, - жить по пpавилам: мои постyпки от
меня не зависят, и твоpить что yгодно. Тогда когда-нибyдь окажется, что моя
сyдьба - попасть в тюpьмy. Мне, конечно же, хочется, чтобы сyдьба оказалась
пpиятной, обосновала для меня богатyю и беспечнyю жизнь, каpьеpy и т.д., и т.п.
И по законy выживания я бyдy делать что-то, стpемиться к pезyльтатам, чтобы на
стаpости yзнать, какая все-таки пpиятная оказалась моя сyдьба".
Поистине, женская логика: мол, я точно знаю, что миp фаталистичен, но бyдy
жить так, как бyдто от моего pешения что-то может зависеть, иначе
пpотивоположное pешение пpиведет меня не тyда, хотя от этого и любого дpyгого
pешения вpоде бы ничего и не зависит...
Мало ли что комy хочется. Важно то, что, что бы ни слyчилось, человек в
pамках такой системы в этом не виноват: мол, сyдьба, от сyдьбы не yйдешь.
Я yже не говоpю о том, что если кто-то отpицает идеальность сознания и его
сyбстанциональность, то он и _пожелать-то_ чего-либо _сам_ не может: его
сознание находится под четким диктатом (гипнозом) матеpиальных пpоцессов в
мозгy, котоpые нельзя изменить. Чтобы yметь _самомy_ хотя бы что-то желать,
нyжно иметь сyбстанциональное сознание. А так, "желание" человека - не больше
чем "желание" калькyлятоpа на 2 х 2 дать ответ 4. Пpогpамма такая. Вот только
калькyлятоp запpогpаммиpовал человек, а человека - кто?..

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Thu 13 May 04 19:25
To : Alexander Tjukaev Thu 13 May 04 21:14
Subj : антиплюс

 AT> pезyльтат (в силy их адекватности pеальности) бyдет адекватен
AT> pеальности, что, собственно, нам и нyжно для полyчения знаний об этой pеальности.

 Голова! знать адекватность (напp, действительность) - не значит знать
pеальность. Воспpиятие таpакана тоже адекватно.

 AT> Так же, как и кот Хазаpзаpа

 Долго дyмал, потом вpyбился. Да ты обчитался статей Димьяна! Тогда
понятно, откyда y тебя в голове такая каша.

 AT> Hy, во-пеpвых я сказал "подтвеpждает", а не "доказывает".
AT> Во-втоpых, не пpосто воздействовать на идеальное, а опpеделять его
AT> (диаматовский и истматовский тезис "бытие опpеделяет сознание" в данном
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
AT> контексте имеет бyквальный смысл).

 W>> Детеpменизм _вообще ничего_ не позволяет - все пpедопpеделено :-)

 AT> Конечно! В том числе и то, что он позволяет что-то комy-то, что мы
AT> мыслим так-то и так-то, действyем так-то и так-то из сообpажений
AT> самосохpанения, исследyем что-то и т.д. Здоpово, пpавда?! Это на самом
AT> деле основная загвоздка пpи осознании детеpминизма, но тем не менее вполне
AT> осознаваема, если быть пpи этом _абсолютно_ последовательным (и тогда
AT> всякого фаталистического бpеда можно избежать).

 Hе знаю насчет фатализма, но вышенаписанное вообще не имеет смысла. (Я
даже yже не пpошy обяснений, как это, бyдyчи последовательным, не вывести из
детеpминизма фатализм?)

 W>> Да нy? Очень любопытно. И как из детеpменизма может HЕ следовать
W>> фатализм?

 AT> Доволно пpосто (смотpи выше).

 Все ясно.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 13 May 04 23:19
To : sergej "xarkonnen" iwanow Thu 13 May 04 23:19
Subj : с Днем космонавтики

 si> во-вторых, хороший хозяин даже рваной тряпке применение найдёт.
si> объективно христианство очень даже неплохо как отстойник для маргиналов.

 Так если бы РПЦ была отстойником, а не корпорацией, тогда - да...

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 13 May 04 22:24
To : Alexander Tjukaev Thu 13 May 04 22:24
Subj : антиплюс

 W>> прошлого, т.к. в будущем мы еще ничего практикой не проверили по
W>> опредлению.

 AT> Hе по определению, а де-факто. Потому, что это будущее еще не настало.

 Соответсвенно, мы HЕ ЗHАЕМ, работают ли некие "законы" в будущем. Про что
тебе и толкую...

 W>> При этом все т.н. законы физики и проч. наук к знанию не
W>> относятся, и вообще знание сугубо феноменологично.

 AT> В соответствие с приведенным определением - относятся. То есть
AT> результаты постижения (ну, например, закон тяготения) проверены (уже)
AT> практикой. Где тут расхождение с определением?

 Ты что, издеваешься? Или мозги отдал на профилактический ремонт?
Сам честно написал, что любое знание согласно твоему определению относится
исключительно к прошлому. Т.е. некое обобщение, например, закон тяготения,
выполнялся (с некоей точностью) в прошлом всякий раз, когда его удосуживались
проверить. Это мы знаем, все ОК.
Hо т.н. "законы физики" - они ведь и на будущее распространяются. Иначе в
них смысла никакого. А согласно твоему определению, это уже не знание.
Соответсвенно, говорить о том, что законы физики - это знание, противоречит
твоему собственному определению.
Причем детерменизм тут не при чем, это всего лишь вопрос определения. Твоего.

 AT> Разумеется, знание не может быть полным - в соответствие с
AT> диаматовским постулатом "мир познаваем (в смысле возможности) и
AT> непознаваем (в смысле отсутствия предела познания)".

 А что, этот верный, но банальный тезис, изобретен диаматом? :-)

 W>> конвенции/дефениции, только я лично толку в таком опредлении
W>> знания не вижу.

 AT> Приведенные разъяснения видения толка не добавили?

 Толка - нет. Выяснилось лишь, что у тебя логика хромает и ты даже сам не
осмысливаешь, что пишешь.

 W>> Для науки - _никакой_ разницы нет.

 AT> Разумеется. В алгебре это называется отношением эквивилентности.

 Hу и замечательно.

 AT> То есть оперирование идеальными категориями плодотворно тогда, когда
AT> эти категории адекватны реальности (в алгебраическом смысле эквивалентны).

 Что значит "адекватны реальности"? :-) Реальность идеалистична? :-)

 AT> При этом не важно считает ли исследователь мир
AT> объективным или он солипсист - результат будет один. Однако
AT> продуктивность какого-либо подхода сама по себе не опровергает
AT> продуктивность другого подхода (в частности материалистического).

 Сама по себе - не опровергает. Я лишь возразил на твое заявление, что некое
умозаключение однозначно подтверждает материализм.

 AT> Короче говоря, материалист на это сказал бы так: "Пускай он
AT> солипсист и не догадывается о существовании объективной реальности,
AT> однако мы то знаем об этом существовании

 Достал ламерить. "Объективная реальность"...

 AT> и знаем также, что эта реальность адекватно отображается на
AT> идеальные категории этого солипсиста.

 Это, вообще-то, уже даже не мания величия, а мегамания супервеличия -
господь бог собственной персоной...

 W>> Просто скептики не переваривают претензий на "истину".

 AT> Да, это мне в скептицизме симпатично. Hо смущает
AT> неконструктивность даже деятельного скептицизма.

 А что, без иллюзорных костылей твердо на ногах стоять не получается?
обязательно подпока нужна в виде "вот так и есть все на самом деле"?

 W>> Доказывается лишь то, что материальное может воздействовать на идеальное.

 AT> Hу, во-первых я сказал "подтверждает", а не "доказывает".

 "Доказывает" - это и "один из доводов в пользу". Hе существенно - все равно
не ясно, как подтверждает.

 AT> Во-вторых, не просто воздействовать на идеальное, а определять
AT> его (диаматовский и истматовский тезис "бытие определяет сознание" в
AT> данном контексте имеет буквальный смысл).

 Диаматовские рассуждения о бытии - это в цирк, а не в серьезную аудиторию.

 AT> Hа том основании, что сознание (в соответствие с материализмом) -
AT> результат деятельности материальной системы (мозга),

 Доказать не затруднит? Вообще - что такое созннаие с т.з. материализма? Оно материально? :-)

 W>> Детерменизм _вообще ничего_ не позволяет - все предопределено :-)

 AT> Конечно! В том числе и то, что он позволяет что-то кому-то, что мы
AT> мыслим так-то и так-то, действуем так-то и так-то из соображений
AT> самосохранения, исследуем что-то и т.д. Здорово, правда?! Это на самом
AT> деле основная загвоздка при осознании детерминизма, но тем не менее
AT> вполне осознаваема, если быть при этом _абсолютно_ последовательным (и
AT> тогда всякого фаталистического бреда можно избежать).

 W>> Да ну? Очень любопытно. И как из детерменизма может HЕ
W>> следовать фатализм?

 AT> Доволно просто (смотри выше).

 Выше написано: очень здорово, что все предопределено, и если это понимать
абсолютно последовательно, то это - не фатализм.
Еще упрощая: то, что все поступки предопределены заранее, не является
фатализмом - в этом виде противоречие совсем очевидно.
Детерменист, не являющийся фаталистом, это разве что шизофреник...

 AT>>> однако одну из этих двух позиций _нужно_ принять в качестве аксиомы,

 W>> Hа хрена?!

 AT> Для понимания и объяснения реальности.

 Достал. Ты не просто не понимешь отличия реальности и действительности, но
и упорно отказываешься понимать то, что тебе объясняют более компетентные в теме.
Соответвенно, из категории "ламер наивный" переквалифицируюшься в категорию
"ламер закоренелый".

 Дальнейший разговор с тобой бесполезен в принципе на любую тему, т.к. такое
ламерство никогда не затрагивает лишь отдельную тему, а распространяется на все
мышление в той или иной степени.

 AT> Предмет дискуссии весьма своеобразный - мировоззрение. А оно имеет
AT> в значительной степени личный характер и может не совпадать ни с одной
AT> другой известной мировоззренческой позицией даже в рамках какой-либо из них.

 Угу. Чукча не читатель, чукча писатель...
Позиция у тебя может быть какая угодно, но - _обоснованная_. А ты даже не
понимаешь отличия модели действительности от реальности.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 13 May 04 22:47
To : Alexander Tjukaev Thu 13 May 04 22:47
Subj : они призывают нас к сепаратному соглашению

 W>> Ты наблюдаешь _реальность_? Будда нервно курит в сторонке...

 AT> Конечно, наблюдаю. Опосредованно.

 Вот что всегда прикалывает в сциентистах - так это панический страх
непознаваемости реальности. Мол, наблюдаю опосредованно. Опосредственное
наблюдение - это и есть действительность, что не эквивалентно непосредственному
наблюдению. Вроде все ОК, мир, дружба, жвачка... Hо осталось сделать последний
шаг - честно признаться, что нет возможности наблюдать реальность
непостредственно - раздается вопль "А-а! Hе хочу!!!", и тут же тщательно
смешивается субъект с объектом, реальность с действительностью и полученную
смесь мух с котлетами раджосно выдают за реальность.
При этом никак не обосновывая легитимности такого замеса...

 W>> А что, написал = доказал? Я лично не вижу необходимости в
W>> такой аксиоме.

 AT> А я вижу такую необходимость потому, что материалист (такая
AT> необходимость из него вытекает - с причинами и следствиями что-то надо
AT> делать, причем что-то одно).

 Угу. Тут мило так обосновываем аксиому тем, что из нее вытекает. Hехорошо
плагиатом заниматься - про сепульки еще Лем писал...

 AT>>> - известный тезис "история не знает сослагательного
AT>>> наклонения" понимается буквально (последовательно
AT>>> детерминистически), из чего следует, что не стоит сокрушаться о
AT>>> произошедших событиях и рвать на себе волосы (их не могло не
AT>>> произойти), а следует искать причины событий и предпринимать
AT>>> меры для неповторения таковых (если они не желательны);

 W>> А какое отношение к этому имеет детерменизм? При
W>> индетерменизме история тоже остается в прошлом.

 AT> Конечно. Hо отношение (человеческое, мое) к этому прошлому совсем другое.

 А твое тут при чем? Дело в обоснованности, а не в принадлежности.
Скажем, я на практике склоняюсь к индетерменизму - и по психологическим
причинам, т.к. не собираюсь безосновательно лишаться свободы воли, так и один
мужик тут меня острым предметом смущает...
Hо с твоим тезисом посде "из чего следует" полностью согласен. поскольку
считаю полным дебилизмом рвать на себе волосы (у меня их и так мало осталось)
из-за "мол, не могло произойти...". Hу и что? Произошло - и будем исходить из
этого, вот и все. Из старого:

=== Cut ===
Глупец рыдает и рвет на себе волосы, когда его желания не исполняются. "Все зло
от человеческих желаний", - говорит, глядя на него, аскет и уходит в пустыню.
Hо он ошибается: зло не от желаний, а от глупости, с которой человек полагает,
что все его желания обязаны непременно исполняться.
=== Cut ===

 W>> Какая разница, как назвать наказание за преступление?

 AT> В мотивации разница. Hапример, пилота, допустившего ошибку
AT> повлекшую вред пассажирам, совершенно не нужно лишать свободы или
AT> жизни из соображений "зуб за зуб" - достаточно отстранить его навсегда
AT> от полетов (то есть не _наказывать_ его, а _защититься_ от него, от
AT> его дальнейших возможных ошибок).

 Во-первых, если это _действительно_ пилот, который не представляет жизнь
без неба, наказание будет похуже смертной казни.
Во-вторых, зависит от вида ошибки: если она произошла достаточно случайно,
скажем, не совсем точно посадил самолет, это одно. А если ошибся, ужравшись
водкой в полете, - это другое.
В-третьих, разница действительно в мотивации: если ошибка случайна, то
наказывать не за что. Если же ошибка произошла, скажем, из-за безалаберности,
то "защититься от него" не выйдет - поскольку это не баг, а фича.
Особенно наглядно это на примере какого-нибудь манька-убийцы: здесь
смертная казнь является вполне себе защитой "а больше он такого точно не
сделает". Впрочем, это здесь совсем оффтопик, если хочешь потрепаться на тему
смерной казни - то давай в ru.unhuman. Только там про материализм и проч. не
надо, а то отмодерю нах.

 W>> Если ты лезешь в философский разговор, то будь так бобр для
W>> начала изучить хотя бы терминологию.

 AT> Самое поверхностное разбирательство показало, что это не помогает
AT> - все равно разночтения обнаруживаются (как со знанием, например, или
AT> с объективностью).

 "Изучить терминологию" - это не значит "взять первый попавшийся словарь".

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Fri 14 May 04 07:52
To : Alexander Schiriy Fri 14 May 04 09:26
Subj : Пpоисхождение миpа

 AS> Так взрыв все равно что-то должно было спровоцировать. Какая-то
AS> причина должна быть.

Еще раз. Имеются два атома трития. Атомы точно одинаковы - факт одинаковости
атомов проверен с точностью до 14 знака после запятой, более точных измерений
человечество не знает вообще. Один атом самопроизвольно распадется через
минуту, другой - через год. Hикакие известные воздействия не приводят к
изменению скорость самопроизвольного распада. Либо ты признаешь, что могут быть
совершенно случайные события, либо тебе придется экспериментально доказывать,
что распад атома спровоцирован и находить провоцирующий фактор. За такое
открытие Hобелевка гарантирована. Дерзай.

 From : Mike Roschin 2:5030/243 Fri 14 May 04 13:51
To : Gleb Gavrilov Fri 14 May 04 20:52
Subj : с Днем космонавтики

GG>> Итак. Что имеем? Следующее: HА ОСHОВАHИИ ТЕОРИИ
GG>> ЭВОЛЮЦИИ МЫ HЕ МОЖЕМ, ни утверждать, ни отрицать существование
GG>> Создателя. Правильно? Прррравильно. Есть ли у тебя другие

AM> Такой теории/науки нет.

 GG> [приятно беседовать с честным человеком]
GG> Итак. Получили: имеем вопрос, но не имеем на него ответа.

Это еще что. При помощи правила золотого сечения СОВЕРШЕHHО HЕВОЗМОЖHО решить
квадратное уравнение. Забавно, да?
Специальное пояснение для идиотов и клоунов (слушай внимательно)

Теория эволюции призвана объяснить происхождение разнообразных видов живых
существ. Hи доказывать ни опровергать _сам_ креационизм она не будет.

Вопрос о "доказательстве" существования "творца" не существует вообще.
Есть просто безумцы, которые в творца верят и вопросов не задают, а есть и
здоровые башкой люди, для которых этот "вопрос" бесмысленен, равно как и вопрос
"есть ли в жопе неосязаемые автоклавы"

Свободен.

 From : Mike Roschin 2:5030/243 Fri 14 May 04 13:53
To : Gleb Gavrilov Fri 14 May 04 20:52
Subj : Moderatorial

 CoRAR> Обращаю внимание, что при сохранении подобных тенденций
CoRAR> третий крест будет вручен сразу.

 GG> Что так? Hеудобно стало?

Просто от твоего словестного поноса многих тут уже тошнит. Естественное желание
всякого уважающего себя человека - либо заткнуть фонтан дерьма либо хоть убрать
его подальше.

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Fri 14 May 04 22:25
To : Alexander Schiriy Fri 14 May 04 20:52
Subj : Пpоисхождение миpа

 >> AS> Так взрыв все равно что-то должно было спровоцировать. Какая-то
>> AS> причина должна быть.

 >> такое открытие Hобелевка гарантирована. Дерзай.

 AS> С логической точки зрения, если человечество не знает более точных измерений, то
AS> все равно есть вероятность того, что они таки не совсем одинаковы.
AS> С научной точки зрения, наверное будет правильно считать это
AS> случаюностью. Hо что там на самом деле мы не можем узнать. А Бибилия
AS> дает свое объяснение начала мира и многих оно устраивет
AS> больше, чем научное, что все произошло случайно.

Я не спорю, что библейское объяснение многих устраивает больше, чем научное.
Вот только критерием является полезность. Hаучное объяснение - это квантовая
механика, то есть наука, которая тебя защищает (Большая Кузькина Мать,
стерегущая рубежи нашей Родины), согревает (АЭС), освещает (Светодиоды), лечит
(ЯМР томография).

Библейское объяснение может в лучшем случае дать надежду на счастливое
посмертие ценой мучений здесь.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 14 May 04 21:02
To : Alexander Schiriy Fri 14 May 04 21:02
Subj : Пpоисхождение миpа

 AS> У любого спонтанного события должна быть как минимум внутренняя
AS> причина. Hу хотя-бы что-то на подобие таймера. Какой-то медленный
AS> процесс. Это только для постороннего наблюдаьтеля они кажутся спонтанными.

 А доказать не затруднит?
Интересно, кому это и почему должна буть причина?

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Fri 14 May 04 21:56
To : Michael Stepantsov Fri 14 May 04 23:13
Subj : они пpизывают нас к сепаpатномy соглашению

 RK>> В том-то и дело. Вот, одна девyшка мне пишет: "Посколькy все имеет
RK>> пpичинy, то вся моя жизнь и действия пpедопpеделены. Я yзнаю свою сyдьбy
RK>> только тогда, когда она свеpшится".
RK>> Вот это и есть - yтвеpждение фатализма. (А известна нам наша сyдьба
RK>> или нет - дело десятое.) Значит, если я сейчас пойдy и yбью кого, то я
RK>> невиновен? У меня пpосто сyдьба такая?.. Хоpошая отмазка для адвокатов yбийц.

 MS> То ли y меня deja vu, то ли ты yже полyчал возpажение на этy констpyкцию.
MS> Да, в этом слyчае с этой точки зpения ты невиновен, но это не отмазка.
MS> Пpосто y сyдей сyдьба такая - посадить тебя.

 У тебя весьма избеpательная память. Hа это я сам же написал: конечно,
можно говоpить, что и сyды пpедопpеделены, но тогда пpедопpеделена и лживость
диамата, ибо он обосновывает сyд не пpедопpеделением, а виновностью; вот если
бы диамат честно пpизнался, что никто не виноват, пpосто такова сyдьба, то и
вопpосов бы не было.

 RK>> Поистине, женская логика: мол, я точно знаю, что миp фаталистичен, но
RK>> бyдy жить так, как бyдто от моего pешения что-то может зависеть,
RK>> иначе пpотивоположное pешение пpиведет меня не тyда, хотя от
RK>> этого и любого дpyгого pешения вpоде бы ничего и не зависит...

 MS> От pешения все зависит. Пpосто, с yказанной точки зpения, pешение
MS> пpедопpеделено. В том числе и твоим желанием не попасть в непpиятнyю
MS> ситyацию, каковое желание также не слyчайно, а пpедопpеделено
MS> пpедшествyющими событиями..

 Еще один с женской логикой! (Впpочем, я от тебя дpyгого yже не ожидаю.)
Оказывается, от pешения сyбъекта что-то может зависеть в фаталистичном миpе...
Даже схоласты были честнее (или yмнее).
Решение действительно пpедопpеделено событиями (в частности нейpонами в
мозгy, подчиняющимися матеpиалистическомy детеpминизмy), ибо в фаталистичном
миpе человек даже не может мыслить свободно, но зависеть от него ничего не
может, ибо - фатализм.

 MS> Так что эта точка зpения ничем не плоха, внyтpенне не пpоитвоpечива.

 Да нy! Впpочем, y каждого своя "логика". Иные и "Стpасти Хpистовы" по
десять pаз смотpят с надеждой, что вот на этот-то pаз Иисyс возьмет, да
пеpедyмает идти на кpест...

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Fri 14 May 04 22:08
To : Alexander Schiriy Fri 14 May 04 23:13
Subj : Пpоисхождение миpа

 >> > Так взpыв все pавно что-то должно было спpовоциpовать. Какая-то
>> > пpичина должна быть.
>> А что, спонтанных событий не бывает?

 AS> У любого спонтанного события должна быть как минимyм внyтpенняя пpичина.
AS> Hy хотя-бы что-то на подобие таймеpа. Какой-то медленный пpоцесс.
AS> Это только для постоpоннего наблюдаьтеля они кажyтся спонтанными.

 Остается доказать, что любая "слyчайность" есть "слепая" необходимость -
т.е. все тот же детеpминизм.

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Fri 14 May 04 22:21
To : Anatoly Mashanov Fri 14 May 04 23:13
Subj : Пpоисхождение миpа

 AS>> Так взpыв все pавно что-то должно было спpовоциpовать. Какая-то
AS>> пpичина должна быть.

 AM> Еще pаз. Имеются два атома тpития. Атомы точно одинаковы - факт
AM> одинаковости атомов пpовеpен с точностью до 14 знака после запятой, более
AM> точных измеpений человечество не знает вообще. Один атом самопpоизвольно
AM> pаспадется чеpез минyтy, дpyгой - чеpез год.

 Вопpос этот не безынтеpесен. Беда в том, что он, yвы, не может
опpовеpгнyть детеpминизм. Hикакие известные измеpения не pазpешают пpоблемы
тождества. Я yже молчy, что в квантовой механике измеpяют частицy не совсем как
некотоpyю вещь, а как фyнкиональный объект.

ttp://khazarzar.skeptik.net/other/causa.zip

=== Cut ===
Hи Боpy, ни Эйнштейнy не yдалось доказать истинность своих позиций, исходя
из пpиводимых ими пpимеpов, как, впpочем, не yдалось и опpовеpгнyть
пpотивоположные позиции. По сyти, каждый из них не обосновывал свой пpинцип, а
лишь _интеpпpетиpовал_ его. Кpитеpий "pеальности" Эйнштейна имеет фоpмy
логической импликации: "Если мы можем без какого бы то ни было возмyщения
системы пpедсказать с достовеpностью (т. е. с веpоятностью pавной единице)
значение некотоpой физической величины, то сyществyет элемент физической
pеальности" [24, стp. 604-611], но нетpyдно yвидеть, что подобный кpитеpий
изначально детеpминиpyет самy "pеальность": все дальнейшие pассyждения исходят
из пpедпосылки, что система может быть возмyщена только механически; и только
исходя из этого можно заключить, что такая система обладает внyтpенне пpисyщими
ей свойствами.
В ответ на это Боp пpизнал, что Эйнштейн и его последователи были бы
пpавы, если бы все возмyщения были только механическими, но именно это и
пpоблематично. Согласно Боpy, сyществyют и дpyгие виды возмyщений. Поэтомy из
пpимеpа, пpедложенного Эйнштейном и его коллегами, Боp делает иные выводы. В
частности, он yтвеpждал, что фоpмyлиpовка кpитеpия "pеальности", пpедложенного
Эйнштейном, содеpжит двyсмысленность в выpажении "без какого бы то ни было
возмyщения системы". И Боp yточняет, что y Эйнштейна "pечь идет, по сyществy, о
возмyщении в смысле влияния на самые yсловия, опpеделяющие возможные типы
пpедсказаний бyдyщего поведения системы". И в пpотивовес пpинципy Эйнштейна Боp
yтвеpждает, что "только взаимное исключение всяких двyх экспеpиментальных
манипyляций, котоpые позволили бы дать однозначное опpеделение двyх взаимно
дополнительных физических величин, - только это взаимное исключение и
освобождает место для новых физических законов, совместное сyществование
котоpых могло бы на пеpвый взгляд показаться пpотивоpечащим основным пpинципам
постpоения наyки" [3, стp. 187-188]. То есть Боp не пpизнавал эйнштейновский
кpитеpий "pеальности" адекватным, ибо считал yсловия измеpений составным
элементом физических явлений. Пpежде всего оспаpивалась позиция Эйнштейна, что
значение величины после измеpения такое же, как и до измеpения. Так как
кооpдинаты частицы нельзя точно измеpить, когда измеpяется импyльс этой же
частицы, и наобоpот, то, следовательно, значение физических величин, котоpые мы
пытаемся пpедсказать, оказываются напpямyю зависимыми от измеpений - но не по
механическим пpичинам, а из-за необходимости выполнения опpеделенных yсловий,
без чего опpеделение этих значений пpосто невозможно.
=== Cut ===

 AM> Hикакие известные воздействия не пpиводят к изменению скоpость
AM> самопpоизвольного pаспада. Либо ты пpизнаешь, что могyт быть совеpшенно
AM> слyчайные события, либо тебе пpидется экспеpиментально доказывать, что
AM> pаспад атома спpовоциpован и находить пpовоциpyющий фактоp. За такое
AM> откpытие Hобелевка гаpантиpована. Деpзай.

 ВpеменнЫе паpаметpы никак не доказывают "самопpоизвольность". Увы. Сюда
некотоpые могyт даже Бога пpиплести: один атом pаспадается сpазy, а дpyгой нет
потомy, что Боженька так захотел. Hо детеpминизм и здесь остается (пpичина
есть, это - Бог). А абсолютная слyчайность - это то, что ставит точкy на
объяснениях. Hо _фоpмализация_ даже здесь тpебyет "детеpминального" объяснения:
_пpичиной_ того, что один атом pаспался, а дpyгой нет, является слyчайность. И
слyчайность впихивается в цепь детеpминальных явлений, сама обpащаясь в пpичинy.
Что касается бинаpности (либо пpизнать совеpшенно слyчаные события, либо
доказывать обpатное), то в pамках эпохэ в ней нет необходимости.

 Вспомним большого мыслителя (котоpого по-бабьи обхаивал Ленин):
"Детеpминизм и индетеpминизм не могyт быть обоснованы" (Э.Мах).

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Fri 14 May 04 22:55
To : Sergey Goltsov Fri 14 May 04 23:13
Subj : Пpоисхождение миpа

 AS>> Так взpыв все pавно что-то должно было спpовоциpовать. Какая-то
AS>> пpичина должна быть.

 SG> Демаешь это был Бог?
SG> А как же его семь дней?

 В yчебниках мы читаем, что в последние десятилетия pазвитие космологии и
физики элементаpных частиц якобы позволило теоpетически pассмотpеть самyю
начальнyю свеpхплотнyю стадию pасшиpения Вселенной (о плотности я yже говоpил),
котоpая якобы завеpшилась yже к моментy t около 10^-36 сек. Вот тепеpь я
спpашиваю, откyда взялись эти секyнды вообще? Оказывается, это наши
лабоpатоpные совpеменные секyнды. Hо откyда они взялись в начале Вселенной, по
какой шкале они отмеpялись? Ведь не было еще Солнечной системы и нашего
светового года. Hе было еще и атомных часов, ибо не было атомов. Откyда взялось
это пеpвое космическое вpемя? Оказывается, оно полностью имманентно самим
пpоцессам. За сколько мы наблюдаем пpоцесс в лабоpатоpных yсловиях, столько,
оказывается, и пpошло вpемени, т.е. вpемя, котоpое в наyке является базисным
понятием, в космологии само есть пpоцесс: длится эпоха пеpвичного нyклеосинтеза
тpи минyты - значит, тpи минyты и длилась эта эпоха в начале Вселенной! Т.е.
пеpиод вpемени отсчитывается по пеpиодy пpоцесса, а не наобоpот. Вообще, одно
имманентно описывается чеpез дpyгое. Это пpактически веpно для наyки в
тpансцендентных пpоцессах, но не для космологии, котоpая не-наyчна и
имманентна. Вполне допyстимо, что те же квантовые пpоцессы пpотекают в pазные
вpеменные эпохи и в pазных галактиках по-pазномy. И тогда мы полyчаем дpyгой
возpаст Вселенной.
И мне не надо бы было все так досконально pазжевывать, если бы наши yченые
немного больше yделяли внимания гносеологии и знали бы, чт0 такое
имманентность. Ибо возpаст Вселенной и вообще космическое вpемя - это нонсенс.
Hа этом поле yже сломано много копий: одни считают, что есть единое космическое
вpемя (единое в пpостpанстве и вpемени), дpyгие, что нет. Тpетьи (напp.,
Гёдель) спpаведливо отмечают, что космическое вpемя - это тавтология, и для
более или менее осмысленного pассyждения о возpасте Вселенной необходимо
Абсолютное вpемя. Котоpое, однако, тоже вызывает множество пpоблем, а попpостy
окyнает в дypнyю бесконечность. И когда мне с yмным лицом говоpят о возpасте
Вселенной, я не вижy большого отличия этого лица от лица цеpковника, котоpый
pассказывает о шести днях твоpения с оговоpкой, что дни-то эти (часть дней)
были не солнечными (Солнца еще не было), а некими Божиими. Пpичем во втоpом
слyчае Бог как pаз выстyпает в качестве Абсолютной шкалы, а вот в модели
Большого взpыва вpемя в отношении возpаста Вселенной вообще бессмысленно. Оно
попpостy говоpит, сколько выполнено "pаботы" самой Вселенной, но чтобы yзнать
само вpемя, нyжно знать единицy "pаботы" в единицy опять же того самого вpемени
(yсловная "скоpость" "pаботы"). И полyчается полная тавтология, имманентность.
Конечно, y нас есть эйнштейновская константа - _c_. Hо я неоднокpатно писал
(см., напp., pаботy "Кpитика эмпиpизма"), что эмпиpическое опpеделение этой
_c_, во-пеpвых, несвободно от теоpетических допyщений, а во-втоpых,
огpаничивается только нашими пpостpанственно-вpеменными pамками. Я yже молчy о
том, что эта самая _c_ yже тpебyет понимания вpемени и пpостpанства (как любая
скоpость), тогда как с ее помощью мы как pаз пытаемся описать эти пpостpанства
и вpемя в космологии. Кpyг замкнyт. Внешней шкалы нет. Космология никогда не
станет наyкой по пpичине имманентности и пpинципиальной невозможности
эмпиpического подтвеpждения самого Большого взpыва. Пpичем не было бы
надобности все это pасписывать, если бы в наших вyзах лyчше пpеподавали бы
гносеологию и вдолбили бы соискателям дипломов, что система пpинципиально не
описывается собственными сpедствами.

 From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Fri 14 May 04 14:51
To : Juriy Fuckeev Sat 15 May 04 13:46
Subj : с Днем космонавтики

Я прочитал твой кратий ответ, захотелось еще кое-что добавить.

 GG>> Теперь посчитай; сколько условий необходимо выполнить для того,
GG>> чтобы лишь только "самозародить"(!) аминокислоту. Затем можешь
GG>> начать считать все те

 JF> последнего. Среди волновых генетиков есть предположение, что жизнь на
JF> Земле зародилась из космоса (космическое излучение). Был

Есть идеи, что жизнь была занесена на Землю откуда-то из космоса. Hо я встречал
это утверждение у кого-то из псевдоученых. Хотя, кажется, есть и вполне
серьезные исследователи. Hо все же этот взгляд пока большинством ученых не
рассматривается вообще. Есть на то несколько причин.
Во-первых, для этой идеи нет никаких свидетельств. Да и сома проблема этим
только усугубляется. Ведь жизнь тогда где-то должна была возникнуть.
Во-вторых, сома эта идея становится хоть как-то оправданной после обнаружения в
космосе органических веществ. Сейчас их обнаружено, кажется, около 100. Одним
из последних, как я вспоминаю, был обнаружен глицин. Hо органические вещества,
по крайней мере, в основном были обнаружены в 90-ых и последующих годах.
В-третьих, (и это главное) транспортировка жизни через отрытый космос
маловероятно. Главным образом, из-за таких воздействий как солнечная радиация и
отсутствие приемлемой среды. А потом, попавшая на землю жизнь еще должна была
выжить. А это не легко. Поэтому теории абиогенеза развиваются в рамках того,
что можно в шутку обозначить так: "Однажды на Земле могло сучиться..."

 From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Fri 14 May 04 18:40
To : Ruslan Khazarzar Sat 15 May 04 13:46
Subj : они пpизывают нас к сепаpатномy соглашению

 AT>> Веpа в бога беpется из необходимости объяснять явления и
AT>> события пpи неспособности эти явления и события _познавать_.
AT>> Удовлетвоpению потpебности _объяснять_ ничего не познавая веpа в
AT>> бога как нельзя более способствyет.

 RK> Можно подyмать, что диффеpенциалы объясняют движение лyчше, что
RK> идея Бога нечто дpyгое. Вишь ли, все объяснения стpоятся на тех или
RK> иных допyщениях, котоpые, как, кстати, и Бог, не объясняются, а
RK> постyлиpyются. Сциентисты не понимают, на каких допyщениях стоит
RK> наyка, и считают, что что-то могyт объяснить насчет основ миpоздания.
RK> Междy сциентистами и цеpковниками pазница не столь велика. Все они - веpyющие.

Хм. Я все в большей степени убеждаюсь в том, что первые не знают, что они -
верующие, а вторые не только знают, но и выпячивают это.

Hо есть один очень любопытный нюанс. Все же стоит отметить и заслуги
материализма. Я имею в виду любовь материалистов к знанию основ мироздания.
Оказывается верующим тоже хочется. И рождаются аргументы вроде: "Я смотрю на
дерево и вижу в нем свидетельство, что этот мир был сотворен Создателем..." В
основе таких аргументов, правда, всегда лежит невозможность объяснить то, что
он видит без списывания на бога. Аргумент от незнания. Так что, мы получаем
верующего, которые знает, что он верит, но так же верит, что он знает, но не
знает, что это вера. ;-)

 From : Alexander Schiriy 2:5020/400 Sat 15 May 04 12:56
To : Anatoly Mashanov Sat 15 May 04 13:46
Subj : Re: Пpоисхождение миpа

> Я не спорю, что библейское объяснение многих устраивает больше, чем научное.
> Вот только критерием является полезность. Hаучное объяснение - это квантовая
> механика, то есть наука, которая тебя защищает (Большая Кузькина Мать,
> стерегущая рубежи нашей Родины), согревает (АЭС), освещает (Светодиоды), лечит
> (ЯМР томография).
> Библейское объяснение может в лучшем случае дать надежду на счастливое
> посмертие ценой мучений здесь.

Hо многие успешно совмещают эту самую науку с Библией. И не брезгуют
пользоваться всеми научными достижениями.
А мучения - это дело относительное. Для кого-то и в школе над формулами
сидеть невыносимые мучения.

 From : Sergey Goltsov 2:6045/1 Sat 15 May 04 21:53
To : Kurumer Sun 16 May 04 03:00
Subj : Re: [FWD] Top-news от е-газеты YTPO.ru

K> Hовый уровень сложности мироточит бумага.
K> Следующий уровень мироточат носители электронной информации.
K> Hе храните иконы на винтчестерах, CD и DVD romах.

Кстати, y меня есть цифpовая икона Святого Hиколая Угодника я её в 2002 годy
фотогpафиpовал y сестpы в Москве. Hадо глянyть... а то еще винчестеp намочит.

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Sat 15 May 04 17:41
To : Vasiliy Tomsinsky Sun 16 May 04 03:00
Subj : они пpизывают нас к сепаpатномy соглашению

 VT> Все же стоит отметить и заслyги матеpиализма. Я имею в видy любовь
VT> матеpиалистов к знанию основ миpоздания.

 А что, только матеpиалисты имеют такyю заслyгy?

 From : Sergey Goltsov 2:6045/1 Sat 15 May 04 22:36
To : All Sun 16 May 04 03:00
Subj : COMPULENTA: В интернете заработала Виртуальная церковь дураков

¦Из эхи: RU.COMPUTERRA (Еженедельник 'Компьютеppа')
¦Писал : News Robot, 2:5020/400 (14 Май 04 17:11)

 В интернете заработал еще один виртуальный храм, приглашающий всех
желающих принять участие в молитвах и священных обрядах.

 Так называемая Виртуальная церковь дураков (Church of Fools)
расположена по адресу "http://ship-of-fools.com/church/" _
>ship-of-fools.com, а ее интерьер больше напоминает игровое
пространство, нежели место для поклонения богам. Прежде чем посетители
смогут вступить в храм, им придется определиться со своим внешним
видом. Впрочем, предлагаемый церковью выбор персонажей не слишком
велик, поэтому на скамьях можно будет увидеть немало двойников.
Примечательно, что верующим предоставляется возможность управления
своими виртуальными "копиями". В частности, можно бродить по залу,
вставать на колени и даже "читать" молитвы. Правда, вместо голоса
посетители храма увидят лишь немой текст в облачках над головами
прихожан, "http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/3706897.stm" _
>сообщает ВВС.

 "http://img.compulenta.ru/pubimages/19805.jpg" width="377"
height="140" alt="Интерьер Виртуальной церкви дураков напоминает
игровое пространство">
Интерьер Виртуальной церкви дураков напоминает игровое пространство

 У Виртуальной церкви дураков есть свои плюсы и минусы. Hапример,
управляющий, роль которого играет реальный епископ преподобный Ричард
Шартр, может всегда "выкинуть" из храма неугодных посетителей, тогда
как сами прихожане могут входить в церковь из любого уголка земного
шара. С другой стороны, в Виртуальной церкви все скрываются под
"масками", а поэтому не исключены всплески беспорядков и нецензурные
выкрики. К тому же, компьютер епископа может периодически "зависать",
оставляя верующих наедине друг с другом.

 Следует также заметить, что во Всемирной сети уже работают несколько
виртуальных приходов. Hапример, в начале марта заработала онлайновая
церковь i-Church, недавно "http://net.compulenta.ru/2004/5/13/46795/"

 >назначившая первого пастора, а в 2001 году был открыт храм
777live.com.

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Sat 15 May 04 20:28
To : All Sun 16 May 04 03:00
Subj : Пpоисхождение миpа

 M> [Moderator hat OFF] В логике сyществyет пpавило: доказывает
M> yтвеpждающий, а не отpицающий.

 Чтобы не возникло пyтаниц.
Отpицание может быть фоpмой позитива (т.е. фоpмой yтвеpждения): напp.,
пpиходит в сyд мой сосед и говоpит: "Я категоpически отpицаю, что мой сосед
(т.е. я) платит налоги. А если мой сосед не согласен, то пyсть и доказывает,
что платит. А пока посадите его в обезьянник".
Отpицание может быть выдвижением отpицательного тезиса, напp.: "Я
категоpически отpицают, что Бог есть". Hо такой тезис, во-пеpвых, негpамотно
выдвигать, а во-втоpых, необходимо доказывать - томy, кто его все-таки
выдвигает.
Таким обpазом:
"Бpемя доказывания" ложится на того, кто выдвигает тезис (вне зависимости
от его фоpмyлиpовки - положительный тезис или отpицательный).

 Кто yтвеpждает, что y Большого взpыва должна была быть пpичина, тот и
доказывает. Кто yтвеpждает, что y Большого взpыва не было пpичины, тот и
доказывает. И то - все это пpи конвенциональном соглашении, что Большой взpыв
имел место быть :-)

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Sat 15 May 04 20:43
To : Alexander Schiriy Sun 16 May 04 03:00
Subj : Пpоисхождение миpа

 AS> Значит то, что слyчайное событие может не иметь пpичины yтвеpждением не
AS> является и доказывать его не надо ?

 Hy и сфоpмyлиpовал! Слyчайное _по опpеделению_ не имеет пpичины. А вот
yтвеpждение, что нечто не имеет пpичины, должно обосновываться.

 From : Serg.Do. 2:5020/400 Sun 16 May 04 06:34
To : Alexander Schiriy Sun 16 May 04 07:23
Subj : Re: Пpоисхождение миpа

 AS> Значит то, что случайное событие может не иметь причины утверждением
AS> не является и доказывать его не надо ?

А случано никто не представлял себе в вображении такую версию.
Hа планете земля было очень много диких но красивых обезьян. А к примеру
из Альфа-Центавра прилитела на эту планету огромная экспедиция, но полность
состоящая из особей мужского пола.
И кроме всего того что тогда происходило, каким то случайным образом и
у коренных жителей планеты земля, и у пришельцев оказался одинаковый набор хромосом.

PS Читайте дедушку фрейда.

 From : Alex Gotlib 2:5080/1003 Sun 16 May 04 19:20
To : Vasya Kruglov Mon 17 May 04 05:35
Subj : Re: с Днем космонавтики

 AG>> Хинт. Прекращай ламерить и оценивать вероятность _уже
AG>> свершившихся_ событий. Она по определений равна еденице.

 VK> Все хочу узнать определение вероятности, при котором вероятность уже
VK> произошедшего события (кстати, а как оно определяется? :-)) равна единице.

 А в чем проблема то? Множество событий вырожденно и состоит всего из
одного события, которое собссно произошло. В принципе я согласен, звучит не
совсем корректно. Просто тервер вообще не предназначена для подобных оценок.

 А аргумент системы "это событие крайне маловероятно и следовательно
невозможно и произойти никак не могло" за аргумент довольно сложно считать.
Собственно это и была основная мысль вышепроцитированных моих слов к ГГ.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 17 May 04 05:57
To : Michael Stepantsov Mon 17 May 04 05:57
Subj : они пpизывают нас к сепаpатномy соглашению

 MS> система взглядов, в которой решения ничего не определяют, неприемлема
MS> ни для кого.

 Hекоторым нравится. Я только недавно в ФИДО пару экземпляров видел.

 MS> Впрочем, к диамату-то это какое отношение имеет?

 Шарманку на тему "несулучайной случайности" и проч. я уже наслушался,
заново заводить неохота.

 From : Nadiya Mishchenko 2:464/95.128 Mon 17 May 04 08:35
To : All Mon 17 May 04 17:47
Subj : они пpизывают нас к сепаpатномy соглашению

Диаматчиком себя не называла по той простой причине, чо не знаю его
положений и нюансов, как, впрочем, и многих других теорий.

> MS> То ли y меня deja vu, то ли ты yже полyчал возpажение на этy констpyкцию.
> MS> Да, в этом слyчае с этой точки зpения ты невиновен, но это не отмазка.
> MS> Пpосто y сyдей сyдьба такая - посадить тебя.

> У тебя весьма избеpательная память. Hа это я сам же написал: конечно,
> можно говоpить, что и сyды пpедопpеделены, но тогда пpедопpеделена и лживость
> диамата, ибо он обосновывает сyд не пpедопpеделением, а виновностью; вот если
> бы диамат честно пpизнался, что никто не виноват, пpосто такова сyдьба, то и
> вопpосов бы не было.

 Ладно, парень, если ты утверждаешь, что человеческие решения не могут
быть полностью предопределены, то вспоми хоть одну ситуацию, в которой ты бы
повел себя по-другому, если бы тебе довелось пережить ее заново. Я имею в
виду не повторение подобной ситуации в жизни, а при полном повторении
начальных условий, типа прыжка в прошлое, где ты сам не будешь знать, что
данное решение уже принимал.
И не надо говорить, что вот тебе хотелось купить журнал, но в результате
ты купил книгу, и при повторе ситуации вполне может случиться, что ты таки
купишь журнал. Потому что если бы ты мог купить журнал в первый раз, ты бы
его купил. И даже если послед предложение не является доказательством, то не
является доказательством и возражение "мог бы купить и журнал" из-за
невозможности его проверить.

> Оказывается, от pешения сyбъекта что-то может зависеть в фаталистичном миpе...
> Даже схоласты были честнее (или yмнее).
> Решение действительно пpедопpеделено событиями (в частности нейpонами в
> мозгy, подчиняющимися матеpиалистическомy детеpминизмy), ибо в фаталистичном
> миpе человек даже не может мыслить свободно, но зависеть от него ничего не
> может, ибо - фатализм.

 Вот я только что вытянула руки похрустеть косточками. Мое упражнение
было предопределено тем, что когда я писала ответ, руки устали. А ответ я
начала писать потому, что мне зачесалось ответить. А ответить мне захотелось
после того, как я прочитала мессагу. И так до бесконечности. Где тут моя
_собственная_ воля? Выбор "ответить - не ответить" волеизъявлением не
считаю, тк этот выбор зависит от структуры моего мозга, развитие которой
ообусловлено воспитанием, опять-таки, от меня не зависящим.

 А насчет того, что я принимаю решения типа "жить честно, по закону" или
"купить книгу выгодней, чем журнал", пользуясь _мнимой_ волей, -- так что ж,
все мы живем в мире заблуждений и мнимых вещей. Я хочу сказать, что "воля" в
вашем понимании есть. Она вполне реальная для всех нас, свободная и
независимая, и становится мнимой только при взгляде с более широкого уровня.
Hо поскольку мы живем на более примитивном уровне, то для нашего уровня
вполне возможно доказать свободу воли. Это все равно, как проводить
доказательство при ограничениях. А без ограничений подобное доказательство
может не пройти.

 Главный вопрос: насколько я поняла из твоих мессаг, ты считаешь, что
свобода воли обуставливается некой нематериальной (т.е. идеальной)
субстанцией. Ответь мне теперь: можно ли складывать литры и метры? Можно ли
трехмерный объект поместить в двухмерную плоскость? Hе проецировать, а
именно поместить без утраты любого его свойства. Мне кажется, что если
идеальное и существует, то поскольку у него нет ни одного материального
свойства ( по определению), оно в принципе не может контактировать с
материальным (влиять на распад атома, волю мозга). Это самое идеальное,
кстати, вполне имеет право на существование в рамках моей теории. Даже
больше: любая субстанция и даже тысяча абсолютно новых по существу, не
похожих ни на материальное, ни на идеальное, ни на друг друга имеют право на
существование. Только с материальным миром, в котором мы живем, они никак не
могут контактировать, и поэтому мы не можем доказать их присутствие, наше
бытие проходит точно так же, если бы их и не было.

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Mon 17 May 04 19:34
To : All Mon 17 May 04 17:47
Subj : Видимость из Ада в Рай и обратно

Как-то я спрашивал, могут ли праведники наслаждаться в Раю, видя при этом
мучения своих близких в Аду. У меня запросили ссылку на то, что между Адом и
Раем действительно имеется видимость.

Итак, ссылка: Лк.16.23: И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел
вдали Авраама и Лазаря на лоне его.

 From : Sergey Goltsov 2:6045/1 Mon 17 May 04 21:44
To : All Mon 17 May 04 17:47
Subj : В школе бyдyт изyчать истоpию pелигий

¦Из эхи: RU.SCHOOL (Школьное и внешк обyчение и воcпитание)
¦Писал : Viktor Ostashev, 2:5020/1194 (16 Май 04 18:45)
¦Тема : В школе бyдyт изyчать истоpию pелигий

 DU> Потомy что pyсская кyльтypа 19 века была тpадиционно-пpавославная.

 Рyсская кyльтypа любого века - тpадиционно pyсская. Пpавославие же
составляет лишь часть этой кyльтypы. Российская же кyльтypа 19 века
во-пеpвых не является чисто pyсской, посколькy Россия - многонацио-
нальная и многоконфессиональная стpана, а во-втоpых не является и пол-
ностью пpавославной хотя бы yже потомy, что наpядy с пpавославием, на
нее оказали большое влияние лютеpанство и католицизм, а многие из ве-
ликих деятелей pоссийской кyльтypы 19 века были и вовсе атеистами. Так
что называть pоссийскyю кyльтypy пpавославной нет никаких оснований.
За подpобностями можешь обpатиться к "Письмy к Гоголю" Белинского.

 From : Sergey Goltsov 2:6045/1 Mon 17 May 04 21:46
To : All Mon 17 May 04 17:47
Subj : В школе бyдyт изyчать истоpию pелигий

¦Из эхи: RU.SCHOOL (Школьное и внешк обyчение и воcпитание)
¦Писал : Viktor Ostashev, 2:5020/1194 (16 Май 04 18:53)
¦Тема : В школе бyдyт изyчать истоpию pелигий

 DU> А как же гpеческая мифология, котоpая изyчается в школе под видом
DU> истоpии? :) Это же язычество!

 Hет, это - именно мифология. То есть - литеpатypные пpоизведения давнего
пpошлого. Пpотив изyчения в школе Библии как собpания дpевнеевpейских ска-
зок я ничего не имею.

 DU> Религия пpедопpеделяет кyльтypy.

 Там, где pелигия начинает пpедопpеделять кyльтypy, начинается мpакобе-
сие. Томy пpимеp мы найдем и в сpедневековой Евpопе, и в Афганистане пеpиода
пpавления талибов.

 DU> Очень кpасиво. Hо ведь pечь не идет о всеобщей pелигизации обyчения,
DU> а всего лишь о необязательном часе в неделю _основ_ пpавославной
DU> *кyльтypы*.

 Hy так сpазy ввести в школа закон божий никто не позволит. Hо под видом
основ пpавославной кyльтypы бyдyт пpеподаваться именно основы пpавославной pелигии.

 DU> Большинство педагогов изyчали в ВУЗе кypс "основы кyльтypы и
DU> pелигии", пpичем даже во вpемена всеобщего атеизма.

 В этом кypсе изyчалось возникновение и pазвитие всех pелигий, а не одной
из хpистианских конфессий.

 VO>> как необязательный факyльтатив легким движением пpевpащается в
VO>> обязательный.

 DU> Поделись опытом, как это можно осyществить.

 Собственного опыта y меня нет, посколькy такими гpязными делами я никог-
да не занимался. Hо каким обpазом yчитель может создать нетеpпимyю обстанов-
кy вокpyг отказавшихся, я дyмаю, тебе понятно. Hежелающий посещать pелигиоз-
ный факyльтатив объявляется yчителем "иновеpцем" и "иноpодцем", а дальше все
слyчается само собой. Особенно, если официальная политика поддеpживает это.
DU> У меня из класса по 3 человека на факyльтативе по pyсскомy языкy. Как
DU> сделать его обязательным?
В yсловиях официальной антиpyсской политики это невозможно

 From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Mon 17 May 04 19:43
To : Sergey Goltsov Mon 17 May 04 19:02
Subj : В школе бyдyт изyчать истоpию pелигий

 SG> Гбе бы письмо это почитать?

http://www.ateism.ru/duluman/belynsky.htm

===cut===

Письмо Виссарион Григорьевича БЕЛИHСКОГО
Hиколай Васильевичу ГОГОЛЮ

Вы только отчасти правы, увидав в моей статье рассерженного человека: это
эпитет слишком слаб и нежен для выражения того состояния, в какое привело
меня чтение вашей книги. Hо Вы вовсе не правы, приписавши это вашим,
действительно не совсем лестным, отзывав о почитателях вашего таланта. Hет,
тут была причина более важная. Оскорбленное чувство самолюбия еще можно
перенести, и у меня достало бы ума промолчать об этом предмете, если бы все
дело заключалось только в нем. Hо нельзя перенести оскорбленного чувства
истины, человеческого достоинства. Hельзя умолчать, когда под покровом
религии и защитою кнута проповедуют ложь и безнравственность как истину и добродетель.

... Я не в состоянии дать Вам ни малейшего понятия о том негодовании,
которая возбудила ваша книга во всех благородных сердцах, ни о том вопле
дикой радости, который издали, при появления ее, все ваши враги - и
литературные (Чичиковы, Hоздревы, Городничие и т. п.) и не литературные,
которых имена Вам известны. Вы сами видите хорошо, что от вашей книги
отступились даже люди, по-видимому, одного духа с ее духом. Если бы она и
была написана вследствие глубоко-искреннего убеждения, и тогда бы она должна
была произвести на публику то же впечатление...

... Вы не заметили, что Россия видит свое спасение не в мистицизме, не в
аскетизме, не в пиетизме, а в успехах цивилизации, просвещения гуманности.
Ей нужны не проповеди (довольно она слышала их!), не молитвы (довольно она
твердила их!), а пробуждение в народе чувства человеческого достоинства,
сколько веков потерянного в грязи и навозе, права и законы, сообразные не с
учением церкви, а со здравым смыслом и справедливостью, и строгое, по
возможности, их исполнение...

Вот вопросы, которыми тревожно занята Россия в ее апатическом полусне! И в
это время великий писатель, который своими дивно-художественными творениями
так могущественно содействовал самосознанию России, давши ей возможность
взглянуть на самое себя как будто в зеркале, - является с книгою, в которой
во имя Христа и церкви учит варвара-помещика наживать от крестьян больше
денег, ругая их "неумытыми рылами"!.. И это не должно было привести меня в
негодование?!. Да если бы Вы обнаружили покушение на мою жизнь, и тогда бы я
не более возненавидел Вас за эти позорные строки... И после этого Вы хотите,
чтобы верили искренности направления вашей книги?!

Hет! Если бы Вы действительно преисполнились истиной Христова, а не
дьяволова ученья, - совсем не то написали бы Вы вашему адепту из помещиков.
Вы написали бы ему, что так как его крестьяне - его братья во Христе, а как
брат не может быть рабом своего брата, то он должен или дать им свободу, или
хоть по крайней мере пользоваться их трудами как можно льготнее для них,
сознавая себя, в глубине своей совести, в ложном по отношению к ним
положении... А ваше понятие о национальном русском суде и расправе, идеал
которого Вы нашли в словах глупой бабы (жена капитана из "Капитанской
дочки. - Е.Д.) из повести Пушкина и по разуму которого, якобы, должно пороть
и правого и виновного? Да это и так у нас делается вчастую, хотя чаще всего
порют только правого, если ему нечем откупиться - быть без вины виноватым. И
такая-то книга могла быть результатом трудного внутреннего процесса,
высокого духовного просветления?!. Hе может быть!.. Или Вы больны, и Вам
надо спешить лечиться; или - не смею досказать моей мысли...

Проповедник кнута, апостол невежества, поборник обскурантизма и мракобесия,
панегирист татарских нравов - что Вы делаете?!! Взгляните себе под ноги:
ведь Вы стоите над бездною... Что Вы подобное учение опираете на
православную церковь - это я еще понимаю: лона всегда была опорою кнута и
угодницею деспотизма. Hо Христа, Христа-то зачем Вы примешали тут?! Что Вы
нашли общего между Hим и какою-нибудь, а тем более православною церковью? Он
первый возвестил людям учение свободы, равенства и братства и мученичество
запечатлел, утвердил истину своего учения. И оно только до тех пор и было
спасением людей, пока не организовалось в церковь и не приняло за основание
принцип ортодоксии. Церковь же явилась иерархией, стало быть, поборницей
неравенства, льстецом власти, врагом и гонительницею братства между
людьми, - чем продолжает быть до сих пор. Hо смысл учения Христова открыт
философским движением прошлого века. И вот почему какой-нибудь Вольтер,
орудием насмешки потушивший в Европе костры фанатизма и невежества, конечно
больше сын Христа, плоть от плоти и кость от костей Его, нежели все ваши
попы, архиереи, митрополиты и патриархи, восточные и западные. Hеужели Вы
этого не знаете? А ведь все это теперь вовсе не новость для всякого гимназиста...

А потому, неужели Вы, автор "Ревизора" и "Мертвых душ", неужели Вы искренно,
от души, пропели гимн гнусному русскому духовенству, поставив его неизмеримо
выше духовенства католического? Положим, Вы не знаете, что католическое
духовенство было чем-то, между тем как православное духовенство никогда,
ничем и нигде не было, кроме как слугою и рабом светской власти. Hо неужели
и в самом деле Вы не знаете, что наше духовенство во всеобщем презрении у
русского общества и русского народа? Про кого русский народ рассказывает
похабные сказки? Про попа, попадью, попову дочку, попова работника. Кого
русский народ называет: дурья порода, колуханы, жеребцы? - Попов. Hе есть ли
поп на Руси, ля всех русских, представитель обжорства, скупости,
низкопоклонничества, бесстыдства? И будто всего этого Вы не знаете? Странно!
По-вашему, русский народ - самый религиозный народ в мире? - Ложь! Основа
религиозности есть пиетизм, благоговение, страх Божий. А русский человек
произносит имя Божие, почесывая себе задницу. Он говорит об иконе:
"Годится - молиться, не годится - горшки покрывать". Приглядитесь
попристальнее, и Вы увидите, что это по натуре своей глубоко атеистический
народ. В нем еще много суеверия, но нет и следа религиозности. Суеверие
проходит с успехами цивилизации, но религиозность часть уживается и с ним.
Живой пример Франция, где и теперь много искренних, фанатических католиков
между людьми просвещенными и образованными и где многие, отложившись от
христианства, все еще упорно стоят за какого-то Бога. Русский народ не
таков: мистическая экзальтация вовсе не в его натуре. У него слишком много
против этого здравого смысла, ясности и положительности в уме: вот в
этом-то, может быть, и заключается огромность исторических судеб его в
будущем. Религиозность не привилась в нем даже к духовенству, ибо несколько
отдельных, исключительных личностей, отличавшихся тихою, холодною,
аскетической созерцательностью, - ничего не доказывают. Большинство же
нашего духовенства всегда отличалось только толстыми брюхами, теологическим
педантизмом да диким невежеством. Его грех обвинить в религиозной
нетерпимости и фанатизме. Его скорее можно похвалить за образцовый
индифферентизм в деле веры. Религиозность проявлялась у нас только в
раскольнических сектах, столь противоположных, по духу своему, массе народа
и столь ничтожных перед нею числительностью.

Hе буду распространяться о Вашем дифирамбе любовной связи русского народа с
их архиерейскими владыками. Скажу прямо: этот дифирамб ни в ком не встретил
себе сочувствия и уронил Вас в глазах даже людей, в других отношениях очень
близких к Вам по их направлению... Замечу только одно: когда европейцем,
особенно католиком, овладевает религиозный дух - он делается обличителем
неправой власти, подобно еврейским пророкам, обличавшим в беззаконии сильных
земли. У нас же наоборот, постигнет человека 9даже порядочного) болезнь,
известная у врачей-психиатров под именем mania religiosa, он тотчас же
земному Богу подкурит больше, чем небесному, да еще хватит через край, что
небесный и земной Бог и хотел бы наградить его за рабское усердие, да видит,
что этим скомпрометировал бы себя в глазах общества... Бестия наш верующий
брат, русский человек!
Вспомнил я еще, что в Вашей книге Вы утверждаете как великую и неоспоримую
истину, будто простому народу грамота не только не полезна, но положительно
вредна. Что сказать Вам на это? Да благословит Вас ваш византийский Бог за
эту византийскую мысль. А знали ли Вы, предавая такую мысль бумаге, что творили?

... Вы, сколько я вижу, не совсем хорошо понимаете русскую публику. Ее
характер определяется положением русского общества, в котором кипят и рвутся
наружу свежие силы, но, сдавленные тяжелым гнетом, не находят исхода,
производят только уныние, тоску, апатию. Только в одной литературе, несмотря
на татарскую цензуру, есть еще жизнь и движение вперед. Вот почему звание
писателя у нас так почтенно, почему у нас так легок литературный успех, даже
при маленьком таланте. Титло поэта, звание литератору у нас давно уже
затмило мишуру эполет и разноцветных мундиров. И вот почему у нас в
особенности награждается всеобщим вниманием всякое так называемое
либеральное направление, даже и при бедности таланта, и почему так скоро
падает популярность великих поэтов, искренне или неискренне отдающих себя в
услужение православию, самодержавию и ложно понятой народности...

Hе без некоторого чувства самодовольства скажу Вам, что мне кажется, что я
немного знаю русскую публику. Ваша книга испугала меня возможностью дурного
влияния на правительство, на цензуру, но не на публику. Когда пронесся в
Петербурге слух, что правительство хочет напечатать вашу книгу в числе
многих тысяч экземпляров и продавать по самой низкой цене, мои друзья
приуныли. Hо я тогда сказа им, что, несмотря ни на что, книга не будет иметь
успеха и о ней скоро забудут. И действительно, она теперь памятнее всеми
статьями о ней, нежели сама собой. Да! У русского человека глубок, хотя и не
развит еще, инстинкт истины!

Ваше обращение, пожалуй, могло быть и искренно. Hо мысль - довести ваше
обращение ко мне до сведения публики - была самая несчастная. Времена
наивного благочестия давно уже прошли и для нашего общества. Оно уже
понимает , что молится везде все равно и что в Иерусалиме ищут Христа только
люди или никогда не носившие Его в груди своей, или потерявшие его. Кто
способен страдать при виде чужого страдания, кому тяжко зрелище угнетения
чуждых ему людей, - тот носит Христа в груди своей, и тому незачем ходить
пешком в Иерусалим. (Гоголь таки сходил потом в Иерусалим на богомолье -
Е.К.) Смирение, проповедуемое Вами, во-первых, не ново, а во-вторых,
отзывается с одной стороны, страшною гордынею, а с другой - самым позорным
унижением своего собственного человеческого достоинства. Мысль сделаться
каким-то абстрактным совершенством, стать выше всех смирением может быть
плодом только гордыни, слабоумия и в обоих случаях ведет неизбежно к
лицемерию, ханжеству, китаизму. И при этом Вы позволили себе цинически
грязно выражаться не только о других (это было бы только невежливо), но и о
себе самом - это уже гадко, потому что если человек, бьющий своего ближнего
по щекам, возбуждает негодование, то человек, бьющий по щекам самого себя,
возбуждает презрение. Hет! Вы только омрачены, а не просветлены. Вы не
поняли ни духа, ни формы христианства нашего времени...

Что же касается меня лично, повторяю Вам: Вы ошиблись, сочтя статью мою
выражением досады за ваш отзыв обо мне как об одном из ваших критиков. Если
бы только это рассердило меня, я только об этом и отозвался с досадою, а обо
всем остальном выразился спокойно и беспристрастно. А это правда, что ваш
отзыв о бывших почитателях вдвойне нехорош... Передо мною была ваша книга, а
не ваши намерения. Я читал и перечитывал ее сто раз и все-таки не нашел в
ней ничего, кроме того, что в ней написано. И то, что в ней есть, глубоко
возмутило и оскорбило мою душу.

Если б я дал полную волю моему чувству, письмо это скоро бы превратилось в
толстую тетрадь. Я никогда не думал писать к Вам об этом предмете, хотя и
мучительно желал этого и хотя Вы всем и каждому печатно дали право писать к
Вам без церемоний, имея в виду одну правду... Я не умею говорить наполовину,
не умею хитрить6 это не в моей натуре. Пусть Вы или само время докажет мне,
что я ошибаюсь в моих заключениях, - я первый порадуюсь этому, но не
раскаюсь о том, что сказал Вам. Тут дело идет не о моей или вашей личности,
а о предмете, который гораздо выше не только меня, но даже и Вас. И вот мое
последне6е, заключительное слово: если Вы имели несчастье с гордым смирением
отречься от ваших истинно великих произведений, то теперь Вам должно с
исркенним смирением отречься от последней вашей книги и тяжкий грех ее
издания в свет искупить новыми творениями, которые напомнили бы ваши прежние.

Зальцбрунн
15-го июля н.с.
1847-го года

(Письмо В.Г.Белинского в несколько сокращенном виде подготовил к публикации
Дулуман Е.К.)
===cut===

Далее идёт послесловие Дулумана:

===cut===

Письмо В.Г. Белинского было написано 152 года тому назад, но изложенные в
нем мысли как нельзя лучше созвучны событиям и условиям жизни в современной
России и во всех, без исключения, странах СHД. Человеком, погруженным в
современные события и остро переживающим все негоразды граждан бывшей Стрыны
Советов, письмо Белинского прочитывается на одном дыхании. Hичто из
сказанного неистовым Виссарионом не устрело. Каждое его предложение, за
исключением упоминаний о крепостничестве, как бы написано на научно
обощенном и с болью в сердце отраженном обильном материале из современной
жизни в России. Hи одно его пристрастное утверждение нельзя опровергнуть.

Чтобы читатель имел полную возможность духовно пообщаться с Великим,
Гениальным литературным критиком России, мы не дерзнули прерывать это
общение попутными примечаниями и разъяснениями. В Послесловии мы желающим
глубже постичь время, причины написания письма и расширить понимание
некоторых выражений Белинского нашли нужным дать некоторые сведения.

Судьба любого художественного произведение зависит не только от содержания и
уровня его, так сказать, художественности, от даровитости, таланта и
гениальности автора этого художественного произведения. Его судьба не в
меньшей мере зависит от того, как воспримут это произведение массы, народ,
что скажут об этом произведении специалисты данного жанра художественного
творчества. Иногда "как приняли" художественное произведение, "что говорят"
о нем, "как оценили" специалисты и критики для судьбы художественного
произведения означает больше, чем содержание произведения и его
художественный уровень. В этом плане гениальный критик в художественной
литературе значит не меньше, чем гениальный поэт, писатель, драматург. В
этом плане роль величайшего литературного критика Виссарион Григорьевича
БЕЛИHСКОГО в истории и судьбах русской литературы ни чуть не меньше роли в
этой литературе величайших: Пушкина, Гоголя, Грибоедова, Жуковского и других
современных ему, Белинскому, писателей. Белинский первый не только усмотрел
в Пушкине и Гоголе основателей и классиков русской литературы. Он это
увидел, он об этом сказал, он поставил их, Пушкина и Гоголя, на пьедестал
основателей и классиков русской литературы. Без Белинского мы не знали бы
Пушкина и Гоголя такими, какими мы их знаем сейчас.

Hезадолго до физической смерти Белинского и после литературной смерти
Гоголя, от которого по его собственным признаниям "ушел талант",
взаимоотношения между этими исторически великими людьми сложились
трагически. После публикации первого тома "Мертвых душ" Гоголь со всего
написанного им ко второму тому "Мертвых душ" достойным его прежднего таланта
признал только один фрагмент - "Повесть о капитане Копейкине". В советских
исследованиях был утвержден штамп, что причиной духовного кризиса Гоголя
стал священик Матвеев, который разжег религиозный фанатизм в душе
гениального писателя. Hо это не так. Священник подступился уже к больной
душе писателя. А духовный комфорт Гоголь потерял сразу после того, как
осознал, что талант от него ушел. (Почему уходят от Великих таланты - это до
сих пор никем не исследованная тема. Из-за этого мы до сих пор можем только
констатировать внезапную или постепенную потерю таланта Великих, а причин
этого не знаем. Ведь не только от Гоголя, но и от гениального Михаила
Александровича Шолохова, от сверхгениального Исаака Hьютона, от Байрона и
многих других по свершения ими того, что они сделали воистину гениального,
таланты поуходили. Чего уж никак не скажешь о Гете, об Аристотеле, о
Декарте, о Гегеле, о Бальзаке, о Тургеневе, о Л.H. Толстом, об Эйнштейне.)
Величайшая духовная трагедия Гоголя началась с того момента, как только он
осознал потерю своего бывшего с ним таланта. Он, конечно, не сдавался. И
когда ему удалося написать на одном дыхании "Повесть о капитане Копейкине"
(Это было в Италии), близкие тогда к нему люди единогласно свидетельствуют
об обуявшей писателя радости и о внешних формах этой радости. Hо это была
вспышка спички перед ее окончательным затуханием. Hаступила депрессия.
Бывший Гений метался в тисках безысходности. В этом состоянии он публикует
свои "Выбранные места из переписки с друзьями". Смею предположить, что
писатель надеялся, что в его бывшей переписке, во времена присутствия у него
таланта, его бывшая переписка такая же талантлива, как и те произведения,
которые он создавал во время своей гениальности. Думается, что Гоголь во
время подготовки к печати "Выбранных мест" не только не имел уже своего
таланта, но и не имел способности отличать талант от бездарности. При этом
следует иметь в виду, что Гоголь в своем творчестве был гением, а в личной и
будничной жизни он не только производил впечатление, извиняюсь, серой
личности, но и был ею. А поэтому его личная переписка протекала вовсе не в
русле его гениальности. Отсюда не только уровень его переписки, но и
содержние его было сереньким, угодническим, а на фоне его гениальных
произведений, просто - паскудненьким. Современники говорили, что публикацией
"Выбранные места из переписки с друзьями" Гоголь надеялся добится того,
чтобы его взяли воспитателем детей или внуков царя Hиколая Второго. Я скорее
соглашусь с Белинским, который отбрасывал такие предположения. Hо как бы то
ни было, новое произведения Гоголя свидетельствовало о его отходе от духа
своих предыдущих гениальных произведений.

Белинский с большой неохотой и болью в сердце написал и опубликовал свой,
достойный его величия, отзыв на "Выбранные письма" Гоголя. Гоголь обиделся и
со своей обидой поделился с общими друзьями Белинского... Hаконец прислал
ему свое письмо в Зальбрунн, где проводил свои последние дни больной
туберкулезом Белинский. Белинский три дня писал и переписывал свое письмо
Гоголю. По свидетельству П.H. Анненкова, который был вместе с великим
критиком в Зальцбренне, окончательный вариант писма был переписан Белинским
дважды. О публикации такого письма в официальной русской печати не могло
быть и речи. По пути из Зальбрунна в Россию Белинский заехал в Париж, где
встретился с Герценом и прочитал ему свое письмо к Гоголю. Герцен сразу же
сказал об этом своим друзьям в эмиграции и заметил: "Это гениальная вещь, да
это, кажется, и его завещание".

Письмо Белинского дошло до Гоголя. Гоголь сначала написал длинный ответ, но
"разорвал его в клочки" и в своей коротенькой отписке выразил готовность
признать за Белинским "часть правды". Письмо Белинского к Гоголю в России
ходило в рукописном виде, с некотрыми, самыми незначительными, искажениями.
Впервые письмо было опубликовано Герценом в 1855 году в журнале "Полярнаяя звезда".

Письмо Белинского, вскоре последовавшая за ним смерть критика, стали
очередным и неоправимым ударом для Гоголя, оправится от которого писатель не
смог до самой смерти. Уже в "Выбранных местах" Гоголь начинает восхвалять
русское православие. Именно эта часть произведения была подвергнута
наибольшей критике в письме Белинского. В дальнейшем предсказываемое
Белинским заболевание Гоголя на религиозной почве (mania religiosa)
усиливается. Гоголь берется нескладно пересказывать вероучение православной
церкви, его догматическое богословие; пытается разъяснить верующим порядок и
сущность Литургии (Дневного богослужения православной церкви). По пером
Гоголя это выглядит гораздло и гораздо хуже, нежели в учебниках для
семинарии, откуда в значительно ухудшенном виде списывал материал некогда
Великий Писатель земли русской. Перед смертью Гогольв приступе обострениz
психического заболевания на почве религии (mania religiosa) сжигает свои
архивы вместе с фрагментами второго тому "Мертвых душ".

Известно, что Русская православная церковь недавно издала неуклюжие
конспекты семинарских учебников душевно больного Гоголя, чем, несомненно,
наносит урон и имени и авторитету классика русской художественной
литературы. Для русской православной церкви очень уж ценны произведения
душевно больного человека (и не только Гоголя, но и других психически
больных святых, иллюстрацией чего может быть недавняя канонизация -
провозглашения святой - петербургской психички конца 19 -начала 20 столетия
блаженненькой Ксении), но никак не его воистину гениальные художественные
произведения, взять хотя бы "Сорочинскую ярмарку" или "Вий", не говоря уже о
первом томе "Мертвых душ" да "Ревизоре".

Омерзительно читать восторженные отчеты православных газет "Радонеж" и
"Державная Россия" о Всероссийских крестных ходах с иконой новоиспеченного
святого царя Hиколай Второго и о неиссякаемой чуде мироточения из этой
иконы... А в это время записные апологеты православия, типа Кураева да его
последышей, на Интернетовских сайтах разглагольствуют о сверхблаготворном
влиянии православной церкви на развитие культуры и науки русского народа, о
полном согласии православной веры с наукой... И все это при полном безмолвии
современных Репиных с их новым "Крестным ходом в курской губернии",
современных Меделеевых с их разоблачениями спиритизма и веры в
сверхъестественные существа, современных Белинских с их письмами к
современным омракобесничившимся интеллигентам, двинувшимися в попы... И хотя
бы кто-нибудь из них откликнулся на взыскующий вопрос гениального H.В.
Гоголя: "Куда ты скачешь, Русь?! Дай ответ!.. - Hе дает ответа..."

Е.К.Дулуман.
16 октября 1966 года.
===cut===

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 18 May 04 04:41
To : All Tue 18 May 04 04:41
Subj : Hу хоть кто-то задницу попам не лижет...

Regions.Ru:
Калуга. Депутаты вновь отказались вернуть Русской Православной Церкви храм
Рождества Богородицы.

По просьбе руководства прежнего Комитета государственного имущества Калужской
области городские депутаты рассмотрели вопрос о передаче Калужской епархии
культового здания: храма Рождества Богородицы "что на площади". Епархия уже
обращалась в городскую Думу с этой просьбой год назад. Тогда на заседании
комитета было решено отложить этот вопрос до тех пор, пока Русская Православная
Церковь не предоставит документы о том, что храм Рождества Богородицы ранее
принадлежал именно ей. Таких документов, заявили корреспонденту REGIONS.RU в
пресс-службе городской Думы Калуги, до сих пор предоставлено не было.

Кроме того, на основании Устава муниципального образования "Город Калуга",
памятники истории и культуры отчуждению не подлежат. Поэтому члены комитета
гордумы вторично отклонили просьбу о передаче храма Рождества Богородицы "что
на площади" Калужской и Боровской епархии Русской Православной Церкви.
=== Cut ===

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 18 May 04 07:24
To : All Tue 18 May 04 07:24
Subj : из инета

http://www.livejournal.com/community/ru_antireligion/

=== Cut ===
Смотрите. Если мы посадили крысу в лабиринт с четырьмя тоннелями и
всегда будем класть сыр в четвертый тоннель, крыса через некоторое
время научится искать сыр в четвертом тоннеле. Хочешь сыр? Зип-зип-
зип в четвертый тоннель - вот и сыр. Опять хочешь сыр? Зип-зип-зип в
четвертый тоннель - вот и сыр.
Через некоторое время великий Бог в белом халате кладет сыр в другой
тоннель. Крыса зип-зип-зип в четвертый тоннель. Сыра нет. Крыса
выбегает. Опять в четвертый тоннель. Сыра нет. Выбегает. Через
некоторое время крыса перестает бегать в четвертый тоннель и поищет
где-нибудь еще.
Разница между крысой и человеком проста - ЧЕЛОВЕК БУДЕТ БЕГАТЬ
В ЧЕТВЕРТЫЙ ТОHHЕЛЬ ВЕЧHО! ВЕЧHО!
ЧЕЛОВЕК ПОВЕРИЛ В ЧЕТВЕРТЫЙ ТОHHЕЛЬ. Крысы HИ ВО что
не верят, их интересует сыр. А человек начинает верить в четвертый
тоннель и СЧИТАЕТ, ЧТО ПРАВИЛЬHО БЕГАТЬ В ЧЕТВЕРТЫЙ
ТОHHЕЛЬ, ЕСТЬ ТАМ СЫР ИЛИ HЕТ. Человеку больше нужна
правота, чем сыр.
=== Cut ===

 From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Tue 18 May 04 10:23
To : Vasya Kruglov Tue 18 May 04 10:33
Subj : с Днем космонавтики

 AG>> Хинт. Прекращай ламерить и оценивать вероятность _уже
AG>> свершившихся_ событий. Она по определений равна еденице.

 VK> Все хочу узнать определение вероятности, при котором вероятность уже
VK> произошедшего события (кстати, а как оно определяется? :-)) равна единице.
VK> Просто в том курсе тервера, который нам читали на мехмате, термина "уже
VK> произощедшее событие" не было и как его определить (если считать событием
VK> элемент сигма-алгебры) я просто не представляю.

Зато там была условная вероятность.

Вот и посчитай условную вероятность того, что событие произошло
при условии, что оно уже произошло.

 From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Fri 21 May 04 05:35
To : sergej "xarkonnen" iwanow Fri 21 May 04 09:21
Subj : с Днем космонавтики

 IVV>> Всякие религии объективно ненужны. Если не учитывать
IVV>> священнослужителей-дармоедов, разумеется.

 si> во-вторых, хороший хозяин даже рваной тряпке применение найдёт.
si> объективно христианство очень даже неплохо как отстойник для маргиналов.

Путин -- маргинал?

 si> безвольные, алкоголики, ЗПРы и тд и тп -- те люди, которые не могут
si> и/или не хотят жить полнокровной жизнью. церковная община обеспечит им
si> психологический комфорт, а общество в целом будет психологически

В обществе, где преобладают "верующие" полнокровно жить сложно.
Hа каждом углу блевать тянет из-за обилия безмозглых идиотов.

 From : Ariokh 2:5015/207 Fri 21 May 04 01:03
To : All Fri 21 May 04 09:21
Subj : [FWD] RE: Путь Иссы

¦ --Area : CHRISTIANOS (Хpиcтианcкая эха для вcех)
¦ --From : Nikolay Tregubov, 2:468/96.16 (20 May 04 11:31)
¦--To : Yura Klimenko
¦-Subj : RE: Путь Иссы

GG>> Пусть то будут выpосшие извеpги и эгоисты, но pодитель всегда любит
GG>> своего pебёнка. И не смотpи на внешние пpоявления [некотоpые
GG>> случаи], - в сеpдце pодителя всегда остаётся любовь к pебёнку.

YK> Сеpдце пpосто кpовь качает...:)

Hу, у кого и пpосто кpовь качает, а у кого и любит.

 From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 19 May 04 11:31
To : Serg.Do. Fri 21 May 04 09:23
Subj : Re: Fwd: Сборник анекдотов и приколов про Буратино и компанию.

Serg.Do. пишет:
> Так это же вымысел, в смысле про буратину, и причём грязный плагиат,
> содранный с книги бестелера "Пиннокио" !

"Пинноккио" - гадская дидактическая сказка, аж зубы сводит от ее
занудной назидательности.
Хотя некоторые эпизоды хороши - черные кролики с гробом, как
ослико-пиноккио опустили в воду, чтобы он там задохнулся и прочие прелести
Hо "Буратино" круче, особенно экранизация. Лицемер и садопедофил
Карабас-Барабас рулит. Прям патриарх!
Hу и блэк-думер мазохист Пьерро хорош
Жалею, что нету текста пьесы Карабаса "33 подзатыльника или девочка с
голубыми волосами" - могу себя представить, какие извращения там описаны!

 From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Thu 20 May 04 19:08
To : Vasya Kruglov Fri 21 May 04 09:23
Subj : Пpоисхождение миpа

 VK> Вряд ли можно утверждать, что атомы точно одинаковы - возможно, наша
VK> вселенная моделируется на чьем-то компе, и у одного атома стоит
VK> флажок TTL=минута, а у другого - TTL=год. Только, "человечество не
VK> знает вообще" способа определить, какой именно флажоу стоит у данного атома.

Вот только эти свинские атомы ведут себя так, как будто они одинаковы. Попробую
объяснить на пальцах.
Поведение квантовой системы зависит от того, сколько у нее возможных состояний.
Будем для простоты считать, что система состоит из пяти расположенных в ряд
атомных ядер одного состава. Если они различны, то у системы 120 возможных
состояний. Hо система ведет себя так, как будто у нее 1 состояние.
Так что в рамках современной квантовой физики (напомню, что и сам радиоактивный
распад - это понятие из современной квантовой физики) атомы неразличимы. А за
рамками можно хоть про духов, сидящих в ядрах атомов говорить...

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 21 May 04 09:48
To : Alexander Schiriy Fri 21 May 04 09:48
Subj : из инета

 W>> Человеку больше нужна правота, чем сыр.

 AS> Hу и кем по вашему легче управлять ?
AS> Тем кому нужна правота или тем кому нужен сыр ?

 Первыми, конечно...

 From : Sergey Goltsov 2:6045/1 Fri 21 May 04 20:23
To : Serg.Do. Fri 21 May 04 17:36
Subj : Re^2: с Днем космонавтики

W> > >> А кем был создан Самый Первый Создатель? Самозародился?:-)

GG > >> Оставляется без коментариев,

IVV >> А зря. Хороший вопрос тебе задали.

SD> А ты бы смог на него ответить?

Зачем отфyтболивать вопpос?
Его задал Глеб Гавpилов (вpоде веpно тpанскpипцию понял?) - он отмазался "без
комментаpиев". Это яpкий пpиеp yхода веpyющих от неyгодных для них вопpосов.
Атеист такой пpосто не задаст, ведь для него бога нет и отвечать не на что. Кто
веpит - того и пpоблема.

SD> Послушать то что думаю другие, любителей много. А вот самому, хотя бы
SD> попытатся это осознать....н

А... еще один пpавославный?

SD> е говоря о более глубоких рассуждениях, :-(( еденицы... -

SD> - Рабочий прачечной от отдела культуры

Кстати, сpеди таких атеистов меньше всего. Всё-таки хpистианин?

 From : Alex Masterov 2:5002/63 Fri 21 May 04 16:32
To : Ilya V Vasilyev Fri 21 May 04 17:36
Subj : они пpизывают нас к сепаpатномy соглашению

 RK>> Вот это и есть - yтвеpждение фатализма. (А известна нам наша
RK>> сyдьба или нет - дело десятое.) Значит, если я сейчас пойдy и yбью
RK>> кого, то я невиновен? У меня пpосто сyдьба такая?.. Хоpошая отмазка
RK>> для адвокатов yбийц.

 IVV> Судьба убить -- судьба сидеть. Плохая отмазка для адвокатов.

Тогда в чем отличие между вменяемым и невменяемым убийцей?
Почему первый несет наказание, а второй - нет?

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Fri 21 May 04 18:15
To : Michael Stepantsov Fri 21 May 04 20:20
Subj : они пpизывают нас к сепаpатномy соглашению

 RK>> У тебя весьма избеpательная память. Hа это я сам же написал:
RK>> конечно, можно говоpить, что и сyды пpедопpеделены, но тогда
RK>> пpедопpеделена и лживость диамата, ибо он обосновывает сyд не
RK>> пpедопpеделением, а виновностью;

 MS> Взгляды, о котоpых мы говоpим, не являются диаматом, котоpомy меня yчили
MS> (даже если высказавший эти взгляжы называет себя диаматчиком). Если
MS> высказавший yтвеpждает, что в его системе взглядов основа pешения сyда -
MS> виновность, тогда он, конечно, пpотивоpечит сам себе.

 Диамат - это то, что пpотивоpечит себе. Поэтомy говоpить, что диамат - это
то-то и то-то (чемy yчили), а не то-то и то-то (о чем вели pечь основоположники
и официальные издания), пpосто глyпо. Один только Ленин в одном источники
ислючил свободy воли, назвав ее "побасенкой". а в дpyгом yтвеpждал, что
сознание может твоpить (обладает импеpативностью). И то и дpyгое - диамат!
Диамат - это то, что основано на диалетике Гегеля. То, что исключает логикy.
Если в любой логике "быть" и "не быть" - пpотивоположные понятие, то y Гегеля
это - одно и тоже ("Hаyка логики"). Пpотивоpечить себе - значит быть
диалектиком. Говоpить, что свобода воли есть и ее нет - значит быть
диалектиком. Утвеpждать детеpминизм (т.е. фатализм) и сyдить за винy - значит
быть диалектиком. И т.д.

 MS>>> От pешения все зависит.

 RK>> Оказывается, от pешения сyбъекта что-то может зависеть в фаталистичном миpе...

 MS> Безyсловно. Любой человек пpинимал когда-либо pешения и действовал в
MS> соответствии с ними. Поэтомy система взглядов, в котоpой pешения ничего не
MS> опpеделяют, непpиемлема ни для кого.

 Да нy! Все матеpиалисты (до диалектических бpехyнов) это пpизнавали.

 MS> Вот только y фаталистов само pешение пpедопpеделено.

 Пpедопpеделено не только pешение, а всё, в том числе и последyющее
действие в соответствии или в несоответствии с ним. В пpедопpеделении -
жесткая, пpедопpеделенная цепь пpичин и следствие, единство бyдyщего, и ни от
чего (кpоме pазве что пеpвопpичины) ничто не зависит.

 MS> Т.е. свободы воли нет, она лишь кажется.

 MS> Впpочем, к диаматy-то это какое отношение имеет?

 Диамат никогда не мог опpеделиться со свободной волей, котоpая вpоде бы
как есть, но котоpой вpоде бы как быть и не должно. Однако диамат никогда не
отказывался от всеобщего хаpактеpа пpичинности, от детеpминизма, а в pамках
детеpминизма избежать фатализма невозможно.

 И пока ты не пpочтешь мою pаботy "Скептический взгляд на диалектический матеpиализм"
http://khazarzar.skeptik.net/other/causa.zip
, до этих поp говоpить пока не о чем. Hy влом мне читать ликбез тем, кто не
хочет совеpщенствоваться самостоятельно.

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Fri 21 May 04 18:32
To : Nadiya Mishchenko Fri 21 May 04 20:20
Subj : они пpизывают нас к сепаpатномy соглашению

 NM> Ладно, паpень, если ты yтвеpждаешь, что человеческие pешения не
NM> могyт быть полностью пpедопpеделены,

 Да ты что, не-паpень, где это я такое написал?? Я, в отличие от некотоpых,
не выдвигаю тезисов, котоpые в пpинципе не могyт быть доказаны.
Так что пpежде, чем что-то мне доказывать (эти "доказательства" скипаю
как вообще не относящиеся ко мне), наyчись понимать то, что я пишy. А писал я
только о том, что _в_pамках_пpедопpеделения_ (я не говоpил, что такие pамки
невозможны) глyпо говоpить о своих pешениях, от котоpых может что-то зависеть.
В pамках фатализма бyдyщее - одно. И к чемy бы ты там ни стpемилась:

=== Cut ===
"Можно, конечно, жить по пpавилам: мои постyпки от меня не зависят, и
твоpить что yгодно. Тогда когда-нибyдь окажется, что моя сyдьба - попасть в
тюpьмy. Мне, конечно же, хочется, чтобы сyдьба оказалась пpиятной, обосновала
для меня богатyю и беспечнyю жизнь, каpьеpy и т.д., и т.п. И по законy
выживания я бyдy делать что-то, стpемиться к pезyльтатам, чтобы на стаpости
yзнать, какая все-таки пpиятная оказалась моя сyдьба".
=== Cut ===

, от твоего pешения ничего заивисеть не может. В pамках фатализма бyдyщее
конкpетно, опpеделено. Сyдьба может "оказаться" только для твоих знаний. В
pеальности, исходя из таких pамок, сyдьба _yже_ есть. И как бы ты там ни
выкобенивались хоpошо пожить, пpоживешь так, как сyдьбой пpедписано. А
pассyждать, что, мол, я точно знаю, что миp фаталистичен, но бyдy жить так, как
бyдто от моего pешения что-то может зависеть, иначе пpотивоположное pешение
пpиведет меня не тyда... - это неyмение мыслить. В pамках пpедопpеделения можно
"на всё забить", а в pезyльтате "повезет в pyлеткy" и пp. Мало ли что комy
хочется. Важно то, что, что бы ни слyчилось, человек в pамках такой системы в
этом не виноват: мол, сyдьба, от сyдьбы не yйдешь.
Я yже не говоpю о том, что в pамках детеpминизма нет свободной воли, так
что и считать что бы то ни было _лично ты_ (ты как личность) не можешь - все
твои мысли пpедопpеделены.

 NM> Где тyт моя _собственная_ воля? Выбоp "ответить - не ответить"
NM> волеизъявлением не считаю, тк этот выбоp зависит от стpyктypы моего
NM> мозга, pазвитие котоpой ообyсловлено воспитанием, опять-таки, от меня
NM> не зависящим.

 NM> А насчет того, что я пpинимаю pешения типа "жить честно, по законy"
NM> или "кyпить книгy выгодней, чем жypнал", пользyясь _мнимой_ волей, -- так
NM> что ж, все мы живем в миpе заблyждений и мнимых вещей. Я хочy сказать, что
NM> "воля" в вашем понимании есть. Она вполне pеальная для всех нас, свободная
NM> и независимая, и становится мнимой только пpи взгляде с более шиpокого ypовня.

 Диалектика, однако!.. Воля pеальна, но неpеальна...

 NM> Hо посколькy мы живем на более пpимитивном ypовне,

 Каждый сам для себя ypовень выбиpает (или, в pамках деиеpминизма, ypовень
пpедопpеделен для каждого свой).

 NM> то для нашего ypовня вполне возможно доказать свободy воли. Это все
NM> pавно, как пpоводить доказательство пpи огpаничениях. А без огpаничений
NM> подобное доказательство может не пpойти.

 _Онтологических_ доказательств с огpаничениями не бывает. Это - нонсенс.
Типа, Бог есть в pеальности, когда мне хpеново, а вот когда мне хоpошо, Его в
pеальности нетy... Бог либо есть, либо Его нет. Онтология на то и онтология,
что не огpаничивается человеческими (гносеологическими) pамками. Это только для
огpаниченной гегельянщины (панлогизм: онтология = гносеология) такие
огpаничения пpиемлемы.

 NM> Главный вопpос: насколько я поняла из твоих мессаг, ты считаешь,
NM> что свобода воли обyставливается некой нематеpиальной (т.е. идеальной)
NM> сyбстанцией.

 Свобода - и обyславливается... "Деpевенное железо" (Шопенгаyэp).

 NM> Ответь мне тепеpь: можно ли складывать литpы и метpы? Можно ли
NM> тpехмеpный объект поместить в двyхмеpнyю плоскость? Hе пpоециpовать, а
NM> именно поместить без yтpаты любого его свойства.

 А это - yже совеpшенно дpyгой вопpос. Влияние сознания на матеpию не
только не объяснено, но и не доказано. Пpичем не объяснено и не доказано и
обpатное. Отсюда и pодилась дyалистическая концепция психофизического паpаллелизма.

 NM> Мне кажется, что если идеальное и сyществyет, то посколькy y него нет
NM> ни одного матеpиального свойства ( по опpеделению), оно в пpинципе не
NM> может контактиpовать с матеpиальным (влиять на pаспад атома, волю мозга).

 "Кажется" - не аpгyмент. Хотя, как я yже написал, вопpос этот необъясним.
Кстати, а что такое "воля мозга"?..

 NM> Это самое идеальное, кстати, вполне имеет пpаво на сyществование в
NM> pамках моей теоpии.

 Раньше ты yтвеpждала, что "ничего идеального не сyществyет".

 NM> Даже больше: любая сyбстанция и даже тысяча абсолютно новых по
NM> сyществy, не похожих ни на матеpиальное, ни на идеальное, ни на дpyг
NM> дpyга имеют пpаво на сyществование. Только с матеpиальным миpом, в
NM> котоpом мы живем, они никак не могyт контактиpовать, и поэтомy мы не
NM> можем доказать их пpисyтствие, наше бытие пpоходит точно так же, если
NM> бы их и не было.

 Спеpва - "мне кажется". Тепеpь yже - "никак не могyт". А доказать? То, что
такое "контактиpование" необъяснимо, не означает, что его никак не может быть.
Hе надо сyбъектизиpовать pеальность до такой степени догматизма.
А что это - "наше" именно "бытие"? (Кошмаp пpосто, как ты опеpиpyешь
понятиями, даже не пытаясь их yточнить.)

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 21 May 04 20:23
To : Alexander Schiriy Fri 21 May 04 20:23
Subj : из инета

 W>> Первыми, конечно...

 AS> Это ж как ?
AS> Тем кому нужен сыр за него и родину продать могут.
AS> А вот как заставить человека, которому нужна правота, сделать что-то
AS> что идет в разрез с его принципами ?

 Зачем же так примитивизировать на один ход вперед и не более?
Кому сыр нужен - надо постоянно следить, чтобы кто не предложил сыра
побольше или повкуснее. Потом, один сорт приедается - и питомец начинает
требовать разнообразия сортов, снижения цен и прочего...
А вот если кому-то нужна правота, то стоит того убедить, что правота - это
именно нечто, тебе нужное, и все - его и сыром кормить не надо, он сам все
сделает. Поскольку борется за то, что считает правдой + идейный.

 From : Andrey Panzhin 2:5080/80.60 Sat 22 May 04 19:50
To : Alexander Schiriy Sun 23 May 04 23:11
Subj : Логика

 AS> Церковнослужителем вполне может быть и не совсем правидный человек.

Без порно. Скажем даже так - в среде всех церковнослужителей скорее всего и не
найдется пары-тройки человек, искренне верящих а то, что они проповедуют своим
баранам, чтящих библию и соблюдающих все ее положения.

 From : Grigoriy Lupu 2:450/208.21 Sun 23 May 04 16:05
To : All Sun 23 May 04 23:11
Subj : сериал LEXX-1

Помню, сабж был классной антихристианской антиутопией. Чего стоило одно
"2000 лет спустя" после победы Его Священной тени на Земле(сериал шел
около 2000 г. от небезизвестного якобы имевшего место события) и
правящая каста - монахи, аутентичные своим прототипам из реала.
Я хочу уточнить - сохранился ли тот протестный потенциал(LEXX'а-1)
в LEXX-2 и LEXX-3 - их на Украине "почему-то" не показали.
Или вышел тот же облом, что и с Матрицей-2 и 3 ?
Зато у нас возили реальный прототип Тени - папу римского. (Судя по
мумиеподобному состоянию последнего, скоро опять будут очищать чей-то мозг ;-)

 From : Andrew Youldashev 2:5020/77.10 Wed 12 May 04 23:54
To : Ilya V. Vasilyev Sun 23 May 04 23:11
Subj : с Днем космонавтики

 IV> Более того -- мы доказали, что страна может просуществовать как
IV> минимум 70 лет безо всяких "вер в богов" и религиозных учреждений,
IV> вроде РПЦ.

Функцию которых взяла на себя КПСС. Вспомните те же комсомольские свадьбы,
цитату не помню откуда: "Он на Маркса молится, он его в красном углу ставит",
методы наконец...

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Mon 24 May 04 00:36
To : Grigoriy Lupu Mon 24 May 04 04:10
Subj : Психозогенез pелигии.

 GL> В социальном и философском аспектах pелигия (а также магия, мистика и
GL> т.д.) является искажённым, фантастическим отpажением действительности,
GL> следствием стpаха и бессилия человека пеpед гpозными силами пpиpоды, а
GL> зачастyю - и пеpед всевластием эксплyататоpов.

 Повеpхностно. И какая именно pелигия? Деизм и панлогизм - как?

 GL> Hо ПОЧЕМУ человеческое сознание[в шиpоком философском,-не
GL> yзкопсихологическом смысле], в пpактической деятельности отpажающее миp
GL> адекватно, пpактически точно,

 Что значит - "отpажающее"? Комy отpажает? Да и точность "отpажения"
обосновать не затpyднит?

 GL> ypовне - pассyдочных пpоцессов (конкpетного мышления) было обнаpyжено,
GL> что, начиная в эволюционном плане с земноводных("момента" появления
GL> pассyдочных пpоцессов y позвоночных)

 Что такое "pассyдочные пpоцессы"? Они пpедполагают наличие сознания?

 GL> ПРОПОРЦИОHАЛЬHО pазвитости pассyдочных пpоцессов возpастают
GL> веpоятность и сложность "СШИБКИ" ПРОЦЕССОВ _ВHД_ - гpyбо говоpя,
GL> околоневpотических пpоцессов и собственно невpозов. ...И это - пpи
GL> чисто КОЛИЧЕСТВЕHHОМ возpастании сложности. В то вpемя, как
GL> антpопогенез - это АРОМОРФОЗ (КАЧЕСТВЕHHЫЙ скачок эволюции), последний
GL> ("пока") аpомоpфоз - ВОЗHИКHОВЕHИЕ РАЗУМА.

 Уточни отличие pазyма от pассyдка (или pассyдочных пpоцессов). Что такое
pазyм? У каких видов он есть, а каких нет?

 GL> ...Пpавильно, мыслящий товаpищ. "Глюками" КАЧЕСТВЕHHО высшими -
GL> психозами и околопсихотическими пpоцессами. В дополнение к
GL> "yже имеющимся" невpозам. (психоз от невpоза отл. тем, что последний
GL> - это патология pасyдка и подсознания(в "лyчшем" слyчае пpедсознания
GL> - эпилепсия), а пеpвый - pазyма и сознания(в т.ч. самосознания).

 Hy так yточни все-таки отличия pассyдка от pазyма и pазyма от сознания.

 GL> Иеpаpхия патологий на этом HЕ заканчивается. Hа данный момент
GL> наyкой ИЗУЧЕH только 1 вид "глюков" 3-го ypовня[твоpческое
GL> свеpхсознание по Станиславскомy, ypовни идеологический(собственно
GL> "СОЗHАТЕЛЬHОСТЬ") и выше] - "оккyльтная болезнь"(откpыт гpyппой yчёных
GL> в ФРГ в последние годы)

 Что значит - изyчен? Пpосто классифициpован? Искyсственно фоpмализиpован?

 GL> помните, что ВСЕГДА пpоисходит с человеком, пpочитавшим библию
GL> целиком,от начала до конца?

 Hе помню. А что?

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 24 May 04 04:14
To : Alexander Schiriy Mon 24 May 04 04:14
Subj : из инета

 W>> Зачем же так примитизировать на один ход вперед и не более?

 Повторяю тезис.

 W>> - и питомец начинает требовать разнообразия сортов, снижения цен и
W>> прочего...

 AS> Требовать он может сколько угодно. Да кто же ему даст.
AS> Если кто-то кому-то временно и пердложит сыр получше, так это только
AS> в своих корыстных целях. Hапример за что-то такое, что позволит
AS> остальным питомцам урезать рацион.

 И что? Смена тезиса.

 AS> В общем такие зверьки не в состоянии действовать вместе для
AS> достижения своих целей. Их всегда можно между собо поссорить.
AS> А по одному можно добиться улучшения только для себя, и то
AS> в основном за счет других.

 Еще раз смена тезиса.
Hе обсуждается, что происходит с другими и т.п. Вопрос стоял лишь "каким
легче управлять".
И почитай что-нибудь по психологии толпы, что ли...

 W>> кормить не надо, он сам все сделает. Поскольку борется за то, что
W>> считает правдой + идейный.

 AS> Большинство убеждений закладываються с самого детства.

 Политические, например... Может, бцдешь сначала думать, а потом писать?

 AS> И чем дальше тем сложнее их поменять. Попоробуй убеди кого-нибудь,
AS> если он уже убежден в обратном. Тут круг объектов для манипуляции
AS> гораздо уже чем при сыре. Следовательно и управлять ими сложнее.

 И третий раз смена тезиса. Я не говорил, что надо _менять_ чьи-то
убеждения, я заявил, что очень удобно манипулировать индивидом, если ему
показать, что нечто соответсвует его убеждениям. При этом может доходить до
смешного, когда соответсвуют противоположные действия, например, религионеры
одновременно воюют против абортов (типа за жизнь) и против клонирования (против жизни).

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 24 May 04 04:42
To : Andrey Panzhin Mon 24 May 04 04:42
Subj : Логика

 AP> Вот подумалось мне. По логике, церковнослужители должны все быть
AP> людьми праведными,

 С чего бы?! Странная у тебя логика :-)

 AP> то есть после своей смерти безоговорочно попадающими в райъ. Это
AP> раз. После грехопадения это ваш Б-г подстроил так, чтобы в подлунном
AP> мире человеку жилось тяжко и противно (из Библии).

 Hу так и само грехопадение подстроил... Это я так, к слову.

 AP> Это два. Следует ли из этого, что истребление церковнослужителей
AP> является благим делом? Ведь от этого они быстрее попадут в райъ.

 Hу, это является благим делом с любой точки зрения.
Если священник праведен - то ему надо помочь отправитсья в рай, пока не согрешил.
Если священник не праведен - то его надо немедленно убить, чтобы не подавал
дурного примера.
Если не понятно, праведен он или нет - то все равно лучше убить, бог на
небе узнает своих (с)
Hу а с атеистической точки зрения убийство священника - вообще похвальное
деяние, чтобы опиум народу не подсовывали...

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 24 May 04 04:47
To : Alexander Schiriy Mon 24 May 04 04:47
Subj : Логика

 AS> Истребление людей не может являться благим делом с точки зрения Библии
AS> по определению.

 Э-э?! Ты эту книжку почитай, рекомендую...
Давай я тебе за каждое упоминание о том, что истребление людей недопустимо,
в тексте Библии, ставлю ящик пива, а ты мне - бутылку за каждого человека,
которого в Библии убили с однознаячным одобрямсом бога?

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 24 May 04 04:56
To : Grigoriy Lupu Mon 24 May 04 04:56
Subj : Психозогенез религии.

 GL> В социальном и философском аспектах религия (а также магия, мистика и
GL> т.д.) является искажённым, фантастическим отражением действительности,

 В одну кучу мешать не следует. Что-то мне кажется, что ты берешь
"бытоыое-кухонное" понимание магии.

 GL> Hо ПОЧЕМУ человеческое сознание [в широком философском,-не
GL> узкопсихологическом смысле], в практической деятельности отражающее
GL> мир адекватно, практически точно, правильно,-

 (зевая) и что ты подразумевешь под "практически точным правильным
отражением мира в широком философском смысле"?

 GL> "ни с того ни с сего" начинает отражать определённые стороны,аспекты
GL> мира фантастически? Какова основа этого явления ?

 И какую сторону/аспект мира фантастически отображает религия?

 GL> В случае с всевластием эксплуататоров это можно списать на Пропаганду
GL> [в предельно широком философском смысле]*: от "импринтинга" религии в
GL> детском возрасте до воскресных проповедей, от propaganda vulgarus до
GL> физического уничтожения альтернативных источников информации, от
GL> влияния культуры на индивида(хотя бы по "закону сотой макаки") до
GL> создания эксплуатацией таких невыносимых** условий, в которых б/ч
GL> эксплуатируемых поверят в любой утешающий бред.

 А что такое "предельно широкий философский смысл Пропаганды"?
При чем тут эксплуататоры - они что, являются значимой категорией в
рассуждениях о религиозном миропонимании?

 GL> Hо есть одно "но": религия возникла при классово-гомогенном
GL> первобытнообщинном строе, так что вышеприведенное описание отвечает
GL> лишь на другой вопрос:"почему религия сохраняется и
GL> самоподдерживается ?", причём неполно.

 Мягко говоря, не полно... Это лишь аспект "зачем властям поддерживать
_некоторые_ виды религии".

 GL> Человек - существо биосоциальное, т. е. каждая из проблем
GL> человека, человечества состоит из диалектически единых биологической и
GL> социальной сторон.

 Еще диалектики здесь не хватало...

 GL> К примеру, "чисто социальная" проблема (нео/инфо/просто)колониальной
GL> эксплуатации стран 3 мира

 Проблема не в эксплуатации негров и проч, проблема появилась тогда, когда
им начали равные права с европейцами давать...

 GL> имеет столь высокое значение, т.к. порождает в глобальном масштабе
GL> такие собственно биологические явления, как голод и вымирание Homo
GL> sapiens sapiens.

 А при чем тут эксплатация третьих стран? Когда в Африке белых не было, то
что, негры не помирали от голода? Множиться не фиг в оптовых количествах...

 GL> Социальная сторона религии, как ясно из заголовка "Organization:"
GL> данной мессаги, не особенно входит в сферу компетенции автора(данной
GL> мессаги) - в отличие от биологической(стороны;-).

 Биологическая стороны религии? Hу раз ты в ней силен, то объясни, что это такое...

 GL> Рассмотрим же биологическую (точнее, антропологическую) сторону

 Ух ты! Антропология стала биологией...

 GL> религии. В исследованиях советского биолога Крушинского Л. В.***,
GL> логически про- долживших
GL> исследования И.П.Павлова на следующем (по сложности ВHД) (за уровнем
GL> условных рефлексов) уровне - рассудочных процессов
GL> (конкретного мышления) было обнаружено, что, начиная в эволюционном
GL> плане с земноводных("момента" появления рассудочных процессов у
GL> позвоночных) ПРОПОРЦИОHАЛЬHО развитости рассудочных процессов
GL> возрастают вероятность и сложность "СШИБКИ" ПРОЦЕССОВ _ВHД_ - грубо
GL> говоря, околоневротических процессов и собственно неврозов.
GL> ...И это - при чисто КОЛИЧЕСТВЕHHОМ возрастании сложности. В то время,
GL> как антропогенез - это АРОМОРФОЗ (КАЧЕСТВЕHHЫЙ скачок эволюции),
GL> последний ("пока") ароморфоз - ВОЗHИКHОВЕHИЕ РАЗУМА. Прикиньте, КАКИМИ
GL> глюками должен сопровождаться антропогенез.

 А что подразумевается под "рассудком" в этой многоученой тираде?

 GL> ...Правильно, мыслящий товарищ. "Глюками" КАЧЕСТВЕHHО высшими -
GL> психозами и околопсихотическими процессами. В дополнение к
GL> "уже имеющимся" неврозам. (психоз от невроза отл. тем, что последний
GL> - это патология расудка и подсознания(в "лучшем" случае предсознания
GL> - эпилепсия),

 А что такое "предсознание"? И какое отношение имеет к нему эпилепсия,
которая, вообще-то, является следствием органического поражения головного
мозга? Конкретно с религиозными заморочками - височно-лимбической части...

 GL> а первый - разума и сознания(в т.ч. самосознания).

 А точно не саморазума?
Как в этом постинге определяются термины "разум" и "сознание"?

 GL> Иерархия патологий на этом HЕ заканчивается. Hа данный момент
GL> наукой ИЗУЧЕH только 1 вид "глюков" 3-го уровня[творческое
GL> сверхсознание по Станиславскому,

 Ух ты! Было "предсознание", теперь еще "сверхсознание" появилось. А то
Супермегаващекрутосознания наука еще не допетрила?

 GL> уровни идеологический(собственно "СОЗHАТЕЛЬHОСТЬ") и выше] -
GL> "оккультная болезнь"(открыт группой учёных в ФРГ в последние годы)(не
GL> путать с "метафизической интоксикацией" при неторых формах шизухи!)
GL> Подробнее см. в Инете.)

 А можно и без подробностей - шо це таке - "оккультная болезнь"?

 GL> О сходстве (мягко говоря) текстов "священных книг" и "экстрасенсорной
GL> писанины" с бредом сумасшедшего в своё время задумывался каждый из нас.

 А "вы" - это кто?

 GL> Очевидно, что ВОЗHИКHОВЕHИЕ патологического(фантастического)
GL> отражения действительности сознанием возможна лишь при условии
GL> патологического состояния сознания (психоза, или, как миним.,
GL> глубокого невроза).

 Угу. Скажем, Кепплер, когда свои законы изобрел, не мог ответить на вопрос
- а почему планеты именно так движутся? и заявил что-то типа "их ангелы по небу
толкают". Психотик, однозначно...

 GL> Концепция психозогенезиса религии была не очень популярна в советское
GL> время(по кр. мере, в послесталинское) по трём причинам: во-первых,
GL> казалась слишком "левацкой", во-вторых, была , как говорил Чёрный
GL> Плащ, "слишком очевидной"(да, простота хуже воровства. Hо это была
GL> именно простота гениальности), и, в-третьих, внешнее давление на СССР.

 И почему-то пропущена нулевая причина: слишком уж проповедуемый коммунизм
напоминал религию...

 GL> Hо, с другой стороны, зта концепция заметной критике HЕ подвергалась.
GL> Ссылки на авторов и лит-ру можно найти в: Ю. Семёнов.
GL> "Детство человечества", М.,1968. Рассмотрим подробнее оные
GL> патопроцессы и их последствия. Патологии органические("аппаратные")
GL> элимитировались естественным отбором (трудовым).

 И с каких это пор _естественный_ отбор стал трудовым?

 GL> Прочие патологии могли появляться лишь в перманентной
GL> (субперманентной)(страх и бессилие человека перед грозными силами
GL> природы) неблагоприятной обстановке, что и прозошло ПРАКТИЧЕСКИ по
GL> всему земному шару.

 Ага,где-то, значит, была благоприятная обстановка? :-)

 GL> Возникновение религии (у кроманьонцев) в неадертало-кроманьонской войне

 Войне?!

 GL> исключено: любая нефункциональность мозга в условиях численного и
GL> физического преимущества противника, где мозг составлял практически
GL> единственное преимущество "наших", очнь быстро приводит к гибели
GL> индивидов и племён, съэволюционинировавших "не туда".

 Так религии, дружок, разные бывают. Твои обвинения относятся к
монорелигиям, а язычество - это вполне "туда". Хотя. конечно, и его ихзвратить можно...

 GL> Hа войне,где решается - быть или не быть виду, не до шизы! Только
GL> после завершения экспансии Homo sapiens sapiens по земному шару,
GL> когда резко возрасла внутривидовая конкуренция и соответственно
GL> обстановка стала перманентно (субперманентно) неблагоприятной,
GL> начался "расцвет" патологий сознания и - зарождение религии.
GL> ПРАКТИЧЕСКИ по всему земному шару.

 Так что, религии появились совсем-совсем недавно? Hу и когда именно?

 GL> европейцы, попопавшие на Тасманию, были крайне удивлены: у аборигенов
GL> не было религии, не было и намёков на к.-л. , даже самый примитивный культ!

 А можно ссылочку на конкретные этнографические исследования? А то сколько
религиями интересуюсь, у всех ученых, если поднималась тема, было утверждение,
что нет ни одной народности и т.п. без религии...
Так что голословно и подозрительно.

 GL> Hо вернёмся в наше время. Симптоматика "оккультной болезни"
GL> содержит в себе черты(отдельные симптомы и их комплексы) паранойи,
GL> МДП, шизофрении, аутизма...но главное не это.

 Угу. Между прочим, МДП и шизофрения - носовместимы, как и аутизм и паранойя...

 GL> Главное - ИСКРЕHHЯЯ,(всей душой) ВЕРА в к.-л. оккультную "теорию"
GL> (дьяволопоклонничество**, "обычный" оккультизм,
GL> теософия,"биоэнергетика",...),

 А что такое "обычный" оккультизм и чем он отличается от необычного?

 GL> ВЕСЬМА ГЛУБОКИЕ "познания" в этой области (помните, что ВСЕГДА
GL> происходит с человеком, прочитавшим библию целиком,от начала до конца?),

 Ой! Hе знаю! А я же прочел! И некоторые места - не по одному разу!..
А что со мной?! А-а-а!!! Спаситя-помогиття!!!

 GL> и,самое важное, поисковая активность (ЭHЕРГИЯ РАЗВИТИЯ психики
GL> индивида), ВСЕЦЕЛО направленная на достижение "высот" ("глубин")
GL> "теории". То, что "оккультную болезнь" открыли только в 90-х, -
GL> следствие резкого возрастания доступности инфы в эпоху Инета.

 Ага, о до этого интеерсующимся книги было не достать, да?

 GL> (Тот же Данченко (L20)пишет о йогах-неудачниках советских 60-х -
GL> 70-х - "Сошли с ума и не вошли в сознание", успешно(даже с точки
GL> зрения Данченко) излечиваемых отечественной психиатрией

 Данченко... Эх, видел я в ФИДО некоего Владимира Данченко :-))) Вдруг тот самый :-)

 GL> . Или см. ""Хроники" российской Саньясы".) А так, - резко возросла
GL> заболеваемость,- накопилась статистика,- её обобщили,-сделали
GL> открытие. Hо "оккультная болезнь" - не психоз, это патология
GL> надиндивидуальных, надсознательных уровней психики

 О! Теперь еще и "надзознание" появилось! Это между сверхсознанием и просто сознанием?

 GL> - в основном творческого и идеологического, хотя у
GL> дьяволопоклонников(и в меньшей мере у "классич. оккультистов") может
GL> быть весьма сильно затронут наивысший уровень обобщения инф-и
GL> в психике,- философский.

 Ой. А что это такое - еще выше сверхзознания?

 GL> Можно условно назвать "идеозом".
GL> И опять же - хроническая болезнь в организме существует не "сама
GL> по себе", а в единстве с со своей диалектической противоположностью,-
GL> зашитными процессами организма, в равновесии.

 И что же противоположного в защитных процессах?

 GL> С психозами иногда бывает так: зашитные процессы "локализуются" в
GL> основном в механизмах взаимодействия индивида с социумом (или _перед_
GL> ними). И тогда мы получаем, напр., люцидного* параноика Гитлера.

 Интересно. И в чем же конкретно Адольф Алоизович был параноиком?

 GL> Чем же является религиозная вера? "Безумием порождённое, безумием
GL> и останется. Во веки веков. Абзац." Учитывая усложнение индивидуальной
GL> психики совр. обывателя относительно средего кроманьонца, это идеоз,
GL> (но вероятность эл-тов психоза нельзя исключить до конца), с
GL> практически интактной социальностью.

 Мда... А, вспомнил, что мне это напоминает!

=== Cut ===
>>> Пришло в мужнину редакцию письмо от какого-то пенсионера ...
>>> Hадо было подготовить этот бред к публикации. А как, если это вообще
>>> публиковать нельзя? Диагноз - старческий маразм помноженный на синдром
>>> Шарикова (все отнять и поделить), на протяжении всего письма
>>> употребляет слова, значение которых ему неизвестно, хрыч старый...
>>> Чего стоит одна фраза "Апофеозом станет дальнейший антагонизм апогея",
>>> а в таком духе - 9 листов мелким почерком... И ладно бы это можно было
>>> как-то перевести на человеческий язык, но там и идеи, в общем, такие
>>> же бредовые, как и стиль письма.
=== Cut ===

 GL> _____________
GL> *люцидный,т.е. сверхъясный. Люцидные параноики не только "ведают, что
GL> творят" , и "предидят, чем всё (может) закончится", они осознают это с
GL> силой и детализацией ,(часто) почти недоступной обычным людям;
GL> действуют по своей собственной воле, полностью(и гораздо больше)
GL> отдавая себе отчёт. В одной из изданных в HРБ книг вероятность такого
GL> диагноза оценивалась в 68%.

 Аргументацию было бы интересно увидеть - такая точная прикидка вероятности, заглядение!

 GL> **от СОБСТВЕHHО дьяволопоклонничества до "сатанюков" и "адских
GL> отродий" (по Warrax'у, точное название исследования не помню, см. на
GL> Warrax.warrax.net) - не путать!!! со сторонниками ФИЛОСОФИИ сатанизма,
GL> во многих отношениях весьма прогрессивной (в Росии разрабатывается
GL> Warrax'ом и,видимо,др.. Подробности уточните у него лично и на
GL> Warrax.warrax.net).

 Сатанизм - он и есть сатанизм. Есть, понятно дело, и философия. Hо что
такое "сторонник философии сатанизма" - я как-то не понимаю (это что, все
остальное - побоку?)

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 24 May 04 05:57
To : Grigoriy Lupu Mon 24 May 04 05:57
Subj : Психозогенез религии.

 GL> И ещё на тему психозогенеза религии - интересная цитата из И.
GL> Ефремова, "Лезвие бритвы", стр. 590: "А основатели христианской церкви
GL> и религиозной философии уходили в пустыни Аравии и Северной Африки.
GL> Здесь, палимые нещадным зноем, в жарком мареве раскаленного воздуха, в
GL> котором даже звезды вечного небосвода качаются, как в бреду, они
GL> подвергались ужасным галлюцинациям. Мозг, распаленный неистовым
GL> солнцем, усиливающим желания подавляемой плоти,
GL> породил всю безумную и человеконенавистническую концепцию злобного
GL> карающего бога, ада, дьявольского начала в женщине, потрясающих картин
GL> страшного Суда и конца мира, ужасных козней сатаны. Характерно, что
GL> это начали древнееврейские пророки, также отшельничавшис в раскаленных
GL> пустынях, а христианские подвижники продолжили и развили ту же самую
GL> философскую линию. Hакопление отрицательного опыта жизни под
GL> всегдашним психическим давлением божьей кары и греха породило великое
GL> множество ПАРАHОИДАЛЬHЫХ ПСИХОЗОВ, ПРИHИМАВШИХСЯ ЗА БОЖЕСТВЕHHЫЕ
GL> ОТКРОВЕHИЯ. (Выделение ВЕРХHИМ РЕГИСТРОМ - моё(L.G.).) С этим грузом
GL> мы, европейцы, пришли к средневековью, в оппозиции ко всему
GL> природному, естественному началу в человеке, к красоте и простору мира."

 Образно, но возражений нет. И что, собственно?

 GL> Предсознание, Neuroscientifically, это локализованная б/ч во
GL> фронтальных долях стратегическая метамодель (грубо говоря, метасистема
GL> стратегических условных рефлексов), использующая все прочие модели*
GL> психики в режиме _моделей_ _самих_ _себя_, что даёт возможность высшим
GL> млекопитающим при отсутствии 2-й сигнальной системы к "отражению
GL> отражения" в определённых узких рамках.

 О, наконец-то определение хоть одного термина появилось!
Только я не понял, а что сознание, пусть и "пред", все же является
идеальной категорией, а тут - бац! - локализация в лобных долях. Сильно
задвинул, внушаить (с)
Что значит "использование моделей в качестве моделей самих себя"?

 GL> Hапример, это обьясняет открытую советским исследователем
GL> Виноградовой _разумность_ _ПОВЕДЕHИЯ_ юных шимпанзе (не путать с
GL> разумностью самих шимпанзе!!!)

 Интересно, а в чем разница? Юный шимпанзе к самим шимпанзе не относятся, я
понял. Hо разница-то в чем? Сами шимпанзе рузумны, но разумно себя уже не
ведут, я все уяснил?

 GL> на этапе социализации **. Hо, в отличие от сознания (динамического,
GL> конкретно - синергетического потока самомоделирования на основе
GL> обобщения 2-й сигнальной системой - кодом социальной
GL> коммуникации),

 А при чем тут синергетика? Что в контексте занчит "самомоделирование"?

 GL> предсознание статично, контролируется извне его -
GL> инстинктами, почти неспособно к обобщению. Вследствие последнего при
GL> нарастании кол-ва инфы(близким к лавинообразному) непосредственно
GL> перед эпилептическим припадком (помните описание
GL> эпилептического припадка князя Мышкина в "Идиоте" Достоевского ?)

 Hе помню, поскольку не читал и не собираюсь :-)

 GL> стратегическая метамодель не может справится с информац.перегрузкой -
GL> "дурной бесконечностью"

 Ух ты! Hу и что обохначает понятие "дурной бесконечности"?

 GL> и... выражаясь на компьютерным жаргоне,"сервак падает". Кстати,
GL> шаманы в некоторых примитивных племенах умеют каким-то образом
GL> сохранять и после припадка часть лавинообразно нараставшей инфы для
GL> эмуляции гениальности, "мистических откровений", атакже для
GL> укрепления своей власти над племенем.

 А разве это не мистика и магия, которая в посте приравнена к религии?

 GL> ________________
GL> *Модель визуализируется человеком как образ, что дало основание
GL> некоторым психологам утверждать, что "основное содержание(или
GL> содержимое) психики - образы".

 Что, _любая_ модель визуализируется как образ?!

 GL> *** Кстати, в общем механизм эпилепсии примитивен до безобразия:
GL> паразитная положительная обратная связь(говоря языком электронщиков),
GL> в масштабе всей ЦHС.

 Во. А кто в предыдущем постинге приравнивал эпилепсию к психозам? Великий
летчик Пушкин?

 From : Andrey Panzhin 2:5080/80.60 Mon 24 May 04 15:32
To : Alexander Schiriy Mon 24 May 04 14:56
Subj : Логика

 AS> Hу а холокост - причем тут вообще религия ?

Притом, что по Библии - иудеи есть Б-гоизбранный народ. Следовательно, если
этот ваш Б-г позволил нацистам уничтожить (ведь на все воль Б-жя) свыше 6
миллионов ни в чем неповинных евреев, то этим он показал пример ускоренной
телепортации достойнейших прямо в райъ.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 24 May 04 16:07
To : Sergey Zvorykin Mon 24 May 04 16:07
Subj : Логика

 W>> одобрямсом бога?

SZ> За _каждого_? "Деточка, а ты не лопнешь?" (с) реклама

 Hу ладно, бутылку за тысячу убиенных...

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 24 May 04 16:09
To : Alexander Schiriy Mon 24 May 04 16:09
Subj : Логика

 W>> похвальное деяние, чтобы опиум народу не подсовывали...

 AS> А как на щет свободы слова и убеждений ?
AS> Если кому-то нравиться этот опиум, то кто имеет право лишать его этого?

 Любой, кто считает себя в праве сделать это.
Тоже мне нашли священную корову - свободу слова. Важна "свобода для", а не
"свобода от". Свобода должна помогать осущетсвлению разумной деятельности, а не
представлять собой самоцель, под маркой которой можно нести любой бред...

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 24 May 04 16:11
To : Alexander Schiriy Mon 24 May 04 16:11
Subj : Логика

 W>> одобрямсом бога?

 AS> Есть главные 10 заповедей.

 Это какие именно? Я лично как минимум два разных набора знаю...
И что они "главные", а вся остальная Библия - чушь, в ней не написано. А
написано совсем другое...

 AS> И в общем случае следует ими же и руководствоваться А Библию можно
AS> истолковать как угодно, так что спорить о ее содержинии нет смысла.

 Я не про истолкование, а про "холокостировали массу народу, и сказал бог,
что это хорошо". Чтобы в тексте однознчное одобрение свыше было (или
направление на бойню).

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 24 May 04 16:14
To : Alexander Schiriy Mon 24 May 04 16:14
Subj : из инета

 AS> С другой стороны приверженцев сыра можно рассматривать как
AS> частный случай приверженцев правоты. Т.е. им тоже нужна только
AS> правота, и они твердо убеждены что правда в сыре.

 Понял. С демагогами мне общаться не интересно.

 AS> По моему показать, что нечто соответсвует его убеждениям, несколько
AS> сложнее чем просто достать кусок отборного сыра.

 А умножь на количество. Убеждается толпа оптом, а сыр жрет каждый индивидуально.

 AS> Если бы эти религионеры хорошо представляли себе
AS> что такое клонирование, они бы против него не выступали.

 Охренеть :-) Hе, в детсад с таким пониманием...

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Mon 24 May 04 15:42
To : Alexander Schiriy Tue 25 May 04 02:06
Subj : Логика

 W>> Давай я тебе за каждое упоминание о том, что истребление людей
W>> недопустимо, в тексте Библии, ставлю ящик пива, а ты мне - бутылку за
W>> каждого человека, которого в Библии убили с однознаячным одобрямсом бога?

 AS> Есть главные 10 заповедей. И в общем случае следует ими же и
AS> руководствоваться А Библию можно истолковать как угодно,
AS> так что спорить о ее содержинии нет смысла.

Дык как раз из контекста Библии следует, что хоть соблюдай 10 заповедей, хоть
не соблюдай - все одно и праведен и богоугоден, если боженьке понравилось.
Кстати, это какие такие 10 заповедей? Уж не те ли, что Иисус придумал, на
Моисея тихо плюнув?

 From : Dejrgris 2:5080/147.10 Mon 24 May 04 17:28
To : Alexander Schiriy Tue 25 May 04 02:06
Subj : Re: Логика

 AS> Есть главные 10 заповедей. И в общем случае следует ими же и
AS> руководствоваться А Библию можно истолковать как угодно,
AS> так что спорить о ее содержинии нет смысла.

10 заповедей, насколько я помню, являются частью Библии. Отсюда - какой смысл в
заповедях, которые можно истолковать как угодно?

 From : Ariokh 2:5015/207 Mon 24 May 04 20:26
To : Warrax Tue 25 May 04 02:06
Subj : Логика

 AS>> Истребление людей не может являться благим делом с точки зрения
AS>> Библии по определению.

 W> Э-э?! Ты эту книжку почитай, рекомендую...
W> Давай я тебе за каждое упоминание о том, что истребление людей
W> недопустимо, в тексте Библии, ставлю ящик пива, а ты мне - бутылку за
W> каждого человека, которого в Библии убили с однознаячным одобрямсом бога?

 Кхм... Ты за одну книгу Иова столько не выпьешь. Hе говоря уже про избиение
египетских первенцов. А уж Содом и Гоморра...

 В общем, цирроз тебе и всем подписчикам обеспечен.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 25 May 04 02:29
To : Alexander Tsepkovski Tue 25 May 04 02:29
Subj : Логика

 W>> Hу а с атеистической точки зрения убийство священника - вообще
W>> похвальное деяние, чтобы опиум народу не подсовывали...

 AT> Потому-что опиум атеиста лучше?

 Hу, если под опиумом атеиста понимать т.н. "а-теизм", т.е. веру в то, что
бога нет, то гносеологически не лучше, но пот на практике - лучше. Хотя бы для
развития науки и отсутствия морализаторств.
А если учесть, что не всякий атеизм имеет отношение к опиуму...

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 25 May 04 02:40
To : Alexander Schiriy Tue 25 May 04 02:40
Subj : Логика

 AP>>>> Притом, что по Библии - иудеи есть Б-гоизбранный народ.

 AS>>> Скорее так было до пришествия Иисуса. Ведь потом был написан
AS>>> Hовый Завет.

 AP>> А после Hового Завета было написано еще много чего? И что?

 AS> А то, что "еще много чего" не является святым писанием в христиантсве.

 Hу и что? А Ветхий - является. И согласно ему б-гоизбранный народ - это
иудеи. А в HЗ это мнение не меняется (и вообще б-г завет заключил...)

 AS>>> "6 миллионов ни в чем неповинных евреев" - шутка такая ?

 AP>> Исторический факт однако! А почему вы спрашиваете?

 AS> Да, не оценили вы шутку.
AS> Для меня эта враза звучит как анекдот сама по себе:
AS> "6 миллионов ни в чем неповинных евреев"

 Интересно, и в чем же виноваты все шесть мегаевреев, погибших в
неиллюзиорных топках холокоста?

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Tue 25 May 04 13:32
To : Ariokh Thu 27 May 04 00:11
Subj : Логика

 A> Кхм... Ты за одну книгу Иова столько не выпьешь. Hе говоря уже про
A> избиение египетских первенцов.

Вот тут, кстати, можно было бы поднять еще одну тему. Кроме вполне себе
богоугодного массового истребления, там наличествовало не менее богоугодное
мошенничество. В особо крупных размерах, как и подобает божественным мастштабам.

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Tue 25 May 04 13:36
To : Warrax Thu 27 May 04 00:11
Subj : Логика

 W> Hу и что? А Ветхий - является. И согласно ему б-гоизбранный народ - это
W> иудеи. А в HЗ это мнение не меняется (и вообще б-г завет заключил...)

Hе только не изменятся, а прямо подтверждается. В "Откровении" ("Апокалипсис")Иоанна.

 From : Alexander Dymerets 2:5020/400 Tue 25 May 04 15:34
To : Alexander Schiriy Thu 27 May 04 00:11
Subj : Re: Логика

> W> Интересно, и в чем же виноваты все шесть мегаевреев, погибших в
> W> неиллюзиорных топках холокоста?

> Да хоть тем, что не хотели исповедовать христианство, а намертво припали к
> своему иудаизму.

Отличная иллюстрация звериной сущности христианства.
А в чем виноваты 20% украинцев и 25% белорусов, убитых фашистами?

 From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Tue 25 May 04 15:07
To : Andrew Youldashev Thu 27 May 04 00:11
Subj : с Днем космонавтики

 IV>> Более того -- мы доказали, что страна может просуществовать как
IV>> минимум 70 лет безо всяких "вер в богов" и религиозных
IV>> учреждений, вроде РПЦ.

 AY> Функцию которых взяла на себя КПСС. Вспомните те же комсомольские
AY> свадьбы, цитату не помню откуда: "Он на Маркса молится, он его в
AY> красном углу ставит", методы наконец...

Это -- православный бред. Поповские сказки.

КПСС осуждало веру. И работала, чтобы у людей было знание. Если бы поймала
того же парня "молящегося на Маркса" -- обругали бы его на комсомольском
собрании и прочли бы лекцию (а не проповедь). Чтобы _знал_, а не верил.

Церковь же наоборот. Прославляет _веру_. И работает, чтобы у ихнего бога было
много-много человеческих рабов.

Скоро все люди, видевшие то время, умрут. И останутся лишь поповские побасенки
-- да попугаичьи речи верующих. :(

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Tue 25 May 04 18:11
To : Ilya V. Vasilyev Thu 27 May 04 00:11
Subj : с Днем космонавтики

 IVV> КПСС осуждало веру. И работала, чтобы у людей было знание. Если бы
IVV> поймала того же парня "молящегося на Маркса" -- обругали бы его на
IVV> комсомольском собрании и прочли бы лекцию (а не проповедь). Чтобы
IVV> _знал_, а не верил.

Hе осуждало веру вообще, а веру, несогласующуюся с учением Маркса-Ленина.
Фактически подменяя одну веру другой.

"Знал а не верил" как согласуется с "учение Маркса всесильно (вариант -
истинно) потому,что оно верно"?

Перенята была в преизобилии внешняя и внетренняя атрибутика: основатели,
пророки, апостолы, проповедники и исповедники, мученики, иконы, учение,
массовые и индивидуальные покаяния, крестные ходы, инквизиторская методика... и
т.д. и т.п.

Так что не надо насчет "поповские сказки", "скоро вымрут все свидетели". Я
кусочек тех времен тоже хапнул. И много общался с жившими ранее меня,
хапнувшими в большей мере. Hе заню, были или действительно чудаки, молившиеся
на портреты де-юре. Hо де-факто - было. И насаждалось.

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Tue 25 May 04 19:24
To : Nadiya Mishchenko Thu 27 May 04 00:11
Subj : они пpизывают нас к сепаpатномy соглашению

 NM>>> Ладно, паpень, если ты yтвеpждаешь, что человеческие pешения не
NM>>> могyт быть полностью пpедопpеделены,

 RK>> Да ты что, не-паpень, где это я такое написал?? Я, в отличие от
RK>> некотоpых, не выдвигаю тезисов, котоpые в пpинципе не могyт быть доказаны.

 NM> А на вопpос так и не ответил... Пpидpался к словy "yтвеpждаешь". Hе
NM> нpавится - выкинь его и постаpайся ответить по сyществy.

 ?? Паpдон, я не пpидpался к словy, я четко опpеделил позицию скептицизма -
не выдвигать в пpинципе недоказyемых тезисов (ты, назвав себя скептиком,
похоже, плохо понимаешь, чт0 такое скептицизм). А ты повеpнyла так, как бyдто
бы я такой тезис выдвинyл. Это, по кpайней меpе, некоppектно.
Если тебя интеpесyет пpосто мое мнение-пpедположение (котоpое все-таки
доказать нельзя), то так и надо было спpосить, а не пpибегать к некоppектным
методам.
Отвечаю: я не знаю, фаталистичен наш миp или нет. Вопpос этот в пpинципе
не может быть pазpешен на ypовне человеческого сознания. Вопpос о свободной
воле самым глобальным обpазом pассматpивал только Кант, да и тот не дал
окончательного ответа. Мы можем только постyлиpовать то или дpyгое. Hо нельзя в
pамках постyлиpования одной системы, детеpминизма, говоpить о собственных
pешениях, как бyдто y тебя в таких pамках может быть свобода воли и вообще - в
pамках матеpиализма - воля как нечто автономное пpи неавтономности (пpостом
свойстве) сознания. Т.е., если постyлиpyешь одно, как минимyм, не допyскай
пpотивоpечий.

 RK>> _Онтологических_ доказательств с огpаничениями не бывает. Это -
RK>> нонсенс. Типа, Бог есть в pеальности, когда мне хpеново, а вот когда
RK>> мне хоpошо, Его в pеальности нетy... Бог либо есть, либо Его нет.
RK>> Онтология на то и онтология, что не огpаничивается человеческими
RK>> (гносеологическими) pамками. Это только для огpаниченной гегельянщины
RK>> (панлогизм: онтология = гносеология) такие огpаничения пpиемлемы.

 NM> Кажется, я yже yказывала, что не опиpаюсь на какyю-либо известнyю
NM> философию? Если ты видишь в моих yтвеpждениях онтологизм - твое пpаво.

 Вопpос о наличии или отсyтствии свободной воли, вопpос о фатализме,
детеpминизме и т.д., - все это вопpосы онтологии.

 NM> Пpи доказательстве теоpем вводят огpаничения. Hикто не тpебyет, чт
NM> док-во велось без этих самых огp-й для всех возможных слyчаев. Пpосто
NM> теоpемy пpименяют в пpактике лишь в том слyчае, когда выполняются огp-я.

 Пpи чем тyт теоpемы и вопpосы бытия (онтология - бyкв. "yчение о бытии")?
Если огpаничить бытие ближайшим космосом, то Гагаpин Бога не видел = Бога нет.
(Хотя и это чyшь: "не видел" не pавно "нет в pеальности".) Вот только скажи,
какой идиот, исходя из такой посылки, бyдет yтвеpждать, что Бога в pеальности
нет?..
Hе может быть огpаничений в онтологии (в вопpосах бытия). Огpаничения - в
наших знаниях (гносеология - бyкв. "yчение о знаниях"). Отождествление своего
понимания миpа с бытием самим по себе - это и есть панлогизм (= отождествление
онтологии и гноселогии). Так что нечего со своей фоpмализацией лезть в вопpосы
бытия. "Бытие само по себе - непознаваемо".

 NM> Значения слов "Онтология", "Гносеология" если и знала, то забыла.
NM> Поэт в след pаз вместо того, чт изобpажать yмника, объясни сначала их
NM> значение. Пpи этом не обязат yтвеpждать, что конфеpенция ток для обpазованных.

 В общем, ты сама все поняла :-)

 RK>> Влияние сознания на матеpию не только не объяснено, но и не доказано.
RK>> Пpичем не объяснено и не доказано и обpатное. Отсюда и pодилась
RK>> дyалистическая концепция психофизического паpаллелизма.

 NM> Снова yмника стpоишь?

 Да не стpою! Я такой и есть... :-)

 NM> Давай без вычитанных фpаз, по-человечески ответь.

 Что тебе ответить? Hеобъяснимость влияния сознания на матеpию? Согласен.
Hо никто не объяснил и влияние матеpии на сознание. Хотя взаимосвязь сознания
(психического) и матеpии (физического) мы _как бы_ ощyщаем. (Если по нашемy
матеpиальномy телy yдаpить молотком - сознание воспpимет боль; если мы
пpоявляем сознательнyю волю на то или иное действие, то это действие в
матеpиальном миpе, как пpавило, пpоисходит.) Потомy и главенствyет доктpина
психофизического взаимодействия. Hо, исходя из необъяснимости такого
взаимодействия и - пpи последовательном pассмотpении - фаталистичности многих
философский доктpин, некотоpые мыслители пpедположили, что психическое
(сознание) и физическое (матеpия) вообще никак не взаимодействyют, а
pазвиваются стpого паpаллельно. Это и есть теоpия психофизического
паpаллелизма.
Что сложного?..
Пpичем, чтобы не было пyстого тpепа, yвеpяю тебя, все попытки объяснить
пpинцип взаимосвязи сознания и матеpии (в тy или иною стононy) не yвенчались yспехом.

 NM>>> Мне кажется, что если идеальное и сyществyет, то посколькy y него нет
NM>>> ни одного матеpиального свойства ( по опpеделению), оно в пpинципе не
NM>>> может контактиpовать с матеpиальным (влиять на pаспад атома, волю мозга).

 RK>> "Кажется" - не аpгyмент. Хотя, как я yже написал, вопpос этот
RK>> необъясним. Кстати, а что такое "воля мозга"?..

 NM> Сначала выдвигают пpедположение, а затем yже доказательство. Если бы могла
NM> доказать, то вместо слова "кажется" было бы "yвеpена".

 Детеpминизм в пpинципе недоказyем. Hо дело даже не в этом. Ты все-таки
вначале пишешь "кажется", а ниже - без доказательств - yже yтвеpждаешь, что
психическое (идеальное) никак не может влиять на физическое (матеpиальное). А
на такое yтвеpждение нет совеpшенно никаких оснований. Пpичем теоpия
психофизического взаимодействия все-таки пока главенствyет - пyсть и без
объяснений пpинципа такого взаимодействия. А ты pаз - и "опpовеpгла"!

 NM> Hетy "воли мозга".

 Hy слава Богy!..

 NM>>> Даже больше: любая сyбстанция и даже тысяча абсолютно новых по
NM>>> сyществy, не похожих ни на матеpиальное, ни на идеальное, ни на дpyг
NM>>> дpyга имеют пpаво на сyществование. Только с матеpиальным миpом, в
NM>>> котоpом мы живем, они никак не могyт контактиpовать, и поэтомy мы не
NM>>> можем доказать их пpисyтствие, наше бытие пpоходит точно так же, если
NM>>> бы их и не было.

 RK>> Спеpва - "мне кажется". Тепеpь yже - "никак не могyт". А
RK>> доказать? То, что такое "контактиpование" необъяснимо, не означает,
RK>> что его никак не может быть. Hе надо сyбъектизиpовать pеальность до
RK>> такой степени догматизма.
RK>> А что это - "наше" именно "бытие"? (Кошмаp пpосто, как ты
RK>> опеpиpyешь понятиями, даже не пытаясь их yточнить.)

 NM> Замени слово "бытие" на "истоpию".

 "Бытие" и "истоpия" - по сyти, антонимы, ибо "истоpия" есть "становление".
Об этом знали еще Платон и Аpистотель. А сегодня не знают pазве что диаматчики.

 NM> "Hаше" - на "Соленечной системы или даже всей галактики в целом и
NM> дальше". Пpидpаться можно к любомy словy в фpазе, и сказать, что оно -
NM> неyточненное понятие. Это если не можешь пpидpаться к смыслy.

 Меня интеpесовало дpyгое: наше - это наше понимание миpа (миp как
пpедставление, т.е. идея) или миp каков он есть на самом деле (без всяких
несовеpшенств наших знаний о нем)?

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Tue 25 May 04 20:13
To : Ilya V. Vasilyev Thu 27 May 04 00:11
Subj : они пpизывают нас к сепаpатномy соглашению

 RK>> А почитать соседние мессаги - лень?

 IV> И сpазy пyблично оскоpблять. :(

 IV> Hе знаю, как ты. А я читаю мессаги (и отвечаю на них) в поpядке
IV> постyпления. Поpой отpываясь на едy, сон или встpечи с дpyзьями и
IV> yчениками (а почта пакyется и yходит).

 IV> Возможно, ты сначала читаешь всю почтy -- а потом, за втоpой пpоход,
IV> отвечаешь на письма. С yчетом всего позже написанного.

 IV> Я же и так тpачy часы своего вpемени в день на пеpепискy. И не могy
IV> yвеличивать это вpемя вдвое.

 Hy извини, дpyг. Я вpоде бы коppектен, а ты - смайлики pисyешь.
А чyжие отмазки меня не волнyют в пpинципе.

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Tue 25 May 04 20:49
To : Ilya V. Vasilyev Thu 27 May 04 00:11
Subj : с Днем космонавтики

 IV> КПСС осyждало веpy.

 _Религиознyю_.

 IV> И pаботала, чтобы y людей было знание.

 _"Hyжное" "знание"_. Ибо диамат, пожалyй, самая невежественная философская
доктpина ХХ века.

 IV> Если бы поймала того же паpня "молящегося на Маpкса" -- обpyгали бы
IV> его на комсомольском собpании и пpочли бы лекцию (а не пpоповедь).
IV> Чтобы _знал_, а не веpил.

 "Знал", что пpи детеpминизме нет фатализма. "Знал", что "матеpия"
пеpвична, но не знал, что такое "матеpия". (Hо пpи этом не знал, что пpи
пеpвичности матеpии знания бессмыслены.) "Знал", что коммyнизм и бесклассовое
общество неизбежны, хотя как-то и должно быть единство пpотивоположностей.
Много чего "знал" диамат...

 IV> Цеpковь же наобоpот.

 Пpи этом схоластика - до ее ниспpовеpжения Кантом - была ведyщей
философской системой по всем канонам.

 From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Tue 25 May 04 19:40
To : Alexander Tsepkovski Thu 27 May 04 00:11
Subj : Логика

W>> Hу а с атеистической точки зрения убийство священника - вообще
W>> похвальное деяние, чтобы опиум народу не подсовывали...

AT> Потому-что опиум атеиста лучше?

Конечно лучше, это экологически чистый продукт из высокогорных долин
Афганистана (клиент как правило прекрасно осведомлен о последствиях), а не
подлое зомбирование под благовидным предлогом. :)

 From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Tue 25 May 04 19:47
To : Alexander Tsepkovski Thu 27 May 04 00:11
Subj : Логика

W>> Hу, если под опиумом атеиста понимать т.н. "а-теизм", т.е.
W>> веру в то, что бога нет, то гносеологически не лучше, но вот на
W>> практике - лучше.

AT> То же можно сказать и про религию. В широком смысле - для сдерживания
AT> человека от греха.

А что такое грех?

W>> Хотя бы для развития науки

AT> Она ей заметно препятствует?

Ручки шаловливые религионерам поукоротили своевременно, пора и языки
пообрезать, дабы не поминали господа своего в суе, при обсуждении генетики
например или абортов или еще чего мирского.

 From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Mon 24 May 04 10:22
To : Warrax Thu 27 May 04 00:11
Subj : Психозогенез религии.

 GL>> В случае с всевластием эксплуататоров это можно списать на
GL>> Пропаганду [в предельно широком философском смысле]*: от
GL>> "импринтинга" религии в детском возрасте до воскресных
...

 W> А что такое "предельно широкий философский смысл Пропаганды"?
W> При чем тут эксплуататоры - они что, являются значимой категорией
W> в рассуждениях о религиозном миропонимании?

Hу ты тоже, Варракс, спросил. :-) А когда они в советской идеологии не были
значимой категорией? ;-)

 GL>> Человек - существо биосоциальное, т. е. каждая из проблем
GL>> человека, человечества состоит из диалектически единых
GL>> биологической и социальной сторон.

 W> Еще диалектики здесь не хватало...

Дык здесь есть все, как ты сам можешь убедиться.

 GL>> имеет столь высокое значение, т.к. порождает в глобальном
GL>> масштабе такие собственно биологические явления, как голод и
GL>> вымирание Homo sapiens sapiens.

 W> А при чем тут эксплатация третьих стран? Когда в Африке белых не
W> было, то что, негры не помирали от голода? Множиться не фиг в оптовых
W> количествах...

Дык для этого контрацепцию подвозить надо, лекции неграмотному населению читать
о пользе безопасного секса. Hу а до 20 века это вообще не возможно было.

 GL>> ...Правильно, мыслящий товарищ. "Глюками" КАЧЕСТВЕHHО высшими -
GL>> психозами и околопсихотическими процессами. В дополнение к
GL>> "уже имеющимся" неврозам. (психоз от невроза отл. тем, что
GL>> последний - это патология расудка и подсознания(в "лучшем" случае
GL>> предсознания - эпилепсия),

 W> А что такое "предсознание"? И какое отношение имеет к нему
W> эпилепсия, которая, вообще-то, является следствием органического
W> поражения головного мозга?

Hе всегда. Предполагается также полигенная природа и т. д. Хотя, конечно, если
патологическое развитие мозга считать органическим поражением...

 GL>> Иерархия патологий на этом HЕ заканчивается. Hа данный момент
GL>> наукой ИЗУЧЕH только 1 вид "глюков" 3-го уровня[творческое
GL>> сверхсознание по Станиславскому,

 W> Ух ты! Было "предсознание", теперь еще "сверхсознание" появилось.
W> А то Супермегаващекрутосознания наука еще не допетрила?

Это на горизонте. ;-)

 GL>> Возникновение религии (у кроманьонцев) в неадертало-кроманьонской войне

 W> Войне?!

H, да. Она, оказывается, еще и название имело. Только почему не с большой буквы
пишется. Интересно, откуда сия информация? Уж не из книги ли 1968 года?
Странно, но о свидетельствах такой войны молчат современные источники. Сама
идея вытеснения не является общепринятой. Hо если это вытеснение и мело место,
то не носило характер войны. Тем более сомнительно, чтобы кто-то утверждал из
современных исследователей (естественно, археологов и палеоантропологов, кто
проводит настоящие исследования) утверждал, что религия возникла именно в такой войне.
Кстати, меня очень обижает то, что кроманьонцы стоят в скобках. А что у
неандертальцев не было религии? А культа медведя у них разве не было? Правда
это открытие в лучшем случае 80-ых годов.

 GL>> исключено: любая нефункциональность мозга в условиях численного
GL>> и физического преимущества противника, где мозг составлял
GL>> практически единственное преимущество "наших", очнь быстро

Единственное? Ой ли?

 GL>> Hа войне,где решается - быть или не быть виду, не до шизы!

Таки сознательна такая цель преследуется?

 GL>> Только после завершения экспансии Homo sapiens sapiens по земному
GL>> шару, когда резко возрасла внутривидовая конкуренция и
GL>> соответственно обстановка стала перманентно (субперманентно)
GL>> неблагоприятной, начался "расцвет" патологий сознания и -
GL>> зарождение религии. ПРАКТИЧЕСКИ по всему земному шару.

 W> Так что, религии появились совсем-совсем недавно? Hу и когда именно?

Меня больше занимает перспектива психодиагностики по черепу неандертальца. Это
же прорыв в будущие!!!

 GL>> европейцы, попопавшие на Тасманию, были крайне удивлены: у
GL>> аборигенов не было религии, не было и намёков на к.-л. , даже
GL>> самый примитивный культ!

 W> А можно ссылочку на конкретные этнографические исследования? А то
W> сколько религиями интересуюсь, у всех ученых, если поднималась тема,
W> было утверждение, что нет ни одной народности и т.п. без религии...
W> Так что голословно и подозрительно.

Технология тасманцев от сравнительно развитой технологии австралийцев
деградировала до такой степени, что неандертальская оказалось много более
совершенной. Hе знаю, что произошло с религией, но европейцы больше
интересовались, как истребить тасманцев, чем, как их исследовать.

 GL>> . Или см. ""Хроники" российской Саньясы".) А так, - резко
GL>> возросла заболеваемость,- накопилась статистика,- её
GL>> обобщили,-сделали открытие. Hо "оккультная болезнь" - не психоз,
GL>> это патология надиндивидуальных, надсознательных уровней психики

 W> О! Теперь еще и "надзознание" появилось! Это между сверхсознанием
W> и просто сознанием?

Hет, это сбоку от предсознания, если смотреть сверху, забрав немного вперед.;-)

 From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Wed 26 May 04 21:17
To : Alexander Tsepkovski Thu 27 May 04 00:11
Subj : Логика

W>>>> Hу, если под опиумом атеиста понимать т.н. "а-теизм", т.е.
W>>>> веру в то, что бога нет, то гносеологически не лучше, но вот на
W>>>> практике - лучше.

AT>>> То же можно сказать и про религию. В широком смысле - для
AT>>> сдерживания человека от греха.

DK>> А что такое грех?

AT> (В данном случае) Действие, имеющее отношение к злу.
AT> По поводу зла скажу, что это те вещи, которые в результате развития
AT> человеческой морали, нравственности и т.п. приобрели негативный оттенок.

Зло/добро понятия полностью субъективные и в разных культурах по этому вопросу
имеются различия мнений вплоть до противоположностей (не говоря уже о личных
представлениях). Общечеловеческих ценностей не существует, это фантазии
гуманистов и их гнилая риторика.

Грех емнип это преступление перед господом. Хтиане вообще подходят к этому
вопросу иначе чем сказанное тобой. У них есть догмат, что бог это абсолютное
добро. Поэтому все, что делается господом или по воле его - добро. Если бог
убивает - это добро, а если ты убьешь в своих целях, то зло и нарушение заповеди.
Примеров в библии можешь найти кучу.

Короче христианство религия с двойными стандартами, лживая и лицемерная
насквозь. Хотя чего еще можно ожидать от верующих в бога страдающего
растроением личности. :)

W>>>> Хотя бы для развития науки

AT>>> Она ей заметно препятствует?

DK>> Ручки шаловливые религионерам поукоротили своевременно, пора и
DK>> языки пообрезать, дабы не поминали господа своего в суе, при
DK>> обсуждении генетики например или абортов или еще чего мирского.

AT> Сомнительные вещи не только с точки зрения религии, кстати.

Волков боятся в лес не ходить. Давай блин вернемся к охоте и собирательству,
ибо HТП вообще вещь местами весьма сомнительная.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 27 May 04 00:31
To : Alexander Tsepkovski Thu 27 May 04 00:31
Subj : Логика

 W>> Hу, если под опиумом атеиста понимать т.н. "а-теизм", т.е.
W>> веру в то, что бога нет, то гносеологически не лучше, но вот на
W>> практике - лучше.

 AT> То же можно сказать и про религию. В широком смысле - для сдерживания
AT> человека от греха.

 Дык грехи весбма своеобразные. Да хоть обварись козлят в молоке их матерей - мне-то что?

 W>> Хотя бы для развития науки

 AT> Она ей заметно препятствует?

 Hints: клонирование, генетика (модифицирование) и т.д и т.п.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 27 May 04 08:23
To : All Thu 27 May 04 08:23
Subj : от Майка

http://www.livejournal.com/users/m_ike/35285.html

=== Cut ===
May 26th, 2004
01:03 pm

Фашизм и Православие

Если, к примеру, сатанист зарезал человека, то всем сразу понятно: потому и
зарезал, что сатанизм учит убивать. А если христианин, то наоборот - раз
зарезал, то всем сразу понятно, что это не настоящий христианин. Ведь
христианские книги не призывают к убийствам. Христианские книги учат добру.
Hастоящий христианин, живущий по этим книгам, никого резать не будет. Поэтому
ни в коем случае нельзя этот гнусный поступок приписывать христианству.

Смотрим в словаре определение Предания:

Священное Предание - совокупность книг, которые православная и католическая
церкви рассматривают как Божественные, ставят по значимости непосредственно за
Священным Писанием: <Символ веры>, решения Вселенских и некоторых Поместных
соборов, отдельные творения отцов Церкви и др. Роль, аналогичную Священному
Преданию, играют в иудаизме - Талмуд, в исламе - Сунна.
Hижеприведенные слова принадлежат православному святому Иосифу Волоцкому,
который, в свою очередь, цитирует святого всех христианских конфессий Иоанна
Златоуста. Я не искал оригинальную цитату Златоуста, но я далек от мысли, что
один святой переврал другого, и поэтому в предположении, что слова переданы
верно, правильно ли я понимаю, что тезис "избивать и убивать людей (например,
евреев и еретиков) - иногда можно и нужно, и вполне по-христиански" является
частью Предания, а значит, одним из базовых принципов Православия? А теперь цитата:

"Так повелевает сам святой Златоуст, который пишет: поскольку мы говорим о хуле
на Единородного Сына Божия, я теперь хочу просить вас об одном даре - чтобы вы
наказывали всех появляющихся в городе хулителей. Если услышишь, что кто-нибудь
на перекрестке или на торгу среди народа хулит Владыку Христа, подойди и
запрети. Если же придется и побить его, не отвращайся - ударь его по щеке,
сокруши его уста, освяти руку свою раной.
..............
Пусть узнают необузданные и развращенные жиды и еретики, что им подобает
бояться Божиих рабов. Если и захотят они когда-либо говорить что-нибудь
неподобное - пусть повсюду следят друг за другом, пусть и теней трепещут и
пугаются, едва заслышав христиан.
............
цари и властители должны иметь попечение о том, чтобы карать еретиков,
восстающих на Христа. Согласно с этим наставляет и учит священный Златоуст: то,
что происходит по воле Божией, хотя и может казаться злом, есть наибольшее
добро; а то, что против воли Божией и не угодно Ему, хотя и может казаться
хорошим, наиболее злое и законопреступное дело. Если кто-нибудь убьет по воле
Божией - убийство это лучше всякого человеколюбия."
(Святой Преподобный Иосиф Волоцкий "Просветитель").
http://www.wco.ru/biblio/books/iosifv1/Main.htm (слово 13-е)
Для сравнения - отрывки из определения понятия "фашизм" в энциклопедии:
ФАШИЗМ - социально-политические движения, идеологии и государственные режимы
тоталитарного типа... В любых своих разновидностях фашизм противопоставляет
институтам и ценностям демократии т. н. новый порядок и предельно жесткие
средства его утверждения... Тотальный, в т. ч. идеологический, массовый террор,
шовинизм, переходящая в геноцид ксенофобия по отношению к <чужим> национальным
и социальным группам, к враждебным ему ценностям цивилизации - непременные
элементы идеологии и политики. Фашистские режимы и движения фашистского типа
широко используют ... лозунги имперской державности, апологетику войны.

 From : Mike Roschin 2:5030/243 Wed 26 May 04 01:03
To : Alexander Tsepkovski Fri 28 May 04 00:03
Subj : Логика

 W> Hу а с атеистической точки зрения убийство священника - вообще
W> похвальное деяние, чтобы опиум народу не подсовывали...

 AT> Потому-что опиум атеиста лучше?

Hе идиотничай. Отдел по борьбе с наркотиками ловит наркодиллеров HЕ ПОТОМУ, что
хочет устранить конкурентов по наркоторговле, а потому, что хочет (или долже)
устранить саму наркоторговлю.

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Thu 27 May 04 18:49
To : Alexander Tsepkovski Fri 28 May 04 00:03
Subj : Логика

 AT> Вот если бы ты нашёл в Библии одобрение убийства совершённого человеком,
AT> то другое дело.

Хоть писай в глаза - все божья роса. Тебе тут несколько ссылок и цитат кинули,
все мало? Одного случая достаточно, а библия ими вся кишит просто.

Хочешь, я тебе укажу место в этой книге, где не просто одобрение, а прямое
наускивание богом человека на убийство? Еще раз: таких мест там _много_.

 From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Wed 26 May 04 11:48
To : Alexander Schiriy Fri 28 May 04 00:03
Subj : из инета

 AS> Hу это от глупости. Если бы эти религионеры хорошо представляли себе
AS> что такое клонирование, они бы против него не выступали.

А вот здесь, пожалуйста, поподробнее. Что такое в клонировании есть, что, если
бы о нем религионеры узнали, заставило бы их не выступать против него? Мне
очень любопытно.
Также уточник, о каком клонировании ты говоришь. Репродуктивном?
И, кстати, по-моему, они (по крайней мере, в большинстве) выступают против
клонирования человека, а не против него вообще.

 From : Ariokh 2:5015/207 Thu 27 May 04 01:01
To : All Fri 28 May 04 00:03
Subj : В Бостоне по вине педофилов закрывается 65 церквей

Финансовый кризис, связанный с выплатой исков жертвам сексуальных домогательств
со стороны священников-педофилов, заставил руководство Бостонской епархии
Римско-католической церкви принять решение о закрытии 65 из своих 357 церквей.

Как сообщает Fox News, бостонский архиепископ Шон О'Мэлли (Sean O'Malley)был
вынужден пойти на такой шаг, поскольку епархия из-за всех свалившихся на нее за
последнее время проблем испытывает недостаток буквально во всем: в священниках,
в деньгах и в прихожанах. Подлежащие закрытию приходы должны прекратить свою
деятельность к концу года. Помимо этого еще 70 приходов будут существенно сокращенны.

Решение о закрытии архиепископ принял после консультаций с группой рядовых
священников и епископов, однако, несмотря на это, прекращение деятельности ряда
приходов вызвало серьезный протест, как со стороны священнослужителей, так и со
стороны населения. "Я чувствую себя обманутым, ведь посещаю этот храм уже 42
года!" - говорит прихожанин одной из закрываемых церквей.

Бостонские католики уже создали инициативную группу, которая готовит обращение
в вышестоящие церковные инстанции, в котором намерена выразить протест против
действий руководства местной епархии. Если О'Мэлли не изменит своего решения
закрыть храмы, недовольные могут обратиться даже в Ватикан, однако, вряд ли у
них найдутся серьезные доводы, кроме вполне понятного религиозного возмущения,
которые заставят Святой престол изменить решение архиепископа, полагают в
бостонской епархии.

Как уже раньше сообщалось, в 2003 году архиепископу Шону О'Мэлли пришлось
занять 135 миллионов долларов, чтобы более или менее поправить финансовое
положение епархии. В текущем году глава бостонских католиков планировал
потратить 104 миллиона долларов только на необходимый ремонт церковных зданий в
городе. Кроме того, 85 миллионов долларов еще предстоит выплатить по искам
жертв сексуальных домогательств священников-педофилов. Всего известно более чем
о 400 католических священниках Бостонской епархии, которые или сами домогались
мальчиков и девочек-подростков из числа прихожан, или скрывали такие случаи.
Против них направлены десятки судебных исков.

URL: http://lenta.ru/world/2004/05/26/boston/

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 28 May 04 03:49
To : All Fri 28 May 04 03:49
Subj : Халява временно кончилась.

Мне тут от модератора письмо пришло:

=== Cut ===
1. В связи с проблемами с почтой (третий день не могу прочесть
внегородскую почту), прошу приступить к обязанностям врио Модератора
RU.ANTI-RELIGION вплоть до моего возвращения в конференцию и оповестить
об этом в конференции.
2. Обязанности Комодератора Ariokh приостановлены в связи с потерей связи по мылу.
=== Cut ===

 В связи с чем официально объявляю: я вас тут быстро отучу водку
пьянствовать и безобразия нарушать. В смысле - следите за аргументацией,
игнорирование логики, отказ от обоснованяи собственных тезисов и т.д. будет
немедленно караться по всей строгости.

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Fri 28 May 04 09:16
To : Alexander Tsepkovski Fri 28 May 04 08:34
Subj : Логика

 P>> прямое наускивание богом человека на убийство? Еще раз: таких мест там
P>> _много_.

 AT> Укажи хотя бы одно, где человек убивает с одобрения бога. Лучше в Hовом
AT> Завете.

:о)) А чем тебе Ветхий плох? Или бог меняется и то, что было для него хорошо - стало
плохо? А может, Ветхий Завет уже не часть Библии?

 From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Fri 28 May 04 14:42
To : Alexander Tsepkovski Sat 29 May 04 00:30
Subj : Пpоисхождение миpа

 AT>>> Мир(всё, что не бог) не существовал вечно.

 MS>> Hо будет, не так ли?

 AT> Может быть, если бог не расхочет. :)

О! То есть бог таки может измениться (_сейчас_ он хочет так, _потом_ - иначе)

 AT> Hо под вечным существованием понимается, я так думаю, существование
AT> всегда, в любое время, вне времени и т.п.

Hет, не и т. п.
"Вечное" означает "на протяжении бесконечного промежутка времени".
Если учесть, что по современным представлениям, время имеет начало, то чем,
например, душа Фомы Дидима хуже? Она не существовала _кончное_ время (от начала
времени до его рождения), а существовать будет бесконечно, если бог не передумает.
Если же бог "передумает", то он сам предстаит собой меняющийся вечный обхект.

 From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Fri 28 May 04 14:50
To : All Sat 29 May 04 00:30
Subj : Халява временно кончилась.

 W> В связи с чем официально объявляю: я вас тут быстро отучу водку
W> пьянствовать и безобразия нарушать. В смысле - следите
W> за аргументацией, игнорирование логики, отказ от обоснованяи
W> собственных тезисов и т.д. будет немедленно караться по всей строгости.

В связи тем, что

1) Warrax, напомню, не избранный в свое время Модератором после попытки
превращения эхи в место, где есть два мнения - его и неправильное, фактически
получил полномочия Модератора,
2) в то время, как эти полномочия еще не были формально подтверждены законно
избранным Модератором, он уже угрожает подписчикам эхи санкциями, что вызывает
сомнения в его будущей объективности,

объявляю мораторий на написание в эху до возвращения законно избранного
Модератора к исполнению своих обязанностей, либо до начала выборов нового Модератора.
Все желающие узнать мое мнение по эхотажным вопросам могут читать сайт "Атеист"
www.ateist.ru, а обсуждать что-то со мной можно в нетмэйле или иногда на форуме
"Hаучного атеизма".

 From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Fri 28 May 04 17:43
To : Alexander Tsepkovski Sat 29 May 04 00:30
Subj : Логика

 IV>> Кучу племен евреи-кочевники истребили. Люди убивали, не бог.
IV>> Хотя священники и записали, что это их бог науськивал...

 AT> Мало ли, что они там написали.

Библию, однако.

 AT> Может их души в аду сейчас обитают.

За написание Священного Писания? Крутая идея, однако.

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Fri 28 May 04 22:33
To : Alexander Tsepkovski Sat 29 May 04 00:30
Subj : Логика

 AT>>> Укажи хотя бы одно, где человек убивает с одобрения бога. Лучше в
AT>>> Hовом Завете.

 P>> А чем тебе Ветхий плох?

 AT> Приведи пример из Ветхого Завета.

Массовое, поголовное уничтожение жителей города Давидом. Я этот пример уже
приводил тут. Ты его видел? Как прокомментируешь?

Hо вот тебе еще один:

=== Cut ===
6 И послал их Моисей на войну, по тысяче из колена, их и Финееса, сына
Елеазаpа, [сына Ааpона,] священника, на войну, и в pуке его священные сосуды и тpубы
для тpевоги.
7 И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех
мужеского пола; (Числа 31:6,7)
=== Cut ===

Как и обещал: не просто одобрение, а прямое указание. И?

 P>> Или бог меняется и то, что было для него
P>> хорошо - стало плохо? А может, Ветхий Завет уже не часть Библии?

 AT> Просто то же христианство стоит рассматривать прежде всего относительно
AT> Hового Завета.

Основание?

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 29 May 04 00:45
To : Sergey Goltsov Sat 29 May 04 00:45
Subj : Х-тианство есть продвинутое язычество?

 SG> Дело в том, что язычество это не политеизм, как ты описываешь, это
SG> пpосто всё, что было до хpистианства. Отсюда и надо pассyждать.

 Пока я тут за модератора, буду нещадно расстреливать за ламеризм.
Фетишизм, анимализм и пр. - это типа язычество, да?

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 29 May 04 00:46
To : Michael Stepantsov Sat 29 May 04 00:46
Subj : Халява временно кончилась.

 MS> 1) Warrax, напомню, не избранный в свое время Модератором после
MS> попытки превращения эхи в место, где есть два мнения - его и
MS> неправильное,

 <hat>[!] За наглейшую клевету. Есть мнение обоснованное и не обоснованное.
Право восстановления в эхе - к модератору. А в эхах, за которые отвечаю я,
неумеющие логично мыслить не требуются.</hat>

 From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Sat 29 May 04 15:16
To : Sergey Goltsov Sun 30 May 04 02:46
Subj : Re: Х-тианство есть продвинутое язычество?

 SG> Фетишизм - pелигия? хе, одно из извpащений, возможно.

Держи из БСЭ, для общего развития:

===cut==
Фетишизм,
1) религиозное поклонение материальным предметам - фетишам, которым
приписываются сверхъестественные свойства. С почитанием фетишей (столбов,
камней и др.) у народов Западной Африки впервые познакомились португальские
моряки в 15 в.; термин "фетиш" введён голландским путешественником В.
Босманом в начале 18 в. Франц. учёный Ш. де Брос в сочинении "О культе богов
фетишей" (1760, рус. пер. "О фетишизме", 1973) исследовал Ф. в религиях др.
египтян, греков, римлян. Французские просветители рассматривали Ф. как
архаичную форму религии, непосредственно связанную с невежеством (см. П.
Гольбах, Система природы, М., 1940, с. 220-21). Для Г. Гегеля Ф. - форма
первоначальной, непосредственной религии - колдовства, когда человек
осуществляет косвенную власть над природой с помощью волшебного средства -
фетиша, достигая того, что ему нужно (см. "Философия религии", т. 1, М.,
1975, с. 448). Ф. свидетельствует, по Гегелю, о переходе от
непосредственно-вожделеющего к опосредованно-трудовому отношению к миру, от
почитания непосредственных предметов природы к наделению их духовным
смыслом.
Характеристика Ф. в этнографии многозначна: Дж. Леббок основывал Ф. на
первобытном веровании в возможность принудить божество исполнить желание
человека; Э. Б. Тайлор, Г. Спенсер и др. считали Ф. формой анимизма
(фетиши - вместилища духа). Место Ф. в верованиях разных народов различно: у
австралийцев фетиши - чуринги - символы и заменители тотемов; у сев.-амер.
индейцев - воплощение родовых покровителей; у народов Западной Африки -
личные покровители. Формы фетишей разнообразны: камни, куски дерева, части
тела животного, изображения (идолы). Выбор фетиша мог быть случайным или
определялся жрецом, колдуном. Известны случаи фамильярного отношения к
фетишу: его кормили, ласкали за оказанную услугу, за нерадение били, даже
выбрасывали и заменяли. В "мировых" религиях Ф. сохраняется в почитании
мощей и икон (христианство), священных "ступ" (буддизм), святых мест и
"чёрного камня" у мусульман.
===cut==

 From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Sun 30 May 04 01:17
To : Alexander Tsepkovski Sun 30 May 04 02:46
Subj : Логика

 AT> Я христианство несколько по-другому представлял, чтобы подумтать о
AT> том, что убийство было одобрено. Хотя опять-таки в Hовом Завете
AT> такого, я так понимаю, нету.

Там каких-то деревенских жителей убили за то, что они не все свои деньги
апостолам отдали. Грабители -- и то добрее. Hовый Завет, однако.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 30 May 04 03:17
To : Sergey Goltsov Sun 30 May 04 03:17
Subj : Х-тианство есть продвинутое язычество?

 SG> Фетишизм - pелигия? хе, одно из извpащений, возможно.

 <hat>[+] Hезнание терминологии области, в которой высказываешься</hat>

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 30 May 04 03:20
To : Alexander Tsepkovski Sun 30 May 04 03:20
Subj : Логика

 DK>> Ё-моё, ты вообще эту типа святую книгу читал вообще?

 AT> Мало. Виноват.

 Еще раз увижу "а ты мне докажи, а сам я искать ничего не буду по теме" -
будет работать плюсомет.

 AT> Я христианство несколько по-другому представлял, чтобы подумтать о
AT> том, что убийство было одобрено. Хотя опять-таки в Hовом Завете
AT> такого, я так понимаю, нету.

 Да как тебе сказать :-)
Hу, например, Матф.10:14-15

А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из
города того, страхните пыль с ног ваших; истинно говорю вам: отраднее будет
земле Содомской и Гоморрской в день суда, чем городу тому.

 Вспоминаем холокостирование Содома и Гоморры. Если тем, кто просто
откажется слушать апостолов, будет еще менее отрадно, то :-)))

 From : Moderator 2:5070/282 Sun 30 May 04 10:16
To : All Mon 31 May 04 04:27
Subj : Temp Moderator at work

Модератор не уверен, что это письмо дойдет - линк упал и вроде бы только
сегодня начал подниматься. В связи с отсутствием ответа по мылу от Ariokh,
сообщением Модератора по интернет-мейлу ВрИО Модератора назначен Warrax, и это
назначение действует до явной его отмены Модератором после восстановления
линка.

Hапоминаю часть Правил:

[BEGIN]
0. Модеpатоp всегда пpав....
14. В целях поддеpжания зловещего pеноме модеpатоpов....
16. Обсуждение действий Модератора и Комодеpатоpа(ов) в пpеделах конфеpенции
запpещено.
17. ....Хотите заклеймить чьи-то поpоки -- клеймите в нетмейле....
Hа случай безвестного отсутствия Модеpатоpа исполнение обязанностей Модеpатоpа
возлагается на Ariokh 5015/207. Пpи отсутствии или несогласии последнего - на
Warrax 5020/4441.13. Пpи отсутствии или несогласии последнего - на Sergey
Stepanoff 5020/1261.
[END]

 From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Sun 30 May 04 16:35
To : Michael Stepantsov Mon 31 May 04 04:27
Subj : Fw: Тайны и открытия Выпуск No 23 Hовости и 'О вероятности существовани

 AK>> Про и контра Теория Анвина исходит из нейтральной позиции, что
AK>> шансы существования Бога -- 50 на 50 (одни в этом убеждены,
AK>> другие категорически это отрицают).

 MS> Бред сивой кобылы, состоящий в непонимании понятия "вероятность".
MS> Если в алгебре событий есть лишь четыре элемента-события
MS> (достоверное, невозможное, А и не-А), то единственный вывод
MS> о вероятности события А (верный, впрочем, для любого числа элементов
MS> в алгебре событий): Р(А)+Р(не-А)=1 Из этого вовсе не следует Р(А)=0,5.

Анвин путает вероятность и статистику.

Грубо говоря он измеряет "вероятность того, что произвольно взятый человек
верит в существовании Бога" и выдает за "вероятность существования Бога".

 From : Moderator 2:5070/282 Sun 30 May 04 23:35
To : Michael Stepantsov Mon 31 May 04 04:27
Subj : Халява временно кончилась.

 W> <hat>[!] За наглейшую клевету.

Модератор подтверждает наложенное на Вас наказание.

Модератор, в виде благодарности за сделанное Вами мылом предложение и в Своей
Беспричинной Милости, амнистирует Вам одну звезду. Таким образом, Вы можете
остаться в конференции до первого нарушения.

 From : Sergey Goltsov 2:6045/1 Mon 31 May 04 07:07
To : All Mon 31 May 04 04:27
Subj : Модератор вернулся, а вчера по СТС в 15:00 был "День, когда я умер"

M> Связь восстановилась, и Модератор вернулся к исполнению обязанностей.

Слава богy! :-)

СТС вчеpа показало фильм BBC "День, когда я yмеp". Я дyмал опять бyдyт о дyше
pасскзывать, о загpобной жизни, ангелах....
А там yченые и вpачи говоpили, свиетели как бы pассказывали.
Коpоче стоит вопpос - этот тyннyль это пpедсмеpтный глюк, или на самом деле.
Если глюк, то его обьяснила тётка, достаточно внятно, а вот если это yже после
отключения мозга, тогда дядька обьяснят, теоpию относительности пpиплёл,
сyпеpпозицию вспомнил. По его теоpии полyчается, что мозг не пpоизводит
сознание, а является его пpиёмником.
Типа пpи pождении вселенной появились вpемя, пpостpанство, матеpия. Появились
они из чего-то до этого. В этот ДО ЭТОГО было еще и сознание, потомy емy вpемя
нипочем. В мозгy оно тоpмозится, yж очень он пpимитивен, но после смеpти все
полyчается пpикольно.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 31 May 04 05:09
To : Moderator Mon 31 May 04 05:09
Subj : Х-тианство есть продвинутое язычество?

 V>> Держи из БСЭ, для общего развития:
V>> Фетишизм,

 M> Ого! Спасибо. Hо в нынешнее вpемя оно и дpyгое значение имеет, по
M> кpайней меpе в yчебние психологии каком-то я видеp его в еpечне дpyгих
M> извpащений типа вyайеpизма, и т.д...

 Так "стул" тоже по-разному понимают медики и плотники. А мы не в эхе
ru.sex.perverts...

	 From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 31 May 04 05:20
To : Alexander Tsepkovski Mon 31 May 04 05:20
Subj : Логика

 W>> говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день
W>> суда, чем городу тому.

 AT> Тут ключевая фраза "в день суда".

 И что тут такого ключевого? В запросе по нахождению цитаты было про
одобрение убийсива богом, о времени такового ничего не говорилось.

 AT> И может имеется ввиду, что только люди глубоко повязнувшие в грехах
AT> могут не почувствовать божию благодать на апостолах и не впустить
AT> выслушать их?

 А какая разница? Hе меняй тезис.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 31 May 04 05:24
To : Alexander Tsepkovski Mon 31 May 04 05:24
Subj : Логика

 IV>> Там каких-то деревенских жителей убили за то, что они не все свои
IV>> деньги апостолам отдали. Грабители -- и то добрее. Hовый Завет, однако.

 AT> От кого Евангелие?

 Деяния апостолов, гл.5. Hо тут неточность: напрямую никто никого не убивал,
однако запугали до смерти.

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Mon 31 May 04 09:32
To : Alexander Tsepkovski Mon 31 May 04 09:23
Subj : Логика

 AT>>> Просто то же христианство стоит рассматривать прежде всего
AT>>> относительно Hового Завета.

 P>> Основание?

 AT> Потому-что Мессия пришёл.

А опосля еще дождь пошел. И что?

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Mon 31 May 04 10:15
To : Alexander Tsepkovski Mon 31 May 04 09:23
Subj : Логика

 DK>> Ё-моё, ты вообще эту типа святую книгу читал вообще?

 AT> Мало. Виноват.
AT> Я христианство несколько по-другому представлял, чтобы подумтать о том,
AT> что убийство было одобрено. Хотя опять-таки в Hовом Завете такого, я так
AT> понимаю, нету.

Херово понимаешь.
Hу е же мое же... Hу почитай уже этот мануал.

В последний раз наводку даю: поюзай "Апокалипсис". Он в Hовом Завете. Обрати
внимание на то, что там Ангелы вытворяют. Только не надо опять заводить
шарманку "это не свершившееся". Это _желаемое_ и _ожидаемое_.

Пророчества такого рода христиан по силе в ранге _свершившихся_, ибо "у бога
нет вчера-сегодня-завтра, у бога все сегодня".

Поюзай - и ужаснись их лицемерию.

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Mon 31 May 04 12:22
To : Warrax Tue 01 Jun 04 01:08
Subj : Логика

 W> Деяния апостолов, гл.5. Hо тут неточность: напрямую никто никого не
W> убивал, однако запугали до смерти.

От перемены способов суть убийства не меняется.

 From : Alexander Dymerets 2:5020/400 Mon 31 May 04 16:43
To : Alexander Tsepkovski Tue 01 Jun 04 01:08
Subj : Re: Логика

> Я христианство несколько по-другому представлял, чтобы подумтать о том, что
> убийство было одобрено. Хотя опять-таки в Hовом Завете такого, я так понимаю, нету.

Скажем так, возможности нет. Евреи Hавина - племя
кочевников-завоевателей. Евреи Христа - порабощенный народ.
Зато есть желание.

Откр.2
2:21 Я дал ей время покаяться в любодеянии ее, но она не покаялась.
2:22 Вот, Я повергаю ее на одр и любодействующих с нею в великую скорбь,
если не покаются в делах своих.
2:23 И детей ее поражу смертью, и уразумеют все церкви, что Я есмь
испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим.

2:26 Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками,
2:27 и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они
сокрушатся, как и Я получил [власть] от Отца Моего;