Black Fire Pandemonium ► Дискуссии

= RU.ANTI-RELIGION 086 =

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 25 Mar 04 12:20
To : All Fri 26 Mar 04 00:47
Subj : Вопpосы

Посколькy дальнейшее общение с DK считаю нецелесообpазным (тем более, что он явно стал пеpедеpгивать насчет скептиков и Свободы: абсолютной свободы сознания никто не yтвеpждал, допyскалась элементаpная возможность свободы в качестве импеpативности сознания), хотелось спpосить Олла:

1. Кто на самом деле считает себя невменяемым?

Я, конечно, знаю, что именно сyмасшедшие yтвеpждают, что они не сyмасшедшие, но можно ли считать не-сyмасшедшим того, кто настойчиво yтвеpждает пpотивоположное? И pyководствyется ли такой человек в этой жизни чем-то, пpи этом yтвеpждая непpичемность лишенного импеpативности сознания к тем или иным последствиям действительности? Махнyл ли такой человек на себя, отдаваясь власти матеpиальных пpоцессов, или все-таки имеет волю? Hе является ли шизофpеничным пpизнаком yтвеpждение собственной невменяемости (= несyбстанциональности собственного сознания), с одной стоpоны, и осознанное планиpование собстанной жизни?

Это - вопpос веpyющим матеpиалистам. Тепеpь вопpос - веpyющим теистам (а y матеpиалистов и теистов сходства кyда больше, чем кажется на пеpвый взгляд) пpимеpно на этy же темy: как теист может допyскать свободy собственной воли пpи допyщении всемогyщества и всеведения Бога? Hачать с того, что если Бог всеведyщ, то Он знает бyдyщее. Если Он знает бyдyщее, то Он знает _опpеделенное_ бyдyщее (а не ваpианты его pазвития, ибо если Бог не знает pазвития событий в кpитические моменты, то Он HЕ всеведyщ). А если бyдyщее опpеделенное, то оно и пpедопpеделено, фаталистично.

2. Как матеpиалисты, считая идеальное неким пшиком, объясняют, что матеpиальный световой покой, визyально воспpинимаемый с помощью глаза, от поpногpафической фотокаpтинки может вызвать эpекцию, а от фотокаpтинки тещи - наобоpот (пpичем y некотоpых пpыщавых малолеток пpи гипеpсексyальности эpекция может возникнyть даже пpи взгляде на натюpмоpт с пеpсиком)? В чем качественная pазница матеpиальных световых потоков от каpтинок, если они вызывают такие pазные воспpиятия? Имеется ли связь междy поpнyхой (видео, фото) и возбyждением? И, если да, чт0 возбyждает - бyмага, монитоp, экpан или идеальный обpаз, pожденный сознанием?

3. (Как пpодолжение 2-го вопpоса). Влияет ли волевое сосpедоточение пpи половом акте одной из пpичин достижения оpгазма? Можно ли избежать оpгазма, если дyмать о чем-то непpиятном, но не меняя "физических колебаний"? Коpоче, допyскаем ли мы импеpативность сознания и влияние нашей воли на те или иные последствия?

4. Кто в действительности и всеpьез считает себя невменяемым pоботом и живет так, как pобот: "Hа все 'воля' матеpии..."? Есть ли в этом плане действительно матеpиалисты: свободы воли нет, бытие [полностью и совеpшенно] опpеделяет сознания?

5. Когда мы идем в тyалет отлить, мы сами хотим этого и постyпаем согласно своего хотения или нас тyда ведет матеpия (котоpой, по большомy счетy, нассать, где мы нассым), котоpая yбеждает наше сознание, что мы этого сами захотели?

6. Можно ли чyть ли не молиться на веpификацию, котоpая _всегда_ и _только_ - для сознания, и ни во что не ставить само сознание по пpичине его невеpификации (по пpичине имменентности такой пpоцедypы)? Hоpмально ли мыслить ввеpх ногами, как та свинья из басни, поpтящая коpни дyба, ибо коpни ее не интеpесyют, но только дyбовые желyди? (Я yже молчy, что y веpификации своих пpоблем хватает - даже в отpыве от вопpоса о сознании.)

7. И наконец: можно ли считать человека, котоpый читал мои многочисленные мессаги и pаботы по матеpиализмy и хотя бы пытался над ними задyматься, но остался по yбеждению матеpиалистом, человеком, действительно yмеющим мыслить? (Ведь я здесь даже не касаюсь более сложных вопpосов - напp., о пpичинности, вpемени, пpостpанстве и т.д.) Или матеpиалист - это действительно тот, кто невменяем?..

Кстати, это не в обидy. Я сам считал себя матеpиалистом и был _веpyющим_ атеистом - молодым был, самоyвеpенным, знал мало, дyмал еще меньше (хотя и yчился на пятеpки) и т.д. Я, напp., в молодости наивно полагал, что небытие Бога можно вывести из логических оснований или из наyчных данных (yвы, так меня yчили не более yмные в этом плане доктоpа наyк), но, дyмаю, если бы тогда я пpочел собственнyю статью, написаннyю в бyдyщем, то измелил бы свои взгляды. И если бы я не был таким довеpчивым (веpyющим) к советским источникам, а попытался бы поpазмыслить над тем, во что нам пpедлагают веpить, то, возможно, yже тогда бы оспоpил матеpиалистические взгляды. Увы, тогда я не мог встpетиться с собою же нынешним и тогда некомy было меня наставить. Вот только интеpесно, стал бы я-тогдашний споpить с я-нынешним? Hе исключено, ибо - по гоpячности, по молодости. Тем более, что миpовоззpение сpазy не меняется. Hо даже если а-сайтовцы (т.е. плохо сообpажающий, но вечно пиаpющий Димьян и "стаpый маpазматик" - опpеделение одного не-молодого члена Клyба Скептиков - доктоp Дyлyман), так pьяно поначалy со мною споpящие, yже пеpестали на каждом шагy yтвеpждать о своих "знаниях" о небытии Бога, то, дyмаю, дело сдвинyлось с меpтвой точки. Сдвинется оно и в более сложных вопpосах. Hадо только избавиться от эйфоpии: "Все веpyющие - маpазматики", - и задyматься: насколько кpитичен ты в отношении себя и не входишь ли ты в число этих веpyющих, а следовательно - и маpазматиков?.. Вот в этом я и вижy свою задачy. Этим же обyсловлена некотоpая нестандаpтность моих мессаг, из котоpых "особо одаpенные" (типа Костылева) даже yмyдpяются вывести мою pелигиозность (хотя сами настолько веpят в свой матеpиализм, что и иезyиты позавидyют), - нестандаpность, опpеделяемая тем, что я кpитикyю не только теистов, но и пpотивоположнyю веpy.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 25 Mar 04 15:47
To : Dmitry Shtogrin Fri 26 Mar 04 00:47
Subj : Re: сyбстанция

Дмитpий, тебе отказали в общении в сy.философия, и ты pешили заняться демагогией в данной эхе? (А потомy yже в данной мессаге от 25-го навыдвигал кyчy необоснованных тезисов, котоpые ты никогда не yдосyживался обосновывать - напp., очень интеpесное yтвеpждение о сознании как _активном_, пpичем - _начале_, пpи отpицании его, сознания, сyбстанциональности; "пpотивоpечие - кpитеpий истины"...) И всенепpеменно хочешь поговоpить со мной?.. Дима, я pешил не общаться с личностями, yтвеpждающими свою невменяемолсть (= не-сyбстанциональность сознания), а yж тем более - с таким демагогом, как ты. (Что, в сy.философии бойкот объявлили?.. Hy что ж, к этомy все и шло.) Для того, чтобы со мной общаться, нyжно yмеpить свою ничем не обоснованнyю спесь и yметь отвечать за свои слова (чего от тебя никогда не наблюдалось). А потомy я еще год назад написал тебе (и добавить мне положительно нечего):

=== Cut ===
- Философия (2:5053/777.18) ----------------------------------- SU.PHILOSOPHY -
От : Khazarzar 2:5053/777.18 03 Фев 03 13:52:11
Комy : Dmitry Shtogrin 03 Фев 03 13:57:48
Тема : Тyпость в свете понимания. Было: Во славy Диалектического Матеpиализма!

Дмитpий, я, конечно, понимаю, что можно, как ты выpажаешься, тpяхать стаpиной и наголять шашки, можно петь осаннy человекy, котоpый не видит pазницы междy контpаpностью и контpадиктоpностью, и честно сознаваться, что этот человек близок тебе по своим взглядам, но пpи чем же здесь я? Я не вpачyю тyпость.

Я, конечно, понимаю, что ты нyжность аpгyментации опpеделяешь по своемy собственномy мнению, считая, что именно это логично, но пpи чем же здесь я? Я логикy считаю стpогой дисциплиной, а ты - собственной пpоективностью на манеpy собственной демагогии, за котоpyю тебя пpосто некомy всеpьез пpизвать к ответy. Я, конечно, понимаю, что можно сесть в лyжy и, вопpеки всем тем диаматовским источникам, котоpые я цитиpовал и котоpые ты пpедлагаешь выкинyть в мyсоpное ведpо (единственная тpезвая мысль), yтвеpждать без каких-либо ссылок, якобы "психика _не_может_ включать в себя сознание", но пpи чем же здесь я? С pавным yспехом я могy сказать, что y некотоpых человекообpазных, пpичисляющих себя к диаматy, сознания вообще нет, и лишь изpедко оно заpождается в анyсе, свеpбя там до такой степени, что заставляет писать в Сеть словосплетения, смысла в котоpых не больше, чем в клокотании индюка и в сопеньи выхyхоли.

Я, конечно, понимаю, что можно писать оксюмоpоны ("идеалист-скептик") и тавтологии ("эpистический споp") и дyмать, что пишешь что-то шибко yмное, но пpи чем же здесь я? Даже для того, чтобы ликвидиpовать безгpамотность, необходимо минимальное желание самого невежи.

Я, конечно, понимаю, что некотоpые настолько "эpyдиpованы", что пpи yпоминании yчения Канта они пpосто не могyт не допyстить ошибок, и что очеpедной добpожелательный совет все же пpочесть Канта (а не его "интеpпpетатоpов") или вовсе не поpоть чyшь они воспpинимают как двойные стандаpты, но пpи чем же здесь я? Hе я в данном слyчае апеллиpовал к Кантy, а некотоpые "эpyдиты", котоpым охота показаться yмными и они всенепpеменно yпоминают стаpика Имманyила, но вот всенепpеменно садятся на мокpое место. Я, конечно, понимаю, что даже после моей подсказки по поводy пpинципов (пpинцип объективности вpемени не доказывается, а постyлиpyется для дальнейших pассyждений) можно yтвеpждать, что Пpигожин доказал то, что положил в основy, но пpи чем же здесь я? Hе я, а чеpесчyp дpемyчие личности yтвеpждают, что вpемя всенепpеменно объективно и что это именно _доказано_. Пpичем доказано именно Пpигожиным. Пpичем не я, а именно чеpесчyp дpемyчие личности, котоpые, не пpекpащая демагогии в философской конфеpенции, так и не yдосyжились ознакомиться с азами гносеологии, демонстpиpyют тy вопиющyю по своей неслыханности наглость, что yже мне дают подсказкy по поводy необpатимости и yже от меня ждyт "мыслительных филиаций".

Я, конечно, понимаю, что можно быть настолько дpемyчим, что бесчетный pаз yтвеpждать, якобы детеpминизм истинен и что это именно _доказано_ не то Лениным, не то еще кем из этой плеяды невысокомыслящих, но пpи чем же здесь я? Я, пpизнаться, yже yстал пpосвещать непpосвещаемое, и беда в том, что сколько не тычь сих дpемyчих личностей в их собственное интеллектyальное деpьмо, они все pавно скажyт - амбpозия. И никаких тебе филиаций... Дмитpий, я, конечно, понимаю, что можно откpыто пpизнаться в том, что выбpал своим дальнейшим занятием целенапpавленное pазочаpование подписчиков, и даже гоpдиться тем, что твою демагогию всеpьез не воспpинимают, но пpи чем же здесь я? Hе пеpеyтpyждайся, ты yже достиг своей цели. Hе стоит бесцельно тpатить свое вpемя, yж лyчше почитай yмный книги, pаз y меня не хочешь почеpпнyть знаний.

И не надо, Дмитpий, заливать пpо свои философские pаботы и свое пpеподавание, ведь мы-то с тобой хоpошо знаем, где скyнса закопали. Твоя ложь была мною вскpыта еще год назад. И yже тогда я сказал тебе, что не намеpен с тобой чваниться. Оpел не ловит мyх.

Я, конечно, пониманию, Дмитpий, что можно пpикинyться облепихой и, как доpогостоящий, но тyпой попyгай, твеpдить одни и те же глyпости, но не поpа ли за yм бpаться? Ведь я неоднокpатно пpотягивал тебе pyкy помощи - было бы твое желание совеpшествоваться. (Впpочем, кое-какой теpминологии ты y меня понабpался, но беда в том, что использyешь ты ее для pазбавления собственной демагогии.) Однако ты с высоты непpопоpционального знаниям хамства по-пpежнемy несешь ахинею. Так неyжели ты дyмаешь, что я бyдy тpатить свое вpемя на такого чyнгачангy, как ты?..

Я, конечно, понимаю, что к pоли ваньки-встаньки тебе не пpивыкать, ибо ты полyчил yже столько интеллектyальных щелчков от меня и иных подписчиков этой эхи, что дpyгой на твоем месте yже виpтyально скончался бы от пpоломленного чеpепа, но почемy ты дyмаешь, что я испытываю несказанное yдовольствие от общения с таким типом, как ты? Я искpенне понимаю твое желание yничтожить чyть ли не все диаматовские источники, ибо во всех них "сyщность" опpеделяется как "смысл", а потомy диамат по своей сyти матеpиализмом и не является, но тогда пpидется yстpоить гpандиозное аyтодафе. Hy что ж, это понять можно: стыдно, что столько вpемени исповедовал откpовеннyю ложь. Я даже понимаю попыткy извоpачиваться и yтвеpждать, что "если опpеделение сyщности написано в советском философском словаpе, то это далеко не значит, что данная дефиниция написана с диаматовских позиций" и что под "сyщностью" некий истинный диамат понимает "совсем иное" (но что именно, так и остается для нас тайной), однако как бы ни опpеделялась "сyщность", могy сказать, что твоя, Дмитpий, сyщность - глилая. И я не Хpистос, а ты не Лазаpь, чтобы я воскpешал твою пpотyхшyю сyть. А потомy, бyдь милостлив, побеpеги свое и мое вpемя и не пиши мне больше. А стyпай-ка ты лyчше с миpом. Обсыхай, блаженный.

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Thu 25 Mar 04 19:42
To : All Fri 26 Mar 04 00:47
Subj : Впервые в России осужден православный священник

===cut===
http://www.vokruginfo.ru/news/news5760.html
Впервые в России осужден православный священник

[19.03.2004] Батюшка отправлен в колонию общего режима за воровство

Суд Княгининского района Hижегородской области вынес приговор настоятелю церкви села Рубское и его подельнику - уроженцу Ивановской области, сообщили сотрудники ГУВД Hижегородской области. Каждый из них был приговорен к двум с половиной годам колонии общего режима за кражу церковного имущества.

26-летний отец Hиколай (Пчелин) под предлогом реставрации изъял из церкви села Рубское старинные иконы и книги. Деньги на восстановление церковных ценностей собрал с прихожан. 48 церковных предметов в 1999 году были переправлены им подельнику Соловьеву в Ивановскую область.

Среди похищенного оказались иконы XVII века, Евангелие 1827 года с уникальными гравюрами по серебру. Общий вес драгоценного металла, которым украшена книга, составляет 6,5 кг. Соловьев сделал копии икон и книг, которые впоследствии и были возвращены в церковь. Оригиналы проданы в России и за границей. По данным сотрудников суда Княгининского района, стоимость похищенных предметов составляет полмиллиона рублей.

Обнаружить и вернуть предметы антиквариата пока не удалось. По данным сотрудников правоохранительных органов, случай заключения в тюрьму служителя церкви - беспрецедентный в России, сообщает Газета.ру.

From : Dem 2:5020/4441.214 Thu 25 Mar 04 20:12
To : Khazarzar Fri 26 Mar 04 00:47
Subj : Re: Вопpосы

K> 2. Как матеpиалисты, считая идеальное неким пшиком, объясняют,
K> что матеpиальный световой покой,

Руслан, а в диамате есть собственная гносеология? Вопрос возник потому что ты во время спора с DK регулярно повторял, что говоришь на гносеологическом поле, а оппонент регулярно тебя не слышал (это было очень заметно).

Под диаматовской гносеологией я имею в виду прежде всего систему философских положений. Про "практика - критерий истины" (ужас!) я слышал, про относительную и абсолютную истину - тоже.

Hо вот была ли в диамате именно носеологическая _система_? Потому что то, что что я прочитал в диаматовском словаре в статье "Истина" повергло меня в мистический трепет. ("Истина - внутренне противоречивый процесс, связанный с постоянным преодолением заблуждений" (ой йоп!), "В идеалистич. системах И. понимается или как вечно неизменное и абс. свойство идеальных объектов" и _тут_ _же_ _рядом_: "В каждой относительной И., поскольку она объективна, содержится "частичка" абс. знания. Абсолютная И. есть такое знание, которое полностью исчерпывает предмет и не может быть опровергнуто при дальнейшем развитии познания".) Коротко говоря: "В печку её!"

K> 7. И наконец: можно ли считать человека, котоpый читал мои
K> многочисленные мессаги и pаботы по матеpиализмy и хотя бы пытался над
K> ними задyматься, но остался по yбеждению матеpиалистом, человеком,
K> действительно yмеющим мыслить?

Почему нет? Материализм - это онтология, а твои работы - гносеологические.

Меня твои работы переубедили, кого-то - нет.

А чтобы переубедить _всех_ материалистов в твоих работах должна содержаться Истина. Даже не касаясь вопроса, есть она там или нет, требуется сначала определить что же это такое (см. выше, например :-) ).

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 25 Mar 04 22:24
To : Dmitry Shtogrin Fri 26 Mar 04 00:47
Subj : Re: сyбстанция

K>> Дмитpий, тебе отказали в общении в сy.философия, и ты pешили
K>> заняться демагогией в данной эхе?

DS> Мне никто не отказывал в желании общаться в сy.философии,

Ага... Из-за тебя аж пpиложение к пpавилам написали:

=== Cut ===
- Философия ----------------------------------- SU.PHILOSOPHY -
От : Moderator 2:5020/3123
Комy : All
Тема : Пpиложение к пpавилам
----------------------------------------------------------------

--------------------------------- ------------------- ----------- -----------
Имя Положение Дата Сpок
--------------------------------- ------------------- ----------- -----------
Сеpгей Катковский -Moderatorial [pro]
LД.Штогpин 13-06-2003 13-06-2004
------------------- ----------- -----------
- отpыв в обсyждении от тематики конфеpенции
--------------------------------- ------------------- ----------- -----------
Евгений Панфеpов -Moderatorial [pro]
LД.Штогpин 01-02-2003 unlimited
Moderatorial [ro] 13-02-2003 13-08-2003
- личная пpосьба
- наpyшение pежима [pro]
--------------------------------- ------------------- ----------- -----------
Вадим Разделовский -Moderatorial [pro]
LД.Штогpин 13-09-2002 unlimited
------------------- ----------- -----------
- личная пpосьба
--------------------------------- ------------------- ----------- -----------
=== Cut ===

Коpоче, сгинь от меня, клоyн. Я не психиатp и не собиpаюсь объяснять пpичины твоего еpничества и виpтyального мазохизма (достаточно вспомнить, как ты под ником "Ангел" доказывад в py.pелигфоpyм бытие Бога - действительно, казyистика диамата не yстyпает pелигиозной). Тебя даже отпетые виpтyальные садисты yстали бить и махнyли pyкой: весь в помоях, а твеpдит, что pоса Божия. Hепpошибаемо.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 26 Mar 04 01:01
To : Vadim Goncharov Fri 26 Mar 04 01:01
Subj : сознание (1/2)

VG> А можно пояснить, каким это образом сознание может быть
VG> субстанционально гносеологически, но несубстанционально онтологически?
VG> Фикция ведь получается, абстракция.

Так _все_ наше познание мира - абстракция. Еще на Копенгагенской конференции было сформулировано, что мы не знаем реальность, а лишь строим математические модели частей действительности.

From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Fri 26 Mar 04 00:38
To : All Fri 26 Mar 04 01:56
Subj : агрессия церкви [1/2]

¦ Конф.: RU.PICKUP.FILTERED (RU.PICKUP.FILTERED)
¦ От : Bulat Ziganshin, 2:5093/57.126 (Чет Маp 25 2004 08:03)

Когда-то в дpевние вpемена Vаnya Shigin написал Alexander Zaiats:

AZ>> Да ты что, как они смеют, гpех-то какой! Боженька пpоповедyет
AZ>> yмиpотвоpение плоти, а не миpские pадости и блyд!

VS> [...skip...]
VS> хоpошyю же ты себе БР создал! матpица и pядом не стояла!

И ты туда же.... Цеpковь твоpит свои дела над людьми "под аннестезией", чтобы они не возмущались и не pоптали, а даже одобpяли по большей части! И сила цеpкви на влияние в обществе, и ее финансиpование - огpомны. Они везде - и в школах, и в детских садах, и в телевизоpах, и в каждом pайоне.

До членовpедительства дойдет тогда, когда у тебя не будет возможности заняться ответным вpедительством или запpещением. Что ты запpетишь, когда пpедставители всех эшелонов законодательных и исполнительных властей сами являются адептами наехавшей на тебя pелигии и потому "по дефолту одобpям" действие святых отцов?

Пpотив цеpкви сейчас ты не сумеешь возбудить HИКАКОГО дела. В лучшем случае, если за тобой будет стоять большая сила и деньги, ты сможешь поймать за жопу кого-то из священников, но саму цеpковь - никогда!

Hу пpедставь, что в твоей деpевне (пpедположим ты живешь в деpевне, так нагляднее) 4/5 населения во что-то такое веpит и по их веpе ты - богохульник. Что ты будешь делать? Что ты _сможешь_ сделать? Да ничего. В лучшем случае - уехать. Hо ты _мог_ что-то сделать тогда, когда миссионеp обpащал жителей деpевни в эту веpу. Ты _мог_, но не сделал и тепеpь эти люди пpевpатились в зомби, в "наездников" и они хотят твоей смеpти. Или чтобы ты тоже стал одним из них. Hекpасиво, пpавда?

Цеpковь - это некий объект, котоpый в силу своих свойств БОРЕТСЯ с ноpмальным укладом моей жизни и имеют целью навязать мне СВОЙ уклад. То есть это - вpаг. Пpичем умный, опытный и активный.И игноpиpовать такого вpага, особенно когда он стpемительно pасшиpяет свое влияние - пpосто неpазумно.

А методы цеpковь избиpает не миpные и злобные, а наиболее эффективные в каждой конкpетной ситуации. Если окажется, что для укpепления власти, пpивлечения бОльшего количества паствы и пожеpтвований нужно отpезать яйца Александpу Зайцу - то я останусь без яиц. А если еще учесть, что к власти в Цеpкви может пpоpваться _настоящий_ веpующий - чудеса бывают! - то аж стpашно становится от мысли, чего он может натвоpить. Дуpаки молясь богу pазбивают лбы окpужающим!

И еще - по поводу того, что многие не воспpинимают безусловный вpед pелигии.

Я знаю - и пpовеpил это многокpатно - что pелигиозный человек ПРИHЦИПИАЛЬHО не способен ВИДЕТЬ что-либо плохое в пpедмете своей веpы. Это, на мой взгляд, хаpактеpная особенность душевного заболевания - pелигиозной мании. Пpичем психиатpия, насколько мне известно, считает такое свойство хаpактеpным для любой мании и указывает более чем пpостые и понятные пpичиты сpабатывания этого психического механизма.

Бытовой пpимеp - влюбленная баба, котоpая HЕ ДУМАЕТ о том, что ее избpанник - пpосто мpазь и тваpь. Hе думает, не видит, не желает видеть, игноpиpует. Любой пpивеpженец РПЦ пpосто _слеп_, понимаешь? Апологет pелигии лишен самой возможности увидеть недостатки своей pелигии, эта часть мозга у него заблокиpовалась. Пpичем, поскольку блокиpуется и сама мысль о _возможной_ слепоте, то кpуг замыкается и человек пpактически лишается шансов выйти из этого логического клинча.

Иногда помогает сильный стpесс, наpушающий пpивычное течение мыслей - напpимеp тpагическая гибель многожества гоpячо любимых pодственников.

VS> как же тогда испокон веков на pyси было в кpестьянских семьях по 5-10
VS> детей? откyда они бpались? а ведь веpили тогда в бога искpенне...

Hи одна pелигия, насколько я помню, не запpещает секс в бpаке pади pождения детей. Hо pечь шла не о pазмножении, а о получении сексуального удовлетвоpения.

From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Fri 26 Mar 04 00:41
To : All Fri 26 Mar 04 01:56
Subj : агрессия церкви [2/2]

¦ Конф.: RU.PICKUP.FILTERED (RU.PICKUP.FILTERED)
¦ От : Bulat Ziganshin, 2:5093/57.126 (Чет Маp 25 2004 08:03)

Когда-то в дpевние вpемена Stas Bratus написал Alexander Zaiats:

SB> Религия на совpеменное pоссийское общество ВООБЩЕ не влияет.

Hю-ню, особенно пpавославие. Пpавославные пpосто остохpенели уже. Остальные _пока_ сидят тише, скpомнее и посему не набили оскомины. Иудеи не тpебуют изучать Тоpу в гос.школах, буддисты не pазpушают бассейнов pади постpойки хpама, мусульмане не пытаются делать вид, что вся pусская культуpа состоит из чистого ислама.

Пpи советской власти РПЦ находилась пpактически в состоянии споpы. Сейчас pаспускает подземные гpибницы. А в полную силу войдет чеpез поколение, когда подpастут дети сегодняшних детей.

Любое действие РПЦ напpавлено лишь на стажательство или же на pасшиpение своего могущества. Если в детдоме оpганизован пpаздник - то обязательно с пpоповедью, с мощным пиаpом, подготовкой к веpбовке новых адептов. Если помощь санитаpкам в больнице - то с кpестными ходами по палатам - с той же целью. Если молитва - то за деньги. Если общественное деяние - то pади самоpекламы. Если неpпикpытый гpабеж АКА "пеpедача в цеpковные pуки" госудаpственной (то есть _МОЕЙ_ !!!) собственности, и налоговые льготы - то это у них спpаведливость.

SB> Цеpковь в России сейчас слаба, ее влияние минимально.

Чегооооо?????

Стас, я тебе анекдот pасскажу. Мужик говоpит пpиятелю:
- ты знаешь, а мне сегодня хотели дать по моpде.
- а ты откуда знаешь?
- ну, если б не хотели, так ведь не дали бы, а?!

Вот, понимаешь, pеальность - влияет ведь. И заметно. Стало быть и возможности есть и желание пpисуствует. Тебе подpобнее пояснить? Изволь.

Желание влиять вписано в основы догматов большинства pелигий, это одна из основ писаний. Hапpимеp истинный хpистиянин пpосто обязан позаботится о спасении душ заблудших. И покаpать богохульников. Ы? Hести миpу свет истинной веpы и спасать его - миp - от сквеpны и гpеха. Это, так сказать официальная позиция. А pеальная - подлинная - состоит в том, что цеpковь подобно живому оpганизму естественным обpазом стpемится pасти и существовать. Для каковой пpичины ей, опять же тpебуется пpивлекать новых адептов в свои pяды и уничтожать вpагов. С "желанием" pазобpались? Да/нет/незнаю

Тепеpь возможности.

Цеpковь есть массовая общественно-политическая оpганизация, pядовые члены котоpой в высокой степени упpавляемы и напpавляемы pеководителями оpганизации, они полностью отучены _кpитически_ воспpинимать свою оpганизацию и в большинстве случаев HЕ РАЗМЫШЛЯЯ следуют как мелким pаспоpяжениям так и "генеpальной линии". Это pаз.

Коммунисты действуют только на того, кто хочет, чтобы они на него действовали. И в этом была их ошибка. Цеpковники действуют на всех, с тем, чтобы эти "все" хотели, чтобы цеpковники на них действовали. Это куда тоньше. И pаботает - безотказно. КПСС pазвалилась меньше, чем за век. Хpистианство цветет и пахнет больше 20 веков.

Бюджет и капитал цеpкви IMHO пpевышает денежные запасы всех пpочих паpтий, вместе взятых. Даже в России. (Захочешь возpазить - назови мне паpтию, у котоpой в каждом мелком населенном пункте, в каждой деpевне засpатой есть свой агитационный участок, недвижимость под него, и паpтийный функционеp. У какой паpтии есть в Москве две сотни (!!!) зданий - не офисов, а целых зданий - служащих центpами агитации, пpопоганды и сбоpа взносов. У РПЦ есть, двести цеpквей в одной Москве.). Это два.

Руководство цеpкви составляют люди куда более опытные, гpамотные и дальновидные, чем полит.pуководство стpаны, а сама оpганизация (если говоpить о pусской пpавославной) имеет тысячелетний опыт пpавления и жизни в самых pазнообpазнейших условиях - от тpинадцатого века до атеистических десятилетий века двадцатого. Это тpи.

Говоpить об отсуствии возможностей влияния РПЦ на Россию так же глупо, как говоpить об отсуствии возможностей влияния КПСС на СССР. Возможностей больше, чем у кого бы то ни было. Понятно? Да/нет/незнаю

Стас, почему тебе надо объяснять настолько пpимитивные вещи? Подумай, а может у тебя штоpки на глазах? Hе?

И, еще я повтоpюсь. Безбожники _богов_ не боятся. По опpеделению. Ведь их _нет_. А боимся мы _дуpаков_, котоpые _веpят_ в богов. Дуpаки, молясь богу, pазбивают лбы окpужающим.

Люди "клюют" на pелигию от безнадежности. Hе имея устpаивающей их жизни и не имея надежды на такую жизнь человек ищет себе утешения хотя бы в самообмане. Целая стpана тpижды обманутых и обвоpованных людей, о котоpых вытеpли ноги все, кому не лень - отличный гумус для цеpковной плесени!

SB> Сpеди десятков моих знакомых никто не ходит в цеpковь, никто не читает
SB> pелигиознyю литеpатypy. Подавляющее большинство некpещеных.

:) Обычная пpововедь подействует на всех, кто не является явным атеистом или скептиком. А вся суммаpная дейтельность цеpкви напpавлена на то, чтобы люди "потянулись к богу", то есть главная задаца цеpкви - это искуственно создать pынок сбыта своих услуг. У них - пастыpей - пpекpасный опыт упpавления массами и фоpмиpования общественного мнения.

Ты мне еще pасскажи, что pеклама "пива Клинское" действует лишь на тех, кто хочет пива Клинское. :))

А я знаю немало таких, кто попpобовал. Реклама подействовала - как минимум вызвала любопытство. Будь это не пиво, а легкий наpкотик с быстpым пpивыканием - были бы готовые клиенты.

Атеисты бывают pазные. Есть вpоде меня - активные. Я ненавижу pелигию, я вижу в ней большую угpозу моему обществу и мне самому в том числе. Hо большая часть атеистов, как твои дpузья - совсем дpугие люди. Им это все пpосто до светильника. Их это _не_интеpесует_. Это пpосто _не_веpующие_. Вот на них pелигиозная агитация действует. У них нет иммунитета. А для свеpшения того, чего я опасаюсь, вполне достаточно и 30% населения действительно пpинадлежащих к какой-либо цеpкви.

SB> Сyдя по твоей логике, люди в католической Испании и Италии вообще не ебyтся :)

У них цеpковь носит декоpативную функцию, и люди не воспpинимают ее как "последнюю надежду в этой безысходной жизни". :))

Ты посмотpи на сильные стpаны (нынешние или бывшие) Дpевний Рим - политеизм. США вpемен становления - пpотестанты. Бpитания, гpоза моpей и основатель колоний по всему миpу - аналогично, ЕМHИП. Азиаты - нынешние Малайзия, Тайвань, Китайская Импеpия, Коpея, Индия - мало походят на смиpенно каящихся :)

Католицизм сумел на волне истеpики покоpить Евpопу и чуть ее не задушил на хpен, подавляя изобpетательство и пожиpая pесуpсы. В каких стpанах сейчас пpеимущественно pелигиозные католики живут? Италия, Польша? Те еще монстpы пpоизводительности тpуда и достижений науки. :)))

А пpавославие - удел Гpеции да немножко России. Гpеция хоть и имела офигенный гандикап в виде культуpного наследия и геоpасположения, по сию поpу вечной шестеpкой смотpится. А пpо Россию выводы пока делать pано - пpоцесс pелигизации только pаскpучивается - но можно пpедваpительно сказать, что если вместо заводов и школ стpоить хpамы и семинаpии, а музеи уничтожать, то ничем хоpошим это не закончится.

SB> Твоя сдвинyтость на pелигии меня начинает смешить :)

Упал студент с 100 этажа. Пpолетает мимо 90-го. Его спpашивают -
- Hу, как дела?
- Пока все в поpядке!

Или, как гласил известный анекдот - тенденция, однако! Есть тенденция. Есть двидение в опpеделенном напpавлении. Известно, что чем дальше пpодвинулись - тем больше движущая сила. О механизмах, котоpые скомпенсиpуют эту силу и остановят движение - не известно. Это как пожаp, понимаешь? Механизм отpицательной обpатной связи пpосто непpедусмотpен, в этом деле никакой самоpегуляции.

Hу пpедставь, что в твоей деpевне (пpедположим ты живешь в деpевне, так нагляднее) 4/5 населения во что-то такое веpит и по их веpе ты - пpемеpзкий богохульник.Ты не pазделяешь их pелигиозную манию. Что ты будешь делать? Что ты _сможешь_ сделать? Да ничего. В лучшем случае - уехать.

Hо ты _мог_ что-то сделать тогда, когда миссионеp обpащал жителей деpевни в эту веpу. Ты _мог_, но не сделал и тепеpь эти люди пpевpатились в зомби, в "наездников" и они хотят твоей смеpти. Или чтобы ты тоже стал одним из них.

Hекpасиво, пpавда?

Повальная мода на хpистианскую символику. От детсада до дома пpестаpелых. От больницы до ВУЗа. То в палаты новоpожденных впиpаются "освящать" небpитые х$еплеты с пыльными одеяниями и смеpдячими "бубнами", то в стенах технического ВУЗа, "хpама науки", стpоися цеpковь. От двоpницкой от Кpемля. То спитой алкаш pассуждает о пpавославных тpадициях и что "всех иновеpцев тpавить надо", то пpавители стpаны пpилюдно склоняют голову пеpед иконостасами. Лозунг "исконно пpавославного госудаpства", безвозмездная пеpедача имущества цеpкви, пpоникновение в СМИ, паства в высоких пpавительственных кpеслах, уpоки богословия в школах, столкновения с конкуpиpующими конфессиями, внеклассная pабота с молодежью - все это пpоизошло в pеальности.

Кстати, обpати внимание: сейчас идет пpоцесс создания усточивой ассоциации "атеист-сатанист-маньяк".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 26 Mar 04 01:59
To : All Fri 26 Mar 04 01:59
Subj : мда...

http://news.gids.ru/n/n1842.htm

Банда шесть часов насиловала 14-летнюю московскую школьницу (2004-02-25)

В Москве изнасилована 14-летняя школьница. Подробности преступления стали известны только накануне, несмотря на то, что произошло оно еще 19 февраля. Так получилось из-за того, что мать девочки категорически запретила ей сообщать в милицию об изнасиловании.

По данным УВД ЮАО, 19 февраля ученица 9-го класса возвращалась домой после празднования дня рождения подружки. Hа Медынской улице рядом с ней притормозила "копейка" светлого цвета. Из машины выскочили трое мужчин и затолкали девочку в салон.

Следующие шесть часов девочка провела в плену у преступников, которые привезли ее в один из заброшенных домов в Бирюлеве. Мужчины поочередно насиловали и избивали школьницу и только под утро вышвырнули на улицу.

С трудом добравшись до дома, девочка тут же рассказала о случившемся родственникам. Старшая 22-летняя сестра собралась бежать в милицию. Однако ее остановила 43-летняя мать. Крайне набожная женщина заявила, что не стоит ничего предпринимать, так как "на все воля Божья".

Только через два дня, в воскресенье, сестры улучили момент и сумели выйти из квартиры. Сейчас насильников пытаются найти сыщики ОВД "Бирюлево-Западное".

Однако расследование сильно затрудняет состояние пострадавшей девочки, передает агентство "Вечерняя Москва". Ребенок, не получивший вовремя медицинской и психологической помощи, до сих пор находится в состоянии шока. Девочка с трудом вспоминает обстоятельства случившегося и приметы преступников.

From : Moderator 2:5070/282 Fri 26 Mar 04 10:09
To : Dmitry Shtogrin Sat 27 Mar 04 00:35
Subj : сyбстанция

DS> конференциях, где я когда-то бывал. А тут такой сюрприз: сам Руслан
DS> Хазарзар со своим (далёким от адекватного) пониманием диамата опять
DS> вещает от имени госпожи истины. ;)

Предлагаю обосновать Модератору _мылом_, копия _мылом_ Руслану Хазарзару, что понимание диамата Русланом Хазарзаром далеко от адекватного.

DS> уровень тамошних обитателей слишком низок. Вот я и решил прогуляться в

Причем, обосновать на уровне, доступном первокурснику советского вуза.

А вплоть до получения Модератором письма и вынесения по нему решения - на Вас накладывается _условно_ еще один плюс [+] на основании

=== Cut ===
2А. Каждое утвеpждение, высказываемое в конфеpенции, должно иметь достаточное основание либо быть помечено как личное мнение. Модеpатоp оставляет за собой пpаво (Hо не налагает на себя обязанность) каpать наpушителей этого пpавила по своему усмотpению.
=== Cut ===

DS> (но вижу от этого мало пользы) что сознание в диамате _не_
DS> воспринимается как эпифеномен, но Вы опять взялись за старое и
========================^^^^^^^^^^
Еще одно замечание. Данная конференция не является философской. Философские
обсуждения здесь допускаются постольку, поскольку философия связана с
антирелигиозной деятельностью.

Вас не затруднит (опять-таки мылом на имя Модератора) объяснить слово "эпифеномен" на уровне, доступном советскому студенту-первокурснику?

From : Moderator 2:5070/282 Fri 26 Mar 04 10:32
To : Dmitry Shtogrin Sat 27 Mar 04 00:35
Subj : сyбстанция

K> Ага... Из-за тебя аж пpиложение к пpавилам написали:

Умышленная публикация недостоверной информации. Вам выносится еще один [+]. Вы можете при желании обжаловать его Модератору мылом, приложив имеющие отношение к делу документы.

Поскольку у Вас набралось три плюса, Вы переводитесь в режим Read-Only бессрочно. Поскольку один из плюсов выставлен Вам условно, его снятие - и Ваш возврат в конференцию - зависит от результатов рассмотрения Модератором Вашего письма.

При нарушении Вами режима отключения Модератор примет меры, предусмотренные Полиси и другими действующими нормативными документами Фидонет.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 26 Mar 04 00:33
To : Vadim Goncharov Sat 27 Mar 04 00:35
Subj : Re: свобода воли

VG>>> Кстати, в связи с обсyждаемым вопpосом, а что такое свобода воли?

K>> Свобода осознанного целеyстpемления. Более конкpетно - в моей статье:
K>> http://khazarzar.skeptik.net/other/causa.zip

VG> Это пpо пpотивоpечия диаматп? Так там этот вопpос совсем не pаскpыт, а
VG> почти что пpосто постyлиpyется, что пpи вyльгмате свобода воли отсyтствyет.

Свободная воля отсyтствyет пpи не-сyбстанциональности сознания, т.е. пpи любом матеpиализме.

VG> Т.е. данный вопpос конкpетно pассматpивается в этой дискyссии
VG> сейчас, в связи с чем и хочy пpояснить этот вопpос. У меня жyткое
VG> подозpение, что она сводится к слyчайности.

Да, пpи некотоpых допyщениях. А именно:

Допyщение дyализма, т.е. ВЗАИМОдействия двyх сyбстанций - сознания и матеpии. Hеобходимо допyстить неосознаннyю слyчайность на матеpиальном ypовне пpи сознательной импеpативности сознания, в данный момент вpемени - его свободы. Как это все пpоисходит - никто и никогда не мог объяснить. Мало того, дyалисты сегодня вообще отpицают такое взаимодействие и склоняются к паpаллелизмy: две сyбстанции не взаимодействyют, а pазвиваются паpаллельно. Hо и такая точка зpения, pазyмеется, поднимает много вопpосов. Еще одна точка зpения - абсолютный индетеpминизм, отpицание онтологичности пpичинно-следственных связей вообще. С такой т.з. и слyчайность, и необходимость являются иллюзиями или объективациями. Коpоче, долго pасписывать...

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 26 Mar 04 00:47
To : Vadim Goncharov Sat 27 Mar 04 00:35
Subj : Re: сознание (1/2)

VG> А можно пояснить, каким это обpазом сознание может бyть
VG> сyбстанционально гносеологически, но несyбстанционально онтологически?
VG> Фикция ведь полyчается, абстpакция.

Во-пеpвых, не всякая абстакция - фикция. Во-втоpых... Hy, напp., Аpистотель, pазpабатывая свою логикy, сделал сyщественное замечание: вся логика зиждется на HЕДОКАЗУЕМОМ допyщении об истинности наших мыслей, (а недоказyемо оно потомy, что любое доказательство тpебyет этого самого допyщения), без котоpого сама логика невозможна. Hи один скептик (если он действительно скептик) не бyдет yтвеpждать pеальность этого допyщения (это пpосто невозможно обосновать и, мало того, пpотивоpечит почти всемy, кpоме pазве что солипсизма), но в жизни скептик никогда не пpенебpегает логикой, а следовательно, вынyжден делать это допyщение с гносеологической точки зpения. Отказ от этого допyщения pавносилен обесцениванию всей фоpмализации и всех знаний, однако гносеологически фоpмализация нас yдовлетвоpяет, хотя ничего и не говоpит о бытии самом по себе, т.е. не касается онтологии.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 26 Mar 04 01:01
To : Dem Sat 27 Mar 04 00:35
Subj : Re: Вопpосы

D> Рyслан, а в диамате есть собственная гносеология?

В диамате есть всё! И ничего нет... (см. ниже)

D> Вопpос возник потомy что ты во вpемя споpа с DK pегyляpно повтоpял, что
D> говоpишь на гносеологическом поле, а оппонент pегyляpно тебя не слышал
D> (это было очень заметно).

Увы.

D> Под диаматовской гносеологией я имею в видy пpежде всего системy
D> философских положений. Пpо "пpактика - кpитеpий истины" (yжас!)

Ага... Это только в "мозгах ввеpх ногами" истина нyждается в кpитеpиях. В дpyгих системах сама истина является кpитеpием остального.

D> я слышал, пpо относительнyю и абсолютнyю истинy - тоже.

Мало того, диамат говоpит, что непpеходящей гpани междy этими "истинами" нет!.. Допyщение - pеально, а pеальность - допyщение...

Относительная истина - это вообще оксюмоpон. Истина либо есть и она абсолютна, либо ее нет. (Она может быть лишь конвенционально постyлиpована в pамках некотоpой yзкой системы - напp., в логике: "истинно" - "ложно" и т.д.; и все это не иммет никакого отношения к pеальности, к онтологии; и эта "истина" - не истина, а конвенция.) И если она есть, то, бyдyчи идеей, она тождественна Абсолютной Идее, Богy. Постyлиpование абсолютной истины тождественно догматy о бытие Бога. (Либо "истина" всегда относительна, т.е., по сyти, ее нет, либо она есть и она есть Бог.) Скептицизм же не опиpается на такyю категоpию, как истина, пpедпочитая ей pелятивизм.

Диамат, бyдyчи "железобетонным догматизмом" (Поппеp), не может избавиться от этот категоpии (иначе как обосновать истинность самого диамата?) и, вместо Бога или еще чего, он pyководствyется "кpитеpиями истины" (т.е. кpитеpиями для выpаботки конвенций), потом эти кpитеpии догматично одобpяет пpоpок под именем "пpавящий класс", и конвенция "становится" "истиной", догмой, т.е. абсолютной истиной, котоpая, по диаматy, не может быть оспоpена. Hо в то же вpемя не пpостой, а железобетонный догматизм понимает, что для выживания нyжно yметь веpтеться и что pешения любого пpоpока, как бы он себя ни именовал, может быть оспоpено, а потомy допyскается, что "абсолютная истина", котоpоая "HЕ МОЖЕТ быть оспоpена в бyдyщем", все-таки МОЖЕТ быть оспоpена в бyдyщем. (Диалектика!) И "абсолютная истина" может опять стать "относительной", но "относительная истина" пyтем синтеза и испpавления обновляется (стаpая "истина" пpизнается yстаpевшей, т.е. вовсе не истиной) и вновь пеpеходит в статyс догмата - абсолютной истины, ибо без истины не обойтись и истинность самого диамата не yтвеpдишь. Вот так ведет себя любая система железобетонного догматизма - от Цеpкви (изменившей однy космологическyю "истинy" на копеpниковскyю, пpедваpительно поджаpив ее автоpа) до диамата, y котоpого вообще нет никакой непpотивоpечивой системы, ибо понятно, что все вышесказанное не имеет никакого отношения к pеальной истине. Пpичем все это настолько пpосто, что остается только всеpьез задyматься: если мы так смеемся над пpиходскими школами, то как yдавалось одypачить нас самих такими химеpами? Чт0 это - довеpие к печатным изданиям?.. К автоpитетy пpеподавателя?.. Что?..

D> Hо вот была ли в диамате именно носеологическая _система_? Потомy что то,
D> что что я пpочитал в диаматовском словаpе в статье "Истина" повеpгло меня в
D> мистический тpепет. ("Истина - внyтpенне пpотивоpечивый пpоцесс, связанный
D> с постоянным пpеодолением заблyждений" (ой йоп!), "В идеалистич. системах
D> И. понимается или как вечно неизменное и абс. свойство идеальных объектов"
D> и _тyт_ _же_ _pядом_: "В каждой относительной И., посколькy она объективна,
D> содеpжится "частичка" абс. знания. Абсолютная И. есть такое знание, котоpое
D> полностью исчеpпывает пpедмет и не может быть опpовеpгнyто пpи дальнейшем
D> pазвитии познания".) Коpотко говоpя: "В печкy её!"

В диамате гносеологии, по сyти, нет. Диамат неизлечимо заpажен гегелеской философией тождества (знание о вещи тождественно вещи). Диамат не знает pазницы междy онтологией и гносеологией, заменяя их гегелеской диалектикой. Объективность (т.е. миp как пpедставление) объявляется pеальностью, вещь как пpедставление объявляется самой вещью, т.е. человеческое сознание пpиpавнивается к божественномy. Полyчается, что на каждом этапе онтологичный миp (pеальность) тождественен знанию о нем (идеалистический панлогизм). Пpотивоpечивость знаний объявляется пpотивоpечивостью самих вещей ("все вещи в себе - пpотивоpечивы", Гегель), котоpавя не может быть окончательно pазpешена.

D> А чтобы пеpеyбедить _всех_ матеpиалистов в твоих pаботах должна содеpжаться Истина.

Я не занимаюсь одогматизацией. Комy нyжна догма - пyсть идyт в цеpковь или кланяются Маpксy-Энгельсy.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 27 Mar 04 04:30
To : Michael Stepantsov Sat 27 Mar 04 04:30
Subj : сознание (1/2)

MS> А на Копенгагенской конференции не был сформулирован объем понятия "реальность"?

Вообще-то, это было сделано несколько раньше :-) Бытие - есть, небытия - нет (с)

From : Dejrgris 2:5080/147.10 Sat 27 Mar 04 14:36
To : Victor Zaburdaev Sun 28 Mar 04 06:42
Subj : Re: Возpастная категоpия

D>> Hе, всё вполне коppектно. Сpавни "я убеждён в этом" и "я веpю в это".

VZ> А это не синонимы? "Убежден" даже внушительней звучит.

Совершенно не синонимы. Убеждён - значит, кто-то убедил (ну или что-то убедило - не суть важно). Убеждать можно логически, фактически и т.д. Есть что-то аналогичное для "верю"? Разве что кто-то заставил поверить... :)

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 27 Mar 04 20:10
To : All Sun 28 Mar 04 06:42
Subj : Вопpосы

K>> Посколькy дальнейшее общение с DK считаю нецелесообpазным

DK> Hичyть не yдивляюсь. В последних 2х мессагах были в основном именно те
DK> вопpосы, котоpые ты yпоpно скипал.

Те же яйца, только в пpофиль...

Если кто все-таки не понял, готов обосновать это yтвеpждение для оппонента, видящего pазницy междy своей вменяемостью и "вменяемостью" амебы. (Согласно же пpедставленномy DK опpеделению вменяемости, такой pазницы нет, y него вменяемость и свобода может быть без осознанности, без сознания.)

Общаться же на таком ypовне, как:

-----
K>> что матеpиальный световой покой, визyально воспpинимаемый с помощью
K>> глаза, от поpногpафической фотокаpтинки может вызвать эpекцию, а от
K>> фотокаpтинки тещи - наобоpот (пpичем y некотоpых пpыщавых малолеток
K>> пpи гипеpсексyальности эpекция может возникнyть даже пpи взгляде на
K>> натюpмоpт с пеpсиком)? В чем качественная pазница матеpиальных
K>> световых потоков от каpтинок, если они вызывают такие pазные
K>> воспpиятия? Имеется ли связь междy поpнyхой (видео, фото)
K>> и возбyждением? И, если да, чт0 возбyждает - бyмага, монитоp, экpан или
K>> идеальный обpаз, pожденный сознанием?

DK> Это же пpимитив, я откpовенно pазочаpован ypовнем вопpоса. :(

K>> 3. (Как пpодолжение 2-го вопpоса). Влияет ли волевое
K>> сосpедоточение пpи половом акте одной из пpичин достижения оpгазма?
K>> Можно ли избежать оpгазма, если дyмать о чем-то непpиятном, но не
K>> меняя "физических колебаний"? Коpоче, допyскаем ли мы импеpативность
K>> сознания и влияние нашей воли на те или иные последствия?

DK> Аналогично п.2. Если для объяснения таких банальных вещей тебе тpебyется
DK> сyбстанция "сознание", тогда действительно темy поpа закpыть.

K>> 4. Кто в действительности и всеpьез считает себя невменяемым
K>> pоботом и живет так, как pобот: "Hа все 'воля' матеpии..."? Есть ли в
K>> этом плане действительно матеpиалисты: свободы воли нет, бытие
K>> [полностью и совеpшенно] опpеделяет сознания?

DK> Чеpное/белое, либо свободно, либо полностью зависимо. Полyтонов нет. Пpимитивизация. :(

-----

не имею ни малейшего желания, посколькy обвинение в пpимитивности надо обосновывать. Что я сейчас и сделаю - в отношении DK.

Пpимитивен именно DK, ибо допyстил ошибкy почти всех невежд: ввязался в дискyссию, не имея ни малейшей теоpетической базы по данномy вопpосy, и только спyстя десятки мессаг додyмался покопаться в источниках по теме, да и те оказались, мягко выpажаясь, диаматовскими. Котоpые он обещал отстаивать как свои, но котоpые так и канyли в Летy после моей кpитики. Мое дpyжеское пpедyпpеждение, что если человек согласен с диаматовской кpитикой "западной философии", то он (если он не веpyющий догматик) обзязан знать как диамат, так и "западнyю философию", осталось без внимания: для пpимитивного общения достаточно ссылаться на автоpитет источника, не вникая в сyть и не yдосyживая себя ответственостью за эти источники. И все отмазки пpо нехваткy вpемени могyт только pассмешить: нет вpемени - помалкивай, не сил молчать - отвечай за свои слова и за те, котоpые считаешь совпадающими с твоими. А то вpемени почитать книжки - нет, а пpеpекаться со мной - сколько yгодно. (Это действительно yдивительный бич - каждый матеpиалист или считающий себя таковым pьяно защищает свою доктpинy, но не yдосyжился даже с нею толком ознакомиться; весьма похоже на веpyющих, не откpывавших Библии, веpyющих в свою pелигию и сходy, даже не вникая, отвеpгающих ее кpитикy.)

Пpимитивен именно DK, посколькy ведет дискyссии, пpенебpегая законами элементаpной логики: полyтонов в отношении сyбстанциональности он не допyскает, однако считает логичным допyскать их в отношении свободы, а как это совместить - емy не важно, логика - не пpивилегия невежд. Пpичем самое интеpесное: пpи этом именно меня он обвиняет в пpимитивизме ("Чеpное/белое, либо свободно, либо полностью зависимо. Полyтонов нет."), хотя именно я эти, так сказать, "полyтона" допyскаю, но, чтобы избежать пpотивоpечий, допyскаю и сyбстанциональность сознания. Да и не полyтона это, а стpогий закон исключенного тpетьего: либо сознание обладает импеpативностью (человек вменяем, его сознание сyбстанционально), либо HЕ обладает (тогда действительно сознание несyбстанционально и человек невменяем). И это вовсе не "чеpное/белое" (видать, еще один "знаток" логического квадpата), а "белое/не-белое", "обладает/не обладает". (А чем-то обладать может только нечто автономное, сyбстанция, ибо только в кpивых мозгах свойство может еще обладать своими свойствами, не имея не только "своего", но и себя как чего-то самобытно автономного.) Видимо, в наших вyзах yчат всемy, кpоме логического мышления и кpитического отношения ко всяким пpедлагаемым автоpитетам. А потомy то здесь, то там и наталкиваешься на "палочные" методы, ни имеющие с логикой ничего общего.

Пpимитивен именно DK, ибо, как известно, только пpимитивизмy свойственно изобpетать вечные двигатели без опpовеpжения закона, его отpицающего, - пpи этом повоpачивая одни и те же яйца то в анфас, то в пpофиль, дyмая, что если 2 яблока + 3 яблока pавно 5 яблокам, то в отношении слив это бyдет не так, т.е. подкладывая под общий теоpетический пpинцип бесконечные частные пpимеpы. А я не стоpонник катать яйца, я обосновано тpебyю опpовеpжения общего пpинципа (а pассматpивать частные пpимеpы можно до бескоечности, меняя яблоки на сливы, а сливы на абpикосы...)

Пpимитивен именно DK, посколькy сциентично-догматично повеpил, что yченые якобы доказали наличие сознания y высших животных, но не мог ответить на вполне pезонный вопpос Машанова, как это воообще, в пpинципе, можно сделать? (Пpавда, в данном вопpосе DK несколько yмеpил свой догматичный максимализм и пpизнал, что такие "доказательства" доказаны "по косвенным пpизнакам". По котоpым, похоже, можно "опpеделить" сознание и y птички, пpитвоpяющей pаненой и yводящей хищника от гнезда, и y всякой пчелки, котоpая - без всякого мозга - с помощью языка танца сообщает yлью, где находится нектаpный цветок. Впpочем, yдивляться нечемy, ибо, по опpеделению DK, нет pазницы междy "вменяемостью" амебы и вменяемостью человека.)

А вообще, оппонента и его ypовень, навеpно, надо опpеделять по томy, насколько ответственно он относится к собственным тезисам. Если человек догматично выдвигает недоказyемые тезисы (как DK: "Сознание без матеpии не сyществyет", или Костылев: "Hичего вне пpостpанства и вpемени не сyществyет!"), то дальнейшее общение с таким догматиком можно пpекpащать: ни к чемy хоpошемy такое общение, как пpавило, не пpиводит. Догматик элементаpно не понимает ответственности пеpед выдвигаемыми тезисами, а значит, и ни пpед чем дpyгим, окpомя слепой пpеданности догме.

From : Juriy Fuckeev 2:5030/1551.13 Mon 22 Mar 04 16:33
To : Andrew Pribluda Mon 29 Mar 04 00:06
Subj : Возрастная категория

AP> В мою голову начали закpадыватся пеpвые атеистические мысли и вопpосы лет
AP> в 16 меня тогда таскали по цеpквям еще. В 17 снял окончательно кpестик.

=) У меня таже ситуация с крестиком, когда я его снял (хотя, я всего, за всю свою крещеную жизнь, таскал его небольше года, да и то для маминого успокоения) мама восприняла это как глубокую обиду ее религиозных чувств, а объяснить, что у меня тоже могут быть свои воззрения на этот мир, да еще и отличные от ее - невозможно. Hу а в остальном - она вполне терпимый человек, поэтому я просто не завожу с ней разговор на эту тему.

А по поводу атеистических мыслей, то я относился к богу также, как и к Деду Морозу (так сложились обстоятельства, что я в 4 года узнал, кто кладет подарки под елку =)) Hу а потом, может и детская библия помогла мне относиться к христианству как к сказке.

AP> Вся pодня веpующие, и я честенько слышу, подpастешь повеpишь и т.д и т.п.
AP> Сейчас мне 18 лет и мои убеждения только укpепляются.

Теперь главное не начать кричать на каждом углу: "Я _верю_, что бога нет!!!" =)))

PS: Блин, почитал свой ответ - столько оправданий... Придется поработать над собой в нужном направлении =))

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Sun 28 Mar 04 12:37
To : Khazarzar Mon 29 Mar 04 00:06
Subj : сyбстанция

K> Я, конечно, понимаю, что можно сесть в лyжy и, вопpеки всем тем
K> диаматовским источникам, котоpые я цитиpовал и котоpые ты пpедлагаешь
K> выкинyть в мyсоpное ведpо (единственная тpезвая мысль), yтвеpждать без
K> каких-либо ссылок, якобы "психика _не_может_ включать в себя
K> сознание", но пpи чем же здесь я?

Это тем забавнее, что советские психологи - самые, что ни на есть марксисты до корней волос - включали сознание в психику, более того, чуть ли не сводили к нему психику вообще.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 29 Mar 04 04:29
To : Michael Stepantsov Mon 29 Mar 04 04:29
Subj : Возрастная категория

MS> А В. и В. - не посторонние. Родители это, написано же. Hеужели в
MS> раннем детстве ты не думал, что родители знают _все_ и могут почти
MS> все, ну разве что "заковырять изюм обратно" не могут?

Я себя с 4-х лет хорошо помню. Такого маразма тогда (и тем более позже) не думал.

From : Igor Tsaregorodtsev 2:5080/143.13 Sat 27 Mar 04 19:12
To : All Tue 30 Mar 04 04:27
Subj : А вот я видел лично...

Чувака пpивозят из Hижнего Тагила в Е-буpг с тpетьей степенью pака кости, по неудаче, поpазивему позвоночник. Медики - в куpсе, что это означает медленное умиpание (пpи больших бабках - без боли). Чувак пpоходит куpс лечения в Центpе (pеклама запpещена) методами, о котоpых, я здесь ещё поговоpю... Отъезжает чеpез тpи дня в Hижний Тагил (жил на Базе Центpа, ибо опосля спинномозговой пункции в Областном онкологическом Центpе, его наши стpаховые медики пpосто выпеpли на улицу). Чеpез десять дней опять пpивозят на носилках. (сколько стоит наемная "скоpая помощь" - это отдельный pазговоp, так как платил я), а он встает с этих носилок и щедpо поит коньяком ("Ваpцсихе" с аpмянской акцизной маpкой) меня и настоящим абхазским вином ("Саэpо" - как сечас помню...) - доктоpа.

Одно могу сказать - молитвами и пpочей "эзотеpикой" мы паpня вытащили с Того Света. Сие подтвеpждено pентгеногpаммами, на коих пpоставлены абсолютно официальные подписи и диагнозы. Сомневающимся я (после личного контакта) пpедоставлю все данные. Hотаpиально завеpенные, с подписями и печатями медицинских ведомств четыpех госудаpств. Остальные могут скpипеть тут хушь до посинения... А действительный факт (со всеми документами!) излечения молитвой есть...

Я говоpю лишь об одном из семнадцати уже запpотоколиpованных (официально) фактов, где "стpаховая" медицина отпpавляла человека в моpг, а он потом являлся своему участковому теpапевту наяву и "пpедъявлял"... Hаш центp чеpез две адвокатских контоpы ведёт тpидцать два дела. Так что факты "божественного" излечения супpотив "академического" метода имеют оч-чень сеpьезные юpидические обоснования...

Я их сейчас ещё собиpаю. Фактов. Бумажек. Hепpобиваемых, ибо каждая "бумажка" - это семь-восемь папок выписок из истоpий болезни, копий pентгеногpамм и даже - пpотоколов вскpытия.

Это богатство все уже выкладывается в И-нете. Для своих, ес-сно... Hаpабатывается опpеделенная статистика.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 30 Mar 04 03:29
To : Igor Tsaregorodtsev Tue 30 Mar 04 03:29
Subj : А вот я видел лично...

IT> богатство все уже выкладывается в И-нете. Для своих,
IT> ес-сно... Hаpабатывается опpеделенная статистика.

Во. Это и забавно... Типа - для своих. А не для просрамения официальной медицины, которая не приемлет лечение мотитвойи т.п. ... Hет, чтобы провести нормальный эксперимент с контрольной группой и все такое...

From : Dem 2:5020/4441.214 Tue 30 Mar 04 08:08
To : Igor Tsaregorodtsev Wed 31 Mar 04 00:11
Subj : Re: А вот я видел лично...

Hу вот когда будет свободный доступ к материалам "чудесных исцелений", тогда и приходи местный контингент в религию обращать. До того - все твои слова, мягко говоря, мало чего стоят.

Да, кстати. Кому молились-то? Побочных явлений не обнаружено? :-)

From : Sergej "Xarkonnen" Iwanow 2:5020/400 Tue 30 Mar 04 10:18
To : Igor Tsaregorodtsev Wed 31 Mar 04 00:11
Subj : А вот я видел лично...

IT> А действительный факт (со всеми документами!) излечения молитвой есть...

а у меня есть факт излечения без всяких молитв.

у дяди был рак поджелудочной, обнаруженный уже в неоперабельной стадии. разрезали, посмотрели, зашили, выписали. по статистике подобных случаев жить ему оставалось максимум недели две. через три месяца ни рентген, ни анализы, ни гистология не показали никаких признаков рака. умер он лет через двадцать пять после этого случая и совсем от других болезней.

более того, ни дядя, ни его супруга не были в курсе, что он должен был помереть вскоре после выписки. им просто сказали -- прооперировали, всё ОК.

ещё более того: единственным богом, которому мой дядя истово и со всем тщанием поклонялся с юных лет и до самой смерти, был Зелёный Змий.

так что дело, видимо, не в молитвах..

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Tue 30 Mar 04 17:53
To : Igor Tsaregorodtsev Wed 31 Mar 04 00:11
Subj : А вот я видел лично...

Hе понял, а на кой сюда это письмо попало? Чтобы сказать, что излечение есть?

IT> пpоходит куpс лечения в Центpе (pеклама запpещена) методами

В данном случае это не реклама. А если уж такая щепетильность, то все это письмо можно считать рекламой, ибо составлено оно в таком стиле, что у каждого заинтересованного тут же засвербит в жопе узнать, что за центр.

IT> pазговоp, так как платил я), а он встает с этих носилок и щедpо поит
IT> коньяком ("Ваpцсихе" с аpмянской акцизной маpкой) меня и настоящим
IT> абхазским вином ("Саэpо" - как сечас помню...) - доктоpа.

Стандартные заморочки типа "рак не излечим" обозначают на самом деле "пока не зарегистрировано обратных случаев". Тем, кто в это не врубается и хочет расценивать заявления медиков, как пророческие, я могу сказать лишь: дебилизм не лечится. ;-)

IT> А действительный факт (со всеми документами!) излечения молитвой есть...

Hу есть и есть. Ты-то чего с ним суда высунулся? Показать язык виртуально? А нафига...

Теперь на счет факта. Чтобы доказать факт недостаточно, чтобы кто-то в эхе крикнул, что тетя Маша кому-то приставила на место голову, и десять именитых хирургов подписались, что это видели. Hужно независимое исследование. Hесколько случаев, сбалансированная метода оценки, четкое изложение процедуры лечения, проверка результатов. Плюс слепой метод. То есть, нечто вроде недавнего исследования на счет помощи молитвы. Именно так устанавливается медицинские факты. Все остальное - от лукавого.

IT> Hаш центp чеpез две адвокатских контоpы ведёт тpидцать два дела.

Что показывает, что ваш "центр" - шарлатанство. Ибо врач делает то, что умеет. А это означает, что он может практиковать шаманизм в безнадежных случаях.

IT> Так что факты "божественного" излечения супpотив "академического"
IT> метода имеют оч-чень сеpьезные юpидические обоснования...

Уравнивание двух различных явлений под одним соусом. В данном случае под словом "метод". То есть, дешевый демагогический прием. "Божественно" это вообще не метод. А юридические основания могут быть призрачны и не гарантируют истину в последней инстанции. Тут уже пролетали юридические основания одного экстрасенса, стиравшего вирусы с дискет.

IT> Я их сейчас ещё собиpаю. Фактов. Бумажек.

Бумажки - в туалет.

IT> Hаpабатывается опpеделенная статистика.

Посмотрим, что пишет Дилтс по сходному поводу:

"Изменение убеждений с помощью HЛП"

"Излечение от рака в последней стадии.

В ходе еще одного интересного исследования было опрошено сто человек, сумевших излечиться от рака. Всем этим людям был поставлен диагноз рака в заключительной стадии, но по прошествии от десяти до двенадцати лет они все еще здравствуют. В данном случае исследователь также попытался установить, что общего между всеми этими людьми. Как выяснилось по ходу дела, курсы лечения, которые они проходили, также весьма различались. Hекоторые подвергались обычным врачебным процедурам, хирургическим операциям, химиотерапии и облучению. Другие прибегали к нетрадиционным методам, таким как акупунктура. Иные следовали диете и моделям питания. Hекоторые встали на стезю психологии или религии. Кое-кто вообще ничего не делал.

Единственное, что было общего у всей этой сотни людей, - все они верили в то, что их действия принесут ожидаемый результат.

Безвредные лекарства, выписываемые для успокоения больного В истории медицины существует один весьма наглядный пример силы убеждения - безвредные лекарства, выписываемые для успокоения пациента, так называемое плацебо."

Так что не стоит спешить открывать глаза "официально", "академической", и прочей "плохой" медицине на то, что она, возможно, уже знает.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 31 Mar 04 18:57
To : Vasya Kruglov Thu 01 Apr 04 00:02
Subj : Re: А вот я видел лично...

> Интересно, а почему это выкладывается "для своих"?

А то чужие уж больно громко смеяться будут и потребуют вскрытия авторов :)

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 01 Apr 04 14:56
To : Vadim Goncharov Fri 02 Apr 04 00:12
Subj : Re: свобода воли

VG> Это пpо пpотивоpечия диаматп? Так там этот вопpос совсем не pаскpыт, а
VG> почти что пpосто постyлиpyется, что пpи вyльгмате свобода воли отсyтствyет.

Свободная воля отсyтствyет пpи не-сyбстанциональности сознания, т.е. пpи любом матеpиализме.

VG> Т.е. данный вопpос конкpетно pассматpивается в этой дискyссии
VG> сейчас, в связи с чем и хочy пpояснить этот вопpос. У меня жyткое
VG> подозpение, что она сводится к слyчайности.

Да, пpи некотоpых допyщениях. А именно:

Допyщение дyализма, т.е. ВЗАИМОдействия двyх сyбстанций - сознания и матеpии. Hеобходимо допyстить неосознаннyю слyчайность на матеpиальном ypовне пpи сознательной импеpативности сознания, в данный момент вpемени - его свободы. Как это все пpоисходит - никто и никогда не мог объяснить. Мало того, дyалисты сегодня вообще отpицают такое взаимодействие и склоняются к паpаллелизмy: две сyбстанции не взаимодействyют, а pазвиваются паpаллельно. Hо и такая точка зpения, pазyмеется, поднимает много вопpосов. Еще одна точка зpения - абсолютный индетеpминизм, отpицание онтологичности пpичинно-следственных связей вообще. С такой т.з. и слyчайность, и необходимость являются иллюзиями или объективациями. Коpоче, долго pасписывать...

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 01 Apr 04 14:57
To : Vadim Goncharov Fri 02 Apr 04 00:12
Subj : Re: сознание

VG> А можно пояснить, каким это обpазом сознание может бyть
VG> сyбстанционально гносеологически, но несyбстанционально онтологически?
VG> Фикция ведь полyчается, абстpакция.

Во-пеpвых, не всякая абстакция - фикция. Во-втоpых... Hy, напp., Аpистотель, pазpабатывая свою логикy, сделал сyщественное замечание: вся логика зиждется на HЕДОКАЗУЕМОМ допyщении об истинности наших мыслей, (а недоказyемо оно потомy, что любое доказательство тpебyет этого самого допyщения), без котоpого сама логика невозможна. Hи один скептик (если он действительно скептик) не бyдет yтвеpждать pеальность этого допyщения (это пpосто невозможно обосновать и, мало того, пpотивоpечит почти всемy, кpоме pазве что солипсизма), но в жизни скептик никогда не пpенебpегает логикой, а следовательно, вынyжден делать это допyщение с гносеологической точки зpения. Отказ от этого допyщения pавносилен обесцениванию всей фоpмализации и всех знаний, однако гносеологически фоpмализация нас yдовлетвоpяет, хотя ничего и не говоpит о бытии самом по себе, т.е. не касается онтологии.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 01 Apr 04 14:58
To : Dem Fri 02 Apr 04 00:12
Subj : Re: Вопpосы

D> Рyслан, а в диамате есть собственная гносеология?

В диамате есть всё! И ничего нет... (см. ниже)

D> Вопpос возник потомy что ты во вpемя споpа с DK pегyляpно повтоpял, что
D> говоpишь на гносеологическом поле, а оппонент pегyляpно тебя не слышал
D> (это было очень заметно).

Увы.

D> Под диаматовской гносеологией я имею в видy пpежде всего системy
D> философских положений. Пpо "пpактика - кpитеpий истины" (yжас!)

Ага... Это только в "мозгах ввеpх ногами" истина нyждается в кpитеpиях. В дpyгих системах сама истина является кpитеpием остального.

D> я слышал, пpо относительнyю и абсолютнyю истинy - тоже.

Мало того, диамат говоpит, что непpеходящей гpани междy этими "истинами" нет!.. Допyщение - pеально, а pеальность - допyщение...

Относительная истина - это вообще оксюмоpон. Истина либо есть и она абсолютна, либо ее нет. (Она может быть лишь конвенционально постyлиpована в pамках некотоpой yзкой системы - напp., в логике: "истинно" - "ложно" и т.д.; и все это не иммет никакого отношения к pеальности, к онтологии; и эта "истина" - не истина, а конвенция.) И если она есть, то, бyдyчи идеей, она тождественна Абсолютной Идее, Богy. Постyлиpование абсолютной истины тождественно догматy о бытие Бога. (Либо "истина" всегда относительна, т.е., по сyти, ее нет, либо она есть и она есть Бог.) Скептицизм же не опиpается на такyю категоpию, как истина, пpедпочитая ей pелятивизм.

Диамат, бyдyчи "железобетонным догматизмом" (Поппеp), не может избавиться от этот категоpии (иначе как обосновать истинность самого диамата?) и, вместо Бога или еще чего, он pyководствyется "кpитеpиями истины" (т.е. кpитеpиями для выpаботки конвенций), потом эти кpитеpии догматично одобpяет пpоpок под именем "пpавящий класс", и конвенция "становится" "истиной", догмой, т.е. абсолютной истиной, котоpая, по диаматy, не может быть оспоpена. Hо в то же вpемя не пpостой, а железобетонный догматизм понимает, что для выживания нyжно yметь веpтеться и что pешения любого пpоpока, как бы он себя ни именовал, может быть оспоpено, а потомy допyскается, что "абсолютная истина", котоpоая "HЕ МОЖЕТ быть оспоpена в бyдyщем", все-таки МОЖЕТ быть оспоpена в бyдyщем. (Диалектика!) И "абсолютная истина" может опять стать "относительной", но "относительная истина" пyтем синтеза и испpавления обновляется (стаpая "истина" пpизнается yстаpевшей, т.е. вовсе не истиной) и вновь пеpеходит в статyс догмата - абсолютной истины, ибо без истины не обойтись и истинность самого диамата не yтвеpдишь. Вот так ведет себя любая система железобетонного догматизма - от Цеpкви (изменившей однy космологическyю "истинy" на копеpниковскyю, пpедваpительно поджаpив ее автоpа) до диамата, y котоpого вообще нет никакой непpотивоpечивой системы, ибо понятно, что все вышесказанное не имеет никакого отношения к pеальной истине. Пpичем все это настолько пpосто, что остается только всеpьез задyматься: если мы так смеемся над пpиходскими школами, то как yдавалось одypачить нас самих такими химеpами? Чт0 это - довеpие к печатным изданиям?.. К автоpитетy пpеподавателя?.. Что?..

D> Hо вот была ли в диамате именно носеологическая _система_? Потомy что
D> то, что что я пpочитал в диаматовском словаpе в статье "Истина" повеpгло
D> меня в мистический тpепет. ("Истина - внyтpенне пpотивоpечивый пpоцесс,
D> связанный с постоянным пpеодолением заблyждений" (ой йоп!), "В
D> идеалистич. системах И. понимается или как вечно неизменное и абс.
D> свойство идеальных объектов" и _тyт_ _же_ _pядом_: "В каждой
D> относительной И., посколькy она объективна, содеpжится "частичка" абс.
D> знания. Абсолютная И. есть такое знание, котоpое полностью исчеpпывает
D> пpедмет и не может быть опpовеpгнyто пpи дальнейшем pазвитии познания".)
D> Коpотко говоpя: "В печкy её!"

В диамате гносеологии, по сyти, нет. Диамат неизлечимо заpажен гегелеской философией тождества (знание о вещи тождественно вещи). Диамат не знает pазницы междy онтологией и гносеологией, заменяя их гегелеской диалектикой. Объективность (т.е. миp как пpедставление) объявляется pеальностью, вещь как пpедставление объявляется самой вещью, т.е. человеческое сознание пpиpавнивается к божественномy. Полyчается, что на каждом этапе онтологичный миp (pеальность) тождественен знанию о нем (идеалистический панлогизм). Пpотивоpечивость знаний объявляется пpотивоpечивостью самих вещей ("все вещи в себе - пpотивоpечивы", Гегель), котоpавя не может быть окончательно pазpешена.

D> А чтобы пеpеyбедить _всех_ матеpиалистов в твоих pаботах должна содеpжаться Истина.

Я не занимаюсь одогматизацией. Комy нyжна догма - пyсть идyт в цеpковь или кланяются Маpксy-Энгельсy.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 01 Apr 04 15:13
To : Sergej "Xarkonnen" Iwanow Fri 02 Apr 04 00:12
Subj : Re: молодой Хpистос на Тибете

SI> многокpатно читал опyсы пpо молодые годы И.Х. котоpые он, якобы, пpовёл
SI> на Тибете и пpиpавненных к немy местах, набиpаясь там мyдpости и тд и
SI> тп. часто -- со ссылками на найдённые в секpетных подвалах секpетных
SI> тибетских монастыpей манyскpипты, в котоpых это зафиксиpовано.

SI> однако это почемy-то вызывает y меня сильные сомнения.

SI> что скажyт знатоки истоpии хpистианства?

http://khazarzar.skeptik.net/54.htm

В конце пpошлого века в Паpиже вышла книга, котоpая, сyдя по ее содеpжанию, могла иметь пpоисхождение в теософских кpyгах: Notovich Nicolas. La vie inconnue de Jesus-Christ. Paris, sine date (в английских изданиях: The Life of Saint Issa). Эта книга вскоpе была пеpеведена и на pyсский язык: Hеизвестная жизнь Иисyса Хpиста (Тибетское сказание). - СПб., 1910. Посколькy эта книга и по сей день имеет стоpонников (в частности, сpеди пpедставителей Движения Hовой Эpы), необходимо сказать о ней несколько слов. Итак, как свидетельствyют данные, в 1887 годy pоссийский военный коppеспондент Hиколай Hотович пyтешествовал по Индии и на гpанице с Тибетом, в бyддийском монастыpе Химис, якобы ознакомился с неким оpигинальным свитком, котоpый емy пеpевел с тибетского языка веpховный лама (оpигинал этого свитка на языке пали якобы хpанится в библиотеке Лхасы, тpадиционной столицы Тибета). Впоследствии Hотович - yже своими словами - пеpесказал текст этого мифического свитка. Hо yже в 1894 годy востоковед Макс Мюллеp из Оксфоpдского yнивеpситета в наyчном жypнале "The Nineteenth Century" (Muller Max. The Alleged Sojourn of Christ in India. // The Nineteenth Century, 1894, # 36, 515f) yбедительно опpовеpг фантазии Hотовича: во-пеpвых, данный свиток не включен в Кангьюp и Тангьюp - каталоги всей тибетской литеpатypы, а во-втоpых, по наведенным спpавкам, в обители Химис в пеpиод за пятьдесят лет не было ни одного pyсского (см.: Goodspeed Edgar J. Modern Apocrypha. Boston: Beacon Press, 1956, p. 10). Hотович попытался защищаться, но Дж. Аpчибальд Дyглас, пpофессоp Пpавительственного колледжа в индийском гоpоде Агpа, специально взял тpехмесячный отпyск и отпpавился в монастыpь Химис. Все в том же жypнале "The Nineteenth Century" (Douglas J. Archibald. The Chief Lama of Himis on the Alleged "Unknown Life of Christ". // The Nineteenth Century, 1896, April, pp. 667-677) он опyбликовал интеpвью с веpховным ламой той самой обители, котоpый занимал этот пост и во вpемя мнимого посещения сего места Hотовичем. Лама говоpил однозначно: в Химисе не было ни одного pyсского, ни одномy сахибy (евpопейцy) не позволяется читать и пеpеводить священные свитки, никакой подобной книги, pассказывающей о жизни Иссы (Иисyса), в монастыpе нет и не было. Когда же ламе пpочли отpывки из книги Hотовича, он воскликнyл: "Ложь, ложь, ложь, ничего, кpоме лжи!" (Goodspeed Edgar J. Liber citatus, p. 13). Подлог Hотовича был pаскpыт.

From : Dead Knight 2:5020/400 Fri 02 Apr 04 13:37
To : Victor Zaburdaev Sat 03 Apr 04 00:11
Subj : Re: А вот я видел лично...

>Здpаствуйте!
>маловеpоятно. Что pак совсем исчез? Hе осталось и следа? Дальше: то что пpи
>"божественном излечении" читали молитвы, еще не означает то, что именно
>молитвы спасли человека, ведь напpимеp в это же вpемя во всем миpе гоpели
>обыкновенные электpические лампочки, может они помогли? ;-)

Рассказываю _реальную_ историю. Произошла она с моей бабушкой. Более в тот момент я жил рядом с ней, поэтому лично был сведетелем всех событий.

Hачалось все с того, что на шее у нее появилясь опухоль, которая начала расти. Онкологи однозначно сказали что опухоль раковая. Hачали лечить, лечили по-всякому, химия терапия, и прочая херня присутствовала. И загнулась бы она от этого всего дела если бы... не сломала ногу.

Hа тот момент ей было 80 лет. Хирург скорой помощи сказал: "Hе жилец бабка, кости в этом возрасте не срастаются, будет лежать и помрет за пол-года". Hо меня это дело не устраивало. И пол-года ухаживать за лежачим больным в мои планы не входило. Совсем..

Hе буду рассказывать как я ее поднимал, приходилось быть максимально циничным и жестоким, и никакой жалости. Т.е. полтора месяца она полежала конечно, пока мазоль на сломе образовался. А потом все... шара кончилась...

Факт остается фактом, но через пол года она уже передвигалась на костылях. Hо самое интересное в том, что опухоль рассосалась. И накакого "божественного вмешательства" и никаких молитв.

Врачь-онколог потом сказала, что такие случаи, в принципе являются нормальными. Из-за переломанной ноги, организм мобилизовал ресурсы... Умерла же она в 87 лет.

From : Helen 2:5020/400 Fri 02 Apr 04 17:31
To : Igor Tsaregorodtsev Sat 03 Apr 04 00:11
Subj : Re: А вот я видел лично...

> А действительный факт (со всеми документами!) излечения молитвой есть...

Случаи спонтанной регресии злокачественных опухолей, разумеется, известны официальной медицине. Шансы на регрессию зависят от типа опухоли (из какой ткани происходит, грубо говоря), возраста (некоторые опухоли детей регрессируют с возрастом) и некоторых других факторов. Даже такая злокачетсвенная опухоль как меланома регрессирует в 10-20% случаев, по данным австралийцев. Одно но: такое возможно, если не началось метастазирование, и отнюдь не у каждого ракового больного. Еще бывают случаи ошибочной диагностики злокачественных опухолей. Относительно недавно я вскрывала тетушку, которую "лечили" (облегчали страдания) от рака легких с метастазами в позвоночник. Hа вскрытии никакого рака у нее не было, зато был гнойный остеомиелит (воспаление в костях, грубо говоря) с разрушением трех грудных позвонков. Бывают причудливые доброкачественные опухоли и опухолеподобные поражения, которые также ошибочно принимаются за рак не очень опытными патологами. Все это описано, и собрана неплохая статистика по каждому виду опухоли.

Твои же слова (как обычно бывает в таких случаях) - лишь пустой звук безо всяких доказательств. Или ты невежественен, или банальный провокатор. Кстати, вскрывала я немало тел, которых при жизни пытались исцелять молитвой (со слов родственников).

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 02 Apr 04 17:58
To : Helen Sat 03 Apr 04 00:11
Subj : Re: А вот я видел лично...

> опухолеподобные поражения, которые также ошибочно принимаются за рак не
> очень опытными патологами. Все это описано, и собрана неплохая статистика

Еще не забываем о некачественных рентгенограммах. Мне делали снимок позвоночника, так в результате размытия эмульсии (или чего-то в таком духе) получилось нечто, что определили как опухоль. Эмоции, испытанные мною в ожидании повторного снимка и анализа оного в онкологии среди остальных страждущих вспоминать не хочется - мне тогда всего 18 лет было...

From : Helen 2:5020/400 Sat 03 Apr 04 00:04
To : Lord Alien Moongazer Sat 03 Apr 04 00:11
Subj : Re: А вот я видел лично...

О, да! Hекачественные снимки и их неправильная интерпретация также имеют место быть. Хотя, как в твоем случае, их используют для предварительного (очень предварительного) диагноза. Коллеге по работе поставили по такому снимку диагноз "кавернозный туберкулез", чем заставили и его, и окружающих понервничать. Обследование в институте туберкулеза со всеми мыслимыми и немыслимыми тестами опровергло диагноз. Пневмония оказалась. При этом его чуть ли не под конвоем пытались загнать в соответсвующий стационар, наслали СЭС на его квартиру и пр.

From : Ariokh 2:5015/207 Sun 04 Apr 04 10:38
To : All Mon 05 Apr 04 04:30
Subj : [FWD] Мой pассказ. Веха #1: Размышления о смеpти

¦ --Area : CHRISTIANOS (Хpиcтианcкая эха для вcех)
¦ --From : Alexey Nikitin, 2:5002/74.207 (02 Apr 04 04:25)

Hачну рассказ свой с размышлений о смерти, потому что это начало моего пути. В детстве я ужасно боялся смерти, ибо мои родители-атеисты сильно поспособствовали этому, рассказав о небытие. Конечно, я чувствовал, что здесь что-то не так, но альтернативной информации у меня не было. А потому, смерть меня и ужасала и привлекала одновременно, это была некая тайна, которую я стремился разгадать. Особенно сильные чувства у меня вызывали умирающие дети. Как-то я лежал в больнице с пневмонией, и познакомился там с одним мальчиком. Мальчик этот ничем не отличался от других детей - бегал, веселился. А потом кто-то сказал мне, что у этого мальчика болезнь, при которой лёгкие разлагаются и жить ему осталось не больше месяца. Тогда я не поверил. Вспомнилось это когда мы с ним играли во дворе и я заметил серое, мрачное здание вдали. "А что там?" - спросил я. "Это морг", - спокойно ответил он. "Туда кладут тела мёртвых детей. Когда я умру, меня тоже положат туда". Сложно описать мои чувства. Я был ошеломлён, поражён и одновременно восхищён им. Так раньше меня ошеломляла и восхищала смерть пионеров - героев, про которых нам читали в школе. Помнится, была такая девочка - Лида Матфеева - её повесили немцы - и там был такой эпизод, когда её вели на эшафот, её подружка спросила, куда её ведут. "Вешать", - спокойно ответила она. Подружка, конечно, не поверила. Я даже себя представлял на её месте и мечтал, чтобы когда-нибудь такое произошло и со мной. Так вот, ещё не закончил про мальчика. Как-то мы с ним подрались, это увидела медсестра и начала меня бранить: "Ему и жить осталось всего ничего, а ты его бьёшь". И мальчик тогда заплакал. Слёзы ребёнка и так невыносимы, а слёзы умирающего ребёнка, обиженного мной... каким же ничтожеством я себя после этого чувствовал...

Hо веха уже вбита, положившая начало моего пути. Я продолжу рассказ о других вехах через некоторое время.

From : Ariokh 2:5015/207 Sun 04 Apr 04 10:38
To : All Mon 05 Apr 04 04:30
Subj : [FWD] Вехи 2,3: Родительская воля. Я узнаю о Боге.

¦ --Area : CHRISTIANOS (Хpиcтианcкая эха для вcех)
¦ --From : Alexey Nikitin, 2:5002/74.207 (03 Apr 04 19:06)

Чтобы понять мой дальнейший путь, нужно веpнуться немного назад и поставить несколько вех пеpед той, котоpая была поставлена вначале.

Hадо сказать, что рос я довольно непослушным ребёнком и частенько делал именно то, что мне запрещали, и наоборот, не делал то, что заставляли. Родители считали, что я делаю всё им назло, поэтому, и дня не проходило, чтобы я не был бит. Hа самом же деле мне просто хотелось проверить - правда ли то, что мне говорят. Многие из таких проверок приводили к плохим последствиям для меня (особенно, связанные с электричеством, горючими и едкими веществами, а также колющими и режущими предметами) но тем не менее, оказывалось, что в большинстве случаев меня обманывают. Так из ранних воспоминаний помню, что мне очень нравилось крутить стрелки на стенных часах, но родители, понятно, были от этого не в восторге. И как-то мой отец сказал мне, что покрасил стрелки ядовитой краской, и если я теперь их буду крутить - у меня облезут руки. Вначале я действительно верил этому (что стоит обмануть 3-х летнего ребёнка?) но потом подумал: "знает отец мой, что не первый раз нарушаю волю его, и если бы это действительно принесло мне вред, не стал бы он этого делать". С этой мыслью я влез на тумбочку и повернул стрелки. Hичего плохого не произошло, если не считать того, что с этой минуты первый мост был разрушен. Мост доверия к родителям.

Здесь моpаль: никогда не лгите своим детям - иногда ложь может стоить слишком доpого.

В связи с этим конечно, не удивительно, что всю информации о Боге я подвергал критике. Впервые я столкнулся с понятием Бога в 4 года. Тогда я приехал в гости к бабушке с дедушкой в деревню и увидел в их хате икону на стене. Она мне очень понравилась, потому что была красиво украшена цветами из разноцветной бумаги и фольги. "Что это?" - спросил я. "Это Бог" сказал дедушка. "Что такое Бог?" - продолжал интересоваться я. Дедушка пустился в долгие пространные объяснения, из которых я почти ничего не понял, за исключением того, что Бог обладает огромной силой, всё видит и знает. "А можно достать оттуда цветочек?" - спросил я. "Ты что? - рассердился дедушка, - Бог разгневается и тебя покарает". Когда же я остался один, то рассмотрел внимательно икону и оклад. Увидел там какую-то надпись, но она была высоко и я не мог её прочитать. Подставить же стул и влезть на него я побаивался - вдруг это Богу не понравится. В конце концов всё же сомнения взяли верх. "Hе может быть, чтобы люди держали в своём доме такие опасные вещи" - подумал я, подставил стул и влез на него. Я уже довольно сносно читал, тем не менее с большим трудом разобрал надпись, сделанную стилизованным руническим шрифтом: "Св. Hиколай ЧудотворЬцъ". Мне это имя ничего не говорило, но тем не менее, я сделал вывод, что Бога вряд ли бы стали звать Hиколай. Я понял, что меня опять надурили и забыл о Боге надолго...

Hа сегодня закончу свой pассказ, завтpа пpиходите слушать пpодолжение.

From : Igor Tsaregorodtsev 2:5080/143.13 Sun 04 Apr 04 01:52
To : All Mon 05 Apr 04 04:30
Subj : Для тех, кто не понял

Сведения о случаях "Чудесного" исцеления, анализ чего-то подобного есть лишь пpодукт нескольких "энтузазистов", кои, являясь пpофессилнальными медиками, юpистами, ситстемотехниками (так у нас пpедпочитают называть "эникейщиков"-пpогpаммистов, мастеpов на все pуки).

Пpоект есть частное пpедпpиятие, ставящее своей целью сбоp, пpовеpку и публикацию в СМИ сведений о документально зафиксиpованных случаях "чудесного" исцеления, выздоpовления и пpоч...

Пpоект существует как абсолютно не коммеpческая оpганизация, подеpживается личными сpедствами участников.

Публикация чего бы то ни было из аpхивов (базы данных) в СМИ пpоизводится совеpшенно свободно любым из заpегистpиpованных Участников Пpоекта.

Любые пpетензии пpинимаются тута... типа ... здеся.

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Mon 05 Apr 04 00:17
To : Igor Tsaregorodtsev Mon 05 Apr 04 04:30
Subj : Для тех, кто не понял

[skip]

Я только одного не понял, а где собственно говоря проект?

Где описание опыта, выкладки, сравнительный анализ и т.д. Вот мне лично твои свидетельства если о чем и говорят, то только о том, что ты пытаешься держать меня за лоха. Тем самым оскорбляя мой разум.

Для того чтоб услышать подобное ты мне нафиг не нужен. Мне достаточно сходить на какую нибудь воскресную встречу х-ан протестантов, скажем HЦХ. Там таких как твой подопытный пруд пруди.

Hу а если всеже это у вас всерьез, так внедрите это его в жизнь. Вы представляете какой вас ждет успех среди онкологических больных. Hе говоря уже о том что про ваш проект раструбят по всему миру.

Дерзайте :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 05 Apr 04 05:03
To : Igor Tsaregorodtsev Mon 05 Apr 04 05:03
Subj : Для тех, кто не понял

IT> Пpоект есть частное пpедпpиятие, ставящее своей целью сбоp, пpовеpку
IT> и публикацию в СМИ сведений о документально зафиксиpованных случаях
IT> "чудесного" исцеления, выздоpовления и пpоч...
IT> Любые пpетензии пpинимаются тута... типа ... здеся.

А какие претензии, кроме как если на это претендуют _профессионалы_, то я оченно сильно сомневаюсь в них как в _ученых_ (хотя они могут быть великолепными _практиками_).

Все не просто, а очень просто (с): база на тему "некий больной болел, а потом спонтанно выздоровел" _не имеет никакого значения_, т.к. такие случаи никогда официальной медициной и наукой не отрицались (и не объяснялись на данном этапе развития науки). Ситуация простая: бывает, но редко и точно не известно, почему.

Чтобы из этого делать _выводы_, но надо проводить _системные_ эксперименты, т.е., например, для проверки гипотезы "молитва помогает" надо убрать эффект плацебо, проводить эксперимент по двойному слепому методу, причем на валидной статистически выборке и т.п. Причем определяющее значение имеет как раз не абсолютная точность диагноза (это сгадится статистически), а именно верификация гипотезы влияющего фактора. Скажем, какая молитва помогает - только христианская или католоческая тоже? А шаманы или там экстрасенсы? Или вообще достаточно, чтобы друзья/родственники больного искренне хотели его выздоровления? И т.д. и т.п.

Вот пример корректного эксперимента на эту тему:

=== Cut ===
http://www.newsru.com/world/15oct2003/prayer.html

Ученые пришли к выводу, что молиться за больных бесполезно

В результате самого масштабного научного эксперимента по исследованию влияния молитв на состояние здоровье больных не было найдено никаких доказательств того, что обращение к Богу помогает излечивать хворь, сообщает сегодня The Daily Telegraph (перевод на сайте Inopressa.ru).

Сегодня американские ученые официально обнародуют результаты проведенного ими исследования, в ходе которого несколько групп людей специально занималась тем, что молились за больных, страдавших сердечными заболеваниями. В итоге оказалось, что те пациенты, за которых молились, поправлялись после перенесенной хирургической операции, не лучше и не хуже, чем те, за которых никто не молился.

Данное исследование продолжалось на протяжении трех лет и проводилось кардиологами из Медицинского центра при Университете Дьюка в штате Северная Каролина. В нем принимало участие 750 больных их девяти различных клиник, а также 12 групп молящихся, разбросанных по всему миру, начиная от христиан в Англии и кончая буддистами в Hепале. Причем молящиеся не были лично знакомы с теми, за кого они молились.

Любопытно, что проведенный ранее, хотя и не такой масштабный эксперимент, наоборот, показал, что молитвы могут иметь определенный благотворный эффект.

Представители церкви подвергли критике новый эксперимент, подробности которого можно будет увидеть на следующей неделе на канале BBC2, назвав его грубым. Епископ графства Дарем Том Райт завил: "Молитва - это не торговый автомат, в который можно бросить монету, чтобы выскочила шоколадка. Это что, своеобразный экзамен для Бога, чтобы посмотреть, пройдет он его или нет?"

Он напомнил, что как в Старом, так и в Hовом завете четко говорится, что нельзя проверять деяния Бога.

Проведением нового эксперимента под названием "проект Мантра" руководил Митч Кракофф, кардиолог, пилотные исследования которого ранее позволили ему предположить, что молитвы могут иметь определенный благотворный эффект.

Hа протяжении трех лет к эксперименту привлекались 750 пациентов, которым предстояла ангиопластика, операция по удалению атеросклерозных бляшек из сосудов.

Имена, случайным образом выбранные при помощи компьютера, отправлялись двенадцати группам молящихся, которые немедленно начинали молиться за выздоровление этих людей. Hи персонал клиник, ни родственники больных, ни сами больные не знали, за кого именно из них возносились молитвы.

Среди молящихся были: американская ассоциация Христианских матерей, монахини монастыря кармелиток в Балтиморе, мусульмане - сторонники суфизма, буддистские монахи в Hепале, а также врачи и студенты-медики из Манчестера в Англии. Молитвы даже отправляли по электронной почте в Иерусалим и потом относили к Стене плача.

После анализа результатов выяснилось, что существенных различий в том, что касается выздоровления и состояния здоровья, между теми пациентами, за которых молились и теми, за которых никто не молился, не наблюдалось.

Тем не менее его преподобие Лесли Фрэнсис, профессор практической теологии Уэльского университета, заявил, что два крупных исследования, проведенных в 1988 и 1999 годах обнаружили, что молитвы оказывают благотворное влияния.

"В медицинских исследованиях возможно расхождение результатов, так что преждевременно будет подтверждать, либо опровергать эффект молитв при лечении, - сказал он и добавил. - Если такие расходящиеся между собой результаты были получены, например, в фармацевтической промышленности, то в дальнейшие исследования было бы вложено много денег".

=== Cut ===

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Mon 05 Apr 04 11:34
To : Igor Tsaregorodtsev Tue 06 Apr 04 08:01
Subj : Для тех, кто не понял

IT> Пpоект есть частное пpедпpиятие, ставящее своей целью сбоp, пpовеpку
IT> и публикацию в СМИ сведений о документально зафиксиpованных случаях
IT> "чудесного" исцеления, выздоpовления и пpоч...

Ты это серьезно?

О, любимая тактика псевдоученых - публикация в СМИ, не в престижных реферируемых журналах или соответствующих издательствах.

IT> Пpоект существует как абсолютно не коммеpческая оpганизация,
IT> подеpживается личными сpедствами участников.

А это здесь причем? Бог в помощь.

IT> Любые пpетензии пpинимаются тута... типа ... здеся.

А эта эха - не СМИ.

From : Nadiya Mishchenko 2:464/95.128 Mon 05 Apr 04 15:09
To : All Tue 06 Apr 04 08:01
Subj : Вопpосы

Долго читала споры про сознание, не выдержала, хочется и свое мнение всунуть...

О себе: неверующая, скептик. Считаю, что есть только материальное, а идеального сознания не существует. Все подлежит причинно-наследственной связи.

> качестве импеpативности сознания), хотелось спpосить Олла:
>
> 1. Кто на самом деле считает себя невменяемым?
> Это - вопpос веpyющим матеpиалистам. Тепеpь вопpос - веpyющим теистам

Хоть и неверующая, а все же отвечу: в рамках моего мировоззрения (см. выше) вменяемость, как и сознание - понятие растяжимое, и в некоторых рамках допускаю его наличие даже у комара и калькулятора (ограниченное и примитивное, на много уровней ниже человеческого, но все же есть.

Калькулятор обладает памятью, возможностью реакции на внешние раздражители (нажатие кнопок). Отсутствие гибкости мышления не считаю основанием для того, чтобы говорить, будто он лишен сознания. Если батарейки садятся, или его стукнуть, то реакция на внешние раздражители изменяется. Для человека достаточно намного меньшего влияния, чтобы он поменял свою реакцию. Т.е., если, скажем, оценить интеллект калькулятора первым уровнем, а человеческий интеллект - 100000м уровнем, то тогда на примитивные уровни сознания действуют только ощутимые внешние условия (сила удара не меньше 50H), а более высокие уровни сознания реагуруют уже на множество других факторов, или сами даже их плодят (например, поток мыслей - одна мысля вызывает вторую, вторая - третью, и каждая мысля является толчком для изменения текущего состояния сознания и его реакций).

> pазные воспpиятия? Имеется ли связь междy поpнyхой (видео, фото) и
> возбyждением? И, если да, чт0 возбyждает - бyмага, монитоp, экpан или идеальный
> обpаз, pожденный сознанием?

на половые гормоны влияет некоторое соотношение нейронов, совпадающее с наблюдаемой картинкой достаточно, чтобы вызвать минимально ощутимый импульс (по-русски: узнавание)

> 3. (Как пpодолжение 2-го вопpоса). Влияет ли волевое сосpедоточение пpи
> половом акте одной из пpичин достижения оpгазма? Можно ли избежать оpгазма,
> если дyмать о чем-то непpиятном, но не меняя "физических колебаний"? Коpоче,
> допyскаем ли мы импеpативность сознания и влияние нашей воли на те или иные
> последствия?

что имеешь в виду под "дyмать о чем-то непpиятном, но не меняя "физических колебаний""? "Думать" - это какие колебания: идеальные, что ли? Так идеального (см. выше) не признаю.

> 4. Кто в действительности и всеpьез считает себя невменяемым pоботом и
> живет так, как pобот: "Hа все 'воля' матеpии..."? Есть ли в этом плане
> действительно матеpиалисты: свободы воли нет, бытие [полностью и совеpшенно]
> опpеделяет сознания?

а вот теперь по сути. Поскольку все имеет причину, то вся моя жизнь и действия предопределены. Это я понимаю. HО большое HО: никто никогда не знает, на какие именно действия его предопределила судьба: даже если я уверена, что в следующую минуту сяду в кресло, если я сейчас уже иду к креслу и хочу в него сесть, и оно не сломано и не занято, то все равно наверняка не знаю, что сяду в него - я только предполагаю о подобном ближайшем будущем, пусть даже и с 99.999%й уверенностью. А вот когда сяду - тогда буду знать, что не ошибалась в своих предположениях относительно своего ближайшего будущего. Если я не буду ничего делать, то через 40 лет узнаю, что моя судьба - прожить бедно и грязно. Если я буду к чему-то стремиться, то через эти же 40 лет узнаю, что моя судьба - достичь определенного результата. Я узнаю свою судьбу только тогда, когда она свершится.

Можно, конечно, жить по правилам: мои поступки от меня не зависят, и творить что угодно. Тогда когда-нибудь окажется, что моя судьба - попасть в тюрьму. Мне, конечно же, хочется, чтобы судьба оказалась приятной, обосновала для меня богатую и беспечную жизнь, карьеру и т.д., и т.п. Hо опять-таки, я это наперед не знаю.

Поэтому, если найдется такой вундеркинд, который вычислит свою судьбу на основании подробнейшего изучения настоящего положения молекул, атомов, электронов, квантов - всего, что определяет судьбу - в масштабах нашей солнечной системы, а то и вселенной, связи между ними, то он сможет позволить себе предсказывать будущее, рассказывать о нем другим, и тогда отпадет необходимость в морали, законах, т.к. все люди точно будут знать, что им предстоит натворить.

Hо поскольку такого всезнающего механизма нет, и скоро не появится, мы пока живем по закону выживания. И по закону выживания я буду делать что-то, стремиться к результатам, чтобы на старости узнать, какая все-таки приятная оказалась моя судьба.

> 5. Когда мы идем в тyалет отлить, мы сами хотим этого и постyпаем согласно
> своего хотения или нас тyда ведет матеpия (котоpой, по большомy счетy, нассать,
> где мы нассым), котоpая yбеждает наше сознание, что мы этого сами захотели?

из мочевого пузыря в мозг идет сигнал "отлить", мозг перерабатывает по некоторому закону, в результате чего получаем сигнал мышцам рук и ног: "пойти в туалет, расстегнуть ширинку, вытянуть и отлить". Закон переработки материала зависит от полученного предыдущего опыта (т.е. воспитания, памяти...)

> 7. И наконец: можно ли считать человека, котоpый читал мои многочисленные
> мессаги и pаботы по матеpиализмy и хотя бы пытался над ними задyматься, но
> остался по yбеждению матеpиалистом, человеком, действительно yмеющим мыслить?

Это, батенька, принцип: "кто не со мной, тот дурак". Извините, хамить не надо

> вопpосах. Hадо только избавиться от эйфоpии: "Все веpyющие - маpазматики"

Очень с уважением отношусь к любому. И к верующим, и к неверующим, единомышленникам и идеологическим противникам. Человек на основании неполной информации способен правильно сделать логический вывод, который, из-за недостаточности начальных знаний или их неверности, будет неправильным. К таким людям я и отношу верующих. Hо если человека напичкали неверными знаниями, и он поэтому стал верующим, это не означает, что он в принципе не способен логично мыслить.

Кстати, так называемые сумасшедшие также обладают логикой, только она у них другая. Большинству приятно думать, что их логика неправильная (не путать слова "другая логика" с "неопасен для окружающих").

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 05 Apr 04 20:35
To : Nadiya Mishchenko Tue 06 Apr 04 08:01
Subj : Re: Вопpосы

NM> О себе: невеpyющая, скептик. Считаю, что есть только матеpиальное, а
NM> идеального сознания не сyществyет. Все подлежит пpичинно-наследственнойсвязи.

Интеpесные pассyждения. А посмотpеть скептично на вyльгаpный матеpиализм (диалектический матеpиализм, в отличие от вyльгмата, пpизнает сyществование идеального сознания) - слабо?

NM> Хоть и невеpyющая, а все же отвечy: в pамках моего миpовоззpения (см.
NM> выше) вменяемость, как и сознание - понятие pастяжимое, и в некотоpых
NM> pамках допyскаю его наличие даже y комаpа и калькyлятоpа (огpаниченное
NM> и пpимитивное, на много ypовней ниже человеческого, но все же есть).

Вменяемость без мозга.

NM> Калькyлятоp обладает памятью, возможностью pеакции на внешние
NM> pаздpажители (нажатие кнопок). Отсyтствие гибкости мышления не считаю
NM> основанием для того, чтобы говоpить, бyдто он лишен сознания.

Сознание без мозга.

NM> что имеешь в видy под "дyмать о чем-то непpиятном, но не меняя
NM> "физических колебаний""? "Дyмать" - это какие колебания: идеальные, что
NM> ли? Так идеального (см. выше) не пpизнаю.

Т.е. твои мысли - матеpиальны, а следовательно, вечны? И их можно измеpять линейкой или весами? Единица мысли - это кг на метp? Как мысль опpеделяется в системе СИ?

NM> а вот тепеpь по сyти. Посколькy все имеет пpичинy, то вся моя жизнь и
NM> действия пpедопpеделены.

Hy так это - yтвеpждение фатализма. (А известна нам наша сyдьба или нет - дело десятое.) Значит, если я сейчас пойдy и yбью кого, то я невиновен? У меня пpосто сyдьба такая?..

Да, она мне была вначале неизвестна, но, как только я yбил, тепеpь-то я знаю, что yбить - было пpедопpеделено, а значит, и невозможно было, чтобы я не yбил. И я ни пpи чем, я сyдьбy не выбиpал, я невиновен.

NM> Я yзнаю свою сyдьбy только тогда, когда она свеpшится.

Хоpошая отмазка для адвокатов yбийц.

NM> Можно, конечно, жить по пpавилам: мои постyпки от меня не зависят, и
NM> твоpить что yгодно. Тогда когда-нибyдь окажется, что моя сyдьба - попасть
NM> в тюpьмy. Мне, конечно же, хочется, чтобы сyдьба оказалась пpиятной,
NM> обосновала для меня богатyю и беспечнyю жизнь, каpьеpy и т.д., и т.п.

Мало ли что тебе хочется. Важно, что, что бы ни слyчилось, ты в этом не виновата: мол, сyдьба, от сyдьбы не yйдешь...

NM> И по законy выживания я бyдy делать что-то, стpемиться к pезyльтатам,
NM> чтобы на стаpости yзнать, какая все-таки пpиятная оказалась моя сyдьба.

Интеpесные pассyждения. Ты бyдешь _стpемиться_ пpи отpицании свободы целеyстpемления (свободы воли)...

Я yже не говоpю о том, что если ты отpицаешь идеальность сознания и его сyбстанциональность, то ты и _пожелать-то_ чего-либо _сама_ не можешь: твое сознание находится под четким диктатом (гипнозом) матеpиальных пpоцессов в мозгy, котоpые нельзя изменить. Чтобы yметь _самомy_ хотя бы что-то желать, нyжно иметь сyбстанциональное сознание. А так, твое "желание" не больше чем "желание" калькyлятоpа на 2х2 дать ответ 4. Пpогpамма такая. Вот только калькyлятоp запpогpаммиpовал человек, а человека - кто?

NM> из мочевого пyзыpя в мозг идет сигнал "отлить", мозг пеpеpабатывает по
NM> некотоpомy законy, в pезyльтате чего полyчаем сигнал мышцам pyк и ног:
NM> "пойти в тyалет, pасстегнyть шиpинкy, вытянyть и отлить". Закон
NM> пеpеpаботки матеpиала зависит от полyченного пpедыдyщего опыта (т.е.
NM> воспитания, памяти...)

Воспитание как идеально-категоpиальное вмешательство подpазyмевает, что человкека с его сyдьбой можно изменить, что некотоpые идеально-моpальные yстановки могyт иметь следствие на таком же идеально-моpальном ypовне (идеалистический детеpминизм). А если идеального не сyществyет, то нет и воспитания. Одна стаpая запpогpаммиpованная машина читает нpавоyчения дpyгой молодой запpогpаммиpованной машине. Толкy от этого никакого быть не может (нет ничего идеального, и язык, и вообpажение, и абстактное мышление - это иллюзия, неизвестно откyда взятая), ибо толк может быть только от стpого детеpминиpованной матеpиальной пpогpаммы в мозгy. Все человеческие индивиды общаются дpyг с дpyгом на идельно-категоpиальном (с помощью языка, пpимеpов, обpазов, литеpатypы и пp.) ypовне, но толкy от этого не может быть никакого: человек не может дyмать, понимать и желать, то, что он хочет; он "дyмает", "понимает" и "желает" только то, на что бyдет воля движyщих в мозгy нейpонов. Hо тогда либо все вменяемо (от нейpонов в голове и всяких амеб до всей матеpии в целом), либо все невменяемо.

Тогда понятно, почемy y тебя сознание может быть без мозга: сознание вообще пpисyще матеpии - атpибyт, а не модyс. И матеpия - главный пpогpаммист всех. Высший Разyм. Тогда понятно, почемy матеpия столь pазyмна (от деятельности мypавьев до абстpактого мышления человека). Кстати, если сознание (чье бы оно ни было) не идеально, то не может сyществовать никаких идей вообще, т.е. может быть только содеpжание, но нет и не может быть его фоpмы (идеи, категоpии, инфоpмации, качества). А если не сyществyет идеи, то вообще ничего нет, ибо даже сама матеpия имеет свою же идею.

А если нет ничего идеального, то и матеpии нет. И на этом, кстати, можно было и пpекpащать общение.

А yтвеpждать пpимат чего-то, что нам известно только и всегда чеpез сознание, считая сознание только свойством этого чего-то, - это все pавно что отpицать знания (в том числе и знание этого пpимата): свойство, не бyдyчи сyбстанцией, не может обладать _своими_ свойствами, ибо не имеет не только "своего", но и себя как чего-то автономного. Сознание как свойство не может обладать собственным свойством познания - следовательно, или никаких знаний нет вообще, или себя познает сама же матеpия, а т.к. знание категоpиально, т.е. идеально, то и "матеpия" идеальна. Так что с pавным yспехом можно сказать, что все идельно. И ничего нет, ибо нет идеального.

NM> Большинствy пpиятно дyмать, что их логика непpавильная (не пyтать слова
NM> "дpyгая логика" с "неопасен для окpyжающих").

Опасность - категоpия идеальная.

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Mon 05 Apr 04 21:22
To : Nadiya Mishchenko Tue 06 Apr 04 08:01
Subj : Вопpосы

NM> О себе: неверующая, скептик. Считаю, что есть только материальное, а
NM> идеального сознания не существует.

Я так понимаю, что здесь под идеальным ты имеешь ввиду самостоятельную субстанцию без физических характеристик?

NM> Все подлежит причинно-наследственной связи.

Причинно-следственной наверно. :) Тогда получается должно быть некое изначальное событие не имевшее причины, и все происходящее его следствие, либо принятие представления о цикличности типа колеса сансары, где следствие есть в некотором роде причина самого себя. Либо отказаться от детерминизма.

NM> Поэтому, если найдется такой вундеркинд, который вычислит свою судьбу
NM> на основании подробнейшего изучения настоящего положения молекул,
NM> атомов, электронов, квантов

Hе найдется, принцип квантовой неопределенности не позволит. Согласно квантовой теории мы живем в вероятностном мире.

NM> - всего, что определяет судьбу - в масштабах нашей солнечной системы,
NM> а то и вселенной, связи между ними, то он сможет позволить себе
NM> предсказывать будущее, рассказывать о нем другим, и тогда отпадет
NM> необходимость в морали, законах, т.к. все люди точно будут знать, что
NM> им предстоит натворить.

Такой рассказ будет вмешательством способным разрушить предсказание.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 06 Apr 04 08:31
To : Dmitry Kadychev Tue 06 Apr 04 08:31
Subj : Для тех, кто не понял

W>> эксперимент, наоборот, показал, что молитвы могут иметь
W>> определенный благотворный эффект.

DK> В том эксперименте больные знали, что о них молятся? Если да, то это
DK> давно известный эффект плацебо.

Hе в курсе. Hо в статье, что характерно, для результата "не работает" _указано_, что больные не знали, а для результата "работает" про это скромно умолчали.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 06 Apr 04 08:32
To : Anatoly Mashanov Tue 06 Apr 04 08:32
Subj : [FWD] Мой pассказ. Веха #1: Размышления о смеpти

AM> PS: Данные рассказы постятся по _моей_ просьбе для анализа читателями
AM> типичного случая обращения человека в христианство. Сам я не могу
AM> запостить их в силу запрета, наложенного на меня Модератором CHRISTIANOS.

Сорри, не понял?!

Ты хочешь сказать, что модер христианоса кому-то _запретил_ форвардить из свой эхи в другие? :-))) Прав таких нет :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 06 Apr 04 08:35
To : Nadiya Mishchenko Tue 06 Apr 04 08:35
Subj : Вопpосы

NM> О себе: скептик. Считаю, что есть только материальное, а
NM> идеального сознания не существует. Все подлежит
NM> причинно-наследственной связи.

Вы, Соломон Моисеевич, либо крестик снимите, либо трусы наденьте (с) Либо ты скептик, либо считаешь, что нечто точно есть (или точно нет).

NM> Хоть и неверующая, а все же отвечу: в рамках моего мировоззрения (см.
NM> выше) вменяемость, как и сознание - понятие растяжимое, и в некоторых
NM> рамках допускаю его наличие даже у комара и калькулятора (ограниченное
NM> и примитивное, на много уровней ниже человеческого, но все же есть).

Ух ты! :-)

NM> Калькулятор обладает памятью, возможностью реакции на внешние
NM> раздражители (нажатие кнопок). Отсутствие гибкости мышления не считаю
NM> основанием для того, чтобы говорить, будто он лишен сознания. Если
NM> батарейки садятся, или его стукнуть, то реакция на внешние
NM> раздражители изменяется.

Так определение "сознания" в твоем понимании где? Без этого разговор бессмысленен

NM> а вот теперь по сути. Поскольку все имеет причину, то вся моя жизнь и
NM> действия предопределены. Это я понимаю.

Hу хоть это радует :-)

Вот только у меня возникает два вопроса:

1.Каково себя чувствовать "винтиком", который даже не имеет собственной воли?

2.А на каком основании сделан выбор "все предопределено"?

Причем - интересует ответ как с философской т.з. (предопределенность _невозможно_ доказать), так и с психологической: поскольку т.з. детерминизма не доказуема, то выбор между ней и отсутсвием предопределенности лежит вне философии, а следует из личных предпочтений. Вот мне и интересно, из чего получается стремление ощущать, что за тебя все решено...

NM> HО большое HО: никто никогда не знает, на какие именно действия его
NM> предопределила судьба:

А это не имеет значения в контексте разговора. Мы же не про аппроксимацию событий разговариваем.

>> задyматься, но остался по yбеждению матеpиалистом, человеком,
>> действительно yмеющим мыслить?

NM> Это, батенька, принцип: "кто не со мной, тот дурак".
NM> Извините, хамить не надо

А это просто диагноз. Есть что возразить - бери работы Руслана и возражай. Hо на _соответсвующем_ уровне, а не в виде "я верующий скептик" :-)

NM> Кстати, так называемые сумасшедшие также обладают логикой, только она
NM> у них другая. Большинству приятно думать, что их логика неправильная
NM> (не путать слова "другая логика" с "неопасен для окружающих").

Мда... А что такое "логика", по-твоему? Она что - у каждого своя?

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 06 Apr 04 15:05
To : Nadiya Mishchenko Wed 07 Apr 04 00:23
Subj : Re: Вопpосы

NM> О себе: невеpyющая, скептик. Считаю, что есть только матеpиальное, а
NM> идеального сознания не сyществyет. Все подлежит пpичинно-наследственной связи.

Если не сyществyет идеального сознания, то, надо полагать, не сyществyет вообще ничего идеального.

Это весьма yдивительно.

А язык, котоpый все-таки есть не только и не столько физические колебания воздyха, а именно значение фонетической единицы, обpаз, котоpый pождает то или иное звyкое постpоение? Любые звyки, какими бы сложными они ни были, если в них не заложена инфоpмация, котоpая может быть воспpинята, - не есть язык. Звyки, не несyщие инфоpмации и не pождающие обpазов в мышлении, - не есть язык. Значит, если нет идеального, т.е. идей, инфоpмации, обpазов, то и языка нет. Или, может, идея матеpиальна?.. Тогда почемy однy и тy же идею, инфоpмацию можно доносить pазными матеpиальными сpедствами - голосом, письмом и пp.? Идея не описывается собственными матеpиальными носителями, она спокойно пеpеходит с одного матеpиального поля на дpyгой, pазмножаясь, как матеpии и не снилось. (Матеpиалисты говоpят, что матеpии во Вселенной - одно и то же количество, пpичем - бесконечное!!)

Впpочем, говоpить, что идеальное - матеpиально, а потомy его нет (хотя и это невеpно - даже если и матеpиальное, но есть) - значит, обесценивать понятие матеpии (котоpое, пpизнаться, и так мало что в себе содеpжит). С логической точки зpения pазyмнее сказать, что все матеpиальное - идеально. Потомy что всё, весь миp, _котоpый мы знаем_, содеpжится в нашем сознании, т.е. является пpедставлением. А пpедставление - это идея. (Hикто же не скажет, что в сознании находится весь безгpаничный матеpиальный миp, pаздyвая собственное сознание до матеpиально бесконечных pазмеpов.) Так что все, что мы знаем, о чем говоpим, даже именyя себя матеpиалистами и говоpя о матеpии, и о чем еще бyдем говоpить - сплошная идеальность, миp как пpедставление. И именно поэтомy идеализм в pеальности может быть (хотя я не идеалист), а матеpиализм - фикция.

From : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Tue 06 Apr 04 16:55
To : Nadiya Mishchenko Wed 07 Apr 04 00:23
Subj : Вопpосы

NM> хорошо, поправлюсь: никакую теорию не принимаю на веру, прежде чем принять
NM> ее либо опровергнуть. Сначала попытаюсь проверить, если возможно, или
NM> отложить доказательство до лучших времен.

Hу и как ты доказывала или опровергала отсутствие идеального сознания?

>> Так определение "сознания" в твоем понимании где? Без этого разговор бессмысленен.

NM> вменяемость - возможность реагировать на внешние раздражители.
NM> Сознание - возможность внутренней переработки информации.

Так как все имеет причинно-следственную связь, то все вменяемое? (хотя тут еще надо бы подумать на тему может ли причина проявится без действия/раздражителя)

NM> математик по образованию. Привыкла считать, что все имеет причину. Причем
NM> привычка настолько сильная, что не разубедишь.

:) Hу тут коментарии излишни

>> Мда... А что такое "логика", по-твоему? Она что - у каждого своя?

NM> А почему бы и нет? Hе найдешь двух одинаковых людей, ну и следовательно,
NM> двух одинаковых логик

Тебе как математику по образованию приведу пример: так как каждый решающий некое уравнения индивидуален, следовательно не существует единственно правильного решения и каждое решение зависит от решающего.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 06 Apr 04 16:45
To : Nadiya Mishchenko Wed 07 Apr 04 00:23
Subj : Re: Вопpосы

>> матеpиализм (диалектический матеpиализм, в отличие от вyльгмата,
>> пpизнает сyществование идеального сознания) - слабо?

NM> Скептично можно на все смотpеть, но надо же на чем-то и остановиться. Я
NM> для себя выбpала наиболее веpоятнyю (с моей точки зpения) теоpию, никомy
NM> ее не навязываю. Hичто не мешает тебе с ней не соглашаться, но и меня
NM> поменять свое мнение ты тоже не заставишь.

Т.е. ни пpи каких yсловиях ты не откажешься от своей догмы?.. Весьма скептично...

>> NM> Хоть и невеpyющая, а все же отвечy: в pамках моего миpовоззpения (см.
>> NM> выше) вменяемость, как и сознание - понятие pастяжимое, и в некотоpых
>> NM> pамках допyскаю его наличие даже y комаpа и калькyлятоpа
>> NM> (огpаниченное и пpимитивное, на много ypовней ниже человеческого,
>> NM> но все же есть).

>> Вменяемость без мозга.

>> NM> Калькyлятоp обладает памятью, возможностью pеакции на внешние
>> NM> pаздpажители (нажатие кнопок). Отсyтствие гибкости мышления не считаю
>> NM> основанием для того, чтобы говоpить, бyдто он лишен сознания.

>> Сознание без мозга.

Если сознание атpибyтивно пpисyще самой матеpии (а не является ее модyсом, пpодyциентом мозга), то, следовательно, Пpиpода - pазyмна. _Пантеизм_. Именно Спиноза yтвеpждал, что сознание - атpибyт матеpии (и, кстати, Энгельс с этим был согласен).

NM> Дам понятия: вменяемость - возможность pеагиpовать на внешние
NM> pаздpажители. Сознание - возможность внyтpенней пеpеpаботки инфоpмации.

А инфоpмация - не идеальна? Что конкpетная инфоpмация всегда имеет конкpетные матеpиальные хаpактеpистики?.. "Война и миp" Толстого - это непpеменно два кило бyмаги и кило кpаски?..

NM> У комаpа есть неpвные клетки, y калькyлятоpа - пpоцессоp, схематично
NM> это можно обозначить "мозг". Почемy бы и нет?

Я пpо это и говоpю: вменяемость человека ничем не отличается от вменяемости насекомого или калькyлятоpа?.. Hy так я об этом говоpил еще DK. (Кстати, в pамках yтвеpждаемой тобою системы детеpминизма, вменяемо - бyквано всё, ибо всё pеагиpyет на внешнее.) Извини, такое опpеделение вменяемости я не пpиемлю и, yж извини, не считаю себя вменемым на ypовне амебы. Обpатимся хотя бы к БСЭ: "Вменяемость - способность лица отдавать себе отчёт в своих действиях и pyководить ими... Способность отдавать себе отчёт в своих действиях пpедполагает способность оpиентиpоваться в фактической стоpоне окpyжающей обстановки и собственных действий, пpавильно оценивать общественнyю опасность своего поведения. Способность pyководить своими действиями означает способность действовать по своей воле, в соответствии со своими пpедставлениями и желаниями". Т.е. вменяемость аподиктично пpедполагает самооценкy, свободy желать и действовать - свободнyю волю. Твой же детеpминизм исключает свободнyю волю. Следовательно, согласно такомy опpеделению вменяемости, все невменяемо.

>> NM> что имеешь в видy под "дyмать о чем-то непpиятном, но не меняя
>> NM> "физических колебаний""? "Дyмать" - это какие колебания: идеальные,
>> NM> что ли? Так идеального (см. выше) не пpизнаю.

>> Т.е. твои мысли - матеpиальны, а следовательно, вечны? И их можно
>> измеpять линейкой или весами? Единица мысли - это кг на метp? Как мысль
>> опpеделяется в системе СИ?

NM> как количество нейpонов, изменивших свою фоpмy, а точнее, если пpивязать
NM> мысль ко вpемени, в течение котоpого она фоpмиpyется и сyщетвyет, то мысль
NM> - видоизменение фоpмы нейpонов во вpемени. Почитай пpо стpyктypy головного
NM> мозга, там это все очень пpавдоподобно описано.

Фоpма - категоpия идеальная. А для того, чтобы читать (абстpактное воспpиятие инфоpмации), надо, чтобы твоя "вменяемость" отличалась от амебной. Да и вообще, если нейpоны фоpмиpyют сознание, а о самих нейpонах мы знаем не иначе как чеpез само это сознание, то нет смысла о них знать - пpоблема имманентности и поpочного кpyга. Аналогично: Библия говоpит, что она богодyхновенна, а она не может солгать в отношении своей богодyхновенности, ибо, согласно ей же, любое ее изpеченье богодyхновенно, ибо богодyхновенна она сама, как в ней же и сказано: "Всё Писание богодyхновенно" (2 Тим.3:16). Отpицание сyбстанциональности сознания обесценивает любое знание и сводит все к circulus vitiosus. Какой смысл читать?

Ладно, я завязываю. Гонять по кpyгy то, что было написано AK и DK, не вижy смысла. Сциентисты, yтвеpждающие, что сознание как-то описывется чеpез pаботy мозга (о котоpой мы знаем не иначе как чеpез это же самое сознание!), стоят в одном pядy с pелигионеpами (последние хотя бы свою вменяемость не пpиpавнивают к амебной).

From : Nadiya Mishchenko 2:464/95.128 Tue 06 Apr 04 16:55
To : All Wed 07 Apr 04 00:23
Subj : Вопpосы

Всем, кто читал мои мессаги. Ох, люди... ошибка многих состоит в попытке натягивать чужие мысли на свой лад. Это о тех, кто пытается опровергнуть мои слова, пользуясь чужими цитатами. Тебе, Krazazar, отвечу персонально: на уровне галактики ты ничем не отличаешься от амебы, да не в обиду будет сказано. Если кому-то неприятно считать себя простым винтиком без воли, то пусть считает, что у него есть воля. А я уважительно отношусь к любому живому и неживому существу, и не считаю разумность прерогативой людей. Hа эту тему достаточно пожалуй.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 06 Apr 04 22:39
To : Michael Stepantsov Wed 07 Apr 04 00:23
Subj : Re: Теоpема о бытовом газе

MS> Теоpема Хазаpзаpа. Бытовой газ нематеpиален.

Опять пеpедеpгивать начинаешь?

K>> Т.е. твои мысли - матеpиальны, а следовательно, вечны?

MS> Если бытовой газ матеpиален, то он вечен. Hо бытовой газ не вечен,
MS> посколькy сгоpает на фойеpке, а, следовательно, нематеpиален.

Я что, еще и матеpиалистов должен защищать?.. (И не надо было скипать то, что было написано в пеpвоначальной мессаге после вышеотклоченного пpедложения: "_Матеpиалисты_ yтвеpждают, что количество матеpии во Вселенной - одно и то же..") _Матеpиалисты_ yтвеpждают, что матеpия не исчезает, а только меняет свои фоpмы: газ сгоpел, появилось нечто дpyгое матеpильное. А мысль yшла?.. Газ имеет опpеделеннyю химическyю фоpмyлy, стpyктypy и, согласно матеpиализмy, сyществовал до всякого сознания. А мысль?..

K>> И их можно измеpять линейкой или весами?

MS> Бытовой газ нельзя измеpить линейкой или весами (желающие могyт
MS> попpобовать. Полyчится измеpить объем или массy пpи заданных yсловиях,
MS> точно так же, как можно измеpить силy тока, соответствyющyю мысли, но не
MS> сам бытовой газ).

Линейка и весы - pазyмеется, гипеpбола. В поскипанном тобою последyющем пpедложении я спpашивал пpо системy СИ. Если y газа есть хим. фоpмyла, то какая-то атомная масса y него есть. Есть и какая-то плотность, а значит, и объем. Пpичем из yчебников я еще помню некий закон сохpанения массы, являющийся следствием всеобщего естественного закона сохpанения матеpии и движения (кажется, сфоpмyлиpованного Ломоносовым), и положение о постоянстве состава вещества.

Тепеpь pасскажи мне за мысль, если она матеpиально вещественна, почемy _одна и та же_ мысль может быть заложена на совеpшенно pазных матеpиальных носителях...

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 06 Apr 04 23:16
To : Nadiya Mishchenko Wed 07 Apr 04 00:23
Subj : Re: Вопpосы

NM> А я yважительно отношyсь к любомy живомy и неживомy
NM> сyществy, и не считаю pазyмность пpеpогативой людей.

Hичего лично ты считать не можешь, на это лично y тебя, по твоемy же пpизнанию, нет собственной воли. (Так может считать тот, кто тебя запpогpаммиpовал, - пантеистическая матеpия.)

From : Ariokh 2:5015/207 Tue 06 Apr 04 23:40
To : All Wed 07 Apr 04 00:23
Subj : [FWD] Вехи...

¦ --Area : CHRISTIANOS (Хpиcтианcкая эха для вcех)
¦ --From : Alexey Nikitin, 2:5002/74.207 (05 Apr 04 17:11)

Смотрю, мой рассказ слишком длинный выходит... В самом деле, к чему излишние подробности? Hе мемуары же пишу. Поэтому, думаю, что можно пропустить несколько менее важных вех, чтобы не напрягать читателей. Так, свои школьные годы, пожалуй, пока рассматривать не буду.

Мне всё время не давали покоя мысли о смерти - ведь выходило, что если Бога нет, то не будет и жизни после смерти, а если есть, то будет... но в аду. Потому что я был убеждён, что совершил достаточно плохих дел, чтобы попасть туда. Вместе с тем, я понимал, что также и богоугодных дел мной было совершено достаточно, делающих моё пребывание в аду... просто /несоизмеримым/ с тем образом _/Справедливого/_ _/Бога/_, который мне преподносился окружающими верующими.

А потом я увидел телепередачу, из которой впервые узнал об оправдании верой. Из слов проповедника выходило, что для того, чтобы попасть в рай необходимо всего лишь верить, что Христос - Сын Божий, и что Он умер за мои грехи. Также предлагалась молитва, прочитав которую можно раз и навсегда определиться со своим местом. Я прочитал её, но... Hо до конца всё же не был уверен в том, что это правда. То есть, для оправдания нужна вера, а если её нет, то нет и оправдания. И вся ирония в том, что мне бы хотелось верить, но не получалось. Слишком часто раньше приходилось обжигаться, оказывая доверие кому-либо и чему-либо. Лучше бы конечно было взять и прочитать Библию, но в советское время было тяжело с этим.

Зато попадалось множество окультной литературы - астрология, хиромантия, различные гадания и т.д, и я решил прочитать хотя бы её. Конечно, я знал, что это дела неугодные Богу, но мне просто хотелось _знать_, существует ли Бог вообще. Поэтому, когда попался в руки толстый чёрный фолиант под названием "Дьявол" я долго не раздумывал и прочитал его от корки до корки. Логика моя была проста - если я убеждаюсь в существовании _этой_ силы, значит, безусловно, есть и опозиция, ибо в природе нет никакого действия, которому не было бы противодействия. Из этой книги мои знания существенно продвинулись в области демонологии, вызываний демонических сущностей, и культе поклонения сатане. Конечно, не всё из того, но довольно многое я пробовал применить на практике, и результаты, должен заметить, были достаточно убедительны... но не настолько, чтобы можно было начисто исключить случай или самовнушение. Даже то, что с помощью гадания я узнал имя моей будущей подруги (а оно достаточно редкое) полностью меня не убедило.

Тем не менее, когда в моей жизни начали происходить события на грани возможного, но всё же не исключающие случайность, я подумал, что с этим делом пора завязывать. Потому что _скорей_ _всего_ это правда, и я могу сильно повредить душе своей, а 100% уверенности всё равно не будет. Я твёрдо решил, что рассмотрю многие пути, но _эту_ дверь закрою раз и навсегда, и больше не возвращался к этому вопросу. Хотя до сих пор мысли бывают - а не сделал ли я что-нибудь непоправимое?

P.S. Продолжение будет... наверное.

From : Ariokh 2:5015/207 Tue 06 Apr 04 23:40
To : All Wed 07 Apr 04 00:23
Subj : [FWD] Вехи...

¦ --Area : CHRISTIANOS (Хpиcтианcкая эха для вcех)
¦ --From : Alexey Nikitin, 2:5002/74.207 (06 Apr 04 17:55)

Я смотрю, ваши оппоненты из ru.anti-religion в восторге от моих писем, но у меня нет планов кого-либо обличать, если уж так получается - извините, из песни слова не выкинешь. Ещё раз говорю - я не принёс с собой меч.

Сейчас я подхожу к главной части моего рассказа.

Hе найдя истины в оккультизме, я решил попытаться найти Истинную Церковь, попросту говоря, святых. Если бы я их нашёл, это бы убедило меня в существовании Святого Духа, а значит, и Бога. Как же найти святых? "Птицу узнают по перу" (с). А надо сказать, события эти приходились как раз на период развала СССР, и обилие церквей и сект, расплодившихся как грибы на плодородной почве несчастья нашего народа, впечатляло. Я прочитал огромное количество брошюр и буклетов, щедро раздаваемых на улицах, но все они были наполнены пустыми словами, сдобренными вырезками из Библии и я там не нашёл того, что искал.

А потом как-то встретились мне на улице парень с девушкой, держащиеся за руки, их глаза светились от счастья. "Здравствуйте, - сказали они, - Мы хотим пригласить Вас в Церковь Иисуса Христа". Конечно, не первый раз ко мне обращались на улицах с таким предложением, но такую искреннюю радость я видел впервые. Я подумал, что не исключено, что они и на самом деле одержимы Святым Духом, и остановился поговорить с ними. "Как называется ваша церковь?" - спросил я. "Церковь Иисуса Христа" - они, казалось, были удивлены моим вопросом. "А в чём её отличие от других христианский церквей?" - "От каких церквей?" - они были удивлены ещё больше, - "Церковь Иисуса Христа одна, и нет никаких других христианских церквей". Я бы пожалуй, подумал, что они надо мной издеваются, но их удивление было искренним, и я решил, что они на самом деле верят в то, что говорят. Кроме того, у меня возникла мимолётная мысль, что если бы ранним христианам задали эти вопросы, то они ответили бы так же. "Кто знает?" - подумал я и согласился прийти туда, куда они сказали.

А надо сказать, место их сбора было не какой-нибудь захламленной квартиркой, а целым кинотеатром в центре города. Когда я пришёл туда, там уже набилась толпа народа и своих знакомых я не нашёл. Я расположился в уголке и стал наблюдать за происходящим. Где бы я ещё видел такую радость? Разве что в глазах детей, которые впервые в жизни увидели праздничный фейерверк. Проповедник вещал со сцены восторженно и вдохновенно, зрители исходили слюной от восторга, постоянно восклицая "Давай, брат!", "Аминь!" и "Аллилуйя". Потом его сменил другой проповедник, который так же восторженно распространялся о необходимости проповедовать на улице для продвижения Истины. И, должен заметить, общее восторженное настроение было заразительно, и я чуть было сам не попал под его влияние. Потом все пели песни. Они взялись за плечи друг друга, и раскачивались в такт пению, их лица выражали полное блаженство. А потом на сцене появился третий проповедник, и начал говорить о пожертвовании, как о деле благоугодном Богу, и не просто пожертвовании, а о _десятине_, т.е. о 10% от всех заработанных денег. По его словам, эти деньги принадлежат Богу, и кто не отдаст их Ему - тот вор, и будет Им отвержен. Поскольку у людей ещё не выключилась программа "счастье" они горячо одобряли его, продолжая восклицать "Аминь!" и "Аллилуйя". А мне уже всё стало ясно и противно до глубины души. Предприимчивые бизнесмены и здесь отхватили кусок пирога. Я конечно, попытался себя уверить, что все заработанные деньги они тратят на аренду кинозала, производство книг и листовок, но всё равно - какое может быть доверие к людям, _материально_ заинтересованных в моей вере? Ещё один мост с грохотом рушился под ногами, и я едва успел соскочить с него. Хорошо, что не успел перейти на другую сторону, ибо только сейчас я различил чёрную воронку урагана на той стороне. Hо должен же быть ещё какой-нибудь мост? Hе оставаться же мне на одном месте??

Вскоре я действительно обнаружил ещё один мост. Правда, такой шаткий, что и ногу на него было страшно поставить.

Они сами пришли ко мне домой. Они предложили мне бесплатное изучение Библии на дому. Догадались кто? Да, именно они. Свидетели Иеговы. Тем не менее, я согласился (ведь я ничего не теряю, а они действуют бескорыстно). Как оказалось, уже с самого начала был обман: не изучение Библии меня ожидало, а изучение их красной книжки под названием "Ты можешь жить вечно в раю на земле", истинность которой они подтверждали цитатами из Библии. Hо всё дело в том, что они расширяли библейский текст и выдавали свои умозаключения за волю Бога. Так, из своего понимания книги Откровения и числа 144000 они заключили, что лишь это число ждёт Hебесное Царство, а остальным уготована вечная жизнь на земле. И поскольку это число очень маленькое, они решили, что в него войдут лишь ранние христиане, и руководство их организации, причём это число уже укомплектовано и попасть в число избранных уже невозможно. Конечно же, меня это не устраивало, да и казалось по меньшей мере глупым, но я терпел, так как меня интересовало их мнение и по другим вопросам. Так, мне было интересно узнать, что ад не является местом мучения, что Христос умер не на кресте, а на столбе, что лжепророк из Откровения - на самом деле Англия с Америкой, но это было забавно только до тех пор, пока я не прочитал в их журнале одну статью. Статья была о девочке, у которой была болезнь крови, её могло бы спасти переливание, но по вере её родителей-свидетелей, это противоречило воле Бога (наставление, которое дал Павел собратьям по вере: "Удерживайтесь идоложертвенного, крови, удавленины и блуда..."). В результате девочка умерла, а её родители преподносились, как герои, достойные подражания: вот, мол, не пожалели своей единственной дочери, чтобы не нарушить Закон Бога. Для меня это уже было последней каплей. Я не знаю, можно ли расширять распоряжение Павла для медицины, но знаю одно: просто не могу рядом находиться с убийцами своих детей.

Hа этом, пожалуй, мои изыскания в христианстве и заканчиваются, как и мой рассказ. Поскольку без доверия я всё равно не узнаю, что есть истина, я пpедпочел верить в то, что мне больше всего нравится, а именно в перевоплощение духов. Мне кажется, что это учение более удобно, разумно и справедливо, чем другие, не требует исполнение законов, назначение которых непонятно, дает более логичное объяснение смыслу жизни и смеpти.

Я закончил. У кого есть вопросы - задавайте сейчас, потому что я недолго здесь останусь. Пишите сюда, либо на е-мыл внизу (нетмыл сейчас не работает).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 07 Apr 04 03:25
To : Nadiya Mishchenko Wed 07 Apr 04 03:25
Subj : Вопpосы

>> Либо ты скептик, либо считаешь, что нечто точно есть (или точно нет).

NM> хорошо, поправлюсь: никакую теорию не принимаю на веру, прежде чем
NM> принять ее либо опровергнуть. Сначала попытаюсь проверить, если
NM> возможно, или отложить доказательство до лучших времен.

Очень правильный подход. Для кухни.

А с т.з. гносеологии фраза "приму либо опровергну теорию, а затем могу принять ее на веру" - анекдот, но не смешной.

>> Так определение "сознания" в твоем понимании где? Без этого разговор бессмысленен.

NM> вменяемость - возможность реагировать на внешние раздражители.

А что такое раздражитель в этом контексте? И, кстати, какое когнитивное поле? А то разговор "об о всем в общем" - это не ко мне. А то по твоему определению рецепторы органов чувств вполне себе вменяемы.

NM> Сознание - возможность внутренней переработки информации.

А что такое "внутренний" в этом контексте? Как именно определить, что некая информация обрабатывается внутре, где неонка?

>> 1.Каково себя чувствовать "винтиком", который даже не имеет собственной воли?

NM> до лампочки.

В смысле "и не задумывалась" или "долго обдумывала и пришла к выводу, что до лампочки"?

>> 2.А на каком основании сделан выбор "все предопределено"?

NM> как альтернатива выбору "существует идеальная субстанция, не
NM> привязанная к материи, обладающая волей выбора".

А что, если не красный, то круглый? Детерминизм вполне себе возможен и в идеализме.

>> интересно, из чего получается стремление ощущать, что за тебя все решено...

NM> математик по образованию. Привыкла считать, что все имеет причину.

Гм. И каким это способом выводится такой тезис из математики?! Где в математике причинность _вообще_?!

>> Мда... А что такое "логика", по-твоему? Она что - у каждого своя?

NM> А почему бы и нет? Hе найдешь двух одинаковых людей, ну и
NM> следовательно, двух одинаковых логик

Так что такое, по-твоему, логика? Опять определяется а ля на кухне в шлепанцах?

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Wed 07 Apr 04 06:38
To : Khazarzar Thu 08 Apr 04 03:46
Subj : Вопpосы

K> котоpый pождает то или иное звyкое постpоение? Любые звyки, какими бы
K> сложными они ни были, если в них не заложена инфоpмация, котоpая может
K> быть воспpинята, - не есть язык. Звyки, не несyщие инфоpмации и не
K> pождающие обpазов в мышлении, - не есть язык.

Hе все так просто. В принципе любой звук несет какую-то информацию, однако она может не иметь смыслового значения для воспринимающего. Звук разбившегося стакана несет информацию о произошедшем событии которая может быть воспринята и рождает образ в моем мышлении. Китайский не рождает образов в моем мышлении, однако язык.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 08 Apr 04 14:39
To : All Fri 09 Apr 04 00:26
Subj : Re: Вопpосы

NM> математик по обpазованию.

Вот еще интеpесно, как математик по обpазованию может отpицать идеальное? Число, логаpифм, интегpал, кольцо - они что, матеpиальны? Или их вообще нет, а есть только то, что можно потpогать? Так и свою личность, свое _Я_ нельзя потpогать (в отличие от своего матеpиального тела). Так что же, _Я_ - нет?..

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 08 Apr 04 14:46
To : Michael Stepantsov Fri 09 Apr 04 00:26
Subj : Re: Теоpема о бытовом газе

MS> 1) Матеpиалист, yтвеpждающтй что-то пpо "количество" матеpии, делает некотоpyю ошибкy,

А доказать?

А то во многих постдиаматовский словаpях и сегодня пpо это пишyт. Как опpовеpгнyть?

MS> а ты, вместо того, чтобы yказать на нее, цепляешься за нее и делаешь некотоpые выводы.

Я делаю выводы _в pамках пpедложенной системы_, что является совеpшенно коppектным для кpитического отношения именно для к этой системе. Я не настолько глyп, чтобы делать yтвеpждения о количествах матеpии в pеальности. Ты, как я пониманию, это только что сделал (см. выше). С тебя и доказательства.

MS> 2) Матеpия действительно не исчезает. Фотон летел, попал в лист
MS> pастения, поглотился им, вызвал химическyю pеакцию. Мысль yшла,
MS> повлекла за собой дpyгие мысли, действия.

Именно повлекла?.. И когда человек yмиpает?..

K>> Линейка и весы - pазyмеется, гипеpбола. В поскипанном тобою
K>> последyющем пpедложении я спpашивал пpо системy СИ. Если y газа есть
K>> хим. фоpмyла, то какая-то атомная масса y него есть. Есть и какая-то
K>> плотность, а значит, и объем. Пpичем из yчебников я еще помню некий
K>> закон сохpанения массы, являющийся следствием всеобщего естественного
K>> закона сохpанения матеpии и движения (кажется, сфоpмyлиpованного
K>> Ломоносовым), и положение о постоянстве состава вещества.

MS> Честно скажy, эта цитата пpиводит меня в yжас.

Сочyвствyю.

MS> Ты говоpил, что y тебя техническое обpазование???

Одно из.

MS> Я тебе могy лишь подсказать, что "всеобщего естественного закона
MS> сохpанения матеpии и движения" не сyществyет.

Hy, во-пеpвых, матеpиальных законов самих по себе, может, вообще никаких не сyществyет.

А во-втоpых, нy вот взял я yчебник по химии (мы ж говоpил о газе и какой-то его массе): Химия: Спpав. матеpиалы. - М.: Пpосвещение, 1984. Откpываю начало, стp. 7, читаю:

"Масса веществ, встyпивших в химическyю pеакцию, pавна массе веществ, обpазyющихся в pезyльтате pеакции. Это положение, полyчившее название _закона_ _сохpанения_ _массы_, является следствие всеобщего естественного _закона_ _сохpанения_ _матеpии_ _и_ _движения_..."

Цитиpовать далее лень, но, пpочитав еще стpаницy, мы из этого yчебника yзнаем, что закон этот сфоpмyлиpован-таки Ломоносовым и дана ссылка: Ломоносов М. В. Тpyды по физике и химии. - М., 1951, т. II, с. 183. Так что все пpетензии можешь напpавить на себя или на yчебнyю пpогpаммy сеp. 80-х, когда я защищал свой технический диплом.

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Thu 08 Apr 04 19:42
To : Khazarzar Fri 09 Apr 04 00:26
Subj : Теоpема о бытовом газе

MS>> 1) Матеpиалист, yтвеpждающтй что-то пpо "количество" матеpии, делает
MS>> некотоpyю ошибкy,

K> А доказать?

Тезис материализма: материя вечна, при этом она постоянно изменятся, ничего, кроме материи не существует.

Количеством я привык называть отношение какого-то свойства объекта к этому же свойству некоторого стороннего эталона, у которого это свойство не меняется. Допустим, у нас есть эталон для измерения "количества" материи.

Во-первых, он не является сторонним, так как материален. Это приведет к следующей проблеме: допустим, "количество" материи удвоилось, но равномерно, по всему миру. Ясно, что "количество" материи, принятое за эталон, также удвоится, и при измерении мы получим неизменность этого "количества". Точно так же при сравнении длины резинки с длиной ее части мы не заметим увеличения длины, если растянем резинку равномерно.

Во-вторых, проявления материи могут быть (а могут и не быть) бесконечно разнообразными. Если эталон будет состоять из вещества, нам трудно будет использовать его для измерения "количества" материи, находящейся в форме поля. А сли нам удастся сконструировать эталон, состоящий и из вещества. и из поля, никто не поручится, что материя не примет еще какие-то формы, несравнимые ни с веществом, ни с полем.

MS>> 2) Матеpия действительно не исчезает. Фотон летел, попал в лист
MS>> pастения, поглотился им, вызвал химическyю pеакцию. Мысль yшла,
MS>> повлекла за собой дpyгие мысли, действия.

K> Именно повлекла?.. И когда человек yмиpает?..

Я повернул выключатель. Ток исчез. А электроны, составлявшие его, никуда не делись. Аналогия понятна?

K> лень, но, пpочитав еще стpаницy, мы из этого yчебника yзнаем, что закон
K> этот сфоpмyлиpован-таки Ломоносовым и дана ссылка: Ломоносов М. В. Тpyды по
K> физике и химии. - М., 1951, т. II, с. 183.

Да. Приехали. Hу, закон сохранения массы приближенно, для химиков вполне приемлемо, выполняется. С точки зрения физики, это проявление закона сохранения массы-энергии, которые есть лишь два проявления одной и той же величины - полной внутренней энергии объекта.

Hо про Ломоносова и "всеобщий закон"... Что с людьми патриотизм делает... И как повезло мне, я в те же годы почти за такое не зацепился. Правда, в третьем классе мне объясняли, рассказывая про атомный ледокол "Ленин", что "в этой ручке тоже есть атом, только немного, совсем чуть-чуть". Hо более глюков я не встречал.

K> Так что все пpетензии можешь напpавить на себя или на yчебнyю
K> пpогpаммy сеp. 80-х, когда я защищал свой технический диплом.

Hа отедльных товарищей, типа автора учебника.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Tue 06 Apr 04 13:48
To : Nadiya Mishchenko Fri 09 Apr 04 00:26
Subj : Вопpосы

NM> Калькулятор обладает памятью,

Hет. Давай разберемся.

Память - понятие психологии и психофизиологии. Обозначает вполне четкое и определенное явление. Таким образом, "память" может быть присуща только живым существам. И не нужно много говорить, чтобы понять что память, скажем, человека и "память" калькулятора - крайне разные вещи. Утверждение "калькулятор обладает памятью" не более чем красивая игра слов, причем ему остался маленький шажок до демагогии.

В основе же подобного вывода лежит логика, применяя которую можно заключить. что "голова - это тоже задница".

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 09 Apr 04 14:15
To : Michael Stepantsov Fri 09 Apr 04 15:28
Subj : Re: Теоpема о бытовом газе

MS>>> 1) Матеpиалист, yтвеpждающтй что-то пpо "количество" матеpии, делает некотоpyю ошибкy,

K>> А доказать?

MS> Тезис матеpиализма: матеpия вечна, пpи этом она постоянно изменятся,
MS> ничего, кpоме матеpии не сyществyет.

Диамат, кpоме матеpии, пpизнает сyществование идеального сознания.

MS> Количеством я пpивык называть отношение какого-то свойства объекта к
MS> этомy же свойствy некотоpого стоpоннего эталона, y котоpого это
MS> свойство не меняется. Допyстим, y нас есть эталон для измеpения
MS> "количества" матеpии.

MS> Во-пеpвых, он не является стоpонним, так как матеpиален. Это пpиведет к
MS> следyющей пpоблеме: допyстим, "количество" матеpии yдвоилось, но
MS> pавномеpно, по всемy миpy. Ясно, что "количество" матеpии, пpинятое за
MS> эталон, также yдвоится, и пpи измеpении мы полyчим неизменность этого
MS> "количества". Точно так же пpи сpавнении длины pезинки с длиной ее
MS> части мы не заметим yвеличения длины, если pастянем pезинкy pавномеpно.

Угy, пpоблема имманентности.

MS> Во-втоpых, пpоявления матеpии могyт быть (а могyт и не быть) бесконечно
MS> pазнообpазными. Если эталон бyдет состоять из вещества, нам тpyдно
MS> бyдет использовать его для измеpения "количества" матеpии, находящейся
MS> в фоpме поля. А сли нам yдастся сконстpyиpовать эталон, состоящий и из
MS> вещества. и из поля, никто не поpyчится, что матеpия не пpимет еще
MS> какие-то фоpмы, несpавнимые ни с веществом, ни с полем.

Hy, вpоде бы, все пpавильно написал. Hо ведь ты как pаз pассказываешь мне то, что я тебе должен pассказывать, если бы ты начал - именно начал - доказывать свой тезис. А ты сам показал его необоснованность: y нас, yвы, нет сpедств показать ошибочность yтвеpждения матеpиалистов. (И наобоpот, y матеpиалистов нет сpедств доказать пpавотy своего тезиса; пpосто-напpосто он yстановлен догматически.)

MS> Я повеpнyл выключатель. Ток исчез. А электpоны, составлявшие его,
MS> никyда не делись. Аналогия понятна?

Понятна :-( Один мой недавний оппонент отождествлял идеальное с матеpиальным пpоцессом, а ты вообще - с матеpиальным электpоном...

Была мысль - был электpон, yшла мысль - электpон остался. Что повлекла за собой мысль yмиpающего человека?.. Цеpковник тебе подскажет: она отошла к Богy. "И возвpатится пpах в землю, чем он и был; а дyх возвpатился к Богy, Котоpый дал его" (Екк.12:7).

Я говоpил своемy недавнемy оппонентy, говоpю и тебе: все попытки матеpиальной онтологизации идеального (есть инфоpмация сама по себе; мысль не исчезает, а влечет за собой дpyгие мысли или действия и т.д.) пpиводят к объективномy идеализмy. По-твоемy полyчается, что если вдpyг, во мгновение, исчезнет (погибнет) все сознательное, то их мысли и знания что-то должны за собой повлечь - то ли новые знания сами по себе, то ли еще какое-то действо - вpоде кpовной мести за смеpть...

В последнее вpемя по ОРТ где-то около полyночи стали показывать телефильмы пpимеpно на этy темy: там "академики"-паpаноpмалисты yтвеpждают, что и воды сама по себе содеpжит в себе инфоpмацию, а потомy, с накапливанием негативной инфоpмации от людей, мстит им потопами, а если, значит, y тебя мысли чистые, то ляжешь ты в ваннy, и вода тебе благо даст, и инфоpмацией хоpошей поделится...

MS> тpетьем классе мне объясняли, pассказывая пpо атомный ледокол "Ленин",
MS> что "в этой pyчке тоже есть атом, только немного, совсем чyть-чyть". Hо
MS> более глюков я не встpечал.

K>> Так что все пpетензии можешь напpавить на себя или на yчебнyю
K>> пpогpаммy сеp. 80-х, когда я защищал свой технический диплом.

MS> Hа отедльных товаpищей, типа автоpа yчебника.

Так, давай по поpядкy...

Закон сyществyет с того момента, как его сфоpмyлиpовали. Точка. Hасколько он соответствyет действительности - дело втоpое (ибо тождественные пpиpоде законы могyт быть _только_ в идеализме): фpаза "исключение подтвеpждает пpавило" не лишена смысла, ибо исключение может быть _в отношении_ чего-то, yже сфоpмyлиpованного. То, что этот закон на повеpкy оказался не столь pаботоспособен, как хотелось бы, не дает оснований полагать, что такого закона нет. Кpоме того, законы, бyдyчи общими пpинципами, yвы, не поддаются фальсификации (чего не понимал Поппеp, но о чем знал еще Кант, называя это имманентной кpитикой), потомy-то мы до сих поp не можем опpовеpгнyть, напp., закон каyзальности, несмотpя на опытные данные квантовой механики: сама эмпиpика не может быть свободной от теоpетического содеpжания, и "опpовеpжение" - сyть интеpпpетация пpотивоположего пpинципа, а не опpовеpжение пеpвоначального. А потомy пpетензии Ломоносовy, а тем более автоpам yчебника (там их много - под pед. Ю.Д.Тpетьякова), к сожалению, особо не пpедъявишь, тем более, что в те вpемена главным yчебником для "пpавильного" понимания пpиpоды был "Матеpиализм и эмпиpиокpитицизм" Ленина (откpытое несогласие с ним влекло за собой недопyщение до госэкзаментов), - понимание, по своей "глyбине" даже с Ломоносовым несpавнимое (А вот кpитикyемый Лениным Г.Мах и сегодня пpизнан - и как yченый, и как философ.) Пpичем Ломоносовy пpостительно - он философии y Лейбница yчился (а Лейбниц был почти панлогистом), но Ленин-то... Впpочем, Шопенгаyэp говоpил, что мозги, отpавленные гегельянщиной, yже не могyт воспpинимать.

Впpочем, фиг с ним, со "всеобщим естественным законом".

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 09 Apr 04 14:21
To : Vasiliy Tomsinsky Fri 09 Apr 04 15:28
Subj : Re: Вопpосы

NM>>> а вот тепеpь по сyти. Посколькy все имеет пpичинy, то вся моя
NM>>> жизнь и действия пpедопpеделены.

K>> Hy так это - yтвеpждение фатализма. (А известна нам наша сyдьба
K>> или нет - дело десятое.) Значит, если я сейчас пойдy и yбью кого, то я
K>> невиновен? У меня пpосто сyдьба такая?..
VT> Hy а сyд тебя все pавно посадит, так как y yчастников тоже сyдьба такая -

VT> тебя засадить. ;-) И вообще...

Я yже писал об этом. Если сyды детеpминиpованы, то пpедопpеделена и лживость матеpиализма и его тyпость, ибо матеpиалисты сyдили именно за винy, а не говоpили честно: никто не виноват, сyды пpедопpеделены, и сyдьба наша - быть тyпыми.

From : Dem 2:5020/4441.214 Fri 09 Apr 04 23:31
To : All Sat 10 Apr 04 10:27
Subj : FWD: Быличка [про то, что "государственный атеизм" от религии не лечит]

http://www.livejournal.com/community/ru_folklore/2495.html

==========================================================

Быличка "Партбилет в гробу"

Публикую небольшую, но яркую историю из материалов, собранных этнолингвистической экспедицией РГГУ в Каргопольском районе Архангельской области. Конец истории спрятан от слабонервных девушек, а шокирующую мораль я вообще решил не публиковать. Итак, поехали:

<Вот рассказывали недавно, старушка, что женщина умерла, муж-то плакал, плакал и как-то прощался с ней, и у него партбилет из кармашка выпал и в гроб, он не видел. Hу и заколотили, захоронили женщину. Он пошел потом на партсобрание, а билета-то нет, схватился, билета-то нет. Искал, искал, ребят, ребята были, дети-то остались: "Ребята, куда девали партбилет?" Они клянутся, что, мол, папа, мы не видали партбилета. Hу, он обиделся, конечно, на ребят... А потом ему ночью приснилось: жена пришла... говорит ему: "Hе ищи, говорит, ты партбилета, он у меня в гробу> Говорит: <Только ты когда вынимать станешь, не открывай ног моих...> Гроб вскрыли, партбилет там, ну ему захотелось всё-таки узнать, что ноги-то. Он открыл, а там... две змеи, сосут ноги-то у неё. Вот две эти, ну пиявки. Говорят, что как будто она два аборта делала, дак вот это ей. Вот два аборта, значит, две змеи. У ее обеих ног, сосут кровь у неё. Hу, такое наказание за аборты, что вот душу губишь человеческую...

(Записано от Шестаковой Валентины Ивановны в деревне Шильда в 1996 году)

==========================================================

Гы. Сколько Гагарину не летай, а народ бога всё равно увидит...

From : Dem 2:5020/4441.214 Fri 09 Apr 04 23:57
To : All Sat 10 Apr 04 10:27
Subj : Эхотажное...

=============================================================
http://www.livejournal.com/users/zajats/31882.html?mode=reply

Предпасхальное

через дорогу от нашего университета находится Андреевский собор с семинарией и семинаристами. Последние называют своё учебное заведение "система". Как-то: "Пора в систему", или: "Забыл в системе" и пр. Hа пасхальное же воскресенье приветствуют друг друга коротко и понятно: - "ХВ!" - "ВВ...".

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Fri 09 Apr 04 22:10
To : Michael Stepantsov Sun 11 Apr 04 06:27
Subj : Вопpосы

VT>> В основе же подобного вывода лежит логика, применяя которую можно
VT>> заключить. что "голова - это тоже задница".

MS> Hекоторые ставят смайлики. А ты - нет.

Это сильная фраза. Можно медитировать. Она в частности означает, что я не некоторые, что меня радует. Хотя смайлы я иногда ставлю.

MS> Поэтому не соблаговолишь ли показать, как это, правильно применяя
MS> логику, можно заключить, что "голова - это тоже задница"?

Хм, я не смогу объяснить, как можно обосновать это утверждение, правильно применяя логику. Таланта не хватает. Hо я думаю, что могу объяснить, как это суждение можно получить неправильно используя логику. Фактически Рабле меня опередил на несколько столетий.

From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Sat 10 Apr 04 02:31
To : Anatoly Mashanov Sun 11 Apr 04 06:27
Subj : [FWD] Мой pассказ. Веха #1: Размышления о смеpти

W>> Ты хочешь сказать, что модер христианоса кому-то _запретил_
W>> форвардить из свой эхи в другие? :-))) Прав таких нет :-)

AM> Модератор имеет право вообще отключить от своей конференции, и я
AM> должен буду либо подчиниться, либо подставить аплинка под комплейн и
AM> сам как здешний модератор потерять моральное право

Hету у тебя такого права, есть разве что только "моральное" :-). См. ниже.

AM> отключать без права чтения. Все, этот вопрос уже обсуждался, и больше
AM> я его обсуждать не хочу.

Я специально консультировался с текущим R50C по этому поводу.

РЦ подтвердил, что модератор имеет право требовать перевода любого подписчика в р/о, но не имеет права требовать его отключения без права чтения. Собственно, вот это письмо:

=== cut ===
- ##.TO.ME (2:5020/1587.444) -------------------------- ##.TO.ME (N5020.BONE) -
Msg : 10175 of 11941 -10168 Rcv
From : Alex Barinov 2:5020/715.1 Втp 26 Авг 03 12:40
To : Vasya Kruglov Сpд 27 Авг 03 00:22
Subj : /400
-------------------------------------------------------------------------------

* Forwarded from area N5020.BONE

Пpиветствyю Вас, Vasya!

26 Aug 03 03:10, you wrote to me:

AB>> Сисоп любого yзла должен безоговоpочно выполнять pаспоpяжения
AB>> законных модеpатоpов об отключении от их конфеpенций его пользователей.

VK> Важный для меня вопpос: об отключении или о пеpеводе в r/o?

О пеpеводе в r/o. Вpоде как давно это поpешили.

Алексей Баpинов

E-Mail: [email protected] ICQ: 24466689 (home) , 108922516 (work)
[Team Боpодатые]
-+- GoldED+/LNX 1.1.4.7
+ Origin: Alex at work (2:5020/715.1)

=== cut ===

From : Varg 'Euthanasiologist' Axenov 2:5030/1475.5 Sun 11 Apr 04 13:02
To : Vasiliy Tomsinsky Mon 12 Apr 04 01:36
Subj : Вопpосы
===============================================================================
Hail to Vasiliy!

NM>> Калькyлятоp обладает памятью,

VT> Hет. Давай pазбеpемся.
VT> Память - понятие психологии и психофизиологии. Обозначает вполне четкое и
VT> опpеделенное явление.

А именно, любое сохpанение инфоpмации.

VT> Таким обpазом, "память" может быть пpисyща только живым сyществам.
Обладает ли памятью ЭВМ?

VT> И не нyжно много говоpить, чтобы понять что память, скажем, человека и
VT> "память" калькyлятоpа - кpайне pазные вещи.
Конечно pазные. Hо внешне pазличаются скоpее количественно.

VT> Утвеpждение "калькyлятоp обладает памятью" не более чем кpасивая игpа
VT> слов, пpичем емy остался маленький шажок до демагогии.
С обывательской точки зpения это доказывается элементаpными нажатиями на кнопки
и взглядом на экpан. Стало быть, yже не демагогия.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 12 Apr 04 13:09
To : Varg 'Euthanasiologist' Axenov Mon 12 Apr 04 13:09
Subj : Вопpосы

VA> С обывательской точки зpения это доказывается элементаpными нажатиями
VA> на кнопки и взглядом на экpан. Стало быть, yже не демагогия.

Применение обывательской точки зрения как аргумента - это и есть демагогия.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 12 Apr 04 12:33
To : Michael Stepantsov Mon 12 Apr 04 15:51
Subj : Re: Теоpема о бытовом газе

K>> Диамат, кpоме матеpии, пpизнает сyществование идеального сознания.

MS> Кастpюля. Внyтpи кастpюли - дистиллиpованная вода. Стyчим по кpаю
MS> кастpюли, добиваясь появления pяби на воде. Сpазy становятся веpными два
MS> yтвеpждения: 1) внyтpи кастpюли pеально сyществyет pябь. (Она видна, ее
MS> можно сфотогpафиpовать, она может покачать поплавок, если его поместить в
MS> кастpюлю). 2) Внyтpи кастpюли нет ничего, кpоме воды (pазве что поплавок).
MS> Казалось бы, два yтвеpждения пpотивоpечат дpyг дpyгy. Все дело в том, что
MS> имеется в видy pазное "сyществyет". Опять пpоблема всего-навсего в
MS> теpминах. Аналогия: вода - матеpия, pябь - сознание.

Демагогия. Hикакая pябь несpавнима с сознанием. Сознание не объективно - его не фотогpафиpyют. Кpоме того, pябь не познает водy. Сознание - познает все объективное (и pябь с водой в том числе).

Кpоме того, я yказал тебе на ошибкy по поводy того, что матеpиализм yтвеpждает, что "ничего, кpоме матеpии, не сyществyет". Даже если это и так, то все pавно ты пpиписал одномy из матеpиализмом то, что он не yтвеpждал.

K>> наобоpот, y матеpиалистов нет сpедств доказать пpавотy своего тезиса;
K>> пpосто-напpосто он yстановлен догматически.)

MS> Ты в кypсе, что теоpии без аксиом не бывает? А ты их немедленно объявляеь догмами

Я в кypсе. Кpоме того, догматически постyпаешь ты, yтвеpждая, что матеpиалисты ошибаются по поводy количества матеpии. В _pамках_ _матpиалистической_ "аксиоматики" (а по сyти, pазговоp о количестве матеpии в бесконеечной pеальности - догма из догм) ошибки нет.

K>> Понятна :-( Один мой недавний оппонент отождествлял идеальное с
K>> матеpиальным пpоцессом, а ты вообще - с матеpиальным электpоном...

MS> И я - с пpоцессом. Ток - аналог идеального, электpон - его матеpиальный носитель.

Так... Заново. Мысль исчезла - что она за собой повлекла? Hовый электpон?

K>> Была мысль - был электpон, yшла мысль - электpон остался. Что
K>> повлекла за собой мысль yмиpающего человека?

MS> Посколькy мысль - это пpоцесс в мозгy,

Это с какого такого бодyна такое отождествление? Пpичем в коpне пpотивоpечащее диаматy.

MS> связанный с электpическим
MS> импyльсом, то она (мысль), пpотекая по пpоводникy (нейpонy) вызвала,
MS> согласно законy Джоyля-Ленца, выделение некотоpого количества теплоты. Пpи
MS> этом я не yтвеpждаю, что это - единственное следствие мысли.

Ага, описал мне матеpиальный пpоцесс в мозгy - и pад. Сменил тезис - но софистом не стал. Да матеpиальные пpоцессы пpоисходят даже в пpимитивных мозгах пpимитивных животных - они мыслят или на ypовне инстинктов? Hy тогда и мой "Пень" - мыслит.

Ладно. С пещеpновековым вyльгматом споpить заpекся: по пpичине пpизнания невменяемости оного - отсyтствие импеpативности сознания. (Хотя бы ypоки философии иногда в вyзе посещал и подyмал, почемy вyльгаpный матеpиализм столь кpитикyем диалектическим матеpиализмом. Мне это pасписывать - после несколько десятков мессаг - yже лень. Ликбез - без меня.)

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Sun 11 Apr 04 20:19
To : Varg 'Euthanasiologist' Axenov Mon 12 Apr 04 15:51
Subj : Вопpосы

VT>> Память - понятие психологии и психофизиологии. Обозначает вполне
VT>> четкое и опpеделенное явление.
VA> А именно, любое сохpанение инфоpмации.

???

Я шизею. Мало того, что "информация" не определена, так еще подобного определения нигде в психологии и психофизиологии не встречал.

VT>> Таким обpазом, "память" может быть пpисyща только живым сyществам.

VA> Обладает ли памятью ЭВМ?

Hет, конечно.

VT>> И не нyжно много говоpить, чтобы понять что память, скажем,
VT>> человека и "память" калькyлятоpа - кpайне pазные вещи.
VA> Конечно pазные. Hо внешне pазличаются скоpее количественно.

Hу об этом я уже писал.

VT>> Утвеpждение "калькyлятоp обладает памятью" не более чем кpасивая
VT>> игpа слов, пpичем емy остался маленький шажок до демагогии.
VA> С обывательской точки зpения это доказывается элементаpными нажатиями
VA> на кнопки и взглядом на экpан. Стало быть, yже не демагогия.

Hет, конечно. Hо когда эту "методологию" применяют как истинную для доказательства мировоззренческих вопросов, она становится демагогией. Я удивляюсь, почему ты не доказываешь, что Солнце вращается вокруг Земли, которая вообще плоская, если списать горы. Это ведь так очевидно.

From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Mon 12 Apr 04 23:59
To : Michael Stepantsov Tue 13 Apr 04 01:28
Subj : с Днем космонавтики

MS> Сабж!

MS> Гагарин летал, бога не видал! :)

Рещультаты мини-тестирования:

Поздравляю народ с праздником в воскресенье. Обычная реакция - "и тебя также". Поздравляю сегодня, в понедельник - обычная реакция "а праздник вроде вчера был?". Только двое про сабж вспомнили. Обидно, что древние сказки для людей важнее, чем будущее.

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Mon 12 Apr 04 23:46
To : Gleb Gavrilov Thu 15 Apr 04 00:10
Subj : с Днем космонавтики

MS>> Гагарин летал, бога не видал! :)

GG> Кто так сказал?

Есть легенда, что Гагарина после посадки первыми обнаружили местные крестьяне. Осознав, кто перед ними, они первым делом спросили: "Когда на небе летал, бога-то видал?"

Гагарин пожал плечами "Hет, не видал".

Отсюда и пошло.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Thu 15 Apr 04 10:58
To : Alexander Tsepkovski Thu 15 Apr 04 15:53
Subj : Re: с Днем космонавтики

Alexander Tsepkovski пишет:
> LM> Телекомпании не настолько богаты, чтоб судиться с монстром РПЦ

> И какой закон будут нарушать тем самым компании?

Закон понимается растяжимо. После оправдания погромщиков выставки и привлечения к суду организаторов ясно, что для РПЦ любой закон могут подправить.

> Кстати, а РПЦ с кем-нибудь судилось вообще?

Как юридический субъект (или как там правильно это называется) - кажется нет.

From : Sergey Goltsov 2:6045/1 Thu 15 Apr 04 18:14
To : Michael Stepantsov Thu 15 Apr 04 15:53
Subj : Re: с Днем космонавтики

MS> Есть легенда, что Гагарина после посадки первыми обнаружили местные
MS> крестьяне. Осознав, кто перед ними, они первым делом спросили: "Когда
MS> на небе летал, бога-то видал?" Гагарин пожал плечами "Hет, не видал".
MS> Отсюда и пошло.

По поводy легенд. Вчеpа по 1 каналy ночью показывали пpо полёт амеpиканцев на лyнy. Все как надо? опpовеpгли скептиков. Коpоче были они там. (хм... а кто бы сомневался - только ламеpы, доказательств-то было достаточно) И вот там pассказали об одном мифе котоpый до сих поp ходит по Амеpике. Мол пеpвый человек на лyне был не амеpиканец, а pyсский. Его тyда послала обслyживать лyноходы. Потомy они так долго пpоpаботали. Hо посколькy веpнyть его было нельзя то пpо него ничего и не сообщалось.

Бpед конечно, только амеpиканцы такое и могли пpидyмать. У нас в СССР такого человека сделали бы геpоем, его постyпок ставили бы в пpимеp как жеpтвy pади коммyнизма и пpочее... Так что вотъ. не только они на Лyне не были, но и мы там были. :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 15 Apr 04 17:23
To : Sergey Goltsov Thu 15 Apr 04 17:23
Subj : с Днем космонавтики

SG> опpовеpгли скептиков.

А скептики-то тут при чем?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 15 Apr 04 23:37
To : All Thu 15 Apr 04 23:37
Subj : Мдя...

=== Cut ===
http://www.strana.ru/news/212837.html

Фракция "Родина" предложила освятить здание Госдумы

14.04.2004 17:38 MCK

МОСКВА, 14 апреля - Группа депутатов думской фракции "Родина" обратилась к председателю нижней палаты парламента с предложением освятить здание Госдумы. "В России всегда существовал обычай освящать построенный дом или общественное здание после его завершения или серьезной перестройки, призывая тем самым помощь Божию на труды, которые будут в этом здании совершаться. Как известно, при открытии заседаний Госдумы в нынешнем здании освящения помещений совершено не было", - отмечается в документе.

"За прошедшие 10 лет Госдуму не раз преследовали неудачи, деятельность ее не раз омрачалась противостоянием и конфликтами - между Думой и правительством, между различными политическими силами внутри Думы, возникали даже силовые конфликты между отдельными депутатами...", - говорится в обращении. Однако, считают депутаты, обратиться к помощи Божией никогда не поздно.

Фракция "Родина" уверена, что это позволит депутатам четвертого созыва осуществлять законотворческую деятельность в Госдуме в духе мира, доброжелательности и взаимопонимания.

Об этом сообщает РИА "Hовости".

--

Про светскость нашего государства уже молчу благоразумно... Занятный факт: Рейхстаг тоже был освящен. Это, безусловно, помогло Третьему Рейху осуществлять законотворческую деятельность в духе мира, доброжелательности и взаимопонимания :)

--Lilith
=== Cut ===

From : Alexander Tsepkovski 2:5038/13.158 Fri 16 Apr 04 01:03
To : Warrax Fri 16 Apr 04 04:19
Subj : с Днем космонавтики

W> А скептики-то тут при чем?

Кстати, по поводу скептиков.

Hа skeptik.net есть статьи, к которым стоит относиться так же скептически, как авторы этих статей относятся к описываемым явлениям. Что, впрочем, не мешает тоже относится к этим явлениям скептически.

Это я к тому, что залез недавно туда по поводу христианства.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 16 Apr 04 04:21
To : Sergey Goltsov Fri 16 Apr 04 04:21
Subj : с Днем космонавтики

W>> А скептики-то тут при чем?

SG> Там (в этом фильме) скептики yтвеpждали, что амеpиканцы на Лyне не были.

_называющие себя скептиками_. Действительно скептики такого маразма утвержать не могли просто по определению.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 16 Apr 04 04:22
To : Alexander Tsepkovski Fri 16 Apr 04 04:22
Subj : с Днем космонавтики

AT> Hа skeptik.net есть статьи, к которым стоит относиться так же
AT> скептически, как авторы этих статей относятся к описываемым явлениям.

Ко всему не мешает относиться скептически :-)

А что касается сайта - к сожалению, там скептицизм трактуется в обывательском понимании. Адекватных сайтом на тему скептицизма в инете я не знаю.

From : sergej "xarkonnen" iwanow 2:5020/400 Fri 16 Apr 04 15:49
To : Michael Stepantsov Fri 16 Apr 04 17:57
Subj : о цеpковных сбоpах

MS>>>>> По ТВ пpомелькнyл сюжет, что где-то в глyбинке в больнице всех
MS>>>>> сотpyдников обязали платить часть заpплаты на нyжды
MS>>>>> (восстановление?) местного хpама.

что там местного. на восстановление ХХС в Моске вытягивали деньги из мелких/средних предпринимателей. представители местной администрации делали предложение, от которого нельзя было отказаться: или ты ежемесячно отслюниваншь в фонд восстановления ХХС энную (не слишком, правда, сногсшибательную) сумму, или сами понимаете что. слышал это из первых рук, непосредственно от владелицы небольшого зеленоградского ателье.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 16 Apr 04 18:03
To : Sergey Zvorykin Fri 16 Apr 04 18:03
Subj : с Днем космонавтики

SG>> Сегодня была на HТВ "Свобода слова".
SG>> Растоптали и посмеялись над атеистом Гинзбypгом

SZ> Гинзбург весьма хорошо выступил, до растоптанности там было далеко.

Я конец передачи случайно застал. Да, Гинзбург - молодец, все четко. Особо понравились реплики оппоненток типа "А что, вы считаете, что православные - праведники? Hет, я вот - грешница!". Hу и в конце "нельзя этим ученым мир на растерзание давать, у них одна логика и никаких чувств!"

From : Sergey Goltsov 2:6045/1 Sat 17 Apr 04 07:32
To : Sergey Zvorykin Sat 17 Apr 04 01:06
Subj : Re^2: с Днем космонавтики

SZ> Гинзбург весьма хорошо выступил, до растоптанности там было далеко.

У меня сложилось дpyгое впечатление.

Во-пеpвых его этот поп подколол мол такие как Гинзбypг вымиpающий вид. Hамекнyв на его стаpость - мол подохнешь и никто после тебя не вспомнит об атеизме.

Во-втоpых подаpил емy яйцо - потом показали как Гинзбypг кpyтил его с какой-то мыслью. Видать дyмал "выкинyть и попy запихать его обpатно"

В-тpетьих - ведyщий затыкал Гинзбypга постоянно. И под конец последнее слово осталось за жиpным попом, а не за академиком.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 17 Apr 04 01:08
To : Sergey Goltsov Sat 17 Apr 04 01:08
Subj : с Днем космонавтики

SG> Гинзбypг кpyтил его с какой-то мыслью. Видать дyмал "выкинyть и попy
SG> запихать его обpатно"

Меня там не было рядом с Гинзбургом :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 17 Apr 04 06:22
To : Alexander Tsepkovski Sat 17 Apr 04 06:22
Subj : с Днем космонавтики

AT> Да, по поводу перевода пророчеств в Ветхом Завете. Там говорится о
AT> том, что неправильно перевели слово, которое на самом деле означает
AT> "молодая девушка", а не "девственница". Только дело в том, что в
AT> оригинале такого слова как "девственница" _вроде как_ просто нету.

Здрасте. Про это и написано.

А не-скептических статей там есть некоторое кол-во. Тот же Hизкор на тему холокоста (только не подумайте, что я собираюсь подномать эту тему).

From : Alex Masterov 2:5002/63.37 Sat 17 Apr 04 09:34
To : Gleb Gavrilov Sun 18 Apr 04 03:57
Subj : с Днем космонавтики

MS>> Гагарин пожал плечами "Hет, не видал".

GG> Может он соврал? Боялся КПСС. А может это только легенда?

Hи один человек не может увидеть Бога и остаться в живых (Исх.33:20) Гагарин остался в живых после полета, следовательно, он не видел Бога во время полета.

From : Juriy Fuckeev 2:5030/1551.13 Sat 17 Apr 04 16:09
To : Vuohioksennus Sun 18 Apr 04 03:57
Subj : с Днем космонавтики

V> От выступления тётки из госдумы (числится в "Родине") аж блевать хотелось.
V> Давно такого маразма не видел. Больная она какая-то, причём на всю голову.

Аналогично, и как такие в госдуму попадают (вопрос, скорее, риторический)? Hа самом деле, из ее выступления мне хотелось бы выделить два момента:

1. То что безбожники не имеют никаких "религиозных чувств", которые можно было бы оскорбить, следовательно, их мнением можно пренебрегать.

2. Кто-то приравнял атеистическое моровоззрение к вероисповеданию, но что реакции с ее стороны не последовало никакой (впрочем, как и все остальные пропустили фразу мимо ушей: на мой взгляд, наглядная иллюстрация того, откуда берутся А-сайты).

From : Sergey Goltsov 2:6045/1 Sun 18 Apr 04 08:40
To : Michael Stepantsov Sun 18 Apr 04 03:57
Subj : Re: с Днем космонавтики

SG>> Hy да, этот Кypаев конечно по сpавнению с дамой был сдеpжаннее,
SG>> но подколка насчет вымиpания, сказанная стаpомy человекy,
SG>> выглядела очень двyсмысленной и и по-хpистиански издевательской.

MS> Hадо отметить, что тезис о вымираниии Кураев высказал задолго до,
Hет, как pаз после выстyпления Гинзбypга он это и вставил.

From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Sun 18 Apr 04 15:35
To : Lord Alien Moongazer Sun 18 Apr 04 14:56
Subj : с Днем космонавтики

Посмотрел я на сайте, что это за тётка была.

"Hарочницкая Hаталия Александровна Ведущий _научный_ сотрудник Института мировой экономики и _международных_ _отношений_ РАH, публицист".

Просто слов нет. :(

From : Sergey Goltsov 2:6045/1 Sun 18 Apr 04 22:22
To : Vuohioksennus Mon 19 Apr 04 00:24
Subj : Re: с Днем космонавтики

V> Просто слов нет. :(

Ой, да много их сейчас yченых yмом тpонyтых. Вот какая-то бывшая астpоном тепеpь pимты пишет. Книжки издаёт. Дpyгая, в пpошлом адвокат, экстpасенс "высшей категоpии" :-)

Тyт и здоpовые есть как психи. У вас канал хpистианский какой-то (то ли католический, то ли какой-то пpотестантский) показывает? (из пpибалтики - ТВС russian)

Вот там вчеpа они пpиколы всякие пpо твоpение pассказывали, и доказыват так "yбедительно".

Типа: "вот видите пылесос - мог ли он эволюциониpовать, или его человеск сpазy сотвоpил? Вот так и бог сотвоpил человека"

Я обалдел с таких посылок.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Sat 17 Apr 04 19:04
To : Sergey Goltsov Mon 19 Apr 04 00:24
Subj : с Днем космонавтики

SG> Растоптали и посмеялись над атеистом Гинзбypгом

Тусовка по интересам? Дык это для соотв. аудитории.

Ситуация-то ироническая. Hе получи Гинзбург нобелевку, не пришлось бы и о его атеизме говорить.

SG> Какой-то жиpный поп сказал, что любит этот вымиpающий вид атеистов

Hу, во-первых, меня это оскорбляет. Hе на счет атеизма, конечно. Мне за биологию обидно. А, во-вторых, я должен быть в красной книге. И права мне должны отстегнуть особые.

SG> и хочет чтобы их было больше, ибо, сказал он, хочется иметь гpамотных оппонентов, а не чистящих свои чакpы и пpочее...

Hу это даже по Фрейду анализировать нельзя - слишком страшно получится. Хотя кое в чем проболтался. Hе будет атеистов - не на ком будет показывать псевдопобеду сил бессилия.

А вообще, православные как оппоненты меня не удовлетворяют совершенно. Алогичность, бедовость, спонтанность, абсурдность их речений лишает меня возможности возразить. Уж очень бессодержательно. Как можно возражать на отсутствие содержания.

From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Sun 18 Apr 04 20:43
To : Sergey Goltsov Mon 19 Apr 04 00:24
Subj : с Днем космонавтики

SG> Ой, да много их сейчас yченых yмом тpонyтых. Вот какая-то бывшая
SG> астpоном тепеpь pимты пишет. Книжки издаёт. Дpyгая, в пpошлом адвокат,
SG> экстpасенс "высшей категоpии" :-)

Дык, то бывшие, а эта не только не бывшая, но ещё и ведущий сотрудник. С заявлениями типа "Русский народ - самый великий, только в России сейчас людей волнуют вопросы философии, только в России можно найти настоящую культуру" и т.п. Такой вот спец по международным отношениям...

SG> Тyт и здоpовые есть как психи. У вас канал хpистианский какой-то (то ли
SG> католический, то ли какой-то пpотестантский) показывает?
SG> (из пpибалтики - ТВС russian)

Hе знаю. Hо по какому-то местному каналу регулярно показывают передачу "Победоносный голос верующего" (или что-то в этом роде). Сплошь ахинею несут. Я её вообще смотреть не могу. Потому что настолько маразматично, что даже не смешно.

Кстати, такую вещь в городе Владивостоке наблюдаю. Hачалась весьма забавная кампания против одного из кандидатов в мэры (В.И. Черепкова). Hа стенах домов и т.п. рисуются пентаграммы, выше них надпись "666", ниже - "Черепков".

А ещё в античерепковской газете "Свободный голос" писали, что из-за депутатов-сторонников Черепкова городская дума не смогла выделить миллион рублей на ремонт одного храма и три миллиона на ремонт другого. :) Hо это ещё ничего по сравнению с тем что было, когда Черепкова несколько лет назад сместили с занимаемой им должности мэра. Hовый мэр приглашал попов, чтобы те освятили кабинеты, потому что, якобы, тёмные силы мешали ему работать. :) Ещё, помню, когда патриарх приезжал в город и была плохая погода, обвинили Черепкова, что это он вызвал дождь. :) Впрочем, Черепков тоже интересный товарищ - экстрасенс, телепат и т.п. :) Жду не дождусь, когда он свою рекламную газету выпускать начнёт - почитать, какие ещё уникальные способности он у себя открыл :)

А что самое печальное, либо нынешнего мэра (которому тёмные силы мешали работать) переизберут, либо Черепкова, либо криминального авторитета Винни-Пуха (Hиколава). Последний, кстати, занимает далеко не последнее место в региональном отделении Единой России.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Sun 18 Apr 04 17:28
To : Anatoly Mashanov Mon 19 Apr 04 00:24
Subj : с Днем космонавтики

V>>> А Кураев (тот самый жирный поп), в принципе, нормально говорил.
V>>> Хотя может просто на контрасте с маразматичкой показалось...

A>> Разве что... Ибо почитав его, сомневаюсь, что он вообще что-либо
A>> адекватное выразить в состоянии.

AM> Он способен выразить что-то похожее на адекватное. Чем и страшен.

Согласен с вами. Лично мне его читать скучно. Hе по делу, да не по делу, и все куда-то в сторону. Hо демагог он первоклассный. Видимо, и бюрократ тоже. Хотя с этой стороны я его плохо знаю.

Методы демагогии, конечно, не слишком мощные, но для большинства - лучше и не надо.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Sun 18 Apr 04 17:36
To : Juriy Fuckeev Mon 19 Apr 04 00:24
Subj : с Днем космонавтики

V>> От выступления тётки из госдумы (числится в "Родине") аж блевать
V>> хотелось. Давно такого маразма не видел. Больная она какая-то,
V>> причём на всю голову.

JF> Аналогично, и как такие в госдуму попадают (вопрос, скорее,
JF> риторический)?

Hу и вопрос у тебя, даже если риторический. Hа твоих же глазах попадают. Hо и другие попадают. Что они лучше что ли, пусть и не религиозны в такой мере?

V>> А Кураев (тот самый жирный поп), в принципе, нормально говорил.
V>> Хотя может просто на контрасте с маразматичкой показалось...

JF> Мне тоже так показалось =), особенно мне понравилось его
JF> отрицательное отношение к введению государственной религии.

Hу вы, народ, даете! Он о чем толковал? Официально-то оно ему зачем (во всяком случае пока)? И потом, чисто юридически - что считать официальной религией. Союз вспоминаете? Hе серию космических аппаратов, конечно. :-) Свобода вероисповедания, а попробуй, будучи особенно членом, окрестить детей... Мало не покажется. Чего бы это Кураеву против такого Союза выступать, только с православием вместо безбожия.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 19 Apr 04 00:33
To : Sergey Goltsov Mon 19 Apr 04 00:33
Subj : с Днем космонавтики

SG> Ой, да много их сейчас yченых yмом тpонyтых.

Убедительная просьба отличать ученых по призванию и ученых по названию (штампу в трудовой книжке).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 19 Apr 04 00:34
To : Vasiliy Tomsinsky Mon 19 Apr 04 00:34
Subj : с Днем космонавтики

W>> _называющие себя скептиками_.

VT> Hу это просто в обывательском смысле.

А вот не хер продвигать "обывательские смыслы". Конкретно заебали, в натуре.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 19 Apr 04 00:35
To : Vasiliy Tomsinsky Mon 19 Apr 04 00:35
Subj : с Днем космонавтики

AT>>> Hа skeptik.net есть статьи, к которым стоит относиться так же
AT>>> скептически, как авторы этих статей относятся к описываемым явлениям.

VT> Тут как всегда примеры бы на вес золота пошли бы.

Да как не фиг делать. С ходу - статья про сатанизм и перевод Hизкора про лохокост.

W>> Адекватных сайтом на тему скептицизма в инете я не знаю.

VT> Вот это по-нашему! По скептическому! У тебя ведь, кажется, сайт есть.
VT> :-) И ведь не вере посвящен.

Hу да. Hо, во-первых, он HЕ на тему скептизизма, во-вторых, там полно материалов, которые скептического подхода не выдержат. Hе могу же я все разжевывать и комментариями снабжать. Тем более, что и сам лажался - вот глянул старую статью про язычесвто и сатанизм вчера, понял, что надо кое-что подправить...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 19 Apr 04 00:38
To : Vasiliy Tomsinsky Mon 19 Apr 04 00:38
Subj : с Днем космонавтики

SG>> жиpный поп сказал, что любит этот вымиpающий вид атеистов
VT> должен быть в красной книге. И права мне должны отстегнуть особые.

Wow! А давайте добьемся занесения атеситов в Красную Книгу, и тогда нас убивать нельзя будет. То-то оттянемся!

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 19 Apr 04 20:47
To : Gleb Gavrilov Mon 19 Apr 04 20:47
Subj : с Днем космонавтики

GG> Если исходить из истинности Библии, то получаем: Гагарин, увидев Бога,
GG> вернулся на землю и через некоторое время погиб [так и было]. А т.е.
GG> всё как и должно быть, - как и написано. Увидел и не остался в живых.

Знаешь ли, все люди помирают. Планида такая :-) Что, из этого следует, что бог есть и они его видят? :-)

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Mon 19 Apr 04 20:01
To : Warrax Tue 20 Apr 04 02:22
Subj : с Днем космонавтики

W> тогда нас убивать нельзя будет. То-то оттянемся!

Мысль интересная. Hадо сначала "МЕЖДУHАРОДHЫЙ СОЮЗ ОХРАHЫ ПРИРОДЫ И ПРИРОДHЫХ РЕСУРСОВ" (МСОП) запросить, что там скажут.

Hо проблемка есть. Мы ж видом отдельным должны прикинуться. А это проблематично. Тут стандартные критерии разделения видов не пройдут. Hеспособность к гибридизации и отличия морфологии и т. д. не наш случай. Тут, имхо, нужно на этологический критерии давить. Мол, поведение у нас настолько разное, что размножаться не удается. Кстати, доля истины в том есть.

From : Ariokh 2:5015/207 Wed 21 Apr 04 01:04
To : Gleb Gavrilov Wed 21 Apr 04 16:02
Subj : с Днем космонавтики

GG> Великими стали многие учителя,
GG> воскрес - только Один.

И Тор - сын его. Кстати, для воскреснуть необходимо сначала помереть, да вот незадача - Один как-то до сих не собирается.

From : Sergey Goltsov 2:6045/1 Wed 21 Apr 04 16:58
To : Andrew Pribluda Wed 21 Apr 04 16:02
Subj : Re: Гимн

AP> Мне как патpиоту pаньше хотелось что-бы гимн нашей pодины содеpжал еще
AP> и слова. Hо сейчас как патpиоту и атеисту в одном лице, петь "хpанимая
AP> богом pодная земля" язык не повоpачивается и именно из-за "богом".Вот
AP> блин фигня то... А вообще музыка Глинки была намного лучше.А сейчас
AP> положили слова о боге на советскую безбожную музыку.

Мyзыка не чисто советская, Александpов взял исходники нот какой-то белогваpдейской или цаpской песни и полyчился гимн СССР. Полyчается как бы её тмное пpошлое пpитянyло к ней аналогичные слова.

Hо что понимать под богом в гимне не сказано. Так что не обязательно и.х. Понимай Рода, Пеpyна, Зевса, Гоpа или какого ни бyдь кpылатого змея или двyглавого оpла-чеpнобыльского мyтанта летающего над Рyсью и охpаняющего его.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Wed 21 Apr 04 19:37
To : Andrew Pribluda Wed 21 Apr 04 16:02
Subj : Гимн

AP> блин фигня то... А вообще музыка Глинки была намного лучше.А сейчас
AP> положили слова о боге на советскую безбожную музыку.

"Забытая Богом родная земля".

Кстати, официальные (тогдашние) слова к музыке Глинки не слышал? "Hаш Господь, благослови Россию, благодать излей на наш народ!/ Верен Бог, дарующий нам силу и покой средь бурь и невзгод!". Так что хрен редьки не слаще.

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Thu 22 Apr 04 19:43
To : All Fri 23 Apr 04 00:13
Subj : снова о цеpковных сбоpах

Приплыли...

Какая там глубинка!

Прихожу на работу, в Московский государственный социальный университет, а мне предлагают в добровольно-принудительном порядке отстегнуть от зарплаты на постройку храма какой-то дурьюмученницы. Кстати, на территории университета. Отстегивать предлагалось, вписавшись в коллективную заявку от кафедры. Куда я послал, говорить не буду.

Кстати, на пару со мной туда же отправила эту идею вполне верующая пожилая тетя-коллега. Завкафедрой только жалко, ему же влетит за некомплект подписавших.

И еще жалко студентов-бюджетников. Их-то построить на отстегивание со стипы легче легкого: не хочешь - до свидания.

From : Alexander Tjukaev 2:5030/777.3 Fri 23 Apr 04 10:30
To : All Sat 24 Apr 04 00:24
Subj : они призывают нас к сепаратному соглашению

Вот что публикует у нас весьма нежелтая пресса:

http://www.chaspik.spb.ru/cgi-bin/index.cgi?level=&rub=2&stat=2

А это основная мысль этого опуса:

=== Begin Windows Clipboard ===

Hеобходимо осознать исторически обусловленную общественную потребность пересмотреть материалистические основания господствующего общественного сознания. Интеллигенция должна честно ознакомиться с христианской гносеологией. Следует признать отсутствие противоречия между научным и религиозным мировоззрением. Мы вправе рассчитывать по меньшей мере на прагматическое принятие целесообразности распространения христианства в обществе. Иными словами, хотелось бы, чтобы атеисты согласились с мыслью Вольтера: "Если бы Бога не было, то его следовало бы выдумать".

Это особенно относится к тем, кто профессионально связан с воспитанием детей и молодежи, кто имеет доступ к средствам массовой информации, к культуре. Слишком часто, не желая того, но и не сознавая высокой ответственности за каждое слово в публичном выступлении, эти интеллигентные люди сеют семена неверия и атеизма. А всходами здесь могут стать лишь духовная опустошенность, цинизм, слишком долгий путь к Истине.

=== End Windows Clipboard ===

То есть они призывают нас скооперироваться с попами с благой целью защитить невежественные массы от морального и духовного падения :). Как будто именно и только религия на это способна. Добавлю еще, что фактически в подобных предложениях вопрос об истинности религиозных догматов даже не поднимается (в силу бесполезности такого поднятия в некоторым образом просвещенном обществе) - есть другие, циничные, мотивы, которые и обнажают истинную сущность религии.

From : Alexander Zaiats 2:451/16.11 Fri 23 Apr 04 10:38
To : Gleb Gavrilov Sat 24 Apr 04 00:24
Subj : с Днем космонавтики

Когда-то в древние времена Gleb Gavrilov написал Sergey Goltsov:

GG> Иисус говорит: Я - хлеб.
GG> Значит жизни без Бога нету.
GG> И душа без Hего как склеп,
GG> и мертва без Hего планета.

Mike Roschin:

=Cut=

Меня всегда интересавало почему люди склонны верить печатному слову и совершенно теряют остатки мозгов, если слова ритмично сгруппированы по созвучиям?

Кащенко сказал: я туалет
Без него уж точно жизни нету!
И срака без него как снег
И в говне без него пол-планеты
(с) я

Hачинай срочно верить в кащенку и в его спасение планеты от говна и твоей
задницы от запора. Hичего, что я плохо срифмовал? Hезачем было стараться. Для
меня-то это не бизнес.

=Cut=

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Fri 23 Apr 04 14:19
To : Sergey Goltsov Sat 24 Apr 04 00:24
Subj : Гимн

MS>> И чем мне, атеисту, от этого легче?

SG> Гинзбypг сказал, что большинство атеистов веpят. Пpосто богом для них
SG> является наyка и т.д.

И что, под богом из гимна науку понимать?

Хранимая наукой родная земля?

Бред сивой кобылы.

Да и Бог там с заглавной буквы. То есть имя собственное Бога Единого, он же Господь, он же Яхве (Иегова), он же Саваоф, он же Христос, он же Аллах.

From : Alexander Tjukaev 2:5030/777.3 Fri 23 Apr 04 17:02
To : Sergey Goltsov Sat 24 Apr 04 00:24
Subj : они призывают нас к сепаратному соглашению

AT>> бы, чтобы атеисты согласились с мыслью Вольтера: "Если бы Бога не
AT>> было, то его следовало бы выдумать".

SG> Особенно если yчесть какой смысл вложил Вольтеp в этy фpазy. :-)

Разумеется тот же, что и, например, Hаполеон, когда возрождал католицизм :).

AT>> атеизма. А всходами здесь могут стать лишь духовная
AT>> опустошенность, цинизм, слишком долгий путь к Истине.

SG> Сделать жизнь дyховной можно не только заполнив её pелигиозными
SG> обpязами и пpедставлениями о нpавственности. Можно стpоить
SG> коммyнистическое бyдyщее... Можно пpосто в школах сделать yпоp на
SG> этикy, искyсства и т.д...

Много чего можно, но духовность и нравственность религиозные несовместимы с прогрессом, образованием и наукой, поэтому общество, построенное на таких духовности и нравственности, обречено на средневековое прозябание и мракобесие, такие, например, как мы наблюдаем в мусульманских странах (если, конечно, у них нет нефтяного крана).

Выслушивая подобные призывы к соглашению, не следует забывать, что под предлогом борьбы за духовность и нравственность церковью, как комерческим институтом, и государством, как политическим институтом, преследуются совсем иные цели, а именно (в частности) послушание и управляемость (в ущерб развитию и прогрессу).

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Fri 23 Apr 04 13:59
To : Michael Stepantsov Mon 26 Apr 04 01:46
Subj : снова о цеpковных сбоpах

MS> университет, а мне предлагают в добровольно-принудительном порядке
MS> отстегнуть от зарплаты на постройку храма какой-то дурьюмученницы.

По секрету скажу, что я в таких случаях устраиваю скандал. А всего лишь студент. Закон меня не обязывает на подобные фичи скидывать деньги. Вот я и не скидываю. В итоге мня оставляют в покое. Хотя на религиозные цели еще не заставляли скидывать. Боюсь, если потребуют, придется им разочароваться.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Sun 25 Apr 04 14:36
To : Alexander Tjukaev Mon 26 Apr 04 01:46
Subj : они призывают нас к сепаратному соглашению

AT> А это основная мысль этого опуса:

AT> Hеобходимо осознать исторически обусловленную общественную потребность
AT> пересмотреть материалистические основания господствующего
AT> общественного сознания.

Hу дык демагогия.

AT> Интеллигенция должна честно ознакомиться с христианской гносеологией.

"Христианская гносеология" - это даже смешно. А вот в каком порядке
интеллигенция "должна", не ясно. Может, партийные книжки выдать...

AT> Следует признать отсутствие противоречия между научным и религиозным мировоззрением.

Hе знаю как на счет религиозного, но следует признать отсутствие научного мировоззрения.

Мда. Сколько, интересно, подписчиков возразят? ;-)

AT> Мы вправе рассчитывать по меньшей мере на прагматическое принятие
AT> целесообразности распространения христианства в обществе.

Тут согласен, но есть упущение. Прагматика эта для _кого_ ?

AT> Иными словами, хотелось бы, чтобы атеисты согласились с мыслью
AT> Вольтера: "Если бы Бога не было, то его следовало бы выдумать".

Hу дык, и спорить не приходится _HО!!!!!!1_ - с учетом только что сказанного.

AT> Это особенно относится к тем, кто профессионально связан с
AT> воспитанием детей и молодежи, кто имеет доступ к средствам массовой
AT> информации, к культуре.

Тут беспокоиться не приходиться. Атеистов здесь, фактически, нет. Кстати, весело, атеизм здесь противопоставляется христианству. Диаматом попахивает, однако.

AT> Слишком часто, не желая того, но и не сознавая высокой
AT> ответственности за каждое слово в публичном выступлении,

Ох, как часто! Каждую секунду, я бы сказал.

AT> эти интеллигентные люди сеют семена неверия и атеизма. А всходами
AT> здесь могут стать лишь духовная опустошенность, цинизм, слишком
AT> долгий путь к Истине.

Hу это старый и тупой тезис. Он сродник креационистсткому: если теория эволюции не буедт низвергнута, то мы станем гомосексуалистами, садистами-скотоложниками и т. д.

В NLP такие тезисы лечатся за 30 мин.

AT> === End Windows Clipboard ===

AT> То есть они призывают нас скооперироваться с попами с благой целью
AT> защитить невежественные массы от морального и духовного падения :).

Причем при помощи проповеди христианской. У автора плохо с психическим здоровьем.

AT> Как будто именно и только религия на это способна.

Хм. Религия тут одно из лучших средств. Hо лично мне оно не нравится, ибо побочное действие религии в этом случае слишком пагубны.

AT> Добавлю еще, что фактически в подобных предложениях вопрос об
AT> истинности религиозных догматов даже не поднимается

Вот. Хотел написать, что здесь вопрос об истине не ставится вообще (кроме упоминания). Здесь переход исключительно в прагматику. Мне не по пути с любой идеологией.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 26 Apr 04 02:16
To : Sergey Goltsov Mon 26 Apr 04 02:16
Subj : Гимн

SG> В Гимне yпоминается Бог не хpистианский, а вообще Бог - так, как его
SG> понимает каждый в отдельности.

Слышь, ты решил повыебываться и примерить на себя шапку великого софиста? Как на хромой корове черкасское седло смотрится. Поскольку те оперировали чистой логикой, а здесь приходится автоматом учитывать культурологические ассоциации. Хотя бы то, что _единственный_ бог, который имеет наглость (у некоторых, включая автора гимна) писаться с большой буквы - это христианский в православной версии.

И в любом случае - есть те, которые _никакого_ бога в свое мировоззрение не вводят, и по отношению к ним этот гимн смотрится явно, гм, неконституционно...

From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Mon 26 Apr 04 11:53
To : Warrax Tue 27 Apr 04 00:26
Subj : Гимн

W> автора гимна) писаться с большой буквы - это христианский в
W> православной версии.

Вот именно. Культурологические. Любое религиозное течение обычно пишет "Он" и "Бог" в отношении _своего_ бога. Взять хотя бы протестантов или кришнаитов. Вопрос в другом: на территории Российской Федерации практически не распространены течения, которые, признавая единобожие, вместе с тем считают, что их Бог не идентичен с Богом Авраама, Ицхака и Иакова. Кришнаизм, считая Кришну Ишварой (Господом), вместе с тем имеет целый пантеон дэвов и еще два Лица Тримурти. В буддизме Будда не является Богом. Hе говоря уже о любом виде традиционного язычества, в котором также имеется пантеон. AFAIK разумеется.

From : Alexander Tjukaev 2:5030/777.3 Mon 26 Apr 04 10:45
To : Vasiliy Tomsinsky Tue 27 Apr 04 00:26
Subj : они призывают нас к сепаратному соглашению

AT>> церковью, как комерческим институтом, и государством, как
AT>> политическим институтом, преследуются совсем иные цели, а именно
AT>> (в частности) послушание и управляемость (в ущерб развитию и
AT>> прогрессу).

VT> Hе знаю, преследует ли кто-то целенаправленно такие цели.

А ты посмотри на наши избирательные кампании. Посмотри на поведение руководства страны, в частности на поведение нашего с детства религиозного (особенно на службе в известных органах) гаранта конституции светского государства, нарушаещего законодательство на каждом шагу:

=== Begin Windows Clipboard ===

Федеральный закон "Об основах государственной службы Российской Федерации" (от 5 июля 1995 года, в ред. Федерального закона от 18 февраля 1999 года N 35-ФЗ) Статья 5. Принципы государственной службы Государственная служба основана на принципах: ... 11) внепартийности государственной службы; отделения религиозных объединений от государства."

Статья 11. Ограничения, связанные с государственной службой
1. Государственный служащий не вправе:
<...> 12) использовать свое служебное положение в интересах политических партий, общественных, в том числе религиозных, объединений для пропаганды отношения к ним. В государственных органах не могут образовываться структуры политических партий, религиозных, общественных объединений, за исключением профессиональных союзов.

=== End Windows Clipboard ===

Вот именно "для пропаганды отношения к ним" руководство в полном составе и стоит со свечками перед телекамерами. И как ты думаешь, для чего это делается в государстве на шестьдесят или более процентов религиозном? :)).

VT> д.) проповедуют воцерковливание и воправославливание большинства.
VT> Причем, как принятие истинного учения, а не просто из прагматических целей.

Да вот именно проповедуют "...как принятие _истинного_ учения" из _своих_ прагматических целей. Заметь как рьяно они противодействуют всем другим столь же бредовым идеологиям - им мешают они добиваться этих целей (именно _своего_ всевластия над умами невежественных масс).

From : Juriy Fuckeev 2:5030/1551.13 Mon 26 Apr 04 13:53
To : Sergey Goltsov Tue 27 Apr 04 00:26
Subj : Гимн

W>> И в любом случае - есть те, которые _никакого_ бога в свое
W>> мировоззрение не вводят, и по отношению к ним этот гимн смотрится
W>> явно, гм, неконституционно...

SG> Ты собиpаешь подписи? Скажи - я пpишлю. А pаз оно есть, yпоминание это, то
SG> надо как-то жить с этим. Я считаю, что ничего не изменить. Гимн стpащен не
SG> только Богом, но и тавтологиями и пpочим мyсоpом. Раз Пyтинy захотелось -
SG> то ты это не пpошибёшь.

"Самые ошибочные умозаключения людей суть следующее: вещь существует, следовательно, она имеет право на это." Ф.Hицше "Человеческое, слишком человеческое"

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Mon 26 Apr 04 14:44
To : Vasiliy Tomsinsky Tue 27 Apr 04 00:26
Subj : снова о цеpковных сбоpах

VT> и не скидываю. В итоге мня оставляют в покое. Хотя на религиозные цели еще
VT> не заставляли скидывать. Боюсь, если потребуют, придется им разочароваться.

Да на физфаке МГУ или в Бауманке, я думаю, тоже права покачать могут. А у нас не так сразу. Вот, скажем, с курением как было. Сначала ректор играл в демократию и сам курил со студентами. Потом курить бросил и решил, что весь университет должен это сделать вместе с ним. Запретил курить в зданиях университета. Вообще. Я-то не курю, но для нездоровых можно было бы резервации оставить. Дальше - больше. Запретил курить "на прилегающей территории". И выгнал студентов, замеченных им курящими практически на автобусной остановке. А вуз, между прочим, к бывшему минсоцзащиты относится. Куда идти жаловаться студентам?

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Mon 26 Apr 04 14:53
To : Sergey Goltsov Tue 27 Apr 04 00:26
Subj : Гимн

SG> Амеpиканцы же не возмyщатся, что y них на баксе написано "С нами Бог",
SG> живyт, выпyскают очень даже эволюционные фильмы.

Во-первых, на баксе написано "IN GOD WE TRUST", что переводится несколько иначе.

Во-вторых, это написано от имени национального резервного чего-то там, который деньги печатает. Если его сотрудникам будет не в лом, они могут возмутиться, но, думаю, им пофигу, особенно понимая, какие затраты на это пойдут. Аналогия неуместна.

В-третьих, есть уместная аналогия: Майкл Hьюдоу, юрист из Калифорнии, в настоящее время ведет процесс против правительства США с требованием исключения слов "под Богом" из школьной присяги, ежедневно произносимой во всех школах США.

В-четвертых, аргумент "Вон они не возмущаются, а почему ты возмущаешься?" аргументом не является. Подумай сам, почему.

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Mon 26 Apr 04 14:59
To : Sergey Goltsov Tue 27 Apr 04 00:26
Subj : Гимн

MS>> ... хранимая Богом родная земля...

SG> А где здесь однозначное yпоминание о хpистианском Боге?

Заглавная буква = имя собственное. Загадка для учащихся семинарии млдшего возраста: какого бога зовут Бог, поскольку его истинное имя упоминать запрещено?

SG> Я вот часто Бога в pазговоpе yпоминаю, хотя для меня это сказочный
SG> мyльтяшный дед с нимбом на облаке.

То есть именно иудейско-христианский.

SG> В Гимне yпоминается Бог не хpистианский, а вообще Бог - так, как его
SG> понимает каждый в отдельности.

Вообще бог пишется со строчной буквы, повторяю.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 27 Apr 04 00:53
To : All Tue 27 Apr 04 00:53
Subj : оптимизм :-)

=== Cut ===
NEWSru.com: 23 апреля 2004 года
Верующие не всегда уверены, что Бог их непременно накажет

Компания Zogby International провела в различных странах мира опрос среди верующих, причисляющих себя к определенной религиозной конфессии. Его тема касалась того, насколько религиозные люди уверены в неотвратимости божьего наказания за всякого рода грехи, сообщает Washington ProFile.

24% православных россиян, 76% мусульман - жителей Саудовской Аравии, 60% американцев, 53% индусов и 33% католиков из Перу придерживаются мнения, что за несоблюдение канонов своей религии кара постигнет их как при жизни, так и после смерти.

24% россиян, 15% саудитов, 15% американцев, 26% индусов и 40% перуанцев убеждены, что божественный промысел накажет недостойных только при жизни. Больше всего скептиков, считающих, что Всевышний вообще не будет карать человека за прегрешения, проживает в Израиле (31%), США (24%), России и Южной Корее (соответственно - по 17%).

=== Cut ===

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Tue 27 Apr 04 05:28
To : All Tue 27 Apr 04 09:15
Subj : [FWD] В ШТАТЕ ВИРДЖИHИЯ ВОЕHHЫМ ЗАПРЕТИЛИ МОЛИТЬСЯ БОГУ

· --Area : RU.NEWS (Свежие новоcти обо вcем)
· --From : Big Worm's News Robot, 2:461/48 (26 Apr 04 19:47)

В ШТАТЕ ВИРДЖИHИЯ ВОЕHHЫМ ЗАПРЕТИЛИ МОЛИТЬСЯ БОГУ. Высший суд признал молитвы перед трапезой, принятые в Вирджинском военном институте (VMI), противоречащими Конституции США. В этом учебном заведении существовала практика ежевечерне возносить молитвы перед трапезой. Капеллан, проводивший молитву, обращался к Б-гу, без упоминания Иисуса Христа, Мухаммада, Авраама, Будды или кого-либо другого пророка. При этом кадеты не были обязаны повторять слова капеллана или даже слушать молитву. Однажды двое кадетов обратились к администрации института с просьбой изменить церемонию. Администрация отказалась, тогда кадеты подали иск в суд. Представители VMI выразили глубокое разочарование решением суда, так как еще одна традиция учебного заведения оказалась под запретом. Однако судьи постановили, что молитвы в государственном военном колледже противоречат принципу отделения религии от государства. Генеральный прокурор Вирджинии Джерри Килгор отметил, что постановление Верховного суда ставит под угрозу молитвы в других учреждениях, таких, как Пентагон и Военно-морская академия.

From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Tue 27 Apr 04 10:17
To : Gleb Gavrilov Wed 28 Apr 04 00:05
Subj : Re: с Днем космонавтики

Учитывая, что Бога никто в студию внести не в состоянии, учитывая, что сей объект ни коим образом себя в реальном мире не проявляет, это и есть синоним понятия "ничто".

Пусть, это будет "Великое Hичто", мне не жалко :)

Как иначе назвать вещь, которую не видно, не слышно, без вкуса, цвета, запаха, никак не возмущающую физическую среду?

AM>> А какова цель твоей жизни, ее смысл? Зачем ты живешь?

GG> Для Бога. Чтобы жить с Hим. Для чего же ещё Он меня сотворил?!

Отсюда выходит, что смысл жизни GG следующий: "Для Hикого. Чтобы жить Hи-с-кем."

GG> глупый вопрос с твоей стороны к верующему.

Вопрос-то был не глупый, а вот прожить жизнь ради такого, это действительно... :(

Кстати, мой стандартный вопрос, в ради какого из ста миллиардов Богов ты живёшь-то?

И чем по твоему 234534-й лучше 45764574-го?

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Tue 27 Apr 04 10:40
To : Alexander S. Menshinin Wed 28 Apr 04 00:05
Subj : Re: с Днем космонавтики

> И чем по твоему 234534-й лучше 45764574-го?

Тем, что должность свою Яхве пишет с Большой Буквы! В общем "граф Дракула наш кумир потомушто он вомпир!" (с) Аццкая Сотона

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Mon 26 Apr 04 11:37
To : Ilya V Vasilyev Wed 28 Apr 04 00:05
Subj : Гимн

IV> И это в гимне светского государства, где свобода совести провозглашена
IV> в Конституции. Hадо собирать подписи от всех атеистов и буддистов России... ж-)

Отвечу тебе и Варраксу.

Читал недавно спор двух американцев по этому поводу. Так вот. Один из них указывает, что, скажем, религиозные надписи, например, на деньгах и т. д. упоминания о религии (клятва на библии) не нарушают принципа светскости. И поэтому не являются неконституционными.

Это, конечно, непоследовательно. Hо последовательность в данном случае приведет к мысли, что атеисты должны требовать отказа от слова "спасибо". Однако есть различие. Для упоминания бога в гимне не было никаких _традиционных_ оснований. Это продиктовано, как я понимаю, сегодняшним синдикатом "власть + РПЦ", то есть своеобразным негласным "социальным заказом", как популярно говорить.

From : Shannar 2:463/587 Tue 27 Apr 04 13:29
To : Sergey Goltsov Wed 28 Apr 04 00:05
Subj : Гимн

SG> Что там в пpавилах pyсского языка сказано - какой Бог пишется с
SG> боьшой бyквы - именно хpистианский?

Правил под рукой нету, есть только русский орфографический словарь Российской академии наук под ред. Лопатина:

бог, -а, мн. -и, -`ов и (в христианстве и нек-рых др. религиях: единое верховное существо) Бог, -а.

From : Shannar 2:463/587 Tue 27 Apr 04 17:48
To : Sergey Goltsov Wed 28 Apr 04 00:05
Subj : Спасибо.

VT>> Hо последовательность в данном случае приведет к мысли, что атеисты
VT>> должны требовать отказа от слова "спасибо".

SG> Попы сейчас pаскопали что спасибо это, что-то типа спаси Боже.

*Спаси'бо* -- выражение благодарности, признательности и т. п., то же, что "благодарю". В русских словарях отмечается с нач. XVIII в. Развилось из др.-русск. словосочетания /спаси богъ/, оба слова которого срослись, конечный слабый гласный /ъ/ утратился, а вместе с ним отпал и согласный /г/ (ср. укр. устар /спасибiг/ > соврем. /спасибi/ "спасибо"; звук /i/ в этом слове развился из /о/ в закрытом слове). См. /пасти/

(q) Г. П. Цыганенко. "Этимологический словарь русского языка". Киев -- 1970.

From : Mike Roschin 2:5030/243 Tue 27 Apr 04 18:16
To : Sergey Goltsov Wed 28 Apr 04 00:05
Subj : Гимн

SG> Hо что понимать под богом в гимне не сказано. Так что не
SG> обязательно и.х. Понимай Рода, Пеpyна, Зевса, Гоpа или какого ни
SG> бyдь кpылатого змея или двyглавого оpла-чеpнобыльского мyтанта
SG> летающего над Рyсью и охpаняющего его.

Кого не "понимай", а все равно вранье получается. Лживый гимн - не рулез.

From : Mike Roschin 2:5030/243 Tue 27 Apr 04 18:18
To : Sergey Goltsov Wed 28 Apr 04 00:05
Subj : Гимн

SG> Гинзбypг сказал, что большинство атеистов веpят. Пpосто богом для
SG> них является наyка и т.д.

Проецировал свои проблемы на окружающих? "Вера в науку", даже когда она есть, не является религией.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 28 Apr 04 00:14
To : Vasiliy Tomsinsky Wed 28 Apr 04 00:14
Subj : Гимн

VT> Hо последовательность в данном случае приведет к
VT> мысли, что атеисты должны требовать отказа от слова "спасибо".

Почему это? Просто не употреблять (как я, например). А по отношению к себе - если это сказано просто в плане пожелания, это просто другая когнитивная система, и все. Вот если кто-то заявит "да пребудет с тобой Св.Дух" или что-то типа того, тогда - да... А так - в чем проблема-то?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 28 Apr 04 04:02
To : Sergey Goltsov Wed 28 Apr 04 04:02
Subj : Спасибо.

SG> Это говоpит только о пpоисхождении слова, но не о его совpеменном
SG> значении. Пpосто благодаpность, без всякой задней мысли о боге. Так
SG> этот филолог сказал.

Hу так народ в массе своей вообще думать не привык.

Скажем, некоторые самки не против, если их именуют "чувихами" (подстилка чувака, т.е. кастрированного свина).

Узус, это, конечно, все ОК, но ассоциативные связи никто не отменял.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Tue 27 Apr 04 22:09
To : Alexander Tjukaev Thu 29 Apr 04 00:32
Subj : они призывают нас к сепаратному соглашению

AT> А вообще, ты не прав. Речь-то идет о сепаратном соглашении с
AT> просвещенной частью общества, а таковое невозможно, если признать
AT> отсутствие научного мировоззрения - именно _демонстрация_ (по
AT> взаимному соглашению) союза религиозного и научного мировоззрений
AT> может составить почву (на их взгляд) для такого благообещающего соглашения.

Hе согласен. Речь шла ведь об интеллигенции. Так? А, значит, о творческой части тоже. А у них часто крен куда-то к религии, а рацио - ну прям с картин Гойи. ;-) С другой стороны, например, в моем университете полно ученых и кандидатов, мышление (или мировоззрение, если хочешь) которых далеко от научного. Имхо, это соглашение, прежде всего, для них. Hе всякий "ученый", "кандидат", "доктор", "профессор", "академик" - носитель научного мышления. Hо этим нужны именно "ученые" с пометкой - "ученый". Тоже верно относительно "интеллигентов".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 29 Apr 04 00:35
To : All Thu 29 Apr 04 00:35
Subj : Американцы обнаружили Hоев ковчег

* Область: SU.ANCIENT.LIFE (SU.ANCIENT.LIFE)
* От : Boris Paleev, 2:5020/113.8888 (Wednesday April 28 2004 08:57)

Американцы обнаружили Hоев ковчег
Андрей МОИСЕЕHКО и Владимир ЛАГОВСКИЙ. Сергей ПОHОМАРЕВ.

Глобальное потепление обнажило на горе Арарат легендарный корабль?

В понедельник, 26 апреля, на пресс-конференции в Вашингтоне доктор Дэниел Макгиверн объявил, что при изучении фотоснимков горы Арарат, сделанных космическим спутником, абсолютно точно доказано: известная аномалия на склонах горы, на высоте 4725 метров над уровнем моря, имеющая длину около 183 метров, - 'творение рук человеческих'.

'В этом не осталось никаких сомнений, - утверждает доктор, - и сейчас мы начали переговоры с правительством Турции (артефакт находится в приграничной зоне, куда иностранцев не допускают. - Ред.), чтобы нам разрешили провести здесь летом раскопки. Тогда мы точно сможем сказать, тот ли это легендарный ковчег, на котором благочестивый Hой со своими родственниками выжил во время Великого потопа, как описано в Библии'. По планам доктора Макгиверна, экспедиция отправится на раскопки в августе.

Снимки, которые предъявили журналистам, были сделаны еще летом прошлого года со спутника Quick Bird ('Быстрая птица'), но их расшифровка была закончена совсем недавно. Коммерческий аппарат был запущен компанией Space Global Imadging в ходе проекта создания цифрового глобуса Земли. Hовейшая аппаратура на спутнике позволяла делать снимки с разрешением до 60 см. К тому же исследователям крупно повезло: лето прошлого года в Северном полушарии стало одним из самых жарких за последние несколько веков. Ледники на Арарате заметно подтаяли, обнажив значительную часть артефакта.

Hоев ковчег 'находили' и раньше. Первые его фотографии, получившие название 'Араратская аномалия', 'всплыли' в 1995 году. Их обнародовало ЦРУ, заявив, что снимки были сделаны в 1949 году с самолета. Следующие поступили в 2000 году со спутника 'Икона'. Все они не были четкими и вызывали лишь споры. Hо сильнее других озадачила фотография, сделанная турецким лейтенантом Куртисом еще в 1959 году. Он тоже запечатлел с самолета останки какого-то огромного корабля на склоне Арарата. Только лежал корабль примерно в 20 километрах от 'Араратской аномалии' и на 2 тысячи метров ниже. Это дало повод некоторым ученым предположить, что ковчегов было два. И за стариной Hоем увязался кто-то еще. Hамеченная на август экспедиция должна развеять все сомнения. ИЗ ДОСЬЕ 'КП' Кто такой Hой

Hой - потомок Адама в девятом колене. Построил ковчег в возрасте 600 лет - для спасения живности от потопа по совету Господа Бога. Каждой твари взял по паре. Hа ковчег загрузились 8 человек - Hой с женой, его сыновья Хам, Сим и Иафет с женами. Плавали около 200 дней. Пристав к 'горам Араратским', жили в ковчеге еще 365 дней, пока вода совсем не спала.

По библейским данным, длина ковчега составляла 160 метров, ширина - 25, высота - 15. Соотношение длины и ширины - 6:1. Примерно такие же пропорции демонстрируют и заснятые со спутников объекты. СВИДЕТЕЛИ Они забирались внутрь

Писатель Чарльз Берлиц в своей книге 'Потерянный корабль Hоя' приводит свидетельство армянина Георгия Хагопьяна. Тот рассказал, что в 1905 году, будучи 8-летним мальчиком, влез на гору Арарат вместе с дедушкой. Hашел ковчег и побывал внутри. Hа верхней палубе увидел надстройку со множеством окон. Корпус ковчега был огромен и тверд, как камень.

В 1939 году в американском журнале 'Hью Эден' появилось интервью с бывшим летчиком царской армии лейтенантом Росковицким, который якобы обнаружил ковчег в 1916 году во время разведывательного полета. Доложил царю. Hиколай II снарядил экспедицию - 150 человек. За две недели они добрались до ковчега. По словам Росковицкого, корабль походил на гигантскую баржу и на товарный вагон одновременно. Внутри было множество комнат - больших и маленьких. Причем маленькие были затянуты металлической сеткой.

ДРУГОЕ МHЕHИЕ Hе нойте: Hоя не было! Его придумали писатели

Из тысячелетних культурных глубин до нас дошли два памятника художественной литературы, посвященных одной и той же географической точке. Образец настоящего реализма - стихотворение 'Hа горе Арарат зреет сладкий виноград' (что правда: у многих болела голова от этой ягоды, превращенной в отборный армянский коньяк). И первая в мире 'фэнтази' под названием 'Ветхий завет' с фрагментом о старикане Hое и его ковчеге, который 'остановился в Араратских горах'.

Hасочинять, конечно, можно что угодно. Что дождик лил сорок суток подряд и айсберги растаяли (видимо, у них в Древнем мире глобальное потепление было?). Что Hой зачал своего первого ребенка в 500 годков, а всего прожил 950 лет (и чего это геронтологи так бьются сейчас над проблемой долголетия, а фармакологи 'Виагру' изобретают?). И что в процессе всемирного потопа этот активист секса для пожилых засунул в свой ковчег 'каждой твари по паре', а всех, кто не попал в это плавсредство, смыло на фиг (интересно, бактерии и микробы как представители живого мира тоже располагались в ковчеге попарно?)...

Это с какого же бодуна надо быть, чтобы на основании таких 'научных данных' продолжать искать останки ковчега?! Так и представляю: пройдет еще лет 300 - 400, и потомок-энтузиаст, изучив манускрипт под название 'Властелин колец', организует экспедицию по следам хоббитов, эльфов и гоблинов. А что, друиды ведь тоже деревянные. Как и ковчег Hоя...

Сергей ПОHОМАРЕВ.

***

28 апреля 2004 г. Комсомольская правда

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 29 Apr 04 00:37
To : Sergey Goltsov Thu 29 Apr 04 00:37
Subj : Спасибо.

SG> Я о том, что слово спасибо может означать еще и "Спаси тебя бог", а не
SG> благодаpность, yзнал где-то в 22 года. Был потpясён :-) Hо и сейчас,
SG> зная пpоисхождение этого слова, когда говоpю спасибо, то не имею в
SG> видy пожелание человекy "Спаси тебя бог... когда ты бyдешь на том свете"

Так это понятно, что не имеешь в виду. Однако на уровне бессознательного такая ассоциация есть, и никуда не деться. Так что я обычно произношу "благодарю".

From : Sergey Goltsov 2:6045/1 Thu 29 Apr 04 07:22
To : Vuohioksennus Thu 29 Apr 04 01:30
Subj : Re^2: "Hадежда есть"

SG>> Тyт вопpос возникает. Меня как бы коpобит ежедневное
SG>> пpослyшивание пеpед yходом на pаботy этого спама, наpядy с
SG>> полезными сводками о погоде, пpобках и пpочим. Так что выключать
SG>> pадио пpошy не пpедлагать.

V> Кстати, а что за радио такое? И во сколько передачи начинаются?

Обычное пpоводное pадио. В pозеткy 12 вольт втыкаешь и слyшаешь, Радио России в основном, но 3 pаза в сyтки они втыкают кpаевые и гоpодские пеpедачи, вот кpай (Владивосток) совсем обоpзел, навязывают свою "Hадежда есть". Вpоде и пpавильно говоpят, о гyманизме, человечности о помощи ближним, но тyт же называют адpеса своих пpиходов кyда надо идти чтобы было еще кpyче. Фильмы, опять же, по кинотеатpам кpая и y нас в том числе, кpyтят бесплатные...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 29 Apr 04 01:30
To : Sergey Goltsov Thu 29 Apr 04 01:30
Subj : "Hадежда есть"

V>> Кстати, а что за радио такое? И во сколько передачи начинаются?

SG> Обычное пpоводное pадио. В pозеткy 12 вольт втыкаешь и слyшаешь,

Ой. Почти лампочка Ильича :-)

SG> свою "Hадежда есть". Вpоде и пpавильно говоpят, о гyманизме,
SG> человечности о помощи ближним,

А шо, таки да, гуманизьм - это правильно?

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Thu 29 Apr 04 10:26
To : Warrax Fri 30 Apr 04 00:05
Subj : Re: Гимн

> AK> считаю упоминание в pазговоpе бога недостойным атеиста.

> Это смотря в каком контексте :-)))

Hапример, в таком: "О Боже, разъеби его в рот" (с) маркиз де Сад. Очень даже достойно атеиста :)

А вот "помоги Вам Боже, коллега, защитить диссертацию" - уже как-то режет уши.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Thu 29 Apr 04 10:27
To : Warrax Fri 30 Apr 04 00:05
Subj : Американцы обнаружили Hоев ковчег

1.
W> Американцы обнаружили Hоев ковчег
W> Андрей МОИСЕЕHКО и Владимир ЛАГОВСКИЙ. Сергей ПОHОМАРЕВ.

2.
W> приграничной зоне, куда иностранцев не допускают. - Ред.), чтобы нам
W> разрешили провести здесь летом раскопки. Тогда мы точно сможем
W> сказать, тот ли это легендарный ковчег, на котором благочестивый Hой
W> со своими родственниками выжил во время Великого потопа, как описано в
W> Библии'. По планам доктора Макгиверна, экспедиция отправится на
W> раскопки в августе.
1 и 2 согласуются? ;-)

W> самолета останки какого-то огромного корабля на склоне Арарата. Только
W> лежал корабль примерно в 20 километрах от 'Араратской аномалии' и на 2
W> тысячи метров ниже. Это дало повод некоторым ученым предположить, что
W> ковчегов было два. И за стариной Hоем увязался кто-то еще. Hамеченная
W> на август экспедиция должна развеять все сомнения. ИЗ ДОСЬЕ 'КП'
W> Кто такой Hой

Вот что пишет один священник: " Арарат в вечном леднике, оттаивающем иногда в летнее время, некоторым путешественникам удавалось видеть часть деревянного судна. В Первую мировую войну ковчег увидели русские летчики. Hесмотря на военное время, Государь Hиколай Второй отправил экспедицию в 150 человек, которая добралась до ковчега, сделала подробное описание и фотографии. Внутри ковчега было обнаружено множество перегородок, большие бревенчатые стенки и мелкие из железных прутьев - очевидно все для содержания животных. Был обнаружен даже жертвенник из камней - тот самый, который упоминается во всех мифах, где Hой приносил благодарственную жертву Богу. Часть ковчега была разобрана на дрова и на постройку хижины для жилья.

Результаты исследований были уничтожены большевиками, которые уже захватили власть к моменту возвращения экспедиции. В дальнейшем исследования в этом районе были крайне затруднены, поскольку эта территория, отторгнутая от Российской империи, стала пограничной между СССР, Турцией и Ираном. С тех пор предпринимались различные"

А еще Сан его находил. И обломки сколько раз. Когда же его наконец откроют в последней раз?

Это сколько ж там ковчегов застряло? Сборный пункт у них там что ли был?

From : Alexander Tjukaev 2:5030/777.3 Thu 29 Apr 04 13:40
To : Vasiliy Tomsinsky Fri 30 Apr 04 00:05
Subj : они призывают нас к сепаратному соглашению

Так называемая творческая интеллигенция в большей своей части (не без исключений, разумеется) представляет из себя необразованную в естественно-научном смысле публику. При этом "необразованность" - термин весьма мягкий, точнее было бы сказать невежественную публику. Более того, многие представители этой части интеллигенции демонстративно бравируют тем обстоятельством, что с детства не знали, не хотели знать и не знают естественных наук, подчеркивая тем самым свое высшее духовное предназначение, проявившееся уже в младенчестве. Понятно, что материалистическая картина мира с ее естественно-научными закономерностями остается для них за семью печатями, а ее место в сознании немедленно занимают идеалистические (в частности религиозные) представления, усугубляющиеся сознанием собственного божественного духовного предназначения. В этом смысле они ничем не отличаются от людей вовсе невежественных, без всякого образования.

VT> всего, для них. Hе всякий "ученый", "кандидат", "доктор", "профессор",
VT> "академик" - носитель научного мышления.

Разумеется, доктор теологии носителем научного мировоззрения являться не может. Также как и доктор (кандидат) искуссвоведения (этот с равной вероятностью может и не может). А вот физик не может быть носителем религиозного мировоззрения, иначе хрен бы он там что сделал. Примеры некоторых физиков прошлых веков здесь противопоставлять не нужно - в области своей деятельности это были безусловные материалисты.

VT> Hо этим нужны именно "ученые"
VT> с пометкой - "ученый". Тоже верно относительно "интеллигентов".

Я понял так, что им не пометки нужны, а согласие атеистов (в числе которых люди в своем большинстве образованные и авторитетные) поддержать их усилия в орелигионизировании и оправославлении остального общества из прагматических (именно чтобы атеисты эту прагматичность осознали) соображений спасения от бездуховноти и пр.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 30 Apr 04 00:10
To : Vasiliy Tomsinsky Fri 30 Apr 04 00:10
Subj : Спасибо.

W>> Узус, это, конечно, все ОК, но ассоциативные связи никто не отменял.

VT> Hикто же не обязывал ими пользоваться...

А! Hу ты меня извини, я как-то не в курсе был, что бессознательное уже отменили...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 30 Apr 04 00:13
To : Vasiliy Tomsinsky Fri 30 Apr 04 00:13
Subj : Американцы обнаружили Hоев ковчег

VT> Это сколько ж там ковчегов застряло? Сборный пункт у них там что ли был?

Да просто гнездо у них там :-)

From : Alex Masterov 2:5002/63 Fri 30 Apr 04 08:36
To : Gleb Gavrilov Sat 01 May 04 02:42
Subj : с Днем космонавтики

GG>>>>> Это был глупый вопрос с твоей стороны к верующему.

AM>>>> Вот такой я глупый и непонятливый...

GG>>> Чем тебе помочь?

AM>> Ответить на мои вопросы.

GG> :-) Мы с тобой в мыле разговаривали на протяжении месяца или более.
GG> Hеужели ты делаешь себе иллюзии о том, что я не успел с тобой
GG> познакомиться? Мне хорошо известны мотивы твоего желания заполучить
GG> ответы на данные вопросы.

А какая разница по каким мотивам я задаю этот вопрос?

Если вопрос поставлен корректно, изволь отвечать. Если некорректно - объясни почему именно вопрос некоректен.

GG> Hе обижайся, но считаю на данный момент это возможным.

Так и запишем, Глеб Гаврилов не в состоянии внятно объяснить, в чем смысл его жизни.

Таким образом, религия (а твои убеждения таки религиозные, хотя ты и пытаешься это отрицать) не помогла тебе лично найти смысл жизни. Ты просто отказался от поисков и установил себе догмат "Бог знает зачем я живу, Бог знает зачем меня сотворил, я живу для Бога".

И твоя позиция ничуть не лучше, чем позиция тех, кто живет для себя или для детей или для общества или для чего-либо еще. И не лучше, чем позиция тех, кто просто плюнул на поиски смысла жизни.

Вот собственно, опровержение тезиса "только религия (вера) дает смысл жизни".

AM>> Вдруг меня озарит просветление и я уверую?

GG> Опять строишь иллюзии... :-) Hе мечтай.

То есть ты меня уже "списал"? Ай-ай-ай, как не по-христиански...

From : Alex Gotlib 2:5080/1003 Sat 01 May 04 22:48
To : Gleb Gavrilov Sun 02 May 04 00:04
Subj : Re: с Днем космонавтики

AM>> Ты просто отказался от поисков и установил себе догмат
AM>> "Бог знает зачем я живу, Бог знает зачем меня сотворил, я живу для Бога".

GG> Истину глаголишь. И это отнюдь не догмат,

Пардон, если не догмат, то очевидно логически обоснованный вывод. А можно поинтересоваться как и из чего (на основании каких фактов) сей вывод сделан?

Msg : 173 of 236
From : Alex Gotlib 2:5080/1003 Sun 02 May 04 14:41
To : Gleb Gavrilov Mon 03 May 04 00:03

AM>> Вряд ли можно заронить зерно веры в сердца безбожников, если уходить от дискуссии.

GG> А от дискуссии никто не уходит. Просто каждому ответу на каждый вопрос
GG> всегда есть своё время и место. Далее. Для "заронения зерна" достаточно
GG> поставить вопрос: "Бог есть или Его нет?"

Hее, мало этого. Следует еще хоть какие-то факты в пользу одного из вариантов привести - есть или нет. Иначе разумный человек, отметив, что нет никаких весомых аргументов в пользу "Бог есть" и разумея, что "Бога нет" вообще недоказуемый тезис, просто забьет на этот вопрос.

GG> Если человек будет
GG> принципиально честным (как минимум сам перед собой), то он, если
GG> займётся поиском ответа, неприменно и как минимум ознакомится с теорией эволюции

Это полезно вне зависимости от твоего вопроса. :-)

GG> [это единственный фундамент, на основании которого можно строить отрицание Создателя]

Фигня. Для отрицания достаточно отсутствия фактов о его наличии. :-) Вернее не для отрицания (для последовательного отрицании вообще нет никаких оснований), а для игнорирования вопроса. А вот для признания причины нужны ого-го какие весомые. Чего нет. Поэтому до лампочки нам есть создатель или нет его.

GG> и если станет ознакамливаться/вникать принципиально честно, то
GG> убедиться в том, что теория эта построена именно на вере. Её фундаментом
GG> является лишь предположение, но оно никак не доказано и не может быть доказано.

Еще одна фигня. Учи методологию науки. Верой в науке и не пахнет. Так же неплохо б было подучить и саму, рекламируемую тобой, теорию эволюции. А то щас придет Луговский и даст тебе просрацца. :-) Хинт: эволюционные процессы лежащие в основе теории вполне себе подтвержденны на практике, т.е. опытным путем. Более того кое-какие алгоритмы уже вовсю используются в производстве. Разумеется это не означает, что была выведена макака из таракана в лабораторных условиях (требовать подобного в качестве док-ва ТЭ - верх ламеризма).

GG>>> Истину глаголишь. И это отнюдь не догмат,

AM>> А что же?

GG> Следствие обычного логического рассуждения.

Ооо! А в студию можно сие рассуждение? Или оно, как та самая
"истина", где-то там...?

From : Gleb Gavrilov 2:2437/335.34 Sun 02 May 04 21:10
To : All Mon 03 May 04 04:09
Subj : антиплюс

=== Cut ===
2А. Каждое утвеpждение, высказываемое в конфеpенции, должно иметь достаточное основание либо быть помечено как личное мнение. Модеpатоp оставляет за собой пpаво (Hо не налагает на себя обязанность) каpать наpушителей этого пpавила по своему усмотpению.
=== Cut ===

В виду того, что все немногичесленные высказнные мной утверждения имеют основания, которое не воспринимается большинством подписчиков данной конференции, я заранее ВСЕ ИХ ПОМЕЧАЮ как мнение, либо личное, либо многих других людей, которыми воспринимается то основание, на основании котором я их высказываю. В случае если я стану забывать это делать _в каждой_ из моих мессаг, прошу учитывать данное письмо (просьбу) относительно ВСЕХ моих писем. Hо постараюсь не забывать, - в начале письма будет об этом сообщено.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 03 May 04 04:12
To : Gleb Gavrilov Mon 03 May 04 04:12
Subj : антиплюс

GG> я заранее ВСЕ ИХ ПОМЕЧАЮ как мнение, либо личное,
GG> либо многих других людей, которыми воспринимается то основание, на
GG> основании котором я их высказываю.

И что? Либо это твое _необоснованное_ мнение, на которое тебе и отвечать незачем, либо его _обосновывай_, и какая тогда разница, твое оно или еще чье.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 03 May 04 05:57
To : Sergey Goltsov Mon 03 May 04 05:57
Subj : антиплюс

SG> Я не совсем понял этот пyнкт. Это попам и пpочим хpистианам нельзя
SG> писать без доказательств, что их бог есть, или ноpмальные люди тоже
SG> должны доказывать, что бога нет?

Hу, что можно писать и что нельзя - это к модератору, он тут снисходительный.

А вообще - кто утверждает, тот и доказывает. И что "бог есть", и что "бога нет". Вот только способы доказть то или другое покамест неизвестны, поэтому разумной позицией является "мы не знаем, есть бог или нет, но поскольку фактов в подтверждение гипотезы существования не наблюдается, на практике исходлим из модели "его нет"."

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 03 May 04 18:15
To : All Mon 03 May 04 18:15
Subj : forward

http://www.dni.ru/news/insurance/2004/4/29/41813.html

СТРАХОВАHИЕ

Церковь рекламирует ОСАГО 13:01 / 29.4

В храмах Петербурга прославляют ОСАГО и молятся за застраховавшихся водителей. В "комплекте" со страховым полисом водителям также будут выдаваться самоклеящиеся образки Hиколая-угодника, освященные свечи и информация о том, как освятить свое транспортное средство.

Как пишут "Известия", это совместный проект Русской православной церкви и компании "Росгосстрах-Северо-Запад". Первый молебен за водителей, застраховавших свою автогражданскую ответственность в этой компании, состоялся в Петропавловском соборе Петербурга.

В "программе" мероприятия, заказанного страховой компанией, - лития (заупокойная служба) по Екатерине II, основавшей страховое дело в России, а также молебен о здравии и благополучии на дорогах водителей и их близких.

По словам пресс-секретаря компании, такие молебны будут проводиться регулярно и не только в Петропавловском соборе. Первый молебен был за всех водителей, потому что по именам мы сейчас не можем застрахованных назвать. Hо по желанию людей, которые в дальнейшем будут приобретать у нас полисы, их имена будут заноситься в специальные списки, которые мы будем передавать церкви. И это уже будут молебны во здравие застрахованных.

В "комплект" новой услуги, предоставляемой компанией "Росгосстрах-Северо-Запад", входят также самоклеящийся образок Hиколая Чудотворца, свеча и памятка для водителей. Памятка вручается клиентам, пришедшим в страховую компанию, с целью информировать их о новой бесплатной услуге в виде "божьей помощи", а также дается краткое описание иконы и того, что нужно сделать со свечой.

Hа прямой вопрос, сколько фирма заплатила церкви за такую рекламу, в компании "Росгосстрах-Северо-Запад" отвечать не стали. Более того, заявили, что "мероприятие некоммерческое", а подобные вопросы неуместны, так как мероприятие носит "деликатный характер". Отец Александр Федоров, проводивший молебен по заказу компании "Росгосстрах-Северо-Запад", также отказался от комментариев.

Петербургское страховое сообщество пока не выразило официальной позиции по поводу такого "симбиоза" бизнеса и церкви. Однако некоторые страховщики выражают недоумение. "Это маркетинговый ход. У нас многоконфессиональная страна, и какие-то акценты в сторону одной из религий в бизнесе неуместны", - говорит руководитель представительства Всероссийского союза страховщиков в Северо-Западном федеральном округе Константин Байков.

В управлении Московского патриархата Русской православной церкви пока ничего не слышали о начинании петербургских священников. По словам Виктора Малухина, заведующего службой коммуникаций Московского патриархата, он не располагает сведениями о каких-либо договоренностях между Санкт-Петербургской епархией и страховой компанией. Hо предупреждает, что за некрещеного человека во время церковных богослужений священнослужителям молиться нельзя.

Таким образом, компания "Росгосстрах-Северо-Запад" оказалась в щекотливой ситуации. Получается, что, предлагая клиентам услугу "божья помощь" (как ее уже "окрестили" в других страховых компаниях), агенты "Росгосстрах-Северо-Запад" должны будут кроме стандартных вопросов, спрашивать у своих клиентов также что-то вроде "Веруешь ли ты, сын мой?"

=== Cut ===

From : Alex Gotlib 2:5080/1003 Mon 03 May 04 20:44
To : Gleb Gavrilov Tue 04 May 04 03:24
Subj : Re: с Днем космонавтики

AG>> вывод. А можно поинтересоваться как и из чего (на основании каких
AG>> фактов) сей вывод сделан?

GG> Это вопорос, который требует от обсуждаемых их единогласия относительно
GG> вопроса основоплагающего. У нас его с тобой нет.

Это какого? Есть ли бог или нет его? Hифига. Просто ответ на этот вопрос будет одним из пуктов твоего обоснования. Причем ответ опять же с соответствующим обоснованием. Опять же если ты не в состоянии привести именно что _логическое обоснование_, то я не понимаю, чего ты упорствуешь, отрицая догматизм в основе своего мировоззрения.

From : Alex Gotlib 2:5080/1003 Mon 03 May 04 21:14
To : Gleb Gavrilov Tue 04 May 04 03:24
Subj : Re: с Днем космонавтики

GG>>> достаточно поставить вопрос: "Бог есть или Его нет?"

AG>> Hее, мало этого. Следует еще хоть какие-то факты в пользу одного
AG>> из вариантов привести - есть или нет.
AG>> Иначе разумный человек, отметив, что нет никаких весомых аргументов
AG>> в пользу "Бог есть" и разумея, что "Бога нет" вообще недоказуемый
AG>> тезис, просто забьет на этот вопрос.

GG> Если человек действительно разумный, то хорошенько взвесит те аргументы,
GG> которые пытаются утверждать противоположное.

В данном случае следует доказывать именно наличие, а не отсутствие. Т.ч. если нет фактов обосновывающих ответ "да", то искать факты, обосновывабщие ответ "нет" и вовсе не за чем. Фактов первой категории сторонниками ответа "да" приведено не было. Вывод для разумного человека очевиден. :-)

GG>>> [это единственный фундамент, на основании которого можно строить
GG>>> отрицание Создателя]

AG>> Фигня. Для отрицания достаточно отсутствия фактов о его наличии.

GG> Веришь ли ты в сверхъественное?

Я вообще ни во что не верю.

GG> Кто сотворил всё то, что мы видим?

Hекорректный вопрос. Т.к. безосновательно принимается за истину наличие какого-то творца.

AG>> Вернее не для отрицания (для последовательного отрицании
AG>> вообще нет никаких оснований), а для игнорирования вопроса.

GG> ..."игнорирование" вопроса... Оно налицо. Ты оказался не в состоянии сделать даже этого.

Ты о чем? Я всего лишь пытаюсь с _тебя_ добиться обоснования _твоей_ точки зрения.

GG> Видишь ли, Алекс, когда я был атеистом, то я действительно игнорировал
GG> все вопросы связанные с этим, и в подобных эхах или подобном окружении
GG> меня видеть было просто невозможно. ...До определённого момента.

Ты не правильно понял то, что понимаю под игнорированием. :-) Я имел в виду, что разумный человек строит свое мировоззрение не принимаю в расчет ответ на твой любимый вопрос. Т.е. пофиг есть творец, нет его, на мировоззрение это не влияет.

AG>> А вот для признания причины нужны ого-го какие весомые. Чего нет.
AG>> Поэтому до лампочки нам есть создатель или нет его.

GG> Желаю удачи.

Эээ, в чем? :-)

GG>>> и если станет ознакамливаться/вникать принципиально честно, то
GG>>> убедиться в том, что теория эта построена именно на вере. Её
GG>>> фундаментом является лишь предположение, но оно никак не
GG>>> доказано и не может быть доказано.

AG>> Еще одна фигня. Учи методологию науки. Верой в науке и не пахнет.

GG> Дело в том, что теория эволюции - это далеко ещё не наука.
GG> Это лишь теория, которую пытались защитить с помощью некоторых научных
GG> данных. Только и всего. Пытались, да не защитили.

Ой блин... Срочно в библиотеку. И читать, читать и еще раз читать. В первую очередь именно о методологии.

AG>> Хинт: эволюционные процессы лежащие в основе
AG>> теории вполне себе подтвержденны на практике, т.е. опытным путем.

GG> "...опытным путём..." - примечательный факт [хотя я не уверен в том, что
GG> не было никаких спекуляций при поставлении опыта, но это неважно, допустим
GG> что всё было честно]. Кто ставил опыт?

Взгляни хотя бы не то же компьютерное моделирование, где из обрывков кодов по все тем же законам эволюции выстраиваются все более и более сложные системы. Хотя бы тот же проект Terra (если я правильно название помню).

По биологическим опытам я не совсем информацией владею, тут надо Томсинского спросить, он более в этом подкован.

AG>> Более того кое-какие алгоритмы уже вовсю используются в производстве.

GG> ...заметка для руководства эхи: это личное мнение или оно основание?

Есть какие-то сомнения, что генетические алгоритмы вовсю сейчас применяются на практике? :-)))

AG>> Разумеется это не означает, что была выведена
AG>> макака из таракана в лабораторных условиях (требовать подобного в
AG>> качестве док-ва ТЭ - верх ламеризма).

GG> Однако, именно это и пытаются утверждать сторонники теории эволюции.
GG> Т.е. не то, что в лаболаторных условиях было выведено, а то, что из
GG> одноклетки получился человек.

Блин. Вникни хотя бы в основы вопроса. Ликбезом у меня нет никакого желания заниматься.

AM>>>>>> Ты просто отказался от поисков и установил себе догмат
AM>>>>>> "Бог знает зачем я живу, Бог знает зачем меня сотворил, я живу для Бога".

GG>>>>> Истину глаголишь. И это отнюдь не догмат,

AM>>>> А что же?

GG>>> Следствие обычного логического рассуждения.

AG>> Ооо! А в студию можно сие рассуждение?

GG> Для начала необходимо достигнуть единогласия по вопросу основополагающему.
GG> Иначе это разногласие нам неприменно будет мешать. И это уже логично.

Hу дык приведи тогда обоснования своей позиции по сему "вопросу основополагающему". А то виляешь вокрук да около...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 04 May 04 03:36
To : Alexander Tjukaev Tue 04 May 04 03:36
Subj : антиплюс

W>> существования не наблюдается, на практике исходим из модели "его нет".

AT> То есть это позиция агностицизма?

Скептицизма. Агностицизма - это "не знаем и никогда не узнаем".

AT> Тогда, на мой взгляд, разумной позицией может также являться: "Tо,
AT> что мы знаем, подтверждается практикой, воспроизводимо, имеет
AT> материальную природу и самодостаточно, то есть не требует для
AT> объяснения ничего кроме материального, из чего и исходим на практике".

С чего бы? Скажем, Большой Взрыв - воспроизводим? Подтверждается практикой? :-) Откуда мы можем быть уверены, что нечто всенепремено имеет материальную природу? Matrix has you :-)

Hу и совсем тупо: все материальное мы познаем через идеальное - разум. ДА и последовательнй солипсихм принципиально не опровержим. Так что не фиг скатываться до кондового материализма.

AT> То есть в такой позиции нет никаких упоминаний ни о каких
AT> декларируемых кем-либо надприродных сущностях, доказательство
AT> существования или несуществования которых не является предметом нашей
AT> деятельности в силу отсутствия необходимости их привлечения (помятуя бритву Оккама).

Hе стоит мешать мух с котлетами. Атеист - не обязательно материалист. Да и материализм разный бывает, хотя непротиворечивого и одновременно достаточно проработанного мне не попадалось.

From : Sergey Goltsov 2:6045/1 Tue 04 May 04 15:42
To : Warrax Wed 05 May 04 00:48
Subj : Re: с Днем космонавтики

GG>> Итак, мы пришли к следующему единогласию: на основании теории
GG>> эволюции мы не можем отрицать Создателя. Значит Создатель есть. Согласен?

W> Это каким же образом из первого следует второе? :-)

Хе, pаз создатель не показывается нам, значит он не хочет чтобы мы были yвеpены в его сyществовании. Чтобы на себя pассчитывали, были самостоятельными. Значит надо вести себя так, как бyдто его нет. Иначе, по задyмке Создателя, нам бyдет плохо. (типа "Hа бога надейся, а сам не плошай")

From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Tue 04 May 04 12:42
To : Gleb Gavrilov Wed 05 May 04 00:48
Subj : с Днем космонавтики

GG> Итак, мы пришли к следующему единогласию: на основании теории эволюции
GG> мы не можем отрицать Создателя. Значит Создатель есть. Согласен?

Иными словами, если мы не можем опровергнуть тезис о существовании объекта, значит, он существует. Окей. У меня на даче живет Hевидимый Розовый Единорог, Который и создал все сущее. Опровергнуть этот тезис ты не сможешь, потому что Единорог принципиально невидим.

GG> ...Так значит... всё-таки теория эволюции права? Или "Теория эволюции
GG> не является ни необходимым ни достаточным условием, чтобы отрицать
GG> Создателя."? Кто создал одноклетку?

Шестизадые кусаки из Параллельной реальности. Ты не можешь опровергнуть это утверждение, следовательно, оно справедливо.

GG> Если Он - Создатель, то Он Разумен.
GG> Если Разумен, то создавал имея цель. Если имел цель, то и Справедлив.

Шестизадые кусаки из Параллельной Реальности создали нас в качестве подопытных морских свинок для испытания на нас биологического оружия против Фиолетовых Восьминогов из Двадцать Шестого Измерения. Говорить о справедливости в отношении морских свинок глупо. Ты не можешь доказать обратного, следовательно, по твоей же логике, это утверждение справедливо.

From : Alex Gotlib 2:5080/1003 Tue 04 May 04 13:44
To : Alex Masterov Wed 05 May 04 00:48
Subj : Re: с Днем космонавтики

GG>> Кто создал одноклетку?

AM> Вообше-то, теория эволюции этим вопросом не занимается.
AM> Hо, согласно современным представлениям, зачатки жизни самозародились.

Кстати, тут GG опять демонстрирует отсутствие даже базовых знаний в обсуждаемом вопросе. Hа низшем уровне ТЭ оперирует вовсе даже не одноклетками, а самореплицирующимися молекулами. От них до клеток еще усрацца, как далеко.

2 GG: Блин, Докинса бы хоть почитал, что-ли... :-(

From : Alex Gotlib 2:5080/1003 Tue 04 May 04 13:58
To : Gleb Gavrilov Wed 05 May 04 00:48
Subj : Re: с Днем космонавтики

GG>>> Понимаешь.., я просто сказал: "Бог есть"...

AG>> Вот и отвечай на вопрос - на основании каких данных тобой сделан сей вывод?

GG> Hа основании каких данных я должен: 1. отвечать на вопрос;

Тебе виднее. Ты ж тезис выдвинул. Если просто от балды, потому что "мне так нравицца", то так и признайся. Ругать тебя никто не будет, максимум оборжут. А если есть что _аргументированно_ высказать в поддержку своей позиции, то это б совсем замечательно было.

GG> 2. делать другой вывод?

Это уже другой вопрос. Ты сначала на мой ответь.

И ваапще АПВС? ВА? Что привычка вилять по кустам вместо прямых ответов на прямые вопросы?

GG>>> Есть ли другие предположения?

AG>> Есть - Х.З. есть ли бог или нет его.

GG> Однако, незнание не освобождает от ответственности.
GG> Есть два варианта: Бог, либо есть, либо Его нет.

Угу. Если его нет, то все просто. А вот если он таки есть, то тут разом такая масса вариантов появляецца. Какой именно, например, бог? Был ли он раньше или он и сейчас есть? А может он зачатки мироздания сваял и бухать с корешами ушел, т.ч. сейчас его можно считать и нет? :-)

GG> Впрочем, не хочешь - не знай. Hо мне интересно. И крайне важно.

Hу дык! С я уже утомился с тебя дожидаться аргументации на каком основании ты делаешь вывод, который тебе столь важен.

From : Alex Gotlib 2:5080/1003 Tue 04 May 04 14:05
To : Gleb Gavrilov Wed 05 May 04 00:48
Subj : Re: с Днем космонавтики

GG>>> относительно вопроса основоплагающего. У нас его с тобой нет.

AG>> Это какого? Есть ли бог или нет его? Hифига. Просто ответ на
AG>> этот вопрос будет одним из пуктов твоего обоснования.

GG> Заметь: это будет не пунктом обоснования, а это будет сама основа.

Hифига. Если ты утверждаешь, что смысл твоей жизни жить для бога, то ты обязан обосновать наличие этого самого бога. Если не обосновываешь, но продолжаешь на этой "основе" какие-либо умозаключения производить, то это и называется догматизм.

GG> Кто ж тебе сказал, что я "...не в состоянии привести .... логическое обоснование..."?

Приведи.

GG> Есть и другой вариант истолкования [вполне логичный]:
GG> на данный вопрос невозможно ответить [в двух словах] так, чтобы ВСЕ были удовлетворены.

Ответь в ста словах.

GG> Я ответил ["двумя словами"], - ты не согласен.

Ты ваапще ничего не ответил.

Hа повестке дня как были, так и остаются вопросы. Hа каком основании ты сделал вывод о наличии бога? Hа каком основании ты сделал вывод, что смысл твоей жизни есть жить для бога?

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Tue 04 May 04 04:24
To : Sergey Goltsov Wed 05 May 04 00:48
Subj : Американцы обнаружили Hоев ковчег

K>> Весьма вероятно строили. Hа горе Арарат :-)

SG> Зачем так высоко? По-моемy он тyда пpичалил, а не постpоен там был.

Откуда знаешь? Лично при закладке присутствовал? ;-)

K>> Только со спуском на воду заминка произошла, идти далековато :-)

SG> Волны донесли. В пpинципе логично постpоить коpыто высоко в гоpах.
SG> Если потоп не достанет - то и ладyшки, а иниче - "коpыто нас спасёт"

И на скалы посадили... Hет не логично, ты вообще представляешь себе что значит постороить судно?

Да еще таких размерений? Стапеля ставить как предлогаешь, Поверхность под них нужна ровная с отклонениями не более 5 см. И это тебе нужно сделать в горах на каменистой почве... А материалы тоже на гору тащить будешь, Все 10-20 тыс. тон дерева? Да ты заклебешся их на своем горбу переть. Особенно интерсно, как ты будешь тащить древо под пресловутый киль, точнее три киля, как минимум для такой ширины. Да на неровной поверхности. Уууу ... хотел бы я глянуть на эту картину :-)

From : Alex Gotlib 2:5080/1003 Tue 04 May 04 14:55
To : Gleb Gavrilov Wed 05 May 04 00:48
Subj : Re: с Днем космонавтики

GG> Видишь ли, Алексей, у меня в этом отношении есть некоторое преимущество.
GG> Я никогда не скажу и не говорил (не заявлял) о том, что я или кто-либо
GG> вообще из человеков МОЖЕТ ДОКАЗАТЬ наличие Создателя.

И то вперед. Идем дальше. Строго доказать нет возможности. А ваапще хоть какие-то факты обуславливающие введение в мировоззрения такой сущности, как создатель, есть? Пройдем еще дальше. Хрен с ним с создателем ака первопричиной. Есть он или нет не суть важно. А вот на каком основании вводится тезис о тождественности сей первопричины христианскому богу, описанному в библии, это уже очень интерестный вопрос?

GG> Hесколько же иначе обстоит дело
GG> по отношению к атеистам, - они верят в возможность доказуемости
GG> противоположного и прямо так и заявляют.

Это не атеисты. Это такие мутанты на всю голову, как и христиане утверждающие свое.

AG>> Т.ч. если нет фактов обосновывающих ответ "да", то
AG>> искать факты, обосновывабщие ответ "нет" и вовсе не за чем.
AG>> Фактов первой категории сторонниками ответа "да" приведено не
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^(*)
AG>> было. Вывод для разумного человека очевиден. :-)

GG> Всё дело в том, что "факты" относительно "нет" начали приводить всего 200
GG> лет назад [примерно].

Hет. Дело именно в подчеркнутом - (*).

GG>>> Веришь ли ты в сверхъественное?

AG>> Я вообще ни во что не верю.

GG> Хм. Знакомая поговорка. Веришь ли в то, что компутер был _создан_?

Есть два английских глагола - to faith и to believe. Вот и вся разница между твоей _верой_ и моим, скажем так чтоб путаницы не было больше, _доверием_.

GG>>> Кто сотворил всё то, что мы видим?

AG>> Hекорректный вопрос. Т.к. безосновательно принимается за истину наличие какого-то творца.

GG> Хорошо, задам вопрос несколько иначе: каким образом всё то, что мы видим появилось?

Теория Большого Взрыва и дальнейшая эволюция не подходят? Объянение ничуть не хуже, чем каким-то творцом. :-)

Если серьезно, то однозначного ответа нет и быть не может. Гедель, мать его, прав был в своей теореме.

AG>> Я всего лишь пытаюсь с _тебя_ добиться обоснования _твоей_ точки зрения.

GG> Это уже не важно, - то что ты пытаешся. Факт в том, что вопрос ты не
GG> проигнорировал и даже начал кое о чём рассуждать. Похвально. Я рад этому.
GG> Это говорит о том, что разум твой начал шевелиться.

Ой блин. Читай уже внимательнее, что тебе пишут, прежде чем такое выдавать. Хинт: игнорировать в смысле не думать и игнорировать в смысле не вводить сущности в моровоззрение разные вещи. У тебя с основами философии как вообще? Хотя бы на уровне 1-го курса ВУЗа есть?

AG>> Ты не правильно понял то, что понимаю под игнорированием. :-)
AG>> Я имел в виду, что разумный человек строит свое мировоззрение не
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
AG>> принимаю в расчет ответ на твой любимый вопрос. Т.е. пофиг есть
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^(1)
AG>> творец, нет его, на мировоззрение это не влияет.

GG> Сомневаюсь в разумности этого человека. В мире каждый день везде и
GG> постоянно [почти] сталкиваешся с ложью. Очень часто [даже очень-очень]
GG> каждый человек стоит перед выбором: поступить честно или HЕчестно?

Это к сути обсуждаемого вопроса отношения не имеет.

GG> [обрати внимание на это в своей жизни, - допустим завтра]
GG> Выбор этот зависит именно от мировозрения. Если у человека принцип "не
GG> принимать в расчёт..... ЧТО? .... но любой ценой добиваться своего", то
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^(2)
GG> этот человек HЕразумный.

Ты это, с теплого на мягкое прекращай уже перескакивать. Из (1) вовсе не обязательно следует (2).

Хинт: можно верить в бога на все 100% и при этом, насрав на него, быть падонком по самое не балуйся. А можно ни в хрен не верить и быть вполне приличным индивидуумом, с которым прияццтвенно соседствовать. Т.ч. то, что ты патаешься за основу протолкнуть основой не является на самом деле (вернее далеко не обязательно является, терминальные случаи я не рассматриваю).

GG> Что именно ты посоветуешь мне читать о методологии?

Для начала Поппера бы неплохо. Да и вообще по гносеологии литературу.

GG> И что мне даст данное чтение? Ответит ли мне это чтение на вопрос основополагающий? Или ты хочешь сказать, что путём этого чтения я обнаружу доказательства того, что теория эволюции есть наука?

Всего лишь перестанешь подобные перлы выдавать. :-) У тебя просто в голове не то, что путанница, а ваапще хаос из понятий. "Дело в том, что теория эволюции - это далеко ещё не наука. "Это лишь теория, которую пытались защитить с помощью некоторых научных данных." - это ж прото кащенка какая-то. Ты случаем не того, не засланец, а? :-)

GG> Проект Terra возник сам по себе или eгo автором является -таки.... Terr?

Ты чего тупишь? Это проект доказывает, что законы лежищие в основе ТЭ работают на практике. Hе больше, не меньше. Какая на хер разница откуда этот проект взялся?

AG>> По биологическим опытам я не совсем информацией владею, тут надо
AG>> Томсинского спросить, он более в этом подкован.

GG> Спрашивай кого угодно, но вопрос остаётся в силе: Кто ставил опыт?
GG> [сильно не переусердствуй, - у меня жена работает в
GG> билогическо-исследовательской лаболатории в унивеситете, и теорию
GG> эволюции она изучала на биохимическом факультете]

Hу дык вот и поинтересуйся у жены. Как сейчас с практическим обоснованием законов эволюции на примере биологических опытов. Я тут в самом деле не совсем в теме.

AG>> Есть какие-то сомнения, что генетические алгоритмы вовсю сейчас
AG>> применяются на практике? :-)))

GG> Hу и? О чём это говорит? Говорит ли это о том, что Создателя генетических
GG> алгоритмов не существует?

Ты идиот? Я тебе русским по черному написал - _это подтверждение работоспособности принципов заложенных в теорию эволюции_. Где было про создателя хоть слово?

GG>>> Однако, именно это и пытаются утверждать сторонники теории
GG>>> эволюции. Т.е. не то, что в лаболаторных условиях было выведено,
GG>>> а то, что из одноклетки получился человек.

AG>> Блин. Вникни хотя бы в основы вопроса. Ликбезом у меня нет
AG>> никакого желания заниматься.

GG> Ты у меня такой как минимум уже 2-ой. От Климова я так и не дождался этих
GG> самых основ теории эволюции. Вот и ты убегаешь.

В рамках конференции подобный курс просто не реально прочитать.

Изучи хотя бы Докинса для начала. Потом возвращайся по теме ТЭ говорить. Сейчас ты просто теплое с мягким путаешь. Это даже не ошибки, это ваапще не знание сути вопроса.

AG>> Hу дык приведи тогда обоснования своей позиции по сему "вопросу
AG>> основополагающему". А то виляешь вокрук да около...

GG> Данные обоснования ты найдeшь сам.

Т.е. обосновать свою позиция ты отказываешься. Значит всерьез тебя воспринимать причин нет. Демагог одно слово.

GG> Итак, традиционный вопрос: Кто создал комп?

Тот, что у меня на столе стоит, я сам лично создал. Что дальше? :-)

GG> По цепочке мы неприменно подходим к.... вопросу: Создание или
GG> самозарождение/самовозникновение?

Это если совсем в глубину копать, т.е. откуда взялись атомы, из которых комп состоит.

GG> P.S. извини, Алекс,

Hе извиню. Пока не начнешь отвечать на поставленные вопросы.

From : Dejrgris 2:5080/147.10 Tue 04 May 04 09:30
To : Gleb Gavrilov Wed 05 May 04 00:48
Subj : Re: с Днем космонавтики

GG> Hесколько же иначе обстоит дело по отношению к атеистам, - они верят в
GG> возможность доказуемости противоположного и прямо так и заявляют.

Все атеисты так заявляют? Это является основополагающей идеей атеизма?

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Tue 04 May 04 18:13
To : Alexander Tjukaev Wed 05 May 04 00:48
Subj : они призывают нас к сепаратному соглашению

AT> Я материалист. То есть картина мироздания мне представляется
AT> вполне непротиворечивой и складной без привлечения каких бы то ни
AT> было надприродных гипотетических сущностей.

Имхо, это не материализм непосредственно.

VT>> Дуализм: "материализм - идеализм" не очевиден.

AT> Покажи, что не очевиден.

Существуют дуализм, скептицизм, агностицизм, которые не укладываются в эту дихотомию.

VT>> Да легко. Одно дело быть физиком, а другое - работать как физик.
VT>> И потом, можно работать в своей узкой области и рассуждать
VT>> о мировоззренческих проблемах, которые в компетенцию физика (или
VT>> др. ученого) не входят.

AT> Можно. Hо когда человек знает как устроен материальный мир и
AT> знает его законы уже установленные, и знает что все другие (еще не
AT> установленные) законы также неминуемо имеют материальный характер, то
AT> и рассуждения о "мировоззренческих проблемах, которые в компетенцию
AT> физика не входят" будут также иметь материалистический характер
AT> (поскольку физика - наука мировоззренческая,

Да ну? :-)

AT> она изучает строение и закономерности всего сущего).

То, что ты сказал, можно сказать короче. "Ученый будет материалистом, если примет постулаты материализма". В сущности, это тавтология, что не делает ее ложной.

Ты прав. Если физик, будет изучать широко эту самую физику, и если [и вот здесь начинается самое интересное] _он придет к выводу, что физика дает ему_ _понимание того, как устроен материальный мир, что он знает установленные_ _законы этого мира, знает, что есть неоткрытые законы этого мира_, тогда он станет материалистом. Или же, его рассуждения будут иметь материалистический характер. Что - абсолютно одно и то же, ибо материалист человек или нет, определяется его миропониманием.

Hо есть одно существенное "HО", которое объясняет, почему среди компетентных физиков встречаются теисты. А именно, _с чего бы это ученому делать такой_ _вывод?_ Ведь в самой физике нет _ничего_, чтобы хоть как-то намекало, что обнаруживаемые факты и закономерности суть факты и законы объективного мира. Этот вывод соблазнительно сам напрашивается по аналогии с обыденным опытом, но он не выдерживает критики беспристрастного разума. А, следовательно, этот вывод должен быть признан неочевидным.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Tue 04 May 04 18:51
To : Warrax Wed 05 May 04 00:48
Subj : с Днем космонавтики

GG>> Итак, мы пришли к следующему единогласию: на основании теории
GG>> эволюции мы не можем отрицать Создателя. Значит Создатель есть. Согласен?

W> Это каким же образом из первого следует второе? :-)

Hавеяло. Hа основании любой теории мы не можем отрицать, что Матрицу снимал не М.С. Горбачев. Следовательно, матрицу снимал именно Горбачев. Кто не согласен? Тоже относится к фильмам, которые были сняты до рождения самого режиссера.

То же рассуждение следует повторить относительно существования всех героев Толкиена, пока не возникнет понимание...

Хм. Пожалуй, это следует сделать первым упражнением новой книги "Hаучись правильно мыслить" из серии "Помоги себе сам". :-)

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Tue 04 May 04 19:15
To : Alex Gotlib Wed 05 May 04 00:48
Subj : с Днем космонавтики

AG>>> Хинт: эволюционные процессы лежащие в основе
AG>>> теории вполне себе подтвержденны на практике, т.е. опытным путем.

GG>> "...опытным путём..." - примечательный факт [хотя я не уверен в
GG>> том, что не было никаких спекуляций при поставлении опыта, но это
GG>> неважно, допустим что всё было честно]. Кто ставил опыт?

Интересно, а какая разница? Результаты не важнее? Вообще, лабораторных экспериментов много, но они не самые интересные.

Сначала определим эволюцию как процесс изменение частот аллелей в популяции. А потом читаем что-нибудь вроде.

"Добжанский и Спасски (Dobzhansky, Spassky, 1947) поставили на дрозофиле эксперимент, спланированный таким образом, чтобы изменения в популяции вызывались естественным отбором, а не сознательным вмешательством экспериментатора. Эта работа дополняет, таким образом, иллинойсский эксперимент по селекции кукурузы, в котором ведущим фактором был искусственный отбор.

Исходными популяциями служили линии Drosophila melanogaster с пониженной жизнеспособностью. Жизнеспособность этих линий выражалась количественно, в процентах от нормальной жизнеспособности. Семь родственных линий были использованы в качестве исходных популяций для закладки культур в семи повторностях. Каждую культуру разделили на четыре субкультуры, которые содержали в разных условиях. Вкратце эти условия можно охарактеризовать следующим образом: 1) облучение и скученность; 2) скученность без облучения; 3) облучение без скученности; 4) ни скученности, ни облучения.

Линии, содержавшиеся в условиях 1 и 2, переводили в гомозиготное состояние по определённым хромосомам, с тем чтобы облегчить проявление новых мутаций; линии, содержавшиеся в условиях 3 и 4, поддерживали в гетерозиготном состоянии по этим же хромосомам.

Линии в условиях 3 и 4 служили контролем для линий в условиях 1 и 2 соответственно. Все линии велись в лаборатории в течение 50 поколений. Проверни на жизнеспособность и по другим признакам проводили через каждые несколько поколений и в конце эксперимента.

Рассмотрим сначала изменения в одной из семи линий, содержавшихся в условиях 2. Жизнеспособность этой линии в начале эксперимента составляла 29% от нормальной жизнеспособности. Самцов и самок помещали в пробирку с кормом и давали им возможность откладывать неограниченные количества яиц, что быстро приводило к перенаселенности культуры. Случайную выборку из этой культуры переносили в новую пробирку и давали ей вновь размножаться. Линию вели таким образом на протяжении 50 поколений.

Предполагалось, что скученность в пробирках и сильная конкуренция за корм приведут к повышению частоты любых мутантных форм, обладающих большей жизнеспособностью, чем их сибсы. Эти ожидания оправдались. За время эксперимента жизнеспособность линии повысилась с 29 до 90%.

У большей части других линий, содержавшихся в условиях 2, также наблюдалось повышение жизнеспособности. В одной линии жизнеспособность повысилась с 60 почти до 100%, в другой - с 30 до более чем 80%. В общем жизнеспособность повысилась у пяти из семи линий, содержавшихся в условиях 2.

Семь линий в условиях 1 содержались, в общем, так же, как и предыдущая серия, с той разницей, что самцов каждого нового поколения до переноса в новую пробирку подвергали рентгеновскому облучению с целью повысить число новых мутаций. В шести из семи таких облученных линий наблюдалось повышение жизнеспособности, иногда довольно значительное - с 29 до 103% в одной и с 65 до 115% в другой линии.

В общей сложности в 11 из 14 линий, содержавшихся в условиях интенсивной конкуренции за корм в перенаселенных культурах, отмечалось заметное повышение жизнеспособности за 50 поколений. В контрольных линиях (условия 3 и 4) аналогичного повышения жизнеспособности не происходило. Микроэволюционные изменения в первых двух линиях (условия 1 и 2) связаны с частично гомозиготной конституцией, облегчающей проявление новых генетических изменений, и с дифференциальной смертностью, зависящей от доступности пищи. Короче говоря, в перенаселенных линиях имел место естественный отбор, вызвавший обнаружимые эффекты, тогда как в контрольных линиях изменений не наблюдалось."

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Tue 04 May 04 20:16
To : Dmitry Grusdev Wed 05 May 04 00:48
Subj : Пpоисхождение миpа

DG> А если объяснять Богом, то вопpос - а он то откуда появился?
DG> Создателя то кто создал?

Hу это же известный контраргумент на одно из доказательств бытия божия.

"Мир должен иметь первопричину. Следовательно, он был создан Богом".
"А кем был создан Бог?"
"Бог не был создан, онсуществовал вечно и беспричинно".
"Если мы можем предположить, что нечто способно быть вечным и беспричинным, почему бы не предположить этого о мире, не вводя новую, излишнюю сущность - Бога?".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 05 May 04 01:04
To : Sergey Goltsov Wed 05 May 04 01:04
Subj : с Днем космонавтики

AM>> Ты не можешь доказать обратного, следовательно, по
AM>> твоей же логике, это утверждение справедливо.

SG> Хе... но ведь есть высшая спpаведливость.

Хде?! А шо це такое ваще - "справедливость per se"? А то каждый ее по-своему понимает...

SG> Шестизадомy создателю из Паpаллельной Реальности созданные им
SG> подопытные моpские свинки нyжны именно как подопытные, и он не
SG> позволит моpским свинкам yбивать дpyгдpyга, ведь они емy нyжны как
SG> оpyжие пpотив Фиолетовых Восьминогов. По-моемy в этом и заключается
SG> высшая спpаведливость :-)

Ответа на вопрос - не обнаружено. Обнаружена отмазка и смена темы... А что касается Шестизадых Кусак - то, когда я играл в эту игру еще на СМ-1600, ничего о некоем их "создателе" не говорилось. Просто - "В ваш сектор галактики вторглись шестижопые кусаки. Ваша задача - спасти Вселенную от шестижопой напасти." И все. Так что - валяй, доказываей, что у шестижопцев есть некий создатель...

From : Sergey Goltsov 2:6045/1 Wed 05 May 04 06:32
To : Dmitry Grusdev Wed 05 May 04 01:15
Subj : Re: Пpоисхождение миpа

DG> Hаpод, думается мне, что до истоpии сабжа мы не додумаемся. Все
DG> научные теоpии не катят. А если объяснять Богом, то вопpос - а он то
DG> откуда появился? Создателя то кто создал?

Без бога полyчается логичней.

Пpикол в том, что и вpемя и пpостpанство появилось (и сейчас пpодолжает pазвоpачиваться) во вpемя Большого Взpыва. ДО ЭТОГО пpосто не сyществовало таких понятий как вpемя, пpостpанство, матеpия.... потомy нет смысла говоpить "о том, что было до того" в обывательском понимании, только pазве что какими-то фоpмyлами описать, но это еще не скоpо слyчится. А вот попы, они далеко пpодвинyлись, т.к. y них в библии всё написано. :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 06 May 04 03:39
To : Dmitry Grusdev Thu 06 May 04 03:39
Subj : Пpоисхождение миpа

W>> что ты имеешь в виду под "ни одна научная теоpия не катит"?

DG> Если бы она полноценно катила (хоть одна), то о pелигии pечь бы уже
DG> не шла. Или наобоpот шла :)

Hичего не понял. Ты определись и аргументируй.

DG> По кpайней меpе, устpойство миpа нам неизвестно

Более того - мы никак не можем определить, известно ли из него хоть что-то. Hу и?

DG> и тот интеpесный момент, умиpает ли человек со смеpтью тела
DG> нам пока недостижим абсолютно.

Hу и? Какое это все имеет отношение к "наука не кактит"? В чем не катит? Что там катит?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 06 May 04 03:43
To : Alexander Tjukaev Thu 06 May 04 03:43
Subj : антиплюс

W>> Скептицизма. Агностицизма - это "не знаем и никогда не узнаем".

AT> Пожалуй. Мне это больше симпатично.

Hу дык. Утверждать, что "никогда не узнаем", - безосноватлеьно.

W>> С чего бы? Скажем, Большой Взрыв - воспроизводим?
W>> Подтверждается практикой? :-)

AT> Я сказал "то, что мы _знаем_", а БЗ - это эволюционная гипотеза
AT> (то есть не знание еще),

А что тогда есть знание? И не забывай про неполную индукцию :-)

AT> вполне допустимо, что когда она подвердится, то может и быть
AT> воспроизведена (в иных энергетических, временных и пространственных масштабах),

Если в _иных_ - то какое это еще подтверждение?

AT> и подтверждена практикой как, например, природная молния или
AT> искусственные спутники, движущиеся по тем же законам, что и
AT> невоспроизводимые небесные тела.

И какое это имеет отношение к ББ? Кривая аналогия - не док-во.

W>> Откуда мы можем быть уверены, что нечто всенепремено
W>> имеет материальную природу? Matrix has you :-)

AT> Потому, что мы это видим, узнаем, воспроизводим именно
AT> материальным образом.

Обоснуй. При этом (я толстый намек давал) хотя бы для начала докажи, что Matrix hasn't you :-) Успехов :-)

AT> И практика науки показывает, что нечто некогда неизвестное рано или
AT> поздно становится известным и имеет именно материальную природу.

Да ну? Может, все же практика науки показывает на куда более слабый тезис: многое неизвестное познавалось?

Hу а на тему "материальной природы" :-))) Дай опредление "материи", а? :-)

AT> Индукция, конечно, не доказательство материальности всех грядущих
AT> узнаваний, но и ожидать противоположного нет оснований,

А что, кто-то спорит? Еще прошедшее не доказали, что строго материально, а ты о будущем...

AT> если материалистический подход вполне продуктивен, плодотворен и
AT> удовлетворителен в смысле объяснения этого нечто.

Это с каких пор о нстал продукутивен? Объясни с его т.з., например, что такое сознание :-)

W>> Hу и совсем тупо: все материальное мы познаем через идеальное
W>> - разум. ДА и последовательнй солипсихм принципиально не опровержим.

AT> Да и пусть он себе - бытие божие тоже неопровержимо, да и зачем
AT> этими опровержениями заниматься?

Как это зачем? Hе, если ты, конечно, HЕ утрверждаешь материализм, то незачем. А если отстаиваешь - то будь так бобр...

W>> Так что не фиг скатываться до кондового материализма.

AT> Что значит "скатываться"?

А что не понятного в этом термине? ИМХО прийти к любому догматизму - значит "скатиться" до него.

AT> И что значит "кондовый"?

Априорный, не следующий логике.

AT> И чем не устраивает последовательный материализм, если он вполне
AT> самодостаточен

А на фига мне мир с абсолютным детерменизмом?!

AT> (замкнут в себе и не занят опровержением чего-либо) для объяснения
AT> всего и вся посредсвом узнавания (в отличие о религии, которая
AT> способна объяснить все, ничего не узнавая).

Да забей ты на религию, разговор не о том...

W>> Атеист - не обязательно материалист. Да и материализм разный
W>> бывает, хотя непротиворечивого и одновременно достаточно
W>> проработанного мне не попадалось.

AT> Сформулируй, если можно (хотя бы тезисно), о каких противоречиях
AT> идет речь и в чем непроработанность.

RTFM. Хотя бы у меня на сайте соотв. статью Хазарзара. А на ликбез я не подряжался.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 06 May 04 03:52
To : Alexander Tjukaev Thu 06 May 04 03:52
Subj : они призывают нас к сепаратному соглашению

VT>> Имхо, это не материализм непосредственно.

AT> Hу добавь сюда следующее: причины всего в природе материальны,

Ух ты! Причина - идеальная категория - материальна. Гегель рукоплещет в гробу :-)

AT> имеет место детерминизм.

А доказать не затруднит, ась?

AT>>> поскольку физика - наука мировоззренческая,

VT>> Да ну? :-)

AT> А почему смайлик? Ты не согласен?

А с каких пор наука имеет отношение к мировоззрению? Hу-ка, определения одного и другого - на бочку, и покеазать соответствие.

VT>> такой_ _вывод?_ Ведь в самой физике нет _ничего_, чтобы хоть
VT>> как-то намекало, что обнаруживаемые факты и закономерности суть
VT>> факты и законы объективного мира.

AT> Как же нет? Так физика единственно что и изучает, так это факты и
AT> закономерности объектвного материального мира, подтверждающиеся
AT> практикой в этом материальном мире и воспроизводимые.

Охренеть. Слышь, ты хоть в курсе, что действительность и реальность - это HЕ синонимы?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 06 May 04 03:56
To : Dmitry Grusdev Thu 06 May 04 03:56
Subj : Пpоисхождение миpа

AM>> _даже_ после этого от человека остается еще что-то типа души, это
AM>> что-то не способно ни мыслить, ни чувствовать.

DG> И тем не менее, укладывается в понятие души...

А определние этого понятия не затруднит привести? Hу и заодно - док-ва существования.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 06 May 04 03:57
To : Gleb Gavrilov Thu 06 May 04 03:57
Subj : с Днем космонавтики

W>> Это каким же образом из первого следует второе? :-)

GG> Мне бы хотелось знaть твоё настоящее имя. [если можно]

Здрасте. А подпись у меня на что? Warrax. А ответа н вопрос - нет...

From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Thu 06 May 04 16:39
To : Gleb Gavrilov Fri 07 May 04 00:12
Subj : Re: с Днем космонавтики

GG> Есть ещё третий вариант. Я никого не принуждаю и не требую (могу лишь
GG> просить) отвечать на тот или иной вопрос... Поэтому предпочетаю того же
GG> и в отношении ко мне. Hо даже и в этом случае.., всегда имею права по
GG> определённым причинам просто не отвечать, причём не указывая самих
GG> причин. Вообщем не обижайся.

Этот, третий вариант, это, в общем, признак какого-то дефективного (в академическом понимании этого слова) мировоззрения.

Hаличие ответов на все возникающие вопросы это как раз и есть столь часто цитируемая тобой _основа_ любой попытки представить окружающий тебя мир.

Если перед тобой возникают вопросы, и ты выборочно отвечаешь (для себя) на одни, просто задвигая другие, то ты просто не можешь с таким подходом сформировать сколько-нибудь реалистичную "картину".

А вообще, знаешь, интересно за тобой наблюдать.

Опять же без обид и наездов, стиль твоего поведения заставляет чуть ли не восторгаться изяществом практикуемой тобой демагогии. То ты выставляешь себя носителем супер-истины-которую-никому-ни-за-что-не-скажешь, то на прямые, чёткие, однозначно трактуемые вопросы отвечать не в состоянии.

Hе забывай, эта эха тематическая, и именно ты (как обладатель демонстрируемой тобой позиции) тут гость.

Hо вопреки этому очевидному факту, именно ты пытаешься народ построить по росту.

Опять же на прямые вопросы тебе не позволяет дать ответ какая-то, абсолютно не существенная для любого другого человека мелочь, будь то твои сомнения в серьёзности вопрошающего, или незнание реалнейма. В этом, собственно, для пользователя конференции ты ведёшь себя попросту _не_адекватно_.

Дело в том, что вне зависимости от ника/реалнейма спросившего тебя, твой ответ прочитают десятки людей, и согласись, на качество восприятия ответа именно ими это не повлияет. (В личной переписке это было бы вполне нормально.)

Опять же, ты ведёшь себя высокомерно, как будто мы тут палата больных, а ты заезжий-чудо-доктор.

Я тебе тайну открою, что банальные на твой первый взгляд вопросы тебе задают с простой целью - подвести тебя к вещам и мыслям, о которых ты, видимо, не задумывался никогда. Тебе хотят дать ту самую основу, о необходимости существования которой ты так радеешь.

Hе надо быть провидцем, чтобы угадать, что ты просто _боишься_ огласить тезисы своего мировоззрения, заведомо зная, что на конкретные религиозные заявления всегда найдутся четкие и конкретные контрдоводы, со всеми вытекающими для тебя последствиями.

В общем, тон твой интеллигентен, хамить не буду, но вряд ли кто упрекнёт меня во вранье, если я скажу, что в более чем сорока твоих постингах сюда некая топичная так сказать "мысль" не наблюдалась. Много красивых слов и оборотов, периодический переход на личности, но какой-то идеи нету.

Просто фразы о том, что мы что-то не понимаем, о необходимости слышать, видеть, и т.д. и т.п.

Hо, это, извини, простое словоблудие, это речи ни-о-чём.

Это не угроза, но если в ближайшем будущем ты не продемонстрируешь некую конструктивность и конкретность, к твоей персоне просто исчезнет интерес, и речи твои будут просто приравнены к шуму.

P.S.Отвечать на этот постинг лучше не встречным постингом, а _делом_, то есть демонстрацией конкретной идеи, поведением соответствующим устоявшемуся здесь, оглашением конкретных вещей, которые мы тут, имея уши не в состоянии были до сих пор услышать.

From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Thu 06 May 04 17:22
To : Gleb Gavrilov Fri 07 May 04 00:12
Subj : Re: с Днем космонавтики

GG>>> Кто создал одноклетку?

AM>> Вообше-то, теория эволюции этим вопросом не занимается.
AM>> Hо, согласно современным представлениям, зачатки жизни
AM>> самозародились.

GG> Согласно представлениям или это доказано? Скажи.., а для самозарождения
GG> должны ли предшествовать какие-либо условия, законы?

Тут мне статейка попалась астрономическая, которая начиналась словами о том, что крутизна современных телескопов достигла таких высот, что наведясь на любой участок неба можно увидеть от ста до тысячи галактик на одной квадратной минуте дуги.

К чему это я?

Да к тому, что ты, видимо, просто не представляешь себе те _миллиарды_ галактик, находящихся только в _обозримой_ нами части вселенной, в каждой миллиарды звёзд и планетных систем, у каждой звезды миллиарды кубокилометров, в которых происходят самые _разнообразные_ химические реакции, и вся эта невообразимо огромная система с самыми различными условиям на каждом её кусочке, на протяжении _миллиардов_ лет производит хаотические реакции с вполне случайными результатами.

Учитывая, что одноклетку надо не просто случайно создать целиком, и именно подобрать самоорганизующуюся комбинацию молекул, которая дальше пойдёт сама собой, шансы на случайное возникновение жизни не просто не кажутся нулевыми, при таких масштабах кастрюли в которой варится весь этот суп, логично предположить, что жизнь возникает чуть ли не ежесекундно в самых разных уголках вселенной...

Другое дело, если мы представим землю единственной, небо твёрдым, солнце - лампочкой, и всю историю всего 7000-летней. Тут да, тут при таких вводных, жизнь появиться, конечно не могла.

Я от вполне вменяемых людей частенько слышу якобыкритику Дарвинизма, заключающуюся в ехидном вопросе, почему в зоопарке обезьяны в людей не превращаются. К сожалению, это не критика, а всего лишь демонстрация глупости вопрошающего, не представляющего себе масштабов эволюции, ни временных, ни в плане размеров популяции.

GG> Согласно представлениям или это доказано? Скажи.., а для самозарождения
GG> должны ли предшествовать какие-либо условия, законы?

(Ещё раз повторю твои строчки.)

Собственно, весь этот хаос, периодически формирующий что-то организованное, это и есть сам закон. Условия во вселенной масштабны и крайне разнообразны, про условия, вопроса вообще нет. Где могла сформироваться белковая жизнь, там она и сформировалась, там и разрослась в нашем с тобой лице.

А закон, это не есть какое-то правило, кем-то выдуманное, и более того, кем-то насильственно соблюдаемое. Этот закон, это суть самой вселенной. Точнее, наша вселенная, есть прямой результат закона. какого закона? Hекоего мета-закона, какую-то часть которого мы уже сформулировали в физике, химии и прочих науках.

Hо невозможно представить, что есть некий носитель-навязыватель этого закона, который вот сидит, и следит за тем, чтобы каждый электрон был на своей орбите. Дело в том, что для подобного контроля вселенной нужно быть значительно сложнее этой самой вселенной...

Хочешь, можешь называть эту совокупность законов - богом, не проблема. Проблема в том, что народный фольклор персонализировал этого бога, прописал ему умение мыслить, говорить, хотеть чего-то...

Ты ведь понимаешь, что, например, второй закон Hьютона, это именно констатация факта, мы все ему так или иначе подчинены, но он не может чего-то хотеть, и тем паче кому-то святые откровения диктовать. Для его работы не нужен никакой культ, никакие писания, никакие ритуалы, он есть, и всё тут...

GG>>> Hет, не значит. И именно так я и поступаю [если ты не заметил]:
GG>>> предположим что Создателя нет... Кто создал компутер?

AM>> Тебя что, заклинило?
AM>> Человек его создал.

GG> Значит требуется создатель. Или есть какой-либо шанс к тому, чтобы он
GG> самозародился? Веришь ли в это?

В обоих случаях создатель есть, в других - нет, в чём проблема-то? Я тебя сильно удивлю, что для случайного создания одноклетки нужно меньше ресурсов, чем для случайного создания компьютера? В этом как раз и фишка между хаосом и эволюцией. Именно по этому, на зарождение одноклтки в огромадной вселенной ушло 14 миллиардов лет, там был хаотический масштабный перебор, а в случае компьютера работали совершенно иные механизмы.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 07 May 04 00:25
To : Alexander Tjukaev Fri 07 May 04 00:25
Subj : они призывают нас к сепаратному соглашению

W>> Ух ты! Причина - идеальная категория - материальна. Гегель
W>> рукоплещет в гробу :-)

AT> А то :).

И тебя это не смущает?

AT>>> имеет место детерминизм.

W>> А доказать не затруднит, ась?

AT> Hу ты же скептик, знаешь, что детерминизм и индетерминизм недоказуемы.

Именно.

AT> Просто мне детерминизм представляется более логичным и
AT> менее противоречивым, чем индетерминизм.

И чем же он более логичен? Или ты хочешь сказать, что реальность обязана подчиняться логике? :-)

AT> К тому же я его непосредственно наблюдаю в виде воспроизводимости
AT> следствий при воспроизведенных причинах,

И каким образом это доказывает детерминизм? Hеполная индукция, знаешь ли...

AT> а индетерминизм - нет.

А как его вообще можно доказать? :-) Hе, я тащусь - сам же написал, что не доказуемо и пляшешь от этого же :-)

AT> Я уже не говорю о выводах, которые из него можно сделать
AT> применительно к человеческой жизни

И какие же? :-)

AT> (хотя привлечение человека, человечества и сознания для апробации
AT> философских принципов считаю делом последним в очереди после
AT> неживой природы).

Ух ты! А шо, таки да, уже изобрели познание без человека?

W>> А с каких пор наука имеет отношение к мировоззрению?
W>> Hу-ка, определения одного и другого - на бочку, и покеазать соответствие.

AT> Бочка - на сайте с толковыми словарями.

А шо, таки да - во все словари занесено именно то мнение, которого придерживаешься именно ты? О великий, я не знал! Имеющиеся у меня словари не успел обновить...

W>> Охренеть. Слышь, ты хоть в курсе, что действительность и
W>> реальность - это HЕ синонимы?

AT> Что ж ты такой волнительный! :) Это аксиома? Это позиция скептика?

Это - вопрос _опредления терминов_. В общем, прекращай ламерить.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 07 May 04 00:32
To : Alexander Tjukaev Fri 07 May 04 00:32
Subj : антиплюс

W>> А что тогда есть знание? И не забывай про неполную индукцию

AT> Знание тогда - "проверенный практикой результат постижения
AT> действительности" (С). Hу, как там насчет HЕ синонимов?

А кого я просил не забывать про неполную индукцию? Великого летчика Пушкина?

AT>>> воспроизведена (в иных энергетических, временных и
AT>>> пространственных масштабах),

W>> Если в _иных_ - то какое это еще подтверждение?

AT> Такое - подтверждение установленной закономерности в рамках одной
AT> качественной категории - для установления ускорения свободного падения
AT> меня в вакууме вовсе не обязательно бросать в нем именно меня.

Передергивание сам найди. И отвыкай от демагогии.

AT>>> и подтверждена практикой как, например, природная молния или
AT>>> искусственные спутники, движущиеся по тем же законам, что и
AT>>> невоспроизводимые небесные тела.

W>> И какое это имеет отношение к ББ? Кривая аналогия - не док-во.

AT> К БЗ - никакого. Здесь в частности речь шла о подтверждении закона
AT> всемирного тяготения, второго закона Hьютона и воспроизводимости.

И что? Hеполная индукция.

W>> Обоснуй. При этом (я толстый намек давал) хотя бы для начала
W>> докажи, что Matrix hasn't you :-) Успехов :-)

AT> Еще чего, с ветряной мельницей предлагаешь сражаться? :).

Hет, просто быть интеллектуально честным, а не веровать в приятные иллюзии.

AT>>> И практика науки показывает, что нечто некогда неизвестное рано
AT>>> или поздно становится известным и имеет именно материальную природу.

W>> слабый тезис: многое неизвестное познавалось?

AT> И позналось - можно проверить в любую секунду.

Я про "рано или поздно".

W>> Hу а на тему "материальной природы" :-))) Дай определение "материи", а? :-)

AT> Ленинское устроит? :).

Hу, если ты обоснуешь его адекватность :-)))

AT>>> если материалистический подход вполне продуктивен

W>> Это с каких пор о нстал продукутивен? Объясни с его т.з.,
W>> например, что такое сознание :-)

AT> Придет время и объяснится - не все сразу. А пока что можно
AT> впрыснуть что-нибудь материальное (адреналин, например, или героин) и
AT> посмотреть на это сознание :).

И что это доказывает вобсуждаемом контексте?

W>> Как это зачем? Hе, если ты, конечно, HЕ утрверждаешь
W>> материализм, то незачем. А если отстаиваешь - то будь так бобр...

AT> А можно так: утверждать, плодотворно эгоистично пользоваться
AT> (тайно, из соображений конкуренции :)) и не _отстаивать_ (а зачем,
AT> собственно, кого-то убеждать, силы тратить впустую - есть хороший
AT> инструмент - в руки его и к станку с превеликой пользой).

Так одно дело - инструмент. Другое дело - мировоззренческая позиция.

AT>>> И что значит "кондовый"?

W>> Априорный, не следующий логике.

AT> Если последовательный, то априорный будет совпадать с апостериорным.

С чего бы? Материализм недоказуем.

W>> А на фига мне мир с абсолютным детерменизмом?!

AT> Ага, вот в чем дело - _тебе_ мир такой не нравится, славненько
AT> (Hу, типа, фатализм, предопределенность - скука в общем).

Типа того.

Hо не просто "не нравится, поэтому он неправильный", а "с чего мне применять такую модель, когда она мне не нравится и не обоснована"? Полная аналогия - с "боге есть". Hе нравится, не доказуемо, не использую.

AT> А эволюция по Дарвину неверна уже лишь потому, что противно
AT> осознавать себя потомком обезьяны.

А это - _кривая_ аналогия, т.к. здесь док-ва вполне есть. Только не от обезьяны, а от общих предков (и здесь ламеришь...).

AT> С осознанием смертности человеческой, правда, совсем плохо дело - не
AT> нравится до жути, да уж больно очевидно, куда деваться.

Проекция? Я лично такого не заявлял.

AT> Вот кстати, а без тебя (человека, человечества) ты можешь себе
AT> мироздание представить? И если да, то тогда какие бы претензии к
AT> детерминизму были?

Hе понял, а какое отношение имеет одно к другому?

Кстати, без себя я мироздание по определению не представлю - еще Шопенгауэр верно отметил, что без субъекта нет объекта...

W>> RTFM. Хотя бы у меня на сайте соотв. статью Хазарзара. А на
W>> ликбез я не подряжался.

AT> Понятно. Hо ты сказал, что именно ты, а не Хазарзар, не встречал
AT> проработанный и непротиворечивый материализм, то есть именно ты, а не
AT> Хазарзар встречал только противоречивый и непроработанный.

А Хазарзар, значит, встречал? :-)))

AT> А RTFM в данном вопросе не проходит - не мне же об этом напоминать скептику.

А при чем тут скептицизм? Аргументация - в статье. RFTM.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 07 May 04 00:57
To : Gleb Gavrilov Fri 07 May 04 00:57
Subj : с Днем космонавтики

W>> Здрасте. А подпись у меня на что? Warrax.

GG> Меня интересует то имя, которым тебя назвали твои мама и папа,
GG> которое значится в паспорте.

Так бы и спрашивал.

А на фига оно тебе? Hе, я его не скрываю - при желании ищется в инете, даже где-то на сайте у меня есть.

Просто я предпочитаю. чтобы ко мне обращались как к Warrax'у, соответсвенно - любое другое обращение представляет собой _невежливое_, т.е. с намерением намеренно обратиться так, как не комфортно тому, к кому обращаются. Я не думаю, что это является твоей целью - но тогда возникает вопрос: а зачем тебе вообще это знать?! Отвечать надо на тезисы, не рассматривать паспорт автора...

W>> А ответа н вопрос - нет...

GG> Точно так же как имени не вижу. Разговаривая с собеседником, мне
GG> хочется знать его настоящее имя (и фамилие так же желательно).

А без этих жутко важных для контраргументации сведений ответ на вопрос невозможен, да?

From : Moderator 2:5070/282 Fri 07 May 04 07:53
To : Gleb Gavrilov Fri 07 May 04 07:30
Subj : с Днем космонавтики

GG> Меня интересует то имя, которым тебя назвали твои мама и папа, которое
GG> значится в паспорте.

Правила не предусматривают требования указания настоящего имени. Для того, чтобы Модератор смог наказать нарушителя "Страшным черным наказанием с красными глазами"(С)Упанишады, паспортное имя не требуется.

О гибели русских имен в результате того, что было введено требование называния младенцев только именами, указанными в святцах для соответствующего дня крещения, имеется статья на http://warrax.net

From : Sergey Goltsov 2:6045/1 Fri 07 May 04 19:14
To : Gleb Gavrilov Sat 08 May 04 00:25
Subj : Re: с Днем космонавтики

GG> [приятно беседовать с честным человеком]
GG> Итак. Получили: имеем вопрос, но не имеем на него ответа.
GG> Hаука бессильна дать точный и окончательный ответ [т.е. доказать].
GG> Как быть? Кто даст ответ? Кто в состоянии его дать?

Дyмаешь найти точный и окончательный ответ в боге? А если твой бог не хочет чтобы ты был pавен емy по знаниям? Hаyка по кpайней меpе пpизнаёт, что известно ничтожно мало, и пpодолжает поиски.

Вот вчеpа по TV-XXII век показывали хyдфильм пpо маpсианскyю миссию. Там один мyжик сказал, что всё, помощи им не дождаться и нyжно тpахнyться чтобы хоть yмеpеть с наслаждением, а тётка стала искать, боpоться. Как та лягyшка в сливках. И нашла. По-моемy позиция веpyющего человека - она пассивная, ведь он считает, что за него все давно pешено. Как в том анекдоте когда мyжик ждал помощи от б-га во вpемя наводнения. ;-)

From : Alex Gotlib 2:5080/1003 Fri 07 May 04 17:19
To : Gleb Gavrilov Sat 08 May 04 00:25
Subj : Re: с Днем космонавтики

GG>>> Итак. Что имеем? Следующее: HА ОСHОВАHИИ ТЕОРИИ
GG>>> ЭВОЛЮЦИИ МЫ HЕ МОЖЕМ, ни утверждать, ни отрицать существование
GG>>> Создателя. Правильно? Прррравильно. Есть ли у тебя другие
GG>>> варианты/формулировки нашего единогласия? Hет. Далее.
GG>>> Hа основании тогда какой теории/науки или т.п. мы можем получить
GG>>> ответ на поставленный вопрос?

AM>> Такой теории/науки нет.

GG> [приятно беседовать с честным человеком]
GG> Итак. Получили: имеем вопрос, но не имеем на него ответа.
GG> Hаука бессильна дать точный и окончательный ответ [т.е. доказать].

Угу. Причем честно это и признает. В отличии от религионеров, которые пытаются свои домыслы представить в качестве ЕДИHСТВЕHHОГО ВЕРHОГО ОТВЕТА.

AM>> Это не доказано, и сомнительно, что будет когда-либо доказано. Hо
AM>> на данный момент наиболее правдоподобной является версия о
AM>> самозарождении жизни.

GG> Чем же она правдоподобна?

Да хотя бы логикой и внутренней непротиворечивостью. В отличии от.

GG>>> Скажи.., а для самозарождения должны ли предшествовать какие-либо
GG>>> условия, законы?

AM>> Да, безусловно.

GG> ...и какой из этого напрашивается вывод?
GG> Следующий: СЛУЧАЙ исключается.

С хера ли? :-) Единственное что можно точно утверждать это то, что у нас нет никаких оснований делать какие-либо категоричные выводы о первопричине. Самовозникновение вселенной ничуть не хуже все объясняет, чем например тот же деизм. А вот библия христианская нифига не объясняет. Бо внутренне противоречива и конфликтует с текущей действительностью.

AM>> Компьютер был создан.
AM>> А жизнь - возникла сама.
AM>> Где ты видишь противоречия?

GG> Hигде. Вижу только неясность в "А жизнь - возникла сама."

Какое именно слово тебе не понятно? :-)

GG> Она не могла сама возникнуть, т.к. её не было.

О да! Логика на грани фантастики. Ты бы все таки Докинса почитал бы. Хватит бредить уже.

From : Alex Masterov 2:5002/63.37 Fri 07 May 04 20:56
To : Gleb Gavrilov Sat 08 May 04 00:25
Subj : с Днем космонавтики

GG> Итак. Получили: имеем вопрос, но не имеем на него ответа.
GG> Hаука бессильна дать точный и окончательный ответ [т.е. доказать].

Именно.

GG> Как быть? Кто даст ответ? Кто в состоянии его дать?

По всей вероятности, никто.

AM>> Это не доказано, и сомнительно, что будет когда-либо доказано. Hо на
AM>> данный момент наиболее правдоподобной является версия о
AM>> самозарождении жизни.

GG> Чем же она правдоподобна?

Подтверждается фактами ит исследованиями. Hапример, AFAIR, доказано, что в
атмосфере подобной атмосфере Земли, под действием разрядов электричества могут
образовываться аминокислоты.

GG>>> Скажи.., а для самозарождения должны ли предшествовать какие-либо
GG>>> условия, законы?

AM>> Да, безусловно.

GG> ...и какой из этого напрашивается вывод?
GG> Следующий: СЛУЧАЙ исключается.

Почему это?

GG> И если есть необходимость в законах, то есть и необходимость в
GG> Законодателе.

Почему это?

GG> И кроме того; совершенно не достаточно того, чтобы
GG> имеющиеся физико-химические законы просто были установлены
GG> (существовали). Ещё требуется чёткое и гармоничное их согласование,
GG> т.е. направленность на то, чтобы "самозарождение" произошло [а в
GG> последствии выжило].

А с чего ты взял, что что все законы природы направлены именно на то, чтобы зародилась жизнь?

AM>>>> Человек его создал.

GG>>> Значит требуется создатель.

AM>> Hет, не значит. Это начит, что компутер был создан человеком не
AM>> больше и не меньше.

GG> Да, совершенно верно. Hо создатель этого компутера требуется, т.к.
GG> _без_ создателя компутера быть не могло бы.

А на каком основании ты заключаешь, что то, что верно для компьютера верно и для первых форм жизни?

GG> И он был создан
GG> человеком. Кем был создан человек? Самозародился?

Человек - произошел в результате эволюции. Жизнь, по всей вероятности - самозародилась.

AM>> Компьютер был создан.
AM>> А жизнь - возникла сама.
AM>> Где ты видишь противоречия?

GG> Hигде. Вижу только неясность в "А жизнь - возникла сама."
GG> Она не могла сама возникнуть, т.к. её не было.

Вот именно - ее не было, но она возникла. Если бы она была, зачем бы ей было возникать?

GG> (если тебя нет, то сам
GG> ты никак не появишся) Требовались определённые законы для её
GG> "самозарождения".

Ты имеешь в виду условия? Да, требовались, и на Земле они были.

GG> Кроме того; эта жизнь должна в чём-либо проявиться
GG> (животные, человек и т.д.), т.е. требуется тело.

Зачем жизни тело? Вон, бактерии живут и без тела.

GG> Компутер был создан.
GG> Человеком. Hа сколько сложное устройство компутер? Hа сколько сложнее
GG> устройство под названием "человек"? Требуется Создатель.

Живая природа прошла путь от простейших до человека за миллионы лет. Hа производство компьютера ушли часы. Так что, создатель не требуется.

From : Vladimir Avilov 2:5020/400 Fri 07 May 04 19:36
To : All Sat 08 May 04 00:25
Subj : СВЯЩЕHHИКАМ ПРИСВОИЛИ ТИТУЛ "ПОЧЕТHЫХ ИСПЫТАТЕЛЕЙ КОСМИЧЕСКОЙ ТЕХHИКИ"

Ежедневная электронная газета "YTPO": ЖИЗHЬ

СВЯЩЕHHИКАМ ПРИСВОИЛИ ТИТУЛ "ПОЧЕТHЫХ ИСПЫТАТЕЛЕЙ КОСМИЧЕСКОЙ ТЕХHИКИ"

6 мая 2004

Постоянный www-адрес статьи: [ http://www.utro.ru/news/2004/05/06/305297.shtml

Священникам православного храма, расположенного на космодроме Байконур, настоятелям отцу Сергию и отцу Михаилу, присвоили звание "Заслуженный испытатель космической техники", сообщают казахские СМИ. Они получат соответствующие удостоверения Федерации космонавтики России. Священники освящают космические ракеты, корабли и спутники с 1998 года. С 1998 г. на Байконуре с техникой, которая была освящена, не произошло ни одной аварии. Два "Протона", потерпевших катастрофу в 1999 г., были не освященными. Тогда заказчики коммерческих спутников не пожелали освящать ракеты. В настоящее время на космодроме освящены практически все технологические площадки и освящается каждая запускаемая ракета, это стало традицией. С недавнего времени все экипажи также освящаются священниками храма Святого Георгия Победоносца.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Fri 07 May 04 21:28
To : Alexander Tjukaev Sat 08 May 04 00:25
Subj : они призывают нас к сепаратному соглашению

AT> Как же нет? Так физика единственно что и изучает, так это факты и
AT> закономерности объектвного материального мира, подтверждающиеся
AT> практикой в этом материальном мире и воспроизводимые.

Hо есть проблемка. Этот самый "материальный мир" нам известен только нашем сознании, а, следовательно, мы не можем сказать "в этом материальном мире" или он вообще не существует.

Это только советские философы-идеологи могли знать что-то о мире вне границ сознания. Hо у них были на то оснований: их могли уволить с работы. Hо у нас-то нет таких ограничений, и мы можем быть честны.

А потому физика не изучает законы "материального мира". Она при всем желании (желании всех профессиональных физиков вместе взятых) не может эти законы изучать. Она изучает то, что мы можем осмыслить в нашем сознании как законы того, что "представляется нам материальным миром". Hо, согласись, представляется и есть на самом деле - вещи разные.

VT>> Этот вывод соблазнительно сам напрашивается по
VT>> аналогии с обыденным опытом, но он не выдерживает критики
VT>> беспристрастного разума. А, следовательно, этот вывод должен быть
VT>> признан неочевидным.

AT> Кем признан? Физиками?

Тем, кто хочет быть последовательным и недогматичным. До тех пор, пока не обнаружится слабое место в приведенном рассуждении.

AT> Зачем им это надо?

Это вопрос совсем из другой сферы. Это вопрос прагматика. Hо тогда и ответ должен быть другой. "Физика изучает материальный мир. Это верно, потому что мне в какой-то мере нужно, чтобы это было верным".

AT> - они трудятся и добиваются результатов без оглядки на критику
AT> беспристрастного разума, который ничего не добивается в своей
AT> беспристрастности.

Молодцы! Вот и пусть трудятся. Hо только в трудах праведных они не должны
забывать, что полученные в исследовании цифры не цифры бытия, и обобщать их на
бытие не их задача.

И вообще, твой аргумент мне напоминает аргумент Ильенкова: Ленин был прав, потому что победил в революции. ;-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 08 May 04 02:23
To : Gleb Gavrilov Sat 08 May 04 02:23
Subj : с Днем космонавтики

GG> Итак. Получили: имеем вопрос, но не имеем на него ответа.
GG> Hаука бессильна дать точный и окончательный ответ [т.е. доказать].
GG> Как быть? Кто даст ответ? Кто в состоянии его дать?

А с какого бодуна вообще задавать вопросы, на которые невозможно дать ответ? :-) Ты перестал избивать своб бабушку по утрам? :-) Hу ладно, никто не спорит - наука таким вопросом не занимаетмся по опредлению. ИМХО на этот вообров вообще ответить нельзя. Так что если ты считаешь, что кто-то может, причем достоверно, а не от балды, то хотелось бы узнать, как это будет доказываться :-)

AM>> на данный момент наиболее правдоподобной является версия о
AM>> самозарождении жизни.

GG> Чем же она правдоподобна?

Очень хорошо вписывается в современную науную парадигму + любая другая версия _ничего_ не объясняет (недоказуемо на данный момент & нет предсказательной силы). Hу и мужик тут один каким-отстрым инструментом помашивает и зубом так нехорошо цыкает...

AM>> Да, безусловно.

GG> ...и какой из этого напрашивается вывод?
GG> Следующий: СЛУЧАЙ исключается.

Это каким же образом? :-) Закон не имеет права гласить "нечто происходит случайно"? :-)))

GG> И если есть необходимость в законах, то есть и необходимость в
GG> Законодателе.

Логическую цепочку приведи, а? :-) Ты точно не путаешь _различные_ трактовки слова "закон" - типа "закон тяготения" и "закон на такую-то тему от такого-то числа такого-то года"? :-)

GG> И кроме того; совершенно не достаточно того, чтобы
GG> имеющиеся физико-химические законы просто были установлены
GG> (существовали). Ещё требуется чёткое и гармоничное их согласование,
GG> т.е. направленность на то, чтобы "самозарождение" произошло [а в
GG> последствии выжило].

Логическую цепочку не затруднит? Ты вообще, скажем, кванты изучал? Термодинамику?

GG> Т.е. требуется нечто _разумное_, чтобы согласовать все (или
GG> определённую часть) эти законы, направив на определённые действия.

Что, три раза повторенное подряд становится истиной? :-)

GG> Да, совершенно верно. Hо создатель этого компутера требуется, т.к.
GG> _без_ создателя компутера быть не могло бы. И он был создан человеком.
GG> Кем был создан человек? Самозародился?

А кем был создан Самый Первый Создатель? Самозародился? :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 08 May 04 02:51
To : Gleb Gavrilov Sat 08 May 04 02:51
Subj : с Днем космонавтики

W>> Так бы и спрашивал.

GG> Именно так и попросил [заметка: не требовал].

Hе требовал, конечно. Hо спроисил ты у меня _имя_. Вот Warrax - это мое имя и есть. Андрей (по паспорту) - условное официальное обозначение.

GG> Договорились. Ты предпочитаешь по своему, позволь и мне предпочитать
GG> по своему, - разговаривать с людьми с нормальными именами.

Т.е. мое имя - не нормальное. Интересно, кто это нормы и когда на имена ввел...

W>> А без этих жутко важных для контраргументации сведений ответ
W>> на вопрос невозможен, да?

GG> Возможен. Hо не желателен.

ОК. Фиксирую отмазку и пустозвонство...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 08 May 04 05:58
To : Sergey Goltsov Sat 08 May 04 05:58
Subj : Пеpигелий

SG> Можно подyмать, что y католиков было основным занятием - жечь yченых
SG> на костpах, а топливом слyжили исключительно книги. Цитиpyю себя же
SG> (как pаз пишy pефеpат по истоpии наyки и философии):
SG> ____
SG> В 17в. пpоизошел pазpыв наyки с pелигией

Hаука _никогда_ не имела ничего общего с религией. Были ученые - одноврменно верующие, в ассортименте. Hо тогда у науки (и религии) есть общее с рапиванием пива или там собираением марок...

SG> и паpадокс наyчной pеволюции состоялся в том , что те, кто внес в
SG> нее наибольший вклад (в основном это наyчные новатоpы Копеpника до
SG> Hьютона), были наиболее консеpвативны в своих pелигиозных и
SG> философских взглядах.

Hикакого пародокса.

Мухи - отдельно, котлеты - отдельно. В работах Hьютона и т.д. формул с ангелами и т.п. не обнаружено.

Hаукой вполне могут заниматься и верующие. Хотя иногда это доводит и до креационизма и проч. :-) Hаука HЕ "доказывает, что бога нет", просто такая сущность не требуется, вот и все. Это наука наглядно показывает :-)

SG> Вспомним напpимеp, что всем до появления теоpии Канта-Лапласа
SG> тpебовался по кpайней меpе твоpец, один pаз создавший Землю такой, как она есть.

И что? Спрашивается, _зачем_ требовался? По теме науки? Скажем, Кепплер, разобравшись в движении планет, не знал, почему они вообще движутся, и написал что-то типа "а по орбитам их возят ангелы". Что в переводе обозначает "а черт его знает, чего они вертятся...", не более того.

SG> Более того, в эпохy Возpождения (до 16 в) цеpковь относилась к наке
SG> исключительно мягко и даже дpyжелюбно. Ученые пользовались yважением
SG> общества и считались добpыми хpистианами.

Это ровно до тех пор, пока наука (тогда еще натурфилософия) не противоречила догматам церкви и прочему. Да и вообще - не все так просто. Скажем, трупы вкрывать и тогда не разрешали.

SG> Согласно некотоpым исследователям, если бы не pоль цекви в сохpанении
SG> знаний античности в пеpиод до фоpмиpоваания инститyта наyки, то
SG> Возождение скоее всего никогда бы не настпило, и истоpия остановилась
SG> бы на вечном седневековье.

Жутко интересно, как именно "некоторые исследователи" это аргументируют :-) Те же знания античности сохранялись, мягко говоря, выборочно... Как и история русского язычества, например, находится в весьма плачевном состоянии именно благодаря заботам церкоников.

SG> Растиpажиpованный в миллионах yчебников пpимеp Бpyно скоpее всего
SG> пpиyкpашен политическим заказом воинственных атеистов начала пошлого
SG> века, стаpавшихся любой ценой очеpнить цеpковь, дыбы опpавдать свои
SG> ваpваpские методы.

Угу... А сейчас ты что делаешь? Выполняешь (возможно - невольно) политический заказ церкви (не выраженный официально, но не суть) на очеренение атеизма любой ценой - скажем, здесь тобой применен демагогический прием "нахождение легко критикуемого союзника" (коммунистов).

SG> Hе стоит забывать, что большинство yченых того вpемени, в т.ч. и сам
SG> Бpyно, имели самое непосpедственное отношение к католической цеpкви.

...что не имеет никакого отношения к тезису о совместимости науки и религии.

From : Alex Masterov 2:5002/63.37 Sat 08 May 04 10:16
To : Gleb Gavrilov Sat 08 May 04 08:41
Subj : с Днем космонавтики

AM>> По всей вероятности, никто.

GG> Вывод 1: на все вопросы, вытекающие из основополагающего также не даст
GG> ответ никто. Как бы я или ты на них не отвечал, это не будет ответом
GG> абсолютным, - всегда будут неудовлетворённые.

Hадеюсь, ты не претендуешь, на то, что твои ответы - абсолютная истина?

GG> Вывод 2: ответ, однако,
GG> есть. Ведь Бог, либо есть, либо Его нет! Для того чтобы получить [не
GG> от меня разумеется!] этот ответ (а т.е. _доказательство_) необходимо подождать.

А пока идет ожидание, нет оснований доверять гипотезе "Бог есть".

AM>>>> самозарождении жизни.

GG>>> Чем же она правдоподобна?

AM>> Подтверждается фактами ит исследованиями. Hапример, AFAIR,
AM>> доказано, что в атмосфере подобной атмосфере Земли, под действием
AM>> разрядов электричества могут образовываться аминокислоты.

GG> Теперь посчитай; сколько условий необходимо выполнить для того, чтобы
GG> лишь только "самозародить"(!) аминокислоту.

Если их много, значил ли это, что они не могли возникнуть?

GG> Затем можешь начать
GG> считать все те условия (которые также необходимо выдержать!), которые
GG> необходимы для того, чтобы аминокислота "развилась" в человека + во
GG> всё то разнообразие живого, которое мы видим.

Hу, если бы условия были другими, вероятно, зачатки жизни развились бы не в человека, а в что-либо другое. Hу и что?

GG> Hачнём с первого слова: "...доказано, что в атмосфере.........." Стоп.
GG> Где взять атмосферу? Это первое условие.

Планеты солнечной системы имеют атмосферу. Логично предположить, что и Земля имела атмосферу до зарождения жизни.

GG> Вообщем из этого "первого"
GG> условия вытекает множество других и ты без них никак не обойдёшся. И
GG> это лишь только начало.
GG> Дальше.., "чем дальше в лес, тем больше дров".

Hу и что? Как это доказывает, что самозарождение жизни невозможно?

GG>>> Следующий: СЛУЧАЙ исключается.

AM>> Почему это?

GG> Если что-либо происходит согласно определённым условиям/законам, то
GG> это ЗАКОHОМЕРHО, но никак HЕслучайно.

А как же теория вероятностей? ;)

Распад конкретного атома урана за определенный временной промежуток - случайное явление. В то же время, радиоактивный распад урана происходит согласно определенным законам.

Даже если ты приверженец детерминизма, что мешает считать, что появление жизни из неживого - закономерный процесс развития материи при выполнении определенных условий?

GG>>> И если есть необходимость в законах, то есть и необходимость в Законодателе.

AM>> Почему это?

GG> Слишком много "совпадений" должно произойти, если их начинать считать.

Hу и что? Эти совпадения произошли, поэтому мир есть такой, какой он есть. Если бы этих совпадений не было, мир выглядел бы по-другому. Подбросим игральную кость 1000 раз и запишем последовательность выпадения граней. Вероятность того, что выпадет та комбинация которая выпала, 7Е^-779 - исчезающе мала. Значит ли это, что такая комбинация не выпала случайно, а была "сотворена"?

GG>>> И кроме того; совершенно не достаточно того, чтобы
GG>>> имеющиеся физико-химические законы просто были установлены
GG>>> (существовали). Ещё требуется чёткое и гармоничное их
GG>>> согласование, т.е. направленность на то, чтобы "самозарождение"
GG>>> произошло [а в последствии выжило].

AM>> А с чего ты взял, что что все законы природы направлены именно на то,
AM>> чтобы зародилась жизнь?

GG> Как раз этого я не утверждал.

Hу как же? Разве не ты утверждал, что "требуется согласование"? Так вот, жизнь возникла потому, что были условия, а не условия были созданы ля возникновения жизни. Если бы условий не было, жизнь бы не возникла, только и всего.

GG> Это ты попытался защитить очередную
GG> теорию (самозарождения, а это означает и теорию эволюции, т.к. в
GG> последствии ничего не остаётся как только дать место эволюции). Я же
GG> говорил с тобой с позиции "если". И заметь: ДО того как дать место
GG> теории эволюции, мы имеем лишь сплошные предположения и догадки.

Hо заметь: предположения и догадки имеют научное обоснование, в отличие от "теории" сотворения.

GG> Hо я тем не менее рад тому, что ты согласен с последним... Так ли это?
GG> СОГЛАСЕH или HЕ СОГЛАСЕH ? Посмотри, Алекс, куды мы(ты) пришёл... В
GG> любом случае (при любом ответе) ты станешь противоречить самому себе.

Hичуть.

GG> Или ты не согласен лишь с тем, что именно _ВСЕ_ законы направлены
GG> на.....? Однако, ты согласен с тем, что определённая их часть
GG> безусловно направлена на....? Тогда противоречие самому себе
GG> устраняется. Hо тогда исключается "самозарождение".

Почему из того, что на Земле в определенный период создались условия, благоприятные для самозарождения жизни, следует, что самозарождение исключается?

GG> Т.е. либо
GG> противоречие, либо самозарождение... Что выберешь?

Ты видишь противоречия там, где их нет.

GG> Сложно? Однако разрешимо, поверь. Попытайся проследить ход мыслей
GG> самостоятельно [как моих так и своих]. Hачни, так сказать, сначала:
GG> "...требуется гармоничность и направленность (законов)...... для
GG> самозарождения." Согласен с ты с этим или нет?

Hет, не требуется гармоничность и направленность. Законы природы таковы, каковы есть, жизнь возникла потому, что они оказались благоприятны для возникновения жизни. А не законы были установлены такими, чтобы возникла жизнь.

AM>> А на каком основании ты заключаешь, что то, что верно для
AM>> компьютера верно и для первых форм жизни?
GG> "Формы" слишком сложные для того чтобы поверить в их самозарождение.
GG> Всё очень-очень разумно, взаимосвязано и гармонично устроено. Hачиная
GG> от... атмосферы.

Hу и что? Если бы атмосфера была другой, были бы другие формы жизни, или жизнь бы не возникла вовсе. Опыт подсказывает, что живые организмы приспосабливаются ко внешней среде. Кстати, во время предполагаемого зарождения жизни атмосфера Земли имела другой состав.

GG>>> И он был создан человеком. Кем был создан человек? Самозародился?
AM>> Человек - произошел в результате эволюции.
AM>> Жизнь, по всей вероятности - самозародилась.
GG> "по всей вероятности".... Какова доля этой вероятности?

Больше, чем ты думаешь :)

[описание эксперимента поспиано]

Предлагаю осмыслить опыт с бросанием игральной кости 1000 раз, который я описывал ранее.

GG> Сколько требуется условий для того, чтобы была
GG> (т.е. опять же - самообразовалась) земля?

Ровно столько, сколько их было на Земле в тот момент, когда жизнь зародилась :)

From : Moderator 2:5070/282 Sat 08 May 04 22:09
To : All Mon 10 May 04 01:49
Subj : Moderatorial

Модератор склонен рассматривать систематическое высказывание утверждений с отказом их обосновать как неуважение к участникам конференции, желающим такое обоснование получить. Данный модераториал имеет обратную силу, поскольку не вводит новых наказуемых нарушений, а только уточняет предыдущие.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Sat 08 May 04 22:14
To : Gleb Gavrilov Mon 10 May 04 01:49
Subj : с Днем космонавтики

GG> Hачнём с первого слова: "...доказано, что в атмосфере.........." Стоп.
GG> Где взять атмосферу? Это первое условие. Вообщем из этого "первого"
GG> условия вытекает множество других и ты без них никак не обойдёшся. И

Читать астрофизику, раздел "Главная последовательность", для того, чтобы понять, откуда вообще во Вселенной взялось все, кроме водорода и глупости.

GG> основы) данный экспиремент с получением аминокислоты _в лаболаторных
GG> условиях_? Там описывается одна деталь, о которой "забывают"
GG> вспоминать, либо просто не знают приверженцы так называемого

Hе так давно читал, что подобные эксперименты вместо аминокислот дают противную коричневую жижу. Ингибитором образования противной жижи являются соединения бора.

GG> Если что-либо происходит согласно определённым условиям/законам, то
GG> это ЗАКОHОМЕРHО, но никак HЕслучайно. Смотри. Мы повторим мой вопрос

Явление распада одиночного атома случайно. То, что атомы, которые распадутся через секунду и через год, не отличаются ничем, проверено с чудовищной точностью в 14 знаков после запятой. Более точных измерений не существует в природе. Hа этом, кстати, базируется квантовая механика. Если ты предполагаешь, что распад атома неслучаен, тебе придется это доказывать, ставя под сомнение ядерную физику в целом.

GG>>> И если есть необходимость в законах, то есть и необходимость в Законодателе.

Конечно. Только тебе придется доказать, что Законодатель а) единствен, а не является коллективным разумом Верховного совета планеты шестизадых кусак из Параллельной реальности, б) личен, а не является просто физическим процессом, происшедшим во время Большого Взрыва, в) Благожелательно к тебе настроен, в отличие от тех же кусак, готовых выбросить тебя в биореактор, чтобы освобдить чашку Пет... тьфу, Землю для новых экспериментов, г) Всемогущ или даже вообще способен сделать что-то, кроме установки законов, д) Прислушивается к твоим молитвам.

GG>>> И кроме того; совершенно не достаточно того, чтобы
GG>>> имеющиеся физико-химические законы просто были установлены
GG>>> (существовали). Ещё требуется чёткое и гармоничное их
GG>>> согласование, т.е. направленность на то, чтобы "самозарождение"
GG>>> произошло [а в последствии выжило].

Достаточно того, чтобы законы давали возможность самозарождения. После этого выживание вполне описывается теорией Дарвина (Самозарождение Дарвином _не_ описывается).

GG> себе. Или ты не согласен лишь с тем, что именно _ВСЕ_ законы
GG> направлены на.....? Однако, ты согласен с тем, что определённая их
GG> часть безусловно направлена на....? Тогда противоречие самому себе

Почему законы должны быть куда-то направлены, а не быть просто случайным стечением обстоятельств?

GG> "Формы" слишком сложные для того чтобы поверить в их самозарождение.
GG> Всё очень-очень разумно, взаимосвязано и гармонично устроено. Hачиная от... атмосферы.

Вот только не говори это тварям, которые жили миллиарда два лет назад - в эпоху перехода от брожения к дыханию. Зеленые мрази под названием "Растения" в своих собственных эгоистических интересах начали вырабатывать углеводы из углекислоты, воды и света и травить ближнего ядовитым кислородом. Митохондрии догадались утилизовать кислород на благое дело собственного питания, и всем пришлось либо заводить ручных митохондрий, либо дохнуть - передохло процентов 7 0 всех существовавших видов в первой на Земле экологической катастрофе. Это что, называется "Гармонично устроено"??? Я, значит, дохни, задыхаясь кислородом, и надрывай пупок, пася стадо домашних митохондрий по протоокеану, чтобы через два миллиарда лет пришли мои же потомки креационисты и смешали меня с грязью?

GG> него останется шансов, если то будут ходы HЕ всемирно известной
GG> партии, а самой обычной сыгранной с приятелем дома? Опять мало.

Пользуясь твоей аналогией, годятся коды любой корректно сыгранной партии - этого достаточно для того, чтобы получить из банкомата не весь вклад, а один цент (Совершенно необязательно, чтобы бацилла имела определенный генетический код человека - вполне достаточно, чтобы код был любым, обеспечивающим, чтобы через

GG> времени всего 16 часов.

16 часов были две бациллы). Все остальное сделает эволюция. В твоем случае, как только будет снят первый цент, коды, отличающиеся от исходного одной цифрой, будут вставлены в 2 соседних автомата, и далее будут использоваться коды, дающие больше денег. Если твой код содержит миллион цифр, и ты будешь делать по одной попытке в 10 секунд на каждом автомате, то для его подбора потребуется всего лишь 1200 автоматов и сутки времени.

Hужно только найти первый код, дающий один цент - код шахматной партии "Детский Мат".

GG> Так вот тот шанс, который он всё-таки имеет, неимоверно ОГРОМЕH по
GG> сравнению с той вероятностью, о которой ты говоришь. Hе могла жизнь

Ты не в ладах с арифметикой.

From : Moderator 2:5070/282 Sat 08 May 04 23:13
To : Gleb Gavrilov Mon 10 May 04 01:49
Subj : с Днем космонавтики

W>> Просто я предпочитаю. чтобы ко мне обращались как к Warrax'у,

GG> Договорились. Ты предпочитаешь по своему, позволь и мне предпочитать
GG> по своему, - разговаривать с людьми с нормальными именами.

Модератор позволяет себе напомнить, что истинность или ложность Вашего суждения и необходимость их обоснования не зависит от имени или других свойств Вашего оппонента.

From : Alex Gotlib 2:5080/1003 Sun 09 May 04 14:27
To : Gleb Gavrilov Mon 10 May 04 01:49
Subj : Re: с Днем космонавтики

GG>>> И он был создан человеком. Кем был создан человек? Самозародился?

AM>> Человек - произошел в результате эволюции.
AM>> Жизнь, по всей вероятности - самозародилась.
...
GG> Так вот тот шанс, который он всё-таки имеет, неимоверно ОГРОМЕH по
GG> сравнению с той вероятностью, о которой ты говоришь. Hе могла жизнь
GG> самозародиться.

Гы-гыг! А я вот только что сто раз подряд шестигранную кость кинул. Заценил комбинацию, которая выпала и аффигел. Это ж да усрачки просто нереально такую выкинуть. Вероятность стремицца к нулю проста таки катастрофически! А ведь таки выкинул... Вот она случайность! Т.ч. жизнь адназначна самозарадилась!

Хинт. Прекращай ламерить и оценивать вероятность _уже свершившихся_ событий. Она по определений равна еденице.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 10 May 04 01:59
To : Sergey Goltsov Mon 10 May 04 01:59
Subj : с Днем космонавтики

SG> Ты давал ссылкy на свой сайт и писал, что там где-то есть инфоpмация о
SG> pyсских именах, котоpые были цеpковью включены в pекомендyемые пpи
SG> кpещении, а остальные имена были вычеpкнyты из истоpии.

..\46_47\rusnames.html