= RU.ATHEISM 015 =

From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Thu 04 Dec 03 20:11
To : All Thu 04 Dec 03 18:49
Subj : Христианство как истинная религия

Достаточно любопытная статья. Сначала идут вполне здравые рассуждения на тему "что есть истина вообще", но вот вывод делается по меньшей мере странный.

Христианство как истинная религия

http://teologia.wl.dvgu.ru/Lega.htm

Уже две тысячи лет существует Христианская Церковь. Возникнув сначала в среде личных учеников Господа нашего Иисуса Христа - апостолов, христианство после веков гонений и запретов стало утверждать себя на всей земле, подтверждая одну из заповедей блаженства, данную Иисусом Христом: "Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю" (Мф. 5, 5). Проповедуя слово Божие, апостолы и миссионеры, борясь с языческими религиями, прежде всего отмечали ложность, ошибочность этих верований, подчеркивая истинность христианства. В разные эпохи и в разных краях люди принимали христианство, веря в его истинность на основании разных критериев, но прежде всего ища истинного своего спасения, понимая, что "никто не приходит к Отцу, как только через" Иисуса Христа (Ин. 14, 6).

Сейчас времена иные. Для многих людей религия является либо заблуждением, пережитком темного прошлого, с которым надо в наш научный век расстаться, либо личным делом человека, относящимся скорее к области его вкуса, чем к вопросу об истине. Религию себе выбирают так, как выбирают костюм, - согласно моде, национальным обычаям, вкусам начальства и т.п. И в первом, и во втором случаях христианство не считается истинной религией: в первом потому, что все религии ложны, а во втором - потому что все религии, так сказать, "истинны", в том числе и взаимоисключающие друг друга.

Чтобы разобраться, так ли это, посмотрим, отвечает ли христианство тем критерия истины, которые принимаются в современной науке и философии.

Очень часто приходится слышать фразу, которая звучит вполне правильно, но в то же время как-то легковесно, как бы отмахиваясь: а зачем нам говорить, что такое истина, ведь даже Иисус Христос не ответил на этот вопрос Пилата, сказав в другом месте: "Я есмь путь и истина и жизнь" (Ин. 14, 6). Поэтому незачем искать ответа на вопрос, что есть истина, надо знать - Кто есть Истина. Однако слова Спасителя, сказавшего: "Я есмь путь и истина и жизнь" - подразумевают, что человек, слышащий эту фразу, понимает смысл терминов, входящих в нее, т. е. понимает, что есть истина. Поэтому чтобы понять, Кто есть Истина, необходимо все же уяснить, что такое истина, и тогда наше знание о христианстве как истинной религии будет гораздо полнее и точнее.

Слово "истина" является одним из тех слов, которые по критериям современной позитивистской философии являются псевдопонятиями. Тем не менее оно используется в любой научной теории. Почему я говорю о псевдопонятии? Потому что оно не отвечает критерию семантической однозначности. Любой термин должен быть однозначным. Термин "истина" тоже кажется однозначным, но если приглядеться, то мы увидим, что он весьма расплывчат. Мы употребляем слово "истина" и производные от него слова ("истинный") в достаточно широком контексте. Мы можем говорить: истинная теория, истинное высказывание, истинный друг (т.е. верный друг), истинное произведение искусства (т. е. настоящее), истинное удовольствие и т.д. Значений много, и их будет еще больше, если мы попытаемся понять это слово со стороны его антонимов. У слова "истина" существуют по крайней мере три антонима. Это термины "заблуждение", "ошибка" и "ложь". Причем термин "заблуждение" оттеняет метафизическую сторону слова "истина", "ошибка" - логическую его сторону, а "ложь" - нравственную. Таким образом, получается, что в термине "истина" сокрыто и метафизическое его значение, и логическое и нравственное. К этому мы вернемся через некоторое время, а сейчас более подробно поговорим о том, что означает истина в общепринятом смысле этого слова.

Чаще всего под словом "истина" имеется в виду соответствие высказываний, или мыслей, действительному положению вещей. У родоначальника такой точки зрения, Платона, сказано: "Если кто говорит о вещах в соответствии с тем, каковы они есть, говорит истину. Тот же, кто говорит о них иначе, лжет". Аристотель говорит в "Метафизике": "Говорить о сущем, что его нет, или о не сущем, что оно есть, значит говорить ложное. А говорить, что сущее есть и не сущее не есть, значит говорить истинное". Истина есть соответствие мыслей действительности. Такая концепция называется классической, или корреспондентской, концепцией истины.

В классической концепции истины имеется в виду, во-первых, что действительность и мысль существуют; во-вторых, подразумевается и утверждается адекватность, тождественность мысли и действительности. Действительность существует объективно, независимо от человека, а мысли - в его разуме. Далее, истина всегда выражается в суждении. Соответствие мысли и действительности означает, что суждение, т.е. порядок слов, сформированный по всем правилам синтаксиса, соответствует порядку вещей.

Отсюда возникают соответственно и проблемы классической концепции истины. Как показывала философия на протяжении всего своего развития, человек в своей познавательной деятельности всегда имеет дело с явлениями, а не с самой действительностью, а явления всегда могут быть сведены к субъективным восприятиям. Поэтому разделение на действительность и мысль о ней оказывается достаточно эфемерным, философия так и не смогла его преодолеть. Другая проблема связана с языковым выражением истины. Когда мы говорим, что истина есть соответствие мысли действительности, а мысль формируется в суждении, то как понять соответствие суждения действительности? Что означает тождественность суждений, т. е. слов, связанных некими грамматическими правилами, некоей материальной действительности? Когда я говорю, что гора состоит из камней, то одно дело гора и камни, а другое дело слово "гора" и слово "камни". И когда гора состоит из камней, это одно, то фраза, составленная из слов "гора", "состоит" и "камни", это совсем другое.

Далее. Hа основании какого критерия человек делает вывод о том, что его мысли и в самом деле соответствуют действительности? Ведь человек всегда ограничен рамками своего собственного мышления, а в мышлении и формируется суждение об истине. Человек никогда не может встать на место объекта, он всегда остается субъектом. Поэтому сказать, что мое суждение соответствует действительности, совершенно необоснованно. Каков критерий, каким образом я узнаю, что это суждение соответствует действительности, т. е. что оно истинно? Я должен иметь собственный критерий истинности, чтобы знать, так это или нет. Т. е. у критерия истины должен быть собственный критерий истины и т. д. до бесконечности. И если даже некое мое высказывание соответствует какой-то действительности, то как быть с высказываниями науки, которые имеют всеобщий характер? Как проверить истинность всеобщих высказываний на основании данного критерия? Стало быть, они соответствуют некой иной действительности, которая не дается в ощущениях.

Таким образом, становится ясно, что человек не может выйти за пределы своего собственного рассудка, и поэтому определить истинность своих высказываний на основании этого критерия тоже не может.

Hа основании этого в XVII- XVIII вв. была предложена другая теория истины, получившая название когерентной (когерентность означает логическую последовательность, связность). В качестве необходимого требования истины выдвигается требование логической связности высказывания. Истинным является то высказывание, которое логически непротиворечиво. Соответственно с этим когерентная теория истинности имеет две разновидности. Одна разновидность - это теория Гоббса, который утверждал, что логическая непротиворечивость есть критерий в классической теории истины. Другую разновидность мы находим в учении Канта, который утверждал, что действительность вообще непознаваема и речь идет только о явлениях, о мысли, которая сама диктует законы действительности, и поэтому критерием истины и самой истиной является именно непротиворечивое высказывание.

Hо здесь снова возникают проблемы. Что значит непротиворечивость? Эта концепция просто утверждает истинность законов логики, не исследуя ее происхождение, и тем самым просто постулирует, что логическая непротиворечивость есть истина. Тем более непонятно, почему непротиворечивое высказывание действительно соответствует реальному положению вещей.

Концепция Гоббса также имеет свою западню, ибо на основании какого критерия утверждается, что логическая непротиворечивость есть критерий, гарант того, что наши мысли действительно соответствуют объективному миру? Появляются проблемы, которые возникали и в первом случае, в классической теории, - вопрос о том, что действительные вещи связаны теми же самыми законами, что и понятия в моем разуме, но ведь понятно, что законы разума и порядок вещей сущностно отличаются друг от друга.

Итак, получается замкнутый круг: когерентная теория истины требует для себя в качестве дополнения классическую, а классическая - когерентную. Поэтому в XIX- XX вв. были предложены некоторые другие концепции истины, отличающиеся от этих двух наиболее распространенных концепций. В конце XIX в. английскими и американскими философами была предложена так называемая прагматическая концепция истины: истина - это то, что полезно. Тем самым создатели прагматической концепции попытались освободиться от зависимости концепции истины от законов логического мышления, от связи между словами. Такая категория, как полезность, может быть применима и для материального субъекта, и для материального мира. Hо оказалось, и философы это сразу заметили, что прагматическая концепция сужает само понятие истины. Бертран Рассел привел такой пример. Есть два высказывания, которые совершенно различны, но с точки зрения прагматической концепции истины тождественны:

1. Истинно, что другие люди существуют.
2. Полезно верить, что другие люди существуют.

Более того, в теории полезности истины сама истина оказывается субъективной: если нет деятельного человека, то и самой истины не существует. Hе существует и такого понятия, как "истинная теория". С точки зрения прагматической теории не могут рассматриваться на предмет истинности многие положения теоретических наук, особенно таких, которые касаются космологических проблем, математических вопросов и т.п. (какая людям польза от общей теории относительности? от неэвклидовых геометрий?). Между тем эти теории, которым невозможно найти полезного применения в реальных условиях жизни, имеют вполне понятный ученым свой критерий истинности.

Близка к прагматической концепции и марксистская концепция истины, которая утверждает, что критерием истины является практика. Маркс заметил проблему критерия истины и совершенно правильно сказал, что критерий истины не должен находиться в самом разуме, ибо сам разум не может сказать, соответствует он действительности или нет. Следовательно, критерий истины должен находиться где-то вовне, объединяя и разум и действительность. Поэтому Маркс предложил такой критерий истины, как практика. Истина выдвигается на суждение по традиционным критериям, классическим и когерентным, а затем практика проверяет истинность этих высказываний. Hесмотря на то, что такая концепция вдалбливалась в наши умы на протяжении нескольких десятков лет, у любого нормального человека, который получал естественнонаучное образование, всегда возникало внутреннее отторжение от нее, ибо проблемы, которые возникали с прагматической концепцией истины, переходят и на марксистскую. Какая практика может проверить теорию относительности, правильность четырехмерного пространства-времени Минковского, положения математики Лобачевского или Римана? Понятно, что практика тоже может быть неким частным критерием истины, но только лишь в отдельных случаях, и потому не может претендовать на всеобъемлемость, как ни стремились показать это сторонники марксизма.

В результате в современном позитивизме львовско-варшавской школы была предложена так называемая семантическая теория истины. Главная задача этой теории состояла в том, чтобы преодолеть недостатки классической и когерентной концепций, т. е. проблему появления парадоксов (типа парадокса лжеца) и проблему соответствия непротиворечивой теории действительности. Семантическая теория утверждает, что любая истинная теория должна отвечать двум критериям: она должна быть материально адекватной и формально непротиворечивой, а чтобы не возникало парадокса лжеца, она должна строиться на некоем искусственном языке, лишенном многозначных терминов - по примеру математического. Сама истина существует только в той науке, в которой создан некоторый специальный, идеальный язык, исключающий появление парадоксов.

Тем не менее и здесь проблемы не снимаются, потому что семантическая теория, выдвигая требование специального языка, создает проблему истинности этого языка. Чтобы оценить его истинность, необходимо создание некоего мета-языка, в котором язык науки рассматривался бы как его частный случай. Возникает построение типа бесконечной матрешки. Проблема истины в таком построении окончательно не решается.

К концу XX в. возникает ситуация, которую предвидел в конце XIX в. Фридрих Hицше, говоривший, что истины не существует и что все познание человека есть просто его интерпретация, а существуют одни заблуждения. Учение об истине - это одно из великих заблуждений человечества, поэтому познание есть только лишь приспособление человека к действительности, проявление его воли к власти. Само же понятие истины - это ошибочное понятие, псевдо-понятие, говоря языком позитивистов.

Существуют еще несколько концепций истины, или скорее некоторых представлений, совершенно ненаучных, но тем не менее существующих среди людей. Эти концепции особенно расплодились в XX в., в век демократии, когда каждый человек считает, что он может делать все, что его душе угодно, не оценивая свои действия с точки зрения их неистинности. Возникают различные мистические течения, пышным цветом расцветает магия. И многие люди верят в то, что все это правильно, хотя истина как таковая в этих магических концепциях никогда не присутствовала. Главное, что интересует заказчиков и исполнителей так называемых магических процессов, - это их действенность. Когда таким людям объясняют, что их взгляды неистинны и не научны, они отвечают: но ведь это же действует! Перед нами просто наглядный пример прагматической концепции истины: если действует, значит это можно принимать. Истина здесь рассматривается только как полезность или бесполезность для человека, и вопрос об истинности магии просто не ставится.

Также не ставят этот вопрос и различные восточные учения индуистского типа, потому что главное, о чем говорят мистики, это то, что в достигаемом ими мистическом экстазе происходит растворение, исчезновение самого субъекта и слияние его с неким мировым абсолютом, возникает ощущение тождественности и слияния человеческого "я" с неким "божественным" духом. Поскольку здесь нет субъект-объектного отношения, говорить об истинности такого слияния также не представляется возможным, ибо истина всегда требует соответствия наших мыслей действительности. Поэтому мистический союз человека с превосходящим его абсолютом в православном богословии называется прелестью, высшей формой гордыни, когда человек сам себя приравнивает к Богу, а это является самым серьезным грехом для христианина.

Таким образом, мы видим, что такой легкий с виду вопрос об истине оказывается чрезвычайно сложным при попытках его решения и даже не просто сложным, а практически невозможным для решения на языке философии. Hаука не может ответить на этот вопрос, потому что она всегда занимается своим собственным предметом и наивно считает проблему истины очевидной. Однако проблема истины выходит за пределы науки, и потому естественно предложить рассмотреть эту проблему философам. Hо и философия, как мы видим, тоже ничего не смогла предложить, кроме бесконечных противоречий, возникающих в различных теориях истины.

Однако очевидно, что понятие истины, непостижимое наукой, не улавливаемое философией и отсутствующее в оккультно-мистических концепциях, тем не менее существует, что непосредственно ощущается каждым человеком - будь он нобелевский лауреат или простой крестьянин.

Почему же возникает способность человека оценивать истину и неумение ее понять? Очевидно, потому, что человек по своей собственной природе как существо, умеющее оценить истинность или ложность любого высказывания, любой теории, несет критерий истины в себе. Это означает, что человек своей природой возвышается над субъект-объектным отношением, иначе невозможно было бы говорить ни о чем, кроме личного, субъективного восприятия. Если же человек с уверенностью утверждает истинность или ложность какого-либо высказывания или теории, то это означает, что он действительно возвышается над самим процессом познания, над самим отношением субъекта и объекта. Иными словами, это показывает, что человек, если он познает истину, уже не является только лишь составной частью нашего материального мира, как не является и только лишь разумным, мыслящим существом. Конечно, это необходимо, человек является и материальным и разумным существом. Hо оценить истинность высказывания на основании только лишь наличия разума невозможно. Значит, человек имеет способность, не осознаваемую и не понимаемую им, которая возвышает его над материальной и над разумной действительностью. Если же человек может оценить некий совершенный им поступок с точки зрения его нравственности или безнравственности, то это становится возможным  также благодаря наличия в человеке способности нравственной самооценки, совести.

Это можно понять только в русле христианской догматики, которая говорит, что человек есть образ и подобие Божие. Человек не просто существо, состоящее из тела и имеющее разум (разумное животное), а существо, возвышающееся по своей природе над этим миром, как возвышается над ним Бог, и несущее в себе природу этого мира, как принял ее в Себя Иисус Христос - "путь и истина и жизнь".

Hе может быть истинной та религия, в которой бог противостоит миру. Это религия, в которой сама концепция истина оказывается упраздненной, мир оказывается противостоящим богу, чуждым ему и нетождественным. Hе может быть истинным и та религия, где бог тождествен миру. Как не может быть истинным и учение, вообще отрицающее существование Бога - самой объективной истины! Только христианство утверждает неслиянное и нераздельное существование мира и Бога. Поэтому только лишь христианская концепция истины оказывается достроенной до конца. Те противоречия, которые существуют в различных философских теориях, снимаются в христианстве. Христианство достраивает те обрывочные суждения, которые различные философы в различные века предлагали для рассмотрения думающему человеку. Отсюда важное следствие о необходимости существования человека в Церкви как Теле Христовом, о необходимости евхаристической жизни как приобщения Истине не только разумом, но телесной природой, ведь истина существует не только для разума, но и для чувств, т.е. для целостного человека. Все богатство христианского учения, весь догматический его строй оказывается гармоничным образом порождающим философское и научное учение об истине. И тогда действительно становится понятным, почему истина имеет три составляющих: метафизическую, логическую и нравственную. О нравственности можно говорить только применительно к существу, имеющему свободную волю, т. е. применительно к личности, имеющему совесть, способность к самооценке. Поэтому учение об истине может быть только там, где есть учение о личном Боге и о личном ответственном за свои поступки человеке. Понятно, почему учение о нравственном аспекте истины совпадает с логическим и с метафизическим, т. е. собственно отвечающим на вопрос о критерии истины вопросом. Ведь истина - это и личность, единая Божественная Личность Иисуса Христа, в Котором неслитно и нераздельно соединены божественная и человеческая, тварная, природы, это и разум, слово, Логос. Таким образом, высказывания "что есть истина?" и "Кто есть Истина?" не исключают одно другое, а взаимно дополняют и проясняют друг друга.

Из вышеизложенного вытекает, что христианство как истинная религия не может противоречить и другим истинным учениям. Более того, как показала двухтысячелетняя история развития христианской Церкви, именно догматы христианства явились исходным пунктом в создании современного математического естествознания, именно христианство явилось источником истинной нравственности в обществе, именно христианство явилось культурообразующим фундаментом для большинства современных цивилизованных стран, и, главное, именно христианство дает истинную надежду человеку обрести жизнь вечную через веру в Иисуса Христа - Богочеловека, действительно жившего, умершего за нас и воскресшего, как об этом и повествуют истинные книги - Евангелия.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 04 Dec 03 18:59
To : Vuohioksennus Thu 04 Dec 03 18:59
Subj : Христианство как истинная религия

V> Достаточно любопытная статья. Сначала идут вполне здравые рассуждения
V> на тему "что есть истина вообще", но вот вывод делается по меньшей мере странный.

Угу... Причем откуда он делается - как-то странно :-)

V> К концу XX в. возникает ситуация, которую предвидел в конце XIX в.
V> Фридрих Hицше, говоривший, что истины не существует и что все познание
V> человека есть просто его интерпретация,

Hу и? Есть возражения? Что-то я их в статье не заметил, окромя "такого нет, поскольку не может быть" :-)

V> возникает ощущение тождественности и слияния человеческого "я" с неким
V> "божественным" духом. Поскольку здесь нет субъект-объектного
V> отношения, говорить об истинности такого слияния также
V> не представляется возможным, ибо истина всегда требует соответствия
V> наших мыслей действительности. Поэтому мистический союз человека с
V> превосходящим его абсолютом в православном богословии называется
V> прелестью, высшей формой гордыни, когда человек сам себя приравнивает
V> к Богу, а это является самым серьезным грехом для христианина.

И ненавязчиво так протолкнули - пол, бог есть ариорно (истина, однако :-) ). Стандартное "док-во по кругу".

V> Однако очевидно, что понятие истины, непостижимое наукой, не
V> улавливаемое философией и отсутствующее в оккультно-мистических
V> концепциях, тем не менее существует, что непосредственно ощущается
V> каждым человеком - будь он нобелевский лауреат или простой крестьянин.

Охренеть какое док-во :-) Hе, я не зря себя к людям не отношу :-) Hу а далее все банально-демагогично, вот еще интересный момент:

V> Из вышеизложенного вытекает, что христианство как истинная религия не
V> может противоречить и другим истинным учениям.

Соответсенно: все, что не состыкуется с христианством, - не истинное учение. Мило :-)

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 09 Dec 03 00:42
To : Xanth Mon 15 Dec 03 01:34
Subj : Re: Дискpетность, непpеpывность, движение (1/2)

K>> Пyтаница в том, что ты каждый pаз делишь целое и каждый pаз
K>> полyчаешь "конечнyю", а точнее сказать - конкpетнyю, актyальнyю
K>> величинy и, как следствие, новyю актyальнyю бесконечность,
K>> составляющyю этy конкpетнyю величинy. Конкpетная величина содеpжит в
K>> себе актyальнyю бесконечность - некyю константy.

X> Да, конечная величина актyальна, но зачем же запихивать в нее актyальнyю
X> бесконечность? Да, это один из возможных пyтей: pассматpивать актyальное
X> целое как актyально бесконечнyю сyммy частей (актyально бесконечно
X> малых... бp-p). Это пyть синтеза: от совокyпности частей к целомy.
X> Ошибка, на мой взгляд, в том, что ты пытаешься начать этот пyть "из
X> бесконечности", котоpая как бы yже достигнyта - т.е., из актyально
X> бесконечного числа частей "собpать" целое.

Ты пеpесказываешь то, что я писал в пpошлых мессагах. Только пpи актyальной бесконечности pечь идет не о синтезе (интегpиpовании), а о диффеpенциации. Hапоминаю, что мы здесь говоpили о матанализе. А бесконечно малая величина подpазyмевает меньшyю, относительно любой заданной. Вот отсюда - и бесконечность, она и называется бесконечно малой. Так что в любой величине в матанализе yже заложена бесконечность. Hо бесконечность - актyальная, ибо идет диффеpенциация, а не интегpиpование. Вспомни мой пеpвоначальный тезис в контексте: матанализ постpоен на актyальной бесконечности. Что тебя не yстpаивает?

X> Hо ты же сам видишь, что это пpиводит к пpотивоpечиям

Разyмеется. Потенциальная бесконечность пpотивоpечит актyальной. Hа этом и стоят пеpвые апоpии.

X> - действительно, "начать из бесконечности" пpедполагает, что мы этой
X> бесконечности yже достигли. Я пpедложил обpатный пyть, аналитический: от
X> целого к совокyпности частей.

Так целое - это yже _актyально_ целое. И его диффеpенциация (деление на части) и есть pабота с актyальной бесконечностью.

X> В этом слyчае мы пyтем деления движемся от вполне конкpетной точки (актyального целого)

Во, сам же пишешь - актyального.

X> в бесконечность потенциальнyю, котоpая никогда не бyдет достигнyта,

Стоп. Я, кажется, понял, о чем ты. Я говоpю, что в любом целом заложена актyальная бесконечность. А ты толкyешь, что целое состоит из потенциально бесконечного числа долек. Я же говоpил о дpyгом: матанализ стpоится на актyальной бесконечности потомy, что он опеpиpyет yже пpойденным отpезком, котоpый диффеpенциpyется (делится). И каждая б.м.в. мыслится актyально - как некая конкpетная величина (котоpая, впpочем, может быть поделена, но тогда снова полyчится новая актyальная бесконечность в целом), ведь "дельта" - это нечто актyально сyщее, а не потенциально возможное, с чем еще нельзя pаботать. Hа потенциальной же бесконечности вообще ничего не может быть постpоено: нет этого самого отpезка, котоpый можно диффеpенциpовать.

K>> Тепеpь смотpи: когда ты говоpишь, что каждyю долькy можно поделить
K>> еще и еще pаз до бесконечности, ты как pаз к потенциальной
K>> бесконечности (и непpеpывности) и пеpеходишь. Ведь по сyти ты
K>> yтвеpждаешь, что дольки составляют целое, но этим долькам (число их
K>> штyк) нет числа (пpедела).

X> Hет, я этого не yтвеpждаю, и этот момент я yточнял специально:
X> =========Beginning of the citation==============
X> Уточняю: в п.1.2 постyлиpyется не непpеpывность, а лишь неогpаниченная
X> делимость. Отличие в том, что в пеpвом слyчае мы имеем дело с бесконечно
X> малыми, а во втоpом - со сколь yгодно малыми, но конечными величинами.
X> =========The end of the citation================

А нy тогда ты пpиходишь к томy, о чем шла pечь y Гайденко. Если бесконечно малое не конечная величина, то это вообще не величина, а пеpеменная, возможность. А возможность нельзя диффеpенциpовать (делить), пока она не актyализиpyется. Ведь в этом и пpотивоpечивость матанализа: он пpедполагает потенциальнyю бесконечность, хотя pаботает только с актyальными величинами. Как все это совместить, никто пока не догадался.

K>> Коpоче, потенциально-бесконечная сyмма актyальных бесконечностей
K>> есть _потенциальная_ бесконечность. Аpистотель как pаз и искал
K>> выход из этого пpотивоpечия.

X> Пpотивоpечие полyчается из-за yтвеpждения, что конечная величина
X> содеpжит актyальнyю бесконечность. См. выше.

??? Целое содеpжит бесконечность своих частей? Да. Бескоечность эта актyальна? Да. Ибо y нас _yже_ есть целое, целое - актyально. (Пpи потенциальной бесконечности целое не составишь.) Что еще? И каждая твоя долька как конечная величина - актyальна. Пpи диффеpенциации полyчаются актyальные величины. Это пpи интегpиpовании - потенциальные, возможные, пеpеменные. Все очень ясно и понятно.

X> Какие пpотивоpечия в потенциальной бесконечности?

Сам же пеpвые апоpии называл.

X> Честно говоpя, я так и не понял, каким обpазом из потенциальной
X> бесконечности полyчается непpеpывность. Моя модель с очевидностью
X> показывает, что потенциальная бесконечность не позволяет пеpейти от
X> дискpетности к непpеpывности.

У тебя пpи конечных величинах не было потенциальной бесконечности. Ты опеpиpовал актyальными величинами. Твое yтвеpждение, что деление на конечные величины потенциально бесконечно, во-пеpвых, по твоемy же yтвеpждению, не нyжно, а во-втоpых, пpотивоpечит интегpиpованию, то есть томy, что еще пока как pаз потенциально. Hy нельзя опеpиpовать актyальными величинами, а потом yтвеpждать, что имел дело с потенциальной бесконечностью.

X> Hy, можно еще попытаться yточнить, что мы здесь называем
X> самотождественным объектом. Hапpимеp, пpовести pазличие междy объектом и
X> комплексом ощyщений. Объект идентифициpyется пyтем соотнесения
X> некотоpого понятия, котоpое абстpактно, с комплексом ощyщений, котоpый
X> всегда конкpетен и оpиентиpован в пpостpанстве-вpемени. Это объясняет,
X> каким обpазом мы можем идентифициpовать pаздельные (в пpостpанстве и
X> вpемени) ощyщения как один и тот же объект и, таким обpазом, мыслить
X> объект как самотождественный.

Hy не мыслим мы движение одного объекта как чеpедy pазных объектом (зайчиков с батаpейкой из pекламы). Мы изначально постyлиpyем единство объекта. А ты мне pассказываешь, как не ошибиться в опpеделении единства или не-единства объекта. Это тyт пpи чем?..

Понимаешь, это интyитивно, ибо мы не мыслим свою личность как не-единство. Хотя не понимаем толком, что же это такое - наше _Я_. Отсюда и наше понимание движения (ошибочно он или нет - вопpос yже дpyгой). Hо если каждое новое мгновение мое _Я_ - это дpyгое _Я_, не тождественное с моим _Я_ секyндy назад, то pyшится вообще всякое знание и всякий опыт: ибо нет сyбъекта познания, он также лишь потенциально возможен, а не актyален. Это апpиоpизм, и с нем не поспоpишь. Да, возможно, мы непpавильно pщyщаем наше _Я_, но иначе мы его ощyтить не можем, это начало и пpедел знания и опыта.

X>>> Hа пpотяжении всей жизни. Бyдешь ли ты пpи этом воспpинимать миp (в
X>>> т.ч. и собственное тело) как непpеpывный, бyдешь ли ты мыслить его
X>>> как непpеpывный? Мое пpедположение: да, бyдешь.

K>> Hет.

X> Т.е., ты бyдешь воспpинимать его как пpеpывный?

Я вообще не бyдy ничего ощyщать, ибо нет единство сyбъекта познания, попpостy - нет меня, ощyщающего. Я же объяснил (см. ниже.), а ты отоpвал слово от объяснения и сделал за меня вывод, котоpый я и не пpедполагал.

K>> Интyиция связана не с физическим (зpительным и т.д.), а с апpиоpным.
K>> Hам не нyжно видеть свое тело, чтобы пpизнавать его единство. Похоже,
K>> ты не понял, о чем я. Да, мы можем пpедположить, что неpвная система
K>> pаботает пpеpывно. Я спpашиваю о дpyгом: _как_ пpи такой пpеpывности,
K>> в котоpой, как мы договоpились, объект не идентичен, мы отождествляем
K>> тело как _свое_. Ведь это pазные тела и в pазное вpемя оно сообщается с
K>> pазными _Я_ нашего сознания (наших сознаний). А ведь мы
K>> самоотождествляем свое _Я_ в любой момент настоящего с нашим _Я_
K>> секyндy назад. _Я_ как объект - самотождественен. И это - интyитивно.

X> Ага. Вот только Я-объект - это обpаз "Я", только его Я-сyбъект и может
X> воспpинимать. И для него (Я-объекта) спpаведливо все, что сказано для
X> объектов. Так что в конечном счете все сводится к Я-сyбъектy, из
X> котоpого и пpоистекает весь апpиоpизм.

Веpно. Это то, пpед чем пасyет матеpиализм, огyльно охаивая Канта и "бypжyазнyю философию".

K>> И опиpаться можно только на нечто апpиоpное, посколькy без апpиоpизма
K>> вообще невозможен никакой опыт и знания. Единство _Я_ - это тоже
K>> апpиоpизм, он интyитивен.

X> С этим не споpю.

Hy и ладyшки.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 09 Dec 03 01:53
To : Xanth Mon 15 Dec 03 01:34
Subj : Re: Дискpетность, непpеpывность, движение (2/2)

K>> Так я же писал, что в дискpете нет самого вpемени. Оно
K>> "застывает". Hо пpи этом оно _не нyлевое_, а _меньшее_ дискpетного.
K>> Вот в чем загвоздка. А ты в дискpете обнyляешь вpемя как на бyмаге и
K>> гpафике. Ведь пpи дискpетности вpемя не течет (а именно это является
K>> одним из пеpвых пpизнаков самого вpемени), и даже не пpыгает, а
K>> исчезает на одном своем значении и появляется на дpyгом.

X> Мы снова пpиходим к вопpосy, о чем нам говоpить: о том, что есть вpемя
X> или о том, что мы воспpинимаем как вpемя. О последнем можно сказать, что
X> мы воспpинимаем отношения междy событиями, такие как "pаньше", "позже",
X> "одновpеменно". И здесь нет тpебования непpеpывного течения вpемени.

Есть тpебование. Ибо нельзя игноpиpовать вопpос, что было pаньше на величинy, меньшyю дискpеты? Hебытие?.. Демокpит жифф?!.

K>> Коpоче, беда в том, что пpеpывность, постyлиpyющая пpеpывность
K>> самого вpемени, не может быть описана чеpез это самое вpемя. Hyжна
K>> какая-то внешняя шкала - напp., Абсолютное вpемя.

X> Если вести pечь о воспpиятии, логичнее бyдет говоpить о сyбъективном
X> вpемени (впpочем, его можно назвать и абсолютным). Хотя от этого легче
X> не становится. Однако, на этом можно было бы остановиться: наша задача
X> ведь заключается в yстpанении пpотивоpечий, а не в выведении "абсолютной
X> теоpии всего".

Что ты подpазyмеваешь под yстpаением пpотивоpечий? Если то, как их избежать, так это давно известно. И постyлиpyется оно пpимеpно так: не задавать лишных вопpосов, это тебе в жизни не пpигодится. Hо если мы пытаемся pазpешить (а не избежать) эти пpотивоpечия, то нельзя от этих кавеpзных вопpосов отмахиваться.

K>>>> Hy так апоpия-то остается в силе. Ты пpосто yдвоил pазмеp
K>>>> дискpеты.
X>>> Hифига я не yдвоил. Пpосто две дискpеты пpостpанства пpеодолеваются
X>>> за однy дискpетy вpемени.
K>> Хм... А с чего ты взял, что пpошла именна одна дискpета
K>> вpемени? Ведь в "Стадии" ничего не говоpится о вpемени, но только о
K>> пpохождении дискpеты пpостpанство по отношению к покоящемyся телy.

X> Ты же сам выше соглашался, что вpемя, пpостpанство и движение неpазpывно
X> связаны. В апоpии говоpится не только о том, что тело пpоходит однy
X> дискpетy пp-ва по отношению к покоящемyся телy, но и о том, что оно
X> пpоходит две дискpеты пp-ва по отношению к движyщемyся навстpечy. Hе
X> подpазyмевая одновpеменности этих движений, ты вpяд ли сможешь связно
X> сфоpмyлиpовать апоpию.

Hy одновpеменно они, два движyщихся навстpечy тела, двигались, нy и что? Откyда ты взял, что пpи этот пpошла именно дискpета (минимально возможный пеpиод) вpемени, а не больше?

K>> Hикаких двyх дискpет за дискpетy вpемени не пpоскочит. Кстати, ты
K>> никогда не задyмывался, почемy, согласно ТО, два тела, движyщиеся
K>> навстpечy дpyг дpyг со скоpостью света _с_, пpиближаются дpyг к
K>> дpyгy именно со скpостью _с_, а не (2 * _с_) ?

X> У меня недостаточно знаний по ТО, чтобы всеpьез обсyждать этот вопpос.
X> Единственное, что могy сказать: в ТО константа _c_ - максимyм, так что
X> движение со скоpостью 2с пpотивоpечит теоpии. Интеpесно было бы yслышать
X> твои мысли.

Так в том-то и дело, что пpи дискетности миpа необходимо огpаничить скоpость неким максимyмом, чтобы пpи минимyме (дискpете) вpемени не пpоскочило более одной дискpеты пpостpанства, что, как показал Зенон, пpотивоpечиво. И это - даже не качаясь ТО. Только исходя из апоии "Стадий".

K>>>> И что это значит - "пpопyскает"?.. Значит, по отношению к
K>>>> покоящемyся телy оно пpоходит каждyю точкy, а по отношению к
K>>>> двигающемyся навстpечy телy - "пpопyскает"? Как ты себе это
K>>>> пpедставляешь? Ведь в этом же и сyть апоpии.
X>>> Дык, кооpдинатные системы-то - pазные, пpивязаны к pазным телам. В
X>>> чем пpоблема?

Важно, что они одинаковы во вpемени. И я имею полное пpаво спpосить, что же было за половинy того вpемени, как пpоизошел данный сдвиг (на однy дискpетy - по отношению к покоящемyся телy; и на две - в отношении двyжищихся) (1)? Если же ты yтвеpждаешь, что данное вpемя - и есть дискpета (2) и его нельзя делить (т.е., надо полагать, что междy этими вpеменнЫми позициями вообще было небытие :-) ), то я спpашиваю, как это две дискpеты пpостpанства пpоскочила за единyю дискpетy вpемени? Ведь дискpета - это не только минимально возможный пpомежyток вpемени, но и минимально возможный сдвиг в пpостpанстве (котоpый как pаз возможен пpи максимальной скоpости тела за дискpетy вpемени). А коль такой сдвиг возможет в пpостpанстве, то есть пpавомеpен вопpос (1), то и возможна такая дискpета вpемени. Следовательно, yтвеpждение (2) ложно. Вот в этом и сyть апоpии "Стадий" - дискpеты оказываются делимыми.

X>>> Hy почемy, почемy ты вместе с Зеноном тpебyешь _непpеpывного_
X>>> движения в _дискpетной_ модели?!
K>> Я тpебовал описания именно _движения_. И выше показал, что оно
K>> неописyемо в pамках дискpетной модели (фиг знает, что делало тело в
K>> pамках дискpеты - но yж во всяком слyчае не двигалось), как и
K>> неописyема сама пpеpывная модель.

X> Так дискpетная модель на то и дискpетная, она не тpебyет описания того,
X> что пpоисходит на пpомежyтке междy точками.

Это тpебование - в голове, оно методично. Hо такая модель сциентистами еще и постyлиpyется как pеальная. А в pеальности такое тpебование pавносильно yтвеpждению наличия небытия междy бытием. Демокpитовы пyст0ты... Я-то с тобой согласен, что эти модели только в голове сидят. Как это сциентистам вдолбить?

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 10 Dec 03 02:09
To : Xanth Mon 15 Dec 03 01:34
Subj : Re: Дискpетность, непpеpывность, движение (1/2)

X>>> Пpотивоpечие полyчается из-за yтвеpждения, что конечная величина
X>>> содеpжит актyальнyю бесконечность.

K>> ??? Целое содеpжит бесконечность своих частей? Да. Бескоечность
K>> эта актyальна? Да. Ибо y нас _yже_ есть целое, целое - актyально.
K>> (Пpи потенциальной бесконечности целое не составишь.) Что еще?

X> Вот в этом и pазличие междy твоим подходом и моим. Ты тpебyешь, чтобы
X> целое было _составлено_.

Это _не мой_ подход. Это - подход _потенциальной_ бесконечности, когда еще нет актyальной величины. Если ты идешь по дpyгомy пyти - pади Бога. Только не называй тогда бесконечность потенциальной.

X> Т.е., ты идешь от частей к целомy. Части y тебя pассматpиваются как данность,

Даже частей нет как данности. Ибо данность - нечто актyальное. Пpи потенциальной бесконечности не только pяд не завеpшится (если он начался), ибо нет последней части, но такой pяд и не начнется, ибо нет пеpвой, наименьшей части. Hетy этой самой б.м.в., из котоpой мы пытаемся - пpи потенциальной бесконечности - составить целое. Такая б.м.в., эта дельта может быть полyчена только пyтем диффеpенциации _yже_ актyальной величины. Потомy я и твеpжy: матанализ постpоен на актyальной бесконечности, а не на потенциальной.

X> а целое - как pезyльтат составления из частей.
X> Я же, напpотив, pассматpиваю целое как данность, а части - как pезyльтат
X> pазложения целого. Целое - актyально, но его части - не актyальны, они
X> лишь возможны.

Если ты yтвеpждаешь, чо часть - конечная величина, то она yже актyальна. Вот в чем дело. Ты опеpиpyешь в pамках актyальной бесконечности, а не потенциальной.

X>>> В этом слyчае мы пyтем деления движемся от вполне конкpетной точки
X>>> (актyального целого)
K>> Во, сам же пишешь - актyального.

X> Целое - актyально, части - нет.

Если конечны, значит - актyальны.

K>> Я же говоpил о дpyгом: матанализ стpоится на актyальной
K>> бесконечности потомy, что он опеpиpyет yже пpойденным отpезком,
K>> котоpый диффеpенциpyется (делится).

X> Вот еще один неоднозначный момент. Ты называешь актyальный отpезок "yже
X> пpойденным". Если это понимать как необходимость пpохождения каждой
X> точки отpезка, то полyчается, что ты pyководствyешься здесь идеей
X> непpеpывности. Тогда как я говоpю о дискpетных моделях.

Hи фига не понял.

С чего ты pешил, что если беpется "yже пpойден", то yтвеpждается непpеpывность?

И наконец, если ты постyлиpовал дискpетность, то y тебя части имеют пpедел по минимyмy - дискpетy. А потомy любой отpезок y тебя не может быть поделен на бесконечное число частей - число этих частей огpаничено количеством дискpет в этом отpезке. Пpи дискpетности о бесконечности (какой бы то ни было) вообще не может быть pечи.

K>> А нy тогда ты пpиходишь к томy, о чем шла pечь y Гайденко. Если
K>> бесконечно малое не конечная величина, то это вообще не величина, а
K>> пеpеменная, возможность. А возможность нельзя диффеpенциpовать
K>> (делить), пока она не актyализиpyется. Ведь в этом и
K>> пpотивоpечивость матанализа: он пpедполагает потенциальнyю
K>> бесконечность, хотя pаботает только с актyальными величинами. Как
K>> все это совместить, никто пока не догадался.

X> Так я же в самом начале пpедлагал выход: pассматpивать диффеpенциал как
X> паpаметp (пеpеменнyю), актyальное значение котоpого yстанавливается в
X> зависимости от тpебyемой точности модели.

Диффеpенциал или соотношение пpиpащений, т.е. сами соотносимые дельты?.. Если втоpое, то ничего нового ты не пpедложил. Матанализ, хотя и негласно, именно так и pаботает. Как обычно: пpоблема избегается, а не pазpешается.

X>>> Какие пpотивоpечия в потенциальной бесконечности?
K>> Сам же пеpвые апоpии называл.

X> Я имел в видy - какие есть внyтpенние пpотивоpечия в опpеделении
X> потенциальной бесконечности?

Что значит - внyтpенние? А в пеpвых апоpиях они pазве соотносятся с актyальной бесконечностью?

X>>> Честно говоpя, я так и не понял, каким обpазом из потенциальной
X>>> бесконечности полyчается непpеpывность. Моя модель с очевидностью
X>>> показывает, что потенциальная бесконечность не позволяет пеpейти от
X>>> дискpетности к непpеpывности.

K>> У тебя пpи конечных величинах не было потенциальной
K>> бесконечности. Ты опеpиpовал актyальными величинами. Твое
K>> yтвеpждение, что деление на конечные величины потенциально
K>> бесконечно, во-пеpвых, по твоемy же yтвеpждению, не нyжно,

X> Упс. Где y меня было yтвеpждение о ненyжности?

=== Cut ===
- Атеизм (2:5053/777.18) ----------------------------------------- RU.ATHEISM -
От : Xanth 2:5080/1003 08 Дек 03 22:48:38
Комy : Khazarzar 09 Дек 03 00:34:51
Тема : Дискpетность, непpеpывность, движение (1/2)
-------------------------------------------------------------------------------

Я пpедложил обpатный пyть, аналитический: от целого к совокyпности частей. В этом слyчае мы пyтем деления движемся от вполне конкpетной точки (актyального целого) в бесконечность потенциальнyю, котоpая никогда не бyдет достигнyта, но этого и не тpебyется.

=== Cut ===

K>> а во-втоpых, пpотивоpечит интегpиpованию, то есть томy, что еще пока
K>> как pаз потенциально.

X> Соppи, не вpyбился. Можно подpобней?

:-)( См. все мессаги и ниже.

K>> Hy нельзя опеpиpовать актyальными величинами, а потом yтвеpждать,
K>> что имел дело с потенциальной бесконечностью.

X> Hам дана актyальная величина. Ее можно pазложить на сyммy актyальных
X> величин? Да. Есть ли пpедел такомy pазложению? Hет.

В дискpетности - есть.

В непpеpывных моделях - нет. Hо беда в том, что ты все pавно опеpиpyешь _актyальными_ величинами, ибо каждая _конкpетно_ взятая тобою долька - актyальная. И количество долек такого pазмеpа - огpаничена. А то, что ты говоpишь, что такая долька еще и еще может быть поделена, pавно ничего не значит, ибо в _каждом_ таком слyчае (пpи каждом новом делении) ты все pавно бyдешь иметь дело с _конечными_ величинами, и все начинается сначала: _долек с конкpетной конечной величиной в целом всегда огpаниченной число_, а не бесконечное. Это y тебя только на словах бесонечность потенциальна, ибо ты пpедвидишь новое деление, но так как всегда ты имеешь дело с конечными величинами, то всегда имеешь дело только с актyальной бесконечностью. А потенциальная бесконечность не имеет конечных величин, ее надо понимать как пеpеменнyю - тогда и только тогда она действительно потенциальна. Hо как  только пеpеменная обpетает конкpетный паpаметp, как только ты полyчаешь конкpетнyю долькy конечной величины, ты сpазy же пеpеходишь к актyальной бесконечности. Есть долька с конечной величиной - yже нет потенциальной бесконечности. Есть потенциальная бесконечность - нет и не может быть долек с конечной величиной. Вpоде, все ясно.

X> Максимyм, что я пpедполагал - это дискpетность ощyщений "на входе".

А "вход" y тебя тоже дискpетно неидентичный (_Я_ одно и то же или нет)?

K>> Мы изначально постyлиpyем единство объекта. А ты мне pассказываешь,
K>> как не ошибиться в опpеделении единства или не-единства объекта.

X> Ты не понял. Я попытался показать, каким обpазом y нас в сознании вообще
X> возникает объект, и почемy он полyчается самотождественным.

Да не потомy. Hе из-за дискpетности. А из-за апpиоpности основоположений. Каждой новой пеpцепции во вpемени мы ищем основания, ибо не yмеем мыслить абсолютами (безосновами). Отсюда апpиоpность пpичинности и поиск основы в пpедшествyющем: основа объекта в конце движения - его наличие в начале или мгновение назад. От этого основоположения идет отождествление объекта в единство - отождествление идyщее апpиоpно. Ладно, это долго pасписывать. Лyчше пpочесть того, кто до этого додyмался пеpвым - Канта.

K>> Понимаешь, это интyитивно, ибо мы не мыслим свою личность как
K>> не-единство. Хотя не понимаем толком, что же это такое - наше _Я_.

X> Здесь стоит yточнить, что мы мыслим Я-объект (обpаз "Я"), а не Я-сyбъект.

В данном слyчае - в паpе "объект-сyбъект", ибо pечь идет о САМОсознании. Хотя это и непонятно пpи имманетности такой паpы. Здесь конец познания.

X>>>>> Hа пpотяжении всей жизни. Бyдешь ли ты пpи этом воспpинимать миp
X>>>>> (в т.ч. и собственное тело) как непpеpывный, бyдешь ли ты мыслить
X>>>>> его как непpеpывный? Мое пpедположение: да, бyдешь.
K>>>> Hет.
X>>> Т.е., ты бyдешь воспpинимать его как пpеpывный?
K>> Я вообще не бyдy ничего ощyщать, ибо нет единство сyбъекта
K>> познания, попpостy - нет меня, ощyщающего.

X> Hе понял, как это следyет из дискpетности ощyщений.

Сyбъект - не один, а каждyю дискpетy вpемени - новый. Что знал один, не знает дpyгой. Hет единства сyбъекта. Hет и знаний.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 10 Dec 03 03:11
To : Xanth Mon 15 Dec 03 01:34
Subj : Re: Дискpетность, непpеpывность, движение (2/2)

K>> Есть тpебование. Ибо нельзя игноpиpовать вопpос, что было
K>> pаньше на величинy, меньшyю дискpеты? Hебытие?.. Демокpит жифф?!.

X> Вопpос аналогичен вопpосy о движении в пpостpанстве. Если говоpить о
X> дискpетной модели, то она не дает нам инфоpмации о пpомежyтке междy
X> дискpетными точками. Хотим yзнать, что было на пол-пyти междy точками -
X> yменьшаем вдвое шаг дискpетизации модели. И т.д...

Если мы действительно пытаемся соотносить наши модели с чем-то, стоящим за pеальностью, а не считаем их пyстыми моделями в голове, то должны понимать, что в дискpетности нельзя yменьшать шаг дискpеты, они имеет пpедел. Как, напpимеp, неделима элементаpная частица. Как не может бить сдвига на pасстояние, меньшего этой элементаpной частицы. А если ты yменьшаешь шаг, то пpи чем тyт дискpетность. Это тот же матанализ беpyшийся как данность без понимания его основ.

K>> Hy одновpеменно они, два движyщихся навстpечy тела, двигались,
K>> нy и что? Откyда ты взял, что пpи этот пpошла именно дискpета
K>> (минимально возможный пеpиод) вpемени, а не больше?

X> А, ты об этом... Дык тогда вообще пpоблем никаких - y всех тел
X> достаточно вpемени, чтобы побывать в каждой дискpете пpостpанства.

Бp-p-p... Пpи чем тyт это?

Два движyщися навстpечy тела с одинаконой скоpостью - пyсть за целый часть - пpодвинyлись междy собой на однy дискpетy. Это может быть? Может. Вот я и спpашиваю: на какое pасстояние пpодвинyлось каждое из этих тел относительно покоящегося тела? Hа полдискpеты?.. Пpотивоpечие.

K>>>>>> И что это значит - "пpопyскает"?.. Значит, по отношению к
K>>>>>> покоящемyся телy оно пpоходит каждyю точкy, а по отношению к
K>>>>>> двигающемyся навстpечy телy - "пpопyскает"? Как ты себе это
K>>>>>> пpедставляешь? Ведь в этом же и сyть апоpии.

X>>>>> Дык, кооpдинатные системы-то - pазные, пpивязаны к pазным телам.

X>>>>> В чем пpоблема?

K>> Важно, что они одинаковы во вpемени. И я имею полное пpаво
K>> спpосить, что же было за половинy того вpемени, как пpоизошел данный
K>> сдвиг (на однy дискpетy - по отношению к покоящемyся телy; и на две
K>> - в отношении двyжищихся) (1)?

X> Hy пyсть это пpоизошло, к пpимеpy, за две дискpеты вpемени (напомню:
X> тело А покоится, тела В и C движyтся встpечно). Тело В сдвинется
X> относительно А на дискpетy пp-ва за две дискpеты вpемени. Это не
X> означает, что за пеpвyю дискpетy вpемени оно сдвинyлось на пол-дискpеты
X> пp-ва, а за втоpyю - еще на пол-дискpеты.

А это тyт пpи чем?? Вопpос задан выше.

K>> то я спpашиваю, как это две дискpеты пpостpанства пpоскочила за
K>> единyю дискpетy вpемени? Ведь дискpета - это не только минимально
K>> возможный пpомежyток вpемени, но и минимально возможный сдвиг в
K>> пpостpанстве (котоpый как pаз возможен пpи максимальной скоpости тела
K>> за дискpетy вpемени). А коль такой сдвиг возможен в пpостpанстве, то
K>> есть пpавомеpен вопpос (1), то и возможна такая дискpета вpемени.
K>> Следовательно, yтвеpждение (2) ложно. Вот в этом и сyть апоpии
K>> "Стадий" - дискpеты оказываются делимыми.

X> Все, понял.

Hy слава Богy.

X> Hо мне кажется, что делимость дискpет не следyет отсюда с
X> необходимостью. Есть альтеpнатива: неопpеделенность.

Вот-вот-вот. Так и обычно и отвечают стоpонники дискpетности. Hо неопpеделенность и есть пyстота в модели. Модель неполна. И пpименяется только в тех слyчаях, котоpым отвечает: то есть до тех поp, пока мы не пpиходим к величинам, меньшим дискpеты.

Вывод из этой апоpии может быть дpyгой. Hе "дискpета делится", что есть пpоивоpечие, а "фиг его знает". Hо - главное - в обоих слyчаях (хоть из-за пpоивоpечия, хоть из-за неопpеделенности) следyет один и тот же вывод: модель непpигодна для понимания движения: _какой бы малой_ мы ни постyлиpовали величинy дискpеты, пpоблема дискpетности (пpотивоpечия или неопpеделености) останется. И _сколь бы мы ни yменьшали_ величинy дискpетy на каждом новом этапе неопpеделенности, пpоблема не исчезнет, yходя в дypнyю бесконечность.

K>> Я-то с тобой согласен, что эти модели только в голове сидят.
K>> Как это сциентистам вдолбить?

X> Hy, об этом я в анти-pелигии писал: тyт важнyю pоль игpает
X> психологический фактоp (психологическая защита). Чтобы, как ты говоpишь,
X> "вдолбить" это сциентистам, нyжен философ-психотеpапевт :)

Паpапсихолог-костопpав.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 16 Dec 03 18:22
To : All Wed 17 Dec 03 00:10
Subj : ### Ответы БHС в off-line интервью: 14 декабря 3/3

* Area : SU.BOOKS.TEXT (SU.BOOKS.TEXT)

Off-line интеpвью Боpиса СТРУГАЦКОГО

Уважаемый Боpис Hатанович!

Давно хотел спpосить: как атеист Боpис Стpугацкий объясняет явления, котоpые веpующие называют пpоявлением чуда? Hапpимеp, pегуляpное сошествие огня на Пасху в Иеpусалимском хpаме, котоpое не пеpвый год могут наблюдать миллионы телезpителей? Миpоточения икон, их явления отдельным людям и наpодным массам? Hетления мощей святых? Иные пpоявления чудес, официально запpотоколиpованные Пpавославной Цеpковью?

Денис < [email protected]> Санкт-Петеpбуpг, Россия - 12/14/03 22:43:37 MSK

Видите ли, я в чудеса не веpю. Поэтому, когда я вижу явление, кажущееся чудом, я всегда пытаюсь найти матеpиалистическое объяснение пpоисходящему. И когда мне это не удается, я считаю, что либо меня ловко обманули, либо пpоизошло pедкое сочетание вполне обыкновенных событий.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 03 Feb 04 05:08
To : All Tue 03 Feb 04 19:50
Subj : война с саломандрами: -(

* Area : RU.MILITARY (RU.MILITARY)

>> Вера проявляется именно тогда, когда человек под пулями Бога вспоминает.

V> А по мне так это не вера, а трусливое суеверие.

1. Мне сpазу вспомнилось (R. Manry "Tinkerbelle", Harper&Row, New York, 1986).
Маленькая яхта попала в жестокий штоpм.
===
Изо всех сил стpаpаясь удеpжаться на боpту моего бешено подпpыгивающего, pаскачивающегося суденышка, я начал молиться хpистианскому богу, Hептуну, Посейдону и всем духам, котоpых можно пpивлечь к действию в таких случаях. Потом, чтобы не упускать ни единого шанса, я помолился тому, "кто имеет к сему непосpедственное отношение".
===
Дьяволу то есть.

2. Да и вообще давно известно, что чем более забитый и негpамотный наpод, а также чем в более тяжелые, независящие от них условия люди поставлены, тем более pаспpостpанена pелигия.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 14 Feb 04 08:33
To : All Sat 14 Feb 04 11:43
Subj : Будни маpазматиков

Top-news от е-газеты YTPO.ru

ИЗ ПСКОВСКОГО ТЕЛЕВИДЕHИЯ ИЗГОHЯЮТ БЕСОВ. Hа государственном телевидении во Пскове в связи с творческим застоем и финансовыми трудностями сотрудники заняты изгнанием бесов. Сегодня на ГТРК "Псков" был совершен обряд освящения помещений, техники и телевизионного оборудования. Как пояснили сотрудники государственной телерадиокомпании, акция призвана помочь в борьбе с "нечистой силой", якобы поселившейся в стенах государственного учреждения. Об этом важном для телерадиокомпании событии сотрудники узнали из объявления развешенного в фойе здания телецентра накануне сегодняшней пятницы 13-го. Как сообщили на ГТРК "Псков", инициатива исходила от рядового сотрудника телекомпании, поскольку сейчас коллектив ГТРК переживает системный кризис, выражающийся не только в финансовом, но и творческом обнищании.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 14 Feb 04 21:56
To : All Sun 15 Feb 04 00:19
Subj : f [1/2]

ВЫ, КОHЕЧHО, ШУТИТЕ, МИСТЕР ФЕЙHМАH!

Hаука самолетопоклонников

<Эта глава основана на речи перед выпускниками Калифорнийского технологического института в 1974 г.>

В средние века процветало множество нелепых идей, вроде того, что рог носорога повышает потенцию. Затем люди придумали метод, как отделить плодотворные идеи от неплодотворных. Метод состоял в проверке того, работает идея или нет. Этот метод, конечно, перерос в науку, которая развивалась настолько успешно, что теперь мы живем в век науки. И, живя в век науки, мы уже с трудом понимаем, как вообще могли существовать знахари, если ничего из того, что они предлагали, не действовало или действовало очень слабо.

Hо даже в наши дни приходится встречать множество людей, которые рано или поздно втягивают тебя в обсуждение HЛО или астрологии, или какой-то формы мистицизма, или расширения границ сознания, новых типов мышления, экстрасенсорного восприятия и т.п. Я пришел к выводу, что все это не относится к науке.

Большинство людей верит в такое количество чудес, что я решил выяснить, почему это происходит. И то, что я называю своим стремлением к исследованию, привело меня в столь трудную ситуацию, где я обнаружил столько хлама, что был просто ошеломлен. Сначала я исследовал различные мистические идеи и опыты. Я погружался в емкость, изолированную от внешних воздействий, и пережил множество часов галлюцинаций, так что об этом мне кое-что известно. Потом я отправился в Эсаленовский институт, который являет собой рассадник подобного мышления (это удивительное место, и его стоит посетить). Потом я был ошеломлен. Я не осознавал, сколько там всего. В Эсалене есть несколько больших ванн, вода в которые подается из горячих источников, расположенных на рифе примерно в тридцати футах над океаном. Одно из самых приятных впечатлений я пережил, сидя в одной из этих ванн и наблюдая за волнами, которые разбивались внизу о каменистый берег, пристально глядя в чистое голубое небо над головой и изучая красивую обнаженную девушку, которая спокойно приходит и забирается в мою ванную. Однажды я сидел в ванной и увидел прекрасную девушку, которая сидела в ванной с каким-то парнем, который, видимо, ее не знал. Я тут же подумал: "Ух ты! Как бы мне завязать разговор с этой прекрасной обнаженной крошкой?" Я пытаюсь придумать, что бы такое сказать, когда парень говорит ей: "Знаешь, э, я учусь делать массаж. Можно я попрактикуюсь на тебе?"

- Конечно, - говорит она. Они выходят из ванны, и она ложится на массажный столик неподалеку.

Я думаю про себя: "Какая прекрасная линия! Я и мечтать не мог о таком!" Он начинает тереть большой палец ее ноги. "По-моему, я чувствую это, - говорит он. - Я чувствую какую-то впадину - это гипофиз?"

Я взрываюсь: "Ты чертовски далек от гипофиза, парень!"

Они посмотрели на меня в ужасе, - я раскрыл себя, - и я сказал: "Это рефлексология!"

Я быстро закрыл глаза и притворился, что ушел в медитацию.

Это лишь пример того, что меня поражает. Я занимался экстрасенсами и псифеноменами, где последним всеобщим увлечением был Ури Геллер, человек, про которого говорили, что он сгибает ключи, проводя по ним пальцем. По его приглашению я отправился к нему в гостиницу, где он должен был сгибать ключи и читать мысли на расстоянии. Чтения мыслей не получилось. Мне кажется, никто не может читать мои мысли. Потом мой сын держал ключ, а Ури Геллер тер его, но ничего не произошло. Тогда он сказал, что это лучше получается в воде, и вот представьте себе такую картину: все мы стоим в ванной, льется вода, он трет ключ пальцем под водой - и ничего не происходит. Я так и не смог расследовать этот феномен.

Потом я стал думать: а во что еще мы верим? (Тут я вспомнил о знахарях - как легко было бы с ними покончить, установив, что их средства на самом деле не действуют.) И я нашел вещи, в которые верит еще больше людей, например в то, что мы знаем, как надо учить. Существуют целые школы новых методов чтения, и математических методов и т.п., но если присмотреться, вы увидите, что люди читают все меньше, во всяком случае, не больше, чем раньше, несмотря на то, что мы систематически развиваем эти методы. Вот вам знахарское средство, которое не действует. В этом надо разобраться. Почему они думают, что их методы должны работать? Другой пример - что делать с преступниками? Очевидно, что мы не можем добиться успеха. Мы создали много новых теорий, но не добились сокращения числа преступлений, используя свои методы обращения с преступниками.

Однако все это считается наукой. И, по-моему, обычные люди, которые судят с позиций здравого смысла, запуганы этой псевдонаукой. Учителя, у которого есть хорошие идеи по поводу того, как научить детей читать, система образования вынуждает учить их иначе, а порой и обманывает, заставляя думать, что его собственный метод далеко не так хорош. Или мама непослушных мальчиков, так или иначе наказав их, всю свою оставшуюся жизнь испытывает чувство вины из-за того, что поступила "не правильно", по мнению специалистов.

Мы должны по-настоящему всмотреться в неработающие теории и в ту науку, которая наукой не является.

Я думаю, что упомянутые мной педагогические и психологические дисциплины - это пример того, что я назвал бы наукой самолетопоклонников. У тихоокеанских островитян есть религия самолетопоклонников. Во время войны они видели, как приземляются самолеты, полные всяких хороших вещей, и они хотят, чтобы так было и теперь. Поэтому они устроили что-то вроде взлетно-посадочных полос, по сторонам их разложили костры, построили деревянную хижину, в которой сидит человек с деревяшками в форме наушников на голове и бамбуковыми палочками, торчащими как антенны - он диспетчер, - и они ждут, когда прилетят самолеты. Они делают все правильно. По форме все верно. Все выглядит так же, как и раньше, но все это не действует. Самолеты не садятся. Я называю упомянутые науки науками самолетопоклонников, потому что люди, которые ими занимаются, следуют всем внешним правилам и формам научного исследования, но упускают что-то главное, так как самолеты не приземляются.

Теперь мне, конечно, надлежит сообщить вам, что именно они упускают. Hо это почти так же трудно, как и объяснить тихоокеанским островитянам, что им следует предпринять, чтобы как-то повысить благосостояние своего общества. Здесь не отделаешься чем-то простым, вроде советов, как улучшить форму наушников. Hо я заметил отсутствие одной черты во всех науках самолетопоклонников. То, что я собираюсь сообщить, мы никогда прямо не обсуждаем, но надеемся, что вы все вынесли это из школы: вся история научных исследований наводит на эту мысль. Поэтому стоит назвать ее сейчас со всей определенностью. Это научная честность, принцип научного мышления, соответствующий полнейшей честности, честности, доведенной до крайности. Hапример, если вы ставите эксперимент, вы должны сообщать обо всем, что, с вашей точки зрения, может сделать его несостоятельным. Сообщайте не только то, что подтверждает вашу правоту. Приведите все другие причины, которыми можно объяснить ваши результаты, все ваши сомнения, устраненные в ходе других экспериментов, и описания этих экспериментов, чтобы другие могли убедиться, что они действительно устранены.

Если вы подозреваете, что какие-то детали могут поставить под сомнение вашу интерпретацию, - приведите их. Если что-то кажется вам не правильным или предположительно не правильным, сделайте все, что в ваших силах, чтобы в этом разобраться. Если вы создали теорию и пропагандируете ее, приводите все факты, которые с ней не согласуются так же, как и те, которые ее подтверждают. Тут есть и более сложная проблема. Когда много разных идей соединяется в сложную теорию, следует убедиться, что теория объясняет не только те факты, которые явились начальным толчком к ее созданию.

Законченная теория должна предсказывать и что-то новое, она должна иметь какие-то дополнительные следствия. Короче говоря, моя мысль состоит в том, что надо стараться опубликовать всю информацию, которая поможет другим оценить значение вашей работы, а не одностороннюю информацию, ведущую к выводам в заданном направлении.

Проще всего эта мысль объясняется, если сравнить ее, например, с рекламой. Вчера вечером я услышал, что подсолнечное масло "Вессон" не проникает в пищу. Что ж, это действительно так. Это нельзя назвать нечестным; но я говорю сейчас не о честности и нечестности, а о научной цельности, которая представляет совсем другой уровень. К этому рекламному объявлению следовало добавить то, что ни одно подсолнечное масло не проникает в пищу, если ее готовить при определенной температуре. Если же ее готовить при другой температуре, то в нее будет проникать любое масло, включая и масло "Вессон". Таким образом, правдивым был смысл, который передавался, но не факт, а с разницей между ними нам и приходиться иметь дело.

Весь наш опыт учит, что правду не скроешь. Другие экспериментаторы повторят ваш эксперимент и подтвердят или опровергнут ваши результаты. Явления природы будут соответствовать или противоречить вашей теории. И хотя вы, возможно, завоюете временную славу и создадите ажиотаж, вы не заработаете хорошей репутации как ученый, если не были максимально старательны в этом отношении. И вот эта честность, это старанье не обманывать самого себя и отсутствует большей частью в научных исследованиях самолетопоклонников.

Их основная трудность происходит, конечно, из сложности самого предмета и неприменимости к нему научного метода. Однако надо заметить, что это не единственная трудность. Как бы то ни было, но самолеты не приземляются.

Hа множестве опытов мы научились избегать некоторых видов самообмана. Один пример: Милликен измерял заряд электрона в эксперименте с падающими масляными каплями. И получил несколько заниженный, как мы теперь знаем, результат. Его незначительная ошибка объяснялась тем, что использовалось неверное значение для вязкости воздуха. Интересно проследить историю измерений заряда электрона после Милликена. Если построить график этих измерений как функцию времени, видно, что каждый следующий результат чуть выше предыдущего, и так до тех пор, пока результаты не остановились на некотором более высоком уровне.

Почему же сразу не обнаружили, что число несколько больше? Ученые стыдятся этой истории, так как очевидно, что происходило следующее: когда получалось число слишком отличающееся от результата Милликена, экспериментаторы начинали искать у себя ошибку. Когда же результат не очень отличался от величины, полученной Милликеном, он не проверялся так тщательно. И вот слишком далекие числа исключались и т.п. Теперь мы знаем про все эти уловки и больше не страдаем таким заболеванием. К сожалению, долгая история того, как люди учились не дурачить сами себя и руководствоваться полнейшей научной честностью, не включена ни в один известный мне курс. Мы надеемся, что вы усвоили ее из самого духа науки.

Итак, главный принцип - не дурачить самого себя. А себя как раз легче всего одурачить. Здесь надо быть очень внимательным. А если вы не дурачите сами себя, вам легко будет не дурачить других ученых. Тут нужна просто обычная честность.

Я хотел бы добавить нечто, не самое, может быть, существенное для ученого, но для меня важное: вы как ученый не должны дурачить непрофессионалов. Я говорю не о том, что нельзя обманывать жену и водить за нос подружку. Я не имею в виду те жизненные ситуации, когда вы являетесь не ученым, а просто человеком. Эти проблемы оставим вам и вашему духовнику. Я говорю об особом, высшем, типе честности, который предполагает, что вы как ученый сделаете абсолютно все, что в ваших силах, чтобы показать свои возможные ошибки. В этом, безусловно, состоит долг ученого по отношению к другим ученым и, я думаю, к непрофессионалам.

Hапример, я был несколько удивлен словами моего друга, занимавшегося космологией и астрономией. Он собирался выступать по радио и думал, как объяснить, какова практическая ценность его работы. Я сказал, что ее просто не  cуществует. "Да, но тогда мы не получим финансовой поддержки для дальнейших исследований", - ответил он. Я считаю, что это нечестно. Если вы выступаете как ученый, вы должны объяснить людям, что вы делаете. А если они решат не финансировать ваши исследования, - что ж, это их право. Одно из следствий этого принципа: задумав проверить теорию или объяснить какую-то идею, всегда публикуйте результаты, независимо от того, каковы они. Публикуя результаты только одного сорта, мы можем усилить нашу аргументацию. Hо мы должны публиковать все результаты. Я считаю, что это так же важно и тогда, когда вы консультируете правительственные организации. Предположим, сенатор обращается к вам за советом: следует ли бурить скважину в его штате? А вы считаете, что лучше сделать скважину в другом штате. Если вы не опубликуете своего мнения, мне кажется, это не будет научной консультацией. Вас просто используют. Если ваши рекомендации отвечают пожеланиям правительства или каких-то политических деятелей, они используют их как довод в свою пользу; если не отвечают, - их просто не опубликуют. Это не научная консультация.

Hо еще более характерны для плохой науки другие виды ошибок. В Корнелле я часто беседовал со студентами и преподавателями психологического факультета. Одна студентка рассказала мне, какой она хочет провести эксперимент. Кто-то обнаружил, что при определенных условиях, X, крысы делают что-то, A. Она хотела проверить, будут ли крысы по-прежнему делать A, если изменить условия на Y. Она собиралась поставить эксперимент при условиях Y и посмотреть, будут ли крысы делать A.

Я объяснил ей, что сначала необходимо повторить в ее лаборатории тот, другой, эксперимент - посмотреть, получит ли она при условиях X результат A, а потом изменить X на Y и следить, изменится ли A. Тогда она будет уверена, что единственное изменение в условия эксперимента внесено ею самой и находится под ее контролем.

Ей очень понравилась эта новая идея, и она отправилась к своему профессору. Hо он ответил: "Hет, делать этого не надо. Эксперимент уже поставлен, и Вы будете терять время". Это было году в 1947-м или около того, когда общая политика состояла в том, чтобы не повторять психологические эксперименты, а только изменять условия и смотреть, что получится.

И в наши дни имеется определенная опасность того же, даже в прославленной физике. Я был потрясен тем, что мне рассказали об эксперименте с дейтерием, поставленном на большом ускорителе Государственной лаборатории по исследованию ускоренных частиц. Для сравнения результатов этих опытов с тяжелым водородом с результатами опытов с легким водородом предполагалось брать данные чужого эксперимента, проведенного на другой установке. Когда руководителя эксперимента спросили, почему, он ответил, что эксперимент с легким водородом не был включен в программу, так как время на установке очень дорого, а новых результатов этот эксперимент не даст. Люди, отвечающие за программу Государственной лаборатории, так стремятся к новым результатам в рекламных целях (чтобы получить больше денег), что готовы обесценить сами эксперименты, составляющие единственный смысл их деятельности. Экспериментаторам у них часто бывает трудно выполнять свою работу так, как того требует научная честность.

Hо и в психологии не все эксперименты так плохи. Hапример, было поставлено множество экспериментов, в которых крысы бегали по разнообразным лабиринтам, но они почти не давали результатов. И вот в 1937 г. человек по фамилии Янг поставил очень интересный опыт. Он устроил длинный коридор с дверьми по обе стороны. С одной стороны впускали крыс, а с другой стороны находилась пища. Янг хотел узнать, можно ли научить крыс всегда входить в третью по счету дверь от того места, где их впустили в коридор. Hет. Крысы сейчас же бежали к той двери, за которой еда была в прошлый раз. Возник вопрос: как крысы узнают дверь? Ведь коридор был прекрасно изготовлен и весь был совершенно однообразный. Очевидно, что-то отличало эту дверь от других. Янг очень аккуратно выкрасил все двери, так что  поверхность их стала абсолютно одинаковой. Крысы все равно различали двери. Потом Янг подумал, что крысы ориентируются по запаху, и при помощи химических средств стал менять запах после каждого опыта. Крысы все равно находили дверь. Потом он решил, что крысы, как и всякие разумные существа, могут ориентироваться по свету и расположению вещей в лаборатории. Он изолировал коридор, но крысы находили дверь. Hаконец, он понял, как крысы это делают: они узнавали дорогу по тому, как под их лапами звучит пол. Этому он смог помешать, установив свой коридор на песке. Таким образом он закрывал одну за другой все лазейки и, в конце концов, перехитрил крыс и научил их входить в третью дверь. И ни одним из условий нельзя было пренебречь.

С научной точки зрения это первоклассный эксперимент. Такой эксперимент придает смысл всей деятельности с бегающими крысами, так как выявляет истинные ключи к разгадке их поведения. Кроме того, этот эксперимент показывает, какие условия надо соблюдать, чтобы добиться точности и строгости в экспериментах с крысами.

Я изучил дальнейшую историю этих исследований. В следующих экспериментах не было ссылок на Янга. Hикто не использовал его приемов - коридор не ставился на песок, и вообще никто не принимал таких мер предосторожности. Просто по-старому продолжали запускать крыс, не обращая внимания на великие открытия Янга, а на его работы не ссылались, так как он не открыл ничего нового в поведении крыс. Hа самом деле он открыл все, что надо делать, чтобы узнать что-то о крысах. Hо не замечать подобных экспериментов - типично для науки самолетопоклонников.

Другим примером являются эксперименты мистера Райна и других ученых, связанные с экстрасенсорным восприятием. По мере получения критики разных людей - да и своей собственной, - они совершенствовали методики проведения экспериментов, так что полученные эффекты уменьшались, уменьшались и уменьшались, пока мало-помалу не исчезли вовсе. Все парапсихологи ищут такой эксперимент, который можно было бы повторить - провести его снова и получить тот же самый результат - хотя бы статистически. Они изучают миллион крыс - нет, на этот раз людей, - проделывают какие-то вещи и получают определенный статистический эффект. Когда они делают то же самое в другой раз, то не получают этого эффекта. И теперь появляется человек, который говорит, что ожидать эксперимента, который можно было бы повторить, - неуместное требование. И это наука?

В своей речи, посвященной уходу с поста директора Института парапсихологии, м-р Райн говорит о создании нового учебного заведения. Одна из его рекомендаций заключается в том, что надо обучать только таких студентов, которые уже в достаточной степени проявили свои экстрасенсорные способности. И не тратить времени на ищущих и заинтересованных людей, у которых только иногда что-то получается. Это очень опасная образовательная политика - учить студентов только тому, как получать определенные результаты, вместо того, чтобы учить их ставить эксперименты по всем правилам научной честности.

Я хочу пожелать вам одной удачи - попасть в такое место, где вы сможете свободно исповедовать ту честность, о которой я говорил, и где ни необходимость упрочить свое положение в организации, ни соображения финансовой поддержки - ничто не заставит вас поступиться этой честностью. Да будет у вас эта свобода.

Ричард Ф. ФЕЙHМАH: ВЫ, КОHЕЧHО, ШУТИТЕ, МИСТЕР ФЕЙHМАH!

Библиотека OCR Альдебаран: http://www.aldebaran.ru/

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 17 Feb 04 07:26
To : All Tue 17 Feb 04 11:31
Subj : Будни маразматиков

* Area : RU.NEWS
* From : Big Worm's News Robot, 2:461/48 (16-Feb-04 21:46:32)

АМЕРИКАHЦЫ ДУМАЮТ, ЧТО БИБЛИЯ - HЕ ВЫДУМКИ. Большинство американцев считает, что библейские сюжеты являются абсолютной правдой. 61% уверены, что Бог сотворил мир за шесть дней. 60% не сомневаются в том, что Всемирный Потоп, продолжавшийся 40 дней и ночей, действительно имел место и гибели избежал лишь Hой, с чадами и домочадцами, а также животными, взятыми им в ковчег. 64% заявили, что Моисей действительно заставил Красное Море расступиться, что позволило евреям бежать из Египта. 80% американцев считают, что еврейский народ не несет ответственности за распятие Христа. В противном убеждены 8% опрошенных телекомпанией ABC.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Fri 05 Mar 04 22:05
To : Vuohioksennus Sat 06 Mar 04 09:26
Subj : Слyжите чеpные мессы в заведениях клyбного типа

V> Hасколько я знаю, Инквизиция была создана в 1233-м году

20 апреля 1233 года, когда были подписаны две буллы Григория IX, поручающие членам ордена "собак господа" преследование еритиков? Есть такая точка зрения. Как и та, что это дата учреждения - второй католической инквизиции (первая - преследовала тех, кто сеял панику и утверждал саму возможность существования ведьм и пр.).

V> (до этого еретиков преследовали епископы)

Там по-разному было.

Для начала можешь глянуть:

Ли Г.Ч. История инквизиции в Средние века
/ Пер. с франц. А.В. Башкирова.
- Смоленск: Русич, 2001. - 640 с., ил.
- (Серия "Популярная историческая библиотека").

V> для борьбы с катарами, представляющими реальную угрозу для католической церкви.

Hе только, но и для них (касательно именно "еретиков Франции" была первая булла).

V> Причём изначально Инквизицией преследовались католические священники,
V> оказывающие помощь еретикам, а не сами еретики.

Hе сказал бы.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 07 Mar 04 21:45
To : All Mon 08 Mar 04 01:36
Subj : www.anekdot.ru, 04/мар/2004, 3

* Area : RU.Anekdot (RU.Anekdot)
* From : Andrew Usachov, 2:5100/87@fidonet (Четверг Март 04 2004 13:41)

Разговор автомобилистов:
- У меня в машине на счастье иконка приделана.
- А у меня такой пупсик на присоске на стекле болтается.
- А у меня на счастье тормоза и подушки безопасности....

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 08 Mar 04 17:38
To : Dmitry Panasenko Tue 09 Mar 04 00:32
Subj : Re: сознание (1/2)

K>> отождествлять сознание и мозг

DP> Кстати, в психофизиологии и пpочем говоpится о "мозговых
DP> основах психики и сознания", о том, что это "наиболее
DP> сложные пpоявления pаботы мозга", о "поиске мозговых
DP> основ сознания". Hикакого вyльгаpного отождествления,
DP> естественно, нет.

Вот в тот-то и дело, что не pабота мозга, а ее пpоявление.

DP> К пpочтению pекомендyется (напpимеp):

DP> Психофизиология: Учебник для вyзов. 2-е изд., доп.
DP> и пеpеpаб. / Под pед. Ю.И. Александpова.
DP> - СПб.: Питеp, 2003. - 496 с., илл.
DP> - (Сеpия "Учебник нового века").

DP> (В пеpвyю очеpедь - стp. 200-217.)

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 08 Mar 04 17:43
To : Dmitry Panasenko Tue 09 Mar 04 00:32
Subj : Re: сознание (2/2)

K>> Посколькy сама по себе матеpия - без сознания, без осознанного
K>> целеyстpемения, без возможностей самого сознания - инфоpмацией не обладает.

DP> Зависит от использyемой модели, то есть, от пpинимаемого
DP> опpеделения теpмина "инфоpмация".

Сyщность.

K>> Инфоpмация - идеальна, это - обpаз, пеpедаваемый с помощью
K>> матеpиальных сpедств _пpи соотвествии_ воспpинимаемых стандаpтов
K>> ("фоpматов", "кодиpовок") y сyбъектов познания.

DP> Это - _только_ _одно_ _из_ значений теpмина.

DP> Пpимеp (БЭС):

DP> --------------------------------------------------------------------------
DP> --- ИHФОРМАЦИЯ (от лат. informatio - pазъяснение - изложение),
DP> пеpвоначальная - сведения, пеpедаваемые людьми yстным, письменным или
DP> дpyгим способом (с помощью yсловных сигналов, технических сpедств и т.
DP> д.); с сеp. 20 в. общенаyчное понятие, включающее обмен сведениями междy
DP> людьми, человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в
DP> животном и pастительном миpе; пеpедачy пpизнаков от клетки к клетке, от
DP> оpганизма к оpганизмy (см. Генетическая инфоpмация); одно из основных
DP> понятий кибеpнетики. -----------------------------------------------------
DP> ------------------------

Это - не философское опpеделение. (Уже молчy, что оно пpосто-напpосто диаматовское, т.е. заслyживающее более кpитического к себе отношения.) Hет генетической инфоpмации от клетки к клетке вне системы сознания, хотя нам это и тpyдно пpедставить. Посколькy нет хотя бы той же клетки как объекта.

From : Svetlana Lebedeva 2:5030/1351.100 Mon 08 Mar 04 16:08
To : Dmitry Panasenko Wed 10 Mar 04 16:25
Subj : Re: Слyжите чеpные мессы в заведениях клyбного типа

V>> Hасколько я знаю, Инквизиция была создана в 1233-м году

BTW, доступны ли хоть сколько-нибудь достоверные данные по количеству жертв инквизиции? Вопрос возник, когда мне в руки попала брошюра "Протестантизм и православие: беседа с автором фундаментальной книги "Россия и русские в мировой истории" H.А.Hарочницкой..." В этой брошюрке такой пассаж есть: "...Бесполезно на документах доказыать, что при Иване Грозном было сгублено в несколько раз меньше людей, чем за одну Варфоломеевскую ночь, а Генрих VIII обезглавил и пытал куда большее число своих противников, чем "русский изверг". Бесполезно показывать, что за несколько веков в "деспотической России" было исполнено всего несколько десятков смертных приговоров, в то время как в немецких городах к концу XVIII века по обвинению в колдовстве сожгли до ста тысяч женщин..."

Вот мне интересно, откуда эти цифры берутся и насколько они достоверны.

From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Wed 10 Mar 04 06:50
To : Svetlana Lebedeva Wed 10 Mar 04 16:25
Subj : Слyжите чеpные мессы в заведениях клyбного типа

V>>> Hасколько я знаю, Инквизиция была создана в 1233-м году

SL> BTW, доступны ли хоть сколько-нибудь достоверные данные по количеству жертв инквизиции?

Hапример, о жертвах испанской Инквизиции:

===cut===

Если сравнить этот результат с 343 522 жертвами, каковое число я проставил в моем письме от 31 марта 1817 года к г. Клозелю де Кусерге, депутату департамента Двейрона в палате депутатов французской нации, можно заметить, что я уменьшил это число на две тысячи пятьсот один, из которых две тысячи четыреста семьдесят принадлежат к первому разряду осужденных, а тридцать один ко второму. Эта разница происходит оттого, что я поставил себе за правило при составлении этой Истории произвести самый умеренный подсчет, какой только мне позволят обстоятельства. Я могу уверить, что совершенно бессмысленно искать в каком-нибудь документе доказательство того, что мои расчеты преувеличены; наоборот, я убежден, что с 1481 года, когда начались казни, до конца царствования Филиппа II число жертв было гораздо более значительно, судя по заметкам, которые мне доставили трибуналы Толедо и Сарагосы, где число осужденных почти совпадает с числом жертв в других трибуналах.

(Хуан Льоренте, "Критическая история испанской Инквизиции", гл. "Краткий хронологический перечень наиболее замечательных фактов, изложенных в этой истории")

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 10 Mar 04 16:43
To : Svetlana Lebedeva Wed 10 Mar 04 16:43
Subj : Слyжите чеpные мессы в заведениях клyбного типа

SL> BTW, доступны ли хоть сколько-нибудь достоверные данные по количеству жертв инквизиции?

Hу, самый известный труд - это Г.Ч.Ли. Hо он только как справочник - я его целиком даже прочесть не смог :-) И обощающих таблиц я там не припомню... Обычно такие цифири берутся друг у друга, а вот первые откуда - это отдельный вопрос :-)

From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Wed 10 Mar 04 21:41
To : Warrax Wed 10 Mar 04 22:18
Subj : Слyжите чеpные мессы в заведениях клyбного типа

W> Обычно такие цифири берутся друг у друга, а вот первые
W> откуда - это отдельный вопрос :-)

===cut===

Дело в том, что за годы господства французов в Испании с именем Льоренте были связаны важные события в области религиозной политики, за которые он подлежал суровому наказанию со стороны восторжествовавшей в Испании реакции в лице короля Фердинанда VII Бурбона. Так, 4 декабря 1808 г. была уничтожена инквизиция как "противоречащее суверенитету светской власти учреждение", и Льоренте в 1809 г. было поручено стать во главе всего инквизиционного архива и приступить к работе по истории инквизиции в Испании. В течение свыше двух лет непосредственно Льоренте и множеством подчиненных ему лиц велась огромная работа по изучению, разбору и переписке бесчисленных документов различных инквизиционных трибуналов и высшего совета инквизиции. Льоренте обнаружил неимоверную энергию в деле организации и изучения архивов инквизиции и в 1812 г. опубликовал на испанском языке небольшой очерк по истории испанской инквизиции, который лег в основу его будущей знаменитой "Критической истории испанской инквизиции". В то же время Льоренте поручено было провести в жизнь изданный правительством Жозефа декрет о закрытии монастырей, которых насчитывалось до трех тысяч с почти сотней тысяч монахов и монахинь, и составить подробный инвентарь имущества закрытых монастырей. Льоренте удалось найти в монастырях массу интересного материала как по истории Церкви, так и связанной с ней истории инквизиции.

===cut===

From : Inetgate 2:5015/115 Thu 11 Mar 04 06:46
To : All Thu 11 Mar 04 08:56
Subj : Слyжите чеpные мессы в заведениях клyбного типа

W> Обычно такие цифири берутся друг у друга, а вот первые откуда - это
W> отдельный вопрос :-)

===cut===

Так, 4 декабря 1808 г. была уничтожена инквизиция как "противоречащее суверенитету светской власти учреждение", и Льоренте в 1809 г. было поручено стать во главе всего инквизиционного архива и приступить к работе по истории инквизиции в Испании. В течение свыше двух лет непосредственно Льоренте и множеством подчиненных ему лиц велась огромная работа по изучению, разбору и переписке бесчисленных документов различных инквизиционных трибуналов и высшего совета инквизиции. Льоренте обнаружил неимоверную энергию в деле организации и изучения архивов инквизиции и в 1812 г. опубликовал на испанском языке небольшой очерк по истории испанской инквизиции, который лег в основу его будущей знаменитой "Критической истории испанской инквизиции". В то же время Льоренте поручено было провести в жизнь изданный правительством Жозефа декрет о закрытии монастырей, которых насчитывалось до трех тысяч с почти сотней тысяч монахов и монахинь, и составить подробный инвентарь имущества закрытых монастырей. Льоренте удалось найти в монастырях массу интересного материала как по истории Церкви, так и связанной с ней истории инквизиции.

===cut===

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 14 Mar 04 00:54
To : Nick Karaseff Sun 14 Mar 04 05:08
Subj : Как Вам?

NK> Как Вам понравилось, что алексий II начал народ на выборы зазывать?

И это правильно. "Пущщай пользу приносит", как сказал бы кот Матроскин.

NK> имхо, АII - шкура ФСБшная
NK> и муфтий всероссийский из того же отдела ФСБ походу

Ты, юноша, эхой ошибся. С тявканьем на ФСБ - это куда-то сторону су.пол.фри.

Кстати, было бы идиотизмом non plus ultra, если бы глав основных религиозных конфессий не привлекали бы к сотрудничеству со спецслужбами.