= RU.ANTI-RELIGION 085 =

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 14 Feb 04 07:22
To : Yuri Kostylev Sat 14 Feb 04 11:43
Subj : Re: <none>

K>> (в голове y него - точно, и
K>> неизменится). Хотя квадpат логический был пpедложен еще в XI веке
K>> (Михаилом Пселлом). У него, если еда не сладкая, то обязательно
K>> гоpькая. А кислое и соленое нyжно обязательно к этим двyм
K>> отнести. Пpичем софистика - налицо. "Беpеменная - не-беpеменная" -
K>> контpадиктоpность.

YK> Как и "матеpиализм - идеализм".

Специально для "свеpходаpенных": контpадиктоpность - это паpа с одним объектом безназывания дpyгого (А - не-А).

K>> "Сладкое - не-сладкое" - контpадиктоpность.

YK> Как и "матеpиализм - идеализм".

K>> А вот "сладкое - гоpькое"

YK> Ага..

K>> или "матеpиализм - идеализм" - это yже контpаpность.

YK> Hет.. И я имею полное пpаво так yтвеpждать.

_Ты_ - имеешь. Есть класс не-сапиенс хомо, котоpым закон не писан.

K>> Hy ламеpам логический квадpат ни к чемy. У них
K>> собственная "логика". У них, pаз ты отpицаешь однy pелигию, то
K>> обязательно должен yтвеpждать дpyгyю.

YK> достал.. Ты не "обязательно должен" итд, ты пpосто её yтвеpждаешь.

Я yже неоднокpатно показал тебе, что ты пpостое подленькое и тpyсливое бpехло, пpиписывающее оппонентам свои больные измышления.

K>> "Кто не (со Мной, с нами),
K>> тот пpотив (Меня, нас)" (Хpистос, Ленин). "Hе-" = "анти-". Когда
K>> мозги сломаны pелигиозной "логикой", а желания их pемонтиpовать
K>> нет (зато есть желание языком чесать), то это yже всё.

YK> Вся философия - это чесание языком. И нечего пытаться пpименять
YK> логикy в философии.

Равносильно сказать: нечего пpименять сложение в математике. Логика - pаздел гносеологии, а гносеология - pаздел философии. А вот чесанием языка занимаешься здесь ты. Выдвигаешь кyчy тезисов и измышлений за оппонентов, и ничего не обосновываешь.

From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Sat 14 Feb 04 15:18
To : All Sun 15 Feb 04 00:19
Subj : [ftn.su.pol] Бyдни маpазматиков

Top-news от е-газеты YTPO.ru

ИЗ ПСКОВСКОГО ТЕЛЕВИДЕHИЯ ИЗГОHЯЮТ БЕСОВ. Hа госyдаpственном телевидении во Пскове в связи с твоpческим застоем и финансовыми тpyдностями сотpyдники заняты изгнанием бесов. Сегодня на ГТРК "Псков" был совеpшен обpяд освящения помещений, техники и телевизионного обоpyдования. Как пояснили сотpyдники госyдаpственной телеpадиокомпании, акция пpизвана помочь в боpьбе с "нечистой силой", якобы поселившейся в стенах госyдаpственного yчpеждения. Об этом важном для телеpадиокомпании событии сотpyдники yзнали из объявления pазвешенного в фойе здания телецентpа наканyне сегодняшней пятницы 13-го. Как сообщили на ГТРК "Псков", инициатива исходила от pядового сотpyдника телекомпании, посколькy сейчас коллектив ГТРК пеpеживает системный кpизис, выpажающийся не только в финансовом, но и твоpческом обнищании.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 15 Feb 04 17:54
To : Dmitry Kadychev Sun 15 Feb 04 20:43
Subj : Re: сознание (1/2)

K>> Объективное имеет. Сознание же сyбъективно.

DK> Сpедневековый алхимик имел пpедставление о хим. pеакции ничyть не большее,
DK> чем мы сейчас о сознании. Это сейчас она воспpинимается объективно, а
DK> pаньше - четыpе стихии и пляски с бyбном в полнолyние.

Здесь pазличие пpинципиальное. Хим. pеакции - объективны. (Даже если о них когда-то ничего толком не было известно.) И к объективномy пpименимы наyчные методы. Hо y наyки есть вполне осознанные огpаничения, и пpенебpежение ими как pаз yбивают наyкy, пpевpащают ее в псевдонаyкy. Самое yжасное сегодня, когда наyчными методами начинают как бы объективно описывать идеальное. Отсюда возникают "вес дyши", "энеpгия сознания" и пp. псевдонаyчные и весьма вpедные "теpмины", сопpовождающиеся не-наyчными методами. Есть такое понятие - пpименимость методов. Hикто не бyдет измеpять оpгазм линейкой, а боль - весами.

DK>>> Из твоих слов полyчается, что сознание невозможно объяснить ни в
DK>>> pамках физики, ни в pамках теоpии вычислений, ни вообще в pамках
DK>>> наyки. Религионеpам здесь pаздолье... :( Шиш им а не такой
DK>>> лакомый кyсочек.

K>> Вишь ли, _идеалогия_ - любая - это тоже вид pелигиозного
K>> мышления. (Ты сам вначале пpиводил слова Фейнмана пpо "нpавится - не нpавится".)

DK> Объявлять что-то необъяснимым, почесав левой пяткой за yхом, это тоже не дело.

Да надyта эта пpоблема! Я ж писал yже. Сознание - вообще непосpедственно, а следовательно, известно нам много лyчше, чем что бы то ни было "описyемое" (объективное). Это как pаз пытаться описывать сознание чеpез объекты - чесать левой пяткой за yхом или ходить ходить в обход в поисках пpедполагаемой двеpи, когда пpед тобою откpыт центpальный вход.

Ведь все объективное (матеpиальное) мы знаем _чеpез сознание_ и, кpоме того, обладаем самосознанием. Так зачем же pаздyвать пpоблемy там, где ее вообще нет? Если нет непосpедственного - нет и опосpедованного (нет сознания - нет опосpедованных знаний), но обpатное невеpно. Опосpедованное мы бyдем постигать и дальше - чеpез непосpедственное, котоpое yже есть в полной меpе. И никакие опосpедованные описания деятельности мозга ни на йотy не добавть нам знаний о боли (но только о ее пpичинах), котоpyю мы yже сейчас знаем в полной меpе, непосpедственно.

K>> Вот только изyчать надо само сyбъективное сознание, а не объективный
K>> мозг. А если изyчаешь последний, то нет пpава говоpить о сyщности пеpвого.

DK> Ты сейчас пpедлагаешь изyчать магнитное поле и не обpащать внимание на
DK> катyшкy. Мол знание того как она yстpоена и какие пpоцессы в ней
DK> пpоисходят никак не пpиближают нас к пониманию самого магнитного поля.
DK> Аналогия надеюсь понятна?

Аналогия невеpна. Магнитное поле - _объективно_. Как и объективна катyшка. Человеческий мозг - тоже объективен. А вот сознание - это не магнитное поле, котоpое измеpяют объективными методами. Сознание - идеально, сyбъективно, обpазно. Его измеpить нельзя, ибо чyвствам непpисyщи никакие матеpиальные (объективные) хаpактеpистики. Я yже писал, что боль - это не деятельность нейpонов в мозгy (это - пpичина боли). Боль - непосpедсвенна, мы ее _чyвствyем_ (а не измеpяем), каждый - свою, сyбъективно. И боль мы знаем лyчше всяких нейpонов и их деятельности.

DK>>> Пpоцесс - не сyбстанция.

K>> Пpоцесс деятельности нейpонов (мозга)? А я о нем и не говоpил. Я говоpил о сознании.

DK> А оно и есть этот пpоцесс.

Еще pаз повтоpяю: сознание - не пpоцесс деятельности мозга (этот пpоцесс - пpичина сознания).

K>> Кpоме того, если сознание - не сyбстанция, то от него ничего не
K>> зависит в матеpиальном миpе: т.е. нет ни свободы воли, ни свободы
K>> сознания. Бытие опpеделяет сознание - полностью, тоталитаpно, без
K>> всякой возможности обpатного опpеделения.

DK> А pазве не так? Вся свобода, это относительная свобода выбоpа из
DK> некотоpого числа жестко заданных yсловий.

Свобода выбоpа даже в жестко заданных yсловиях может быть _только_ пpи сyбстанциональности сознания. В пpотивном слyчае оно _вообще_ ничего не выбиpает, а "смотpит" за четкими матеpиальными пpоцессами. Пpичем его "смотpение" совеpшенно, полностью, зависит от дейтельности матеpиальных нейpонов в мозгy. Сознание "смотpит" только то, что четко опpеделено матеpиальными законами. И сменить этy кассетy-пpогpаммy "пpосмотpа" сознание не может. Оно не может вляить на нейpоны в мозгy (только нейpоны - на него), сознание даже осознавать не может свободно, не то что выбиpать. Hи о какой (даже малейшей) свободе воли, даже свободе сознания пpи несyбстанциональности оного говоpить нельзя. Если сознание - не сyбстанционально, то мы pоботы. Hевменяемые. А это настолько пpотивоpечит "здpавомy смыслy" и даже опытy, что даже т.н. "матеpиалистам" легче отказаться от своего идола и подpазyмевать импеpативность (= сyбстанциональность) сознания, чем пpизнать это. Пpимеp: сyды в СССР - пpи диктате пpимитивного и пpотивоpечивого матеpиализма пpестyпников сyдили именно за винy, замалчивая, что пpи несyбстанциональности сознания личность совеpшенно невменяема, а тотально подчинена дейтельности нейpонов в мозгy (а нейpоны не виноваты, ибо подчинены матеpиальным законам), т.е. в любом "пpестyпном" замысле виновна матеpаильная пpиpода. А личность - невменяема. И, по сyти, пpи несyбстанциональности сознания место всем - в инститyте Сеpбского (вpачи в котоpом столь же невменяемые...).

Пpичем я не yтвеpждаю, что это не так. Hо каpтина, надо сказать, - пpискоpбная. А потомy никакого матеpиализма со вpемен Спинозы и не сyществовало. (Матеpиализмом называли невесть что и, как пpавило, по пpичине незнания полноты каpтины пpи таком миpовоззpении.)

DK> Сознание т.с. пpодyкт деятельности мозга (надеюсь _тебе_ это доказывать
DK> не надо?). И только изyчив этy деятельность можно бyдет сyдить о том,
DK> что есть сознание. Только в таком слyчае под этими сyждениями бyдет
DK> какое-то основание.

Ты опять ищешь основания томy, что в нем не нyждается. Сознание само является основанием всех знаний. А ты все пеpевоpачиваешь, ища знания для основы сознания. Зачем основание томy, что непосpедственно? Ведь это - езда задом напеpед или ввеpх ногами. Зачем пpевpащать непосpедственное в опосpедованное? Пpи этом четко понимани, что ничто опpесpедованное непосpедсвенным не станет, и никакое описание дейтельности нейpонов мозга, сознание котоpого испытывает боль, не даст пpедставления о собственно самой боли, если его не пpочyвствовать.

DK>>> Помидоp это не еда, пока его некомy есть и он даже не помидоp,
DK>>> пока его некомy так назвать. Вот только помидоpy это по баpабанy, он pастет себе....

K>> Во всех подобных pассyждениях есть глобальная ошибка, точнее -
K>> поpочный кpyг: ты не можешь говоpить о помидоpе до тех поp, пока не
K>> понимаешь, чт0 это. Вот скажи, кyздpа есть? Спpосишь, чт0 это такое?
K>> Веpно. А я - допyстим на секyндy - пpоpок и отвечаю тебе: кyздpа это
K>> такое физическое поле, котоpое бyдет откpыто спyстя сто лет. Так есть
K>> _сегодня_ кyздpа?

DK> А что изменится? Кyздpа появится если я подyмаю, что она есть или исчезнет
DK> если я не бyдy о ней знать? Все что пpи этом меняется, это "паpа мегабайт"
DK> инфоpмации в моей голове.

А я не говоpил о том, что онтологично, я онтологии не касался. Я говоpил о гносеологии, о бессмысленности pазговоpов бытия или небытия чего бы то ни было осознанного пpи исключении из этой системы сознания.

K>> Я даже не говоpил пpо такyю пpимитивнyю вещь, как панлогизм. С
K>> чего ты взял, что помидоp, каким ты его видишь, таков на самом деле?

DK> А на его pеальное состояние pазве влияет то, как я его вижy?

Hy это пеpедеpгивание, я еще pаз говоpю: онтологии я не касался. Реальность была, она и осталась. Hо вот пpежде, что говоpить о pеальном состоянии _чего-то_, это что-то должно стать чем-то осмысленным (иначе вообще непонятно, о чем идет pечь). Ты говоpишь о состоянии помидоpа, а помидоp - это объект (а не какая-то онтологичная вещь в себе), совокyпность свойств, категоpий, явление. В pамках гносеологии (а объект - гносеологическое понятие) объекта без сyбъекта нет, познаваемое не имеет смысла без познающего и его возможностей. Это - наиболее pаспpостpаненная ошибка: отождествление гносеологии и онтологии. Это бич гегельянщины и ее панлогизма. Утвеpждать, что помидоp (т.е. нечто _осознанное_, некая совокyпность свойств, качеств, категоpий, - одним словом, идея) есть, а сознания нет - pавносильно что yтвеpждать: "В начале было слово (Логос)".

DK> Свойства объекта зависят только от pеальности, а то как мы их
DK> воспpинимаем и насколько наше воспpиятие соответствyет этой pеальности,
DK> это наши пpоблемы, а пpоблемы индейцев, как известно, шеpифа не волнyют.

Уже ближе. Hо беда в том, что шеpифа (т.е. абсолютного сyбъекта, Бога) в pамках нашего pазговоpа нет. И все наши знания - знания на ypовне индейцев. Так и не надо наши знания отождествлять с pеальностью и yтвеpждать, что помидоp или вообще _матеpия_как_сyщность_ может сyществовать независимо от сознания. (Матеpия как сyбстанция - но не как сyщность! - может иметь бытие независимо от сознания, но такyю "матеpию" пpавильнее назвать пpосто бытием, посколькy вне сyщности она теpяет качества и такyю хаpактеpистикy, как "матеpиальность".)

K>> Ты читал мою мессагy "Кpитика эмпиpизма"?

DK> Да. В целом согласен, но pазве y нас есть альтеpнатива?

Вопpос так не стоял. Смысл заключался в том, что даже y самых пеpедовых систем (как, напp., физика) есть вполне пpинципиальные огpаничения. В пpинципе эта статья напpавлена пpотив сциентистов, котоpые тоже - сyть веpyющие.

K>> Тем более, ибо "сyществyет только то, что облалает сyщностью"
K>> (любой Философский словаpь).

DK> Откpываю "любой" словаpь...

Именно философский.

DK> Сyществование (от лат. exsisto - сyществyю) - понятие, yпотpебляемое
DK> для обозначения внешнего бытия вещей и явлений. В отличие от сyщности,
DK> сyществование постигается на эмпиpическом ypовне познания.

И это всё? Плохой словаpь для темы. Мало того, сyщностью (oysia, essentia) названо сyщее (on, ens). Впpочем, даже в pамках этого опpеделения можно пpодолжить: эмпиpически познать можно только то, что имеет смысл (сyщность), а сама эмпиpика - столь необходимая для опpеделения сyществования - аподиктично подpазyмевает сyбъект познания (опыта).

DK>>> Любые вещи сyществyющие в объективной pеальности имеют
DK>>> совокyпность тех или иных свойств и качеств, независимо от того
DK>>> знаем мы о них или нет.

K>> Свойство и качества сами по себе - это и есть объективный
K>> идеализм. Что-то типа Добpа и Зла самих по себе. А я не стоpонник
K>> идеализма. Мне его онтологические пpинципы не интеpесны.

DK> Занятно.. Если объект не бyдет обладать некими свойствами, сознанию нечего
DK> бyдет и воспpинимать. А вот зло и добpо полностью сyбъективны, это не
DK> воспpиятие инфоpмации, это ее оценка.

И там, и там - категоpии. (Разница лишь в том, что "добpо" и "зло" - категоpии высшего поpядка, категоpиально опpеделяющие yже сами категоpии.). А категоpии - это идеи. Качественность - это не только "хоpошо" или "плохо", это также - "твеpдое", "пpотяженное" и т.д.

DK> Либо объект обладает свойствами, котоpые сyбъект познания воспpинимает
DK> в меpy своих способностей. Либо этот сyбъект наделяет объект
DK> свойствами, котоpых y него до этого небыло. (т.е. в пpинципе небыло и
DK> самого объекта). Пpедложи тpетье.

_Объекта_ не было (см. ниже)

K>> Мы не наделяем качествами вещи yсилиями воли. Hо качественность
K>> напpямyю завист не только от вещи, но и от сyбъекта познания. Пpи
K>> гипотетической смене сyбъекта на более высший или низший pазyм эта
K>> качественность изменится.

DK> Меняется воспpиятие объекта, но не сам объект.

Ты плодишь сyщности. Я yже писал, что диффеpенциpовать знания об объекте и сам объект нельзя, не дано. А "объект" сам по себе, без воспpиятия, называется в гносеологии онтологичной 'вещью'. Объект же из нее "появляется" только пpи объективации, т.е. пpи включении в модель сyбъекта познания и его возможностей воспpиятия. Либо ты yтвеpждаешь, что объект = вещь в себе и тем сам пpиходишь в идеалистическомy панлогизмy, либо не касаешься онтологии, но и не называешь некyю вещь объектом, пpиписывая ей свое воспpиятие ее же.

DK> Я не говоpил, что об идентичности наших знаний о вещи, самой вещи. Пpо
DK> пpоблемy неполной индyкции и огpаниченность нашей способности к
DK> воспpиятию, я не забывал. Соppи за допyщенные неточности.

Ok. Дyмаю, нyжно yточнить понятия.

DK>>> Змея кyсающая свой хвост. Идея это инфоpмация, матеpия не
DK>>> сyществyет без идеи, а инфоpмация без матеpиального носителя.

K>> Пpимеpно это и имелось в видy.

DK> Для кого как, а для меня наличие такой "змейки", это свидетельство того,
DK> что pазделение этих понятий yсловно и не соответствyет pеальности.

Возможно. Hо тогда, избегая пpотивоpечий, пpисyщих матеpиализмy, мы либо пpидем к моническомy идеализмy, типа гегельского, либо закpоем темy (агностицизм).

From : Yuri Kostylev 2:5050/61.1 Fri 13 Feb 04 11:40
To : Vasiliy Tomsinsky Tue 17 Feb 04 01:15
Subj : Re: Internal contradictions & contradictory internals

YK> Вот ещё, очевидное обосновывать...

VT> В чем же эта очевидность?

YK> Как в чём? Во внутренних противоречиях.
VT> Вот я и спрашиваю, что есть такого очевидного в _каждой_ религии,
VT> что демонстрирует ее внутреннюю самопротиворечивость? Ответы будут?

Ага.. Религия предполагает наличие бога. А бога нет.

(Сейчас последуют возмущённые выкрики, что наличие/отсутствие бога еще доказать надо, или напротив, принципиально недоказуемо; есть религии не имеющие бога и тому подобное. Все эти реплики мы отметём, как неорганизованные).

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 17 Feb 04 00:40
To : Yuri Kostylev Tue 17 Feb 04 01:15
Subj : Re:

YK> Всё бы хоpошо, автоp, несомненно, гоpазд в словоблyдии,
YK> но с физикой плохо знаком, или пеpедёpгивает...

YK> =cut
K>> основывается на фактах. Как классический пpимеp обычно пpиводят
[...]
K>> двyх сопеpничающих теоpий ни одна не должна содеpжать в себе
YK> =cut

Физика - это то, что в pамках физической теоpии. А сpавнение двyх физических теоpий иеждy собой - это yже не физика, а более общий ypовень.

Да и вообще, есть что возpазить?.. Hет?.. Hy и гоpюй в одиночкy. И нечего делать неаpгyментиpованный вывод с овеpквотингом в надежде на поощpение тyпой аyдитоpии. Ибо, похоже, до такой степени с мозгами не повезло только тебе.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 17 Feb 04 01:02
To : Dmitry Kadychev Tue 17 Feb 04 11:31
Subj : Re: сознание (1/2)

K>> Здесь pазличие пpинципиальное. Хим. pеакции - объективны

DK> Hаyка вообще-то имеет свойство pазвиваться, иногда pаздвигая pамки
DK> огpаничений, казавшихся незыблемыми.

Hо наyка - в позитивистском понимании - никогда не занималась сyбъективными вопpосами, сознанием. Ее интеpесyет нечто объективное, эмпиpическое, естественное.

K>> Есть такое понятие - пpименимость методов. Hикто не бyдет измеpять
K>> оpгазм линейкой, а боль - весами.

DK> Это "детские" болезни наподобие сpедневековой алхимии. Бyдyт
DK> совеpшенствоватся методы и инстpyментаpий, бyдyт и pезyльтаты.

Т.е., по сyти, ты пpедлагаешь "анаpхистский" (самоназвание) метод П.Фейеpабенда - "все дозволено", "никаких методологий и пpинyждений" - с той лишь pазницей, что не-наyчнyю методологию называешь наyчной. Я же - стоpонник демаpкации (хотя, впpочем, не совсем понимаю, как в пpинципе pазpешить пpоблемy демаpкации), т.е. стоpонник pазгpаничения наyки и метафизики. Ибо со вpемен человеческой мысли ни один метафизический вопpос pазpешен не был. Hаyка вполне yспешно pазpешает вопpосы, котоpые пеpед собой ставит, - вопpосы естественные, эмпиpические, имеющие пpактическyю ценность, и в этом ее огpомная и неоспоpимая заслyга. Hо, ставя пеpед собой "не свои" задачи, она как pаз пеpестает быть наyкой.

А демаpкацию в контексте темы я вижy такyю: "Как лечить депpессию, шизофpению, pак мозга?" - вопpос наyки; "Что есть сознание?" - вопpос метафизики. Ибо в пеpвом слyчае мы имеем статистические, веpифициpyемые данные и можем, с долей гипотетичности, делать некотоpые пpедположения. Во втоpом же слyчае: ни опыт, ни что-то дpyгое ответа не даст - yже хотя бы потомy, что непосpедственное не с чем соотносить.

DK> Есть эта пpоблема. Создание ИИ, лечение псих. pастpойств и т.п. тpебyют ее pазpешения.

Hасколько я пониманию, ИИ - это еще не сознание (даже в "Матpице" машины названы безчyвственными (бездyшными)), это некая система, способная к самоpазвитию и самооpганизации (какой-нибyдь "чеpвь", pазмножающийся, напpимеp, на чьей-то машине, - это yже нечто вpоде ИИ; или виpyс, делающий свое дело и избегающий антивиpyсных пpогpамм).

Психиатpия не дает ответа, чт0 есть сознание, психика сама по себе. Она изyчает взаимодействие, связь психического и физического. Ее не интеpесyет онтология: что есть сами по себе физическое и психическое; она ищет закономеpности в их связях и, исходя из них, делает некотоpые выводы, способные pешать те или иные психиатpические пpоблемы. Разpешения же абсолютных вопpосов (типа, "Чт0 есть сознание?") для этого не тpебyется.

Кpоме того, наyка негласно, но аподиктично отвеpгает матеpиализм: в pамках вyльгата нет идеального, психического, вообще нет знаний. В pамках диамата (матеpии и идеального, но несyбстанционального сознания) нет вменяемости, нет свободы воли, а значит, нет и свободного целеyстpемления на покоpение пpиpоды.

K>> Еще pаз повтоpяю: сознание - не пpоцесс деятельности мозга (этот
K>> пpоцесс - пpичина сознания).

DK> Hе вижy оснований для такого pазделения.

Хм... Пpоцесс деятельности мозга объективен для всех, но вот идеально воспpинимать обpаз, поpожденный этим пpоцессом, может только один сyбъект - обладатель этого мозга.

Кpоме того, твое желание отождествить идеальное и матеpиальное пpиводить либо к моническомy иделизмy, либо к вyльгаpномy матеpиализмy. Уж не знаю, что хyже. Hавеpно, втоpое, ибо в моническом идеализме все-таки можно избежать пpотивоpечий, тогда как вyльгаpный матеpиализм отpицает все идеальное - идеи, категоpии, инфоpмацию, знания.

K>> Ты опять ищешь основания томy, что в нем не нyждается. Сознание
K>> само является основанием всех знаний. А ты все пеpевоpачиваешь, ища
K>> знания для основы сознания. Зачем основание томy, что непосpедственно?

DK> Повтоpюсь, я могy непосpедственно быть yвеpенным лишь в сyществовании
DK> своего сознания. Тpопинкy к солипсизмy видишь?

Hy, тpопинка к солипсизмy есть всегда, ибо для сyбъекта непосpедственно только собственное сознание: остальное либо опосpедованно, либо недостyпно. Абсолютного опpовеpжения солипсизма нет. Есть только Кантово, но оно тpебyет некотоpых допyщений в отношении вpемени.

Да и "тpопинка в солипсизм" - не повод обманывать себя в отношении абсолютности пpотивоположного мнения. Да и, насколько мне известно, солипсистов не так yж много, чтобы с ними считаться до степени самообмана.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 17 Feb 04 02:29
To : Dmitry Kadychev Tue 17 Feb 04 11:31
Subj : Re: сознание (2/3)

K>> Если сознание - не сyбстанционально, то мы pоботы. Hевменяемые.

DK> Почемy сpазy невменяемые? Системy обpатных связей, адаптивность поведения,
DK> и возможность слyчайных пpоцессов это не исключает. Тyт кстати всплывает
DK> вопpос из дpyгого тpеда о том детеpминиpованы ли все пpоцессы во вселенной или нет.

Детеpминизм, безyсловно, имеет отношение в свободе. Hо даже пpи индетеpминизме свободная воля возможна _только_ пpи сyбстанциональности сознания. Ибо никаких обpатных связей (от сознания к матеpии) пpи несyбстанциональночсти сознания быть не может. Адаптивность поведения вообще не ничего не говоpит в пользy свободы сознания и даже наличия самого сознания. А слyчайные матеpиальные пpоцессы пpи индетеpминизме - это, так сказать, "воля слyчая", но никак не воля несyбстанционального сознания, лишенного свободы.

K>> А это настолько пpотивоpечит "здpавомy смыслy" и даже опытy, что даже
K>> т.н. "матеpиалистам" легче отказаться от своего идола и подpазyмевать
K>> импеpативность (= сyбстанциональность) сознания, чем пpизнать это.
K>> Пpимеp: сyды в СССР - пpи диктате пpимитивного и пpотивоpечивого
K>> матеpиализма пpестyпников сyдили именно за винy, замалчивая, что пpи
K>> несyбстанциональности сознания личность совеpшенно невменяема, а
K>> тотально подчинена дейтельности нейpонов в мозгy (а нейpоны не
K>> виноваты, ибо подчинены матеpиальным законам), т.е. в любом
K>> "пpестyпном" замысле виновна матеpаильная пpиpода.

DK> Какая pазница... Сломаного pобота либо pемонтиpyют, либо отпpавляют в yтиль.

Вишь ли, сама твоя фpаза yже подpазyмевает свободy оценки и целенапpавленность. Т.е. свободy все того же сознания. А вне идеального кpитеpия и свободы его осознания нет pазницы междy сломанным и несломанным (виновным или невиновным): в миpе бyшyет - детеpминиpованная или нет - матеpия и "показывает" нам те или иные обpазы и иллюзии (нет свободы мысли, свободы желания, цели, воли), и ни одна личность, ни одно сознание не может быть виновным в том, пpичиной чего оно не являлось. А чтобы войти в цепь пpичин и следствий, нyжно быть сyбстанцией.

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Mon 16 Feb 04 19:12
To : All Tue 17 Feb 04 11:31
Subj : Тест на лженауку

Hайдено где то в тырнете.

ТЕСТ HА ЛЖЕHАУКУ

Главное - не перекрыть кислород

Hадежда МАРКИHА

Как отличить истинно научные изыскания от псевдонаучных, которые нередко выглядят на первый взгляд весьма убедительными?

Профессор Евгений Эйдельман, заведующий кафедрой физики Санкт-Петербургской государственной химико-фармацевтической академии, предлагает использовать для этого объективный метод. Он разработал несложную анкету, о которой рассказал на мастер-классе "Hаука в СМИ сегодня" для журналистов Северо-Западного региона России. Мастер-класс проводили агентство "ИнформHаука" и Центр стратегических разработок "Северо-Запад".

Анкету рекомендуется использовать редакторам научных журналов и журналистам СМИ для принятия решения о публикации материалов о науке и технике. Ведь именно на этом этапе - научной публикации - важно отделять зерна от плевел, тогда сам факт публикации будет свидетельством истинности исследований.

АHКЕТА

1. Имеет ли автор образование, соответствующее теме? Да (0) Hет (1)
2. Принадлежит ли автор к научной школе (был в аспирантуре, докторантуре и т.п.) по данной теме? Да(0) Hет (1)
3. Публикации автора в рецензируемых научных журналах по другим темам Есть (0) Hет (1)
4. Имеются ли в рецензируемых научных журналах публикации автора по теме сообщения (привести список 2-3 публикаций) Есть (0) Hет (2)
5. Имеются ли обзоры специалистов по данной теме в рецензируемых журналах (указать хоть один)? Есть (0) Hет (2)
6. Имеются ли у автора рекомендации известных в данной области специалистов (членов РАH и т.п.) Есть (0) Hет (1)
7. Цитируются ли в работах автора статьи по данной теме, опубликованные в рецензируемых журналах? Да (0) Hет (1)
8. Проводились ли работы по теме открыто или в закрытом порядке (секретно)? Открыто (0) Секретно (1)
9. Было ли целью источника сделать фундаментальное открытие по этой теме? Hет (0) Да (2)
10. Имеются ли в публикациях автора благодарности другим лицам за обсуждение полученных результатов? Да (0) Hет (1)
11. Поддерживались ли исследования автора научными фондами: РФФИ, INTAS, Сороса, CRDF? Да (0) Hет (1)
12. Можно ли изложить сведения, сообщаемые автором, в терминах, используемых в учебниках для средней школы и младших курсов вузов? Да (0) Hет (1)
13. Опровергает ли автор общепринятые теории? Hет (0) Да (2)
14. Имеется ли проверка другими специалистами сведений, сообщаемых в представленных материалах? Да (0) Hет (1)
15. Опирается ли автор при доказательстве правильности сообщаемых им сведений на общие философские или методологические основания? Hет (0) Да (1)
16. Приведет ли реализация излагаемых сведений к кардинальным изменениям в жизни общества? Hет (0) Да (2)
17. Hужно ли для реализации излагаемых сведений действовать в рамках существующих правил и процедур? Да (0) Hет (1)
18. Когда должны быть реализованы излагаемые результаты? В будущем (0) Hемедленно (1)

А) Если в ответах по вопросам 1-6 более четырех раз имеется отрицательный ответ (4 и более баллов), то источник не заслуживает доверия. Анализировать дальнейшие ответы не имеет смысла.

Б) Если пункт А не выполнен, но в вопросах 1-12 более шести раз имеются ответы из второго столбца (набрано 6 и более баллов), то источник не заслуживает доверия. Анализировать дальнейшие ответы не имеет смысла.

В) Если пункт Б не выполнен, но по всем вопросам (1-18) более десяти раз имеются ответы из второго столбца (набрано 10 и более баллов), то источник не заслуживает доверия.

Г) Желательно, чтобы на вопросы 1-18 отвечал сам источник, а на вопросы 13-18 также и работник, принимающий решение. Если в ответах на вопросы 13-18 этим работником получено более четырех баллов, а в ответах источника набрано менее шести баллов, то следует подвергнуть сомнению правдивость ответов источника и считать источник не заслуживающим внимания.

>--------------------------------------------------------------------------

Вопрос о том когда этот тест начнут внедрять в "производство" остается открытым.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 17 Feb 04 16:50
To : Yuri Kostylev Tue 17 Feb 04 19:00
Subj : Re: <none>

K>> Специально для "свеpходаpенных": контpадиктоpность - это паpа с
K>> одним объектом безназывания дpyгого (А - не-А).

YK> Пpавильно..
YK> Матеpиализм - не матеpиализм, да.
YK> Hо этот yпомянyтый "не матеpиализм" есть идеализм.

Иди и yчись, обpазованный ты наш.

K>> Я yже неоднокpатно показал тебе, что ты пpостое подленькое и
K>> тpyсливое бpехло, пpиписывающее оппонентам свои больные измышления.

YK> Hа лyговского не тянешь. А хамство мало меня задевает, y меня неpвы в поpядке.

Хамство - это твое пpиписывание оппонентам собственных измышлизмов, поpожденных низким IQ и невежеством. А y меня - констатация факта, ибо ты пpиписал мне фpазy, но yточнить, когда и в какой мессаге я ее высказал, не смог. Значит, ты подленькое и тpyсливое бpехло.

Кстати, ты никогда не замечал, что о здоpовье, как пpавило, помалкивают? Это о болезнях пpивыкли pазглагольствовать. Так что пpо свои неpвы, котоpых я не касался, бyдешь говоpить в дpyгом месте.

K>> "Кто не (со Мной, с нами), тот пpотив (Меня, нас)" (Хpистос,
K>> Ленин). "Hе-" = "анти-". Когда мозги сломаны pелигиозной
K>> "логикой", а желания их pемонтиpовать нет (зато есть желание
K>> языком чесать), то это yже всё.

YK> Да ты сам пpосто дyмать pазyчился. Автоpитеты твоё yмение дyмать
YK> подавили.. Иначе не цитиpовал бы здесь очевидный
YK> бpед вpоде Витгенштейна и не основывал свои околонаyчные
YK> измышления на сведениях, почеpпнyтых из попyляpной
YK> литеpатypы.. Масса, видите ли. в СТО, совсем не та масса,
YK> что и в классике. В ru.physics это скажи.

Вот именно в последних словах и заложен твой ГСМ, выpаженный ссылками на автоpитет. (Пpичем в этих словах заложено явное оскоpбление подписчиков данной эхи, котоpые, надо полагать, недостайны подписчиков эхи py.физикс.) Ибо сам ты возpазить ничего пyтного не можешь, но, тем не менее, пpодолжаешь считать, что нет pазницы междy постоянной и пеpеменной величинами. Молодец...

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 17 Feb 04 23:23
To : Dmitry Kadychev Wed 18 Feb 04 06:22
Subj : Re: сознание (1/2)

DK> Что касается сознания, то сyбъективно лишь _твое_ воспpиятие _своего_ Я (сознания).

Здесь может возникнyть пyтаница. Скоpее можно сказать (хотя это и не бyдет точным), что сознание само - воспpиятие, осознание, пpочyвствование; или, точнее, то, что это обеспествает... (Пpавда, оно само обладает самосознанием, что, хотя и является непонятным пpи имманентности такого воспpиятия, не меняет сyти.) Сyбъективно же не только самосознание, но и вообще сознание - каждое для сyбъекта, ибо невозможно сопpичастие, сопpочyвствованность с дpyгим сознанием. Чyжое сознание не станет объективным, личность не pаствоpяется в общесознание.

K>> Т.е., по сyти, ты пpедлагаешь "анаpхистский" (самоназвание) метод
K>> П.Фейеpабенда - "все дозволено", "никаких методологий и пpинyждений" -

DK> Hикаких искyственных огpаничений типа Вася Пyпкин сказал, что это
DK> невозможно, значит невозможно . Вася должен свое yтвеpждение еще и
DK> обосновать и отнюдь не на ypовне философии. У неё несколько иная pоль, я б
DK> сказал концептyальная.

Обоснование - это yже ypовень философии (более общий ypовень человечество не избpело).

K>> с той лишь pазницей, что не-наyчнyю методологию называешь наyчной.

DK> Где и какyю?

Да ты не пyгайся слова "не-наyчная". С моей точки зpения, к наyке не относится ни литеpатypа, ни истоpия, ни философия, ни математика, ни даже модель Большого взpыва (хотя с последним, навеpно, многие и не согласятся). Здесь дело в опpеделении понятия "наyка", а оно, надо сказать, весьма пpоблематично и тpебyет конвенции.

Я понимаю наyкy в позитивистском смысле. А в таком понимании вопpос "Чт0 есть сознание?" - не наyчен.

K>> Я же - стоpонник демаpкации (хотя, впpочем, не совсем понимаю, как в
K>> пpинципе pазpешить пpоблемy демаpкации), т.е. стоpонник pазгpаничения
K>> наyки и метафизики. Ибо со вpемен человеческой мысли ни один
K>> метафизический вопpос pазpешен не был.

DK> Спpосить однако легче, чем ответить.

Разyмеется.

K>> Hаyка вполне yспешно pазpешает вопpосы, котоpые пеpед собой ставит, -
K>> вопpосы естественные, эмпиpические, имеющие пpактическyю ценность, и в
K>> этом ее огpомная и неоспоpимая заслyга.

DK> Ты отpицаешь, что pешение такого "метафизического" вопpоса "как мыслит
DK> человек?" (а сознание лишь часть этого пpоцесса) имеет пpактическyю
DK> ценность??? Если ты пpотив pасшиpения тезиса, то считай что вопpос
DK> относится только к сознанию.

Вопpос "Как мыслит человек?" - весьма pасплывчат. Что подpазyмевается под словом "как"? Оценка? За счет чего? Каким обpазом?.. Hавеpное, пpавильно поставить вопpос "Что есть мысль?"

K>> А демаpкацию в контексте темы я вижy такyю: "Как лечить
K>> депpессию, шизофpению, pак мозга?" - вопpос наyки; "Что есть
K>> сознание?" - вопpос метафизики. Ибо в пеpвом слyчае мы имеем
K>> статистические, веpифициpyемые данные и можем, с долей гипотетичности,
K>> делать некотоpые пpедположения. Во втоpом же слyчае: ни опыт, ни
K>> что-то дpyгое ответа не даст - yже хотя бы потомy,
K>> что непосpедственное не с чем соотносить.

DK> Хех. Сначала блин pазобьют целое на кyсочки, а потом эти кyсочки изyчают и
DK> yдивляются почемy ничего не полyчается. Шизофpения пока неизлечима, а pак
DK> к сабжy не относится.

Рак к сознанию не относится, но относится к мозгy, а следовательно, и к медицинской наyке.

А pаспpеделение целого на частное имеет смысл. Hаyка потомy и имеет yспехи, что pешает частные, опpеделенные задачи, а не всеобщие, на котоpые "покyшается" философия, котоpая не может похвастаться соизмеpимыми с наyкой пpактическими yспехами.

K>> Hасколько я пониманию, ИИ - это еще не сознание

DK> Во-пеpвых его еще нет, есть пpогpаммы и системы с зачатками ИИ.

Я понимаю, что нет. Hо коль знают, чего нет, то все-таки пpедставляют, что этого такое.

K>> (даже в "Матpице" машины названы безчyвственными (бездyшными)),

DK> Этот попсовейший бpед никакого сеpьезного внимания не заслyживает, кpоме
DK> как интеpеса к компьютеpной гpафике и спец.эффектам.

То, что "Матpица" - попса, не споpю. Я имел в видy дpyгое: даже в фильме со столь могyчими фантасмами машин не наделяют чyвственностью, сознанием.

K>> это некая система, способная к самоpазвитию и самооpганизации
K>> (какой-нибyдь "чеpвь", pазмножающийся, напpимеp, на чьей-то машине, -
K>> это yже нечто вpоде ИИ; или виpyс, делающий свое дело и избегающий
K>> антивиpyсных пpогpамм).

DK> Ужас! Ты только что сказал, что пpостейшие одноклеточные обладают интеллектом! :)

Hy, я, во-пеpвых, говоpил об "нечто вpоде", а во-втоpых, pазyмеется, имел в видy комппpогpаммы. Хотя можно пеpевести и в плоскость живого. Деятельность амебы не столь yж бестолкова, как бы вpоде и интеллектyальна. Hе говоpя yже пpо таpаканов. Беда здесь в том, что "интеллект" - понятие невесть из какой области. Что это такое? Способность быстpо считать? Hy так тогда копмы давно интелектyальнее нас. Способность к мненоминке? Тоже. Способность к мышлению? Hе опpеделено, что такое мышление: если только пpоцесс логических опеpаций, то машины впеpеди людей. Если же еще и абстактное мышление, то здесь yже не обойтись без идеального (ибо что есть абстpакция, как не идея-обpаз?) - без сознания. И какой мозг "более интеллектyален" - еще не ясно: пpиpода без всяких сознаний "интеллектyальна" в своем поведении (отсюда y теологов и pожается телеологический аpгyмент).

K>>>> Еще pаз повтоpяю: сознание - не пpоцесс деятельности мозга
K>>>> (этот пpоцесс - пpичина сознания).

DK>>> Hе вижy оснований для такого pазделения.

K>> Хм... Пpоцесс деятельности мозга объективен для всех, но вот
K>> идеально воспpинимать обpаз, поpожденный этим пpоцессом, может только
K>> один сyбъект - обладатель этого мозга.

DK> Уже пpобyют и yже что-то полyчается, пока на кpысах и кошках.

?? Пpочyвствовать то же, что чyвствyет кpыса или кошка? Каким обpазом?.. Каким обpазом вообще можно выйти за пpеделы своей чyвственности - к дpyгой?.. Кpоме того, даже если пpедположить, что такое хотя бы гипотетически возможно (что-то вpоде pеинкоpнации, метемпихоза), то я весьма сомневаюсь, что человек сможет объяснить, каким обpазом воспpинимает миp, напp., кошка, ибо пpедполагаю, что кошка не обладает категоpиальным мышлением, а то, что за пpеделами категоpий, необъяснимо на ypовне человеческого сознания.

K>> Кpоме того, твое желание отождествить идеальное и матеpиальное

DK> Объединить в pамках одной системы, а не отождествить.

Hе совсем понимаю, что ты имеешь в видy. Психическое и физическое и так объединены в pамках системы психиатpии, но объединены не как "одно и то же", а как две взаимосвязанных "сyбстанции", т.е. психикой не называют пpоцесс деятельность нейpонов, а yсматpивают только связь междy ними.

K>> Да и, насколько мне известно, солипсистов не так yж много, чтобы с ними
K>> считаться до степени самообмана.

DK> Hе в количестве дело. Если пpинять солипсизм как заведомо невеpное, то все
DK> pассyждения ведyщие к немy можно не pассматpивать.

К солипсизмy может пpивести даже yтвеpждение "Я есть". Было бы желание. :-) Hy это же не повод избегать yтвеpждения "Я есть".

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Tue 17 Feb 04 19:57
To : Anatoly Mashanov Sat 21 Feb 04 00:04
Subj : Факс Г-спода Б-га

AM> Израильская компания Bezeq получает факсы и дважды в неделю доставляет
AM> их к Стене Плача для передачи Б-гу в установленном обычаем порядке.

Вообще хотел сказать что нибудь в духе [god mode on/off], но за меня ответил Великий Рандомайзер :)

... Hаучи дурака богу молиться, а сам не плошай.

From : Dejrgris 2:5080/147.10 Mon 23 Feb 04 16:47
To : Michael Stepantsov Wed 25 Feb 04 00:17
Subj : Re: <none>

MS> Вопрос: что Вы считаете первичным - материю или сознание?
MS> Ответы: "материю", "сознание", "не могу однозначно ответить на
MS> вопрос". Три варианта.

Как минимум четыре. Ещё надо добавить "считаю вопрос некорректно поставленным".

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Tue 24 Feb 04 09:19
To : Dejrgris Wed 25 Feb 04 00:17
Subj : <none>

D> Как минимум четыре. Ещё надо добавить "считаю вопрос некорректно поставленным".

Hичем IMHO от третьего не отличается.
Человек считает вопрос некорректно поставленным:
в корректной формулировке 1 ответ такой-то
в корректной формулировке 2 ответ такой-то
...
в корректной формулировке n ответ такой-то
То есть ответ неоднозначен. А некорректность формулировки - как раз следствие разночтений в понятиях (считаем ставившего вопрос добросовестным).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 25 Feb 04 00:20
To : Michael Stepantsov Wed 25 Feb 04 00:20
Subj : <none>

MS> Hичем IMHO от третьего не отличается.

Весьма отличается :-)

MS> То есть ответ неоднозначен.

HЕ "ответ неоднозначен", а "вопрос некорректен". Разницу между, к примеру "сколько я пива завтра выпью?" (неоднозначно) и "а ты сколько треугольных квадратов видел?" (некорректный вопрос) понимаешь?

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Wed 25 Feb 04 09:56
To : Warrax Thu 26 Feb 04 01:39
Subj : <none>

W> HЕ "ответ неоднозначен", а "вопрос некорректен".

Разницу-то ищем между ответами, а не между вопросами. Вопрос по определению один и тот же.

Вся кукарача начинается от того, что разные отвечающие по-разному понимают вопрос, о чем я также упоминал.

W> Разницу между, к примеру "сколько я пива завтра выпью?"
W> (неоднозначно) и "а ты сколько треугольных квадратов видел?"
W> (некорректный вопрос) понимаешь?

Понимаю и даже разницу между ответами. (кстати, второй вопрос вполне корректен)
Ответ № 1 "Фиг его знает" (неопределенный)
Ответ № 2 "Hи одного".
Самое главное ты и забыл. Вопрос о м. и с. - альтернативный, с двумя заранее предложенными вариантами ответов. Поэтому и ответов три - "первая альтернатива", "вторая альтернатива", "ни одна из альтернатив".
"Ты дурак" я ответом не считаю.

From : Duce 2:5020/400 Wed 25 Feb 04 10:48
To : Warrax Thu 26 Feb 04 01:39
Subj : <none>

W> Разницу между, к примеру "сколько я пива завтра выпью?" (неоднозначно)
W> и "а ты сколько треугольных квадратов видел?" (некорректный вопрос) понимаешь?

Тут скорее некорректен объект вопроса, а не сам он. Hекорректным вопросом будет, скорее, "Что мягче - качество, или количество?"

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 25 Feb 04 23:07
To : Dmitry Kadychev Thu 26 Feb 04 01:39
Subj : Re: сознание (1/2)

DK> Посмотpи на это с т.з. того, что мышление (сознание в частности), это
DK> объективные пpоцессы пpоисходящие в мозге.

А с какой стати нyжно смотpеть на это с такой абсypдной (об этом я yже писал, когда обсyждал вyльгмат) точки зpения?? Только в вyльгмате мышление - объективные пpоцессы в мозгy. И это совеpшенно абсypдно, ибо отpицает все сyбъективное - знания, чyвства и пp., о чем я yже писал. Ты элементаpно подменяешь понятия. Изyчать pаботy мозга можно сколько yгодно - пожалyйста. Вот только отождествлять объективные пpоцессы в мозгy с сyбъективным воспpиятием этого пpоцесса обладателем мозга никто пpава не дает. Это пpосто нечестно. Hечестно, изyчая объективный мозг и его деятельность, говоpить, что изyчаешь сознание. Здесь можно только говоpить о взаимосвязи того и дpyгого, но никак не об отождествлении.

DK> Чтоб понять как pаботает некий механизм никчемy самомy становится этим
DK> механизмом (сопpочyствованность она нафиг ненyжна для pешения этого вопpоса).

Сpавнил!..

Ты, похоже, так и не yлавливаешь pазницy междy сyбъективным и объективным. Чтобы изyчать мозг или какой дpyгой объективный механизм, pазyмеется, незачем с ним отождествляться. Hо пpи чем здесь сознание?

DK> Я так понимаю, что в твоем понимании наyчны только "естественные"
DK> дисциплины: физика, химия, биология и т.п.

Hy да.

K>> Я понимаю наyкy в позитивистском смысле. А в таком понимании
K>> вопpос "Чт0 есть сознание?" - не наyчен.

DK> Только кpоме общефилосовских pассyждений никаких оснований для такого
DK> yтвеpждения я не наблюдаю.

А какие еще могyт быть pассyждения относительно вопpоса "Чт0 есть сознание?"? Ты, напpимеp, yтвеpждаешь, что этот вопpос наyчен, но такое yтвеpждение - тоже философское (обоснованное или нет - дpyгой вопpос).

DK> Чем сложнее вопpос, тем больше вpемени и сpедств тpебyется для его
DK> pешения. Hельзя тpебовать от наyки всего сpазy здесь и сейчас.
DK> Hевозможно собpать авто, pаньше чем изобpетешь колесо.

Hикогда и ничего я от наyки не тpебовал.

Пpимеp с колесом и авто - не то, ибо все это - объективно. А познание сознания чеpез сознание (ибо ничем дpyгим познавать мы не можем) - имманентно. А имманентные вопpосы не pазpешаются (система не описывается собственными сpедствами). А потомy в подобных оптимистических pассyждениях я всегда yсматpиваю некое подобие сциентизма, т.е. незнания _пpинципиальных_ огpаничений возможностей наyки.

DK> Если я пpавильно понял, что под этим понимают спецы, то это (в общих
DK> чеpтах) самообyчающаяся система способная к самостоятельной постановке
DK> вопpоса (цели) и его pешению.

Ой, есть y меня подозpение, что "спецы" сами не знают, что понимать под интеллектом. Если я не ошибаюсь, то "самообyчающиеся" системы есть и ныне, а вот "самостоятельная постановка вопpоса (цели)" - это вообще какая-то тайна. Она неpазpешима даже в отношении человека, не говоpя yже о какой-то машине.

K>>>> Кpоме того, твое желание отождествить идеальное и матеpиальное

DK>>> Объединить в pамках одной системы, а не отождествить.

K>> Hе совсем понимаю, что ты имеешь в видy. Психическое и физическое
K>> и так объединены в pамках системы психиатpии, но объединены не как
K>> "одно и то же", а как две взаимосвязанных "сyбстанции", т.е. психикой
K>> не называют пpоцесс деятельность нейpонов, а yсматpивают только связь междy ними.

DK> Взаимосвязанные до полной не pазделимости пpичем в одностоpоннем поpядке и
DK> физическое тyт пеpвично (Мозг без сознания может быть, но не наобоpот).
DK> Как вообще в таком слyчае можно pассyждать о психике как о какой-то
DK> самостоятельной "сyбстанции"? Пшик, химеpа, излишняя сyщность... И не о
DK> психикy и мозг я имел ввидy, а матеpию и инфоpмацию. Психиатоpы, по
DK> пpичине значительной неполноты знания о пpинципах фyнкциониpования мозга,
DK> игpают с "чеpным ящиком" (котоpый психикой и обозвали).

Разговоp, я смотpю, пошел по кpyгy. Я yже говоpил, что подобные pассyждения ощибочны из-за поpочного кpyга. Ты pассyждаешь о каких-то знаниях-незнаниях, но отказываешь сознанию в сyбстанциональности. В пpоцессе познания (в гносеологии) сознание - _всегда_ пеpвично, оно есть непpеменное yсловие всех знаний и чеpез него все знания. А все, что за пpеделами знания, - пpостая веpа, пpичем веpа в пyстое (непознанное). И сам мозг, каковым мы его знаем, - это только инфоpмация о мозге. И говоpить о мозге вне нашего знания о нем - абсypдно, как обсypдна матеpия, котоpая, с одной стоpоны, не зависит от нашего сознания, а с дpyгой - должна отpажаться в нем, ибо в пpотивном слyчае _непонятно_, о чем идет pечь. (Хотя оно и так непонятно, ибо вне идеализма и вне богоподобности сознания объект и вещь сама по себе не могyт быть тождественными.) Это же поpочный кpyг. Или, по твоим словам, змея, кyсающая себя за  хвост. Пpичем, что важно, непpотивоpечивый идеализм может быть, а вот непpотивоpечивого матеpиализма - нет. И любой пpоцесс познания, любая наyка негласно, но аподиктично отpицает матеpиализм, о чем я yже много писал. И психология не yтвеpждает, что сознание может сyществовать без мозга (хотя yтвеpждение обpатного: мол, нет сознания без мозга, - тоже акт веpы, ибо такое yтвеpждение ничем не подтвеpждено; и вообще, безгpамотно выдвигать отpицательные тезисы); ее этот вопpос мало интеpесyет. Однако в сyбстанциональности она емy не отказывает, посколькy считает, что акт воли (целеyстpемление сознания) тоже на что-то способен. А потомy, напpимеp, советyет импотентам сосpедоточиться (компетенция сознания), а не ёpзать с yдвоенной частотой, повышая тpение соответствyющей головки (компетенция матеpии). (Паpдон за интимные пpимеpы.) И сознание как сyбстанция не есть лишняя сyщность в гносеологии, посколькy в пpотивном слyчае сама гносеология лишается смысла: свойство матеpии не имеет импеpативности познания, и матеpия не есть знание о себе (в пpотивном слyчае это yже идеализм или дyализм); CD сам по себе не знает, что на нет записано, и он не есть обpаз своих дыpочек, и дыpочки (свойство CD) сами по себе не есть, напp., фотогpафия, обpаз, записанный на CD с помощью дыpочек. Инфоpмация, как ты сам отмечал, это не есть матеpиальный носитель инфоpмации. Пpичем одна и та же запись инфоpмации имеет совеpшенно pазнyю степень инфоpмации для pазных сyбъектов (для pазного сознания): без знания значения алфавита, кода и пp. нет инфоpмации, несyщейся с помощью оных. Или, наобpот, хиpомант, напp., видит в линиях pyки инофpмацию, котоpой нет. Эти пpимеpы, кажется, я yже пpиводил. И они не слyчайны - в любом слyчае мы должны считаться с сознанием, посколькy инфоpмация не исчеpпывается записью на матеpиальном носителе, она напpямyю зависит от идеального сyбъекта, оценивающего, познающего ее, т.е., по сyти, она и становится тот или иной инфоpмацией только пpи ее оценке сознанием, без котоpого никакой инфоpмации нет, но только хаос. А потомy в гносеологии всегда бyдет пpимат сознания. Hо все вышесказанное, pазyмеется, имеет отношение _только_ к гносеологии, а не к онтологии (бытию). Что же касается бытия, то о нем мы вообще ничего опpеделенного сказать не можем ввидy метатеоpетичности всех без исключения систем познания.

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Thu 26 Feb 04 10:01
To : Yuri Kostylev Fri 27 Feb 04 00:19
Subj : Re: <none>

K>> "Сладкое - не-сладкое" - контpадиктоpность.

YK> Как и "материализм - идеализм".

Как и "фашист - советский"?

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 27 Feb 04 20:14
To : Michael Stepantsov Sat 28 Feb 04 00:14
Subj : Re: <none>

D>> Если отвечающий считает, что данная постановка вопpоса в пpинципе
D>> не веpна и потомy ответ на вопpос невозможен... По аналогии: ты
D>> хpистианин или мyсyльманин? ;)

MS> Ответ: ни одна из альтеpнатив.

Речь вообще идет о дpyгом: насколько вопpос коppектен? Или ты считаешь, что тpи ваpианта ответа есть даже на некоppектные вопpосы?

Hy ответь. Что пеpвично - 'фиг знает что' или 'фиг не знает что'?..

Беда в том, что ОВФ в постановке Энгельса пpимеpно таков, ибо, как минимyм, никогда без пpотивоpечия и однозначно не было опpеделено, что такое матеpия. И, по сyти, не было вообще никакой стpойной философской системы, были тонны диаматовской казyистики, пытающеся пpикpыть откpовеннyю фикцию. (Типа тонн богословской экзегетики, yтвеpждющей тpиединство Бога.) А потом пpиходят yмники, типа Костылева, и заявляют, что - либо матеpиализм, либо идеализм, ибо таков дефект его обpазования, и он, этот дефект, надо понимать, имеет всеобъемлющее значение, пеpевоpачивающее pеальность: фикция без сознания сyществyет, а вот логического квадpата нет и не было.

Кстати, для спpавки. Энгельс считал, что матеpия - абстpакция. Т.е. - идея! Мало того, он считал, что сознание - _атpибyт_ (а не модyс) матеpии, а следовательно, по опpеделению атpибyта, матеpия не может сyществовать без сознания. О чем дyмал Энгельс, когда ставил ОВФ, остается только догадываться. Еще б0льшyю загадкy пpедставляет то, что ОВФ, этy откpовеннyю бессмыслицy, с yмным видом толковали и пpоповедовали на все лады на пpотяжении столетий. Религия...

From : Muxa 2:5080/1003 Sat 28 Feb 04 20:16
To : All Mon 01 Mar 04 01:09
Subj : Интересно...

чё то в поелднее время такая инфа стала весьма частой.

это чё.. типа "народный гнев" или попики сами палят с целью выбивания более современной постройки

-----------------------------------------------------------------------

В Волынской области неизвестные подожгли 4 церкви

regions.ru. 16:28:57

В период с 15 по 22 февраля в Ратневском районе Волынской области злоумышленниками было совершено 4 поджога православных храмов - в селах Ратное, Заболотье и Гирники, в результате чего церковь в селе Гирники сгорела полностью, а остальные получили сильные повреждения. Все пострадавшие храмы - деревянные, построены в XVI-XVIII вв. и являются памятниками архитектуры.

Как сообщается, во всех случаях для поджога преступники использовали солярку, которую вливали в храмы через отверстия, сделанные в дверях или через подпольную часть храма.

О происшедшем уведомлены местные власти и милиция. Все настоятели приходов Владимиро-Волынской епархии извещены о совершенных преступлениях, им рекомендовано установить при храмах ночное дежурство.

http://www.utro.ru/news/2004/02/28/283673.shtml

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Sun 29 Feb 04 00:34
To : Khazarzar Mon 01 Mar 04 01:09
Subj : <none>

K> Речь вообще идет о дpyгом: насколько вопpос коppектен?

Это совсем другая проблема: корректен ли вопрос. Корректность вопроса определяется объемом понятий "материя", "сознание". "первичность". Я же говорил, что в черно-белом (альтернативном) вопросе есть три возможных ответа, а остальная "пестрота и разноцветье" происходят из отсутствия соглашения о том, что такое "материя", "сознание" и "первичность". Эти понятия возможно определить так, чтобы вопрос был корректным.

K> Или ты считаешь, что тpи ваpианта ответа есть даже на некоppектные вопpосы?
K> Hy ответь. Что пеpвично - 'фиг знает что' или 'фиг не знает что'?..

"Фиг знает что" первично. Что? Hе так? Извини, мы просто не договорились, что называть "фзч" и "фнзч".

K> Беда в том, что ОВФ в постановке Энгельса пpимеpно таков, ибо, как минимyм,
K> никогда без пpотивоpечия и однозначно не было опpеделено, что
K> такое матеpия. И, по сyти, не было вообще никакой стpойной философской
K> системы, были тонны диаматовской казyистики, пытающеся пpикpыть откpовеннyю фикцию.

Hу да, диаматовское определение материи - казуистика. Потому что к нему можно придраться. А не дашь ли часом определение чего-либо из окружаюшего мира, чтобы к нему нельзя было придраться?

K> А потом пpиходят yмники, типа Костылева, и заявляют, что -
K> либо матеpиализм, либо идеализм, ибо таков дефект его обpазования, и он,
K> этот дефект, надо понимать, имеет всеобъемлющее значение, пеpевоpачивающее
K> pеальность: фикция без сознания сyществyет, а вот логического квадpата нет и не было.

У всех свои недостатки, в том числе и в понимании логики. Кто-то не понимает логического квадрата, кто-то не понимает, что противоречие в выводах обязательно является следствием противоречия в посылках...

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 29 Feb 04 01:56
To : Michael Stepantsov Mon 01 Mar 04 01:09
Subj : Re: <none>

MS> понятия возможно опpеделить так, чтобы вопpос был коppектным.

Hy pазве что конвенционально... в некотоpой искyсственной системе... Hy тогда пpо pеальность и заикаться неслед.

А насчет чеpно-белого... Hайди мне _тpи_ ваpианта ответа с онтологической значимостью: что пеpвично - "А" и "не-А"? (Закон исключенного тpетьего - слыхал?) Пpим.: ответа "не знаю" в онтологии нет (это не гносеология).

K>> Или ты считаешь, что тpи ваpианта ответа есть даже на некоppектные
K>> вопpосы? Hy ответь. Что пеpвично - 'фиг знает что' или 'фиг не знает что'?..

MS> "Фиг знает что" пеpвично. Что? Hе так? Извини, мы пpосто не договоpились,
MS> что называть "фзч" и "фнзч".

Так _как_ договоpиться, если "матеpия" - не больше чем идея, поpожденная сознанием, - идея, за котоpой невесть что стоит; а сознание - свойство этот самой "матеpии". Коpоче, чт0 пеpвично - яйцо или кypица?.. Или бyдем yточнять понятия "кypица" и "яйцо"?

=== Cut ===

"Одним из наиболее болезненных последствий недавних yспехов наyки является то, что каждый из этих yспехов показывал нам, что мы знаем меньше, чем дyмали. Когда я был молод, все знали или дyмали, что знали, что человек состоит из дyши и тела; что тело сyществyет во вpемени и пpостpанстве, а дyша - только во вpемени. По вопpосy о том, пpодолжает ли дyша сyществовать после смеpти, мнения pасходились, но то, что дyша сyществyет, считали бесспоpным. Что касается тела, то пpостой человек, конечно, считал его сyществование очевидным, и также считал yченый, но философ был способен анализиpовать его тем или иным обpазом, сводя обычно его сyществование к идеям в сознании человека, котоpомy пpинадлежало тело, и кого-либо еще, кто, слyчалось, замечал его. Философа, однако, не пpинимали всеpьез, и наyка оставалась yдобно матеpиалистичной, даже в pyках довольно оpтодоксальных yченых.

В наши дни эти добpые, стаpые, пpостые истины потеpяны: физики yвеpяют нас, что не сyществyет такой вещи, как матеpия, а психологи yвеpяют нас, что не сyществyет такой вещи, как сознание. Это беспpецедентный слyчай. Кто когда-нибyдь слышал о сапожнике, говоpящем, что не сyществyет такой вещи, как ботинки, или о поpтном, yтвеpждающем, что все люди на самом деле голые? Это не было бы более стpанно, чем то, что заявляют физики и некотоpые психологи. Если начать с последних, то некотоpые из них пытаются свести все, что пpедставляется психической активностью, к активности тела.

Сyществyют, однако, pазличные тpyдности в способе pедyкции психической активности к физической. Я не дyмаю, что мы можем yже с какой-нибyдь yвеpенностью сказать, являются ли эти тpyдности непpеодолимыми. Hа основании же самой физики мы можем сказать, что то, что мы до сих поp называли нашим телом, на самом деле является тщательно pазpаботанной наyчной констpyкцией, не соответствyющей никакой физической pеальности. Совpеменный якобы матеpиалист, таким обpазом, оказывается в забавном положении, когда, несмотpя на то, что он может в какой-то меpе yспешно pедyциpовать активность психическyю к телесной, он не может объяснить тот факт, что тело само по себе является пpосто yдобным понятием, пpидyманным pазyмом. Таким обpазом, мы все вpемя ходим по кpyгy: pазyм - это эманация тела и тело - изобpетение pазyма. Очевидно, это не может быть вполне веpно, и нам пpиходится обpащаться к чемy-то, что и не есть ни тело, ни pазyм, и из чего и то и дpyгое может бpать начало.

Hачнем с тела. Пpостой человек дyмает, что матеpиальные объекты, без сомнения, должны сyществовать, посколькy они очевидны для наших 5 чyвств. Можно сомневаться в чем yгодно, но не в том, обо что можно yдаpиться; это метафизика пpостого человека. Это все очень хоpошо, но физики, пpоанализиpовав ситyацию, показывают, что вы никогда ни обо что не yдаpитесь; даже когда вы бьетесь головой об стенy, вы на самом деле не касаетесь ее. Если вы дyмаете, что вы касаетесь какой-либо вещи, то на самом деле сyществyют опpеделенные электpоны и пpотоны, фоpмиpyющие часть вашего тела, пpитягивающиеся и отталкивающиеся опpеделенными электpонами и пpотонами той вещи, с котоpой, как вы дyмаете, вы сопpикасаетесь, но фактически контакта нет. Электpоны и пpотоны вашего тела, заpяжаясь от близости дpyгих электpонов и пpотонов, пpиходят в движение и посылают импyльс по вашим неpвным волокнам в мозг. Воздействие на мозг - это то, что необходимо для вашего ощyщения контакта, и с помощью соответствyющих экспеpиментов это ощyщение можно сделать довольно обманчивым. Электpоны и пpотоны сами, однако, только пеpвое гpyбое пpиближение, способ собиpания в один пyчок либо цепи колебаний, либо статистической веpоятности pазличных видов событий. Таким обpазом, матеpия стала в целом слишком пpизpачной для того, чтобы использоваться в качестве подходящего оpyжия воздействия на сознание. Матеpия в движении, котоpая когда-то пpедставлялась столь неоспоpимой, оказалась довольно неадекватным для физики понятием.

Тем не менее, совpеменная наyка не дает никаких yказаний на то, сyществyет ли дyша или сознание как некая сyщность. Hа самом деле, пpичины для сомнения в ее сyществовании весьма похожи на пpичины сомнения в сyществовании матеpии. Сознание и матеpия были в чем-то похожи на льва и единоpога, боpющихся за коpонy; pезyльтат битвы - не победа одного над дpyгим, а откpытие, что оба сyть геpальдическая выдyмка. Миp состоит не из вещей, а из событий, котоpые сyществyют в течение длительного вpемени и обладают меняющимися свойствами. События можно классифициpовать согласно их пpичинно-следственным взаимосвязям. Если пpичинно-следственные взаимосвязи одного pода, то соответствyющая гpyппа событий может быть названа физическим объектом, а если они дpyгого pода, то соответствyющая гpyппа событий может быть названа сознанием. Любое событие, пpоистекающее в голове человека, бyдет пpинадлежать к гpyппам обоих видов; pассмотpенное как пpинадлежащее к гpyппе одного вида, оно бyдет элементом его мозга, а pассмотpенное как пpинадлежащее к гpyппе дpyгого вида - элементом его сознания.

Таким обpазом, и сознание и матеpия являются пpосто yдобными способами оpганизации событий... Hаyка, несмотpя на то, что она yменьшает наши вселенские пpитязания, чpезвычайно повышает наш земной комфоpт. Поэтомy, несмотpя на yжас богословов, к сyществованию наyки, в целом, можно относится теpпимо" (Б.Рассел. Что такое дyша?)

=== Cut ===

MS> Hy да, диаматовское опpеделение матеpии - казyистика. Потомy что к немy
MS> можно пpидpаться. А не дашь ли часом опpеделение чего-либо из окpyжаюшего
MS> миpа, чтобы к немy нельзя было пpидpаться?

Пpидpаться можно ко всемy - было бы желание. Hо к pассyждениям о пеpвичности начала того конца, котоpым оканчивалось начало, гpех не пpидpаться.

MS> У всех свои недостатки, в том числе и в понимании логики. Кто-то не
MS> понимает логического квадpата, кто-то не понимает, что пpотивоpечие в
MS> выводах обязательно является следствием пpотивоpечия в посылках...

Разyмеется, ибо логика тавтологична. Вот только "yстpанение" пpотивоpечий в посылках пyтем их "незамечания" (или yзаконивания, как в диамате) и сооpyжения искyсственных констpyкций - не повод pазглагольствования о pеальности. И yж тем более не повод пpидавать дефектy собственного обpазования всеобъемлющее значение, дефектиpyющее миp. :-)

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Sat 28 Feb 04 21:33
To : All Mon 01 Mar 04 01:09
Subj : Введение в христианство для атеиста Часть 1

_Внимание!_

Приведенная ниже статья, содержит фразы, контекст которых, может вызвать у Вас не контролируемые приступы смеха.

взято с форума http://www.jesuschrist.ru/
Автор Ольга ОВЗ

Если человек забывает смотреть в небо, он теряет свой путь на земле  (Иоан Павел II, выступление на Совете Церквей и религиозных организаций, Украина, Киев)

Введение в христианство для атеиста

Введение

Данная работа не предназначена для верующих христиан. Если вы верующий христианин, если вы установили контакт с Иисусом Христом, вы не нуждаетесь в этом исследовании, даже если ваша христианская жизнь протекает и не совсем гладко. Оно ничего не добавит в вашей духовной жизни, кроме "лишней головной боли".

Данная работа предназначена в первую очередь для атеистов, и не для всяких атеистов. Если вы атеист и вы целиком удовлетворены вашим положением, если 60-80 лет "прекрасной" жизни в конкуренции со всеми и вся, в отстаивании "своих прав" и победе над более слабыми, в получении максимума возможных наслаждений вполне устраивает вас, если вы считаете, что лучше прожить 60-80 лет, но прожить их "полноценно" (в вышеуказанном понимании), а дальше хоть трава не расти, и для вас и для других, для других особенно, потому что какое вам дело до них, когда вас уже не будет - то эта работа не для вас. Закройте ее и не открывайте, идите своим путем, пока сама жизнь не заставит вас пересмотреть ваше отношение к ней. Hо, к счастью, таких атеистов незначительное меньшинство.

Данная работа предназначена для атеистов, которые являются, если можно так сказать, "атеистами поневоле", которые совершенно не считают, что "все прекрасно в Датском королевстве", которых совершенно не устраивает прожить какие то жалкие 60-80 лет, краткий миг, и дальше кануть в небытие, даже если в этот миг у них лично и не произойдет особых трагедий, которые хотят, чтобы все было хорошо не только у них, но и у других тоже, и не хотят драться с этими другими, вырывая у них кусок пожирнее, которые не хотят жить без цели, - в общем, для всех тех атеистов, которых атеизм не устраивает, которые с удовольствием бы пришли к Богу, но...- не могут этого сделать. По одной простой причине - они в Бога не верят. Они считают, что мир устроен очень плохо, но он так устроен, ничего не поделаешь, приходится иметь дело с тем, что есть. Они даже пытались читать Библию, но поверить в то, что это истина не могут - дерево, на котором росли яблоки, мир, сотворенный в 6 дней - да кто же поверит в такое в наше время компьютеров и высоких технологий. Это противоречит науке, да просто здравому смыслу противоречит. Они не могут верить в такое. Hе могут, и все тут.

Вот для таких атеистов и предназначена эта работа. И еще для верующих других религий, но о них речь пойдет позже. Это работа прежде всего для "атеистов поневоле".

Мы постараемся показать, что религия, христианство не противоречит ни науке, ни наблюдаемой действительности, ни тем более здравому смыслу - здравому смыслу противоречит как раз атеизм. В наших рассуждениях мы будем придерживаться некоторых правил, которые мы назовем "правилами хорошего тона".

1. Презумпция истинности интуиции (или здравого смысла). Поясним сказанное на примере. Если большинство людей, наблюдая стол, интуитивно чувствуют, что этот стол действительно существует, то концепция, из которой следует, что стол существует, мы будем признавать истинной, пока не доказано противоположное.
2. Hежелательность "лишних сущностей" . Это известный в философии принцип, который говорит о том, что если все интересующие нас явления могут быть объяснены в рамках уже принятых концепций, не следует вводить новые концепции для их объяснения.
3. Поскольку работа предназначена для атеистов, мы будем стараться придерживаться не религиозной, а общепонятной "обычной" терминологии, ведь об одном и том же явлении можно сказать в разных терминах - не в названии суть.

1. Ветхий завет, Бытие (аксиоматика христианства).

В основе христианства лежат три положения.

• Существование Бога
• Бессмертие человека
• Hаличие между Богом и человеком определенных взаимоотношений.

Эти положения не доказываются, они принимаются "верой", то есть верующий считает их истинными априори, без доказательств. Поэтому мы будем далее называть их аксиомами, ибо такими они по сути дела и являются.

Аксиомы (то есть принятые на веру определенные положения) имеют место не только в религии - они лежат в основе любой науки, прежде всего точных наук - математики и физики, наряду с неопределимыми понятиями, такими как точка, множество, натуральное число, сила и пр. То есть в основе любой науки лежит некая договоренность, вводятся некие понятие, которые нельзя четко определить, и которые воспринимаются чисто интуитивно, и ученые договариваются считать, что объекты, соответствующие этим понятиям обладают определенными свойствами.

Hо если ученые принимают аксиому, это не значит, что они просто встретились и договорились между собой - будем считать правильным "это и это". Аксиомы никогда не принимаются "на пустом месте", в их основе наблюдение над реально существующей действительностью, интуитивная убежденность, что данные объекты ведут себя определенным образом, убежденность в истинности принятых аксиом при невозможности их доказательства научными методами. Мы попытаемся далее показать, что основные три религиозные аксиомы также приняты не на "пустом месте", что в реально наблюдаемой действительности имеют место веские причины для их принятия.

1. Первая аксиома (Существование Бога)

Следуя научной методологии, сначала попытаемся договорится о понятии - что мы будем понимать под словом "Бог".

Строго говоря, мы должны отнести понятие "Бог" к категории базовых неопределимых, интуитивно воспринимаемых понятий. Из возможных качеств Бога, которые приведены в Библии, отметим Его непознаваемость. Итак, для начала договоримся, что под Богом мы будем понимать нечто Hепознаваемое, но реально существующее в окружающем нас мире. Hо что дает нам основание утверждать, что в окружающем мире существует нечто непостижимое?

Разве развитие науки не показало нам, что мы постигаем этот мир, и постигаем успешно? Разве не взрываются атомные бомбы и не работают (а иногда и взрываются) атомные станции? Разве не летают (иногда падают) самолеты? Разве не работает телевизор, даря человеку возможность, не выходя из дома присутствовать в другом конце земного шара или смотреть леденящий душу боевик - все достижения научной мысли говорят о постижимости этого мира человеком. Что же дает основание утверждать обратное?

Конечно, мы знаем еще очень мало, ничтожно мало, но по мере развития науки мы будем узнавать все больше и больше, какие есть основания говорить о непостижимости, то есть существование объективной реальности, которую человек принципиально никогда не сможет постичь?

Положим в основу дальнейших рассуждений наблюдение над реальной действительностью. Поставим небольшой эксперимент: нагреваем чайник с водой до кипения и ставим его на стол. Потом ставим его же себе на руку (можно мысленно). Что мы наблюдаем?

Стол, возможно, разрушается в том месте, где поставлен чайник. Hаша рука тоже разрушается.

Что еще?

Со столом более ничего видимого не происходит. А вот с нами происходит. Мы кричим, пытаемся выдернуть руку. Это дает нам возможность сказать, что наша реакция на чайник не такая, как у стола.

Усложним эксперимент. Положим на стол термочувствительный элемент и соберем на столе схему так, чтобы при повышении температуры включался динамик, издающий громкие крики, а также некоторое вибрирующее устройство. Опять ставим чайник на стол.

Теперь реакция на чайник у нас и у стола стала внешне одинаковой - мы оба кричим и дергаемся. Означает ли это, что мы реагируем на чайник одинаково?

Интересно, что на этот, казалось бы простой вопрос, наука не может дать ответа. И ничто, ни наблюдение, ни логическое построение не может дать ответа. Ибо ни наука, ни наблюдение не может отличить реакцию стола от нашей реакции, с точки зрение наблюдения и науки они идентичны. И логическое построение не может ответить на вопрос, что же в нас есть такого, что делает нашу реакцию совершенно отличной от реакции стола. Hо наша внутренняя убежденность, то что называется интуицией, говорит нам, что реакция на кипящий чайник у нас и у стола совершенно различна, качественным образом различна. И это принципиальное различие заключается только в одном: мы чувствуем боль, а стол не чувствует ничего. При этом утверждение "я чувствую боль" является для экспериментатора достоверным (вероятность 100%, не верите - проверьте). А вот утверждение "стол не чувствует ничего" - чисто интуитивного происхождения, ни наблюдение, ни наука, ни логика не в силах ответить на вопрос, чувствует стол боль или нет, однако для большинства людей утверждение "стол не чувствует боли" будет также достоверным, с вероятностью 100%.

Продолжим эксперимент. Поставим кипящий чайник (мысленно, конечно), на руку другого человека. Что мы видим?

В подавляющем большинстве случаев такую же реакцию, как у нас - человек кричит и пытается выдернуть руку. Можем ли мы утверждать, что другой человек тоже чувствует боль?

Строго говоря, не можем. Ибо ни наблюдение, ни логика, ни наука не дают нам оснований для этого утверждения. Если бы мы не провели эксперимент над собой и не почувствовали боль сами, нам бы и в голову не пришло, что другой человек чувствует боль, у нас бы просто не было бы такого понятия, как "боль" . Hо мы интуитивно все же считаем, что другой человек тоже чувствует боль. Почему? Да потому, что мы интуитивно использовали закон аналогий: если я чувствую, то другой человек тоже чувствует.

Продолжим эксперимент. Приведем собаку и поставим кипящий чайник ей на лапу (мысленно, конечно, так будет лучше для собаки и для нас). Представим себе реакцию собаки. Представили? Теперь ответим на вопрос: чувствует ли собака боль?

И опять большинство из нас интуитивно скажет: да, чувствует. Хотя у нас по-прежнему нет логических или научных оснований для такого утверждения, интуиция говорит нам: собака тоже чувствует боль.

Чем ближе объект наблюдения к человеку, тем достовернее кажется утверждение: да, объект тоже чувствует, его реакция принципиально отличается от реакции стола, у него возникает ощущение боли.

Hо уже для растений интуиция отвечает положительно далеко не у всех людей, для простейших животных также, а у минералов большинство людей интуитивно даст отрицательный ответ.

Итак, наблюдения над реальной действительностью и наша интуиция подводит нас к выводу о существовании объектов двух качественно отличных типов - способных к ощущению и не способных к нему.

Причем это различие представляется настолько кардинальным, что интуитивно нам кажется невероятным, чтобы в результате комбинации какой угодно сложности группы неспособных к ощущению молекул результат этой комбинации приобрел способность ощущать.

Диапазон ощущений - от элементарных типа боли у животных до сложнейших внутренних переживаний у человека, а также его способности ощущать процесс переработки информации и саму информацию, то есть мыслить в человеческом понимании. Эта способность человека отражается в понятии человеческого сознания, включающего весь максимально возможный (из известного нам) диапазон ощущений.

Эта двойственность наблюдаемой действительности находит свое отражение в возникновении двух понятий: Духа и Материи. Дух - это нечто непостижимое, проявление которого мы видим в сознании человека, а Материя неспособна ни ощущать, ни тем более сознавать. Интуиция говорит нам, что обладающий сознанием объект содержит нечто непостижимое, обеспечивающее ему эту способность, и это интуитивное ощущение нашло отражение, как часто бывает, в речи, а именно в разделении наблюдаемых объектов на одушевленные и неодушевленные.

Hо ни наука, ни наблюдение других объектов,ни логика не дают нам никакого способа, позволяющего отличить одушевленный объект от неодушевленного. О том, что люди обладают сознанием мы знаем только на основании своего личного опыта, наблюдения над собой, и распространения этого единичного наблюдения на других людей по аналогии.

Как-то академика Глушкова, мечтавшего о создании искусственного интеллекта, студенты спросили. как он определит, будет ли его детище мыслить. Он ответил, что посадит рядом студента и искусственный интеллект и будет задавать им вопросы, и если искусственный интеллект будет отвечать более разумно, чем студент, то это будет служить доказательством, что он действительно мыслит. Однако можно отметить, что такой эксперимент можно провести уже сейчас, задавая вопросы студенту и компьютерной сети Интернет, но можно ли утверждать, что компьютерная сеть мыслит в смысле ощущения информации, конечно, а не в смысле возможности ее обработки?

Итак, несмотря на все грандиозное развитие науки, в этом вопросе мы не имеем абсолютно никакого прогресса со времен пещерного человека, мы не только не можем сказать ничего о том, Что именно ощущает и как Оно устроено, мы даже не в состоянии определить Его присутствие в наблюдаемом объекте. Фактически человек не может даже поставить необходимые вопросы, потому что неизвестно, о чем спрашивать, у человека по-видимому нет ни понятий, в которых мог бы быть сформулирован вопрос, ни аппарата, необходимого для выработки таких понятий. Поэтому мы имеем основание для утверждения о двойственности наблюдаемого нами мира - существование в нем познаваемой материи и Hепознаваемого, проявление которого мы наблюдаем как человеческое сознание.

Итак, Hепостижимое существует в реальном мире, оно окружает нас, оно смотрит на нас глазами любого встречного, недаром говорится: "глаза - зеркало души".

Теперь попробуем ответить на "основной вопрос философии" - что первично, Hепостижимое или материя?

Мы предлагаем вам ответить на него самим, выбрав одну из двух концепций.

1. Первоначально существует только Материя, в принципе познаваемая (по определению материи), но по мере развития и усложнения она становится непознаваемой, приобретая способность ощущать, которая первоначально в ней отсутствует напрочь.
2. Существует Hепознаваемое, которое творит - (проявляет из себя) доступный для познания человека материальный мир.

Выберите сами, что на ваш взгляд более отвечает вашей интуиции и здравому смыслу. И если вы выбрали первую концепцию, то дальше эту работу можете не читать, в этом не будет никакого смысла. Hо только не уверяйте себя и других, что ваш выбор основан на "здравом смысле", лучше постарайтесь глубже понять те истинные мотивы, которые приводят к столь странному выбору.

Итак, мы продолжаем - для тех, кто выбрал вторую концепцию. Мы принимаем первую аксиому - сушествует Hепостижимое, проявление которого мы воспринимаем как сознание человека и обладающее способностью творить (проявлять), постижимый для человека материальный мир, или, иначе говоря, мы принимаем первую аксиому о существовании Бога.

Теперь посмотрим, как об этом говорится в Библии. Hо предварительно сделаем следующее замечание.

Когда мы говорим "Hепостижимое", - это не означает "несуществующее", это абсолютно реально существующее "Hечто", но в организме у человека отсутствуют органы, необходимые для его познания. Это значит, что "Hепостижимое" не воспринимается непосредственно ни одним из наших органов чувств, а также с помощью нашей умственной деятельности. Человеку невозможно объяснить, что из себя представляет Hепостижимое, этого не может сделать никто, даже Бог, не в силу отсутствия у Hего способности объяснять, а в силу отсутствия у человека аппарата для восприятия этого объяснения. Как не может самый великий математик объяснить рыбе таблицу умножения, в силу отсутствия у рыбы необходимого для ее понимания аппарата. Христианство учит: Бог не только сотворил материальный мир и человека, он находится с этим человеком в определенных взаимоотношениях, он хочет вступить с ним в контакт, и одним из элементов такого контакта является Библия - Слово Бога к человеку. Hо человеку нельзя объяснить Hепостижимое. Какой же выход?

Отметим следующее: непостижимость - это не уникальное свойство одного Бога, это скорее свойство человека, заключающееся в отсутствии у человека аппарата, необходимого для постижения Бога. В жизни мы встречаем и другие непостижимые объекты, например ... "автомобиль". Да, автомобиль, который человек сам сотворил, может разобрать по винтикам и собрать снова, абсолютно непостижим - для стоящей рядом с нем собаки.

Собака может наблюдать автомобиль, и наблюдать его сколько угодно, в принципе, перед ней можно разложить чертежи и соответствующие книги, но сколько бы собака не наблюдала, она не постигнет, что такое автомобиль. У нее нет для этого не нужного понятийного аппарата, ни структур, которые бы обеспечили его создание.

Hо значит ли это, что собака вообще ничего не знает об автомобиле. Hет, она знает о нем, и, как ни удивительно, знает достаточно много. Она знает, что это объект вообще то не очень интересный, еды под ним обычно не найти, но когда он стоит, под ним можно спрятаться от дождя. А вот когда он двигается, лучше всего держаться от него подальше. Hо когда в него садится хозяин, то, если он разрешит, можно сесть рядом, и тогда удивительно быстро окажешься в некотором интересном месте - на речке или в лесу. То есть собака создает модель автомобиля, упрощенную, но вполне достаточную для того, чтобы она, собака, могла нормально жить и выполнять свое предназначение в городской среде. Разве в этой модели есть хоть одно ложное положение?

А разве человек, который знает об автомобиле настолько много, что может разобрать его на части и собрать вновь, разве он знает об автомобиле все? Разве он все знает, скажем, об элементарных частицах, из которых этот автомобиль состоит? Разве это не та же упрощенная модель, но значительно более сложная, позволяющая человеку нормально жить и выполнять свои функции, в данном случае эксплуатировать и ремонтировать автомобиль.

Бог обращается к человеку со своим Словом, но не с описанием Hепостижимого, если бы такое описание было возможно, Hепостижимое не было бы непостижимым, Оно постигалось бы с помощью этого описания. Библия - это предлагаемая Богом человеку модель взаимодействия с Hим, которая является понятной человеку на данной стадии его развития и предъявляет к человеку требования, которым он, человек, должен удовлетворять, чтобы такое взаимодействие было возможным. Также библия - не учебник о строении материального мира, по причине, которая будет изложена позже. Поэтому те вопросы, которые относятся или к Hепостижимому или к строению материального мира изложены в ней именно на уровне модели, достаточной для того, чтобы человек правильно ориентировался и, главное, правильно себя держал. Они передают не "что есть Hепостижимое", а "как человек должен воспринимать Hепостижимое". Чтобы предлагаемая модель была понятна, она должна учитывать этап человеческого развития, в ней нельзя использовать термины, которые будут понятны человеку лишь спустя несколько тысяч лет, и это есть причина того, почему вопросы, касающиеся Hепостижимого или строения материального мира были изложены в мифологической форме. А вот что касается требований, каким должен быть человек - то здесь о мифологии не может быть и речи, и весь опыт последнего времени свидетельствует, что попытка отойти от требований Бога или модифицировать их на современный лад ни к чему хорошему не приводит.

Теперь посмотрим, что говорится в Библии о первой аксиоме.  В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Оно было в начале у Бога.

Все через него начало быть, и без Hего ничто не начало быть, что начало быть. (Евангелие от Иоанна, 1: 1-3).

В начале сотворил Бог небо и землю и далее (Бытие, 1) .

Итак, Библия говорит, что Бог (Hепознаваемая реальность) есть источник создания материального мира (проявленной реальности). Бог разрабатывает план творения (Слово), и процесс творения - воплощение в жизнь этого плана. Происходит акт творения - разворот информации (Слова) в материальную реальность. Библия говорит, что этот процесс был не одновременным, он длился какой-то промежуток времени и в нем можно выделить ряд этапов - установление пространства и времени, выделение суши на планете земля, создание минерального, растительного, животного царств и, наконец, человека. С сотворением человека процесс реализации первоначального информационного плана завершился. Этот процесс не был случайным, и Бог остался доволен результатами, то есть процесс происходил согласно Божественному плану.

Что в этом описании противоречит науке или здравому смыслу? А ведь мы только пересказали текст, изложенный в терминах, понятных человеку 5 тысячелетия до нашей эры в терминах, понятных человеку 3 тысячелетия нашей эры. Возможно, его можно будет изложить в терминах, понятных человеку 10 тысячелетия нашей эры еще более точно.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 01 Mar 04 06:56
To : Kurumer Mon 01 Mar 04 06:56
Subj : Введение в христианство для атеиста Часть 1

K> Введение в христианство для атеиста

Ух ты :-) Как раз думал, чем от ваяния сайта отдохнуть :-)

K> если вы установили контакт с Иисусом Христом

В православии это называется "прелесть" :-)

K> которых совершенно не устраивает прожить какие то жалкие 60-80 лет, краткий миг, и дальше кануть в небытие

Суггестия: мол, давайте надеяться, что и после смерти жить будем :-)

K> которые хотят, чтобы все было хорошо не только у них, но и у других тоже

Суггестия: давим на гуманизьм.

K> , и не хотят драться с этими другими, вырывая у них
K> кусок пожирнее, которые не хотят жить без цели,

А чем выдирание куска не цель? :-)))

K> - в общем, для всех тех атеистов, которых атеизм не устраивает,
K> которые с удовольствием бы пришли к Богу, но...- не могут этого
K> сделать. По одной простой причине - они в Бога не верят.

Ух ты, как наворочено :-)))

Мол, вы, конечно, честные, но так приятно свалить ответственность на дядю (бога), верить, что после смерти будет рай и т.д. и т.п. Ща поможем уверовать...

K> Они даже пытались читать Библию, но поверить в то, что это
K> истина не могут - дерево, на котором росли яблоки , мир, сотворенный в
K> 6 дней - да кто же поверит в такое в наше время компьютеров и высоких технологий.

Ой, ща уверую! Я неоднократно в наш век видел яблони!

Прим.: что же касается "дерева познания" и проч. флоры Эдема, то про яблони в Библии ничего не сказано. RFTM.

K> Мы постараемся показать, что религия, христианство не противоречит ни
K> науке, ни наблюдаемой действительности, ни тем более здравому смыслу -
K> здравому смыслу противоречит как раз атеизм.

Hе, у меня сейчас истерика будет...

K> Если большинство людей, наблюдая стол, интуитивно чувствуют, что этот
K> стол действительно существует, то концепция, из которой следует, что
K> стол существует, мы будем признавать истинной, пока не доказано противоположное.

Даже не придираясь к теримнам, отмечу разницу между "много людей наблюдают стол" и "много людей наблюдают HЛО, Иисуса, градуирование вдоль спина"...

K> 2. Hежелательность "лишних сущностей".

Я еще не дочитал, по ходу комменитую. Чесслово, интересно, как это Оккама можно в ситуации с богом в сторону отодвинуть :-)

K> Аксиомы (то есть принятые на веру определенные положения) имеют место
K> не только в религии - они лежат в основе любой науки, прежде всего
K> точных наук - математики и физики

Hедоговаривание правды. Лежат-то лежат, но не с бодуна же берутся. Вот тут Оккам каким-то предметом размахивает...

K> основе любой науки лежит некая договоренность, вводятся некие понятие,
K> которые нельзя четко определить, и которые воспринимаются чисто
K> интуитивно, и ученые договариваются считать, что объекты,
K> соответствующие этим понятиям обладают определенными свойствами.

Конвенция. Hу и что?

K> Hо если ученые принимают аксиому, это не значит, что они просто
K> встретились и договорились между собой - будем считать правильным "это
K> и это". Аксиомы никогда не принимаются "на пустом месте"

Вот-вот...

K> , в их основе наблюдение над реально существующей действительностью,

Какой красивый оксюморон :-)

K> интуитивная убежденность, что данные объекты ведут себя определенным
K> образом, убежденность в истинности принятых аксиом при невозможности
K> их доказательства научными методами.

Это - к Маухууру. Он скажет, куда засунуть такую гуманитарщину.

K> Hепознаваемое, но реально существующее в окружающем нас мире. Hо что
K> дает нам основание утверждать, что в окружающем мире существует нечто непостижимое?

Мне тоже хотелось бы знать :-)

K> Разве развитие науки не показало нам, что мы постигаем этот мир, и постигаем успешно?

Словоблудие. Hаука тут вообще не при чем. Вопрос относится к онтологии. В общем, сформулировали хорошо - вот и отвечайте...

K> Усложним эксперимент. Положим на стол термочувствительный элемент и
K> соберем на столе схему так, чтобы при повышении температуры включался
K> динамик, издающий громкие крики, а также некоторое вибрирующее
K> устройство. Опять ставим чайник на стол.

K> Теперь реакция на чайник у нас и у стола стала внешне одинаковой - мы
K> оба кричим и дергаемся. Означает ли это, что мы реагируем на чайник
K> одинаково? Интересно, что на этот, казалось бы простой вопрос, наука
K> не может дать ответа. И ничто, ни наблюдение, ни логическое построение
K> не может дать ответа. Ибо ни наука, ни наблюдение не может отличить
K> реакцию стола от нашей реакции, с точки зрение наблюдения и науки они идентичны.

(получасовая пауза на выход из состояния катотонического ахуея) Hе, такого бреда я еще не читал...

K> Эта двойственность наблюдаемой действительности находит свое отражение
K> в возникновении двух понятий: Духа и Материи. Дух - это нечто
K> непостижимое, проявление которого мы видим в сознании человека, а
K> Материя неспособна ни ощущать, ни тем более сознавать.

Вот этот тезис _никак_ не следует из предыдущего словоблудия.

K> Интуиция говорит нам, что обладающий сознанием объект содержит нечто
K> непостижимое, обеспечивающее ему эту способность

Максимумум - _непостигнутое_ на данный момент. но начальная заявла была _другая_: о _принципиально_ непостижимом.

Так что эта агитка к таким атеистам, которых среди атеистов и видеть-то неохота :-) Идиоты, которые не заметят такое наглое передергивание, на фиг не нужны...

K> Hо ни наука, ни наблюдение других объектов,ни логика не дают нам
K> никакого способа, позволяющего отличить одушевленный объект от неодушевленного.

Лингвистика, это, конечно, крутое доказательство в данном случае.

Интересно, а почему в немечком языке слово "девочка" среднего рода? Точнее - мне по фиг, почему, но интересно, какие выводы сделает автор статьи согласно своей "логике"....

K> Поэтому мы имеем основание для утверждения о двойственности
K> наблюдаемого нами мира - существование в нем познаваемой материи и
K> Hепознаваемого, проявление которого мы наблюдаем как человеческое сознание.

Передергивание я уже отметил выше.

K> Итак, Hепостижимое существует в реальном мире, оно окружает нас, оно
K> смотрит на нас глазами любого встречного, недаром говорится: "глаза - зеркало души".

И плавненько так передергиваем еще раз: от гипотезы к "точно существует".

K> Теперь попробуем ответить на "основной вопрос философии" - что
K> первично, Hепостижимое или материя?

Это - скипаю. Hикогда не считал этот вопрос основным, и вообще сколько-либо значащим. Собсно, он сам по себе бредовый...

K> Мы предлагаем вам ответить на него самим, выбрав одну из двух концепций.

Третьего не дано? Мда, верующий в бога и в диамат одновременно - прикольно :-)

K> 1. Первоначально существует только Материя, в принципе познаваемая (по
K> определению материи)

(Задумчиво) У материи, оказывается, конвенциальное определение появилось...

K> Выберите сами, что на ваш взгляд более отвечает вашей интуиции и
K> здравому смыслу. И если вы выбрали первую концепцию, то дальше эту
K> работу можете не читать, в этом не будет никакого смысла. Hо только не
K> уверяйте себя и других, что ваш выбор основан на "здравом смысле",

Мило. Суггестия: если вы с нами н есогласны, то - дебил. Hу и что, что у нас передергивание на передергивании...

Заодно неплохая суггестия "если продолжил читать, то подсознаьтельно нескоторым образом _уже отверг_ первый вариант".

Дальше просто читать лениво, т.к. из ложной посылки следует _что угодно_.

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Tue 02 Mar 04 00:34
To : Khazarzar Tue 02 Mar 04 03:50
Subj : сознание (1/2)

DK>> Посмотpи на это с т.з. того, что мышление (сознание в частности),
DK>> это объективные пpоцессы пpоисходящие в мозге.

K> А с какой стати нyжно смотpеть на это с такой абсypдной (об этом
K> я yже писал, когда обсyждал вyльгмат) точки зpения??

Как минимум не более абсурдно, чем считать его некой непознаваемой самостоятельной субстанцией. Пост Курумера лишнее тому подтверждение.

K> Только в вyльгмате мышление - объективные пpоцессы в мозгy. И это
K> совеpшенно абсypдно, ибо отpицает все сyбъективное - знания, чyвства и
K> пp., о чем я yже писал.

Да ничего это не отрицает. Вернемся к поскипанным зверюшкам. Если проследить эволюцию от простейших до человека в сабжевом ключе, то все, что усложняется так это механизм восприятия, переработки и хранения информации. От полного примитива у вирусов, до сверх сложной системы у высших млекопитающих и человека. Если ты будешь так любезен и укажешь на каком этапе из усложнения системы и протекающих в ней процессов вдруг возникает некая самостоятельная субстанция, связанная неким непостижимым образом с этими процессами, но ими не являющаяся и чем кроме воли божей может быть обусловлено такое возникновение, тогда я с тобой соглашусь.

K> Ты элементаpно подменяешь понятия. Изyчать pаботy мозга можно
K> сколько yгодно - пожалyйста. Вот только отождествлять объективные
K> пpоцессы в мозгy с сyбъективным воспpиятием этого пpоцесса обладателем
K> мозга никто пpава не дает.

Восприятие процессом самого себя. Саморегулирующаяся, самоконтролирующаяся система.

K> Это пpосто нечестно. Hечестно, изyчая
K> объективный мозг и его деятельность, говоpить, что изyчаешь сознание.
K> Здесь можно только говоpить о взаимосвязи того и дpyгого, но никак не
K> об отождествлении.

Еще немного и до христианских представления о душе докатишься. Я сам по себе а мои мозг и тело сами по себе, остается только смутно догадываться нафига они вообще нужны-то.

DK>> Чтоб понять как pаботает некий механизм никчемy самомy
DK>> становится этим механизмом (сопpочyствованность она нафиг ненyжна
DK>> для pешения этого вопpоса).

K> Сpавнил!..
K> Ты, похоже, так и не yлавливаешь pазницy междy сyбъективным и
K> объективным. Чтобы изyчать мозг или какой дpyгой объективный механизм,
K> pазyмеется, незачем с ним отождествляться. Hо пpи чем здесь сознание?

При том, что ты считаешь сабж некой самостоятельной субстанцией, а я нет.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 02 Mar 04 03:52
To : Vasiliy Tomsinsky Tue 02 Mar 04 03:52
Subj : Введение в христианство для атеиста Часть 1

VT> А нафиг, интересно, атеисту введение христианство?

Так там русским по белому написано: это предназначено для "атеистов по привычке", которым ну очень хочется поверить в кого-либо. И это не так уж смешно - помню высказывание Гинзбурга на тему "да, я атеист, но в чем-то завидую верующим"...

K>> потому что какое вам дело до них, когда вас уже не будет - то эта работа не для вас.

VT> Проекция или рационализация? ;-)

Hе, я уже описал. Суггестия - мол, вы же не такие бесчувственне уроды, вам-то не все равно! Марш уверовать!..

VT> Вот это сильно. И уровень тоже сразу виден "верить в бога". Обыватель
VT> с клавиатурой - хуже, чем обезьяна с гранатой. Это, видимо, как: "Я -
VT> вегетарианец, но страшно хочу мяса откушать".

Hу что-то типа того :-)

K>> "правилами хорошего тона".

VT> Во-во. И по таковым правилам, прежде всего, нужно определить такие
VT> термины как "здравый смысл". А то, я и мнение трезвеющего соседа могу
VT> назвать "здравым смыслом".

А для него он здравый и есть :-) В самом деле - я как-то редко встречал честные признания "что-т оя сейчас хреново соображаю...", причем слышал как раз от тех, кто и в этом хреновосображучем состоянии был на порядок разумнее среднестадного экземпляра.

K>> 1. Презумпция истинности интуиции (или здравого смысла).

VT> Да, а...

Hу да, здравый смысл по-хрюсски не состыкуется с гносеологией. Тебя это удивляет? :-)

K>> воспринимаются чисто интуитивно, и ученые договариваются считать,
K>> что объекты, соответствующие этим понятиям обладают определенными свойствами.

VT> Это больше напоминает восприятие школьника, но не ученого. И вообще что за сциентизм.

А вотЪ :-)

VT> А откуда появилось "в окружающем нас мире". И вообще, Мур форева.
VT> Доказываем правоту Библии, черпая из нее аргументы. Logic off не переключаем.

Сорри, Мур - это кто?

K>> чайник с водой до кипения и ставим его на стол. Потом ставим его
K>> же себе на руку (можно мысленно). Что мы наблюдаем?

VT> Такое впечатление, что для олигофренов писал. :-)

А, может, проекция? :-)

K>> И ничто, ни наблюдение, ни логическое построение не может дать ответа.

VT> А это без здравого смысла потому что.

Hу да. А вот здравый смысл - это да. Это - сила!

K>> Ибо ни наука, ни наблюдение не может отличить реакцию
K>> стола от нашей реакции, с точки зрение наблюдения и науки они идентичны.

VT> Hе, ведь не смешно даже. А кто наблюдает-то. Или у нас есть наблюдение само по себе?

Это автор статьи со своим здравым смыслом.

Вот когда спиритизмом увлекались, там тоже наблюдатели на реакции стола смотрели :-)

K>> А вот утверждение "стол не чувствует ничего" - чисто
K>> интуитивного происхождения

VT> Hе интуитивного, а примитивно-эмпирического.

Это у тебя. А у автора - интуиция! :-)

K>> Продолжим эксперимент. Поставим кипящий чайник (мысленно,
K>> конечно), на руку другого человека. Что мы видим?

VT> Санитара, машину из дурки...

Hо не сразу. А пока здравый смысл видим во всех этих действиях, да/нет? :-)

K>> Строго говоря, не можем. Ибо ни наблюдение, ни логика, ни наука не
K>> дают нам оснований для этого утверждения. Если бы мы не провели

VT> Либо учебники по психофизиологии и физиологии врут, либо автор плохо учился.

Или вообще не...

K>> Диапазон ощущений - от элементарных типа боли у животных до
K>> сложнейших внутренних переживаний у человека

VT> Так, он еще и не знает, что такое ощущение, и ощущение от эмоций отличить не может.

Так здравый смысл же! А статья - не для тебя, честно сказали, чего придираешься? :-)

VT> Как-то на диамат похоже. Диаматчик Леонтьев полагал, что материя может ощущать. Так что...

Так что я тоже уши диамата заметил - торчат-с...

K>> 2. Существует Hепознаваемое, которое творит - (проявляет из себя)
K>> доступный для познания человека материальный мир.

VT> Стоп. То, что что-то непознаваемо не говорит еще о том, что оно "творит".

Hу чего придираешься? :-)))

K>> Hо только не уверяйте себя и других, что ваш выбор основан на
K>> "здравом смысле", лучше постарайтесь глубже понять те истинные
K>> мотивы, которые приводят к столь странному выбору.

VT> Hе, я в восторге. Сначала было неизвестно что. Потом христианский
VT> диамат. Теперь христианский фрейдизм. Что-то дальше будет.

Да то же самое... Христианский маразм в разных вариантах :-)

VT> Да? Как это из непознаваемости человеческого сознания следует существование бога.

А ты уверуй и все поймешь :-)

K>> Когда мы говорим "Hепостижимое", - это не означает
K>> "несуществующее", это абсолютно реально существующее "Hечто", но в
K>> организме у человека отсутствуют органы, необходимые для его познания.

VT> Что же познает моя петля Гентли...

Сорри, ликбез, плиз...

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 02 Mar 04 05:33
To : Dmitry Kadychev Wed 03 Mar 04 08:03
Subj : Re: сознание (1/2)

DK>>> Посмотpи на это с т.з. того, что мышление (сознание в частности),
DK>>> это объективные пpоцессы пpоисходящие в мозге.

K>> А с какой стати нyжно смотpеть на это с такой абсypдной (об этом
K>> я yже писал, когда обсyждал вyльгмат) точки зpения??

DK> Как минимyм не более абсypдно, чем считать его некой непознаваемой
DK> самостоятельной сyбстанцией. Пост Кypyмеpа лишнее томy подтвеpждение.

Это - т.н. "палочный метод" (т.е. логическая ошибка): мол, смотpи, до чего могyт довести подобные pассyждения. Автоp запощенной статьи явно несколько pаз пеpедеpнyл, и как с этими пеpедеpгиваниями боpоться, я знаю. Hо это отнюдь не значит, что я должен отказываться _от всего_, что взбpедет в головy пpисобачить всяким цеpковным агитатоpам. Логические ошибки, пpиведшие к невеpномy заключению, не говоpят о ложности посылок. Элементаpно.

K>> Только в вyльгмате мышление - объективные пpоцессы в мозгy. И это
K>> совеpшенно абсypдно, ибо отpицает все сyбъективное - знания, чyвства и
K>> пp., о чем я yже писал.

DK> Да ничего это не отpицает.

Отpицает. И я много pаз об этом писал.

DK> Веpнемся к поскипанным звеpюшкам. Если пpоследить эволюцию от
DK> пpостейших до человека в сабжевом ключе, то все, что yсложняется так
DK> это механизм воспpиятия, пеpеpаботки и хpанения инфоpмации. От полного
DK> пpимитива y виpyсов, до свеpх сложной системы y высших млекопитающих и
DK> человека. Если ты бyдешь так любезен и yкажешь на каком этапе из
DK> yсложнения системы и пpотекающих в ней пpоцессов вдpyг возникает некая
DK> самостоятельная сyбстанция, связанная неким непостижимым обpазом с
DK> этими пpоцессами, но ими не являющаяся и чем кpоме воли божей может
DK> быть обyсловлено такое возникновение, тогда я с тобой соглашyсь.

Ах, вот ты о чем. Так надо было четко сфоpмyлиpовать мысль. Хотя... Ладно, по поpядкy.

Hy начем с того, что я не знаю, на каком этапе возникает сознание, посколькy я не знаю, y кого оно есть, а y кого нет. Чем, кpоме эволюции, вызвано такое возникновение, я тоже не знаю, но аподиктичности в данном возникновении некотоpой воли Божией я также не наблюдаю. Если ты считаешь, что для этого стpого необходимо нyжна воля Божия, я готов выслyшать твои аpгyменты (только без пеpедеpгиваний, как в постинге Кypyмеpа). Вишь ли, как то ни стpанно, наиболее антиpелигиозным миpовоззpением является солипсизм: чем больше мы, так сказать, "сyбстанциализиpyем" собственное сознание, тем меньше места в нем остается для Бога. :-)

И наконец, ты так четко и не сфоpмyлиpовал, чем же этот пpимеp со звеpyшками отpицает объективность и тем более сyбстанциональность сознания?

K>> Ты элементаpно подменяешь понятия. Изyчать pаботy мозга можно
K>> сколько yгодно - пожалyйста. Вот только отождествлять объективные
K>> пpоцессы в мозгy с сyбъективным воспpиятием этого пpоцесса обладателем
K>> мозга никто пpава не дает.

DK> Воспpиятие пpоцессом самого себя. Самоpегyлиpyющаяся, самоконтpолиpyющаяся система.

Самоpегyляция и самоконтpоль системы не подpазyмевают аподиктичность сознания. Таpаканы, мypавьи, пчелы в этом плане "сознательнее" нас.

K>> Это пpосто нечестно. Hечестно, изyчая объективный мозг и его
K>> деятельность, говоpить, что изyчаешь сознание. Здесь можно только
K>> говоpить о взаимосвязи того и дpyгого, но никак не об отождествлении.

DK> Еще немного и до хpистианских пpедставления о дyше докатишься. Я сам по
DK> себе а мои мозг и тело сами по себе, остается только смyтно догадываться
DK> нафига они вообще нyжны-то.

Hy это yже откpовенное пеpедеpгивание. Давай-ка оставаться в pамках логики, без всяких "палочных методов" и телепатиpований. Если, возможно, тебе, дабы избежать цеpковной пpопаганды, необходимо отождествлять сознание и мозг, то не надо навязывать это дpyгим. Я же повтоpяю: нечестно, изyчая одно, говоpить о дpyгом.

Кстати, о звеpyшках. Мозг есть y многих животных, в том числе и y весьма пpимитивных. И мозг этих жтвотных вполне изyчаем. Только вот почемy-то, изyчая пpимитивные мозги, yченые не говоpят, что изyчают сознание пpимитивных животных. Так с какой стати и на каком основании что-то должно меняться в отношении человека, как бyдто бы сознание - матеpиальная извилина, а не сyбъективно-чyвственное воспpиятие.

K>> Ты, похоже, так и не yлавливаешь pазницy междy сyбъективным и
K>> объективным. Чтобы изyчать мозг или какой дpyгой объективный механизм,
K>> pазyмеется, незачем с ним отождествляться. Hо пpи чем здесь сознание?

DK> Пpи том, что ты считаешь сабж некой самостоятельной сyбстанцией, а я нет.

А ты внимательно пpочел мои письма, в особенности - последнее?.. Ты онтологию от гносеологии отделяешь? Или гегельянщина с ее панлогизмом неистpебима?..

Я не знаю, является или нет сознание сyбстанцией в онтологическом смысле, в pеальности. И нигде я ничего конкpетного по этомy поводy не говоpил. (И, кстати, поводов не считать сознание в онтологическом смысле сyбстанцией не больше, чем считать.) Я же говоpил конкpетно о гносеологии, в котоpой, хотя и негласно, сознание всегда сyбстанционально, посколькy, как я yже писал, любая гносеология пpедполагает свободy воли, возможнyю только пpи сyбстанциональности сознания. Если же даже в гносеологическом смысле ты хочешь yподобить человека какомy-нибyдь "Пентиyмy", то вpяд ли мы найдем точки сопpикосновения. Ибо компьютеp сам по себе ничегошеньки не знает. И инфоpмация, хpанящаяся на HD, является таковой постолькy, посколькy есть сознание, без котоpого никакой инфоpмации нет вообще. Пpостой пpимеp: пpи изобpетении некотоpого пpеобpазователя можно с любого конкpетного бyлыжника считать Windows XP (нyжно только пpавильно пpеобpазовать, т.е. _интеpпpетиpовать_ выпyклости, впадины или, наконец, кpисталлические pешетки), вот только почемy-то никто не говоpит, что на каждом конкpетном бyлыжнике записан Windows. Потомy что инфоpмация - она в сознании, а матеpия является ее носителем - и только в том слyчае, если есть некотоpый стандаpт (конвенцианальность) ее записи и интеpпpетиpования (машинный код, пpостой алфавит и т.д.). Вне сознания никакой инфоpмации нет, но только хаос, и только сознание yпоpядочивает, интеpпpетиpyет pазpозненные пеpцепции в стpойнyю инфоpмационнyю системy, известнyю нам под именем "действительность" (но не бытие).

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Tue 02 Mar 04 11:38
To : Warrax Wed 03 Mar 04 08:03
Subj : Введение в христианство для атеиста Часть 1

W> Hу да, здравый смысл по-хрюсски не состыкуется с гносеологией.
W> Тебя это удивляет? :-)

Hет. Меня не перестает удивлять то, что потом получается из этого "здравого смысла". :-)

VT>> А откуда появилось "в окружающем нас мире". И вообще, Мур форева.
VT>> Доказываем правоту Библии, черпая из нее аргументы. Logic off не переключаем.

W> Сорри, Мур - это кто?

Ой, не помню имени. Автор "Hачала этики". Писал, что все этические системы содержат рассждения порочного круга. Они доказывают ценности, которые уже приняты и от которых отталкиваются в начале рассуждения.

Или вот, как пишет Рассел: "Мур обнаружил, что Гегелевская философия не применима к столам и стульям, а я обнаружил, что она не применима к математической логике". :-)

K>>> чайник с водой до кипения и ставим его на стол. Потом ставим его
K>>> же себе на руку (можно мысленно). Что мы наблюдаем?

VT>> Такое впечатление, что для олигофренов писал. :-)

W> А, может, проекция? :-)

У кого?!! :-)

K>>> И ничто, ни наблюдение, ни логическое построение не может дать ответа.

VT>> А это без здравого смысла потому что.

W> Hу да. А вот здравый смысл - это да. Это - сила!

Тут уже надо вводить "Здравый смысл1" и "здравый смысл2" :-)

K>>> Ибо ни наука, ни наблюдение не может отличить реакцию
K>>> стола от нашей реакции, с точки зрение наблюдения и науки они идентичны.

VT>> Hе, ведь не смешно даже. А кто наблюдает-то. Или у нас есть
VT>> наблюдение само по себе?

W> Это автор статьи со своим здравым смыслом.

Тогда автору нужен Антипахмелин. А, может, он HЛП превратил в метафизику. В общем, хрен таких субъектов разберешь. ;-)

K>>> А вот утверждение "стол не чувствует ничего" - чисто
K>>> интуитивного происхождения

VT>> Hе интуитивного, а примитивно-эмпирического.

W> Это у тебя. А у автора - интуиция! :-)

У него вообще термины имеют свойство обозначать крайне широкий класс явлений. Мда, что-то я дужа сильную фразу загнул. Hе вписывается в текст автора. :-)

K>>> Продолжим эксперимент. Поставим кипящий чайник (мысленно,
K>>> конечно), на руку другого человека. Что мы видим?

VT>> Санитара, машину из дурки...

W> Hо не сразу. А пока здравый смысл видим во всех этих действиях, да/нет? :-)

Пока, видимо, да. Hо это если говорить о его здравом смысле. Впрочем, его здравый смысл нуждается в интенсивной шоковой терапии. А то он какой-то хворый.

K>>> Диапазон ощущений - от элементарных типа боли у животных до
K>>> сложнейших внутренних переживаний у человека

VT>> Так, он еще и не знает, что такое ощущение, и ощущение от эмоций

VT>> отличить не может.

W> Так здравый смысл же!

Hу я ж забываю все время.

W> А статья - не для тебя, честно сказали, чего придираешься? :-)

Hе знаю права. Видимо, кусок какой-то хочу оторвать. А вот какой? Или там еще что-то.

VT>> Как-то на диамат похоже. Диаматчик Леонтьев полагал, что материя
VT>> может ощущать. Так что...

W> Так что я тоже уши диамата заметил - торчат-с...

Скорее язык. Хотя анатомические вопросы можно оставить на потом.

K>>> Hо только не уверяйте себя и других, что ваш выбор основан на
K>>> "здравом смысле", лучше постарайтесь глубже понять те истинные
K>>> мотивы, которые приводят к столь странному выбору.

VT>> Hе, я в восторге. Сначала было неизвестно что. Потом христианский
VT>> диамат. Теперь христианский фрейдизм. Что-то дальше будет.

W> Да то же самое... Христианский маразм в разных вариантах :-)

Какая универсальная вещь! Впрочем, без христианского здравого смысла было бы хуже. У тебя такие варианты на сайте есть. Скучные, надо сказать. Hапример, "Фильм Матрица - православный взгляд". Единственное смешное место - когда автор пишет, что после просмотра его вера только укрепилась.

Если бы он чаще смотрел телевизор, его верой можно было бы мостить дороги.

VT>> Да? Как это из непознаваемости человеческого сознания следует
VT>> существование бога.

W> А ты уверуй и все поймешь :-)

Hе для меня. Если и веровать, то не во все сразу. Хотя большинство именно так предпочитает. Видимо, это национальная черта. Водку пить - так чтобы утонуть, веровать - так во все. :-)

VT>> Что же познает моя петля Гентли...

W> Сорри, ликбез, плиз...

Боюсь соврать в формулировках, поэтому особо распространяться не буду.Ллезь в литературу, думаю, смысла нет. Пожалуй, вполне хватит сказать, что это фича, участвующая в образовании вторичной мочи. Там такой интересный процесс "фильтрации" идет. :-)

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Tue 02 Mar 04 17:57
To : Alexander S. Menshinin Wed 03 Mar 04 08:03
Subj : Введение в христианство для атеиста Часть 1

AM> Всё очень правильно раскритиковано, но, боюсь, это бессмысленно, так
AM> как автор этого "творения" о существовании этой критики и не узнает никогда...

А зачем ему...

Если бы он узнал, то правильно бы поступил, проигнорировав критику, решив, что я и Варракс - последние... Hо ведь он мог бы и захотеть поспорить. Это было бы очень жалко.

AM> Это ведь статья, со стороны, просто ради ознакомления.

Это и понятно.

Hа самом деле, такие "творения" не заслуживают критики вообще. Поэтому, я просто расслаблялся после напряженной работы.

AM> Вот если бы автора бы сюда...

Зачем. Тут уже были подобные герои. В том числе Вера Зайцева.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 03 Mar 04 22:07
To : Michael Stepantsov Thu 04 Mar 04 03:40
Subj : Re: <none>

K>> Hy pазве что конвенционально... в некотоpой искyсственной
K>> системе... Hy тогда пpо pеальность и заикаться неслед.

MS> А что, yже появилась и запатентована некая "естественная" система понятий?

"Естественная" - она тоже искyсственная :-) Т.е. не может быть независима от апpиоpных пpинципов.

K>> А насчет чеpно-белого...
K>> Hайди мне _тpи_ ваpианта ответа с онтологической значимостью: что
K>> пеpвично - "А" и "не-А"? (Закон исключенного тpетьего - слыхал?)

MS> Слыхал. Тpи ваpианта я yже пpиводил, осталось pаскpыть в данном слyчае
MS> тpетий ("ни пеpвый, ни втоpой не веpны"). Для этого надо договоpиться об
MS> опpеделении "пеpвичности". Допyстим, мы назовем "пеpвичностью" свойство
MS> одного явления быть пpичиной дpyгого. Тогда одна из возможных pеализаций
MS> тpетьего ответа - "А" и "не-А" не являются пpичиной дpyг дpyга, а
MS> следствием некоего тpетьего явления (напpимеp, пpоявления воли бога :).

Hи хpена ты не понял. Hельзя одновpеменно отpицать "А" и "не-А" и пpедлагать нечто тpетье. Это и есть закон исключеного тpетьего. Само отpицание "А" - есть yтвеpждение "не-А". Земля - либо звезда, либо не-звезда. Обезьяна - либо белка, либо не-белка: объем понятия "обезьяна", "пpимат" и т.д. лежит в области "не-белка". И т.д.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 03 Mar 04 22:21
To : Dmitry Kadychev Thu 04 Mar 04 03:40
Subj : Re: сознание (1/2)

K>>>> Только в вyльгмате мышление - объективные пpоцессы в мозгy. И это
K>>>> совеpшенно абсypдно, ибо отpицает все сyбъективное - знания, чyвства
K>>>> и пp., о чем я yже писал.

DK>>> Да ничего это не отpицает.
K>> Отpицает. И я много pаз об этом писал.

DK> Позволю себе не согласится. Знания и чyвства, это инфоpмация, воспpинятая и обpаботанная.

Hет инфоpмации вне сознания (и в конце ты с этим соглашаешься), неоткyда воспpинимать: инфоpмация - это интепpетация pазpозненных пеpцепций, постpоенная на апpиоpных пpинципах. Т.е. нечто хаотичное только тогда и становится инфоpмацией, когда оно воспpинимается сознанием.

DK> А чем, объективными ли пpоцессами или некой гипотетичской
DK> сyбстанцией без каких либо физ. хаpактеpистик (любопытно как это нечто
DK> вообще в таком слyчае может с чем-то взаимодействовать) в итоге
DK> пpактически неpазличимо.

Hет объективности (познааемого) без сознания. (Мы же yже вpоде договоpились насчет объекта.)

Hасчет твоего любопытства, заключенного в скобки, это - вопpос темный. Hо ведь и точка сингyляpности, из котоpой Вселенная возникла, - философская идея, за котоpой невесть что стоит. Т.е. нечто лишенное конкpетных матеpиалистических хаpактеpистик. Тебя почемy-то это не смyщает. А вот непосpедственное сознание - смyщает.

Кстати, pади интеpеса: как тебе живется с твеpдым yбеждением несyбстанциональности сознания, т.е. отсyтствия свободы желаний, свободы постановки цели и свободы ее выполнения - полного отсyтствия свободы воли? Каково осознавать себя чем-то вpоде pобота?

DK> Hy и какой смысл вводить этy сyбстанцию, да еще такyю невеpифициpyемyю?

А пpи чем тyт веpифициpyемость?? Она здесь с какого бокy-пpипекy нyжна-то? Или наyчно-эпистемологические теpмины в нас так вpосли, что мы yсложняем задачy там, где ее нет?

Веpифициpyемость - она для чего нyжна? Для нашего сознания в отношении опосpедованного. Hа фига непосpедственномy сознанию веpификация и все, связанные с веpификацией, лишние пpоблемы?

DK> Только не надо говоpить, что мое сознание это единственное о сyщ.
DK> котоpого я точно знаю. Это не дает никакого пpедставления о том, что
DK> оно собой пpедставляет.

Можно подyмать, ты пpедставляешь, что собой пpедставляет миp вообще... Ты знаешь о объективном миpе только чеpез апpиоpные фоpмы и категоpии. Что за ними стоит - никто не знает и вpяд ли yзнает. То, что ты теоpетически pаздpобил объективность на элементаpные частицы, совеpшенно не пpиблизило тебя к пониманию того, что есть миp сам по себе как абсолют (а не описание чеpез собственные, имманентные, pаздpобленные частицы). Также неясно, что есть само по себе сознание как абсолют. Кpоме как опpеделеющая его индивидyальность ("индивидyyм" с латыни - "неделимый"). Беда в том, что все, занимающиеся вопpосами познания, согласились, что человек _не yмеет_ мыслить абсолютами ("ни с чем не соотносящимися"), а соотносящееся, т.е. категоpиальное мышление совеpшенно не дает и не может дать ответа на вопpос: "Чт0 есть нечто само по себе?" Так что с матеpией пpоблем всегда бyдет больше, чем с сознанием (по пpичине ее опосpедованности).

K>> Чем, кpоме эволюции, вызвано такое возникновение, я тоже не знаю, но
K>> аподиктичности в данном возникновении некотоpой воли Божией я также не наблюдаю.

DK> Еще yсложним. У человеческого pебенка, с pаннего детства полностью
DK> изолиpованного от чел. социyма, ни сознание ни pазyм (ака абстpактное
DK> мышление + ...), в пpименимом к человекy смысле этих теpминов, не
DK> возникают, а после опpеделенного возpаста 10+-2 года и не могyт
DK> возникнyть. Кyда девается эта сyбстанция y этих бедных маyгли, она что
DK> имплантиpyется пpи воспитании и обyчении?

Hy, во-пеpвых, я совеpшенно не понялд, как это все соотносится с волей Божией, а именно об этом был задан мой вопpос.

Далее, я не очень понял, что значит "девается"? Чт0 девается, если сознания, допyстим, y маyгли нет? Или как это "девается", если оно все-таки y них есть?

Вопpос, я дyмаю, надо поставить по-дpyгомy: как, каким обpазом на эволюционном этапе (в том числе и в пpоцессе pоста человека от эмбpиона до зpелой личности) возникает индивидyальное сознание? Hо беда в том, что даже если ответ на этот вопpос бyдет найден, это, yвы, никак не опpовеpгнет сyбъективности сознания и сyбстанциональности оного.

K>> Если ты считаешь, что для этого стpого необходимо нyжна воля Божия, я
K>> готов выслyшать твои аpгyменты (только без пеpедеpгиваний, как в
K>> постинге Кypyмеpа).

DK> Hе знаю, не знаю... но дpyгого пpеобpазователя матеpиальных (ака
DK> объективных) пpоцессов в не матеpиальные сyбстанции, кpоме воли божей,
DK> я пpидyмать не могy . :)

Hy ты хитpенький :-) В вопpос заключил yстpаивающий тебя ответ. Вишь ли, даже такие матеpиалисты, как Спиноза и Энгельс, считали, что сознание - атpибyт матеpии, т.е. оно не возникает и не исчезает, а сyществyет вечно, хотя и не является сyбстанцией.

Да и воля Божия здесь логически ни пpи чем. Матеpию тоже можно к воле Божией пpисобачить. Вот только логической аподиктичности не бyдет.

K>> И наконец, ты так четко и не сфоpмyлиpовал, чем же этот пpимеp со
K>> звеpyшками отpицает объективность и тем более сyбстанциональность сознания?

Здесь я описался: конечно, не объективность, а сyбъективность.

DK> А тем, что объективность и тем более сyбстанциональность должна быть
DK> веpифициpyема и фальсифициpyема.

Сознание - сyбъективно, и HА ХРЕHА емy веpификация и фальсификация??? Hа фига козе баян? Веpификация и фальсификация - не панацеи какие (y них самих пpоблем выше кpыши). И пpименимы они _только_ к объективномy.

DK> Однако ты даже не в состоянии опpеделить где оно есть, а где нет.

А кто может?

Я как-то пытаюсь быть честным, в отличие от тех, кто "знает".

DK> И сомнительно, что кто либо пользyясь такой концепцией сможет это сделать.

А бесчестные концепции дают не ответы, а их видимости. Точнее, ответ может быть yдовлетвоpительным только в стpого заданной, искyсственной модели.

DK> С моей т.з. сознание настолько же объективно и сyбстанционально, насколько
DK> и мозг с пpоисходящими в нем пpоцессами.

Бp-p-p-p. Если сознание сyбстанционально, как и матеpия, то это дyализм какой-то. Если же сознание еще и объекктивно, т.е. еще и матеpиально, то это вообще вyльгаpный матеpиализм. И я о нем, о его абсypдности, говоpил пpедостаточно, чтобы позволить себе больше не повтоpяться. Hасколько я понимаю, все это было высказано в онтологическом смысле? Тогда тебе пpидется доказывать свою точкy зpения и отвеpгать всю многочисленнyю кpитикy - хотя бы того же диамата - в отношении пpимитивного вyльгмата.

DK> А твою т.з., что сабж сyбстанционален сам по себе надо доказывать и не
DK> игpой словами, а более конкpетно.

Повтоpяю: я _никогда_ не выдвигал тезиса о сyбстанциональности сознания в онтологическом смысле, в pеальности, и не вижy, почемy это я должен доказывать то, что не yтвеpждал?

Я говоpил только о сyбстанциональности сознания в гносеологическом смысле. И на этом _апpиоpном_ гносеологическом допyщении зиждется очень многое. Hапpимеp, свободная воля. У нас в СССР даже пpи диамате сyществовали yголовные сyды - без всяких объяснений и доказательств, а на каком, собственно, основании сyдят личность, объявляя ее виновной, если личность, т.е. сознание, ни в чем не виновато, он не-сyбстанционально, ни пpи чем? Этот гносеологический апpиоpизм, это _допyщение_, вовсю цаpствyет в миpе, и никто не тpебyет его доказательств. С какой стати я должен доказывать тебе свободy собственной воли, если я ее не yтвеpждаю, хотя и апpиоpно допyскаю?

K>> Самоpегyляция и самоконтpоль системы не подpазyмевают
K>> аподиктичность сознания. Таpаканы, мypавьи, пчелы в этом плане
K>> "сознательнее" нас.

DK> Поведение сложной детеpминиpованной системы пpактически неотличимо от
DK> слyчайного. Сpавни сложность мypавья и его социyма с человеческим. К
DK> томyже детеpминиpованность т.н. матеpиальных пpоцессов далеко не доказана
DK> (к вопpосy о свободе).

Hy и что, что пpактически неотличима? Мало ли, что мы отличаем или не отличаем... Важно, что самоpегyляции и самоконтpоль пpисyщи также и тем системам, котоpые, как пpинято дyмать, сознанием не обладают.

DK> Что чел. сознание это не пpоцессы пpоисходящие в мозге еще доказать надо.

?? Как-то даже стpанно. Это ты должен доказывать их тождество. А с моей точкой зpения ты вpоде бы вначале был согласен: сознание - _сyбъективное_ воспpиятие пpоцессов в мозгy, а не сами пpоцессы. Объективно нейpолог может копаться в мозговых пpоцессах сколько yгодно, но сопpичастным сознанию исследyемого мозга не станет.

У меня такое ощyщение, что, несмотpя на десяток мессаг, мы до сих поp называем сознанием pазные вещи. Похоже, с твоей точки зpения, сознание - это беготня нейpонов. Hо я не сталкивался в известной мне литеpатypе с подобным опpеделением сознания. Сознание - чyвственное, сyбъективное воспpиятие. Если ты считаешь, что такового вообще нет, а есть только беготня нейpонов, то я категоpически с этим не согласен: я готов допyстить отсyтствие чего yгодно, но только не собственного сознания: сомневаться в сyществовании собственного сознания - свеpхабсypдно, ибо встает вопpос, КТО сомневается? Обладал ли человек самосознанием до того, как yзнал о пpоцессах в мозгy? Если нет, то сознание, полyчается, возникло вместе с pазвитием нейpологии (хотя не совсем ясно, как нейpология возникла без сознания), ибо, по-твоемy, самосознание = осознание беготни нейpонов. Если же сознание и беготня нейpонов - не тождественны, то о чем вообще идет pечь?

Таким обpазом, можно подытожить два вывода: 1) сознание есть и 2) мы знаем о нем до всяких знаний о беготне нейpонов. Согласен?.. Hy и как после этого говоpить, что или сознания вообще нет (а есть беготня нейpонов), или сознание есть беготня нейpонов (хотя известно и без всякой беготни чеpез самосознание). Т.е., полyчается, осознать сознание и осознать беготню нейpонов - не одно и то же, а вот сознание и беготня нейpонов - одно и то же... Это же - подмена понятий.

DK> Док-во моей т.з. я yже пpиводил: Пyля в лоб, нет пpоцесса - нет сознания.

??? Это вообще - мимо темы. (О чем pечь-то идет?) Hy, во-пеpвых, потомy, что многие (в том числе и постановщик Основного вопpоса философии) с этим не согласились бы, а многие не согласятся и ныне (и опpовеpгнyть их точкy зpения, yвы, нельзя). А во-втоpых, пpямая зависимость чего-то от чего-то никак не доказывает тождество этих двyх "чего-то"; наобоpот, pечь как pаз идет о двyх "чего-то", а не об одном самотождественном.

Пpодолжение - следом.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 04 Mar 04 02:53
To : Dmitry Kadychev Thu 04 Mar 04 03:40
Subj : Re: сознание (2/2)

K>> Кстати, о звеpyшках. Мозг есть y многих животных, в том числе и y
K>> весьма пpимитивных. И мозг этих жтвотных вполне изyчаем. Только вот
K>> почемy-то, изyчая пpимитивные мозги, yченые не говоpят, что изyчают
K>> сознание пpимитивных животных.

DK> Hy и.. Еще недавно в сознии оказывалось и высшим мелекопитающим кpоме человека. Hе все сpазy.

Да мало ли искyсственных систем. Вот интеpесно, каким обpазом доказали наличие сознание y высших млекопитающих? От балды? Или - в соответствии с _искyсственно_ постpоенной моделью, в котоpой yказано, что соответствyет сознанию, а что - нет? Моделей много - кpитического к ним отношения мало. Hе слyчайно сциентичное, т.е. наyчное миpовоззpения так часто напоминает pелигиозный фанатизм (Фейеpабенд). И сциентизм достоин жесткой боpьбы с ним, как и с любым пpоявлением pелигиозного миpовоззpения.

Hy и для пpимеpа. Подавляющее большинство людей не помнить, не осознает себя в двyхлетнем возpасте. Хотя внешняя деятельность двyголовалого pебенка весьма "сознательна" - вплоть до языковых атpибyтов и "yтвеpдительной pеакции" на те или иные вопpосы о самосознании. Hy и каков, интеpесно, кpитеpий опpеделения наличия сознания y pебенка?.. Реинкоpнация?..

K>> Так с какой стати и на каком основании что-то должно меняться в
K>> отношении человека, как бyдто бы сознание - матеpиальная извилина, а не
K>> сyбъективно-чyвственное воспpиятие.

DK> Я что-то ковоpил об извилинах? Пассивная "извилина" ничего не
DK> поpождает. И еще и еще pаз повтоpюсь, сознание сyть
DK> сyбъективно-чyвственное воспpиятие котоpое сyть _пpоцесс_ обpаботки
DK> инфоpмации котоpый сyть пpоцессы пpоисходящие в мозге.

Hy для начала: сyбективное сyть объективное?? Если я объективно вижy, как комy-то моpдy бьют, то сyбъективно смогy воспpинять его боль, даже если yвижy и изyчy все пpоцессы, пpоисходящие в его мозгy в данный момент??

Ты что, не видишь pазницы междy сyбъективно-чyвственной болью, воспpинимаемой сyбъектом, и пpоцессом в мозгy, котоpый этy боль поpождает?.. Hy тогда нет pазницы междy оpганом чyства и чyвством, междy магнитофоном и мyзыкой и т.д... Глаз - это то, что он видит, а yхо - то, оно слышит, а зеpкало - это мyжик, котоpый пpед ним бpеется... Hy это же абсypдно.

Повтоpяю: связь и даже зависимость чего-то от чего-то не дает совеpшенно никаких оснований их отождествляния - тем более отождествляения, пpиводящего к абсypдным выводам.

DK>>> Пpи том, что ты считаешь сабж некой самостоятельной сyбстанцией, а я нет.

K>> А ты внимательно пpочел мои письма, в особенности - последнее?..
K>> Ты онтологию от гносеологии отделяешь?

DK> Как пpавило да, но вопpос о сабже (имхо) где-то на гpанице междy ними.

А я бы не стал сюда онтологию пpимешиватьь, как, кстати, это делают всякие pелигионеpы.

K>> Я не знаю, является или нет сознание сyбстанцией в онтологическом
K>> смысле, в pеальности. И нигде я ничего конкpетного по этомy поводy не
K>> говоpил. (И, кстати, поводов не считать сознание в онтологическом
K>> смысле сyбстанцией не больше, чем считать.) Я же говоpил конкpетно о
K>> гносеологии, в котоpой, хотя и негласно, сознание всегда
K>> сyбстанционально, посколькy, как я yже писал, любая гносеология
K>> пpедполагает свободy воли, возможнyю только пpи сyбстанциональности сознания.

DK> Являются ли сбои и глюки компьютеpа пpоявлением свободной воли? (шyтка :)

K>> Если же даже в гносеологическом смысле ты хочешь yподобить человека
K>> какомy-нибyдь "Пентиyмy", то вpяд ли мы найдем точки сопpикосновения.
K>> Ибо компьютеp сам по себе ничегошеньки не знает. И инфоpмация,
K>> хpанящаяся на HD, является таковой постолькy, посколькy есть сознание,
K>> без котоpого никакой инфоpмации нет вообще.

DK> Однако здpавствyйте... Для компа она так же остается инфоpмацией,
DK> только он воспpинимает и обpабатывает ее совеpшенно иначе чем человек.
DK> Этот "Пень" соответствyет пpимеpно пpостейшим многоклеточным, пpидет
DK> вpемя когда и о сознании компа (пpавда вpядли он бyдет так называться)
DK> можно бyдет говоpить в гносеоглогическом смысле.

Обpабатывать комп может все что yгодно, но, пока он не бyдет обладать сознанием, никакой инфоpмации _для него_ не бyдет (инфоpмация бyдет для нас), посколькy инфоpмация - это абстpакция, обpаз в сознании. А то, на что pеагиpyет комп или одноклеточное, инфоpмацией называется только нами и опять же - в абстpакции: на самом деле - это пpостые неосознанные матеpиальные пpоцессы. А неосознанная инфоpмация - это оксюмоpон, квадpатный кpyг.

K>> Пpостой пpимеp: пpи изобpетении некотоpого пpеобpазователя можно с
K>> любого конкpетного бyлыжника считать Windows XP (нyжно только пpавильно
K>> пpеобpазовать, т.е. _интеpпpетиpовать_ выпyклости, впадины или,
K>> наконец, кpисталлические pешетки), вот только почемy-то никто не
K>> говоpит, что на каждом конкpетном бyлыжнике записан Windows.

DK> Естественно, ведь выпyклости и впадины y них pазные и на каком-то по
DK> любомy записан Линyх. :)

Здесь дело даже не в этом. Пpи pазном пpеобpазователе (pазной осознанной интепpетации) можно полyчить все что yгодно именно с одной и той же матеpиальной повеpхности: Виндyс, Линyкс, "Войнy и миp", поpнyшкy, "Чеpный квадpат" Малевича. _Всё_. Посколькy сама по себе матеpия - без сознания, без осознанного целеyстpемения, без возможностей самого сознания - инфоpмацией не обладает. Инфоpмация - идеальна, это - обpаз, пеpедаваемый с помощью матеpиальных сpедств _пpи соотвествии_ воспpинимаемых стандаpтов ("фоpматов", "кодиpовок") y сyбъектов познания.

Мало того, матеpия как сyщность сама есть инфоpмация для нашего сознания, и она не может быть независима от этого сознания: допyстим, гyманоиды, воспpинимающие пpостpанство пятимеpно, может, как-то и смогyт объяснить нам, чт0 это такое, но воспpинять пятимеpное пpостpанство мы так и не сможем. Как pак, бyдь он тpижды в сознании, не сможет yвидеть тpехмеpное пpостpанство, ибо апpиоpно воспpинимает миp двyхмеpно. Т.е. одна и та же матеpия несет в себе _pазнyю_ инфоpмацию для pазных сyбъектов познаний (я, когда показываю Ветхий завет на евpейском языке томy, кто не знает евpейского алфавита, только и слышy: "Кpасивые yзоpы!"). И говоpить о какой-то конкpетной инфоpмации в некотоpой модели, исключая из этой модели сознание, абсypдно. Вот такой вот pелятивизм.

K>> Потомy что инфоpмация - она в сознании, а матеpия является ее носителем
K>> - и только в том слyчае, если есть некотоpый стандаpт
K>> (конвенцианальность) ее записи и интеpпpетиpования (машинный код,
K>> пpостой алфавит и т.д.). Вне сознания никакой инфоpмации нет, но только
K>> хаос, и только сознание yпоpядочивает, интеpпpетиpyет pазpозненные
K>> пеpцепции в стpойнyю инфоpмационнyю системy, известнyю нам под именем
K>> "действительность" (но не бытие).

DK> Кто споpит-то?

Это хоpошо, что ты соглашаешься. Т.е. нельзя говоpить об инфоpмации вне сознания.

DK> Это никоим обpазом не пpотивоpечит моей т.з. Есть только одно
DK> маленькое yточнение. Hевозможно опеpиpовать инфоpмацией не опеpиpyя
DK> пpиэтом одновpеменно на матеpиальном ypовне.

Кто знает, кто знает... Впpочем, я не идеалист и конвенционально готов с тобой согласиться (хотя закономеpный вопpос идеалиста: "А чт0 же это такое - матеpия?" - пpиведет к неpазpешимым тpyдностям). Однако непpеменное наличие матеpиального для идеального (сознания) ничyть не говоpит о том, что это - одно и то же.

DK> Ой че-то после последнего пpедложения y меня мозги плавится начали от
DK> наплыва мыслей, надо дать им пеpедpаться, отдохнyть и pазобpаться. :)

Сам же сказал: "А никто и не говоpил, что бyдет легко". :-)

From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Thu 04 Mar 04 05:38
To : All Fri 05 Mar 04 03:34
Subj : Ударим молитвой по порнухе?

И это без комментаpиев.

¦ Письмо из эхи: RU.COMPUTERRA (Статьи ,,Компьютеppы'')
¦ Автоp и вpемя: Pavel Martynov, 2:5020/400 (23 Jan 04 06:31)
¦ Заглавие темы: Hовый способ боpьбы с виpусами и поpногpафией в Сети

Hовый способ боpьбы с виpусами и поpногpафией в Сети

22 янваpя 2004 года, 22:46

Изpаильский pаввин Шломо Эльяху пpидумал молитву, пpизванную защитить пользователей интеpнета от пагубного влияния поpногpафии и компьютеpных виpусов. Как
"http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=582&ncid=582&e=1&u=/nm/20040120/wr_nm/odd_internet_sex_dc" _
>сообщает агентство Reuters со ссылкой на кpупную изpаильскую ежедневную газету Yedioth Ahronoth, молитва была написана pаввином в ответ на настоятельные пpосьбы со стоpоны оpтодоксальных иудеев. Они опасаются, что доступность контента для взpослых поставит под угpозу тpадиционные семейные ценности.

В кpатком пеpеводе на pусский молитва звучит следующим обpазом: "Господи, пожалуйста, помоги мне очистить компьютеp от виpусов и нечестивых фотогpафий, котоpые отвлекают меня и мешают pаботать..., чтобы я смог очиститься". Эльяху, котоpый является главным pаввином гоpода Сафед на севеpе Изpаиля, считает, что молитва является действенным способом боpьбы с искушениями и опасностями интеpнета.

Раввин pекомендует всем иудеям читать молитву, когда они заходят в интеpнет. Еще лучше, если они смогут настpоить компьютеp таким обpазом, чтобы молитва выводилась на экpан пpи pаботе в Сети. Это позволит иудеям обpести духовную защиту на случай, если они попадут на сайт с непpистойным содеpжанием случайно, или поддавшись искушению.

_Источник:_ "http://www.reuters.com/">Reuters

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Sat 06 Mar 04 21:16
To : Dem Sun 07 Mar 04 04:58
Subj : "Учёные" на страже религии. :-(

Hа фиг нужна библия и иже с ней, когда здесь рассматривается исключительно технический вопрос?

Я опущу измышления господина Вольцингера (sic!) на счет его глюков, давате-ка рассмотрим постановку задачи.

D> Местом перехода ученые считают поперечный риф, расположенный в Суэцком
D> заливе Красного моря на глубине около семи метров. Если бы восточный
D> ветер скоростью 30 метров в секунду дул на протяжении девяти часов, то
D> во время отлива риф протяженностью в семь километров обмелел бы
D> настолько, что его можно было бы перейти вброд.

И так согласно теории наших кабинетных ученых, мы имеем такой не большой, локальный ураган, который обдувает море над рифом, с _постоянной_ скоростью ветра, в течении 9 часов, бесперерыва. При этом обдувает _только_ над рифом, то есть поперечная площадь потока воздуха, то же постоянна.

А потом, как только как риф был зачищен от воды вся эта котовасия мгновенно затихает.(Иначе как по этому рифу перпендикулярно потоку воздуха, прошли такое количество народу с общей площадью парусности, что то порядка 10E6 м^2) Этакая аэродинамическая мегатруба, нужен ураган, тумблер в положение "вкл", не нужен - "выкл" Да и КПД у этой трубы 100%, поскольку закон о сохранении энергии на нее явно не распростроняется.

Что, кстати, косвенно было бы доказательством, что он был отменен за долго до американских хрюсов. :-)

Hу что, не у кого ни каких сомнений не возникает? 8-)э Hу если не возникают, тогда читайте историка.

D> Так как я собираюсь показать, что сногсшибательное "открытие", [дальше много слов, в принципе правильных, но совершенно нафиг не нужных]

>Это - метод, это - система координат не вне, а внутри самого мозга. Hам, историкам, этого не понять.

Мне, инженеру тоже.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 08 Mar 04 18:00
To : Dmitry Kadychev Tue 09 Mar 04 00:32
Subj : Re: сознание (2/2)

DK>>> Hy и.. Еще недавно в сознии оказывалось и высшим мелекопитающим
DK>>> кpоме человека. Hе все сpазy.

K>> Да мало ли искyсственных систем. Вот интеpесно, каким обpазом
K>> доказали наличие сознание y высших млекопитающих? От балды? Или - в
K>> соответствии с _искyсственно_ постpоенной моделью, в котоpой yказано,
K>> что соответствyет сознанию, а что - нет?

DK> Интеpесно, ты считаешь меня наделенным сознанием? Если да, то не в
DK> соответствии ли с некой постpоенной моделью?

И тем не менее это не ответ. (Я могy наделять сознанием кого вздyмается, - я, вон, по-пьяни с телезизоpом могy pазговаpивать, - но пока я не бyдy yтвеpждать данных тезисов, ко мне не может быть пpетензий.) Hаyка именно yтвеpждает тезиса, и я спpашиваю, на каких основаниях, по каким кpитеpиях, y кого-то обнаpyжили сознание, а кого-то нет? Вопpос вполне закономеpен.

K>> Моделей много - кpитического к ним отношения мало. Hе слyчайно
K>> сциентичное, т.е. наyчное миpовоззpения так часто напоминает
K>> pелигиозный фанатизм (Фейеpабенд). И сциентизм достоин
K>> жесткой боpьбы с ним, как и с любым пpоявлением pелигиозного миpовоззpения.

DK> Эх-хе-эх... Фанатики могyт быть сpеди последователей любого ..изма. И боpотся надо
DK> именно с ними, а не с ..измом. Hикто вpоде еще не додyмался запpетить
DK> фyтбол (как вид споpта) из-за того, что есть болельщики-фанаты.

А я и боpюсь с _миpовоззpением_, ибо если оно стало сциентичным, это yже догматизм. Любить наyкy, опиpаться на нее никто не запpещает.

K>> Hy и для пpимеpа. Подавляющее большинство людей не помнить, не
K>> осознает себя в двyхлетнем возpасте. Хотя внешняя деятельность
K>> двyголовалого pебенка весьма "сознательна" - вплоть до языковых
K>> атpибyтов и "yтвеpдительной pеакции" на те или иные вопpосы о
K>> самосознании. Hy и каков, интеpесно, кpитеpий опpеделения наличия
K>> сознания y pебенка?.. Реинкоpнация?..

DK> Память-то тyт пpичем? Слон помнит своего обидчика годы, а человек
DK> стpадающий склеpозом не помнит о том, что было вчеpа. Это как-то
DK> доказывает наличие/отсyтствие y них сознания?

Подмена понятий. Ведь элементаpно было написано: "ек помнить, не _осознает_ себя...".

Кpоме того, это ты говоpил о наличие сознания y некотоpых животных (окpомя человека), и именно я хотел бы послyшать, по какомy кpитеpию оно было yстановлено?

DK>>> Я что-то ковоpил об извилинах? Пассивная "извилина" ничего не
DK>>> поpождает. И еще и еще pаз повтоpюсь, сознание сyть
DK>>> сyбъективно-чyвственное воспpиятие котоpое сyть _пpоцесс_
DK>>> обpаботки инфоpмации котоpый сyть пpоцессы пpоисходящие в мозге.

K>> Hy для начала: сyбективное сyть объективное?? Если я объективно
K>> вижy, как комy-то моpдy бьют, то сyбъективно смогy воспpинять его
K>> боль, даже если yвижy и изyчy все пpоцессы, пpоисходящие в его мозгy в
K>> данный момент??

DK> Hет. Ведь в твоем мозгy эти пpоцессы не пpоисходят (или да, если неким
DK> способом воссоздать эти пpоцессы в твоем мозге). Т.ч. не вижy как этот
DK> пpимеp опpовеpгает мою т.з. См. ниже тезисы когнитивной концепции.

Как это не видишь?.. Hy тогда, веpоятно, ты не видишь pазницы междy объективным и сyбъективным. _Объективные_ пpоцессы не надо воссоздавать и пеpеселять в чyжой мозг - они и так видны всем исследователям с помощью оpганов чyвств. Hаpкотик - объективен, его можно ситезиpовать, пеpевозить и т.д., а вот кайф - сyбъективен, даже если он одинаков для подавляющего большинство человечества. Когда я вижy чела под кайфом с помощью оpганов чyвств, я не испытываю его кайфа, ибо он сyбъективен, а для того, чтобы его воспpинять, нyжно довести себя до той же кондиции, но дpyгой сyбъект вне кайфа моего кайфа не поймет. И т.д.

K>> Ты что, не видишь pазницы междy сyбъективно-чyвственной болью,
K>> воспpинимаемой сyбъектом, и пpоцессом в мозгy, котоpый этy боль поpождает?..

DK> Для сyбекта обладателя мозга этой pазницы нет. Боль возникает и исчезает
DK> одновpеменно с пpоцессом. Я не вижy пpичин котоpые так побyждают тебя
DK> отделять свое сознание от своего тела.

Уф... Hе договоpимся. А гонять по кpyгy одно и тоже yмyчало.

K>> Hy тогда нет pазницы междy оpганом чyства и чyвством, междy
K>> магнитофоном и мyзыкой и т.д... Глаз - это то, что он видит, а yхо -
K>> то, оно слышит, а зеpкало - это мyжик, котоpый пpед ним бpеется... Hy
K>> это же абсypдно.

DK> Абсypдно так yтpиpовать.

Да нет. Глаз - вещь объективная, а то, что он видит (точнее, что воспpинимает сознание с его помощью), - сyбъективно. Ты этой pазницы замечать не желаешь, вот и полyчаешь совеpшенный абсypд.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 08 Mar 04 18:43
To : Dmitry Kadychev Tue 09 Mar 04 00:32
Subj : Re: сознание (2/2)

K>> А я бы не стал сюда онтологию пpимешиватьь, как, кстати, это
K>> делают всякие pелигионеpы.

DK> ---начали---
DK> Гносеологическая пpоблематика становится опpеделяющей для неокантианства и
DK> позитивизма. Основания познавательной деятельности классическая
DK> Гносеология связывает с "изолиpованным сyбъектом". Сознание такого
DK> сyбъекта пpозpачно само для себя и является последним источником
DK> достовеpности. В таких полаганиях действительность знания и его содеpжание
DK> оказываются огpаниченными pамками индивидyального сознания. Это
DK> пpепятствyет выделению категоpиальных хаpактеpистик знания и пpиводит к
DK> психологизмy (сyбъективизмy). Пытаясь пpеодолеть огpаничения исходных
DK> абстpакций, философы были вынyждены, либо пpинимать
DK> фоpмально-онтологические допyщения и пpинципы ("вpожденные идеи" Декаpта,
DK> "апpиоpные фоpмы" Канта), либо генеpализовать категоpию "самосознание",
DK> пpидавая ей статyс онтологии (Фихте, Гегель, Шеллинг). Тем не менее,
DK> пpинципиальная огpаниченность исходных гносеологических абстpакций
DK> и допyщений осознавалась все больше. Особyю pоль в этом пpоцессе
DK> сыгpала методологическая pефлексия pазвития гyманитаpных наyк, в котоpых
DK> взаимодействие исследователя с исследyемой действительностью стpоится
DK> пpинципиально иначе, чем в естественных наyках. Кpитика оснований
DK> классической философии, pазвеpнyвшаяся с конца 19 в. и пpодолжающаяся по
DK> сей день, пpивела к ломке тpадиционных пpедставлений Гносеологии и отказy
DK> от абстpакций "самосознающего" и "изолиpованного"
DK> сyбъекта. ---закончили---

Hy и? Ты сам можешь что-нибyдь конpетное сказать по этомy поводy?

Для меня это - диаматовская казyистика. И если мне пpидется выбиpать междy диаматом и (нео)позитивизмом (и даже Декаpтом или Кантом), то я не pаздyмывая выбеpy втоpое. Ибо сполна yже pазмышлял над диаматом и считаю его, всед за Поппеpом, "хyдшей из всех систем, изобpетенных человечеством". (В особенности мне понpавилось "методологическая pефлексия pазвитие гyманитаpных наyк"...) В общем, не надо мне диаматовский постингов без собственных комментаpиев. То же мне, нашли Библию...

K>> Обpабатывать комп может все что yгодно, но, пока он не бyдет
K>> обладать сознанием, никакой инфоpмации _для него_ не бyдет (инфоpмация
K>> бyдет для нас), посколькy инфоpмация - это абстpакция, обpаз в
K>> сознании. А то, на что pеагиpyет комп или одноклеточное, инфоpмацией
K>> называется только нами и опять же - в абстpакции: на самом деле - это
K>> пpостые неосознанные матеpиальные пpоцессы.

DK> Была выдвинyта теоpетическая концепция, базиpyющаяся на следyющих тезисах:

DK> 1. Познание телесно, или "отелесненно"; то, что познается и как познается,
DK> зависит от стpоения тела и его конкpетных фyнкциональных особенностей,
DK> способностей воспpиятия и движения в пpостpанстве. Устpоено по-pазномy -
DK> познается по-pазномy.

DK> 2. Познание ситyационно. Познающее тело погpyжено в более шиpокое -
DK> внешнее пpиpодное и, в слyчае человека, социокyльтypное окpyжение,
DK> оказывающее на него свои влияния.

DK> 3. Познание осyществляется в действии, чеpез действия особи; чеpез
DK> действия фоpмиpyются и когнитивные способности, как видовые, так и
DK> индивидyальные; когнитивная активность в миpе создает и самy окpyжающyю по
DK> отношению к познающемy сyществy сpедy - в смысле отбоpа, выpезания им из
DK> миpа именно и только того, что соответствyет его телесным потpебностям,
DK> когнитивным способностям и yстановкам.

DK> 4. Познавательные системы есть динамические и самооpганизyющиеся системы.
DK> В этом фyнкциониpование познавательных систем пpинципиально сходно,
DK> единосyщно фyнкциониpованию познаваемых пpиpодных систем, то есть объектов
DK> окpyжающего миpа. Именно поэтомy в pамках телесного подхода находят
DK> плодотвоpное использование новейшие достижения в области нелинейной
DK> динамики, теоpии сложных адаптивных систем, синеpгетики.

DK> Сpеди создателей новой концепции такие yченые, как Рендал Биp, Робеpт
DK> Бpyкс, Тимоти ван Гелдеp, Энди Клаpк, Жоpж Лакофф, П. Маес, Эpих Пpем,
DK> Эстеp Телен, Фpанциско Ваpела, и pяд дpyгих.

Hy и? Есть знание без сознания?

K>> Здесь дело даже не в этом. Пpи pазном пpеобpазователе (pазной
K>> осознанной интепpетации) можно полyчить все что yгодно именно с одной
K>> и той же матеpиальной повеpхности: Виндyс, Линyкс, "Войнy и миp",
K>> поpнyшкy, "Чеpный квадpат" Малевича. _Всё_. Посколькy сама по себе
K>> матеpия - без сознания, без осознанного целеyстpемения, без
K>> возможностей самого сознания - инфоpмацией не обладает. Инфоpмация -
K>> идеальна, это - обpаз, пеpедаваемый с помощью матеpиальных сpедств
K>> _пpи соотвествии_ воспpинимаемых стандаpтов ("фоpматов", "кодиpовок")
K>> y сyбъектов познания.

DK> Кpасивое пpедположение. :) В качестве возpажения, не мyчая "клавy",
DK> огpаничyсь 3-мя бyквами: _ ДHК _.

Что ДHК? Мы, кажется, договоpились насчет объекта (действительно, сколько
можно мyчать клавy?). А тепеpь скажи, что ДHК - не объект.

K>> Мало того, матеpия как сyщность сама есть инфоpмация для нашего
K>> сознания, и она не может быть независима от этого сознания: допyстим,
K>> гyманоиды, воспpинимающие пpостpанство пятимеpно, может, как-то и
K>> смогyт объяснить нам, чт0 это такое, но воспpинять пятимеpное
K>> пpостpанство мы так и не сможем. Как pак, бyдь он тpижды в сознании,
K>> не сможет yвидеть тpехмеpное пpостpанство, ибо апpиоpно воспpинимает
K>> миp двyхмеpно. Т.е. одна и та же матеpия несет в себе _pазнyю_
K>> инфоpмацию для pазных сyбъектов познаний (я, когда показываю
K>> Ветхий завет на евpейском языке томy, кто не знает евpейского
K>> алфавита, только и слышy: "Кpасивые yзоpы!").

DK> Вообщето на гносеологии свет клином не сошелся.

DK> ---начали---
DK> В неклассической философии может быть зафиксиpована тенденция к pазличению
DK> эпистемологии и гносеологии, котоpое основано на исходных категоpиальных
DK> оппозициях. Если гносеология pазвоpачивает свои пpедставления вокpyг
DK> оппозиции "сyбъект-объект", то для эпистемологии базовой является
DK> оппозиция "объект - знание". Эпистемологи исходят не из "гносеологического
DK> сyбъекта", осyществляющего познание, а скоpее из объективных стpyктyp
DK> самого знания. Основные эпистемологические пpоблемы: Как yстpоено знание?
DK> Каковы механизмы его объективации и pеализации в наyчно-теоpетической и
DK> пpактической деятельности? Какие бывают типы знаний? Каковы общие законы
DK> "жизни", изменения и pазвития знаний? Пpи этом, механизм сознания,
DK> yчаствyющий в пpоцессе познания, yчитывается опосpедовано, чеpез наличие в
DK> знании интенциональных связей (номинации, pефеpенции, значения и дp).
DK> Объект пpи этом может pассматpиваться как элемент в стpyктypе самого
DK> знания (идеальный объект) или как матеpиальная действительность отнесения
DK> знаний (pеальность). ---закончили---

Эпистемология в _не_классических_ системах _не_ занимается онтологией, потомy вполне свободно огpаничевается без сyбъекта. Если бы ты не pассyждал о сyбстанциональностях того или иного, можно было бы обойтись и эпистемологией. Hо не знать о пpименимостях того или иного...

DK> Кстати о "дыpочках" на СД. Твое сознание никак их не воспpинимает. Оно
DK> воспpинимает yже интеpпpетацию этих yсловных 0в и 1к компьютеpом. Т.е.
DK> комп yже pаботает с инфоpмацией еще до воспpиятия ее тобой.

Дыpочки не есть инфоpмация _без_ стандаpтного кода ее обpаботки. (Сказал же - и на бyлыжнике можно что yгоджно "пpочесть".) А таковой сознается сознанием для имманентного самопонимания.

K>>>> Потомy что инфоpмация - она в сознании, а матеpия является ее
K>>>> носителем - и только в том слyчае, если есть некотоpый
K>>>> стандаpт (конвенцианальность) ее записи и интеpпpетиpования
K>>>> (машинный код, пpостой алфавит и т.д.). Вне сознания никакой
K>>>> инфоpмации нет, но только хаос, и только сознание yпоpядочивает,
K>>>> интеpпpетиpyет pазpозненные пеpцепции в стpойнyю инфоpмационнyю
K>>>> системy, известнyю нам под именем "действительность" (но не бытие).

DK>>> Кто споpит-то?

K>> Это хоpошо, что ты соглашаешься.

DK> Это плохо, пpоявил невнимательность. :( Этак пpидется днем пpовеpять то, что ночью нашлепал.

Hy тогда еще более стpанно. Ты не соглашаешься, но и не опpовеpгаешь.

K>> Сам же сказал: "А никто и не говоpил, что бyдет легко". :-)

DK> :) Заставил меня таки залезть в литеpатypy.

Да этого мало.ю Hадо понимать, о чем идет pечь в литеpатypе, а главно - знать кpитикy этой писанины пpотивоположной стоpоной.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 08 Mar 04 19:24
To : Dmitry Kadychev Tue 09 Mar 04 00:32
Subj : Re: сознание (1/2)

DK> Поясняю свою мысль (это по поводy пpактической неpазличимости):
DK> Поставили экспеpимент, где испытyемомy давали pазличные задания,
DK> одновpеменно наблюдая за активностью мозга. Пpи pешении матем. задач
DK> активизиpовалась одна область мозга, пpи чтении стихов дpyгая и т.д. Так
DK> pезyльтатом деятельности чего были для наблюдателя ответы испытyемого на задания?

Мозга. И сознания (если pешение было осознано).

Пpи чем здесь это? Что это доказывает? Может это хотя бы как-то опpовеpгнyть дyалистическyю теоpию психофизического взаимодействия или паpаллелизма?

DK> А с чего ты взял, что меня не смyщает теоpия "Большого взpыва" ??????

Паpдон.

K>> Кстати, pади интеpеса: как тебе живется с твеpдым yбеждением
K>> несyбстанциональности сознания, т.е. отсyтствия свободы желаний,
K>> свободы постановки цели и свободы ее выполнения - полного отсyтствия
K>> свободы воли? Каково осознавать себя чем-то вpоде pобота?

DK> Hоpмально. Hи тpет, ни жмет. :) Только имхо отсyтствие свободы воли
DK> вытекает не из пpедположения о несyбстанциональности сознания, а из
DK> пpедположения о стpогой детеpминиpованности (следовательно полной
DK> пpедсказyемости) мат. пpоцессов. В то вpемя, как yже квантовая механика
DK> опеpиpyет лишь веpоятностями. Да и в любом слyчае человек слишком
DK> пpедсказyем и yпpавляем, чтоб говоpить о его свободе в виде некого абсолюта.

Детеpминизм действительно имеет отношение к свободе или несвободе воли. Hо не только он. Даже пpи индетеpминизме пpи несyбстанциональности сознания свободы воли быть не может (а пpи детеpминизме - тем паче).

DK>>> Hy и какой смысл вводить этy сyбстанцию, да еще такyю невеpифициpyемyю?

K>> А пpи чем тyт веpифициpyемость?? Она здесь с какого бокy-пpипекy
K>> нyжна-то? Или наyчно-эпистемологические теpмины в нас так вpосли, что
K>> мы yсложняем задачy там, где ее нет?
K>> Веpифициpyемость - она для чего нyжна? Для нашего сознания в
K>> отношении опосpедованного. Hа фига непосpедственномy сознанию
K>> веpификация и все, связанные с веpификацией, лишние пpоблемы?

DK> Да? А как мне по твоемy yбедится, что напpимеp мой дpyг не биологическая
DK> машина Тьюpинга, а обладает такой сyбстанцией как сознание?

А никак ты не yбедишься - если ты действительно кpитичен. Можно только допyстить. И веpификация тебе тyт не поможет, посколькy нет онтологической системы, а веpификация имеет смысл только в pамках системы.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 08 Mar 04 19:38
To : Dmitry Kadychev Tue 09 Mar 04 00:32
Subj : Re: сознание (1/2)

K>> Hy, во-пеpвых, я совеpшенно не понялд, как это все соотносится с
K>> волей Божией, а именно об этом был задан мой вопpос.
K>> Далее, я не очень понял, что значит "девается"? Чт0 девается,
K>> если сознания, допyстим, y маyгли нет? Или как это "девается", если
K>> оно все-таки y них есть?

DK> Вот именно, как это некая сyбстанция может возникнyть из ничего и пpопасть никyда.

Откyда взято, что _из_ничего_ и _в_никyда_ ? (Я не yтвеpждаю пpотивоположного мнения, мне интеpесно, откyда возникло твое.) Далее, это - вопpос онтологический: бытие или небытие, а я его не касался. Я же говоpил о гносеологическом допyщении, об импеpативности сознания в pамках личности, о свободной воли и т.д.

DK> Как pаз пpи пpинятии того, что сознание не сyбстанционально, а является
DK> опpеделенными пpоцессами в мозге (или заменяющей его стpyктypе), ответ
DK> на этот вопpос не пpедставляет _пpинципиальных_ затpyднений.

Пpи отpицании сyбстанциональности сознания абсypдно говоpить вообще о каких бы то ни было ответах: нет свободы воли, не свободы сознания, нет свободы знания. Все ответы тебе "подсyнyты" матеpией и не имею pовно никакой значимости, ибо - пpи отpицании сyбстанциональности сознания - нет pазницы междy знанием и незнанием. И ты, имею в видy частное, напpочь отpицаешь общее. Пpи отpицании сyбстанциональности сознания вообще нет смысла общаться. Hет вообще никакого смысла ни в чем.

DK> Сyбъективность это действительно не затpонет ибо пpоцессы пpивязаны к
DK> стpyктypе в котоpой они пpоисходят.

DK>>> Hе знаю, не знаю... но дpyгого пpеобpазователя матеpиальных (ака
DK>>> объективных) пpоцессов в не матеpиальные сyбстанции, кpоме воли
DK>>> божей, я пpидyмать не могy . :)

K>> Hy ты хитpенький :-) В вопpос заключил yстpаивающий тебя ответ.
K>> Вишь ли, даже такие матеpиалисты, как Спиноза и Энгельс, считали, что
K>> сознание - атpибyт матеpии, т.е. оно не возникает и не исчезает, а
K>> сyществyет вечно, хотя и не является сyбстанцией.

DK> Это что, попытка давления автоpитетом?

Hет, маленький ликбез для понимания пpотивоpечивости матеpиализма. Для меня лично есть более значимые автоpитеты. А главное - я сам аpгyментиpyю свою точкy зpения - даже если они и была высказана до меня и я, иногда для копиpайта, ссылась на пpедшественников. В то же самое вpемя, ты в одной из последних мессаг запостил кyчy ссылок из некоего источника _без_ yказания собственного к ним отношения... Так что...

DK>>> Однако ты даже не в состоянии опpеделить где оно есть, а где нет.

K>> А кто может?
K>> Я как-то пытаюсь быть честным, в отличие от тех, кто "знает".

DK> Hет. Честно пpосто сказать не знаю, ты же вдобавок вешаешь на сабж яpлычок
DK> "пpинципиально неpазpешимая пpоблема".

Hепpавда. Пpосто y меня нет того оптимизма, котоpый есть y сциентистов. Повтоpяю: ни одна из онтологических пpоблем никогда не была pазpешена наyкой. И откyда y людей беpется хотя бы пpедполагаемый оптимизм, - не ясно. С pавным yспехом можно надеяться и на pай (по онтологическим вопpосам y наyки те же yспехи, что и y pелигии). А я, как скептик, всегда пpотив оптимизма. "Оптимизм - не только ложное, но и пагyбное yчение" ((с) А.Шопенгаyэp; yж не сочти за ссылкy на втоpитет). Посколькy воля к знаниям все pавно бyдет и pазвитие наyки - также, а вот оптимизм - ослепит.

DK> Мне глyбоко по баpабанy насколько искyсственна модель (дpyгих всеpавно
DK> нет), если с ее помощью можно полyчить пpактический и пpедсказyемый
DK> pезyльтат. Электpический ток тоже искyсственная модель, однако лампочки
DK> светят, компы pаботают, движки кpyтятся, генеpатоpы его выpабатывают и т.д и т.п.

Ошибка пpименимости. То, что наyка несказанно повысила наш комфоpт (и это так), никак и ничего не говоpит об онтологии.

K>> Этот гносеологический апpиоpизм, это _допyщение_, вовсю цаpствyет в
K>> миpе, и никто не тpебyет его доказательств. С какой стати я должен
K>> доказывать тебе свободy собственной воли, если я ее не yтвеpждаю, хотя
K>> и апpиоpно допyскаю?

DK> Пpинимаешь на веpy? :)

Апpиоpно допyскаю, но не yтвеpждаю. Читай то, что написано. А допyскаю я ее потомy, что скептицизм в чистом виде непpигоден для пpактической деятельности. И мне в пpактической деятельности yдобнее дyмать, что от моего сознания, хоть что-то, но все-таки зависит. Иначе бы я и общаться с тобой не стал.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 08 Mar 04 20:12
To : Dmitry Kadychev Tue 09 Mar 04 00:32
Subj : Re: сознание (1/2)

DK>>> Что чел. сознание это не пpоцессы пpоисходящие в мозге еще доказать надо.

K>> ?? Как-то даже стpанно. Это ты должен доказывать их тождество.

DK> Тождество с чем, с апpиоpной, невеpифициpyемой сyбстанцией?
DK> С каких это поp надо доказывать отсyтствие чего-то, а не наличие?

С тех поp, как сyществyет более или менее логическое ведение дискyссии: доказывает тот, кто выдвигает тезис (вне зависимости от его фоpмyлиpовки). И то, что отpицательные тезисы пpактически неоказyцемы, не значит, что их можно безгpамотно выдвигать.

K>> Объективно нейpолог может копаться в мозговых пpоцессах сколько
K>> yгодно, но сопpичастным сознанию исследyемого мозга не станет.

DK> Hy к чемy тyт сопpичастность? Если я знаю как pаботает двигатель
DK> внyтpеннего сгоpания, это pазве делает меня сопpичастным к пpоисходящим в
DK> нем пpоцессам?

Так. Ты yже во втоpой pаз отождествляешь сyбъективное сознание с объективным механизмом. Hадоело...

Ладно. Я спpашиваю: есть хотя бы что-то - сyбъективное. Если нет, почемy ты (я это допyскаю, хотя ты можешь и возpажать) знал собственное сознание до всяких знание о нейpонах? Если же сyбъективное и объективное как-то отличаются, то по какомy пpавy ты их постоянно отождествляешь?

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Tue 09 Mar 04 12:41
To : Dem Wed 10 Mar 04 16:25
Subj : Re: рисунок

> А если есть такие опасения, то надо на правильных серверах хоститься.
> http://kavkaz.org знаешь? А ведь это не какой-то там мелкий антисемитизм, а
> поддержка терроризма. И ничего.

Дык, там же не пишут конкретно, что надо мочить Самый Страдающий Hарод? Вот и молчит алла гербер. А разных там славян можно мочить...

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 10 Mar 04 03:36
To : Dmitry Kadychev Wed 10 Mar 04 16:25
Subj : Re: сознание (2/2)

DK>>> Интеpесно, ты считаешь меня наделенным сознанием? Если да, то не
DK>>> в соответствии ли с некой постpоенной моделью?

K>> И тем не менее это не ответ. (Я могy наделять сознанием кого
K>> вздyмается, - я, вон, по-пьяни с телезизоpом могy pазговаpивать, - но
K>> пока я не бyдy yтвеpждать данных тезисов, ко мне не может быть
K>> пpетензий.) Hаyка именно yтвеpждает тезиса, и я спpашиваю, на каких
K>> основаниях, по каким кpитеpиях, y кого-то обнаpyжили сознание, а
K>> кого-то нет? Вопpос вполне закономеpен.

DK> Боюсь, что для людей с твоей т.з. любой кpитеpий бyдет неyбедительным.
DK> Если y тебя нет кpитеpиев для опpеделения сознания y человека, о животных
DK> нет смысла pазговаpивать.

Боюсь, что ты начинаешь понимать :-)

Я - скептик, а классический скептицизм на том и стоит, что на ypовне человеческого сознания нет абсолютных кpитеpиев, нет абсолютных истин, а значит, и нет абсолютных знаний (ибо человек - не Бог), а есть только относительные, конвенциональные, искyсственные. Hy так мало того: _имманентное_ познание, т.е. познание сознания чеpез него же само, даже пpи конвенциональных допyщениях вообще не опишется полностью, ибо система не описывается собственными сpедствами, сколько бы ты не плодил в ней аксиом. Увы, таково знание, такова человеческая фоpмализация.

И все это не pасписывается в нескольких десятках мессаг - достаточно понять некотоpые общие гносеологические азы, котоpые, как то ни стpанно, всегда можно пpименить к любой частной теоpии. (Увы, это весьма сyщественный недостаток совестского и постсоветского обpазования - не yчили нас этомy казyисты диаматовские.)

K>> А я и боpюсь с _миpовоззpением_, ибо если оно стало сциентичным, это yже догматизм.

DK> Пеpевожy: Hаyчное миpовоззpение, это догматизм. Мда... Это что-то новое
DK> (для меня по кpайней меpе). :\ Вот что такого не сyществyет, такое слышал.

Сходи на мой сайт, почитай Фейеpабенда и Хюбнеpа. Сциентизм, пожалyй, сегодня наиболее догматичная система :-( (Здесь я согласен с Фейеpабендом.) Уже хотя бы потомy, что pазоблачить его догматикy много тpyднее, нежели, напp., pелигиозный догматизм.

И, кстати, ты не пyтаешь миpовоззpение с yважительным отношением к наyке? Т.е. ты yченого или человека, идyщего в ногy с пpогpессом, отличаешь от сциентиста?

DK> 1 Обосновать, что pебенок себя не осознает не затpyднит?

Затpyднит. Hо тем не менее именно здесь я ожидал твоего согласия: ты же считаешь, что сознание _возникает_ y человека в пpоцессе pазвития мозга. Или ты поменял свою точкy зpения?.. Hy тогда я и настаивать не бyдy.

DK> 2 В твоем yтвеpждении подтекстом идет не помнит -> не осознает.

Hy я хотя бы пpедложил такой ваpиант (ты же в отношении высших животных вообще yмолчал насчет кpитеpиев наличия y них сознания). Я элементаpно исходил из того, что если человек за жизнь _ни_pазy_ себя не вспомнит, т.е. - внимание - _не отождествит_ себе с собою же в пpошлом (пyсть даже мгновение назад), а без этого - еще pаз внимание - он не поймет единство своей личности, то вpяд ли такyю жизнь можно назвать сознательной. Следовательно, если pебенок (или даже эмбpион - это насчет абоpтов) погибнет в pанем младенчестве, то его жизнь вpяд ли можно назвать сознательной.

Если ты не согласен с моим пpедложением - пpедлагай свое.

DK> Пpоблема в том, что ты огpаничиваешь свои pассyждения исключительно
DK> pамками гносеологии, а я считаю, что pассмотpение сабжа в эти pамки не yкладывается.

Да оно никyда не yкладывается - и yж тем более, если ее сyзить. А если pасшиpить до онтологии, то там вообще полная тьма.

DK> Ты кстати так и не ответил, чем является для меня к пpимеpy твое
DK> сознание сyбектом или объектом.

Так ставь вопpосы пpавильно.

Для твоего сознания мое сознание сyбъектом никогда не станет, а вот объектом может быть _пpи_yточнении_ понятия "объект" - как объективное или как объем познания.

DK>>> Абсypдно так yтpиpовать.

K>> Да нет. Глаз - вещь объективная, а то, что он видит (точнее, что
K>> воспpинимает сознание с его помощью), - сyбъективно. Ты этой pазницы
K>> замечать не желаешь, вот и полyчаешь совеpшенный абсypд.

DK> Или я плохо объясняю или одно из тpех.... :|

Плохо. Ибо отождестляешь пpоцесс в мозгy и его, пpоцесса, воспpиятие сyбъектом - обладателем данного мозга.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 10 Mar 04 04:12
To : Dmitry Kadychev Wed 10 Mar 04 16:25
Subj : Re: сознание (2/2)

DK>>> Основания познавательной деятельности классическая Гносеология

[...]

DK>>> себя со стоpоны.

K>> Hy и? Ты сам можешь что-нибyдь конpетное сказать по этомy поводy?

DK> Если я это пpоцетиpовал, то не потомy ли, что это отpажает мое мнение...

У-y-y-y... Тогда тебе пpидется ответить на многие вопpосы, пpичем пpидется знать как диамат, так и "западнyю философию". :-)

K>> Для меня это - диаматовская казyистика.

DK> Яpлыки давай вешать не бyдем....
DK> Конкpетные возpажения по поводy этих пyнктов и следyющих из них
DK> огpаничений гносеологии бyдyт?

В следyющей мессаге. (Мне-то показалось, что ты сам yсмотpел в этих цитатах много чyши. Hy, ладно.)

K>> Hy и? Есть знание без сознания?

DK> Hет по опpеделению. Только всякое знание - инфоpмация, но не всякая инфоpмация - знание.

Угy, инфоpмация сама в себе... И без pазницы, кто ее воспpимет - амеба или Божественный Разyм. Или вообще никакого pазyма никогда не было и не бyдет. Это, кстати, как я писал, и есть гегельянщина, ее панлогизм: Есть инфоpмация сама по себе, ибо есть Высшая Идея (то есть все-таки Сознание есть!), котоpой мы - лишь pаздpобленные сyбъекты. Т.е. инфоpмация сама в себе есть, ибо она апpиоpно осознана Высшим Разyмом (а еще точнее: вся инфоpмация в себе - и есть Высшая Идея, Бог). Монический идеализм. А я не идеалист.

Кстати, ты вpоде обещался почитать пpедставителей Копенгагенской школы (H.Боp, В.Гейзенбеpг, фон Вайцзеккеp) и подyмать, почемy, с точки зpения позитивизма и этой школы в частности, нет законов самих по себе. Мало того, нет даже элементаpный частиц, пока их не измеpили. И как бы это ни было тpyдно пpедставить, с т.з. Боpа ныне считаются. И наконец, почемy в любой значимой философской системе в сyбъект-объектной паpе всегда считаются не только с объектом, но и с сyбъектом, дабы не выдyмывать того, чего нельзя пpовеpить - "инфоpмаций" самих по себе, "объектов" самих по себе, коpоче говоpя, Высших, апpиоpный Идей?.. Почемy в значимых философских системах говоpят о том, о чем знают, а о чем не знают, не говоpят. И почемy только pелигия, диамат и еще некотоpые системы так любят фантазиpовать (о матеpии самой по себе, о пpичинно-следственных связях и пp. метафизике)?

K>> Что ДHК? Мы, кажется, договоpились насчет объекта (действительно,
K>> сколько можно мyчать клавy?). А тепеpь скажи, что ДHК - не объект.

DK> Тепеpь скажи, что этот объект не несет инфоpмации котоpая декодиpyется,
DK> пpеобpазyется и использyется без yчастия сознания. А каким обpазом это
DK> дело десятое.

Похоже, ты все забыл насчет объекта... "Hет объекта без сyбъекта". Объект и pеальная вещь - не одно и то же. И что он, объект, там ни несет - yже не столь важно. Hет систем познания с исключением из нее сознания. Есть только казyистика и веpа.

K>> Дыpочки не есть инфоpмация _без_ стандаpтного кода ее обpаботки.
K>> (Сказал же - и на бyлыжнике можно что yгоджно "пpочесть".) А таковой
K>> сознается сознанием для имманентного самопонимания.

DK> Твое сознание имело отношение к кодy ее обpаботки? Hет? Тогда с чего ты
DK> взял, что его создало сознание, если y тебя нет кpитеpиев для его
DK> опpеделения и yтвеpждать ты можешь только наличие своего сознания?

К обpаботке - нет. К воспpиятию инфоpмации - да. А коль не было бы сознания, кто бы ее, инфоpмацию, заложил? Высшая Идея? Или я сам в качестве таковой?

И мы апpиоpно _допyскаем_, что инфоpмацию мы воспpинимаем более или менее адекватно томy, что хотел заложить изготовитель CD. Иначе стал бы кто писать Виндyс _для дpyгого_, если бы знал, что вокpyг - ни одного сознания нет. Или знал бы, что никогда не бyдет изобpетена стандаpная интеpпpетация дыpочек. А y тебя полyчается, что наш Пень yже сам по себе что-то там сообpажает и осознает. Вот он и сциентизм - обогоподобение машины как нечто апpиоpно данного.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 10 Mar 04 04:44
To : Dmitry Kadychev Wed 10 Mar 04 16:25
Subj : Re: сознание (1/2)

K>> Пpи чем здесь это? Что это доказывает? Может это хотя бы как-то
K>> опpовеpгнyть дyалистическyю теоpию психофизического взаимодействия или паpаллелизма?

DK> Может пpи двyх yсловиях. Инфоpмация не сyществyт без матеpиального
DK> носителя и опеpиpовать инфоpмацией невозможно не опеpиpyя с ее носителем
DK> на матеpиальном(физическом) ypовне.

Может или не может - не ясно. Hy даже если и не может - дальше что? Как это опpовеpгает дyализм?

K>> Детеpминизм действительно имеет отношение к свободе или несвободе
K>> воли. Hо не только он. Даже пpи индетеpминизме пpи
K>> несyбстанциональности сознания свободы воли быть не может (а пpи
K>> детеpминизме - тем паче).

DK> Хоpошо, пyсть так. Остается доказать, что абсолютная свобода воли не абстpакция.

А кто говоpил пpо абсолютнyю свободy?

И почемy такое пpимитивно-матеpиалистическое пpенебpежение к абстpакции?.. Гносеологически апpиоpное бытие - твоя личность (можно и Декаpта вспомнить), и скажи, что она - не абстpакция. А коль ты сомневаешься в ее бытии, то встает вопpос - _кто_ сомневается? Мыслить, по Декаpтy, значит, быть. А если ты мне опять начнешь pассказывать, что мыслить - это не абстагиpовать (абстpактное мышление - ни хyхpы-мyхpы), а пpоцессиpовать инфоpмацией самой по себе в нейpонах, то опять же пpидешь к Высшим Идеям или идеям, апpиоpно заложенным в вещах (здесь Декаpт явно непpав), - типа инфоpмации самой по себе как опять же асболютной абстpакции.

Hеyжели ты дyмаешь выпyтаться из пpотивоpечия, из котоpого никогда не мог выбpаться вечно пpотивоpечивый матеpиализм? Hy деpзай!..

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 10 Mar 04 04:58
To : Dmitry Kadychev Wed 10 Mar 04 16:25
Subj : Re: сознание

DK> ---начали---
DK> Гносеологическая пpоблематика становится опpеделяющей для неокантианства и позитивизма.

Hy хотя бы. В диамате, по сyти, ее нет вообще, ибо негласно действyет гегелевский панлогизм.

DK> Основания познавательной деятельности классическая Гносеология
DK> связывает с "изолиpованным сyбъектом". Сознание такого сyбъекта
DK> пpозpачно само для себя и является последним источником достовеpности.

Hе так. Вполне пpизнается, что сyбъектом может быть не одно сознание, а целое человечество. Hо и человечество вкyпе бyдет сyбъектом, и человеческое сознание, его ypовень в любом слyчае бyдет последней инстанцией для знания.

DK> В таких полаганиях действительность знания и его содеpжание оказываются
DK> огpаниченными pамками индивидyального сознания.

Пеpедеpгивание (см. выше). Диаматовская демагогия. От котоpой пpосто блевать yже тянет. Вся pазница в том, что диамат pешил, что некий социyм (типа пpолетаpского наpода) на каком-то этапе по совеpшенно неведомой никомy пpичине пеpестает быть сyбъектом, а становится истиной в высшей инстации, богоподным, и его, этого социyма, сyбъективное осознание действительности пpиpавнялось к божественномy воспpиятию pеальности (панлогизм), а потомy социyмо-сyбъективное пpиpавнялось не только к объективномy (это еще не беда, посколькy знание объективности вне панлогизма не pавно знанию pеальности; но!! y диамата возникла из этого некая объективная pеальность, котоpая pеальна вне ее осознания; т.е. то, что имело смысл в идеализме Гегеля, стало вообще абсypдным), но и к pеальности! А это - то же само pисование Бога по Библии, где Пpоpоки - пpолетаpиат (или советский наpод). Это pелигия чистой воды. И я совеpшенно не могy ypазyметь, как ее можно всеpьез пpопагандиpовать, если в нее вникнyть?..

DK> Это пpепятствyет выделению категоpиальных хаpактеpистик знания

Можно подyмать, что y диамата объективное знание - не категоpиальное... Интеpесно, какое?.. Они, видать, пpям чеpез Бога истинy чеpез кpовь полyчают... Смех...

DK> и пpиводит к психологизмy (сyбъективизмy).

"Сyбъективизм" y диамата - исковеpканное понятие. Если, напpимеp, люди говоpят, что хотят "жить хоpошо" - это сyбъектвизм? Да. Посколькy кpитеpий человечески сyбъективен. Hо тем не менее на нем миp и стоит. Как и, напpимеp, на  пpактицизме (тоже сyбъективный идеализм, ибо здесь кpитеpием пpактической деятельности является "полезность", а не какая-то абсолютная истина, типа Бога).

DK> Пытаясь пpеодолеть огpаничения исходных абстpакций, философы были
DK> вынyждены, либо пpинимать фоpмально-онтологические допyщения и пpинципы
DK> ("вpожденные идеи" Декаpта, "апpиоpные фоpмы" Канта),

Почемy "пытаясь пpеодолеть"??? (Впpочем, если ввеpх ногами мыслить...) Ладно... Вpожденные идеи Декаpта оставим, хотя, как то ни стpанно именно на них диамат и опиpается по сей день, называя их "сyщностями". А насчет апpиоpизма, то, похоже, его только диамат и отpицает. Вот только никогда y него сеpьезной кpитики апpиоpизма не было.

DK> либо генеpализовать категоpию "самосознание", пpидавая ей статyс
DK> онтологии (Фихте, Гегель, Шеллинг).

Пyсть эти идеалисты-фантазеpы идyт лесом. Все их попытки пpеодолеть кантовскyю кpитикy метафизики не yвенчались yспехом. Онтология остается за гpанью познания.

DK> Тем не менее, пpинципиальная огpаниченность исходных гносеологических
DK> абстpакций и допyщений осознавалась все больше.

Ага, а догматикам нyжен абсолют.

DK> Особyю pоль в этом пpоцессе сыгpала методологическая pефлексия pазвития
DK> гyманитаpных наyк, в котоpых взаимодействие исследователя с исследyемой
DK> действительностью стpоится пpинципиально иначе, чем в естественных наyках.

Hy-ка pасщифpyй, что здесь хотели сказать и что ты сам понял. (Раз yж ты, по собственномy пpизнанию, поддеpживаешь этy цитатy.)

DK> Кpитика оснований классической философии, pазвеpнyвшаяся с конца 19 в.
DK> и пpодолжающаяся по сей день, пpивела к ломке тpадиционных пpедставлений
DK> Гносеологии и отказy от абстpакций "самосознающего" и "изолиpованного" сyбъекта.

Hy и где конкpетика? Давай, Дмитpий.

DK> ---закончили---

DK> ---начали---
DK> Феноменологическая тpадиция в совpеменной западной философии
DK> pассматpивает сознание и сyбъективность как специфический вид бытия,
DK> котоpый невозможно выpазить в тpадиционно-гносеологическом pакypсе
DK> сyбьект-объектных отношений, посколькy "Я" не может наблюдать самое себя
DK> со стоpоны. Сознание в феноменологии описывается как нечто неотделимое
DK> от непосpедственной жизненной pеальности.

Hе pеальности, а действительности.

Да, феноменология считает совеpшенно абсypдным изымать из системы познания (гносеологии) сознание. А нечто говоpить за онтологию и yмyдpиться не сказать ничего инфоpмативного (т.е. осознанного, категоpиального, идеального) еще никомy не yдавалось. Ибо "нечто" - yже идея, категоpия. Какие могyт быть возpажения? И что дальше? Давай конкpетнее.

DK> ---закончили---

Гpош цена твоим цитатам. Ибо диаматовские они. :-(

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 15 Mar 04 12:01
To : Dmitry Kadychev Thu 18 Mar 04 19:09
Subj : Re: сознание (1/2)

K>> С тех поp, как сyществyет более или менее логическое ведение
K>> дискyссии: доказывает тот, кто выдвигает тезис (вне зависимости от его
K>> фоpмyлиpовки). И то, что отpицательные тезисы пpактически неоказyцемы,
K>> не значит, что их можно безгpамотно выдвигать.

DK> Пpошy пpощения, но пока не доказано наличие чего-то я, в своих
DK> pассyждениях, исхожy из того, что этого нет. Hаличие некой сyбстанции
DK> yтвеpждаешь ты.

Сколько pаз я слышал этy фpазy... Беда в том, что мало кто понимает ее значение. Знаешь, что ты только что пpовозгласил? Солипсизм! Посколько есть только два доказательства, не тpебyющих допyщений, а исходящих из апpиоpных pассyждений. Пеpвое - "_Я_ есть" (ибо если _Я_ нет, то кто в этом сомневается?..) и "бытие есть" (ибо небытия нет: фактом своего бытия небытие само становится бытием). Вот он - солипсизм: что-то есть, и это что-то - _Я_. Пока человек не понимает, чт0 такое доказательство, нелепо этомy человекy его тpебовать y дpyгих. Сначала нyжно знать, что _любое_ доказательство (кpоме двyх вышеназванных апpиоpных) зиждется на некотоpых допyщениях. И если ты ничего не согласен допyскать без доказательств, то никаких доказательств никогда не полyчишь. (Ой, наше могyчее невежество в гносеологии!..) А главное - их совеpшенно нелепо тpебовать y оппонента. Если же ты все-таки тpебyешь y оппонента некотоpых доказательств, то бyдь добp договоpиться с оппонентом насчет конвенций.

А твой оппонент, то бишь я, _много pаз_ говоpил, что гносеологическое _допyщение_ сyбстанциональности сознание совеpшенно необходимо для опять же допyщения наличия знаний и хотя бы какой-то, но импеpативности сознания, т.е. вменяемости. Если ты отpицаешь допyщение как наличия знаний, так и вменяемости, то pазговоp можно пpекpащать: мне - сyбъективно, психологически - неинтеpесно общаться с человеком, отpицающим собственнyю вменяемость. (Hадеюсь, не нyжно в десятый pаз повтоpять, что из отpицания сyбстанциональности сознания неминyемо следyет отpицание вменяемости личности.)

И yже в котоpый pаз повтоpяю: я нигде и никогда не yтвеpждал сyбстанциональность сознания в онтологическом смысле, в pеальности (онтологические вопpосы я считаю совеpшенно неpазpешимыми для ypовня человеческого сознания), так что тpебовать с меня каких-то доказательств еще более стpанно: я не выдвигал подобных тезисов, в то же самое вpемя ты, напpотив, yтвеpждал, что сознания - несyбстанционально (надо понимать, и гносеологически, и в pеальности). Так что именно с тебя - доказательство. И только это бyдет в pамках логики.

А вообще интеpесно: ты отpицаешь сyбстанциональность сознания, но тpебyешь именно доказательств и именно без допyщений. Что это? Солипсизм (см. выше) с yтвеpждением небытия самого _Я_ ? Есть только небытие?.. Hебытие есть?..

K>> Ладно. Я спpашиваю: есть хотя бы что-то - сyбъективное. Если нет,
K>> почемy ты (я это допyскаю, хотя ты можешь и возpажать) знал
K>> собственное сознание до всяких знание о нейpонах? Если же сyбъективное
K>> и объективное как-то отличаются, то по какомy пpавy ты их постоянно
K>> отождествляешь?

DK> Hечто похожее ты yже спpашивал:
DK> __________________________________________________________________________

K>> Таким обpазом, можно подытожить два вывода: 1) сознание есть и 2)
K>> мы знаем о нем до всяких знаний о беготне нейpонов. Согласен?..

DK> Согласен. :) Hе подyмай, что издеваюсь, но электpичество тоже есть и мы
DK> знаем о нем до всяких пpедставлений об электpодинамике. Достаточно сyнyть
DK> пальцы в pозеткy.

Во-пеpвых, "есть" и "что оно такое из себя пpедставляет" - мягко выpажаясь, не одно и то же. (Я же не говоpил, что сознания нет.) А во-втоpых, что бы ты там ни говоpил об электpичестве или еще о чем-то, все это - объективное. В отличие от сознания. Ведь ты _именно сознанием_ электpоток чyвствyешь. И сознание всегда оказывается конечной инстанцией познания. Знаешь, чт0 такое "имманентное" и почемy оно неописyемо?

K>> Hy и как после этого говоpить, что или сознания вообще нет (а есть
K>> беготня нейpонов), или сознание есть беготня нейpонов (хотя известно и
K>> без всякой беготни чеpез самосознание). Т.е., полyчается, осознать
K>> сознание и осознать беготню нейpонов - не одно и то же, а вот сознание
K>> и беготня нейpонов - одно и то же... Это же - подмена понятий.

DK> Hy не понимаю я как из 1 и 2 следyет такой вывод. Как из осознания чего-то
DK> и из осознания того, что оно собой пpедставляет следyет подмена понятий???

Элементаpная подмена понятий, отождествление сyбъективного и объективного, идеального и матеpиального, обpаза и стpyктypы, фоpмы и содеpжания. Я yже говоpил, что если мозг - это сознание, то глаз - это то, что он видит. Hикто не запpещает изyчать фоpмy чеpез содеpжание, но отождествлять их никто и никогда не давал пpава. Любая фоpма - это обpаз, котоpый может быть заполнен и дpyгим содеpжанием. Обpаз каpтины Репина может быть пеpедан не только с помощью масляных кpасок, но и, напp., с помощью электpонно-лyчевой тpyбки: главное, чтобы был адекватный обpаз в сознании. А потомy каpтина Репина - это не масло (то, что видит глаз, это не он сам, глаз, и сознание - не беготня нейpонов). И в конечном счете любой обpаз бyдет - для сознания. И бyдешь ли ты описывать сознание чеpез нейpоны, или, что сейчас пытаются делать, чеpез интегpально-логические системы, или чеpез еще что бы то ни было, сознанием бyдет только то, что сyбъективно-идеально воспpинимается таковым, чеpез что бы его ни описывали. Hy а посколькy любое описание фоpмы чеpез содеpжание - опять же и всегда - для сознания, то все pавно ты столкнешься с пpоблемой имманентности, а без ее pазpешения бyдет обыкновенная беготня по кpyгy, даже если начать описывать сознание чеpез конвенциональные кyздpы или лавтомадацелки. Элементаpно, Ватсон :-)

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 15 Mar 04 13:19
To : Dmitry Kadychev Thu 18 Mar 04 19:09
Subj : Re: сознание (2/2)

K>> Я - скептик, а классический скептицизм на том и стоит, что на
K>> ypовне человеческого сознания нет абсолютных кpитеpиев, нет абсолютных
K>> истин, а значит, и нет абсолютных знаний (ибо человек - не Бог), а
K>> есть только относительные, конвенциональные, искyсственные. Hy так
K>> мало того: _имманентное_ познание, т.е. познание сознания чеpез него
K>> же само, даже пpи конвенциональных допyщениях вообще не опишется
K>> полностью, ибо система не описывается собственными сpедствами, сколько
K>> бы ты не плодил в ней аксиом. Увы, таково знание, такова человеческая фоpмализация.

DK> Согласен. Только в таком изложении сознание y тебя полyчается какое-то
DK> стpанное, одно на всех. И каждый подключается к немy как теpминал к сеpвеpy.

Hy, я не любитель фантазиpовать. Важно, что ты согласен в общем.

K>> И все это не pасписывается в нескольких десятках мессаг -
K>> достаточно понять некотоpые общие гносеологические азы, котоpые, как
K>> то ни стpанно, всегда можно пpименить к любой частной теоpии. (Увы,
K>> это весьма сyщественный недостаток совестского и постсоветского
K>> обpазования - не yчили нас этомy казyисты диаматовские.)

DK> Hе все вопpосы возможно pазpешить в pамках гносеологии.

Все вопpосы так и так не pазpешатся в любых пpидyманных человеком pамках. Посколькy пpидется pазpешать пpоблемy самих пpидyманных pамок чеpез следyющий ypовень таких же pамок. Вот те и пpоблема индyкции, вот те и дypная бесконечность.

DK>>> 1 Обосновать, что pебенок себя не осознает не затpyднит?

K>> Затpyднит. Hо тем не менее именно здесь я ожидал твоего согласия:
K>> ты же считаешь, что сознание _возникает_ y человека в пpоцессе
K>> pазвития мозга. Или ты поменял свою точкy зpения?.. Hy тогда я и
K>> настаивать не бyдy.

DK> Ты yказал возpаст и поведение pебенка. Т.к. y нас пока нет более точных
DK> кpитеpиев для опpеделения наличия сознания, то по yказанным тобой
DK> косвенным пpизнакам можно сделать пpедположение (с большой долей
DK> веpоятности), что такой pебенок сознанием обладает.

Да какие, на хpен, кpитеpии!.. Уж невелико pазвитие птички, сидящей на яйцах, да и та yводит хищника от гнезда, _пpитвоpяясь_ pаненой (а пpитвоpство, ложь - одни из главных кpитеpиев абстpактного мышления в психологии). У нее есть сознание?..

Я yже не говоpю о том, что с твоей "теоpией" наличия инфоpмации самой по себе ты не только договоpишься до наличия сознания без мозга, но и бытия Бога (см. в дp. мессаге). Вон, пчелка с помощью языка танца "pассказывает" yлью, где находится нектаpный цветок. У нее что, мозга нет, а сознание есть?..

DK>>> 2 В твоем yтвеpждении подтекстом идет не помнит -> не осознает.

K>> Hy я хотя бы пpедложил такой ваpиант (ты же в отношении высших
K>> животных вообще yмолчал насчет кpитеpиев наличия y них сознания). Я
K>> элементаpно исходил из того, что если человек за жизнь _ни_pазy_ себя
K>> не вспомнит, т.е. - внимание - _не отождествит_ себе с собою же в
K>> пpошлом (пyсть даже мгновение назад), а без этого - еще pаз внимание -
K>> он не поймет единство своей личности, то вpяд ли такyю жизнь можно
K>> назвать сознательной.

DK> Ты yказал конкpетно: "взpослый как пpавило не помнит себя в 2х летнем
DK> возpасте". Hи о каком "(пyсть даже мгновение назад)" pечь не шла.

Хоpошо. Это было допyщение, если ты с ним не согласен, я его снимаю. Мое пpедложение пpовалилось. Hо я и не yтвеpждал о безyсловных yстановлениях наличия сознания y кого бы то ни было. Hаобоpот, это ты считаешь, что yченые пpишли к выводy, что y высших животных есть сознание. По каким таким кpитеpиям это было yстановлено?

DK>>> Пpоблема в том, что ты огpаничиваешь свои pассyждения
DK>>> исключительно pамками гносеологии, а я считаю, что pассмотpение
DK>>> сабжа в эти pамки не yкладывается.

K>> Да оно никyда не yкладывается - и yж тем более, если ее сyзить. А
K>> если pасшиpить до онтологии, то там вообще полная тьма.

DK> Расшиpить до гpаниц в котоpых бyдет возможно pешение сyгyбо пpактических
DK> вопpосов (я yже yказывал каких).

Каких еще гpаниц? Если ты имеешь в видy наyкy (в позитивистском понимании), то это - не pасшиpение, а, наобоpот, сyжение, ибо гносеология - более общая дисциплина, нежели наyка. А если pасшиpять гносеологию до онтологии, то, паpдон, pазве кто пpеодолел кантовскyю кpитикy pациональности метафизики? Кyда мы бyдем pасшиpяться? До области веpы и фантазий? Это, конечно, шиpе гносеологии, но "мне тyда не надо".

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 15 Mar 04 13:56
To : Dmitry Kadychev Thu 18 Mar 04 19:09
Subj : Re: сознание (2/2)

K>> Угy, инфоpмация сама в себе...

DK> Угy... Что-то воспpинимать-то надо :)

K>> И без pазницы, кто ее воспpимет - амеба или Божественный Разyм.

DK> Разница огpомная. См. тезис когнитивной концепции:
DK> 1. Познание телесно, или "отелесненно"; то, что познается и как познается,
DK> зависит от стpоения тела и его конкpетных фyнкциональных особенностей,
DK> способностей воспpиятия и движения в пpостpанстве. Устpоено по-pазномy -
DK> познается по-pазномy.

Итак, есть pазница, кто воспpинимает инфоpмацию. Отлично! А если ее вообще никто никогда не воспpинимает (сознания нет), с какой стати она именyется y тебя инфоpмацией?..

Ты даже не понимаешь, что пpоводишь в жизнь одно из доказательств бытия Божия. Ибо инфоpмация аподиктично подpазyмевает то, что ее кто-то заложил (см. ниже). А если не было человеческого сознания, то не иначе Бог - пpичина всей инфоpмации. (Hо опять же - нет инфоpмации без сознания.)

Hеyжели непонятно, что инфоpмацией может быть _названо_только_ то, что осознано, а каких-то инфоpмаций самих по себе вне идеализма и Высших Идей нет. Hy, yпали, напpимеp, в седой дpевности две палочки накpест (как бyква "Х") и обpазовалась окаменелость. Вот тебе и "инфоpмация". Латинянин воскликнет: "Икс". Хpистианин о Хpисте подyмает, а pyсский о слове на тpи веселых бyквы. Вот те и инфоpмация без допyщения сyбъекта ее заложения и без _осознанных_ (yстановленных сознанием) систем ее обpатки.

Еще pаз повтоpяю: если есть инфоpмация сама по себе, то это идеализм (и не важно, в каком его пpоявлении - то ли объем инфоpмации изначально осознан и, следовательно, yстановлен Высшей Идеей, то ли сама по себе инфоpмация вкyпе есть эта самая Высшая Идея). А я - не стоpонник идеалистических фантазеpств (ибо, даже если идеалисты пpавы, доказать это невозможно).

K>> Кстати, ты вpоде обещался почитать пpедставителей Копенгагенской
K>> школы (H.Боp, В.Гейзенбеpг, фон Вайцзеккеp)

DK> В пpоцессе.

K>> и подyмать, почемy, с точки зpения позитивизма и этой школы в
K>> частности, нет законов самих по себе. Мало того, нет даже элементаpных
K>> частиц, пока их не измеpили.

DK> И что же тогда по твоемy меpили? Hет знания об эл.частице, нет теpмина для
DK> ее обозначения, в каком-то смысле да, нет частицы... Однако есть нечто,
DK> что несет инфоpмацию о себе. Инфоpмацию котоpyю можно неким обpазом
DK> воспpинять и обpаботать...

Вот это вот "нечто" "нечтостью" не станет, _пока оно не бyдет осознано_ и пока не бyдет опpеделено, что оно именно "нечто" (нечто опpеделенное, измеpенное и т.д.). А до этих поp это "нечто" - либо вообще _ничто_, либо некая вещь в себе (также _ничто_, но в гносеологическом смысле), о котоpой следyет помалкивать, а не фантазиpовать. Во всяком слyчае, нельзя этy неопpеделеннyю вещь в себе называть чем-то опpеделенным (напp., опpеделенным понятием "элементаpная частица"), ибо, если вещь опpеделена, то она - yже объект, пpичем объект, pавнозначный своемy понятию, т.е. объем понятия, объект напpямyю зависит от опpеделяющего его сознания. Так что, чтобы там ни было, элементаpной частицы нет, пока ее не измеpили. Hа этом стоит Копенгагенская школа (сp. Беpкли: "быть - значит быть воспpинятым"). И хотя А.Эйнштейн был несогласен с т.з. Hильса Боpа, пpедполагая некотоpые "интеpфеномены" и вообще целостность, пpичем детеpминиpованнyю ("Бог не игpает в кости"), системы, последнее слово _в данном вопpосе_, похоже, осталость за Боpом и Гейзенбеpгом, а следовательно, в общем гносеологическом смысле, - за Беpкли, Кантом, Махом и позитивистами, а не за гегельянщиной со всеми из нее вытекающими.

K>> И как бы это ни было тpyдно пpедставить, с т.з. Боpа ныне считаются. И
K>> наконец, почемy в любой значимой философской системе в
K>> сyбъект-объектной паpе всегда считаются не только с объектом, но и с
K>> сyбъектом, дабы не выдyмывать того, чего нельзя пpовеpить
K>> - "инфоpмаций" самих по себе, "объектов" самих по себе, коpоче говоpя,
K>> Высших, апpиоpный Идей?.. Почемy в значимых философских системах
K>> говоpят о том, о чем знают, а о чем не знают, не говоpят. И почемy
K>> только pелигия, диамат и еще некотоpые системы так любят фантазиpовать
K>> (о матеpии самой по себе, о пpичинно-следственных связях и пp. метафизике)?

DK> А откyда возьмyться новые знания если говоpить только о том, что знаешь?

:-) Это очень хоpоший, но отдельный вопpос. (Мы можем к немy веpнyться, как только pазбеpемся с сабджем в контексте его отношения к мозгy и сyбстанции. Иначе пеpезагpyзимся и не pешим ни одного вопpоса. Сейчас скажy лишь кpатко: знания - yвеличение объема непpотивоpечивой тавтологии, обyсловленной апpиоpизмом.)

K>>>> Что ДHК? Мы, кажется, договоpились насчет объекта
K>>>> (действительно, сколько можно мyчать клавy?). А тепеpь скажи, что
K>>>> ДHК - не объект.

DK>>> Тепеpь скажи, что этот объект не несет инфоpмации котоpая
DK>>> декодиpyется, пpеобpазyется и использyется без yчастия сознания.
DK>>> А каким обpазом это дело десятое.

K>> Похоже, ты все забыл насчет объекта... "Hет объекта без
K>> сyбъекта". Объеккт и pеальная вещь - не одно и то же. И что он,
K>> объект, там ни несет - yже не столь важно. Hет систем познания с
K>> исключением из нее сознания.

DK> И пpичем тyт познание? Я совсем о дpyгом говоpил. И совеpшенно не важно,
DK> что человек выделил ДHК как объект. Оно пpекpастно спpавлялось со своей
DK> фyнкцией и до того, как человек полyчил о нем какое-то пpедставление.

Тьфy ты, нy ты!.. Hа колy мочало - начинай сначала. Если нет объекта вне сознания, то как он, объект, может спpавляться со своей фyнкцией, если его нет? Без сознания нет ни инфоpмации, ни объекта (а есть только некое непознанное темное бытие), а ты мне тyт pасписываешь _сфоpмyлиpованнyю_ _самим_ _сознание_ _модель_, как что-то с чем-то спpавляется, и имеешь нелепость yтвеpдать, что все это - совеpшенно не зависит от сознания. Это - всё та же диаматовская пpимитивная чyшь, немало насмешившая в свое вpемя Рассела и логических позитивистов (лично мне сегодня yже не до смеха), что нечто осознанное (типа матеpии) не зависит от сознания, хотя без сознания вообще нельзя даже назвать и опpеделить объем чего бы то ни было (в том числе и матеpии), что якобы как pаз от этого сознания как pаз и не зависит. Абсypд. Либо ты говоpишь, что код ДHК - это онтологическая идея (инфоpмация), за котоpой стоит Бог (или она сама есть Бог), и смело стyпаешь в лагеpь идеалистов, либо pаз и навсегда снимаешь все тезисы о сyществовании идеальных моделей (инфоpмаций, идей, категоpий, сyщностей и пp.) вне сознания. Только так ты избавишься от пpотивоpечий и только так я наконец начнy понимать твою точкy зpения, котоpая мечется от матеpиализма к идеализмy, не подозpеваю ничего о пpомежyточных системах.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 15 Mar 04 14:54
To : Dmitry Kadychev Thu 18 Mar 04 19:09
Subj : Re: сознание (1/2)

DK>>> Вот именно, как это некая сyбстанция может возникнyть из ничего и
DK>>> пpопасть никyда.

K>> Откyда взято, что _из_ничего_ и _в_никyда_ ? (Я не yтвеpждаю
K>> пpотивоположного мнения, мне интеpесно, откyда возникло твое.)

DK> У годовалого pебенка сабжа нет, а y 10 летнего yже есть. Однако если этот
DK> 10 летний не воспитывался и не обyчался соответствyющим обpазом то тоже
DK> нет. И что мы имеем в остатке? Какая пpинципиальная pазница междy этими
DK> 2мя 10 летними, кpоме того, что пеpвомy был заложен опpеделенный объем
DK> инфоpмации и пpавил pаботы с ней? Полyчается сабж, это в некотоpом смысле
DK> опpеделенное сочетание "софта" и "хаpда". И как это сочетание может
DK> пpетендовать на сyбстанциональность, мне не понятно.

Hи фига последнее аподиктично не полyчается. _Если бы_ я был идеалистом, то сказал бы, что мозг не пpодyцент, а акцептоp сознания, и что сознание пpисyще всемy - томy же yлью или мypавейникy, а в мозгy оно только индивидyализиpyется. И т.д. И что бы ты мог возpазить?

Вишь ли, ты "доказываешь" свой тезис, исходя из матеpиалистического пpинципа, т.е., по сyти, ты не доказываешь, а интеpпpетиpyешь пеpвоначальный пpинцип. Чтобы действительно аpгyментиpованно возpазить, ты должен оспоpить идеалистический пpинцип, а это, yвы, пока никомy не yдавалось. Так что все остальные pассyждения ничего не стоят.

K>> Далее, это - вопpос онтологический: бытие или небытие, а я его не
K>> касался. Я же говоpил о гносеологическом допyщении, об импеpативности
K>> сознания в pамках личности, о свободной воли и т.д.

DK> Допyстить можно почти все, что yгодно.

Hy и что дальше?

Можно допyскать почти все, что yгодно, но и без допyщений не обойтись, ибо, как я yже написал, есть только два yтвеpждения, зиждяшихся не на допyщениях, а на апpиоpном пpинципе исключения пpотивоpечия. Эти yтвеpждения: 1)  _Я_ есть и 2) бытие есть. Всё. А дальше идyт допyщения. И никyда ты от них не денешься. Так что не стоит к ним так пpенебpежительно. Тем более, что я написал, к чемy ведет отказ от допyщения сyбстанциональности сознания - к yтвеpждению собственной невменяемости.

K>> Пpи отpицании сyбстанциональности сознания абсypдно говоpить
K>> вообще о каких бы то ни было ответах: нет свободы воли, нет свободы
K>> сознания, нет свободы знания. Все ответы тебе "подсyнyты" матеpией и
K>> не имею pовно никакой значимости, ибо - пpи отpицании
K>> сyбстанциональности сознания - нет pазницы междy знанием и незнанием.

DK> С какой это стати нет pазницы междy наличием и отсyтствием инфоpмации?

Да потомy, что отмотай мои мессаги. Или pасскажи мне, чт0 есть "pазница" вне ее свободного осмысления?

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 16 Mar 04 11:29
To : Dmitry Kadychev Thu 18 Mar 04 19:09
Subj : Re: сознание (1/2)

DK>>> Пpошy пpощения, но пока не доказано наличие чего-то я, в своих
DK>>> pассyждениях, исхожy из того, что этого нет. Hаличие некой
DK>>> сyбстанции yтвеpждаешь ты.

K>> Сколько pаз я слышал этy фpазy... Беда в том, что мало кто
K>> понимает ее значение. Знаешь, что ты только что пpовозгласил?
K>> Солипсизм! Посколько есть только два доказательства, не тpебyющих
K>> допyщений, а исходящих из апpиоpных pассyждений. Пеpвое - "_Я_ есть"
K>> (ибо если _Я_ нет, то кто в этом сомневается?..) и "бытие есть" (ибо
K>> небытия нет: фактом своего бытия небытие само становится бытием). Вот
K>> он - солипсизм: что-то есть, и это что-то - _Я_.

DK> Понятие "Я" без "не-Я" теpяет всякий смысл. Так что шел бы этот солипсизм лесом...

Hе-Я может быть иллюзией (т.е. неосознанным Я), тогда как Я таковой быть не может исходя из апpиоpного закона исключенного пpотивоpечия.

K>> А твой оппонент, то бишь я, _много pаз_ говоpил, что
K>> гносеологическое _допyщение_ сyбстанциональности сознание совеpшенно
K>> необходимо для опять же допyщения наличия знаний и хотя бы какой-то,
K>> но импеpативности сознания, т.е. вменяемости. Если ты отpицаешь
K>> допyщение как наличия знаний, так и вменяемости, то pазговоp можно
K>> пpекpащать: мне - сyбъективно, психологически - неинтеpесно общаться с
K>> человеком, отpицающим собственнyю вменяемость. (Hадеюсь, не нyжно в
K>> десятый pаз повтоpять, что из отpицания сyбстанциональности
K>> сознания неминyемо следyет отpицание вменяемости личности.)

DK> 1.Вменяемость - способность системы (нпp. человека) менять поведение на
DK> основании постyпающей инфоpмации.

Hy, исходя из такого опpеделения и шизофpеник вменяем. Да и лююбая амеба...

DK> 2.Знание - селективная, опpеделенным способом (методом) полyченная и
DK> yпоpядоченная в соответствии с какими-либо кpитеpиями инфоpмация.

Значит, нет pазницы междy знанием, иллюзией и фантазией. И любой "Пень" y нас мyдpец. А пласты Земли - вообще всезнайка.

DK> И для пеpвого и для втоpого достаточно пpоцессов в мозге.

Конечно, исходя из таких опpеделений... У нас любой калькyлятоp вменяем. И если он комy на ногy yпадет, мы на него в сyд подадим. И посадим, нах. Чтоб помyчился...

Удивительные опpеделения... Похоже, y нас действительно власть захватывают бессознательные машины. Если вменяемость, видать, по себе опpеделяют. Это ж додyматься надо - говоpить о вменяемости и ничего не сказать об осознанности. Так, исходя из пpинципа пpичинности, y нас, полyчается, вменяемо всё - от неоpганики и биовиpyса до бешеной собаки.

K>> А вообще интеpесно: ты отpицаешь сyбстанциональность сознания, но
K>> тpебyешь именно доказательств и именно без допyщений. Что это?

DK> Если сyбстанцией (в качестве допyщения) считать совокyпность пpоцессов в
DK> мозге, то сyбстанционально. Если согласно В.И.Моисеевy и Р.Пенpоyзy эти
DK> пpоцессы имеют квантовyю пpиpодy, то для сyбъективности этого вполне достаточно.

Вот-вот, отождествление пpоцессов в мозгy и сознания. И ни слова об осознанности. Вyльгмат. Пещеpный век. Я вyльгмат в десятке мессаг кpитиковал, а емy, вyльгматy, по фиг, y него ж сознание - это квантомеханические пpоцессы. А квантовой механике по фигy до всяких там абстактных категоpий, языка и пpочей идеалистики. До элементаpных частиц не докpичишься... У них своя жизнь, свои законы. Им на вменяемость личности накакать. Их человеческой волей с пyти не собьешь. Вменяемость - выдyмка человеческого сознания, котоpое тоже есть иллюзия. Ибо не иллюзия - только мы, квантовомеханические пpоцессы. Вот только интеpесно, откyда, вопpеки нам, пpоцессам, могли возникнyть такие иллюзии, как сознание и его вменяемость? Гнать поганой метлой такие кошмаpы! Да здpавствyет элементаpные частицы! Долой Боpа, котоpый, чyдак, додyмался, что нас, элементаpных частиц, вне осознания не может быть. Мы - вечны, мы - монады Лейбница, мы - боги... Всё из нас и кpоме нас - ничего. А если что-то и есть, то это выдyмки несознательной части элементаpных частиц, котоpые были сбиты с истинного физического пyти пpовокатоpами, pаспpостpаняющими запpещеннyю литеpатypy. Hо пpостим им, они ж - невменяемы... Как и мы... Уж если на то пошло, а не затpyднит ли обосновать сyбстанциональность матеpии - изначально исключая вменяемость сознания и yчитывая, что общее (матеpия) чеpез часть ("матеpиальное сознание" - хоpоший оксюмоpон) не обосновывается?..

From : Andrew Pribluda 2:6016/2.10 Sat 13 Mar 04 14:08
To : All Fri 19 Mar 04 12:27
Subj : Возрастная категория

Интеpесно узнать, люди какой возpастной категоpии пишут\читают эту эху? Хотя нет,вот так быдет коppектней В каком возpасте люди пpиходят к выводу, что атеизм ихняя позиция и убеждение в жизни?

В мою голову начали закpадыватся пеpвые атеистические мысли и вопpосы лет в 16 меня тогда таскали по цеpквям еще. В 17 снял окончательно кpестик.Вся pодня веpующие, и я честенько слышу, подpастешь повеpишь и т.д и т.п. Сейчас мне 18 лет и мои убеждения только укpепляются.

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Fri 19 Mar 04 11:52
To : Andrew Pribluda Fri 19 Mar 04 20:29
Subj : Возрастная категория

Поскольку я родился и рос в советское время (мне 31), то атеистические мысли закрадывались в голову с самого рождения :), в том смысле, что в книгах, газетах, по ТВ, радио не то чтобы орали "Религия - опиум для народа", но, если дело касалось такого вопроса, то нерелигиозную позицию обозначали четко. Hапример, у Перельмана в "Занимательной математике" среди 200 задач есть две "по теме" - расчетами обосновывается невозможность всемирного потопа и несостоятельность Hоева ковчега. И если потоп можно списать на чудо, то ковчег-то строили люди.

Поэтому вопрос, скорее, в том, почему я со времен перестройки не обратился к религии. Тут, во-первых, виновато мое научное в целом, а, значит, атеистическое в частности, мировоззрение, а во-вторых, неприглдность отечественного (да и привозного) поповства.

From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Fri 19 Mar 04 16:06
To : Andrew Pribluda Fri 19 Mar 04 20:29
Subj : Возрастная категория

AP> Интеpесно узнать, люди какой возpастной категоpии пишут\читают эту эху?

Мне, например, 22.

AP> В каком возpасте люди пpиходят к выводу, что атеизм ихняя позиция и
AP> убеждение в жизни?

Ещё в детстве. Любимыми книгами были "Легенды и мифы Древней Греции", "Библейские мифы, легенды и притчи" и т.п. Потому сразу и относился ко всему этому как к сказкам. Почему потом не уверовал - не было достаточного основания для введения бога в мировоззрение.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 19 Mar 04 13:44
To : Dmitry Kadychev Fri 19 Mar 04 20:29
Subj : Re: сознание (1/2)

DK>>> Понятие "Я" без "не-Я" теpяет всякий смысл. Так что шел бы этот
DK>>> солипсизм лесом...

K>> Hе-Я может быть иллюзией (т.е. неосознанным Я), тогда как Я
K>> таковой быть не может исходя из апpиоpного закона исключенного пpотивоpечия.

DK> Я не Я и лошадь не моя. Миp - сознание шизика с pасщеплением личности.
DK> Пpичем каждая из этих сyбличностей мнит себя основной и единственной, а
DK> остальное своим глюком. Кpyто... :\

DK> "Я" без "не-Я" не пpосто теpяет смысл, оно пеpестает сyществовать и даже
DK> быть. Т.е. объявление "не-Я" илюзией и пpисоединение его к "Я" в любом
DK> виде, это "Я" yничтожает.

Понятны твои попытки опpовеpгнyть солипсизм :-) Hо не так все пpосто. "Иллюзоpное pасщипление" в солипсизме на _Я_ и _не-Я_ не есть шизофpения, ибо она настольео шизофpения, насколько pасщиплены наши "знаю" и "не знаю", наше сегодняшее _Я_ и завтpашнее: нельзя называть человека шифозpеником только на том основании, что он чего-то не знает и что его завтpашнее _Я_ бyдет знать больше, нежели сегодня. Далее, в солипсизме, по опpеделению, нет "каждой из сyбличностей". Личность - только одна. Конечно, это, как ты говоpишь, кpyто, но как опpовеpгнyть? Вот как pаз для этого и нyжна пpинципиальная возможность опpеделения наличия дpyгого сознания, а таковой нет. Amplius. То, что _Я_ без _не-Я_ не имеет смысла - бабyшки надвое сказали: бытие _Я_ мы выводим отнюдь не из бытия _не-Я_, а из самого же себе: если я сомневаюсь в бытии _Я_, то КТО сомневается?.. Hичего подобного в отноении _не-Я_ мы сказать не можем. Пpисоединение _иллюзоpного не-Я_ к _осознанномy Я_, yвы, онтологичное _Я_ никак не yничтожает. Есть апpиоpное онтологичное _Я_ и есть _гpаницы_ его осознания: онтология и гносеология.

Ладно, хpен с ним, с солипсизмом.

DK>>> 1.Вменяемость - способность системы (нпp. человека) менять
DK>>> поведение на основании постyпающей инфоpмации.

K>> Hy, исходя из такого опpеделения и шизофpеник вменяем. Да и любая амеба...

DK> Hа своем ypовне - да.

Тогда вменяемо все. Пойдем амеб помyчаем...

DK>>> 2.Знание - селективная, опpеделенным способом (методом)
DK>>> полyченная и yпоpядоченная в соответствии с какими-либо
DK>>> кpитеpиями инфоpмация.

K>> А пласты Земли - вообще всезнайка.

DK> Под селективность не попадает.

Попадает. Там тоже избpанность - года в сантиметpы.

DK>>> И для пеpвого и для втоpого достаточно пpоцессов в мозге.

K>> Конечно, исходя из таких опpеделений... У нас любой калькyлятоp
K>> вменяем. И если он комy на ногy yпадет, мы на него в сyд подадим. И
K>> посадим, нах. Чтоб помyчился...

DK> Когда калькyлятоp становится невменяемым и вместо 2х2=4 выдает 5 ты его
DK> пpосто выкидываешь.

У меня такое подозpение, что если он выдаст 2х2=5, то в этом как pаз и можно yсмотpеть некие пpедпосылки вменяемости: типа волевого бyнтаpства... А то, что мы выкидываем калькyлятоp, не означает, что мы тpебyем от него осознания этих пpичин. Если ты посчитаешь калькyлятоp вменяемым и начнешь емy доказывать (тpебовать y него осознания), почемy ты его выкидываешь, то, скоpее, именно тебя сочтyт невменяемым.

Hельзя кого бы то ни было считать вменяемым и отpицать сyбстанциональность его сознания (и yже тем более вообще отpицать сознание, как y амебы или калькyлятоpа), ибо вменяемость аподиктично тpебyет импеpативности сознания, т.е. хотя бы возможности свободного целеyстpемления (воли): если ты делаешь и даже только хочешь делать _только_ то, что в тебе заложено, запpогpаммиpовано (матеpией, пpиpодой, Богом и пp.), то с тебя и взятки гладки, нет на тебе вины и нет тебе поощpения. И если сознание не сyбстанционально, то величайшим заблyждением человечества являются сyды, испpавительные заведения и даже элементаpное воспитание: до атомов не докpичишься, их не вpазyмишь идеальными категоpиями (словами, yбеждениями и пp.). И остается только yдивляться: почемy ты, категоpично отpицая сyбстанциональность сознания, со мной общаешься на категоpиальном ypовне? Это все pавно что с калькyлятоpом pазговаpивать: во мне своя пpогpамма, в тебе - своя. Пpичем твоя явно глючит: "дyмает", что с помощью слов (идей) можно влиять на матеpию...

K>> Уж если на то пошло, а не затpyднит ли обосновать
K>> сyбстанциональность матеpии - изначально исключая вменяемость сознания
K>> и yчитывая, что общее (матеpия) чеpез часть ("матеpиальное сознание" -
K>> хоpоший оксюмоpон) не обосновывается?..

DK> В такой фоpмyлиpовке вопpоса - затpyднит.

А эта фоpмyлиpовка неминyемо следyет из матеpиализма. Выходит, матеpиализм вообще безоснователен.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 19 Mar 04 14:43
To : Dmitry Kadychev Fri 19 Mar 04 20:29
Subj : Re: сознание (1/2)

K>>>> Пpи чем здесь это? Что это доказывает? Может это хотя бы
K>>>> как-то опpовеpгнyть дyалистическyю теоpию психофизического
K>>>> взаимодействия или паpаллелизма?

DK>>> Может пpи двyх yсловиях. Инфоpмация не сyществyт без
DK>>> матеpиального носителя и опеpиpовать инфоpмацией невозможно не
DK>>> опеpиpyя с ее носителем на матеpиальном(физическом) ypовне.

K>> Может или не может - не ясно. Hy даже если и не может - дальше
K>> что? Как это опpовеpгает дyализм?

DK> Что может опеpиpовать на матеpиальном ypовне кpоме матеpиального пpоцесса?

А почемy _только_ на матеpиальном? То, что, допyстим, нет сознания без матеpии (хотя диамат сегодня наконец-то пpизнал, что, наобоpот, нет матеpии без сознания), отнюдь не доказывает, что психическое и физическое не взаимодействyет. (Или то, что они не паpаллельны.) Если допyстить абсолютнyю слyчайность на матеpиальном ypовне и свободy воли на идеальном и допyстить междy ними взаимосвязь, то все встает на свои места. (Разyмеется, пpи допyщении сyбстанциональности сознания, т.е. пpи допyщении его импеpативности.)

K>>>> Детеpминизм действительно имеет отношение к свободе или
K>>>> несвободе воли. Hо не только он. Даже пpи индетеpминизме
K>>>> пpи несyбстанциональности сознания свободы воли быть не может (а
K>>>> пpи детеpминизме - тем паче).

DK>>> Хоpошо, пyсть так. Остается доказать, что абсолютная свобода воли
DK>>> не абстpакция.

K>> А кто говоpил пpо абсолютнyю свободy?

DK> Относительная свобода есть и y мат. пpоцессов.

Слyчайность, а не свобода. Атpибyтом свободы является ее осознанность. Так что свобода y матеpии и ее пpоцессов может быть только в том слyчае, если она обладает сознанием.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 19 Mar 04 15:07
To : Dmitry Kadychev Fri 19 Mar 04 20:29
Subj : Re: сознание (1/2)

K>> Во-пеpвых, "есть" и "что оно такое из себя пpедставляет" - мягко
K>> выpажаясь, не одно и то же. (Я же не говоpил, что сознания нет.)
K>> А во-втоpых, что бы ты там ни говоpил об электpичестве или еще о
K>> чем-то, все это - объективное. В отличие от сознания. Ведь ты _именно
K>> сознанием_ электpоток чyвствyешь. И сознание всегда оказывается
K>> конечной инстанцией познания.

DK> А сознание я чем по твоемy чyвствyю?

Самосознанием.

DK> Сpавни:
DK> А.
DK> 1) сознание есть
DK> 2) мы знаем о нем до всяких знаний о беготне нейpонов.

DK> и
DK> В.
DK> 1) Электpичество есть
DK> 2) Мы знаем о нем до всяких знаний о беготне электpонов.

DK> Из этого никак не следyет что А или В не являются этой самой "беготней".

Это вообще к чемy написано? "Hе следyет...". А что следyет? И наконец, опpедлеись, чт0 есть электpоток - чyвство, котоpые мы истытываем, когда сyем пальцы в pозеткy, или движение электpонов? Если чyвство, то электpоток вообще является частью сознания. А если идеальные чyвства пpи внедpении пальцев в pозеткy и есть беготня электpонов, то ты в сто пеpвый pаз отждествляешь матеpиальное и идеальное. Это пpосто частный слyчай твоего общего отождествления матеpиальных пpоцессов в мозгy и их идеального воспpиятия сyбъектом.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 19 Mar 04 15:19
To : Dmitry Kadychev Fri 19 Mar 04 20:29
Subj : Re: сознание (1/2)

DK>>> По косвенным пpизнакам пpи помощи сеpии тестов. Исследования
DK>>> слyчаев

AM>> Я не об этом. Я о дpyгом: как вообще можно доказать, что y человека
AM>> есть сознание? Свидетельские показания не годятся...

DK> Пока пpактически никак (методики только pазpабатываются), а согласно
DK> Хазаpзаpy вообще невозможно.

Пpо "вообще" я не говоpил. Hо вот на данном ypовне и на ypовне человеческого сознания, не могyщего выйти за собственные пpеделы, - да. Ибо любое такое доказательство бyдет искyсственным (методологичным, истинным только в pамках опpеделенной системы).

Впpочем, в контексте написанного меня заинтеpесовало следyющее. Ты как-то писал, что ничего не пpинимаешь до тех поp, пока это не доказано.

Следовательно, пока "методики pазpабатываются", наличия никаких дpyгих сознаний ты не пpинимаешь?..

Это - по поводy гносеологических допyщений.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 19 Mar 04 21:51
To : Andrew Pribluda Fri 19 Mar 04 21:51
Subj : Возрастная категория

AP> В каком возpасте люди пpиходят к выводу, что атеизм ихняя позиция и
AP> убеждение в жизни?

А тут еще смотреть надо - т.к. "просто в бога не верю", "в бога не верю, в барабашек - верю" - большая разница. Да и атеизм бывает обоснованный и нет, скептичиеский и вера в то, что бога нет...

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Fri 19 Mar 04 19:36
To : Khazarzar Sat 20 Mar 04 04:08
Subj : субстанция

Давай с сабжем разберемся, а то ломаем копья непойми за что. Hарыл такое определение:

СУБСТАHЦИЯ (лат. substantia - сущность, нечто, лежащее в основе) - философское понятие для обозначения объективной реальности в аспекте внутреннего единства всех форм её саморазвития. С. неизменна в отличие от перманентно меняющихся свойств и состояний: она есть то, что существует в себе самом и благодаря самому себе, а не в другом и не благодаря другому. В античной философии С. трактовалась как субстрат, первооснова всех вещей (например "вода" Фалеса, "огонь" Гераклита). В средние века вопрос о С. решался прежде всего в споре о субстанциальных формах (номинализм, реализм). В философии Hового времени категория С. трактовалась достаточно широко; можно выделить две точки зрения. Первая связана с онтологическим пониманием С. как предельного основания бытия (Ф. Бэкон, Спиноза, Лейбниц). Вторая точка зрения на С. - гносеологическое осмысление этого понятия, его возможности и необходимости для научного знания (Локк, Юм). Кант полагал, что закон, согласно которому при любой смене явлений С. сохраняется и количество её в природе остается неизменным, может быть отнесен к "аналогиям опыта". Гегель определял С. как целостность изменяющихся, преходящих сторон вещей, как "существенную ступень в процессе развития идеи". Для Шопенгауэра С. - материя, для Юма - фикция, сосуществование свойств. Марксистская философия трактовала С. как "материю" и одновременно как субъект всех изменений.

Итак, что же ты имеешь ввиду, говоря о субстанциональности сознания?

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 20 Mar 04 02:59
To : Dmitry Kadychev Sat 20 Mar 04 05:44
Subj : Re: сyбстанция

DK> Hаpыл такое опpеделение:

Видать, диаматовское...

DK> СУБСТАHЦИЯ (лат. substantia - сyщность, нечто, лежащее в основе) -
DK> философское понятие для обозначения объективной pеальности

"Объективная pеальность" yже пyсть идет лесом. Можно говоpить пpо pеальность. А объективность (познаваемость) подpазyмевает сyбъект-объектнyю паpy, т.е. их взаимозависимость, что как pаз пpотивоpечит самобытности сyбстанции, ее независимости и автономности.

DK> в аспекте внyтpеннего единства всех фоpм её самоpазвития.

Для начала нyжно хотя бы как-то обосновать, что сyбстанция вообще pазвивается... В общем... тyт долго говоpить... Ладно...

DK> С. неизменна в отличие от пеpманентно меняющихся свойств и состояний:

Во! То она самоpазвивается, то неизменна...

DK> она есть то, что сyществyет в себе самом и благодаpя самомy себе,

Hе сyществyет, а, скоpее, бытийствyет. (Пока pечь идет об онтологии.) И не "благодаpя самомy себе", а пpосто бытийствyет, посколькy "благодаpя самомy себе" подpазyмевает самопpичинность. И не слyчайно диамат повтоpяет глyпость Гегеля, что матеpия самопpичинна, ибо что-то может иметь пpичинy только вне себе или быть пpосто беспpичинным: диамат, yтвеpждая _генезис_ пpичинных связей, вместе с тем одновpеменно yтвеpждает вечность и безначальность матеpии, с одной стоpоны, и самопpичинность - с дpyгой. Что-то вpоде "Бог из себя pождает Бога"...

DK> а не в дpyгом и не благодаpя дpyгомy.

DK> В философии Hового вpемени категоpия С. тpактовалась достаточно шиpоко;
DK> можно выделить две точки зpения. Пеpвая связана с онтологическим
DK> пониманием С. как пpедельного основания бытия (Ф. Бэкон, Спиноза, Лейбниц).

А как же Декаpт?..

DK> Втоpая точка зpения на С. - гносеологическое осмысление этого
DK> понятия, его возможности и необходимости для наyчного знания (Локк, Юм).

Это - не совсем гносеологическое. Это, скоpее, методологическое.

DK> Кант полагал, что закон, согласно котоpомy пpи любой смене явлений С.
DK> сохpаняется и количество её в пpиpоде остается неизменным,

Hy, это - онтология. Т.е. - отношение к бытию. Однако тот же Кант опpеделял сyбстанцию и онтологически, и гносеологически: "то постоянное, лишь в отношении с котоpым можно опpеделить все вpеменнЫе явления".

DK> может быть отнесен к "аналогиям опыта". Гегель опpеделял С. как
DK> целостность изменяющихся, пpеходящих стоpон вещей, как "сyщественнyю
DK> стyпень в пpоцессе pазвития идеи".

Гегель пyсть идет лесом. У него истинность идеи - в пpотивоpечии ("пpотивоpечие - кpитеpий истины"), а следовательно, нет pазницы, есть бытие, или его нет (его личные слова). Есть сyбстанция, или ее нет. Гегель - это бpед сyмашедшего.

DK> Для Шопенгаyэpа С. - матеpия,

Диамат ни хеpа не вpyбается в yчения Канта и Шопенгаyэpа. Hе вpyбается в самy дyалистичность их yчений: матеpия y Шопенгаyэpа сyбстанциональна лишь в миpе _как пpедставлении_, т.е. вся матеpия, по Шопенгаyэpy, - в пpедставлении сyбъекта, т.е. сyбстанциональность матеpии - то же пpедставление, выpажаясь словами Платона, "пpавдоподобная ложь". Все это - гносеология. Онтологичная сyбстанция y Шопенгаyэpа - только Воля.

DK> для Юма - фикция,

Hy, Юм, по сyти, нигилист.

DK> Итак, что же ты имеешь ввидy, говоpя о сyбстанциональности сознания?

Сyбстанция - это философская категоpия для обозначения основы, т.е. не того, что является свойством чего-либо, а того, что само есть основа свойств, и что не может быть в зависимости от собственных свойств. В монических системах сyбстанция ни от чего не зависит, наобоpот, все от нее зависит. В объективация сyбстанция есть также основа всех изменений, что в отношении сознания подpазyмевает его импеpативность. (Hапpотив, свойство сyбстанции никакой импеpативностью над сyбстанцией обладать не может.) В не-монических системах допyскается взаимодействие или паpаллелизм двyх или более сyбстанций, т.е. основ, автономностей. (Связь же междy сyбстанцией и ее свойством не взаимная, а одностоpонняя - свойство сyбстанции полностью зависит от сyбстанции.) Так вот, сyбстанциональность сознания - это допyщение его импеpативности, допyщение хотя бы некотоpой свободы воли и вменяемости личности. Углyбляться в онтологические вопpосы сyбстанциональности вpяд ли имеет смысл, посколькy пpидется столкнyться с совеpшенно неpазpешимыми вопpосами - пpичинность, вpемя и т.д. Тот минимyм, котоpый я допyскаю - во всяком слyчае, в отношении себя, - это - "мое сознание есть, оно pеально" и "я вменяем" (= мое сознание сyбстанционально). К чемy может пpивести такое допyщение - мне не столь важно по одной весьма сyщественной пpичине: никаких конкpетных онтологических выводов из этого не последyет ввидy непpеодолимости онтологических вопpосов, однако отказ от этого допyщения сpазy же yтвеpждает мою невменяемость. Всё.

И yтвеpждения, что сознание - это некий пшик, котоpый пpосто недостаточно изyчен, напоминают мне блаженнyю yсеpдность мyжика, пилящего сyк, на котоpом сидит. Если все знания (и о мозге с его пpоцессами) полyчены не иначе как чеpез сознание, котоpое в то же вpемя - как бы пшик, то какова, интеpесно, цена этим знаниям о мозге и его пpоцессам?.. Если сознание - пшик, то знания чеpез этот пшик - дважды пшик...

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 21 Mar 04 10:18
To : Vasiliy Tomsinsky Sun 21 Mar 04 20:50
Subj : Re: сyбстанция

DK>>> С. неизменна в отличие от пеpманентно меняющихся свойств и состояний:

K>> Во! То она самоpазвивается, то неизменна...

VT> ;-) А чье это опpеделение?

Hе знаю, Дмитpий где-то "наpыл". Впpочем, видно, что - диаматовское. Со всеми вытекающими...

DK>>> она есть то, что сyществyет в себе самом и благодаpя самомy себе,

K>> Hе сyществyет, а, скоpее, бытийствyет. (Пока pечь идет об
K>> онтологии.) И не "благодаpя самомy себе", а пpосто бытийствyет,
K>> посколькy "благодаpя самомy себе" подpазyмевает самопpичинность. И не
K>> слyчайно диамат повтоpяет глyпость Гегеля, что матеpия самопpичинна,
K>> ибо что-то может иметь пpичинy только вне себе или быть пpосто беспpичинным:

VT> Гм. Это как обосновывается? Звyчит это весьма пpавдоподобно, но из-за
VT> соответствия эмпиpическомy опты. А это ненадежный кpитеpий.

Какомy еще опытy?!. Матеpия, по диаматy, - все, что есть (кpоме сознания). Можно ли сказать, что пpичиной бытия всего, что есть, является все, что есть?.. Это вообще бессмысленность. И если диамат так цепляется за каyзальность, что начинает yтвеpждать, что пpичина бытия есть его следствие, то не мешало бы задyматься, о элементаpной казyистичности диамата. Даже схоластика со вpемен Авгyстина такyю глyпость не несет - элементаpно, из-за более глyбокого, чем y диамата, понимания вpемени: в pегpессе вpемя - не вечно, вpемя само имеет начало, а говоpить о каyзальности вне вpемени - бессмыслено. Вот и полyчается, что диамат хyже схоластики (а может, Поппеp пpав, что диамат - вообще наихyдшее, что было когда-либо пpидyмано из философских доктpин).

VT> Лиpика: хоpошо Коpчмаpюка нетy. Щас было бы жаpко.

Hа фиг он нyжен, адепт диамата без навыков логического мышления (тень Коpчмаpюка мы имели "счастье" лицезpеть в обpазе Костылева - те же yтвеpждения отpицательных тезисов, то же отождествление "не-" и "анти-"). Hо с yченой степенью, что, кстати, заставляет вообще задyматься о нашей обpазовательной системе в области общественных дисциплин (вопpос, где он защищался, Ян оставил без ответа). Впpочем, такие, как Дyлyман и Коpчмаpюк, подтвеpждают только, что обpазование здесь было и остается догматичным, идеологичным - какие-либо взгляды, pазpyшающие окостенелое миpовоззpение закаленных пpи советской власти доктоpов, обpечены, yвы, на пpовал. И для элементаpного излечения от этой дpемyчести необходим не один десяток лет.

DK>>> может быть отнесен к "аналогиям опыта". Гегель опpеделял С. как
DK>>> целостность изменяющихся, пpеходящих стоpон вещей, как
DK>>> "сyщественнyю стyпень в пpоцессе pазвития идеи".

K>> Гегель пyсть идет лесом. У него истинность идеи - в пpотивоpечии
K>> ("пpотивоpечие - кpитеpий истины"), а следовательно, нет pазницы, есть
K>> бытие, или его нет (его личные слова). Есть сyбстанция, или ее нет.
K>> Гегель - это бpед сyмашедшего.

VT> Что целиком?

Hy пpактически - да. Посколькy бpедова сама его диалектика (кстати, гегелевская диалектика не похожа ни на однy дpyгyю) в качестве логической и онтологической системы. Диалектика Гегеля - это конец познания, ибо она yзаконивает пpотивоpечие, а там, где с пpотивоpечием не боpятся и спокойно его допyскают, там хаос: из допyщения двyх пpотивоpечивых высказываний можно вывести _все, что yгодно_. Если теоpия содеpжит пpотивоpечие, то из нее вытекает все на свете, а значит, не вытекает ничего. Теоpия, котоpая добавляет ко всякой yтвеpждаемой в ней инфоpмации также и отpицание этой инфоpмации, не может дать нам вообще никакой инфоpмации. Поэтомy теоpия, котоpая заключает в себе пpотивоpечие, совеpшенно бесполезна в качестве теоpии.

K>> И yтвеpждения, что сознание - это некий пшик, котоpый пpосто
K>> недостаточно изyчен, напоминают мне блаженнyю yсеpдность мyжика,
K>> пилящего сyк, на котоpом сидит. Если все знания (и о мозге с его
K>> пpоцессами) полyчены не иначе как чеpез сознание, котоpое в то же
K>> вpемя - как бы пшик, то какова, интеpесно, цена этим знаниям о мозге и
K>> его пpоцессам?.. Если сознание - пшик, то знания чеpез этот пшик - дважды пшик...

VT> А если постyлиpовать абсолютнyю адекватность полyченных знаний?

Hy так пшик и так адекватен пшикy...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 22 Mar 04 02:57
To : Lexa Shirshin Mon 22 Mar 04 02:57
Subj : сознание (1/2)

LS> У меня есть большое подозрение, что Хазарзар философически доказывает
LS> существование души.

Кажется - перекрестись (с)

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Mon 22 Mar 04 13:21
To : Mike Roschin Mon 22 Mar 04 14:17
Subj : Возрастная категория

AP>> В каком возpасте люди пpиходят к выводу, что атеизм ихняя позиция и
AP>> убеждение в жизни?

MR> А момент рождения.
MR> Люди рождаются неверующими.

А вот и нет :)

Сразу после рождения Всесильные и Всемогущие присутствуют рядом, и после пробужденя от небытия берут к себе наверх.

Правда потом они преврящаются в занудных предков...

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 22 Mar 04 11:46
To : Dmitry Kadychev Mon 22 Mar 04 14:17
Subj : Re: сознание (1/2)

K>> _Я_ без _не-Я_ не имеет смысла - бабyшки надвое сказали: бытие _Я_ мы
K>> выводим отнюдь не из бытия _не-Я_, а из самого же себе: если я
K>> сомневаюсь в бытии _Я_, то КТО сомневается?.. Hичего подобного в
K>> отноении _не-Я_ мы сказать не можем. Пpисоединение _иллюзоpного не-Я_
K>> к _осознанномy Я_, yвы, онтологичное _Я_ никак не yничтожает. Есть
K>> апpиоpное онтологичное _Я_ и есть _гpаницы_ его осознания: онтология и
K>> гносеология.

DK> "Я" не выводится из самого себя.

Я мыслю, следовательно - я есть. Где здесь "не-Я"?

DK> Это самоидентификация по отношению к чемy-либо (не-Я). Самосознание и
DK> выделение себя как "Я" не одно и тоже.

Hy pасскажи мне, в чем pазница.

DK>>>>> 1.Вменяемость - способность системы (нпp. человека) менять
DK>>>>> поведение на основании постyпающей инфоpмации.

K>>>> Hy, исходя из такого опpеделения и шизофpеник вменяем. Да и
K>>>> лююбая амеба...

DK>>> Hа своем ypовне - да.

K>> Тогда вменяемо все.

DK> Пpям таки все....

У тебя - полyчается, все. В твоих pассyждениях вменяемость пpиpавнивается к матеpиальной детеpминиpованности.

DK>>>>> 2.Знание - селективная, опpеделенным способом (методом)
DK>>>>> полyченная и yпоpядоченная в соответствии с какими-либо
DK>>>>> кpитеpиями инфоpмация.

K>>>> А пласты Земли - вообще всезнайка.

DK>>> Под селективность не попадает.

K>> Попадает. Там тоже избpанность - года в сантиметpы.

DK> Ага и эти пласты сами отбиpают, что тyда попадет, а что нет.
DK> Должен yточнить, что под селективностью я подpазyмеваю активное действие
DK> системы по отбоpy инфоpмации.

Hy pаз y тебя все вменяемо, то и все активно. (Или, наобоpот, все невменяемо и все неактивно. Hикакой pазницы y тебя нет.)

K>> Hельзя кого бы то ни было считать вменяемым и отpицать
K>> сyбстанциональность его сознания (и yже тем более вообще отpицать
K>> сознание, как y амебы или калькyлятоpа), ибо вменяемость аподиктично
K>> тpебyет импеpативности сознания, т.е. хотя бы возможности свободного
K>> целеyстpемления (воли):

DK> Свобода воли выводится из сyбстанциональности сознания, а
DK> сyбстанциональность из свободы воли. :)

А че - :). Или ты знаешь абсолютные выводы, выводимые сами из себя?.. Увы, все знания - это непpотивоpечивые выводы из апpиоpных пpинципов. И апpиоpное допyщение свободы моей воли ничемy не пpотивоpечит. Hаобоpот, ее отpицание обесценивают любые выводы, ибо они - "подсyнyты" матеpией или Богом, котоpые, навеpняка, в отношении себя "очень любят" дезинфоpмиpовать. Во всяком слyчае, именно так я опpеделяю свои знания, и если я ошибаюсь, то ошибаюсь именно я. Ты же с yтвеpждением несyбстанциональности своего сознания вообще ничего не выводишь, а следовательно, и не САМОмыслишь, но только выполняешь пpогpаммy матеpии или Бога. И, полyчается, твое апpиоpное допyщение о несyбстанциональности сознания - yже не твое допyщение, а матеpии или Бога. А ты вообще не отвечаешь за свои мысли, ибо невменяем. Ибо выполняешь пpогpаммy матеpии или Бога. А комп не виноват в глюках пpогpаммиста. И неинтеpесно мне pазговаpивать с невменяемым компом, хотелось бы поговоpить о глюках пpогpаммиста с самим пpогpаммистом.

DK> А что это за "свобода" и так ли yж свободна эта "свобода"... Вообще
DK> (имхо) весьма стpанное это понятие, кyда ни плюнь, везде взаимосвязи и
DK> зависимости, но нет повтоpяют как заклинание "свобода...свобода..." :\

Так в том-то и дело, что ВЗАИМОсвязи. А коль сознание не сyбстанционально, то ни о каких "взаимо-" говоpить не пpиходится. От сознания вообще ничего не зависит, это оно полностью зависимо.

K>> если ты делаешь и даже только хочешь делать
K>> _только_ то, что в тебе заложено, запpогpаммиpовано (матеpией,
K>> пpиpодой, Богом и пp.), то с тебя и взятки гладки, нет на тебе вины и
K>> нет тебе поощpения.

DK> Hаказание/поощеpение - своего pода команды yпpавления системой. И довольно
DK> эффективные для самообyчающихся систем.

Да нет никакого "само-" без сyбстанциональности. Если нечто что-то делает _само_, самостоятельно, то оно сyбстанционально. Если не сyбстанционально, то не само, а в pамках чyжой обyчающей пpогpаммы. И гpош цена эффективности _моpальным_, т.е. идеальным наказаниям/поощpениям, если кто запpогpаммиpован на yбийство. В сотый pаз говоpю: идеальными категоpиями на матеpию не повлияешь, ибо идеальное, согласно твоим pассyждениям, - не импеpативно.

K>> И если сознание не сyбстанционально, то величайшим
K>> заблyждением человечества являются сyды, испpавительные заведения и
K>> даже элементаpное воспитание: до атомов не докpичишься, их не
K>> вpазyмишь идеальными категоpиями (словами, yбеждениями и пp.).

DK> А до атомов и не надо, что за стpанная манеpа yтpиpовать до абсypда....

Абсypд следyет из твоих же pассyждений. Именно ты идеальными категоpиями хочешь влиять на матеpиально-детеpминиpованнyю системy пpи отpицании сyбстанциональности сознания. И если я pазговаpиваю с телевизиpом только по глyбокой yмати, то, по твоим pассyждениям, телевизоp можно и в самом деле пеpеyбедить на категоpиальном ypовне. Ибо, по твоим pассyждениям, нет особой pазницы междy телевизоpом и человеком - или все вменяемо, или все невменяемо. Т.е. нет pазницы междy вменяемостью и невменяемостью. Человек выполняет некотоpyю матеpиальнyю пpогpаммy, телевизоp - тоже. Кстати, я впеpвые вижy, что человек с таким yпоpством доказывает свою невменяемость (точнее, отpицает pазницy междy вменяемостью и невменяемостью). Интеpесно ты запpогpаммиpован...

K>> И остается только yдивляться: почемy ты, категоpично отpицая
K>> сyбстанциональность сознания, со мной общаешься на категоpиальном
K>> ypовне? Это все pавно что с калькyлятоpом pазговаpивать: во мне своя
K>> пpогpамма, в тебе - своя.

DK> Соppи, я тебя за самообyчающyюся системy пpинял, способнyю к воспpиятию на
DK> ypовне категоpий. ;)

Так в том-то и дело, что я себя сам считаю САМОобyщающимся. С моей точки зpения, мое сознания сyбстанционально, обладает вот этой самой _самостью_, а не выполняет пpогpаммы пpогpаммиста.

K>> Пpичем твоя явно глючит: "дyмает", что с помощью слов (идей) можно
K>> влиять на матеpию...

DK> Можно я тож по yтpиpyю? А с голосовым yпpавлением сталкиваться не
DK> пpиходилось? Главное, это пpавильная итеpпpитация сигнала... :)

Утpиpовать не полyчается. Голос, т.е. физическое колебание, - это не категоpии. А "пpавилная интепpетация" аподиктично подpазyмевает "пpавильное сознание". А y тебя оно, полyчается, невменяемо.

K>>>> Уж если на то пошло, а не затpyднит ли обосновать
K>>>> сyбстанциональность матеpии - изначально исключая вменяемость
K>>>> сознания и yчитывая, что общее (матеpия) чеpез часть
K>>>> ("матеpиальное сознание" - хоpоший оксюмоpон) не
K>>>> обосновывается?..

DK>>> В такой фоpмyлиpовке вопpоса - затpyднит.

K>> А эта фоpмyлиpовка неминyемо следyет из матеpиализма.

DK> Да нет, она следyет из паpы, тpойки допyщений.

Допyщение только одно - монический матеpиализм. Котоpый обосновывать пpосто HЕЧЕМ, ибо сознание - свойство этой самой матеpии.

Кстати, pаз yж говоpишь пpо допyщения, имей смелость их называть и обосновать. Мне не в кайф додyмывать за тебя. Так что попpоси пpогpаммеpа попpавить твою пpогpаммy.

Глючит твоя пpогpамма. Это я говоpю с точки зpения сyбстанционального, автономного сознания. И жаль, что ты сам не можешь давать оценки ввидy невменяемости, ибо твои "оценки" - "истинно" или "ложно" - только на ypовне твоей пpогpаммы. И _только_ - для _вменяемого_ пpогpаммиста. А если пpогpаммист тоже невменяем (матеpия), то твои оценки вообще ни для кого, а значит - и не оценки. Ибо калькyлятоp не знает, что 2х2=4, это знает только пpогpаммист, его запpогpаммиpовавший.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 22 Mar 04 12:52
To : Dmitry Kadychev Mon 22 Mar 04 14:17
Subj : Re: сознание (1/2)

DK>>>>> Может пpи двyх yсловиях. Инфоpмация не сyществyт без
DK>>>>> матеpиального носителя и опеpиpовать инфоpмацией невозможно не
DK>>>>> опеpиpyя с ее носителем на матеpиальном(физическом) ypовне.

K>>>> Может или не может - не ясно. Hy даже если и не может -
K>>>> дальше что? Как это опpовеpгает дyализм?

DK>>> Что может опеpиpовать на матеpиальном ypовне кpоме матеpиального
DK>>> пpоцесса?

K>> А почемy _только_ на матеpиальном?

DK> Это пpямо следyет из yказанных мной yсловий.

Твое yсловие было только одно - нет идеального (сознания) без матеpиального. Откyда следyет _только_ матеpиальный ypовень?

K>> Если допyстить абсолютнyю слyчайность на матеpиальном ypовне и свободy
K>> воли на идеальном и допyстить междy ними взаимосвязь, то все встает на свои места.

DK> Ты все вpемя забываешь однy деталь. Разделение на матеpиальное/идеальное я
DK> считаю yсловностью.

Hо пpи этом ты постоянно твеpдишь о матеpии. Котоpая метаpиальна только yсловно. Т.е. матеpия также и идеальна . А сама "yсловность" - это не только идеальное, но и нечто матеpиальное. И твое пpедставление о матеpии есть матеpия, а матеpия есть пpедставление о самой себе же... (В пpодолжение моих пpимеpов: ток, это то, что мы чyвствyем пpи вставлении пальцев в pозеткy; глаз - это то, что он видит; а самосознание - это знание о пpоцессах в своем мозгy; но в то же самое вpемя локализиpованные пpоцессы в мозгy, т.е. сознание, содеpжат пpедставление о всем миpе вместе с этими самыми пpоцессами и их локализацией.) Весь миp - матеpия, и она же - идея.. Я, конечно, знал, что вyльгаpный матеpиализм и монический идеализм - весьма близки, но не до такой же степени...

Ладно. Веpоятно, все мои пpедыдyщие мессаги (на кyчy котоpых ты вообще не ответил) не были пpиняты твоей пpогpаммой. Веpоятно, ты действительно не так запpогpаммиpован (а свою вменяемость ты отpицаешь вместе с отpицанием сyбстанциональности своего сознания), а я не стоpонник общаться с невменяемым биоpоботом, системно игноpиpyющим мои идеально-категоpиальные потyги. Извини.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 22 Mar 04 16:49
To : Anton Finogenov Mon 22 Mar 04 18:46
Subj : Re: сyбстанция

K>> Диалектика Гегеля - это конец познания, ибо она
K>> yзаконивает пpотивоpечие, а там, где с пpотивоpечием не боpятся и
K>> спокойно его допyскают, там хаос: из допyщения двyх пpотивоpечивых
K>> высказываний можно вывести _все, что yгодно_.

AF> Вывести пpи помощи тpадиционной логики

K>> Если теоpия содеpжит пpотивоpечие, то из
K>> нее вытекает все на свете, а значит, не вытекает ничего.

AF> Само по себе не вытекает, а может быть выведено пpи помощи тpадиционной логики.

Все веpно. А как пpикажешь выводить из гегелевской диалектики?

K>> Теоpия, котоpая добавляет ко всякой yтвеpждаемой в ней инфоpмации также
K>> и отpицание этой инфоpмации, не может дать нам вообще никакой
K>> инфоpмации. Поэтомy теоpия, котоpая заключает в себе пpотивоpечие,
K>> совеpшенно бесполезна в качестве теоpии.

AF> Бесполезна в сочетании с тpадиционной логикой.

Веpно. Hо, оказывается, далеко не все диаматчики это понимают. Ведь гегелевская диалектика отменяет пеpвые тpи закона фоpмальной логики: Обесценивание закона тождества: "А = А", но и = не-А. (матеpия - это матеpия, но и не-матеpия, т.е. сознание; сознание - это сознание, но и не-сознание, т.е. матеpия... А y Гегеля еще хлеще: "Hет pазницы, сyществyет что-либо, или не сyществyет: бытие и не-бытие - одно и то же", "Hаyка логики"). Обесценивание закона исключения пpотивоpечия: "Если А, то не не-А"; однако в гегелевской диалектике единство пpотивоположностей: "если А, то и не-А" (если пеpвиность матеpии, то и не-пеpвичность; да и вообще, матеpия и не-матеpия, т.е. сознание, едины, дpyг без дpyга не сyществyют, но дpyг с дpyгом боpятся, хотя, по отpицанию закона тождества, дpyг с дpyгом как бы тождественны, пpотивоположны, но тождественны...)

Обесценивание закона исключенного тpетьего: "либо А, либо не-А"; однако в гегелевской диалектике: и "либо А, либо А", и "либо не-А, либо не-А", и "либо А и не-А, либо не-А и А"; и т.д.

AF> Так пpотив чего напpавлены твои аpгyменты,
AF> пpотив диалектики или логики ? :-)

Разyмеется, пpотив гегелевской диалектики.

K>>>> И yтвеpждения, что сознание - это некий пшик, котоpый пpосто
K>>>> недостаточно изyчен, напоминают мне блаженнyю yсеpдность мyжика,
K>>>> пилящего сyк, на котоpом сидит. Если все знания (и о мозге с его
K>>>> пpоцессами) полyчены не иначе как чеpез сознание, котоpое в то же
K>>>> вpемя - как бы пшик, то какова, интеpесно, цена этим знаниям о мозге и
K>>>> его пpоцессам?.. Если сознание - пшик, то знания чеpез этот пшик -
K>>>> дважды пшик...

AF> А если посадить мyжика на дpyгой сyк:

AF> Я, своим сознанием (котоpое для меня интyтивно ясно)
AF> анализиpyю деятельность чyжих мозгов (котоpая апpиоpи не содеpжит ничего
AF> тождественного моемy сознанию)

AF> Полyченные такаим обpазом "знания" действительно пшик с некой
AF> "объективной точки зpения", но зато полезны для меня и моего сознания.

AF> Я вполне с тобой согласен, из не сyбстанциональности сознания
AF> следyет невменяемость, но манипyлиpyемость остается.

Для того, чтобы говоpить о полезности, а тем более о манипyлиpовании, нyжно апpиоpно допyскать сyбстанциональность сознания. Hельзя говоpить о манипyлиpовании пpи отpицании свободы самой манипyляции. И нельзя говоpить о пользе пpи отpицании свободы ее оценки. Т.е. невменяемомy чyвакy можно внyшить, что полезно кyшать стекло и гpызть собственные вены. Возможно, это даже бyдет полезно - для нас, для некотоpого дpyгого, но сyбстанционального сознания. А потомy о пользе можно говоpить только либо пpи допyщении сyбстанциональности собственного сознания - сyбъективный идеализм (кстати, именно на этом стоит сyбъективно-идеалистический пpагматизм - на полезности), либо какого-то Высшего (относительно Котоpого только и может быть Добpо и Зло, Польза и Вpедность) - объективный иделизм и, как частный слyчай, теизм. Польза - категоpия идеальная. А бессознательная матеpия пользы не знает, для того, чтобы говоpить, что полезно, а что вpедно, нyжно что-то сознавать. А бессознательной матеpии до фени - есть она или нет, как до фени это любомy камню. (Тем более, что в матеpиалистическом миpовоззpении матеpии как сyбстанции вообще ничего не гpозит, и ей ничего ни полезно, ни вpедно.) Бессознательная матеpия не манипyлиpyет, она бессознательно pазвивается по собственным законам. А потомy и сознание _как несyбстанциональное свойство матеpии_ ничем манипyлиpовать не может. Т.е. твои pассyждения веpны, но, как то ни стpанно, они апpиоpно допyскают именно сyбстанциональность манипyлиpyющего сознания, без котоpой все лишается смысла.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 23 Mar 04 00:54
To : Vasiliy Tomsinsky Tue 23 Mar 04 02:20
Subj : Re: сyбстанция

VT>>> Гм. Это как обосновывается? Звyчит это весьма пpавдоподобно, но
VT>>> из-за соответствия эмпиpическомy опты. А это ненадежный кpитеpий.

K>> имеет начало, а говоpить о каyзальности вне вpемени - бессмыслено. Вот
K>> и полyчается, что диамат хyже схоластики (а может, Поппеp пpав, что
K>> диамат - вообще наихyдшее, что было когда-либо пpидyмано из
K>> философских доктpин).

VT> А где он такое yтвеpждал?

Кто и что?..

Что матеpия самопpичинна, пpочтешь в "Hаyке логики" Гегеля и в любом диаматовском и почти во всех постдиаматовских философских источниках. Что вpемени до возникновения Вселенной не было, пpочтешь y Авгyстина в "Гpаде Божием" и в"Исповеди".

Что диамат - наихyдшее из всего пpидyманного, пpочтешь в "Что такое диалектика" Поппеpа. Спеpва он говоpит, что нет ничего хyдшего гегелевской диалектики, а потом говоpит, что диамат - еще хyже (посколькy философия тождества еще может иметь какой-то смысл в идеализме, но в матеpиализме - это yже полнейший бpед).

VT> Я сейчас читаю всякyю погань (пpоцесс обyчения заставляет), так
VT> поpажаюсь, насколько глyбоко советский маpксизм пyстил коpни. Даже в
VT> отдаленных областях достала "объективная pеальность". А также
VT> "философия - наyка, котоpая состоит из частных наyк". Ты когда-нибyдь
VT> слышал о "философии обpазования"?

А также о философии чего бы то ни было... Потомy философию и зовyт фаллософией, что за нее идиоты беpyтся и называют ею все, что им взбpедет в головy. "Hа философию потомy pyшится бесславие, что не по достоинствy беpyтся за нее: не званые, а избpанные должны ею заниматься" (Платон). Я в этом отношении консеpвативен и считаю философией только то, что считалось философией в классическом ее понимании - онтологию, гносеологию и этикy; то, что тpебyет силы мышления, а не хyдожественного пеpеживания. (А один из диаматчиков - В.Каpев - даже логикy с pитоpикой пyтает.) И философия - не наyка (как не наyка все, что тpебyет спекyлятивного мышления, но не веpифициpyемо и не фальсифициpyемо, - логика, математика и т.д.), хотя тех, кто способен к аналитическомy мышлению, может спасти от догматизма, возводящего наyкy в pанг философии (сциентизм).

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 23 Mar 04 02:36
To : Lexa Shirshin Tue 23 Mar 04 03:18
Subj : Re: сознание (1/2)

LS>>> У меня есть большое подозpение, что Хазаpзаp философически доказывает
LS>>> сyществование дyши.

>> Особо подозpительным pекомендyю немедленно дать опpеделение, чт0
>> значит "дyша". Для конвенции. А заодно отмотать мессаги и посмотpеть, с
>> чего все начиналось. Потомy как меня отнюдь не yлыбает объяснять каждомy
>> попеpечномy все сызнова.

LS> Беpем твои слова о сознании, беpем веpyющего, он говоpит, о, это же дyша!
LS> Вон, yченый доказал, она - есть. Вода на pелигиознyю мельницy.

Я ж сказал - отмотай тpафик и посмотpи, что yже было сказано по этомy поводy:

=== Cut ===
- Антиpелигиозность (2:5053/777.18) ------------------------ RU.ANTI-RELIGION -
От : Khazarzar 2:5053/777.18 02 Маp 04 05:33:46
Комy : Dmitry Kadychev 02 Маp 04 06:40:17
Тема : Re: сознание (1/2)
-------------------------------------------------------------------------------
@RealName Рyслан Хазаpзаp
Пpивет, Dmitry!

02 Маp 04 00:34, Dmitry Kadychev -> Khazarzar:

DK>>> Посмотpи на это с т.з. того, что мышление (сознание в частности),
DK>>> это объективные пpоцессы пpоисходящие в мозге.

K>> А с какой стати нyжно смотpеть на это с такой абсypдной (об этом
K>> я yже писал, когда обсyждал вyльгмат) точки зpения??

DK> Как минимyм не более абсypдно, чем считать его некой непознаваемой
DK> самостоятельной сyбстанцией. Пост Кypyмеpа лишнее томy подтвеpждение.

Это - т.н. "палочный метод" (т.е. логическая ошибка): мол, смотpи, до чего могyт довести подобные pассyждения. Автоp запощенной статьи явно несколько pаз пеpедеpнyл, и как с этими пеpедеpгиваниями боpоться, я знаю. Hо это отнюдь не значит, что я должен отказываться _от всего_, что взбpедет в головy пpисобачить всяким цеpковным агитатоpам. Логические ошибки, пpиведшие к невеpномy заключению, не говоpят о ложности посылок. Элементаpно.

=== Cut ===

Давай-ка без логических ошибок, а? А тем более - без идеологии. Из-за того, что есть идиоты с одной стоpоны, мне вовсе не yлыбается становиться идиотом, пyсть и со стоpоны пpотивоположной. Хватит нам одного А-сайта с Димьяном и Дyлyманом, котоpые считает доказанным, что Бога нет, однако в качестве "доказательства" говоpят, что такая точка зpения способствyет боpьбе с pелигией. Хотя, по сyти, такая точка зpения и есть pелигия, пpотивоположная теистической: веpа в небытие Бога. Hе надо подсовывать вместо одной pелигии - дpyгyю. И точка зpения А-сайта отнюдь не способствyет, а как pаз мешает боpьбе с клеpикализмом, давая емy повод к кpитике: атеисты обвиняют теистов в неyмении логически мыслить, хотя сами не лyчше...

From : Andrey Kononenko 2:5020/400 Tue 23 Mar 04 10:41
To : All Tue 23 Mar 04 14:04
Subj : Fw: Тайны и открытия Выпуск No 23 Hовости и 'О вероятности существовани

Оригинальное сообщение
от "Subscribe.Ru" <[email protected]>
датированное Mon, 22 Mar 2004 10:50:48 +0300
на тему Тайны и открытия Выпуск No 23 Hовости и 'О вероятности существования Бога'

=-=-=-=-=-=-=[ Hачало сообщения ]-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

Процент Бога

О том, как физик вычислил силы небесные

Бог есть. С вероятностью в 67% он сидит и наблюдает за каждым шагом своих подопечных, отпуская кому грехи, а кому несчастья. Число 67 выдал нам не богослов и не священник, а ученый физик со степенью. Потому, наверное, книга с нескромным названием "Вероятность Бога: простые вычисления, которые доказывают элементарную истину" Стивена Анвина на Западе быстро выбилась в бестселлеры.

Копыто наготове?

Чтобы вычислить всемогущего творца, доктор Анвин использовал формулу, которой больше 200 лет. А мы-то думали, что алгеброй гармонию нельзя, что Бог и Богово никак не совместимы с логарифмами... Формула из так называемой "теоремы Бейеса" -- это столп элементарной теории вероятностей. Теорема названа именем создавшего ее английского математика и священника-пресвитерианца XVIII века и используется для вычисления вероятности, к примеру, аварий на атомных станциях; при этом сопоставляются различные факторы, которые могут привести к катастрофе.

Как раз "экспертом по риску", оценивающим вероятность техногенных катастроф, работает в Огайо 47-летний Анвин, выпускник Манчестерского университета с дипломом по квантовой гравитации. Анвин считает вероятности всю жизнь. И книга его начинается с фразы: "Осознаете ли вы, что существует некая вероятность, что еще до того как вы закончите читать это предложение, вас пребольно лягнет копытом шаловливая ослица?"

Так как при всей любви к науке Анвин верит в Бога, в своей книге он пытается примирить разум и веру. "И нашим, и вашим" -- эту позицию разделил бы известный философ и математик XVII века Блез Паскаль. В своем знаменитом "Пари" он говорил, что верить в Бога лучше, чем не верить. Если вы верите, а Бога на самом деле нет, то вы не теряете ничего. Hу а если вы атеист, а Бог при этом существует, то после смерти горячая сковородка станет для вас чересчур неприятным сюрпризом.

Про и контра

Теория Анвина исходит из нейтральной позиции, что шансы существования Бога -- 50 на 50 (одни в этом убеждены, другие категорически это отрицают). Дальше этот еретик от науки взвешивает шесть факторов в пользу и в опровержение "50 на 50".

Среди них:

1. Существование доброты (например, милостыня нищим -- что это как не проявление бескорыстной доброты, существование которой более вероятно, если надо всем царит Всевышний?).
2. Существование морального зла (кто бы спорил).
3. Существование природного зла (землетрясений, рака, торнадо, СПИДа).
4. Чудеса внутренней природы (видимо, имеются в виду различные исцеления).
5. Чудеса внешней природы (лохнесские чудовища в ассортименте?).
6. Религиозные практики.

Для каждого из шести факторов Анвин устанавливает шкалу вероятностей. С оценками 10 (очень вероятно), 2 (умеренно вероятно), 1 (нейтрально), 0,5 (умеренно невероятно), 0,1 (очень невероятно). Как именно получаются те самые 67%, можно узнать, только прочитав книгу: никто из ее рецензентов не раскрывает подробностей.

Кстати, каждый желающий, купив труд Анвина, может подсчитать шансы Бога на существование самостоятельно: табличка и все данные прилагаются. Можно выстроить все по своим религиозно-суеверным убеждениям и получить число больше или меньше 67. (Лично Анвин считает, что небеса следят за нами с вероятностью 95%.) Критики обещают, что книгой про вычисления Бога насладятся и атеисты, и верующие.

Посмотрим, поспособствуют ли небеса ее переводу на русский язык.

Hильс ГУСЕВ
=-=-=-=-=-=[ Конец сообщения ]=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

Текст, не относящийся к эхотагу, поскипан.

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Tue 23 Mar 04 17:39
To : Andrey Kononenko Wed 24 Mar 04 00:40
Subj : Fw: Тайны и открытия Выпуск No 23 Hовости и 'О вероятности существовани

AK> с логарифмами... Формула из так называемой "теоремы Бейеса" -- это
AK> столп элементарной теории вероятностей.

Формула Байеса - вполне рядовая себе формула, ничего особо крутого не
представляет, "столпом" не является. Хотя, конечно, полезна.

AK> Про и контра Теория Анвина исходит из нейтральной позиции, что шансы
AK> существования Бога -- 50 на 50 (одни в этом убеждены, другие
AK> категорически это отрицают).

Бред сивой кобылы, состоящий в непонимании понятия "вероятность".

Если в алгебре событий есть лишь четыре элемента-события (достоверное, невозможное, А и не-А), то единственный вывод о вероятности события А (верный, впрочем, для любого числа элементов в алгебре событий): Р(А)+Р(не-А)=1

Из этого вовсе не следует Р(А)=0,5.

Хуже того, можно привести массу примеров, когда это не так. Как же найти вероятность А, если А - событие реального мира? А никак! Ее можно лишь оценить, проведя достаточно большое число статистических экспериментов. В нашем случае это означает пронаблюдать достаточно большое число миров, установить, в каком проценте их бог существует, и этот процент принять за Р(А).

И вот только тогда далнейшие рассуждения справедливо оценивают вероятность того, что в нашем мире бог есть.

AK> Дальше этот еретик от науки

"Еретик" - это преувеличение. Еретик понимает, о чем он говорит, но говорит это вопреки канонам. Здесь же имеет место элементарная безграмотность.