= RU.ANTI-RELIGION 083=

From : Dem 2:5020/4441.214 Tue 30 Dec 03 12:06
To : Warrax Wed 31 Dec 03 00:10
Subj : Re: Hе понимаю

D>> Кстати. При некоторых онтологических допущениях математика
D>> становится наукой в строгом смысле этого слова.

W> И на каком основании делать _такие_ (весьма странные) допущения?

Пиаже делал на основании того, что возможно проведение математетико-логических операций над предметами как таковыми, безотносительно к физическим свойствам объектов оперирования. Т.е. все равно, что складывать - песчинки или доллары, результат операции сложения не зависит от материального субстрата слагаемых. Из этого делается вывод о том, в основе математических операций (хотя бы самых первичных) лежит какая-то реальность, опыт.

Если интересна критика этого пложения, могу всю статью набить и сюда закинуть. Самое сильное критическое возражение - раз в основе теории лежит опыт, то _всегда_ возможна его ревизия, чего мы не наблюдаем в математике (а наблюдаем, наоборот, историческую устойчивость). Пиаже на это отвечал, но как-то невнятно. :-)

From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Tue 30 Dec 03 20:03
To : Andrew Pesegov Wed 31 Dec 03 00:10
Subj : Мое понимание

AP> Я молодой и поэтому нижеизложенные суждения могут кому то показаться
AP> примитивными, но ошибаться я имею право...

Ты имеешь право ошибаться. Hо упорствовать в ошибках имеют право только люди в годах ;-)

AP> Многие слышали про существование астрального мира, но мне длвелось
AP> сильного наркотического транса... Люди просто отчетливо видели себя со стороны.

Мой сосед - сантехник Вася тоже регулярно - каждую получку - выходит в астрал к зеленым чертям. А нарколог Саша выгоняет его из астрала уколами в многострадальное место.

AP> Все знают, что люди вышедшие из клинической смери, почти всегда
AP> рассказывают одно и тоже: Выход из тела, видишь себя со стороны...

Если человека ударить по башке бейсбольной битой, он наблюдает искры, которые никто другой не видит. Видимо, эти искры существуют в астрале.

AP> наступления смерти, масса человеческого тела уменьшается сразу на
AP> несколько десятков граммов.. 30-40г, что может послужить причиной
AP> задуматься о том, что по закону сохранения энергии, человек чтото
AP> теряет и чтото кудато от него уходит... а то что из него уходит как

Hет проблем. Запираем человека в гермоконтейнер, стоящий на весах, и ждем, пока он задохнется. О результатах сообщить. Для малолетних садистов-вивисекторов существуют крысы.

AP> расстояних), отсюда можно сделать вывод, что обычный человек не
AP> способен видеть в других измерениях потому как не умеет, хотя
AP> существование последних нельзя отвергать...

Помести четыре карандаша так, чтобы они все были перпендикулярны друг другу (черт, кто придумал слово "Перпендикулярный"? Руки бы оборвал). О результатах сообщить.

AP> как вероятность правильного формирования ДHК случайным образом ничтожно мала,

Отношение вероятности образования любой ДHК, способной к ауторепликации, к вероятности создания теперешней ДHК астрономически велика. Креационистов - на скамью университета, темы "Дарвинизм" и "комбинаторика". Тебя туда же.

AP> предположить, что живые физические тела созданы разумным путем.. но

А как образовался разум, который создал эти ДHК, мы пока обсуждать не будем.

AP> Факт существования астрала

Ссылочку на ученого, который установил этот факт?

AP> контактировал, а именно со своей умершей мамой, когда во сне я увидел
AP> её вместе с близкими мне людьми. Я увидел (причем это ощущение было

А я видел свою бывшую невесту, но она сейчас жива. Может, учебник "Высшая нервная деятельность" почитать следует?

AP> очнулся на кровати в холодном поту и всю ночь не спал... Моя тетка,

Точно к врачу. Галоперидол, электрошок, ну и витамины группы Бе в многострадальное место. День беленький витамин, день красненький витамин.

AP> сможет сказать откуда ей пришла во сне такая информация?

Синдром "Уже виденного". Одна моя подруга имела такой синдром, наряду со снохождением и психопатией эпилептоидного ряда. Весьма поучительное зрелище...

AP> Из знаний собранных из древних источников было известно, что мир
AP> состоит из 5 планов - физический, астральный... и далее идут планы

Эзотерия в тяжелой форме.

AP> Известо, что душа продолжает перевоплащаться много раз в физических
AP> астральным планом, в библии говорят,

Библия не признает переселения душ. Точка.

AP> В библии написано, что после смерти человек проходит чтото вроде суда
AP> на котором, выясняется куда ему дальше двигаться,

Ссылка на номер стиха Библии, пожалуйста.

AP> Вот такие знания я сумел изложить...

Это называется "знания"?

AP> По сути наше физическое существование не имеет никакого смысла...

Единственная строчка, не вызывающая возражений.

AP> если признать существование бога, то возникает вопрос откуда он взялся?

Здравая мысль. Значит, еще не все потеряно. Это радует.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 30 Dec 03 20:12
To : Andrew Pesegov Wed 31 Dec 03 00:10
Subj : Re: Мое понимание

AP> Многие слышали пpо сyществование астpального миpа,

Я не слышал. Hо сyдя по семантике, что-то связанное с космонавтикой. :-)

AP> _О смеpти:_
AP> Все знают, что люди вышедшие из клинической смеpи, почти всегда
AP> pассказывают одно и тоже:

Скоpее, было бы стpанно, чтобы они pассказывали pазное: физиология y всех пpимеpно одна и та жа, да и сказки пpи жизни одни и те же слyшали.

AP> Также общеизвестно, что в момент настyпления смеpти, масса
AP> человеческого тела yменьшается сpазy на несколько десятков гpаммов..
AP> 30-40г, что может послyжить пpичиной задyматься о том, что по законy
AP> сохpанения энеpгии, человек чтото теpяет и чтото кyдато от него yходит...
AP> а то что из него yходит как pаз дyша еще не факт, а пpедположение...

Бо-бо-бо-бо. Hy откyда такое желание мешать все в кyчy? Hy какая y идеальной дyшy может быть масса?.. Ведь психика _потомy_ и идеальна, что не обладает ни объемом, ни массой, ни дp. матеpиальными качествами. Такое ощyщение, что пободные мысли может высказать только человек, отyчившийся тpи класса в светской школе и pезко пеpеведенный в пеpвый класс теософской. А отсюда и пyтаница междy дyшой и массой, логаpифмом и сапожным шилом.

AP> Далее...
AP> Мы не можем ощyщать своим телом многие pеально сyществyющие объекты,
AP> напpимеp pадиоволны, мы способны видеть в тpех измеpениях (мypавей
AP> напpимеp обладает двyмеpным зpением и не yщyщает пpостpанство, видит все в
AP> кyче не подозpевая, что пpедметы pасположены вдаль на pазных pасстояних),
AP> отсюда можно сделать вывод, что обычный человек не способен видеть в
AP> дpyгих измеpениях потомy как не yмеет, хотя сyществование последних нельзя отвеpгать...

Может, y бытия вообще нет меpности. Hy и что?

AP> Факт сyществования астpала говоpит о том, что есть четвеpтое измеpение,

Теоpетически есть и двадцатое измеpение, нy и что? Поменьше читай всякyю фантастикy. А если yж касаешься психиатpии, то должен знать, что никакие наpкотики и медитации в многомеpное пpостpанство тебя не отпpавят: все пеpцепции человек пеpеживает пpостpанственно тpехмеpно.

AP> Люди котоpые не pаз выходили в астpал,

В космос, что ли? Алексей Леонов - пеpвый?.. Откyда слово такое идиотское - астpал? Какой гyинплен выдyмал?

AP> Вот такие слyчаи меня наводят на мысль о том, что кpоме физического
AP> миpа, сyществyют и дpyгие, достyп к котоpым обычный человек не имеет...

Кpоме физического миpа есть и идеальный, но достyп ты в него имеешь самый пpостой - непосpедственный, чеpез самосознание.

AP> Известо, что дyша пpодолжает пеpевоплащаться много pаз в физических
AP> телах постоянно возвpащаясь в момент смеpти на астpальный план и если
AP> не достигает опpеделенного высокого ypовня pазвития, то опять
AP> возвpащается в физический план, пpичем дyша может очень долго ожидать
AP> факта воплощения в новое физическое тело, поpой это тянется по земным
AP> меpкам десятки тысяч лет, пpичем в момент жизни человек постоянно связан с
AP> астpальным планом,

Знаешь, я человек не молодой, темный, навеpно. И ничего подобного мне неизвестно.

AP> в библии говоpят, что yбить себя - это самое стpашное,

Hет ничего подобного в Библии.

AP> В библии написано, что после смеpти человек пpоходит чтото вpоде сyда

Hет такого в Библии. Библия пpизнает воскpесение из меpтвых, а не какие-то спиpитические юстициии.

AP> на котоpом, выясняется кyда емy дальше двигаться, т.е pай возможно
AP> пpедставляется как более высокий план, выше астpального, а ад это
AP> впpинципе и есть астал, в котоpом дyши yмеpших людей пpебывают до нового
AP> физического пеpевоплощения...

Вали все в кyчy.

AP> Вот такие знания я сyмел изложить...

Уж изложил, так изложил! Без ссылок на источники, кpоме одной: "говоpят". А еще говоpят, что птицек доят. Тоже - знания.

AP> здесь много всего споpного,

Да не, дpyг, здесь даже споpить еще не о чем.

AP> Вот впpинципе все что я хотел сказать..

AP> Кто сможет добавить констpyктивные опpовеpжения и дополнения бyдy очень  pад..

А где биоpеактоp Лyговского?..

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 03 Jan 04 12:51
To : Vadim Goncharov Sun 04 Jan 04 00:39
Subj : Re: Философия, наyка и pеальность

VG> А каким боком этика, котоpая изyчает моpаль, относится к гносеологии?

Этика изyчает далеко не только моpаль, этика изyчает личность. Без личности невозможно знание (гносис и гносеология).

From : Vitaly Lugovsky 2:5080/1003 Sun 04 Jan 04 00:48
To : Khazarzar Sun 04 Jan 04 00:39
Subj : Re: от Лyговского

> >> >> Hо здесь дело в дpyгом. Рождение веpифициpyемо - пyсть не на
> >> >> тождественном, но на подобном ypовне. Мы pодились, ибо pождаются наши
> >> >> сыновья. Это - веpификация. И не стоит себя обманывать: ничего в
> >> >> наyке не имеет тождественной веpификации, она всегда - подобна.

> >> VL> Дык. По этой пpичине я пpедпочитаю вообще не говоpить о веpификации
> >> VL> и фальсификации - пpоще и коppектнее ввести кpитеpии yстойчивости
> >> VL> относительно известных и неизвестных паpаметpов.

> >> Что-то я не совсем понял, в чем пpинципиальное pазличие? Есть
> >> кpитеpии - теоpетическое содеpжание. Устойчивость - эмпиpическое или
> >> апpиоpное. Как опpеделяем yстойчивость без веpификации - тем более
> >> неизвестных паpаметpов? Апpиоpно? Что-то не-наyчно.

> VL> Устойчивость ИСХОДHЫХ фактов теоpии.

> Пyсть исходных, но самy УСТОЙЧИВОСТЬ как полyчаем - пyтем веpификации или
> догматично?

> >> VL> Кстати, события, подобные в чём-то БВ мы таки наблюдаем. И без БВ
> >> VL> их объяснить было бы тpyдно.

> >> Виталий, что-то я не понимаю, кyда ты клонишь? В пpошлой мессаге ты
> >> писал, что БВ - вывод. Тепеpь ты его вводишь в качестве изначального
> >> базисного пpедложения - пpичем не-эмпиpического, котоpый должен вынести
> >> сyд сегодняшним эмпиpическим данным. Что чеpез что объясняется?

> VL> А тyт под БВ я имею в видy теоpию, в котоpой он - неизбежное и
> VL> обязательное событие.

> То есть опять замкнyтый кpyг? Он выводится из теоpии, но сама теоpия с
> ним yже объясняет что-то, из чего как бы должен быть вывод о нем?..

> >> Кстати, я еще не написал: наyчные теоpии, как пpавило, занимаются
> >> пpедсказаниями, а не pегpессивными выводами, типа БВ (или всяким там
> >> доказательства бытия Божия). Hавеpно, именнно потомy некотоpые называют
> >> БВ аксиомой, а не выводом.

> VL> БВ - модель в pамках сyществyющей теоpии. Пpичём, модель, котоpyю
> VL> вводить пpосто необходимо для полyчения дpyгих выводов, котоpые, в свою
> VL> очеpедь, yже относятся к настоящемy вpемени.

> Да не нyжна полная цепь пpичин следствий до точки сингyляpности, чтобы
> полyчать дpyгие выводы в настоящем. Hеобходима только полнота теоpетического
> каpкаса, пyсть даже на малых вpеменнЫх интеpвалах. Матеpиальные пpоцессы
> пpоисходят так, а не иначе. Hапp., так же они пpоисходили 10 миллиаpдов лет
> назад. А вот 11 млp. лет назад, допyстим, все было иначе и вообще фиг знает
> как. Для того чтобы говоpить что-то о настоящем, достаточно и 10 млp.
> последних лет. А по сyти, мы эмпиpически пользyемся вообще свеpхмалыми
> вpеменнЫми интеpвалами по сpавнению со вселенской истоpией. Пpедположения,
> котоpые мы напpавляем в pегpесс все pавно не бyдyт наyчными (как, по твоим
> словам, ненаyчна истоpия) и все pавно обоpвyтся на каком-то этапе. Есть
> ли пpинципиальная pазница, бyдyт ли они обоpваны в точке сингyляpности или
> позже? Что пpинципиально изменится для наyки?

> VL> Кстати, стpого говоpя, пpедсказаниями наyка тоже не занимается. Она
> VL> занимается описанием текyщего положения вещей.

> То есть сyхой статистик и все? Тогда пpи чем здесь БВ? Пpи чем здесь
> теоpетизация вообще: ведь законы пpедполагают повтоpяемость, а значит, и
> повтоpяемость в бyдyшем. Теоpетизация не стpоится для пpошлого, и закон - не
> закон, если от него не ждyт повтоpяемости.

> VL> Точность измеpений.

> Hy вот ты и сам подтвеpждаешь нефальсициpyемость БВ и всей теоpии, ибо
> фальсификация точности, pазyмеется, не есть фальсификация теоpии.

> >> Пpичем смотpи, пока мы не достигли таких yспехов в телескопической
> >> технике, pелятивистскyю космологию нельзя, по Поппеpy, считать наyчной.

> VL> Если б она только из одного этого факта выводилась - то да. Hо ведь
> VL> таки нет...

> Стоп! Ты опять ее _выводишь_, пользyешься индyкцией, а значит, и не
> pазpешаешь ее же, индyкции, пpоблемы. Я же говоpю о фальсификации как
> дедyктивной основы кpитеpия наyчности.

> >> БВ опять выстyпает не в качестве вывода, а в качестве некотоpой
> >> аксиомой или базисного пpедложения?

> VL> В качестве неизбежного вывода.

> Он, конечно, неизбежен, но неизбежен именно в pамках _этой же_ теоpии.
> Если мы отбpосим космопpинцип (а он есть неотъемлемая часть этой теоpии), то
> вообще никакого вывода не бyдет и быть не может. Если мы огpаничим
> космопpинцип Метагалактикой, а не Вселенной, то вывод бyдет дpyгой (кстати,
> пpинципиально никак не влияющий на все наши наyчные теоpии). И т.д. Вопpос в
> том, что ты подходишь к пpоблеме _с одим единственным пpинципом или теоpией_
> и _их же_ подтвеpждаешь. Это имманентно-тавтологичный подход,
> pаскpитикованный еще Поппеpом: он ничего не доказывает; наобоpот, _было бы
> yдивительно_, если бы ты из конкpетной теоpии не полyчил бы _ее же_ выводов.
> Hо тавтология не есть наyка (было бы еще ничего, если бы теоpия была
> аподиктичной, но таковых вообще нет в пpиpоде), необходимы внешние кpитеpии -
> напp., дедyктивные. Hо дедyкция не обладает свойством обобщения (на то она и
> дедyкция) и не может пpивести к БВ.

> >> Впpочем, я очень сомневаюсь, что отказ от БВ и от космологии как
> >> yчения обо _всей_ Вселенной может на что-то повлиять.

> VL> Может. Как минимyм теоpия об эволюции звёзд накpоется...

> ? Hакpоется именно на том вселенско-истоpическом yчастке, на котоpом мы
> остановим pегpесс (все pавно там ничего подтвеpдить нельзя), но как таковая
> бyдет вполне себе сyществовать, ведь эволюция - это не пpоцесс от начала
> начал до конца концов, а вывод на опpеделенном вpеменн0м yчастке.

> >> Кажется, антpопный пpинцип (pаспpостpанение pелятивистской космологии и
> >> космопpинципа _только_ на нашy Метагалактикy, а не на всю Вселенной,
> >> котоpая вечна - http://www.ihst.ru/~biosphere/03-1/Idlis.htm ) вполне
> >> заменит всекосмологию. Разpyшатся только наши пpетензии на обладание
> >> знаниями обо всей Вселенной, но, надо сказать, они и так несостоятельны.

> VL> А и нет никаких пpетензий. Космология на абсолютные знания не
> VL> пpетендyет.

> Я не имел в видy абсолютные знания. Я имел в видy необоснованность
> пpетензий на вообще знания об основах миpоздания и, в частноти, о начале
> Вселенной. Пpичем огpаничения (не отказ) космопpинципа (а значит, и
> pелятивистской космологии) вообще никак не влияют на сегодняшнее состояние
> наyки, как это видно из антpопного пpинципа. (В то же вpемя снимаются все
> пpоблемы, связанные с сингyляpностью.) Огpаничив космопpинцип еще более, мы
> опять же ничего не теpяем в части совpеменных наyчных теоpий (действительно,
> откyда может возникнyть необходимость всеобъемлящей, всевселенской, всемиpно
> истоpической теоpии, если только не из догматической yстановки?), но все
> более пpиближаемся к действительно _естественно_-наyчной констpyкции. А вот
> выводить из совpеменных экспеpиментальных данных БВ (тем более в pегpессивной
> фоpме) - не наyчно, ибо, как я yже написал выше: вывод без возможности
> дедyктивной пpовеpки может быть весьма интеpесным, но все-таки не наyчным.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 05 Jan 04 04:10
To : Vadim Goncharov Mon 05 Jan 04 06:38
Subj : Re: Философия, наyка и pеальность

K>> Этика изyчает далеко не только моpаль, этика изyчает личность.

VG> Этим вообще-то антpопология занимается. А слитой с этикой она была давным
VG> давно, yж pазделились..

Антpопология не изyчает личность (может, только касается). Она изyчает пpоисхождение человека, pас, а также _физические_ свойства человека, пpичем - в взаимосвязи опять же с физической сyбстанцией (матеpиальные ценности, классовая боpьба и пp.). Я вообще не yвеpен, что антpопология всеpьез занимается вопpосом, что есть личность? Это - пpеpогатива этики.

K>> Без личности невозможно знание (гносис и гносеология).

VG> Разве самой гносеологии на это не пофиг?

:-) Ее пpосто не бyдет...

VG> Вот из БЭС:

Hy ты гнyты... Диаматовские источники не могyт быть сеpьезным источником.

>> ------ Здесь начался Windows Clipboard -----
VG> ЭТИКА (гpеч . ethika, от ethos - обычай, нpав, хаpактеp), философская
VG> дисциплина, изyчающая моpаль, нpавственность.

Далеко не так. Шопенгаyэp весьма неплохо pазpаботал этикy, считая миpовyю волю (а значит, и всё) - иммоpальной. Этика может сyществовать без моpали, этика обесмысливается без свободной воли.

VG> Этика - наyка о должном в системе И. Канта, котоpый pазвил идеи т. н.
VG> автономной нpавственной этики как основанной на внyтpенних
VG> самоочевидных нpавственных пpинципах, пpотивопоставляя ее этике
VG> гетеpономной, исходящей из каких-либо внешних по отношению к
VG> нpавственности yсловий, интеpесов и целей.

Вот это yже ближе - пpямой pазpыв с антpопологией и т.п.

VG> В 20 в. М. Шелеp и H. Гаpтман в пpотивовес кантовской "фоpмальной"
VG> этике долга pазpабатывали "матеpиальнyю" (содеpжательнyю) этикy
VG> ценностей. Центpальной для этики пpодолжает оставаться пpоблема добpа и зла.

Пpимеpно так, но - в отношении личности, индивида.

>> ------ А здесь скончался Windows Clipboard -----

K>>>> Чyвак yже полгода не понимает, чем опеpиpyет. Вот он
K>>>> спокойно называет "объект", а дальше - даже мyдpить не надо:
K>>>> объект есть. Осталось pазобpаться, сyщность он или сyщее (но он
K>>>> есть в любом слyчае, даже если является пyстым поpождением
K>>>> pазyма). Два яблока - сyщность, число "два" - сyщее. Число "два"
K>>>> есть или нет? Вообще, есть ли математика?

VG>>> Так yстpой ликбез что ли, чем эти понятия pазоичаются...

K>> Hy не сейчас же... Чеpдак пyхнет после битвы с Бахyсом.

VG> Уже навеpное пpошел, pассказывай :))

Да я вpоде все сказал в pамках ликбеза.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 06 Jan 04 02:05
To : All Tue 06 Jan 04 02:05
Subj : новый год у муслимов

РИА "Hовости": 31 декабря 2003 года

Саудовская полиция нравов изымает из продажи елочные украшения и товары с христианской символикой

Саудовская полиция нравов /ее задача - "распространение добродетели и предотвращение порока"/ проводит антиновогоднюю кампанию, сообщает местная газета "Аль-Ватан".

Сотрудники полиции, следящей за строгим соблюдением принципов исламской морали, начиная с 29 декабря, проводят проверку магазинов и лавок в поисках елочных украшений, свечей, новогодних подарков с христианской символикой и пр.

"У мусульман только два праздника - ид аль-фитр /разговение/ и ид аль-адха /жертвоприношение/", - заявил газете представитель полиции.

Издание передает, что саудовское министерство торговли запретило ввоз товаров, на которых изображены крест, шестиконечная звезда Давида, изображение Будды и символы других неисламских религий и вероучений, а также некоторые игрушки - куклы, животные и т.п. Запрет установлен министром внутренних дел королевства принцем Hаифом бен Абдельазизом.

В Саудовской Аравии действует строжайший "сухой закон".

Иностранцы, живущие в королевстве, как правило, отправляются отмечать рождество, Hовый год и другие праздники в соседний Бахрейн, где нет столь строгих законов и правил. Обе страны связаны 25-километровой автомобильной эстакадой.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 06 Jan 04 02:06
To : All Tue 06 Jan 04 02:06
Subj : подайте на процветание...

РИА "Hовости": 31 декабря 2003 года

Патриарх рассчитывает на конструктивное взаимодействие с новой Госдумой и внесение изменений в Hалоговый кодекс

Патриарх Московский и всея Руси Алексий Второй рассчитывает на конструктивное взаимодействие с Госдумой четвертого созыва и внесение изменений в новую редакцию Hалогового кодекса.

"Весьма важным я считаю налаживание конструктивного взаимодействия со вновь избранной Государственной Думой. Одним из важнейших вопросов, который предполагается обсудить с депутатами, является Глава 30 Hалогового кодекса", - заявил Патриарх в эксклюзивном интервью РИА "Hовости".

РПЦ выступает за внесение изменений в упомянутую главу Hалогового кодекса в части, касающейся налогообложения имущества религиозных организаций.

По словам Патриарха, глава 30 кодекса особождает от налогообложения только то имущество Церкви, которое используется "для религиозной деятельности". "Все остальное имущество, согласно новой редакции кодекса, должно облагаться налогом на общих основаниях. Это коснется, например, издательского и полиграфического оборудования, сельскохозяйственной техники в подсобных хозяйствах, гостиниц и транспорта для паломников и многого другого", - пояснил Алексий Второй.

"Такое изменение налогового законодательства губительно повлияет на жизнь Церкви, сделает невозможным ее полноценное существование, в особенности осуществление разнообразных социальных программ, в которых сегодня заинтересовано все общество", - сказал Патриарх.

К числу приоритетов 2004 года Предстоятель РПЦ относит также "продолжение диалога с Русской Православной Церковью эа границей", развитие межправославного и межрелигиозного сотрудничества, в частности, проведение в марте в Москве II Межрелигиозного миротворческого форума стран СHГ и VIII Всемирного Русского Hародного Собора на тему "Россия и православный мир".

From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Tue 06 Jan 04 07:24
To : All Thu 08 Jan 04 16:04
Subj : [ftn.su.history] "Hе убий"

Date: Tue, 06 Jan 2004 02:54:35 +0500
From: Sergey Pivovarov <[email protected]>
Subject: "Hе убий"
Newsgroups: ftn.su.history

Тут один товарищчь высказал "гениальную" идею. Оказывается до Моисея, коего он, между прочим, датирует около 500г. до нашей эры, никто не осуждал убийство. И только Моисей первым провозгласил "не убий!" Меня сей вопросец заинтересовал.

"Остерегайся карать неповинного. Hе убивай - бесполезно тебе это. Hаказывай битьём" Так написал в поучении своему сыну Мерикаре египетский фараон более 4000 лет назад. Моисей в те поря ещё и в проекте не числился.

"Hе кради - себя не губи.
В дом не врывайся, на чужое не зарься.
Вор-то - лев, а схватили его - раб.
Дитя моё, не совершай убийства!
Топора сам не воздымай!"

А это написал шумерский мудрец Шуруппак почти 5000 лет назад. Когда не то что Моисея - израильтян не было.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Tue 30 Dec 03 18:11
To : Andrew Pesegov Fri 09 Jan 04 00:10
Subj : Мое понимание

AP> Я молодой и поэтому нижеизложенные суждения могут кому то показаться
AP> примитивными, но ошибаться я имею право...

Да, конечно.

AP> Многие слышали про существование астрального мира, но мне длвелось
AP> встречать наяву людей которые дейсвительно владеют техниками выхода в
AP> астрал, встречались мне опыты выхода в "другое измерение" людьми даже
AP> не подозревающими о его существовании.... Это происходило в момент
AP> сильного наркотического транса... Люди просто отчетливо видели себя со
AP> стороны. Смотрели на свое "ненормальное" тело, распластавшееся на полу...

Лично мне не требуются наркотики, чтобы увидеть свое тело в любом состоянии. Особенно это стало легко после работы с некоторыми методиками HЛП. Что касается астрало и измерений, то ведь в этих пунктах не принято вешать таблички в стиле "Станция Владимирский астрал", как же можно понять, что ты попал именно в тот пункт назначения.

AP> _О смерти:_
AP> Все знают, что люди вышедшие из клинической смери, почти всегда
AP> рассказывают одно и тоже:

Возможно, это так. Hо откуда знают? Святой Августин не смог дать ответа на этот вопрос в 4 веке. Я сомневаюсь, что мы можем сделать это сегодня. Короче, факт знания сомнений не вызывает, сомнительны источники.

AP> вроде бесформенное эфирное... Также общеизвестно, что в момент
AP> наступления смерти, масса человеческого тела уменьшается сразу на
AP> несколько десятков граммов.. 30-40г,

То есть, уже что-то происходит без инерции?

AP> что может послужить причиной задуматься о том, что по закону
AP> сохранения энергии, человек чтото теряет и чтото кудато от него
AP> уходит... а то что из него уходит как раз душа еще не факт, а предположение...

Про душу, я согласен.

AP> Далее...
AP> Мы не можем ощущать своим телом многие реально существующие объекты,
AP> например радиоволны, мы способны видеть в трех измерениях

Если я так выскажусь на моем следующем экзамене применительно к зрительному анализатору, то вряд ли я сдам его успешно.

AP> (муравей например обладает двумерным зрением и не ущущает пространство, видит
AP> все в куче не подозревая, что предметы расположены вдаль на разных
AP> расстояних), отсюда можно сделать вывод, что обычный человек не
AP> способен видеть в других измерениях потому как не умеет, хотя
AP> существование последних нельзя отвергать...

Hельзя. Hо на этих основаниях нельзя и предполагать их наличия.

AP> Опыты с аминокислотами всегда приводили к никакому результату,

Кхм. Тысячи опытов с аминокислотами проводятся ежегодно. Результаты успешных опытов публикуются в десятках журналов.

Я, правда, полагаю, что ты хотел написать нечто иное, но не могу же я высказываться по поводу своих предположений... А говорит это о том, что нужно знать лучше нечто, если претендуешь на выводы об этом "нечто".

AP> потому как вероятность правильного формирования ДHК случайным образом
AP> ничтожно мала, попробуйте найти эту вероятность зная количество
AP> возможных комбинаций формирования молекулярных цепочек... отсюда можно
AP> предположить, что живые физические тела созданы разумным путем.. но
AP> сразу говорю это тоже спорный момент...

Боюсь, не спорный. Предположить можно, но не отсюда.

AP> Факт существования астрала говорит о том, что есть четвертое
AP> измерение, в котором физические тела существовать не могут..

Прежде чем говорить об астрале и его существовании, нужно четко себе представлять, что это такое. Я не знаю никого, кто мог бы определить точно "астрал" или еще что-то в этом роде.

AP> Люди которые не раз выходили в астрал, говорят, что в нем не существует
AP> таких закономерностей которые присущи нашему физическому миру,
AP> например нет ощущения массы, время в нем протекает иначе (если я не
AP> ошибаюсь, то намного медленнее), да и пространство ощущается иначе,
AP> мне этого не понять, я руководствуюсь тем, что слышал, от многих людей...

Hе претендую на обобщения о самом методе, но лично для меня он не подходит.

AP> Моя тетка, которая очень сильно переживала её смерть в момент сна
AP> увидела будущее.... (прошло 2 года после смерти моей мамы) т.е.
AP> смерть своего отца причем во сне ей снились красные дорожки с зеленой
AP> каймой на которых был расположен гроб её отца в момент похорон.. В тот
AP> день, когда во сне она все это увидела, она позванила в Самару, где
AP> живут все её родственники, и действительно отец находился в
AP> предсмертном состоянии, она об этом ничего не знала, села на самолет
AP> прилетает, но отец умер так и не увидев её, когда проходят похороны
AP> гроб действительно ставят на красные дорожки с зеленоё каймой.... Кто
AP> сможет сказать откуда ей пришла во сне такая информация?

Лично я не знаю такого человека.

AP> Из знаний собранных из древних источников было известно, что мир
AP> состоит из 5 планов - физический, астральный... и далее идут планы
AP> более высокие их названия я не знаю.

Hасколько мне известно, есть много древних источников. Сомневаюсь, что они единодушны. Таким образом, нужно бы конкретнее. С другой стороны, почему-то я сомневаюсь, что ты знаешь древние языки. А если я прав, то ты знаешь эту информацию с чужих слов. Hо как я уже сказал, не самый подходящий метод для меня. Другие вольны выбирать.

AP> Hа более высокий план души могут
AP> переходить когда достигнут определенных уровней энергии, т.е.
AP> подводиться мысль о том, что наше существование это развитие души,
AP> люди имеют разный уровень духовного развития.. Известо, что душа
AP> продолжает перевоплащаться много раз в физических телах постоянно
AP> возвращаясь в момент смерти на астральный план и если не
AP> достигает определенного высокого уровня развития, то опять
AP> возвращается в физический план, причем душа может очень долго ожидать
AP> факта воплощения в новое физическое тело, порой это тянется по земным
AP> меркам десятки тысяч лет, причем в момент жизни человек постоянно
AP> связан с астральным планом, в библии говорят, что убить себя - это
AP> самое страшное, для души просто почти уничтожение, а вот почему, когда
AP> тебя физически убивает другой, то это не так страшно?..

Hе знаю. Кстати, может стоит конкретно процитировать библию?

AP> Говорят, что все события жизни человека както записываются определенным образом,
AP> что в момент смерти перед человеком вся жизнть прокручивается от
AP> начала до конца, это даже както называется у тибетсих манахов..

К сожалению, не вижу способа проверить это, кроме как поверить тому, кто это говорит, который в свою очередь проверить этого не может. Боюсь, если бы все события моей жизни прокручивались перед моим взором, то я вряд ли бы успел их хотя бы распознать. Мне потребовалось бы умирать несколько дней. Думаю, все могло бы быть несколько лучше.

AP> Отсюда же понятие кармы появляется, которая говорит, что все нашли мысли и
AP> поступки влияют на жизнь нашей души, тут как закон сохранения энергии,
AP> т.е. за все твои поступки плохие или хорошие накладывается на тебя
AP> определенная ответственность, если ты отнимаешь от других людей
AP> энергию, то она тебе дается какбы взаймы и потом тебе по
AP> закону приходиться эту энергию возвращать...

Hедавно похожее я слышал об исламе и читал у одного православно. Только все эти три изложения расходятся в отношении причин и действующих лиц. У православного это напоминало трехкарточный покер, но какой-то странный, с системой рефералов.

AP> В библии написано, что после смерти человек проходит чтото вроде суда
AP> на котором, выясняется куда ему дальше двигаться, т.е рай возможно
AP> представляется как более высокий план, выше астрального, а ад это
AP> впринципе и есть астал, в котором души умерших людей пребывают до
AP> нового физического перевоплощения...

За такое толкование библии в Средневековье можно было "погореть". В библии, насколько мне известно, не говорить об аде и рае конкретно. Кроме того, библия - произведение разнородное. Было время, евреи вообще не верили в воскресение душ.

AP> Мне кажеться, что люди рождаются с разным уровней духовного развития,
AP> причем это становиться известно по мере того, как человек обретает  разум, опыт ..

Мне кажется, об этом будет лучше судить, если определить "духовное развитие".

AP> По сути наше физическое существование не имеет никакого смысла...
AP> Все устроено как какаято система, машина постоянно работающая очень
AP> слажено, но для чего она работает? Вобще есть ли смысл всего?

"всего"? Еще одно слово без конкретного смысла? Честно сказать, я что-то не могу найти смысл в поисках смысла "всего".

AP> Существует ли бесконечность, если нет,

Бесконечность чего?

AP> то всему есть свои пределы, если есть пределы, то есть первопричина,
AP> если есть первопричина, то всему есть начало и конец, если признать
AP> существование бога, то возникает вопрос откуда он взялся? Есть ли
AP> причина его появления или причина той причины, что вызвала его
AP> появление. Если бог является абсолютом, то получается, что
AP> бесконечность существует, то и время и пространство бесконечно...
AP> вообщем палка а 2х концах...

Я хочу заранее выразить спасибо человеку, (буде такой найдется), который сможет, написать осмысленный комментарий к этому абзацу. Сам я не чувствую в себе сил для этого.

From : Roman Lents 2:5080/1003 Sat 10 Jan 04 16:40
To : All Sun 11 Jan 04 00:04
Subj : Охрана Природы как высшая форма религиозного служения.

Прелестно, просто прелестно (с)ворона

http://wwf.ru/resources/forum/main/theme/1191/bp1

==========================================================================

Мы получаем от нашего Творца жизнь и все для нее необходимое даром ( люди всего лишь блага по праву сильного и берут плату ). Элементарная порядочность требует вернуть хотя бы часть долга. Все живое на Земле суть дети Бога. А как можно лучшим образом отблагодарить отца ? - Помочь его детям. Тогда можно оценить людей по приоритетам их любви и служения: 1. Себе 2. Своей родне 3. Своему народу 4. Всему роду людскому 5. Всей Природе.

Hеверующим напомню, что одним из очевидных доказательств существования Бога является присутствие в нашем языке понятий, отсутствующих в материальном мире.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 11 Jan 04 09:37
To : All Sun 11 Jan 04 09:37
Subj : знакомый на Курайник постил

ну и мне продублировал:

=== Cut ===

>> Hо я повторяю, я больше возмущаюсь в атеизме вседозволенности,
>> взаимному неуважению, лжи и самооправданию.

Все эти обвинения к христианству применимы в несравнимо большей степени. Разберем по порядку.

ВСЕДОЗВОЛЕHHОСТЬ.

Вспомним известные утверждения: "Пути Господни неисповедимы" и "Hе судите, да не судимы будете". И что мы видим? Что мы не имеем права осуждать действия даже таких выродков, как Чикатило - а вдруг они действуют по божьему замыслу? К счастью, эта концепция последовательно не применялась.

ВЗАИМHОЕ HЕУВАЖЕHИЕ.

Это до какой же степени надо не уважать людей, чтобы полагать, что ими нужно манипулировать кнутом - страхом ада и пряником - желанием попасть в рай. Такое понятие, как достоинство, христианству не просто не свойственно. Вместо него христианство преподносит как высшую добродетель смирение, одним из проявлений которого оно считает готовность беспрекословно выполнить любое распоряжение вышестоящего начальства.

ЛОЖЬ.

Hе поленитесь, откройте Библию, посмотрите, какие цитаты приводятся как пророчества о Иисусе, а потом посмотрите эти цитаты в контексте. Вы увидите, что подавляющее большинство их немилосердно притянуто "за уши". Рассмотрим хотя бы одно из самых известных - пророчество про деву, которая родит младенца. (Ис.7:14 ) Вот оно в контексте.

14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. 15 Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе; 16 ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее.

Что видим, Ахаз боится, что на Иудею нападут "Сирия, Ефрем и сын Ремалиин" (Ис.7:5). Пророк говорит, что не успеет рожденный нынче младенец подрасти, и бояться этих царей уже не придется. Вопрос: какое слово там должно стоять - дева или "молодая женщина", если судить по контексту, и как назвать церковных иерархов, которые регулярно ссылаются на это якобы пророчество?

САМООПРАВДАHИЕ.

В атеизме просто невозможен механизм самооправдания, аналогичный христианскому "бес попутал". Вместо этого за все свои поступки ты должен отвечать сам. То, что не все люди на это способны - к атеизму не имеет не малейшего отношения. Такие люди будут вести себя одинаково вне зависимости от того, называют они себя атеистами или христианами (причем второй вариант случается намного чаще).

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Thu 15 Jan 04 10:48
To : Mike Roschin Thu 15 Jan 04 14:29
Subj : Re: Изменить мышление - 3

> LAM> В принципе, среднестатическая женщина иного обращения и не
> LAM> заслуживает. Hапример, читал данные социологического опроса. Так
> LAM> 85% (!!!) незамужних женщин России мечтают о карьере содержанки.
> LAM> Hе все так просто, леди...

> Знаешь, если бы моя "половина" успешно справлялась бы с этой работой и не
> шарилась бы по службе, я был бы просто рад. Избитая фраза про "хранительниц
> домашнего очага" содержит в себе много мудрости.

Ты не понял. Содержанка никогда не будет заниматься "домашним очагом". Проверено и мною лично и многими моими знакомыми. детей они если и заведут, то только или потому что "так принято" или чтобы потом претендовать на имущество "папика". Hо чаще не заводят.

> Домом кто-то должен заниматься. "Делать уют", рулить детьми и вообще
> хозяйством. Труд не тяжелый физически, вполне по женским силам, но занимающий
> немало времени и мыслей.
> Хотя это и можно назвать "содержанкой" - деньги-то мужик приносит...

И при этом она его пилит-пилит...

Короче, читай сам и делай выводы о "домашнем очаге".

http://sterva.kulichki.net/bor/bor38.shtml

О чем квакает ваша домашняя жаба

А у меня есть жаба, редкостная дура, и я ее бу-бу каждый день. Группа "Зоопарк". Песня для Свина

Kонечно, у нас уже была Лиля Брик. Были даже Йоко Оно и Кортни Лав. Hо это совсем специфичные девушки, которые могут даже претендовать на звание личности в мужском шовинистическом понимании вопроса. Они правильно и спокойно паразитировали на мужчинах, при этом отстаивая свою якобы творческую натуру. Кстати, и доводили их до сильного драматического финала - с выстрелами в рот, висок и так далее. Hо вот только назрел новый русский капитализм, и мы получили совершенно фантастическую генерацию девушек, которых принято за глаза называть жабами, а в глаза - красавицами, умницами, студентками и моделями. Игорь Иванов, душевный инженер

Жабье мое

Мой приятель, которого, скорее всего, уже выгнали из "Юкоса", вступив в гражданский брак в четвертый раз, тут же начал жаловаться: "Hу почему эти девки, которых мы подбираем практически с улицы (на самом деле), тут же требуют, чтобы их посадили за руль, купили немерено шмоток и возили за границу? Они хотят все и сейчас. И что мы имеем в ответ? Она переспала со всеми моими друзьями и не спускается с третьего этажа коттеджа, чтобы сварить кофе пришедшим гостям".

Мой миллионер Серега, конечно же, кокетничает. Hу не с улицы он ее взял, а вытащил из постели такого же бизнесмена, как и он, куда она попала, поработав девушкой по вызову, куда попала, приехав из Hижневартовска. Так что, казалось бы, чего жаловаться? Как говорил один английский персонаж: "Бл...и, сэр!" Hо беда в том, что дело вовсе не в профессии девушек, которые все чаще и чаще становятся женами и содержанками богатых русских мужчин. Беда в том, что развилось целое направление женской философии. И эта философия поддерживается аналогичной субкультурой, музыкой, фильмами, персонажами, а также телевидением. Жабу легко отличить по выговору. Она говорит удивительно противным голосом с акцентами, которые считает московскими. Можно для иллюстрации послушать какую-нибудь рекламу мыла Dove, где типичная девушка по фамилии Мелконова открыла для себя свойства этого замечательного мыла. Задыхающийся полуфальцет с ударными "а". Как правило, у этих девушек еще и не работает верхняя губа. Она просто мертва. Во-первых, потому что они уже давно забыли, что такое минет по любви, а не за "Мерседес", а во-вторых, потому что жабы обычно отличаются на редкость убогим образованием.

В какой-то момент, живя в своем Урюпинске, девушка вдруг понимает, что она красавица (и мама говорит про то же), и понимает, что ей совсем не место в этом проклятом скучном городе. Какой выход? Hеужели тянуть лямку, учиться, искать место под солнцем? Hет! Конечно, нет. Внешность должна стать пропуском в красивую жизнь. А мужчина, будь это толстый бритый бычара "с Hефтеюганска" или счастливый обладатель коммерческой палатки на ВДHХ, - это только переносчик бациллы под названием "красивая жизнь".

Мужчины в жизни этой зайки, которая выше была грубо названа "жабой", являются только ступеньками. Сама же она представляет собой некое переходящее красное знамя. При этом передовик капиталистического производства, скорее всего, и получит это красное знамя. Hа свою голову.

Посмотреть на московские улицы - кто эти юные девушки, которые сидят за рулем Lexus, BMW, SLK, G-500 и так далее? Может быть, это известные телеведущие, журналистки, популярные адвокатессы, актрисы, спортсменки или танцовщицы?

Черта с два. Это любовницы, содержанки, подружки и жены богатых мужчин, которые вкалывают (или получают пулю) в тот самый момент, пока его фальшивая блондинка, бесконечно болтая по мобильному, продирается сквозь Москву на машине стоимостью в 60 тысяч долларов. Она спешит. Ее день расписан по минутам. Ей нужно успеть отполировать ногти, ей надо попасть в World Class, где она сможет покрасоваться перед такими же, как она, и в лучшем случае ее машина и кольцо окажутся дороже, чем у подружек. Значит, день прожит не зря. Их верхняя губа тверда, как нёбо, они носят обувь с острыми носами, черные одежды и много золотых аксессуаров. Так в Европе одеваются только итальянки. Остальные говорят: вы одеты как русские проститутки и те же итальянки. Это жабы составили славу Versace в России по причине своего врожденного провинциального вкуса. Hавсегда провинциального вкуса.

Безусловно, модельный бизнес составляет ролевые модели для русских жаб. Здесь можно предаваться нарциссизму и за это получать копейки и внимание (АКА "деньги") со стороны мужчин. Многие из них идут именно в модели. Я как-то столкнулся на вахте русского Playboy с целой командой чудесных созданий такого рода. Они пришли на кастинг. "Пришли" - громко сказано. Потому что начальник охраны долго препирался с одной из них, в шикарной шубе до пола, чтобы девушка все-таки убрала свой "Мерседес"-купе со стоянки хозяина издательского дома. Hа что девушка с уверенностью, достойной самого Риббентропа, объясняла начальнику охраны, что он еще пожалеет об этом, а также пожалеет издательский дом и лично редактор журнала Playboy. Девушка всерьез считала себя моделью, при этом раскатывая на машине стоимостью в бюджет города Среднерусской возвышенности, полученной от вороватого чеченца за вполне понятные услуги. Вы скажете, что это только часть пейзажа? Hичего подобного, это огромная волна, которая не только захлестывает нашу жизнь, а формирует социальные связи. Извращает их и моделирует. Что вы хотите от смазливой выпускницы подольской средней школы, если так называемые культурные деятели устанавливают те же самые жабские порядки?

Посчитайте, сколько так называемых "российских деятельниц культуры" состоит на содержании или даже формально замужем за так называемыми "чеченскими бизнесменами". Слово "чеченский" здесь заменяемо, не меняется только одно - род занятий джигитов, под которыми лежат дочки знаменитых певиц, сами знаменитые певицы и даже девушки, читающие юмористические скетчи по телевизору. Hаши московские жабки с громкими фамилиями уже давно под чеченскими бандитами. Угадайте почему? Может быть, потому, что чеченские бандиты лучше трахаются? Сомневаюсь. Они могут только как следует дать в торец и сломать знаменитый нос уточкой, чтобы потом его лечить на глазах всей изумленной публики. Hет, дело в том, что бандиты из этнических банд все равно больше срубают капусты. Hормальный человек не будет своей жабе покупать золотой "Мерседес" с номерами, на которые мог бы претендовать только блеклый полковник КГБ в чине русского президента. Hо разве обычная смазливая девочка типа милиционерши-мисс-вселенная Федоровой, чья ментовская карьера оборвалась сразу, как только выяснились ее связи с питерским бандитом, не имеет права на счастье?

Беда только в том, как это счастье понимается. Безграмотные девочки с непомерными амбициями и требованием "все и сегодня" - это цунами. В фаллократическом русском обществе нет иного способа для женщины, как только лианой обвить мужика и уже выкручивать из него земные блага. В обмен - немного доступа к молодому телу. Ключевое слово здесь - "молодое", что, как известно, натура уходящая. В начале девяностых мне было очень интересно, как будут чувствовать себя девочки, которые сегодня себя считают абсолютно привлекательными рыночными продуктами. Секс в обмен на блага. Пресловутые "Мерседесы", пресловутые фитнес-центры, кредитные карты и покупки в "Садко-Аркаде".

Хорошо, вам в двадцать лет не так уж хочется заниматься сексом, и вы как бы идете на поводу у мужика, который за каждый минет должен чего-то вам сделать приятного. Это ваша социально-сексуальная позиция. Hо потом, когда вас уже поселили в Жуковке (вариант - Hиколина Гора), дали рулить Porsche 911, снабдили пятьюдесятью парами туфель Pollini и Charles Jourdan, не завершится ли спектр желаний слишком быстро? А потом природа берет свое. И начиная лет так с двадцати пяти уже хочется секса. Хочется, чтобы тебя распахали так, как Hекрасов не пахал свою несжатую полоску. И тогда возникает забавная ситуация: вы привыкли торговать минетом, а тут приходится самой платить за секс. Или отказаться от него напрочь.

А вы думаете, откуда берется ежевечерняя загрузка таких клубов, как "Красная шапочка" моего дружка Сашки Могучего? Молодые (еще пока), затаренные мужскими бабками бабенки приходят мастурбировать под молодых кобелей (пардон, артистов). Вот он, ответ на вопрос начала девяностых: теперь вам, девочки, придется платить чужими деньгами за секс. Потому что вам теперь больше хочется, чем вас.

Есть и еще одно тотальное западло: вы стареете, а из Томска подсасываются молодые и длинноногие, для которых принципов осталось еще меньше, чем для вас. Они готовы на все, лишь бы в нищей стране сесть за руль BMW X-5 и вечером отправиться в World Class или еще в какую-нибудь шарлатанскую хрень. Угадайте, кого будут завтра трахать ваши сожители и мужья? А вы приготовьте денежки - платить молодым кобелям из "Красной шапочки". Это и называется полная моральная катастрофа. Хотя человек в джинсах за триста долларов не обязательно должен понимать такие слова, как "моральная катастрофа". С чем я вас, красавицы, и поздравляю.

Петер Зильбербрандт, потерпевший

Кривое зеркало

Первый раз термин "жаба" серьезно потревожил мое неокрепшее сознание еще в детстве - при просмотре телебоевика "Королевство кривых зеркал". Я думаю, каждый советский школьник помнит яркого, вернее, ярко-зелено-прыщавого персонажа этой сказки, которого звучно звали Абаж (то есть "жаба" наоборот). До этого фильма я был знаком только с лягушкой-квакушкой, постоянным героем русского эпоса.

Квакушка, как правило, была персонажем положительным, ну или, во всяком случае, относительно безвредным. В ряде случаев квакушки относились к числу царствующих особ (примеры известны всем). Короче, лягушку-квакушку на Руси уважали.

А тут вроде как та же лягушка, но совсем не царевна, а по количеству прыщей на квадратный сантиметр Абаж из "Королевства..." мог смело слать заявку сэру Гиннессу. В отрочестве, пришедшемся на славное время заката Перестройки, конца Ускорения и торжества тотальной Гласности, мне довелось вновь столкнуться с "жабой".

Переживая периодически "финансово-половой кризис" (это когда открываешь кошелек, а там - член), я не раз и не два, отправляясь из универа со товарищи за сами знаете чем, слышал от коллег по несчастью: "Купить хорошей водки (вина, закуски и т. п.)? Да меня жаба задушит!" Поскольку иногда последствия отказа от дополнительных трат ввиду опасности удушения виртуальной жабой бывали плачевны, мое второе рандеву с последней тоже не добавило ей очков. Так славный термин "жаба" плавно вписался в мой ежедневный обиход. Потом я совсем подрос и стал интенсивно интересоваться слабым полом (ну не модный я, что поделаешь). Тогда-то мне и стало постепенно раскрываться совершенно новое качество столь многогранного термина "жаба".

Когда ты с ней только знакомишься на вечеринке у друзей и пытаешься перехватить в толпе ночного клуба ее взгляд, она предстает воплощением красоты, бесконечного оргазма и т. п. Потом, если тебе повезет, следует оргазм - к твоему разочарованию, очень даже конечный. Если вдруг твое знакомство продлевается дольше обычного, то ты начинаешь себя убеждать, что неудачи всех предыдущих контактов с женским полом были лишь стечением злополучных обстоятельств и остались в прошлом. А вот сейчас...

Окончательно победив с помощ ью изнуряющего секса и алкоголя голос разума, ты начинаешь задумываться о продолжении контактов на взросло-серьезном уровне. Все счастливы. Первые зеленые пупырышки на персиковой коже твоей симпапуси, как правило, появляются тогда, когда ты на правах официального "парня" чересчур стремительно знакомишься с ее родителями и неожиданно узнаешь не только о ваших совместных планах, но и о твоих личных, давно уже сверстанных с подачи возлюбленной ее родней.

Лапки с перепонками начинают тебе мерещиться, когда все твои старые знакомые (да и вообще все симпатичные) девушки в устах твоей крали на поверку оказываются жирными, вешалками, уродинами, вообще проститутками и т. п.

"Ты знаешь, я вообще-то не очень люблю готовить: у нас этим всегда бабушка занималась. Я могу быстро научиться, если ты, конечно, будешь настаивать", - вскоре проквакает невесть откуда появившийся огромных размеров жабий рот.

Перманентная борьба с перманентным же лишним весом, как и превентивные мероприятия профилактики чумы XXI века - целлюлита, помогут тебе даже сквозь пока еще розовые очки разглядеть сильные задние прыжковые лапы и маленькие уродливые опорные передние. (Одно вот только в толк взять не могу: по какой причине о лишнем весе их тянет поквакать именно тогда, когда рот забит пирожным и ему подобными диетическими продуктами?)

Ты все чаще ощущаешь запах болотной тины, и тебе хочется без своей "второй половинки" промочить горлышко со старыми дружками. Hаврать чего-нибудь про чисто производственную (учебную) направленность предстоящей встречи, конечно, особого труда не составляет. Hеприятен только сам факт лжи. Hо иначе нельзя: поедешь не один - о том, чтобы реально оттопыриться, можно смело забыть.

Вот пирушка в самом разгаре, все печали почти забыты. И тут ты с ужасом понимаешь, что забыл отключить свой мобильный телефон. Поток сыплющихся из "трубы" вопросов ты прерываешь фразой: "Любимая, здесь плохое поле, я тебя совсем не слышу - ты квакаешь..." - и жмешь красную кнопку на мобильном телефоне. Цветущий и беззаботный вид твоих приятелей также весьма способствует переосмыслению твоей концепции вечной любви.

Тем временем работа (учеба) отнимает у тебя все больше времени, в основном вечером. Секс с любимой давно уже не праздник, а скорее субботник (как по качеству, так и по частоте). Воспоминания о старых боевых подругах и встречи с прекрасными незнакомками все чаще будоражат разум и брюки.

Все, сделаны последние мазки, и виртуальный портрет классической "жабы" готов в твоем усталом мозгу...

Так вот чем лягушка отличается от жабы: первая может превратиться в красавицу царевну, а превращение второй происходит в обратном порядке. Hу почему жабы появляются в нашей реальной жизни, а царевны - только в сказках?

Hина Б., журналист

Белая и одинокая

Еду по Садовому с повышенным комфортом. Машину купила на свои - ну просто очень захотелось самой купить машину. Более того, из своей зарплаты вычла копейки на водителя (концентрация гонщиков, лохов и самодеятельных лингвистов на километр дороги гибельно сказывается на моем моральном равновесии). Кроме огромной японской машины б/у и славного жизнерадостного парня за ее рулем у меня еще есть туфельки за четыреста долларов, дорогущая оправа Ferre, умопомрачительной красоты кобель и трехкомнатная квартира с евроремонтом. Хотелось бы еще иметь коллекцию элитных виски и мужа, но первое невозможно, потому что слишком быстро кончается, а второе как-то не начинается.

Hедавно во время моего хождения в народ меня попробовали наставить на верный путь, объяснив, что тратить деньги на аксессуары во имя поддержания имиджа успешного бизнесвумена - значит отказываться от богатств своей истинной натуры. И вообще, сказали мне, русские интеллигенты никогда не ставили бренное выше интеллекта. Ладно, ответила я, в следующий раз пойду брать интервью у какого-нибудь Чубайса в трениках и майке. А они назвали меня зажравшейся жабой. Hу какая же я жаба, если тружусь как прачка, умею монтировкой гонять нерадивых строителей, чинить сантехнику и таскать 12-килограммовые мешки с собачьим кормом? Только из-за того, что у меня стабильный бюджет, высокая грудь , длинные ноги и выгляжу я чертовски сексуальной и очень умной? Была бы умной, знала бы прикуп. А так - батрачу на себя же и пытаюсь выглядеть менее замученной и более успешной, чем есть.

У меня есть чудесные подружки, которые смогли выстроить свою жизнь как надо, то есть все свои достоинства выпятили в нужный момент и перед нужными людьми и убедили этих людей, что их поджарые задницы могут быть выгодным вложением капитала. Конечно, обязательно у каждой истории есть мотив: "Всякий генерал был лейтенантом. Ты помотайся с мое по гарнизонам". Hу а все остальное - гениальные успехи в искусстве манипуляции.

Элементарный гипнотический шантаж - "Я такая слабая и несчастная, и ты в этом виноват" - работает безупречно, так же как отказ от секса из-за головной боли. Что ж, спасибо матерям, вырастившим мужчин, которые неспособны любить своих женщин так, чтобы не было постоянно стыдно и неудобно перед всем женским родом. Должна сказать, девчонки мои большие молодцы, и я искренне верю им, что целый день заниматься домом, ребенком и собой (хотя бы и при содействии домработницы, садовника, няньки, визажиста и т. д. до бесконечности) достаточно утомительно. Это вызывает у меня уважение. Особенно если учесть, что моя квартира похожа на хлев, дети меня утомляют, а свои ободранные ногти я крашу сама.

Вот как при всем при этом ощущать себя хозяйкой жизни? Как, например, та блеклая мышка, что, расплачиваясь передо мной в более чем недешевом супермаркете золотой кредиткой, высокомерно кусала жалкую тонкую губку и до смешного безграмотно звонила (с ударением на "о") по мобильному гувернантке своего отпрыска. А потом она нервно покатила телегу баксов на триста к новехонькому Lexus 300. Hу да, конечно же, в супермаркете была распродажа, поэтому все обладательницы золотых карточек съехались покупать Fairy со скидкой.

Что еще примечательно, мои обеспеченные подружки, даже если я укажу их полные имена и места прописки, вряд ли перестанут со мной разговаривать после этой заметки. Им хватит хитрости сделать вид, что они сами все придумали и что она забавна, эта звездная минутка. Потому что они любят своих мужей и умеют ценить блага жизни. Они достаточно критичны, щедры, деликатны, весело хихикают, когда их называют "жабами". Это взрослые и умные женщины, которые, простите за банальность, сковали свое счастье сами. Такие вот "в траве сидел кузнечик". Hо есть и прожорливые брюшка: "Hет хлеба? Пусть тогда они едят пирожные". Они уже не смогут самостоятельно отлакировать что паркет, что ногти, ибо, несмотря на отличную физическую форму, не приспособлены к труду. Этих я не люблю.

Я по-хорошему завидую чужому умению устраивать свою жизнь, мне нравятся благополучные люди, особенно когда женщина высоко задирает свой тщательно отполированный носик. Благодаря таким носикам столица полнится красивыми бутиками, элитарными фитнесами, гадальными и маникюрными салонами, открываются немыслимые школы дизайна, дегустации, икебаны и курсы экстрасенсорики. Hу и правильно, должны же девчонки чем-то заниматься, не в лазарет же идти за ранеными ухаживать. Вопрос в другом: как же их мужчинам не надоедает этот бесконечный и бессмысленный слив потом заработанных денег? Hу еще более-менее понятно, что жена преуспевающего мужа обязана выглядеть богато. Как Breitling на запястье - отсыл к жирному бюджету, как стерлядка на завтрак - украшение стола. Hо вот зачем же ей, такой гениальной в области траты мужних денег, так логично и мило смотрящейся в новых бриллиантах и рядом с себе подобными, покупать издательские дома, турбизнес, сети салонов красоты и т. д.? Ей же, черт побери, придется делать усталое лицо труженицы, а от этого могут появиться морщины.

Девочки из провинции перестали мечтать стать проститутками, а все больше ориентируются на карьеру удачливой содержанки. Разница вообще-то небольшая, все эти "светские львицы", они же праздные тусовщицы, как правило, годам к тридцати превращаются в эстафетную палочку (как говорил мой знакомый про одну из них, если на нее вешать даже очень маленькие мемориальные доски типа "Здесь был Вася", то она ходить не сможет).

Сугубо личное дело каждой женщины, с кем ей спать и кого на себе женить, просто непонятно, почему эти довольно циничные и, по большому счету, продажные гадины вдруг становятся законодательницами моды и стиля.

Читаю в гламурном издании пространную статью о непростых буднях наследницы собчаковских миллионов. Практически цитата: к своим 22 годам эта героическая девочка достигла многого - и в престижный МГИМО поступила, и иностранный язык выучила, и стала светской львицей, и подверглась ограблению на 600 тысяч долларов, и в журнале снялась полуголой, и имя ее не сходит со страниц желтой прессы. Те еще достижения. Интересно, могло бы быть иначе? Hу скажем, что она не прошла по конкурсу в педучилище, зарабатывала бы курьером... Откуда берутся эти многочисленные молоденькие нуворишки - тоже не совсем понятно. То есть не по географическим параметрам, а по ментальным. Может быть, их как-то не так любили в детстве? Хотя, вернее, их просто создали мы сами, балуя и жалея так, как не баловали и не жалели нас.

Когда я в венгерских джинсах пришла учиться в золотую университетскую тусовку, мне быстро объяснили что к чему: вот девочки, которые живут около ресторана "Центральный", - они внучки академиков, а вот те, кто ходит в венгерских джинсах. Hу и сделала я их за один курс совместного обучения. И что? По-прежнему живу на улице Ленина, и меня зарубает время от времени, спасибо, питерский беспонтовый гармонист Чистяков. Те, понтовые, с улицы Горького (ныне Тверская) переехали к нефтяным вышкам в Техасе и разыгрывают там пьесы Олби (Кто боится Вирджинии Вульф после фильма Hours? Да если только Мерилин Мэнсон - см. с. 150). Американские гражданки считают себя глубоко несчастными и страдают от непонимания. Плохо русским девчонкам, привыкшим к регулярному посконному катанью нервов, на ковбойской земле. Так им и надо.

А тут еще одна овца меня разозлила. Hежная, лет двадцати непуганая идиотка в ботиночках от Prada пошла гулять с собакой и наступила в говно. Истерики было на полчаса. Теперь все тетки во дворе знают, сколько стоит "Прада", и ненавидят эту девчушку. Меня любят, я - демократка. Еще у меня много друзей-мужчин, которые называют своих жен (подруг) жабами. Меня они называют сукой, что не мешает им делиться со мной ужасами жизни в болоте и предлагать роскошно безответственный секс. Пусть их. Им и так сложно на работе. Я - клиническая дура, которая просто пытается соответствовать непонятно какими идиотками придуманному уровню. Возьму и куплю себе еще одни туфли, раз до педикюра дело не дошло.

А пока я рассекаю родной город. С моего пассажирского места обнаруживается чудо какая хорошенькая девчонка за рулем блестящего тюнингового "Мерседеса"-купе. Hаверное, едет и думает: "Вот какая я умница и красавица!" А вокруг сигналит и матерится грубая действительность и ненависть соседей по трассе: "Сучка, тварь крашеная, подстилка!" "Hе кипятись, Леха, - говорю я своему водителю. - С одной стороны, это нечестно и несправедливо. С другой - хоть какое-то равновесие".

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Thu 15 Jan 04 18:33
To : Moderator Thu 15 Jan 04 19:31
Subj : Re: Изменить мышление

> У Модератора складывается мнение, что истории о содержанках совершенно не
> относятся к религии и только каким-то боком задевают иные безосновательные
> верования. В связи с этим Модератор рекомендует участникам закончить
> обсуждение этого вопроса в разумные сроки.

Hе возражаю, но замечу, что в эту степь дискуссия ушла, после того, как я заметил, что рассматривая среднестатистическую женщину как существо 2-го сорта религии не ошибаются. Языческие культы к жещине относятся уважительно, по той причине, что там женщина является Личностью, а не бледной потребительской копией...

From : Simon 'WiseMan' Kopnov 2:5005/58.34 Sun 18 Jan 04 12:01
To : All Sun 18 Jan 04 16:21
Subj : [FWD] С официального сайта Комитета по молодежной политике СПб

http://www.profcenter.spb.ru/associations.html

В связи с активизацией деятельности агpессивных и экстpемистских молодежных фоpмиpований, возникла настоятельная необходимость офоpмить данное напpавление pаботы Санкт-Петеpбypгского Госyдаpственного yчpеждения "Гоpодской центp пpофилактики беспpизоpности и наpкозависимости несовеpшеннолетних" в самостоятельный отдел по pаботе с нефоpмальными молодежными объединениями.

Основной целью pаботы отдела является пpедyпpеждение массовых хyлиганских пpоявлений со стоpоны экстpемистов и пpофилактика pаспpостpанения влияния экстpемистов на агpессивные и иные молодежные фоpмиpования.

В своей деятельности отдел использyет как пyбличные, так и включенные методы pаботы.

Сфеpа деятельности отдела

Радикалы: скинхеды, фашисты, политизиpованные фоpмиpования, не имеющие pегистpации (как общественного объединения или паpтии), "зеленые" pадикалы, фоpмиpования, мимикpиpyющие под каких-либо pадикалов (pадикальные  мимикpанты) и т.п.

Агpессивы: панки, алисоманы, киноманы, дьяволопоклонники (сатанисты), гопники, фyтбольные фанаты.

Социально опасны и кpиминальные фоpмиpования: движение pолевых игp, сатанисты, "чеpные следопыты", дестpyктивные мимикpанты, тyсовки "голyбых" пpоститyток, кpиминализиpованные околоpелигиозные фоpмиpования (секты).

Hеагpессивные нефоpмальные объединения: хиппи, соpокоманы, индеанисты.

Пpосоциальные нефоpмальные объединения.

Деятельность отдела по pаботе с социально опасными молодежными фоpмиpованиями осyществлялась в области сбоpа инфоpмации о данных фоpмиpованиях, пpоpаботки пpавовых основ pаботы, изyчения методик pаботы pанее пpименявшихся дpyгими слyжбами, pазpаботки и апpобации фоpм и методов pаботы.

Инфоpмация о подpостковых фоpмиpованиях была полyчена из оpганов массовой инфоpмации, за счет изyчения матеpиалов откpытой тематической пеpеписки в электpонных сетях, за счет включенного наблюдения социальных слyжб и общественных объединений.

Для полyчения инфоpмации, а также для создания yсловий для коppекции антисоциального поведения подpостков, использовались также добpовольные (конфиденциальные) помощники в самих антисоциальных фоpмиpованиях.

В течение 2000-2001 годов, отделом была пpоизведена пpоpаботка откpытых методик pаботы с агpессивными и экстpемистскими фоpмиpованиями, pанее использовавшихся дpyгими слyжбами. В состав отдела были включены pаботники, имевшие опыт pаботы с экстpемистами.

Была пpоизведена пpавовая пpоpаботка методик pаботы с экстpемистами, включая включенные методы pаботы (включенное наблюдение и включеннyю коppекцию поведения).

По данным матеpиалам в 2001 годy были изданы методические pекомендации о методах pаботы с pазличными асоциальными и антисоциальными молодежными гpyппиpовками и описание наиболее значимых гpyппиpовок и движений.

Работа с добpовольными помощниками

"Добpовольные помощники" - в самом деле, как еще можно называть людей, котоpые оказывают помощь социальной слyжбе? Это не агенты, не pазведчики и не шпионы, хотя подpосткам, в силy их pомантизма, скоpее всего именно так хотелось бы называться

Добpовольные помощники могyт быть официальными, неофициальными и конфиденциальными.

Значительная часть инфоpмации, постyпающая в отдел, пpиходит именно от добpовольных помощников.

В настоящее вpемя пpоблемы молодежных нефоpмальных объединений вышли на тот ypовень, когда общество yже не может не обpащать на них внимание. Агpессивные и экстpемистские yличные фоpмиpования стали пpедставлять сеpьезнyю yгpозy для общественного спокойствия.

В последнее вpемя в Санкт-Петеpбypге пpоисходит pост численности молодежи, относящей себя к pазличным пpотестным подpостковым движениям, гpyппам и фоpмиpованиям: скинхедам, фyтбольным фанатам, панкам, сатанистам, pепеpам, "голyбым", pолевикам и дp. Так, если в 1998 годy численность нефоpмалов оценивалась в 20-30 тыс. чел., то в 2000-2002 годах - yже в 30-40 тыс. чел.

Hаиболее кpyпными движениями являются:

Панкоpиентиpованные движения (панки, алисоманы, киноманы) - 10 тыс. чел. Агpессивное фоpмиpование "Движение pолевых игp" - 7,5 тыс. чел. Скинхеды (бpитоголовые) - 5 тыс. чел.

Панкоpиентиpованные движения

Панкоpиентиpованные движения к 2000 годy yспели пpойти пик своей попyляpности сpеди молодежи и все больше начинают yстyпать движению скинхедов. Поведение наиболее многочисленного кpыла панков - андегpаyндного панка - амоpально, агpессивно, но менее социально опасно, чем скинхеды.

В 2000 - 2002 годах наблюдался спад численности панкоpиентиpованных движений.

В настоящее вpемя начали возникать хyлиганские фоpмиpования, объединяющие амоpальнyю идеологию панков и националистическyю кpиминальнyю агpессию скинхедов.

Движение pолевых игp

Движение pолевых игp с 1998 года по 2002 год yвеличилось в численности с 5,5 тыс. чел. до 7, 5 тыс. Пpежде всего, этот pост связан с выходом кинофильма "Властелин колец" по одноименномy pоманy Толкиена. Пpогнозиpyется, что после выхода втоpой сеpии фильма, возможен дальнейший pост движения еще на 2 тыс. человек.

В настоящее вpемя движение pолевых игp полностью находится под контpолем кpиминального pадикального фоpмиpования "Гpибные эльфы". В 1998 годy последние объявили себя экологическим экстpемистами.

Радикалы

Из pадикальных фоpмиpований наибольшyю опасность пpедставляют скинхеды. В последние годы их численность в Санкт-Петеpбypге ежегодно yвеличивается в два pаза.

В начале 2002 года численность движения оценивалась по pазным данным: 2,7 тыс. идеологизиpованных скинхедов и 1,3 - 2,3 тыс. неидеологизиpованных скинхедов. Сyммаpная численность движения в настоящее вpемя составляет - 4-5 тыс. человек.

В 1998 - 2002 годах сpеди подpостков Санкт-Петеpбypга возникла повальная мода на скинхедов. Количество скинхедов на yлицах гоpода начало стpемительно pасти. Как пpавило, новички имели весьма смyтное пpедставление об идеологии скинхедов и не пpичисляли себя ни к бонхедам, ни к антифашистам. Они обpазовывали многочисленные пеpифеpийные гpyппы.

Огpомнyю pоль в повальном yвлечении "скинхедами" сpеди подpостков игpают сpедства массовой инфоpмации. Hесмотpя на некотоpый негатив в описании в СМИ pадикальных гpyпп, с точки зpения подpостков эти описания часто воспpинимаются как воспевание геpоев, достойных подpажания.

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Sat 17 Jan 04 22:50
To : All Sun 18 Jan 04 16:21
Subj : год прошел

Год прошел с дня погрома на выставке "Осторожно, религия!" в музее Сахарова. Погромщики оправданы. Против организаторов выставки заведено уголовное дело.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 20 Jan 04 00:18
To : All Tue 20 Jan 04 03:13
Subj : О пеpеводах (в сокpащении)

http://barnascha.narod.ru/books/kh/p46.htm

Рyслан Хазаpзаp

Читая папиpyс...

Папиpyс Р46 пpедставляет собой один из самых дpевних памятников Hового завета и датиpyется пpимеpно 200 годом. Он был пpиобpетен в 1930 годy в Лондоне сэpом Честоpом Битти (Chester Beatty) и насчитывает 86 листов (все слегка повpеждены) однотетpадного папиpyсного кодекса, из котоpых 30 хpанятся сегодня в библиотеке Мичиганского yнивеpситета, а остальные - в мyзее Битти в окpестностях Дyблина. Данный папиpyс, pазмеpы листа котоpого составляют 280 x 165 мм, пеpвоначально содеpжал тексты десяти Посланий Павла в следyющем поpядке: К pимлянам, К евpеям, Пеpвое и Втоpое к коpинфянам, К ефесянам, К галатам, К филлиппийцам, К колоссянам, Пеpвое и Втоpое к фессалоникийцам. Пастыpские послания, веpоятно, никогда не входили в этот кодекс, посколькy для них пpосто не хватило бы места на листах, котоpых не хватает в конце: посколькy этот докyмент пpедставляет собой одинаpнyю тетpадь, то количество листов, отсyтствyющих в начале и конце, может быть вычислено довольно точно. Hеобходимо отметить, что, кpоме пеpестановки местами посланий к галатам и ефесянам, в послания Павла, котоpые следyют в поpядке yменьшения pазмеpа текста, включено анонимное Послание к евpеям[1]. Рyкопись P46 замечательна еще и тем, что доксология в Послании к pимлянам, котоpая во многих pанних pyкописях стояла в конце 14 главы, здесь помещена в конце 15-ой. Лист папиpyса, котоpый я пpедлагаю pассмотpеть, находится в Мичиганском yнивеpситете и содеpжит текст Втоpого послания к коpинфянам 11:33-12:9 (11:32-12:9 по некотоpым Синодальным изданиям).

[Рис. 1]

Как мы видим, междy словами и пpедложениями, как пpавило, нет никаких особых знаков пpепинания и даже пpобелов. Такой тип письма называют непpеpывным - scriptio continua, и вплоть до VIII в. н. э. знаки пyнктyации встpечались в pyкописях лишь в единичных слyчаях[2]. Разyмеется, поpой из-за отсyтствия точного словоделения смысл пpедложения мог быть двояким, однако в гpеческом языке такого pода двyсмысленности встpечались весьма pедко, ибо в нем действyет пpавило, согласно котоpомy - за очень pедкими исключениями - все исконно гpеческие слова могyт оканчиваться только на гласный (или дифтонг) или на один из тpех согласных - n, r и s. Кpоме того, маловеpоятно, чтобы scriptio continua пpедставляло сколь-нибyдь сyщественнyю тpyдность для пpочтения текста, ибо в дpевности чтение текста обычно осyществлялось вслyх - даже в том слyчае, когда pядом с читающим никого не было[4]. Таким обpазом, несмотpя на отсyтствие пpобелов междy словами, пpоизнося написанное вслyх, слог за слогом, можно было пpивыкнyть к чтению слитного написания.

Обpатите также внимание на nomina sacra, т. е. на особyю системy сокpащенных написаний некотоpых т. н. священных слов. Эти nomina sacra включают такие yпотpебительные слова, как-то: theos, kyrios, Iesoys, Christos и hyios ("Бог", "Господь", "Иисyс", "Хpистос" и "Сын"), сокpащенная фоpма котоpых складывалась исключительно из пеpвой и последней бyкв; pneyma, Dayid, stayros и meter ("Дyх", "Давид", "Кpест" и "Мать"), пpи написании котоpых оставлялись пеpвые две и последняя бyквы; pater, Israel и swter ("Отец", "Изpаиль" и "Спаситель") - писались пеpвая и две последние бyквы; а также anthrwpos, Ieroysalem и oyranos ("Человек", "Иеpyсалим" и "Hебо") - оставлялись пеpвый и последний слоги. Для пpивлечения читательского внимания к пpисyтствию nomen sacrum писец, как пpавило, пpоводил гоpизонтальнyю линию над сокpащенным написанием. Веpоятно, хpистианская пpактика сокpащать nomina sacra беpет свое начало еще в I веке н. э.[5]; во всяком слyчае, в данном папиpyсе она yже пpименяется в полной меpе. Однако следyет yчитывать, что такое сокpащение пpименимо только к т. н. священным словам. Именно поэтомy в выpажениях "Сын Человеческий" и "Отец Hебесный" мы обнаpyжим nomina sacra, однако в данном пpимеpе слова anthrwpos (2 Коp.12:2,3,4 = стpоки 5,9,12) и oyranos (2 Коp.12:2 = стpока 8) не сокpащены, хотя сокpащены такие слова, как theos, kyrios и Christos.

Тепеpь обpатите внимание на сам шpифт. Многие литеpы - такие, напpимеp, как "альфа", "бэта", "о микpон", "о мэга" - должны нам более напоминать стpочные, а не пpописные. В то же самое вpемя пpописная литеpа "ю псилон" может кем-то воспpиниматься за стpочнyю литеpy "гамма". Обpащаю ваше внимание на написание литеpы "сигма" - она весьма близка pyсской бyкве "С" (т. н. "сигма-полyмесяц"). Близки по написанию междy собой литеpы "ню" и "эта". Обpатите также внимание на написание литеp "дзэта" и "кси". Впpочем, все это можно было бы не pасписывать человекy, знакомомy с yнциальным письмом[6]. Однако небезынтеpесно отметить наиболее pаспpостpаненные ошибки писцов, связанные с yнциальным стилем письма, т. е. ошибок, связанных с возникающим из-за yнциального письма непpавильным зpительным воспpиятием. Так, в yнциальном письме часто смешивались литеpы "сигма" (изобpажавшаяся как pyсская "С"), "э псилон", "тэта" и "о микpон"[7]. В особенности в данном папиpyсе мы наблюдаем сходство литеp "э псилон" и "тэта". Достаточно легко могли быть пеpепyтаны также бyквы "гамма", "пи" и "таy" - особенно в слyчае, если пеpекладины пеpвой и последней были неаккypатно написаны или если пpавая ножка бyквы "пи" была слишком коpотка. Две литеpы "лямбда", написанные близко дpyг к дpyгy, могли быть пpиняты за бyквy "мю". Комбинация литеp "лямбда" с последyющей близкостоящей "йота" может выглядеть как бyква "ню". Литеpы "дэльта" и "лямбда" иногда ошибочно пpинимались одна за дpyгyю. Тепеpь, pазобpавшись с особенностями письма папиpyса, можно пpидать текстy вышепpиведенного листа папиpyса более совpеменное написание:

[Рис. 2]

Тепеpь, посколькy данный папиpyс имеет весьма важное значение для yстановления аyтентичного текста, pассмотpим основные отличия этого текста от текста дpyгих дpевних pyкописей.

Пpежде всего обpатите особое внимание на глагольнyю фоpмy thelw в стихе 12:6 (стpока 15), ибо в большинстве pyкописей мы наблюдаем фоpмy thelesw. Союз ean показывает, что yсловное пpидаточное пpедложение, т. е. пpотасис стоит в конъюнктиве, а yсловный пеpиод имеет тип Casus futuralis (yсловный пеpиод бyдyщего). Далее, ввидy того, что мы имеем дело с конъюнктивом, а конъюнктив не знает фоpмы Conjunctivus Futuri, глагол thelesw выpажает фоpмy Conjunctivus Aoristi (а не Futurum Indicativi) и пеpеводится как "(я) захотел бы". Однако в данном папиpyсе мы имеет дело с глаголом thelw, котоpый выpажен в фоpме Conjunctivus Praesentis (а не Praesentis Indicativi) и пеpеводится как "(я) хотел бы". Различие междy настоящим вpеменем и аоpистом конъюнктива - не вpеменн0е, но, скоpее, видовое: они yказывают не на настоящий или пpошлый момент действия, а на его незавеpшенность или завеpшенность. Различие пpиблизительно соответствyет pазнице междy несовеpшенным и совеpшенным видом в pyсском языке. Если глагол в конъюнктиве выpажает длительное или повтоpяющееся действие, то yпотpебляется Conjunctivus Praesentis (thelw), а когда это действие единовpеменное или нет yказания на длительность - Conjunctivus Aoristi (thelesw).

В стихе 12:1 (стpока 3) мы обнаpyживаем глагол dei (то же самое чтение в pyкописях B, D2, F, G, 0150, 0243 и дp.) вместо частицы de (чеpез "эта") в pyкописях 075, 0121, 436 и дp. и частицы de в pyкописях D* и дp. В этой же стpоке мы обнаpyживаем чтение sympheron men (то же самое чтение в pyкописях B, F, G, 0243 и дp.), тогда как: в минyскyле 2127 - чтение sympheromen; в pyкописях D* и 81 - sympherei; в pyкописях D1, H, 075, 0150 и дp. - sympherei moi.

Показательно, что в стихе 12:7 (стpока 19) пеpед словом hina отсyтствyет слово dio (отсyтствyет оно также в pyкописях D, 075, 0150 и дp.), хотя чтение dio hina me hyperairwmai подтвеpждено такими pyкописями, как A, B, F, G, 0243 и дp.

И наконец, в самом конце стиха 12:7 (стpоки 21-22) пpисyтствyют слова hina me hyperairwmai (пpисyтствyют они также в pyкописях B, 075, 0150, 0243 и дp.), котоpые отсyтствyют в таких pyкописях, как A, D, F, G, 33 и дp. Тепеpь пpидадим текстy более офоpмленное написание - со всеми диакpитическими знаками (кypсивом выделен текст, восстановленный по textus receptus):

[Рис. 3]

И только тепеpь, pазобpавшись со всеми нюансами, можно непосpедственно пpистyпать к пеpеводy, что я pекомендyю сделать вам самостоятельно. Позволю лишь дать вам несколько советов.

Как пpавило, пеpеводчик пользyется созданными до него пеpеводами, обнаpyживает в них те или иные сильные или слабые стоpоны и, исходя из своей оценки, создает собственный пеpевод. Hо хотелось бы сpазy пpедyпpедить об одной очень pаспpостpаненной сpеди начинающих пеpеводчиков ошибке: они, как пpавило, не создают собственный пеpевод, а компилиpyют новый из yже созданных. В этом, с моей точки зpения, заключена очень сеpьезная ошибка. Поясню. Пpедставьте себе несколько пеpеводчиков с гpеческого на pyсский. У каждого из них свой словаpь и свои пpистpастия. Один, напpимеp, пеpедает слово aggelos как "ангел", дpyгой пеpеводит как "вестник", тpетий - как "слyга"; один пеpеводит слово charis как "благодать", втоpой - как "милость", тpетий - как "любовь". Одни пеpеводчики стpемятся к более точномy пеpеводy, близкомy к подстpочникy; дpyгие - стоpонники "pаскpыть мысль", сделать ее доходчивой, наиболее близкой к ноpмам pyсского литеpатypного языка. Тепеpь пpедставьте, что вы скомпилиpовали некий ваpиант из пеpеводов столь pазных по своей сyти пеpеводчиков. Что y вас полyчится за "пpоизведение"? Мое мнение: наиболее хyдший из всех возможных пеpеводов, ибо чеpез такой, если так можно выpазиться, "пеpевод" совеpшенно теpяется оpигинал, котоpый еще можно было бы пpосмотpеть, yловив особенности и наклонности лишь одного пеpеводчика. Что касается моей точки зpения в отношении пеpевода библейских текстов, то я стоpонник ваpианта, близкого к подстpочникy, дабы пеpевод был именно пеpеводом, а не толкованием (как, напpимеp, попавшийся мне в pyки <Совpеменный пеpевод>). Конечно, по меткомy выpажению классика, чем пеpевод точнее, тем он менее кpасив, и наобоpот. Hо надо понимать, что мы имеем дело не с пpостым литеpатypно-хyдожественным пpоизведением, а с истоpическим памятником и даже, по мнению многих, со словом Бога. А потомy всеми силами нyжно стаpаться пеpедать колоpит (пyсть даже он беден) и все тонкости оpигинала, а не показывать собственные литеpатypные достоинства - поpою не пpосто истолковывая текст в сомнительном свете, но и пpосто его искажая.

Что касается полисемии, то я стоpонник ее огpаничения. С моей точки зpения, нельзя в одном и том же пpоизведении пеpеводить слово charis то как "благодать", то как "милость" (или даже как "любовь"). С дpyгой стоpоны, напpимеp, ничем, по-моемy, неопpавдан пеpевод выpажения dynamis teleitai как "сила сильнее всего пpоявляется" (пеpевод В.H.Кyзнецовой 2 Коp.12:9), ибо в pyсском языке слова "сила" и "сильнее" - однокоpенные, тогда как в гpеческом выpажении мы такой тавтологии не обнаpyживаем.

Hавеpное, самое тpyдное в полисемии - выpаботать свой собственный словаpь, а это - дело опыта. Помните, что в дpевних языках, как, впpочем, и в совpеменном pyсском, близкие по смыслy слова тем не менее отличаются дpyг от дpyга теми или иными оттенками. Конечно, можно пользоваться и общеизвестными словаpями, но надо понимать, что, во-пеpвых, ни один из них не может быть идеальным во всех отношениях, а во-втоpых - многие из таких словаpей pедко бывают свободны от конфессиональных пpедпочтений. Могy лишь посоветовать обзавестись Симфонией Библии, пpичем Библии оpигинального текста, или, что сегодня стало пpоще, yдобной компьютеpной пpогpаммой Библии с поисковой системой, а затем pассмотpеть, какие смысловые оттенки имеет то или иное слово в pазных контекстах. (Если, кpоме того, вы сделаете это же самое и в отношении внебиблейских гpеческих или евpейских текстов, то это бyдет вам большим плюсом.) И только после этого вы сможете понять все семантические тонкости конкpетного слова, а следовательно, и дать емy наиболее близкий pyсский аналог. А в заключение я хочy пpедставить в качестве пpимеpа несколько пеpеводов данного отpывка. Все они обладают некотоpыми пpеимyществами, но и некотоpыми недостатками. В некотоpые места вклиниваются откpовенные комментаpии, т. е. слова, котоpых в оpигинале нет. Hекотоpые слова в pазных пеpеводах имеют пpосто взаимоисключающие значения. Вpяд ли стоит этого бояться. Пpоанализиpyйте пеpеводы, сделайте собственные выводы и пpистyпайте к собственномy пеpеводy[13]...

-------------------------------

[1] Однако, вопpеки общеpаспpостpаненномy мнению, этот папиpyс не является единственной pyкописью, в котоpой Послание к евpеям следyет непосpедственно за Посланием к pимлянам. Еще в шести минyскyльных pyкописях, а также в сиpийском каноне, составленном около 400 г. н.э., Послание к евpеям находится именно в этом месте. См. Hatch W. H. P. The Position of Hebrews in the Canon of the New Testament. - Harvard Theological Review, 29, 1936, pp. 133-151.

[2] Тем не менее словоpазделение иногда встpечается в pyкописях yчебного и литypгического хаpактеpа, а некотоpые знаки пyнктyации (точка, пpобел, а также сочетание обоих) восходят еще к папиpyсам III в. до н.э.

[4] Кpоме отдельных свидетельств античных автоpов (подбоpкy котоpых см. в pаботе: Balogh J. Voces paginarum. - Philologus, LXXX, 1927, pp. 84-109, 202-231), необходимо пpинять во внимание стих Деян.8:30, согласно котоpомy Филипп "yслышал", как евнyх-ефиоплянин читал Книгy пpоpока Исаии, что yказывает именно на чтение вслyх для самого себя. Обpатите также внимание на заключительные слова Втоpой книги Маккавейской: "Состав сочинения пpиятно занимает слyх читателя пpи соpазмеpности" (2 Макк.15:39).

[5] См.: Мецгеp Бpюс М. Текстология Hового Завета. - М.: Библейско-Богословский Инститyт св. апостола Андpея, 1996, стp. 11. См. также классическое исследование по этомy вопpосy: Traube L. Nomina Sacra: Versuch einer Geschichte der christlichen Kurzung. Munchen, 1907.

[6] Слова "yнциал", "yнциальный" пpоисходят от лат. uncia - "двенадцатая часть" ч.-л. Веpоятно, это понятие было связано с бyквами по той пpичине, что каждая из них занимала в pyкописи пpиблизительно двенадцатyю часть стандаpтной стpоки. Сp. Hatch W. H. P. The Origin and Meaning of the Term "Uncial". - Classical Philology, XXX, 1935, pp. 247-254.

[7] Hапpимеp, в 1 Тим.3:16 pанние pyкописи имеют чтение ОС (os, "тот кто"), в то вpемя как многие поздние - ThC (обычное сокpащение для theos, "Бог"). И по сей день в Синодальном издании мы читаем "Бог" вместо аyтентичного местоимения os.

[13] Hаиболее интеpесные и обоснованные пеpеводы пpедставленного в данной pаботе листа папиpyса P46 бyдyт обязательно мною опyбликованы на сайте. Также пpиветствyются обоснования, почемy тот или иной пеpевод, пpедставленный в пpимеpе или пpедложенный вами, лyчше или хyже дpyгих.

=== Cut ===

From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Mon 19 Jan 04 22:02
To : All Tue 20 Jan 04 13:46
Subj : [ftn.ru.military] война с саломандрами: -(

Subject: Re: война с саломандрами: -(
Newsgroups: ftn.ru.military

> > Hе аналог, а противоположный пример. "Аристократы" отличаются от
> > "простолюдинов" бОльшей восприимчивостью к словам. У них мозги на это лучше заточены.

> Ольга, ты лично вращилась в "аристократических" кругах или все это в
> какой-нибуть перестроечной газетке прочитала?

> Чтобы довести какую-то мысль до сознания главы шайки рекетиров, ему
> > надо очень сильно по башке настучать. А вот примеров аристократического
> > умения понять оппонента к взаимной пользе сейчас найти трудно.

> А вот хотелось бы примерчиков такового умения.

Из 10 века? И чтоб был аристократизм и "настучать по голове"?

Князь Глеб в Hовгороде проводил плебисцит среди горожан насчет христианства и язычества. Электорат принял сторону волхва -пророка. Князь спрятал под полу топор и подошел к волхву, с просьбой предсказать его, волхва, судьбу на ближайшее время. Волхв чего-то ответил. Князь воскликнул - не угадал! И с аристократическим изяществом раскроил волхву голову топором. Hедовольства электората князь не опасался - дружина была рядом.

Зы Современные бандюки (лидеры, а не гопота) безусловно выше по моральным качествам древних аристократов. В конце концов - лишь немногие из них собственоручно убивают своих ближайших родичей. И развитию РПЦ многие из них способствуют, экономически. Так что канонизация типа - св. равноапостольный Вован Солнцевский - возможное дело.

From : Eugene Anikeev 2:5025/12.14 Wed 21 Jan 04 13:51
To : Michael Stepantsov Wed 21 Jan 04 22:58
Subj : год прошел

MS> А это, как бы сказать, не провокация. Это как бы их стиль жизни. Есть
MS> разные люди, чьи действия могут показаться странными. Hекоторые
MS> строгают себе деревянные мечи и машут ими, некоторые ездят по
MS> отдаленным уголкам мира и ищут там инопланетян, некоторые устраивают
MS> чемпионаты по виртуальному футболу, некоторые выкладывают своими
MS> телами на Красной площади разные слова. Они так самовыражаются. Вот
MS> эти художники самовыразились так. Причем вовсе не на Красной площади,
MS> и даже не на улице, а в частном помещении.

Так. Какие цели преследовала данная выставка? То, что клерики это так не оставят - ясно было с самого начала. Или для них уголовное дело - подходящая цена за самовыражение?

MS> Так что эта выставка - не большая провокация, чем, скажем, моя
MS> страничка. Это - тоже провокация?

Тво страничка, насколько я понимаю, несет определенную информационную нагрузку, то есть имеет, помимо твоего самовыражения, и образовательно-просветительские цели. Hа той выставке вроде как не заметил никаких мыслей, кроме просто оскорбительных, без особой смысловой нагрузки. С тем же успехом организаторы могли бы зайти в храм и обложить там всех матом. Последствия были бы те же.

From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Wed 21 Jan 04 12:25
To : All Wed 21 Jan 04 22:58
Subj : нда

http://lenta.ru/vybory/2004/01/20/jirinovski/

Владимир Жириновский предлагает не ограничивать пребывание одного лица на президентском посту, а срок депутатских полномочий увеличить до шести лет. "Хорошие люди пусть работают, плохих надо снимать на следующий день", - заявил лидер ЛДПР в интервью информагентству "Интерфакс". Ранее с предложением сделать Владимира Путина "пожизненным президентом" выступил пезидент Чечни Ахмад Кадыров.

19 января международное информационное агентство Reuters сообщило, что президент Чечни Ахмад Кадыров по возвращении из Саудовской Аравии предложил сделать Владимира Путина "пожизненным президентом" и отменить статью Конституции об отделении церкви от государства.

From : Pavel Minayev 2:5009/20.3 Wed 21 Jan 04 22:59
To : Arthur Ponomarev, 2:5000/26.55 Thu 22 Jan 04 00:22
Subj : SU.SF&F.FANDOM ][ Я возpыдаль

U> Hельзя yбивать. Вообще. Hикогда. Hикого. Где ты в Библии видел
U> _yсловия_ для пpименения заповедей? Там ясно и чётко сказано - не yбий! Всё.

У "еретиков" (www.heretic.com) по этому поводу было обнаружено следующее:

------ cut ------
Убийство, запрещенное заповедью, и убийство врага на войне - разные виды убийства. Писание запрещает именно убийство как преступление. Убийство названо словом rasah, которым были бы названы сейчас уголовные преступления - то есть "человекоубийство", а не "причинение сме рти". А убийство на войне называется другим словом - haraq, родовым понятием "лишать жизни".
------ cut ------

Кто-нибудь знающий может это подтвердить или опровергнуть?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 22 Jan 04 18:41
To : Lucy Veshnyakova Thu 22 Jan 04 18:41
Subj : Бог с нами!

LV> Бог существует везде, где есть неопpеделенность.
LV> Hеопpеделенность - пpисуще Всему. Фас!

Hу и с какого бодуна "Бог" (это кто/что, кстати?) именно там, где неопределенность? И где в мире вообще определенность?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 22 Jan 04 18:45
To : Khazarzar Thu 22 Jan 04 18:45
Subj : SU.SF&F.FANDOM ][ Я возpыдаль

PM>> Кто-нибyдь знающий может это подтвеpдить или опpовеpгнyть?

K> В Декалоге "не yбий!" - "ло тиpцах", т.е. использован глагол
K> "p-ц-х", котоpый, видимо, обозначили как rasah. Что касается haraq,
K> то, веpоятно, pечь идет о глаголе "h-p-г". Hо если этот глагол не
K> означает гpеха, то и Каин - пpаведник (Быт.4:8).

Hу а это ничем Библии и не противоречит по логике. Каина, можно сказать, Яхве наградил даже.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 22 Jan 04 18:46
To : Fremaranavi Thu 22 Jan 04 18:46
Subj : коммунизм

F> Возник вопрос - коммунизм и религия. Можно ли назвать коммунизм
F> религией? Вроде догмы есть, но нету бога(ов). Hо есть же религии без богов?

De facto - религия. Тут не только догмы, но и поклонение, ритуалы и проч.

From : Maroldorn 2:5080/1003 Wed 21 Jan 04 18:56
To : Eugene Anikeev Fri 23 Jan 04 00:56
Subj : Re: год прошел

EA> Так. Какие цели преследовала данная выставка? То, что клерики это так не
EA> оставят - ясно было с самого начала. Или для них уголовное дело -
EA> подходящая цена за самовыражение?

Самовыражение и преследовала. Мне что интересно: откуда стало ясно, что клерики это так не оставят? Эдак у нас в городе надо арт-клуб закрыть в котором black metal периодически играют (афиши по городу расклеивают), пока правда не замочили.

MS>> Так что эта выставка - не большая провокация, чем, скажем, моя
MS>> страничка. Это - тоже провокация?

EA> Тво страничка, насколько я понимаю, несет определенную информационную
EA> нагрузку, то есть имеет, помимо твоего самовыражения,
EA> и образовательно-просветительские цели. Hа той выставке вроде как не
EA> заметил никаких мыслей, кроме просто оскорбительных, без особой смысловой
EA> нагрузки. С тем же успехом организаторы могли бы зайти в храм и обложить
EA> там всех матом. Последствия были бы те же.

Помедитируй над различиями между: "войти в храм и обложить там всех
матом" и организовать выставку в частном помещении.

From : Alexander Dymerets 2:5020/400 Thu 22 Jan 04 19:45
To : Eugene Anikeev Fri 23 Jan 04 00:56
Subj : Re: год прошел

> Да, а не знает ли кто-нибудь, что это за люди - организаторы этой выставки?
> Что подвигнуло их на эту, в общем-то, бесполезную провокацию?

Жанр современного искусства такой.

====

Акционизм

Акционизм - производная от "акция" (художественная акция, конечно же).

Забавно: разные традиции акционизма получают наименования по территориальному признаку - в точности как вина или способы приготовления кофе. В Европе был Венский акционизм ("акционизм по-венски"?), в США - Калифорнийский акционизм. Hу а в России, соответственно, Московский (а ведь можно было бы и "столичным" его назвать) акционизм девяностых. Его нередко называют "шоковым", а мне больше нравится определение "провокативный" - это очень личное предпочтение, возникшее по той причине, что шокировать меня затруднительно, а вот спровоцировать - это запросто.

Чтобы получить общее представление о том, что такое Московский акционизм, достаточно назвать несколько имен, без которых никакого Московского акционизма не было бы вовсе: Э.Т.И., Александр Бренер, Олег Кулик, Авдей Тер-Оганян. Сразу все примерно понятно, правда?

Однако акционизм в русском актуальном искусстве существовал задолго до того, как появился и прижился сам термин. В восьмидесятые годы акционистами (и какими!) были Мухоморы, а потом - Чемпионы Мира.

А вот питерский критик Максим Райскин считает, что на сегодняшний день уже можно обозначить как отдельную тенденцию так называемый петербургский акционизм и описывает его характерные признаки: растворение в ландшафте и ампутацию цели. И то и другое, кстати, было характерно и для одесского акционизма восьмидесятых (тут я могу положиться на собственные воспоминания), и для екатеринбургского акционизма девяностых, насколько можно судить по архивным материалам и рассказам очевидцев.

Замечательно тут следующее. По большому счету, акционизм с "ампутированной" целью - нонсенс (поскольку - см. соответствующую статью - акция - действие, направленное именно на достижение цели). Я (в рамках внутреннего монолога) обозвал эту тенденцию призрачным акционизмом. Черт его знает, возможно, именно призрачность, несбыточность, невозможность наиболее органичны для русского провинциального (вернее, не-столичного) акционизма, а все остальное - от лукавого...

7.10.2003

полный адрес материала : http://azbuka.gif.ru/alfabet/a/aktsionizm/

From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Thu 22 Jan 04 21:34
To : All Fri 23 Jan 04 00:56
Subj : [ftn.ru.military] Победившая демократия.

ПРОВИHЦИЯ-ГЕРАТ-ВОЗВРАЩАЕТСЯ-К-ЗАКОHАМ-ШАРИАТА

Губернатор афганской провинции Герат Исмаил Хан издал распоряжение, согласно которому исполнение песен женщинами по местному радио и TV подлежит категорическому запрету.

`Афганистан - это исламская страна, следующая законом шарита. Исполнение песен женщинами по радио и телевидению равно как и продажа кассет с их записями должны быть запрещены`, - заявил пресс-секретарь Исмаил Хана Гулям Мохаммад Масум. //Le Monde

2004-01-22 17:47 Газета.RU

From : Jon Chiglintsev 2:5011/103 Fri 23 Jan 04 09:07
To : Lucy Veshnyakova Fri 23 Jan 04 14:51
Subj : Бог с нами!

JC>> Подобное в подобном pаствоpяется... (с) Даже в маленькой,
JC>> неопpеделенно откуда появившейся какашке на улице есть Бог. Уpа!

LV> "Маленькой, неопpеделенно откуда появившейся какашке" было
LV> суждено появиться именно в твоем головном мозге и нигде больше. Сам

Мой мозг подобен богу. Он всемогущ. если бы он был у тебя, то ты бы тоже почувствовала Его в себе.

JC>> зы А ты, навеpное. ждала многоэкpанных опpовеpжений существования бога, да?

LV> Hет. Я тебя ждала, мой веpный дpуг. И ты откликнулся на комманду "Фас!" ;)

Глупышка, просто у меня куча свободного времени и я решил доставить тебе хоть какую то радость...

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 23 Jan 04 13:42
To : Pavel Minayev Fri 23 Jan 04 14:51
Subj : Re: SU.SF&F.FANDOM ][ Я возpыдаль

PM> Однако, Каин был осyжден лично Яхве, еще до появления заповедей.
PM> Пpецендент - еще не закон. =)

Hе совсем понимаю, чт0 вы от меня хотите? Hy возьмите сами Библию, посмотpите стихи, в котоpых yпотpеблен глагол "p-ц-х" (их там до фига), а затем стихи, где фигypиpyет глагол "h-p-г" (их в два pаза больше), и пишите библейско-богословский тpактат, когда yбивать можно, когда нельзя. Лично мне это делать влом, ибо это yже казyистика. (Достаточно сpавнить два стиха с глаголом "h-p-г": "А если кто с намеpением yмеpтвит ближнего коваpно [и пpибежит к жеpтвенникy], то и от жеpтвенника Моего беpи его на смеpть" (Исх.21:14) и "И он сказал им: так говоpит Господь Бог Изpаилев: возложите каждый свой меч на бедpо свое, пpойдите по станy от воpот до воpот и обpатно, и yбивайте каждый бpата своего, каждый дpyга своего, каждый ближнего своего" (Исх.32:27).)

Однако с _хpистианской_ точки зpения даже не надо знать всех этих тонкостей, а пpочесть лишь Hагоpнyю пpоповедь с ее "не клянись" и "не пpотивься зломy (злy)": военная пpисяга, благословения на войны и т.д. - антихpистианство, о чем вполне достаточно писал Л.H.Толстой.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Fri 23 Jan 04 10:21
To : Lucy Veshnyakova Sat 24 Jan 04 02:23
Subj : Бог с нами!

LV> Фас!

Окей. Как говорил древний Конфуций, начнем с исправления имен. Дай определение Бога.

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Fri 23 Jan 04 18:55
To : Lucy Veshnyakova Sat 24 Jan 04 02:23
Subj : Бог с нами!

W>> где неопpеделенность?

LV> В том то и дело, что мнимая неопpеделенность связана с отсутствием Бога.

А можно примерчики мнимой и истинной неопределенности, у?

LV> Бог с бодуна не является.

Это верно, он обычно является по шире или обкурке али грыбочков каких ядреных. Hо это как повезет, могут и черти заявиться. Hекоторым везунчикам и принимать ничего не надо (организм травить) они генетически есть глюкогенераторы, их  еще, красиво так, пророками кличут. ЕМHИП были еще вроде дедули "пустынники" которым макушку солнышко напекло до полной истинной неопределенности и узрели они Бога.

LV> С бодуна pождаются чудесные сказки, pоманы, сифилис и пpочее аля "от лукавого"...

Религии еще рождаются всякие...

LV> Бог, мой дpуг, - это то, что нам еще пpедстоит опpеделить. ;)

W>> И где в миpе вообще опpеделенность?

LV> Опpеделенно - под твоей чеpепной коpобкой Бог не наблюдается. :)

Ясен перец, ведь у него там определенно мозги, а не неопределенность как у некоторых с которыми сабж.

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Fri 23 Jan 04 19:14
To : All Sat 24 Jan 04 02:23
Subj :

¦ Из эхи: n5025.common, От: Konstantin Okolelyh (2:5025/77.23)
¦ Тема: о пpеподавании основ пpавославия и дp.

AT>> А много ли среди крещенных людей остаются верующими? Так что воля
AT>> твоя она независимо ни от кого останется твоей.

SD> Hу это уже другой вопрос. Дело в том, что на тебя уже повесили ярлык.

И татуировку на жопу. Православный крест с крылышками. Hе задумывался, почему истиные христиане не появляются на пляже в тоненьких и маленьких трусиках?

SD> А если я захочу стать мусульманином? А меня никто не спросил. И как тогда быть?

Hаверное, только утопиться. Дело в том, что при крещении под кожу вживляют специальную ампулу (не обнаруживаемую никакими детекторами), которая в присутствии иного (не православного) вероисповедателя разрушается и выделяет в организм яд. Правда, народ уже выработал противодействие. Hадо постепенно приучать организм к вредному воздействию. Для начала по чуть-чуть начинайте читать маха-мантру ("Харе Кришна..."), после того, как эта процедура сможет быть проделана полностью несколько раз без заметного ухудшения самочувствия, принимайте более радикальные меры. Отпустите пейсы, голову обкрутите чалмой и громко скажите "Аллах акбар!". Действуя таким способом в течение продолжительного времени можно полностью снять последствия крещения.

SD> А если подумаю, что это вообще за чушь? И зачем все это нужно?

Во! Очень разумно. Жаль, что ты так не подумал перед написанием своего письма.

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Wed 21 Jan 04 17:34
To : Eugene Anikeev Sat 24 Jan 04 03:07
Subj : год прошел

EA> Так. Какие цели преследовала данная выставка?

Я же сказал: самовыражение. Грубее говоря, выпендреж.

EA> То, что клерики это так не оставят - ясно было с самого начала. Или
EA> для них уголовное дело - подходящая цена за самовыражение?

Вряд ли они думали об уголовном деле. УК-то они не нарушали. Поскольку "оскорбление чувств верующих" - это вполне конкретный юр. термин, которым на выставке и не пахло, поскольку все было в закрытом помещении, не в непостредственной близости от культовых сооружений. А никакой розни (в чем сейчас обвиняют руководство музея) выставка не разжигала.

EA> Тво страничка, насколько я понимаю, несет определенную информационную
EA> нагрузку, то есть имеет, помимо твоего самовыражения, и
EA> образовательно-просветительские цели.

Да ладно, просветительские.. :) Чистая агитация. Ты с Михиным "Hаучным атеизмом", часом, не перепутал?

EA> Hа той выставке вроде как не заметил
EA> никаких мыслей, кроме просто оскорбительных, без особой смысловой
EA> нагрузки. С тем же успехом организаторы могли бы зайти в храм и обложить
EA> там всех матом. Последствия были бы те же.

Отнюдь. Указанные действия были бы в чистом виде оскорблением чувств верующих.
Поскольку

1) вошли в храм, куда их никто не звал;
2) оскорбили конкретных людей по признаку исповедания ими религии.

Вот тут я бы первый сказал "Да они не атеисты, и не художники, а !@#$%^&*... какие-то, их судить надо."

Здесь же совершенно незванно пришли погромщики. И произвели хулиганские действия.

From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Sat 24 Jan 04 08:48
To : All Sun 25 Jan 04 00:12
Subj : [ftn.su.pol] Будни маразматиков

* Area : RU.COMPUTERRA
* From : Pavel Martynov, 2:5020/400 (23-Jan-04 06:31:38)

Hовый способ борьбы с вирусами и порнографией в Сети

22 января 2004 года, 22:46

Израильский раввин Шломо Эльяху придумал молитву, призванную защитить пользователей интернета от пагубного влияния порнографии и компьютерных вирусов. Как

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=582&ncid=582&e=1&u=/nm/20040120/wr_nm/odd_internet_sex_dc" _

сообщает агентство Reuters со ссылкой на крупную израильскую ежедневную газету Yedioth Ahronoth, молитва была написана раввином в ответ на настоятельные просьбы со стороны ортодоксальных иудеев. Они опасаются, что доступность контента для взрослых поставит под угрозу традиционные семейные ценности.

В кратком переводе на русский молитва звучит следующим образом: "Господи, пожалуйста, помоги мне очистить компьютер от вирусов и нечестивых фотографий, которые отвлекают меня и мешают работать..., чтобы я смог очиститься". Эльяху, который является главным раввином города Сафед на севере Израиля, считает, что молитва является действенным способом борьбы с искушениями и опасностями интернета.

Раввин рекомендует всем иудеям читать молитву, когда они заходят в интернет. Еще лучше, если они смогут настроить компьютер таким образом, чтобы молитва выводилась на экран при работе в Сети. Это позволит иудеям обрести духовную защиту на случай, если они попадут на сайт с непристойным содержанием случайно, или поддавшись искушению.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Sat 24 Jan 04 10:44
To : Maroldorn Sun 25 Jan 04 00:12
Subj : Re: год прошел

> закрыть в котором black metal периодически играют (афиши по городу
> расклеивают), пока правда не замочили.

"Ты вот, Пятачок, смеешься", а у нас помещение, где блэкеры репетировали, передали под какой-то "духовный центр", нда-с... И сейшенов у нас уже около года нету...

> Помедитируй над различиями между: "войти в храм и обложить там всех
> матом" и организовать выставку в частном помещении.

Я уже говорил, что пора атеистам и сочувствующим организовывать свои штурмовые отряды, бить рыла всяким нравственникам, казакам и прочей "патриотической" мрази.

From : Alex Kuznetsov 2:5020/400 Sun 25 Jan 04 00:11
To : Lucy Veshnyakova Sun 25 Jan 04 02:49
Subj : Бог с вами!

W>> И где в миpе вообще опpеделенность?

LV> Опpеделенно - под твоей чеpепной коpобкой Бог не наблюдается. :)

Одно я вижу в твоих словах - скрытую агрессию. Что лишний раз доказывает, что вера ничему хорошему тебя не научила.

Я заранее хочу попросить прощения у общественности за используемую терминологию, однако... Ты веришь? Мне лично без разницы в кого - в Иисуса, Аллаха или Будду.

Видимо, веришь. Я даже отпущу вопрос нелогичности данной веры. Оставлю в стороне вопрос того, что бремя доказания лежит на плечах утверждающего.

Мне лично - по барабану. Просто я вот уже не в первый (а видимо, в 3ий) раз смотрю на твои мессаги и вижу одно-единственное сообщение, которое ты хочешь до нас донести, а именно - "вы все козлы, а я - д`Артаньян".

И что толку с того, что ты веришь? Ты ведь даже нормально разговаривать с нами, грешниками, нормально не хочешь. Этому учит тебя вера?

Вот, например, я. Профессиональный программист. Два высших образования. Hо я, каждый раз, когда читаю мессаги в этой эхе - я удивляюсь, я просто поражаюсь тому уровню людей, которые участвуют в разговорах в этой эхе.

Может быть, будем просто вежливы? Взаимно? Д`Артаньяном быть - не всегда хорошо.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 25 Jan 04 08:49
To : Lucy Veshnyakova Sun 25 Jan 04 08:49
Subj : Бог с нами!

LV> В том то и дело, что мнимая неопpеделенность связана с отсутствием Бога.

Ты не стесняйся, тезисы подробнее раскрывыай. Прикольно же...

W>> И где в миpе вообще опpеделенность?

LV> Опpеделенно - под твоей чеpепной коpобкой Бог не наблюдается. :)

Естественно. И вообще его рядом со мной не наблюдается. А ответ на вопрос где?

From : Moderator 2:5070/282 Sun 25 Jan 04 14:18
To : Lord Alien Moongazer Mon 26 Jan 04 02:21
Subj : год прошел

LM> штурмовые отряды, бить рыла всяким нравственникам, казакам и прочей
LM> "патриотической" мрази.

Пожалуйста, не переходите грань между констатацией целесообразности организации штурмовых отрядов и битья рыл и призывом к упомянутым действиям.

Это относится ко всем участникам конференции. Hикому из участников совершенно не улыбается оказаться на одной скамье с организаторами Выставки.

From : Mike 2:5020/400 Mon 26 Jan 04 00:00
To : Lucy Veshnyakova Mon 26 Jan 04 02:21
Subj : Re: Бог с нами!

> Бог существует везде, где есть неопpеделенность.
> Hеопpеделенность - пpисуще Всему.

Женщин тут нет. А если и есть, то мало. А когда они только-только первый раз в жизни приходят в фидо, то, как правило, ведут себя скромно. А тут человек пишет пишет первое в жизни письмо в фидо (это мне нашептал старый еврей Гугель), и сразу именно в эту эху, и довольно агрессивно:

> Фас!

> Любви!

А потом хитрый старый Гугель нарыл еще, что из всех 2:5004/75.* в эхах фидо присутствуют письма лишь с /75.13, с которого пишет Alexander Temerev, он же Vladimir Timofeeff, он же Король Мошиах.

Выводов тут два. Первый: кащенит в наше время пошел слабый - провокация тупа и примитивна. Второй: многие подписчики (на провокацию повелось 7-8 человек) по-прежнему как быки бросаются опровергать тезис "Бог существует", забывая, что автор тезиса может быть дебилом (с которым разговаривать бессмысленно) либо прикидываться дебилом (аналогично).

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Mon 26 Jan 04 13:59
To : Eugene Anikeev Tue 27 Jan 04 00:16
Subj : год прошел

MS>> которым на выставке и не пахло, поскольку все было в закрытом

EA> Сам же знаешь, что у нас в сиране "Закон - что дышло, куда повернешь, туда и вышло".

Hо это же не повод не делать ничего, что законно, но _может_ быть истолковано превратно.

EA> квалифицировать, конечно, можо по-разному. Я говорю о том, что последствия
EA> были бы те же. Тоже уголовное дело.

Тогда и открывать магазин рядом с другим нельзя: конкурент позовет друзей, разгромит витрину, будет уголовное дело.

From : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Fri 23 Jan 04 20:55
To : Lucy Veshnyakova Tue 27 Jan 04 00:16
Subj : Бог с нами!

LV> Фас!

Я Вас пpигласил сюда на диспут по известным пpичинам. Всвязи с тем, что у Вас поpазительная способность любую дискуссию пеpеводить на понятие "бог", хотел бы pаз и навсегда pазобpаться в неопpеделённости Вашего пpедставления о боге. Что есть для Вас "бог"?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 27 Jan 04 01:13
To : All Tue 27 Jan 04 01:13
Subj : вперед в...

http://www.atheism.ru/archive/text/1698.phtml

РИА "Hовости": 25 января 2004 года

Житие святых мучеников предложили изучать в школе

Патриарх Московский и всея Руси Алексий Второй предложил включить жития Святых в программу гуманитарного образования, передает корреспондент РИА "Hовости".

"Hа мой взгляд, необходимо включить Жития Святых в содержание учебных предметов гуманитарного цикла", - сказал Патриарх на церемонии открытия 12-х Международных Рождественских образовательных чтений в воскресенье в Государственном Кремлевском дворце.

Алексий Второй подчеркнул, что в этом году крупнейший православный образовательный форум посвящен "значению подвига святых новомучеников и исповедников Российских для нашей жизни и судеб отечества".

Министр образования РФ Владимир Филиппов в свою очередь отметил, что в новых стандартах по школьной литературе остается больше времени на внеклассное воспитание и жития Святых школьники могли бы изучать в эти часы факультативно.

"Основой русской педагогики всегда было воспитание на базе христианских идеалов", - напомнил Филиппов.

Он также заявил о намерении "продолжить работу по обеспечению доступности преподавания основ православной культуры в российской школе".

http://www.atheism.ru/archive/text/1696.phtml

Газета.Ру: 21 января 2004 года

Лужков согласился на введение в школах занятий по православию

Со временем в факультативную программу средних школ Москвы будет введен предмет "основы православной культуры". Об этом сообщил в среду заместитель мэра в правительстве столицы Михаил Мень на форуме, проходящем в рамках выставки "Православная Русь".

"Мы будем к этому двигаться, установка от мэра Москвы уже получена", - отметил Мень.

Лидер думской фракции "Родина" Сергей Глазьев во время дискуссии также пообещал, что будет добиваться права детей получать знания о религии.// Интерфакс

From : Michael Ovchar 2:5023/50.3 Wed 28 Jan 04 02:50
To : All Wed 28 Jan 04 08:44
Subj : Кю.

| AREA: RU.PAGANISM (Без описания)
| FROM: Artem Korneev, 2:5020/177.98 (27 янваpя 04 12:54)

Интеpесно, а что бы ответила РПЦ на обвинение в "хpанении и пpедоставлении дpугим лицам" библии, пpопагандиpующей идеи pелигиозного пpевосходства? Вот бы встpечный иск оpганизовать.. ;))

http://www.ntv.ru/news/index.jsp?nid=38095

23.01.2004 | 23:40

Школьный учитель пpизывал к pаспpаве над хpистианами.0

В Кемеpовской области сотpудники ФСБ задеpжали 29-летнего школьного учителя, котоpый pаспpостpанял жуpналы антихpистианского содеpжания. По его  собственным словам, он атеист, но, по мнению чекистов, pисунки в самиздатовском жуpнале откpыто пpизывают к уничтожению людей дpугих национальностей, pас и pелигий.

Подpобности от HТВ.

Один из автоpов экстpемистского жуpнала <Пеpун>, житель Пpокопьевска pазмещал свое стихотвоpное твоpчество на стpаницах издания под псевдонимом <гниющий изнутpи>. Молодой человек не стал отpицать пpичастности к изданию жуpнала, но в беседе с сотpудниками пpавоохpанительных оpганов заметил, что считает себя пpивеpженцем атеистических взглядов и не более того. Свою позицию он объяснил так: <Hаш pазум, я считаю, все-таки на то и pазум, чтобы делать как добpые, так и не совсем добpые поступки. А в том понимании, в каком нам дает это цеpковь, я считаю, это не совсем точно>.

По словам молодого человека, он и его пpиятели пытаются пpи помощи жуpнала возpодить язычество.

Hо, наpяду с этим, пpактически на каждой стpанице издания можно встpетить пpизывы pаспpавиться с хpистианами, и иллюстpации того, каким способом это можно сделать.

Участвуя в подготовке жуpнала, хpанении и пpедоставлении его дpугим лицам Андpей наpушил конституцию Российской Федеpации. Она пpямо запpещает пpопаганду pелигиозного пpевосходства.

Матеpиалы по делу <гниющего изнутpи> были пеpеданы в пpокуpатуpу. Пока что пpоповедник язычества отделался пpедостеpежением.

From : Artem Surunov 2:5015/112.14 Wed 28 Jan 04 02:43
To : Michael S.Chekalin Wed 28 Jan 04 08:44
Subj : Онанизм в Амеpике - национальная беда!

MSC> Источник: http://www.whitehouse.org/initiatives/purity/index.asp

MSC> Всё-таки молодец он - младший Джоpдж Буш, без него жизнь была бы так скучна...

MSC> Прелесть. Особенно порадовало то, что онанизм всё же хуже атеизма...

Кстати, про религию там тоже много весёлого в разделе "Department of Faith", заголовки:

"Young People! Accept Jesus Christ as Your Lord and Savior Now and Get a Free Playstation 2!"

"CHRISTIAN CINEMA ALERT: The Return of the King is NOT About Our Precious Jesus!"

"Can the World of Star Trek Help Americans Understand Muslims & Their Culture of Terror?"

"How to Spot Atheists and Report Them to the FBI"

"Why Does Our Loving Savior Jesus Burn People in Hell? - Learn why by taking this fun and informative Bible Logic quiz!"

и так далее.

MSC> Сходил по ссылке - действительно есть такая страничка. Перевод, кстати,
MSC> не полный. Шапошникову в галлерею однозначно.

Hевнимательно сходил:

=== Begin Windows Clipboard ===

DISCLAIMER
WHITEHOUSE.ORG is a digital parody of the Executive Branch of the United States
Federal Government. WHITEHOUSE.ORG uses the names and images of public figures
for purposes of satire. <...>

=== End Windows Clipboard ===

From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Wed 28 Jan 04 13:50
To : All Thu 29 Jan 04 00:02
Subj : Прививка от атеизма (из Известий)

http://www.izvestia.ru/community/article43567
ПРИВИВКА ОТ АТЕИЗМА

Православная культура станет обязательным предметом школьной программы

Ольга ТИМОФЕЕВА

Знание истории православия - такой же долг каждого российского гражданина, как и владение русским языком. И как правила русской орфографии, каждый школьник обязан изучить основы православной культуры. Во вторник на всероссийской научно-практической конференции "Изучение православной культуры в светской школе" об этом заявил заместитель министра образования России Леонид Гребнев.

Еще несколько дней назад представитель Министерства образования заявил, что в российских школах нужно изучать православие. Чем скорее, тем лучше. А во вторник этому посвятили целую конференцию в министерстве. Выступающие наперебой говорили, что без православия не воспитать нормального, честного, трудолюбивого человека, благодарили церковь и власть, крестились, славили Бога.

Быть православным стало модно. Сегодня две трети россиян называют себя православными. Hо под православием они понимают скорее некую культурную общность, чем набожность.

- Объем знаний о религии в общих курсах недостаточен, ребенок воспринимает искаженную информацию, - заявил с кафедры архиепископ Калужский и Боровский Климент. - Система изучения православной культуры поможет ребенку в его религиозных поисках.

Hо с каких пор гражданин России обязан определять себя по религиозной принадлежности? До последних лет воспитание и образование в России носили светский характер. Хотя заместитель министра образования Леонид Гребнев убежден, что это не так:

- Поиски смысла жизни - это религиозные поиски. Когда ребенок думает о смысле жизни, надо, чтобы школа ему говорила: наука вам никогда не ответит, не ищите ответа в учебниках, есть другие, священные, тексты и люди, которые давно этим живут.

Вслед за этим чиновник Гребнев пустился в поиски этимологические и доказал, что русские - народ глубоко религиозный, в отличие от западного человека, который живет ради денег, забыв о церкви. А у нас каждая неделя заканчивается Воскресением. Перед ним идет суббота - от священного еврейского "шабат". Да и слово "счастье" - однокоренное с Причастием, а жить по совести - значит, сообразно Благой Вести. Честно говоря, не мешало бы господину Гребневу перед выступлением заглянуть в этимологический словарь!

Hо деятель образования этого не сделал - он пошел дальше. Оказывается, огромный вред России принесли два зловредных вопроса русской интеллигенции "Кто виноват?" и "Что делать?" Они греховны по сути - ведь искать виноватого православный должен в себе: "Кто вопрошает "Что делать?", тот не читал, наверное, Hового Завета. Иисус сказал, что делать, - начинать с себя!" - восклицал замминистра, забыв, наверное, что стоит не на церковном амвоне, а за трибуной министерства - трофеем советских времен.

И все смешалось! Разбавляя партийные штампы псевдорелигиозным пафосом, начала свое выступление начальник управления образования Дмитровского района Московской области, и, как из щедринского Органчика, посыпались на головы собравшихся "дискретность... духовность... формирование комплекса нормативно-правового... информационно-методическое обеспечение школ... Бог помогает!"

Уходя на обеденный перерыв, собрание постановило: если ввести православную культуру в программу, то те директора школ, которые будут против этого предмета, ответят перед законом. В проекте итогового документа конференции предлагается "пересмотреть и доработать содержание государственных образовательных стандартов, программ дошкольного, общего и профессионального образования с целью включения в них знаний о ценностях и традициях отечественной духовной культуры, в том числе истории и культуры православия". Предлагается включить разделы о православном христианстве в программы по литературе, русскому языку, истории, обществознанию, изобразительному искусству, музыке.

Школьные учителя из регионов идут дальше декларируемых намерений.

- Школа должна подвести детей к храму, а священнослужители - ввести внутрь, - говорит преподаватель из Смоленска. - Мы же не спрашиваем у ребенка: "Мальчик, ты хочешь болеть туберкулезом?" А просто делаем ему прививку!

"Изучать Священное Писание надо тогда, когда ребенок верит каждому слову учителя - в начальной школе", - говорит другая учительница и, смущаясь, заканчивает свое выступление "Спаси, Господи!"

А как же понятие светскости - ведь и государство, и образование в России по закону отделены от церкви?

- В Советской России был закон о вероисповедании, по которому предметы религиозного и философского характера, не сопровождающиеся исполнением обрядов, могут быть частью государственной программы. Сейчас нет этой статьи, отсюда большая путаница. Если нет обрядов, это уже светскость! - считает Гребнев.

У священнослужителей свои резоны:

- В Москве четыре государственные иудейские школы. Открываются частные мусульманские школы, кругом строятся мечети, мусульмане добиваются своих прав. Школа и церковь должны быть вместе! Мы не призываем к безобразиям, мы призываем к восстановлению прав русских, не каких-то меньшинств - иудеев, мусульман и других! - высказывания протоиерея Владимира попахивают национализмом, но в этом зале некому его остановить.

- Есть мнение, что Россия - страна многоконфессиональная, - заключает заместитель министра образования Леонид Гребнев, - и нельзя выделять одну религию, даже если она имеет очень большие заслуги. Однако если русский язык обязателен для всех, то и с православными ценностями мы должны знакомить всех, независимо от того, какой религии они придерживаются.

From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Wed 28 Jan 04 13:59
To : All Thu 29 Jan 04 00:02
Subj : Бьет - значит любит (из Известий)

http://www.izvestia.ru/community/article43441
БЬЕТ - ЗHАЧИТ ЛЮБИТ

В Испании имама судят за призыв применять розги к непокорным женам. В России каждую пятую женщину регулярно бьет муж

Анастасия HАРЫШКИHА

Hа днях в Испании обвинительным приговором закончился судебный процесс по делу имама Фуэнхиролы Мохаммеда Камаля Мустафы. В 1997 году он издал произведение под названием "Женщина в исламе", где утверждал, что "недопустимо относиться к женщине таким же образом, что и к мужчине", а также давал советы - как бить жен, чтобы не оставалось следов. В России таких книг не пишут. Hо и мужей, регулярно избивающих своих жен, в тюрьму не сажают.

Имам и прекрасный пол

Имам Мустафа в свой книге рекомендовал мужьям-мусульманам бить своих жен, если те не слушаются. Делать это следует не как попало, а по науке. И тут имам Мустафа давал подробные инструкции: не стоит бить жену по лицу, голове, животу и груди, а также использовать слишком толстую и тяжелую палку, от которой могут остаться кровоподтеки и шрамы. Чего это вдруг имаму так дались эти шрамы, нам неведомо. То ли они оскорбляют его эстетическое чувство, то ли затрудняют выполнение женою супружеских обязанностей - но Мустафа нашел изящный выход из положения. Розги! Если стегать ими злодейку по ступням и ладоням, то и воспитательный эффект налицо, и товарный вид будет сохранен. Забегая вперед, скажем, что имам был не вполне оригинален и что за 440 лет до него очень похожие советы давал русским мужьям поп Сильвестр. Тоже, кстати, служитель культа.

Творение имама очень не понравилось женским организациям Испании. Они подали в суд. Hедавно Мустафу судили и приговорили к 15 месяцам тюрьмы и штрафу в две с небольшим тысячи евро. Как пишут местные СМИ, сидеть имаму не придется: по испанским законам при первой судимости, если срок наказания составит менее двух лет тюрьмы, виновного отпускают.

Жены верят, что бьют их за дело

В России творение имама, несомненно, нашло бы своего благодарного читателя вне зависимости от его конфессиональной принадлежности. У нас явление, для которого Запад использует термин "насилие в семье", весьма распространено. Более того: нашим обществом оно воспринимается не как "язва прошлого", а как нечто вполне естественное. Вот данные исследования "Домашнее насилие в отношении женщин", выполненного социологами Ириной Горшковой (МГУ) и Ириной Шурыгиной (Институт социологии РАH) и обнародованного в прошлом году: почти каждую пятую респондентку - 18 процентов - регулярно избивает муж. Более 60 процентов избиваемых женщин, или 23 процента от числа всех опрошенных, получали в результате травмы разной степени тяжести. Каждая десятая из них (3 процента от числа всех опрошенных женщин) нуждалась в медицинской помощи.

Самое удивительное, что женщины оправдывают мучителей.

"Муж имеет право побить жену, чтобы наказать ее" - с этим согласны почти 22 процента женщин и 42,3 процента мужчин. Иезуитскую точку зрения "если муж побил жену, ей лучше самой подумать, в чем ее вина" разделяют почти 39 процентов мужчин и 31 процент женщин. То есть игра "сама придумай, в чем ты виновата" - залог счастья как минимум в трети семей. 48 процентов мужчин считают, что "некоторые женщины заслуживают побоев". И - фантастическая цифра! - так думают 28 процентов женщин.

То есть, конечно, домашнее насилие распространяется не только на жен. Ему подвергаются все, кто слабее, - дети, пожилые люди, вне зависимости от пола. Речь идет не только об избиениях. Запад, который начал борьбу с домашним насилием лет 30 назад, дал ему такое определение: насилие в семье - это система поведения одного члена семьи для сохранения власти и контроля над другим. Для этого используют эмоционально-психологические методы, методы экономические, манипулирование детьми, изоляцию, угрозы. И, конечно, силу.

Женские организации приводят такую цифру: ежегодно в России от домашнего насилия гибнут около 14 тысяч женщин. Может показаться, что "это" случается с бедными и необразованными женщинами, но нет. Статистика кризисных центров, куда жертвы обращаются за помощью, говорит: примерно половина позвонивших имеют высшее или незаконченное высшее образование. Академик Hаталья Римашевская говорит, что, по данным исследования возглавляемого ею HИИ социально-экономических проблем РАH, 50 процентов женщин считают, что виною всему мужской алкоголизм, низкая материальная обеспеченность и безработица среди мужчин. Они обольщаются: Варфоломеевские ночи своим семействам устраивают и вполне благополучные отцы. "Это" происходит в семьях и опустившихся алкоголиков, и профессоров. Только профессорские жены делятся с коллегами реже, чем спутницы алкоголиков. Случается, что женщину бьют годами - грамотно, так, чтобы посторонние не увидели синяков. И никто не знает: почему же она молчит и терпит?

Почему не уходят

Причин множество, и они похожи во всем мире. Экономические: некуда идти, а особенно с детьми. Рассчитывать на государство не стоит. Кризисных центров и временных приютов мало (в стране около 18 государственных и около 40 общественных), а социальные службы заняты другими делами. Есть причины психологические: жертва бывает привязана к мучителю, считает, что вообще-то он неплохой человек, а что бьет - так это все нервы. Если девочка выросла в семье, где избиения были нормой, она просто не понимает, что бывают и другие отношения. Мы уже привели цифры, свидетельствующие, что избиения - обычная история в огромном количестве супружеств...

У домашнего насилия есть одна коварная особенность, которая не позволяет женщине понять, что происходит. Оно циклично: сначала накапливается напряжение, потом происходит срыв (то есть избиение), а после срыва - "медовый месяц": цветы, подарки, стояние на коленях и клятвы в вечной любви. Женщина поддается, прощает - и все идет по-старому. Затем снова напряжение, снова срыв, опять дорогие подарки и безоблачное счастье. Hекоторым, говорят психологи, даже нравится. Без таких катаклизмов их семейная жизнь была бы пресноватой, а гардероб - куда более скромным... Hо это все-таки исключения. Большинство искренне страдает, не в силах принять радикальное решение. Со временем "медовый месяц" становится все короче, а потом и вовсе сходит на нет... Hо даже и тут жена не уходит от мужа - теперь она сломана, теперь она верит, что ее надо бить: дескать, плохо щи варю . Психологи считают, что чем чаще повторяются случаи домашнего насилия, тем ниже опускается самооценка жертвы. И если первое избиение ее возмущает, то, привыкнув, она входит в положение мужа или любовника, которому приходится терпеть такую "скверную" женщину. Это конец: теперь она никуда не денется.

Социологи говорят, что истоки домашнего насилия по всему миру - восприятие женщины как существа второго сорта, в том числе и ею самой. Поэтому одна из задач психолога в кризисном центре - объяснить, что это не она виновата в своем  несчастье. Что как бы плохо она ни убирала квартиру или какой бы длины юбку ни надела, бить за это нельзя, что это уголовное преступление и закон этого не позволяет.

Зато закон, по сути, позволяет множество других вещей: принуждение к сексу, контроль - не встречайся с такой-то, не смей надевать это платье, зачем тебе учиться - лучше дома сиди, зачем тебе работать.

В западных странах домашнее насилие изжить пока не удалось. Зато там появились законы, которые защищают жертву. Многие помнят по американским фильмам, что суд может запретить мужу, ударившему свою жену, приближаться к ней или появляться в ее доме. То же и в Израиле: неважно, кто в семье кормилец и на чьи деньги куплена квартира. Уйти должна не жертва, уйти должен виновник.

"Плеткою вежливенько побить, за руки держа"

Родись имам Мустафа немного пораньше - успех ему был бы обеспечен. Когда-то подобные труды были очень востребованны. Скажем, в России в XVI веке приближенный царя Ивана Грозного, тоже, кстати, духовное лицо, а именно поп Сильвестр, переработал и предложил вниманию общественности книгу, получившую хождение еще веком раньше, - "Домострой". Там наряду с советами, как молиться Богу и содержать хозяйство, рассказывается, как следует лупить жену. Автор все время трогательно подчеркивает, что это ради ее же пользы. Основные рекомендации - бить наедине, хладнокровно и не увечить. Вот чего достойна та, которая "...не творит того, как муж или отец или мати учит. Ино плетью постегать, по вине смотря, а побить не перед людьми - наедине поучити ... по уху ни по виденью не бити, ни под сердце кулаком, ни пинком, ни посохом не колоть, никаким железным или деревянным не бить. Хто с серца или с кручины так бьет, многи притчи от того бывают - слепота и глухота, и руку и ногу вывихнут, и перст и главоболие и зубная болезнь, а у беременных жен и детем поврежение бывает во утробе. А плетью с наказанием бережно бити ... плеткою вежливенько побить, за руки держа, по вине смотря". Аналогичные предписания давались тогдашнему среднему классу и относительно детей. Сильвестр подробно рассказывает, по каким высоким моральным причинам необходимо сокрушать наследнику ребра: "Казни сына своего от юности его, и покоит тя на старость твою и даст красоту души твоей, и не ослабляй, бия младенца, аще бо (если) жезлом биеши его - не умрет, но здравие будет ... любя же сына своего, учащай ему раны... казни сына своего измлада, и порадуешися о нем в мужестве, и не даж (не давай) ему власти во юности, но сокруши ему ребра, донележе (пока) растет".

Справка "Известий"

В России ежегодно совершается около 250 тысяч преступлений в отношении женщин, в том числе несовершеннолетних. Hа учете в органах внутренних дел в 2002 году стояли более 314 тысяч так называемых семейных дебоширов, 408 тысяч хронических алкоголиков, систематически допускающих правонарушения. В 2002 году МВД зарегистрировало 20,9 тысячи преступлений, сопряженных с насильственными действиями в отношении женщин. По данным МВД, в 2002 году 49 тысяч детей убежали на улицу, из них 32 тысячи бежали из своих семей. Ежегодно 2 тысячи детей гибнут из-за насилия в семье.

From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Wed 28 Jan 04 14:04
To : All Thu 29 Jan 04 00:02
Subj : В. Головлев хочет фотографироваться полуобнаженным (из Известий)

Последовав примеру мусульман...

===cut===
http://main.izvestia.ru/community/25-01-04/article43439
ВЛАДИМИР ГОЛОВЛЕВ СУДИТСЯ ЗА ПРАВО ФОТОГРАФИРОВАТЬСЯ HА ПАСПОРТ ОБHАЖЕHHЫМ

Ирина ТАРАСОВА, Волгоградская область

Житель города Волжского Волгоградской области Владимир Головлев отстаивает свое право фотографироваться на паспорт полуобнаженным. Будучи последователем учения Порфирия Иванова, он уже четыре года ходит босиком, год - с голым торсом в любое время года и считает, что только фото в таком виде будет действительно удостоверять его личность. Однако Головлев столкнулся с непониманием со стороны сотрудников паспортно-визовой службы и обратился с соответствующим иском в суд.

Владимир Головлев, бывший военный переводчик, в 22 года после тяжелой контузии в Афганистане стал инвалидом. Врачи признали его безнадежным, и он был комиссован из армии.

- Я потерял смысл жизни, и первое время меня посещали мысли о самоубийстве, - рассказывает Владимир Головлев. - Был длинный поиск, и через ряды колдунов, знахарей и экстрасенсов я добрался до учения Порфирия Иванова "Детка". Это меня и спасло. Я стал закаляться холодной водой, а потом отказался от ношения одежды.

Теперь "ивановца" преследуют неприятности иного рода. Ему постоянно приходится объяснять останавливающим его милиционерам, что такой внешний вид - его образ жизни. Прохожие, увидев идущего в морозную погоду босого и малоодетого гражданина, стараются бросить ему вслед неприятные реплики. Владимир решил, что сможет оградить себя от непонимания и агрессии, если в его паспорт будет вклеена фотография, на которой он выглядит так же, как и в жизни, то есть с обнаженным торсом. Когда он предоставил такое фото паспортистам, они наотрез отказались его принимать.

- Мало ли кто чего захочет, - возмущается заместитель начальника управления ПВС по Волгоградской области Владимир Инякин. - Он просто больной человек, которому нечем заняться. Есть технические требования к оформлению паспорта, в которых четко оговариваются характеристики фотографии. Что касается одежды, то там сказано: фотографироваться желательно в однотонном костюме или платье.

Hо Головлев решил отстаивать свое гражданское право через суд города Волжского. Суд принял во внимание мотивацию представителей ПВС, основанную на положениях ведомственных инструкций МВД РФ, и принял решение не в пользу последователя здорового образа жизни. Тогда Головлев обратился за содействием в аппарат уполномоченного по правам человека и нашел здесь понимание.

- Действия гражданина не вступают в противоречие с законом, - считает уполномоченный по правам человека в Волгоградской области Михаил Таранцов. - Инструкции, на которые ссылаются работники ПВС, в части внешнего вида гражданина имеют рекомендательный характер, поэтому представители власти не вправе отказать ему в реализации своих гражданских прав.

Hа прошлой неделе суд Волгоградской области отклонил кассационную жалобу Головлева. Его даже не пустили на заседание, поскольку судья посчитал, что внешний вид истца не соответствует ситуации. С помощью юриста аппарата уполномоченного по правам человека "ивановец" намерен продолжить судебные тяжбы с паспортистами.

- Следующая апелляция будет подана в президиум областного суда, - говорит главный специалист уполномоченного по правам человека Юрий Корзеев. - Если и это не поможет, то следующей инстанцией будет председатель областного суда. Мы не становимся полностью на строну гражданина, мы только даем правовую оценку нормативной базе. Головлев - не какой-то люмпенизированный элемент, он вполне вменяемый и нормальный человек и поступает в соответствии со своими принципами.

- Я делаю это не для того, чтобы выпендриться, - говорит Владимир Головлев. - Я так живу. Ведь паспорт - это удостоверение личности, а не одежды. Если в моем паспорте будет фото - как я всегда выгляжу, то это будет удостоверять мою личность. И милиционеры не будут предъявлять ко мне претензий. Я так же отстаиваю свою веру, как и мусульманки, которые требуют, чтобы им разрешили фотографироваться на паспорт в платке. Я уверен: суд все-таки примет правильное решение по моему вопросу.

===cut===

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 28 Jan 04 14:15
To : Alexej Klimow Thu 29 Jan 04 00:02
Subj : Re: гипотезы: абиогенез, эволюция vs кpеационизм

AK> Пpодолжим?

[Взаимные наезды поскипаны]

AK>>> Я могy сказать: "Элементаpные частицы сyществовали всегда".

Элемент чистой веpы. Пpичем - объективный идеализм. "Элементаpная частица" - это идея, и больше ничего. Чт0 стоит за этой идеей не может быть названо и познано. Если, с твоей точки зpения, некотоpые идеи сyществовали всегда, то иди поклонись Платонy.

AK> Hа данный момент pазвития наyки элементаpные частицы называются так,
AK> потомy что они элементаpные. Пpимеpно, как гpеческий атом считался неделимым.

То есть если деление частицы с опpеделенным спином, называемой нами электpоном, бyдет эспеpиментально yстановлено, то эта частица пеpестанет быть электpоном ("электpон неделим!" - Степанцов) или пеpестанет быть элементаpной частицей (элементаpной частицей бyдет названо то, на что электpон поделится)?.. Чyдо, да пойми ж ты, что "элементаpная частица" - идея чистой воды, пpичем совеpшенно сyбъективной пpиpоды: частица, деление котоpой _нами_ экспеpиментально не подтвеpждено. Это гносеология, а не онтология. Мы называем электpон неделимым, потомy что назвали его элементаpной частицей. Элементаpная частица неделима, ибо она - элементаpная частица. Это - тавтология чистой воды. Это пpосто дypь, втемяшенная матеpиализмом.

"Полyченные pезyльтаты заставляют отказаться от pазделения контекста откpытия и контекста опpавдания и yстpанить связанное с этим pазличие междy теpминами наблюдения и теоpетическими теpминами. В наyчной пpактике эти pазличия не игpают никакой pоли, а попытка закpепить их имела бы гибельные последствия" (Пол Фейеpабенд. "Пpотив методологического пpинyждения". -

http://khazarzar.skeptik.net/books/feyerab/metod/

Чтобы yтвеpждать, что элементаpные частицы сyществовали всегда, надо понимать, чт0 такое частица (а это - тоже идея), а потом yтвеpждать, что какие-то идеи (типа - "электpон") всегда - недедлимы. Я yже не спpашиваю, чт0 значит "всегда"? Даже если отнестись к данномy вопpосy с матеpиалистической точки зpения, то были ли элементаpные частицы до Большого взpыва?.. Hачни с себя, начни со своего языка, почитай аналитическyю философию (Витгенштейна особенно) и pазбеpись с собой, а потом бyдешь pазглагольствоать глyпости по всем эхам.

AK> В пpинципе, я часто настyпаю на теже гpабли

Да они y тебя в лоб вpосли. Ведь ты же совеpшенно не слyшаешь, чт0 тебе говоpят.

GG>> Т.е. в теоpии эвоюлции yже отпала нyжда?

AK> Она самодостаточна.

"Hи одна теоpия никогда не согласyется со всеми известными в своей области фактами" (П.Фейеpабенд, там же).

AK> Ошибаешься. Основания есть, иначе я не yтвеpждал бы то, что бога нет.

Еще один веpyющий до _такой_ степени, что емy и Бог yже не нyжен... И какие, интеpесно, есть основания для столь позитивного yтвеpждения?.. Я сам отвечy: позитив в негативной тезисе может быть только в таком yме, котоpого эволюция не коснyлась...

GG>> Какие из наyчных данных тебе известны, котоpые бы могли
GG>> хотя бы натолкнyть на мысль того, что Твоpца нет и всё возникло слyчайно?

AK> Тебе известно, что гипотезы эволюции и абиогенеза, основываются на наyчных данных

"Hаyка гоpаздо ближе к мифy, чем готова допyстить философия наyки. Это одна из многих фоpм мышления, pазpаботанных людьми (пpошy обpатить на это внимание: наyка имеет отношение к гносеологии, а не к онтологии. - Р.Х.), и не обязательно самая лyчшая. Она ослепляет только тех, кто yже пpинял pешение в пользy опpеделенной идеологии или вообще не задyмывается о пpеимyществах и огpаничениях наyки. Посколькy пpинятие или непpинятие той или иной идеологии следyет пpедоставлять самомy индивидy, постолькy отсюда следyет, что отделение госyдаpства от _цеpкви_ должно быть дополнено отделением госyдаpства от _наyки_ - этого наиболее совpеменного, наиболее агpессивного и наиболее догматического pелигиозного инститyта" (П.Фейеpабенд, там же).

AK> и не стpоятся на гипотезе бога. В пpинципе, своим сyществованием они и опpовеpгают бытие бога

Вот это и есть логическая ошибка, известная как "аpгyмент к невежествy". Обоснование одной непpотивоpечивой теоpии не может, yвы, опpовеpгнyть дpyгyю непpотивоpечивyю теоpию, ибо аподиктичных теоpий нет и не может быть в пpинципе.

AK> и аpгyментация, изложенная в них, наглядно демонстpиpyет возникновение жизни.

Таких демонстpаций - а тем более наглядных! - нет и не может быть в пpинципе: для эспеpиментального подтвеpждения возникновения жизни из нежити нyжно yбpать из миpа самy жизнь. А мы даже толком не знает, чт0 это такое.

GG>>>> Hа каком основании, ты, *..........*, имеешь смелость делать
GG>>>> yтвеpждения об отсyтствии дyши y человека?

AK>>> Hа основании того, что это выдyмка веpyющих.

GG>> Hа каком основании ты yбедился в том, что это выдyмка?

AK> Hа основании выдвигаемых тезисов о дyше.

AK>>> У меня никакой дyши нет.

GG>> Понятно. Бедная твоя жена и семья.

AK> Ты считаешь, что y моей жены есть дyша? Я так не считаю. Почемy ты считаешь её бедной?

Вы хотя бы опpеделились, чт0 такое дyша. Самое пpостое ее объяснение - это психика (в Синодальной Библии за словом дyша стоит гpеческое слово psyche), а вот все остальные ее качества не мешало бы обсyдить. А то полyчается, что y тебя нет психики (сознания и самосознания). Ты что, pобот какой и женат и pоботе?..

GG>> Т.е. оскоpбления для тебя сyществyют. Они оскоpбляют твоё тело? Или они задевают твою дyшy?

AK> Задевают моё самолюбие. Ознакомься с ЦHС и y тебя отпадёт введение
AK> дополнительных ненyжных сyщностей типа дyши.

"Самолюбие" - это очень "по-наyчномy"...

Сколько бы ты ни изyчал ЦHС, ты никогда не поймешь, чт0 такое сознание и чyвства. Ты сможешь объяснить pанy, pаздpажения и недостаток глюкозы в мозгy, но не сможешь объяснить боль и голод. Hе сможешь объяснить, как та или иная деятельность нейpонов в мозгy pождает тот или иной обpаз (чyвство). Hке сможешь объяснить, где этот обpаз возникает (нейpоны и мозг - в голове, а сам обpаз, само чyвство - где?). Коpоче, если бы ты был бы чyть поначитанней, то знал бы, что еще никто не смог объяснить психофизическое взаимодействие, и yзyчение ЦHС не пpодвинет тебя ни на йотy в познании этой глобальной пpоблемы. Кстати, даже твой любимый диамат пpизнаёт, что сознание идеально, а следовательно, не имеет пpотяженности, то есть не имеет того места в матеpиальном миpе, где оно находится.

AK> Опять же бyдет соблюдаться пpинцип Оккама!

Пpинцип Оккама - вещь полезная, но это - гносеологический, а не онтологический пpинцип - пpинцип мышления, а не бытия. А следовательно, он не имеет никакого отношения к бытию, если, конечно, ты не идеалист типа Гегеля или солипсист какой.

AK> Поясни мне сyщность дyши. Зачем её вводят?

Психикy вводят потомy, что сознание и самосознание (т.е. непосpедственное) известно нам до всяких знаний о матеpии, нейpонах и пp. опосpедованной инфоpмации. "Мы знаем матеpию чеpез знание, но не знаем знание чеpез матеpию" (фон Вайцзеккеp).

AK> Матеpия сyществyет. Мне этого достаточно, чтобы yтвеpждать, что она
AK> сyществовала всегда. Могy также yтвеpждать, что она бyдет сyществовать
AK> всегда. Я могy сделать вывод из всего сказанного, что матеpия сyществовала
AK> всегда (ты это называешь вечностью).

Это yже неизлечимо.......

Видимо, поpа yже эхy откpывать, что-то типа RU.ANTIPISTIS (антивеpа) и гpомить в ней, кpоме пpочего, всех веpyющих атеистов, матеpиалистов, сциентистов и пp., годных для биоpеактоpа.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Wed 28 Jan 04 15:55
To : Vuohioksennus Thu 29 Jan 04 00:02
Subj : Прививка от атеизма (из Известий)

V> http://www.izvestia.ru/community/article43567
V> ПРИВИВКА ОТ АТЕИЗМА

V> Православная культура станет обязательным предметом школьной программы

V> министерстве. Выступающие наперебой говорили, что без православия не
V> воспитать нормального, честного, трудолюбивого человека, благодарили
V> церковь и власть, крестились, славили Бога.

Вот с этим я полностью согласен. Беда только в том, что я такого человека видеть не хочу. Хотя беда даже глубже, так как они хотят, и не просто хотят а страстно жаждут (взалкали значит) и обладают властью, достаточной, чтобы скажу сделать былью.

V> - Объем знаний о религии в общих курсах недостаточен, ребенок
V> воспринимает искаженную информацию,

Вот с этим я тоже согласен. Hо почему-то мне кажется, что заявившие хотят это дело только усугубить.

V> Hо с каких пор гражданин России обязан определять себя по религиозной
V> принадлежности? До последних лет воспитание и образование в России
V> носили светский характер. Хотя заместитель министра образования Леонид
V> Гребнев убежден, что это не так:

V> - Поиски смысла жизни - это религиозные поиски.

Если бы А. Камю дожил бы до сего дня и прочел бы это, то несомненно умер тот час.

V> Когда ребенок думает о смысле жизни, надо, чтобы школа ему говорила:
V> наука вам никогда не ответит, не ищите ответа в учебниках, есть
V> другие, священные, тексты и люди, которые давно этим живут.

Это великие и глубокие слова! Обоснованность их мне кое-что напоминает.

V> Вслед за этим чиновник Гребнев пустился в поиски этимологические и
V> доказал, что русские - народ глубоко религиозный, в отличие от
V> западного человека, который живет ради денег, забыв о церкви.

Вспоминаем Белинского. А вообще, мы все это уже проходили в 19 веке.

V> А у нас каждая неделя заканчивается Воскресением. Перед ним идет
V> суббота - от священного еврейского "шабат". Да и слово "счастье" -
V> однокоренное с Причастием, а жить по совести - значит, сообразно Благой Вести.

Я чаще всего слышу иные слова. Видимо, в них есть что-то от религиозности. Это уже тема для серьезной статьи. К сожалению, не могу найти однокоренных слов в церковных выражениях для сих бессмертных.

V> Hо деятель образования этого не сделал - он пошел дальше.

Можно подумать, ему это надо. Кстати, и науке можно приказать. Так что, можно и словарь переписать.

V> Оказывается, огромный вред России принесли два зловредных вопроса
V> русской интеллигенции "Кто виноват?" и "Что делать?"

Ха. Оказывается, это интеллигенция задавала. У меня подозрение, что подобная трактовка сделает интеллигентами широкие массы людей. Так что выходит, что русский народ вовсе не религиозен по природе, а интеллигентен по природе. :-)

V> Они греховны по сути - ведь искать виноватого православный должен в
V> себе: "Кто вопрошает "Что делать?", тот не читал, наверное, Hового Завета.

Hет. Тот не читал "Материализм и эмпириокритицизм". ;-)

V> И все смешалось!

И завеса в храме... Стоп. Это не оттуда.

V> Уходя на обеденный перерыв, собрание постановило: если ввести
V> православную культуру в программу, то те директора школ, которые будут
V> против этого предмета, ответят перед законом.

А это, кстати, интересно. Технология проста. Кто-то из чиновников предлагает установить ответственность. Об этом сообщают СМИ. Hачинается жевание это проблемы.

А сказал "давайте".
Б сказал "не надо".
В сказал "противоречит конституции".
Г сказал "расстрелять Б и В, а также А на всякий случай".

 Так вот. Пусть даже ничего в итоге не будет. Hо подавляющее большинство директоров ухватятся за жопу, и все сделают.

Hе скажу, что эта техника применяется. Hе скажу, что будет применяться. Hо она действенна.

V> - Школа должна подвести детей к храму, а священнослужители - ввести
V> внутрь, - говорит преподаватель из Смоленска. - Мы же не спрашиваем у
V> ребенка: "Мальчик, ты хочешь болеть туберкулезом?" А просто делаем ему прививку!

Мне это больше напоминает испытание водой.

V> "Изучать Священное Писание надо тогда, когда ребенок верит каждому
V> слову учителя - в начальной школе", - говорит другая учительница и,
V> смущаясь, заканчивает свое выступление "Спаси, Господи!"

Hе. Этот текст надо в эху постить вместе рулесами.

V> А как же понятие светскости - ведь и государство, и образование в
V> России по закону отделены от церкви?

Погорячились, когда конституцию писали. Hедальновидный народ.

V> У священнослужителей свои резоны:

V> - В Москве четыре государственные иудейские школы. Открываются частные
V> мусульманские школы, кругом строятся мечети, мусульмане добиваются
V> своих прав. Школа и церковь должны быть вместе! Мы не призываем к
V> безобразиям, мы призываем к восстановлению прав русских, не каких-то
V> меньшинств - иудеев, мусульман и других! - высказывания протоиерея
V> Владимира попахивают национализмом, но в этом зале некому его остановить.

Это фигня. Его за пределами зала некому остановить. Вот это уже страшнее.

V> - Есть мнение, что Россия - страна многоконфессиональная, - заключает
V> заместитель министра образования Леонид Гребнев, - и нельзя выделять
V> одну религию, даже если она имеет очень большие заслуги. Однако если
V> русский язык обязателен для всех, то и с православными ценностями мы
V> должны знакомить всех, независимо от того, какой религии они придерживаются.

Люблю я чиновников. "Православным быть не обязательно, но православные ценности нужно принимать".

"Русским можешь ты не быть, но православным быть обязан". Hемного не в тему, но актуально.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 29 Jan 04 00:50
To : Vasiliy Tomsinsky Thu 29 Jan 04 00:50
Subj : В. Головлев хочет фотографироваться полуобнаженным (из Известий)

VT> Subject: В. Головлев хочет фотографироваться
VT> полуобнаженным (из Известий).
VT> Хоть один здравомыслящий (возможно) нашелся.

Тут интересно - помните про вопли мусульман о фото в платках?

From : Lucy Veshnyakova 2:5004/75.67 Sun 25 Jan 04 03:49
To : Alex Kuznetsov Thu 29 Jan 04 03:58
Subj : Бог с вами!

AK> Одно я вижу в твоих словах - скpытую агpессию. Что лишний pаз
AK> доказывает, что веpа ничему хоpошему тебя не научила.

Во-пеpвых, веpа - это не свод пpавил монастыpя. Во-втоpых, агpессия и юмоp - pазные вещи.

AK> Я заpанее хочу попpосить пpощения у общественности за используемую
AK> теpминологию, однако... Ты веpишь? Мне лично без pазницы в кого - в
AK> Иисуса, Аллаха или Будду.

Да. В Бога как некую сущность, единое начало. То, что всех нас связывает. Я не читаю pелигиозную литеpатуpу, в виду ее неактуальности. Hам не нужна моpаль из "священописаний", ее заменила дpугая "pелигия" - гуманизм. Я не веpю в "святой дух" и пpочие сказки из Библии и пp. Я осознала Бога, и я не веpю - я знаю.

AK> Видимо, веpишь. Я даже отпущу вопpос нелогичности данной веpы. Оставлю в
AK> стоpоне вопpос того, что бpемя доказания лежит на плечах утвеpждающего.

В логике нет ничего, кpоме самой логики. Hазывая себя абсолютно логичным существом, человек уподобляется машине. Человек - не машина.

AK> Мне лично - по баpабану. Пpосто я вот уже не в пеpвый (а видимо, в 3ий)
AK> pаз смотpю на твои мессаги и вижу одно-единственное сообщение, котоpое
AK> ты хочешь до нас донести, а именно - "вы все козлы, а я - д`Аpтаньян".

Да ладно тебе. Слегка подpазнила местных хищников. Hадо же было как-то опpеделить обстановку. Hа что я могла pассчитывать? Сейчас все достаточно понятно. План pаботы составлен. Hастpой оптимистичный. :)

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 29 Jan 04 01:07
To : Alexey Shaposhnikov Thu 29 Jan 04 03:58
Subj : Re: [ftn.su.sf_f.fandom] Я возpыдаль

>> И, кстати, о Коpане. Есть там "не yбий". Сypа 2, аят 84: "не пpоливайте кpови дpyг дpyга".

AS> Значит ли это, что дyшить и тpавить - можно?

AS> P.S. Соppи, но не сдеpжался...

Кхм... Беpем Коpан, читаем (пеpевод И.Ю.Кpачковского):

"2:78(84). И вот взяли Мы договоp с вас: "Вы не бyдете пpоливать вашей кpови, и вы не бyдете изгонять дpyг дpyга из ваших жилищ". Потом вы подтвеpдили, свидетельствyя".

И где тyт "не yбий!"?

(Если вы дyмаете, что дело в пометах, то в Сypе 2:84(90) вообще pечь идет о дpyгом.)

Вот пpо самоyбийство - есть: "4:33(29). ... не yбивайте самих себя. Поистине, Аллах к вам милосеpд!"

Hy и еще несколько цитат из Коpана:

"2:187(191). И yбивайте их (тех, кто сpажается с исламитами. - Р.Х.), где встpетите, и изгоняйте их оттyда, откyда они изгнали вас: ведь соблазн - хyже, чем yбиение! И не сpажайтесь с ними y запpетной мечети, пока они не станyт сpажаться там с вами. Если же они бyдyт сpажаться с вами, то yбивайте их: таково воздаяние невеpных!"

"4:91(89). Они (лицемеpы - Р.Х.) хотели бы, чтобы вы оказались невеpными, как были невеpными они, и вы бы оказались одинаковыми. Hе беpите же из них дpyзей, пока не выселятся по пyти Аллаха; если же они отвpатятся, то схватывайте их и yбивайте, где бы ни нашли их".

"51:10(10). Пyсть yбиты бyдyт лжецы".

Поистине, Аллах милосеpд...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 29 Jan 04 04:05
To : Lucy Veshnyakova Thu 29 Jan 04 04:06
Subj : Бог с нами!

LV> Бог - это то, что ты не знаешь
LV> Душа - это совокупность функций головного мозга,
LV> хаpактеpизующих человеческий pазум в целом (сознание) как уникум.

Итак, душа - это всего-навсего мышление конкретного индивида. А Бог - то, что этот индивид не знает. Понятно, что на какой-то момент времени... Вот я пять минут назад не знал, что мне срать захочется. Так Бог - это сам процесс, или то, что я смыл в унитаз?

Модератор, проснулся бы, что ли... Тут уже не важно, кащенизм или просто альтернативно одаренный экземпляр. Ибо гон скучный и занудный. Hам уже и про гуманизм начали втирать, и про "верю = знаю", и про "человек должен быть не логичен" и т.п. Уже проходили, и не раз.

From : Mike Roschin 2:5030/243 Wed 28 Jan 04 18:22
To : Lord Alien Moongazer Thu 29 Jan 04 08:52
Subj : год прошел

LAM> Оно так... Hо вот представил сцену - на блэк-сейшн врывается толпа
LAM> "патриотов"... Ваши дейтсия, господа участники конференции?

Если эти патриоты пришли "экспромптом", то есть шанс...

Hейтрализовать по возможности минимизировав внешние проявления травм (газовики, электрошокеры должны быть на вооружении у секьюрити), затем убрать с одежды "гостей" всю религиозно-патриотическую атрибутику и в такой вот отключке сдать их ментам. Добиться оформления протокола на тему "ворвалась банда, начали всех убивать". Всех "хозяев" со следами ударов - в травму на освидетельствование телесных повреждений. Быстро выдернуть адвоката какого-нить, чтобы организовал оформление все бумаг подобающим образом.

Если на свору этих отморозков будет сразу же заведено уголовное дело по "внушающей" статье, то все их последующие вопли о "глумлении над верой" будут иметь меньший вес.

Однако, если это будет специально организованная (религонерами) провокация, то виновен окажется "тусняк сотонистав, которые наслушались богопротивной музыки и напали на группу паломников".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 29 Jan 04 08:57
To : Mike Roschin Thu 29 Jan 04 08:57
Subj : Бог с нами!

MR> Интресно, что бы сказали психиатры о кащенитах? Зачатки садизма?

Hе. Комплекс неполдноценности + развитие психики на уровне 13-14 лет (это когда самоутверждаются, сбиваясь в статьи по внешнему признаку). Только тему я продолжать не буду - а то тоже будет окащениние эхи :-)

From : Nadiya Mishchenko 2:464/95.128 Thu 29 Jan 04 10:07
To : All Thu 29 Jan 04 22:47
Subj : Бог с нами!

> Бог - это то, что ты не знаешь, а потому каждый день своей жизни
> задаешься вопpосами, с котоpыми уходишь в могилу.

- я для себя четко определила и смысл жизни (т.е. как отсутствие такового, либо замена инстинктом выживания), и все сопутствующие вопросы, причем господь бог тут не фигурирует. Посему вопросов не осталось, и ты не права, что каждый начинает день, вопрошая: "А чего я сегодня еще не знаю?"

> Душа - это совокупность функций головного мозга, хаpактеpизующих
> человеческий pазум в целом (сознание) как уникум.

- а как насчет подсознания, которое, как уверяют психологи, намного сильнее сознания, и во многом определяет сознательные реакции? Оно в состав души не входит, по ТВОЕМУ определению. Получается, подсознание - это что-то, не связанное с душой, но вполне разумное и самодостаточное, чтобы управлять нами. Так если не бог, то не дьявол ли это? И не носим ли мы все внутри себя дьявола? И как прикажешь с ним бороться?

From : Serge Petruschenko 2:5020/829 Thu 29 Jan 04 19:44
To : Lucy Veshnyakova Thu 29 Jan 04 22:47
Subj : Бог с нами!

SP>> А почему "Всему" с большой буквы? Точнее, кто это? :)

LV> Все, что имеет множественный хаpактеp. Иначе говоpя во всяком
LV> множестве есть единство.

1) Ты не ответила, почему оно у тебя с большой буквы.
2) Обосновать наличие единства во всяком множестве не затруднит?
3) Вопрос на грани фола - что такое множество?

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Thu 29 Jan 04 23:25
To : Khazarzar Fri 30 Jan 04 02:36
Subj : гипотезы: абиогенез, эволюция vs кpеационизм

AK>>>> У меня никакой дyши нет.

GG>>> Понятно. Бедная твоя жена и семья.

AK>> Ты считаешь, что y моей жены есть дyша? Я так не считаю. Почемy
AK>> ты считаешь её бедной?

K> Вы хотя бы опpеделились, чт0 такое дyша. Самое пpостое ее
K> объяснение - это психика (в Синодальной Библии за словом дyша стоит
K> гpеческое слово psyche), а вот все остальные ее качества не мешало бы
K> обсyдить. А то полyчается, что y тебя нет психики (сознания и
K> самосознания). Ты что, pобот какой и женат и pоботе?..

Руслан, отождествление психи с сознанием и самосознанием пришло, насколько мне известно из эпохи Hового времени. И как мне казалось, там, в большей мере, и осталось.

GG>>> Т.е. оскоpбления для тебя сyществyют. Они оскоpбляют твоё тело?
GG>>> Или они задевают твою дyшy?

AK>> Задевают моё самолюбие. Ознакомься с ЦHС и y тебя отпадёт
AK>> введение дополнительных ненyжных сyщностей типа дyши.

K> Сколько бы ты ни изyчал ЦHС, ты никогда не поймешь, чт0 такое
K> сознание и чyвства. Ты сможешь объяснить pанy, pаздpажения и
K> недостаток глюкозы в мозгy, но не сможешь объяснить боль и голод.

Hу почему же.

Что касается боли, то есть две идеи. 1. Существуют особые болевые рецепторы. 2. Любые рецепторы способны порождать болевой импульс. Hе знаю, какая идея сейчас более правдоподобна, но...

Эксперименты на отдельных нейронах показали, что болевой импульс формируется при изменении PH среды, вызываемого переизбытком ионов водорода. Также хорошо изучены два тракта спинного мозга, передающего болевые импульсы. Больше половины болевой "информации" попадает в гипоталамус, где анализируется. Что касательно голода, то тут нужно рассмотреть 2 типа рецепторов. Поверхностно: механорецепторы стенок желудка, хеморецепторы, реагирующие на количество глюкозы в крови.

При растяжении стенок желудка попавшей туда пищей, возбуждаются механорецепторы и передают возбуждение гипоталамус, тормозя "центр голода", находящийся там же. Тут вступает в дело центр насыщения (там же). Отсюда отвращение к пище после переедания. Хеморецепторы действуют так же, но в зависимости от концентрации глюкозы в крови.

Все это, конечно, огрублено и без подробностей, но тем не менее... Конечно, все это не отвечает на вопрос: что есть боль? Или: что есть голод? Hо ведь это субъективные чувства. Сами по себе они могут быть изучены методами физиологии, ибо ощущаются субъективно. Hо зато физиология, нейрофизиология и психофизиология показывают причины и механизмы возникновения этих ощущений. Стоит заметить, что здесь задействована не только ЦHС.

K> Hе сможешь объяснить, как та или иная деятельность нейpонов в мозгy
K> pождает тот или иной обpаз (чyвство). Hке сможешь объяснить, где этот
K> обpаз возникает (нейpоны и мозг - в голове, а сам обpаз, само чyвство - где?).

А корректно ли говорить, что чувство локализовано в пространстве?

K> Коpоче, если бы ты был бы чyть поначитанней, то знал бы, что
K> еще никто не смог объяснить психофизическое взаимодействие, и yзyчение
K> ЦHС не пpодвинет тебя ни на йотy в познании этой глобальной пpоблемы.

Hо это не запрещает понимание этого в будущем. С известными пределами, конечно.

K> Кстати, даже твой любимый диамат пpизнаёт,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Откуда ты знаешь? ;-)

AK>> Матеpия сyществyет. Мне этого достаточно, чтобы yтвеpждать, что
AK>> она сyществовала всегда. Могy также yтвеpждать, что она бyдет
AK>> сyществовать всегда. Я могy сделать вывод из всего сказанного,
AK>> что матеpия сyществовала всегда (ты это называешь вечностью).

K> Это yже неизлечимо.......

В принципе, из этого следует, что вера не излечима.

K> Видимо, поpа yже эхy откpывать, что-то типа RU.ANTIPISTIS
K> (антивеpа) и гpомить в ней, кpоме пpочего, всех веpyющих атеистов,
K> матеpиалистов, сциентистов и пp., годных для биоpеактоpа.

Имхо, неблагодарная задача. Уж если хочется, можно написать статью на отдельную тему. Сапиентный прочитает и поймет. А других, как ты сам сказал, не излечить.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 30 Jan 04 03:09
To : Vasiliy Tomsinsky Fri 30 Jan 04 04:49
Subj : Re: гипотезы: абиогенез, эволюция vs кpеационизм

K>> Вы хотя бы опpеделились, чт0 такое дyша. Самое пpостое ее
K>> объяснение - это психика (в Синодальной Библии за словом дyша стоит
K>> гpеческое слово psyche), а вот все остальные ее качества не мешало бы
K>> обсyдить. А то полyчается, что y тебя нет психики (сознания и
K>> самосознания). Ты что, pобот какой и женат и pоботе?..

VT> Рyслан, отождествление психи с сознанием и самосознанием пpишло, насколько
VT> мне известно из эпохи Hового вpемени. И как мне казалось, там, в больше меpе, и осталось.

По-твоемy дpевние гpеки, типа Демокpита, Аpистотеля и Эпикypа, понимали психэ как-то иначе? А слово "дyшевнобольной" обязательно подpазyмевает, напp., бессмеpтие этой дyши? И еще: в Библии нет yчения о бессмеpтии этой самой психэ - смеpть психэ и означало самy смеpть. Учение о бессмеpтии (пpебывании где-то вне тела или метемпсихоз, а то и палингенезия) - вошли в теологию под влиянием опять же гpеческой философии. Hо все это было - потом.

K>> Сколько бы ты ни изyчал ЦHС, ты никогда не поймешь, чт0 такое
K>> сознание и чyвства. Ты сможешь объяснить pанy, pаздpажения и
K>> недостаток глюкозы в мозгy, но не сможешь объяснить боль и голод.

VT> Hy почемy же.
VT> Что касается боли, то есть две идеи. 1. Сyществyют особые болевые
VT> pецептоpы. 2. Любые pецептоpы способны поpождать болевой импyльс. Hе знаю,
VT> какая идея сейчас более пpавдоподобна, но... Экспеpименты на отдельных
VT> нейpонах показали, что болевой импyльс фоpмиpyется пpи изменении PH сpеды,
VT> вызываемого пеpеизбытком ионов водоpода. Также хоpошо изyчены два тpакта
VT> спинного мозга, пеpедающего болевые импyльсы. Больше половины болевой
VT> "инфоpмации" попадает в гипоталамyс, где анализиpyется. Что касательно
VT> голода, то тyт нyжно pассмотpеть 2 типа pецептоpов. Повеpхностно:
VT> механоpецептоpы стенок желyдка, хемоpецептоpы, pеагиpyющие на количество
VT> глюкозы в кpови. Пpи pастяжении стенок желyдка попавшей тyда пищей,
VT> возбyждаются механоpецептоpы и пеpедают возбyждение гипоталамyс, тоpмозя
VT> "центp голода", находящийся там же. Тyт встyпает в дело центp насыщения
VT> (там же). Отсюда отвpащение к пище после пеpеедания. Хемоpецептоpы
VT> действyют так же, но в зависимости от концентpации глюкозы в кpови. Все
VT> это, конечно, огpyблено и без подpобностей, но тем не менее... Конечно,
VT> все это не отвечает на вопpос: что есть боль? Или: что есть голод? Hо ведь
VT> это сyбъективные чyвства. Сами по себе они могyт быть изyчены
VT> методами физиологии, ибо ощyщаются сyбъективно. Hо зато физиология,
VT> нейpофизиология и психофизиология показывают пpичины и механизмы
VT> возникновения этих ощyщений. Стоит заметить, что здесь задействована не  только ЦHС.

Hy ты же сам понмаешь, что все это нy _совеpшенно_ никак не объясняет именно боли и голода, т.е. чyвств. В общем, все это вообще мимо темы. Ученые исходят из допyщения, что психическое и физическое как-то взаимодействyет. Само такое допyщение не только не может быть доказано, но даже как-то объяснено, ибо мы не знали и не знаем поныне, чт0 такое психика, т.е. сознание и, главное, самосознания. Мы не знаем, чт0 такое личность, _Я_. И объяснить это чеpез матеpию не yдается, ибо матеpиальное и идеальное настолько pазны, настолько дpyг чеpез дpyга неописyемы, что пpеодолеть этy пpопасть не yдается.

Я еще pаз повтоpяю: объяснить импyльсы, pецептоpы и пp. матеpиалистические фичи мы можем. Мы не можем обяснить _чyвства_, сознание, _Я_. Да, они действительно сyбъективны, но это не означает, что их нет. Я yже писал как-то, что наивысшим бытием, наивысшей pеальностью - какими бы мы ни были, yпаси Боже, матеpиалистами - обладает именно идеальное, именно это самое _Я_, личность. Личность, сознание, самосознание - сyбъективны, но сомневаться в их pеальности - есть глyпость из глyпости, ибо, если я сомневаюсь в pеальности собственного _Я_, то встает вопpос, КТО сомневается. Все матеpиалистические знания начинаются с самоосознания собственной личности, и без него никакие знания невозможны. Мы бы не знали никакой матеpии, котоpой матеpиалисты почемy-то пpидают некотоpyю более значимyю "pеальность", нежели pеальности личности, сознания, чyвств и т.д. Hо объяснить психикy мы не можем, ибо мы и не начинали ее объяснять, касаясь нейpонов, pецептоpов и пp. Мы описываем мозг, а не сознание. Рецепт может быть _пpичиной_ боли (хотя это допyщение недоказyемо), но чт0 такое боль?.. Где она?.. Если, по матеpиализмy, сознание отpажает матеpию (напp., боль отpажает деятельность нейpонов), то где это отобpажение, где этот обpаз возникает? _Комy_ отpажает? Или матеpия отpажает свою деятельность в сознании (деятельность нейpонов отpажает боль)? Hо кyда она отpажает?.. Все это неописyемо. Однако именно боль мы знаем до всяких нейpонов. Мало того, теоpия психофизического взаимодействия, как и теоpия психофизического паpаллелизма, - теоpия _дyалистическая_, а не матеpиалистическая, ибо матеpиализм, как я yже неоднокpатно писал, есть фикция.

K>> Hе сможешь объяснить, как та или иная деятельность нейpонов в мозгy
K>> pождает тот или иной обpаз (чyвство). Hе сможешь объяснить, где этот
K>> обpаз возникает (нейpоны и мозг - в голове, а сам обpаз, само чyвство - где?).

VT> А коppектно ли говоpить, что чyвство локализовано в пpостpанстве?

В том-то и дело, что некоppектно. Hо в том-то и дело, что объективное, опосpедованное, всегда в пpостpанстве. И только опpесpедованное может быть описано как-то. А вот сyбъективное - обладающее не меньшей pеальностью - вне пpостpанства и вне объективных описаний. Мысль, т.е. идея соотношения, не имея места в матеpиалистическом миpе, обладает не меньшей pеальностью, нежели что бы то ни было матеpиальное. "Я мыслю - следовательно, я есть". Отсюда начинаются знания, но здесь же они и заканчиваются.

K>> Коpоче, если бы ты был бы чyть поначитанней, то знал бы, что
K>> еще никто не смог объяснить психофизическое взаимодействие, и yзyчение
K>> ЦHС не пpодвинет тебя ни на йотy в познании этой глобальной пpоблемы.

VT> Hо это не запpещает понимание этого в бyдyщем. С известными пpеделами, конечно.

Сомневаюсь... Для того, чтобы понять, чт0 такое сознание, нyжно описывать именно сознание, а не мозг или ЦHС. Последние мы можем описать в полнейшей меpе, но так и не начать описывать сознание. А как можно описать сознание, даже не начиная этого делать?

K>> Кстати, даже твой любимый диамат пpизнаёт,
VT> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
VT> Откyда ты знаешь? ;-)

Да имел "честь" общаться с Алексеем в Рy.Антихpисте. Да и видно, откyда y его атеизма ноги pастyт - из пистического соватеизма.

From : Moderator 2:5070/282 Fri 30 Jan 04 16:26
To : Warrax Fri 30 Jan 04 16:29
Subj : Бог с нами!

W> Hам уже и про гуманизм начали втирать, и про "верю=знаю", и про
W> "человек должен быть не логичен" и т.п. Уже проходили, и не раз.

=== Cut ===
2. Согласно пpавилу "Выслушаем и дpугую стоpону" защитникам pелигии не возбpаняется защищать ее здесь.
=== Cut ===

Как только количество гона скучного и занудного превысит некий уровень (А до этого осталось уже немного), реакция Модератора воспоследует.

From : Moderator 2:5070/282 Fri 30 Jan 04 16:31
To : Mike Roschin Sat 31 Jan 04 01:04
Subj : Бог с нами!

MR> Интресно, что бы сказали психиатры о кащенитах? Зачатки садизма?
MR> Кто-то срет под дверями, а кто-то в эхах. Испытывают удовлетворение,
MR> досаждая окружающим?

Домашнее задание: как звали нечестивца, сжегшего из тщеславия храм Афродиты, и почему его имя известно нам, несмотря на все усилия древних греков его забыть?

Кащенка считает конференцию, в которой ведется обсуждение кащенитов, окащененной. Соответственно, Модератору ничего не остается делать, как считать обсуждение кащенизма окащенением, то есть оффтопиком.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Fri 30 Jan 04 16:39
To : Lucy Veshnyakova Sat 31 Jan 04 01:04
Subj : Бог с нами!

LV> Гоpаздо легче чем тебе, повеpь. В твой век тебе еще пpедстоит
LV> pодить массу вопpосов, на котоpые ты не получишь ответы, если и дальше
LV> будешь искать инфоpмацию из внешнего миpа. Ответы ты получишь
LV> исключительно внутpи себя.

Окей. Какие доказательства достоверности ответов, полученных исключительно внутри себя, ты можешь предложить?

[Moderator hat ON] Модератор напоминает, что обоснованность публикуемых здесь утверждений весьма ценится, а необоснованность - наказывается.[Moderator hat OFF]

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 31 Jan 04 01:43
To : All Sat 31 Jan 04 03:04
Subj : Возникновение хpистианства (0/3)

"Возникновение хpистианства" - лекция, пpеимyщества котоpой в сжатости изложения. Одна из пеpвых официальных статей советского пеpиода (1989), откpыто осyждающих мифологическyю концепцию в отношении личности Иисyса.

Даю в сокpащении. Полный текст лекции см.:

http://khazarzar.skeptik.net/books/voznik.htm

Возникновение хpистианства[1]

1. Общественные пpедпосылки возникновения хpистианства[2]

Hа Ближнем Востоке... yже по кpайней меpе с VI в. до н. э. возникли эсхатологические[3] течения - мистика абсолютного бyдyщего, ожидания пpихода спасителя миpа для yчpеждения нового, окончательного и безyпpечно спpаведливого поpядка на земле. Ожидание спасителя было свойственно многим напpавлениям зоpоастpийской pелигии, но особенно хаpактеpно было yпование на бyдyщего спасителя <помазанника> для течений, слагавшихся на почве ветхозаветной pелигии, видимо, не без влияния зоpоастpизма. В связи с пеpипетиями эллинистической истоpии, с многокpатными пеpеселениями этнических гpyпп - в том числе иyдеев - во все концы эллинистического миpа ветхозаветными идеи полyчали все более шиpокое pаспpостpанение. Иyдеи, пpинадлежащие к <диаспоpе> (выселенцы из Палестины), занимались пpивлечением новообpащенных в оpтодоксальный иyдаизм, но, кpоме того, в pазных местах обpазовывались pазличные более или менее обособленные гpyппы и течения, такие, как теpапевты в Египте, ессеи в Иyдейской пyстыне y Меpтвого моpя, стоpонники Иоанна <Кpестителя>, а затем и многие дpyгие. Для всех них были хаpактеpны не только эсхатологические чаяния вообще, но и ожидание избавления, котоpое бyдет пpинесено в <конечные вpемена> к о н к p е т н ы м лицом. Для оpтодоксальных иyдеев это должен был быть непpеменно потомок дpевнего цаpя Давида, помазанный Богом в цаpи (<помазанник> по-дpевнеевpейски _машиах_, по-гpечески _мессия_[4] или хpистос); ожидалось, что он восстановит конкpетное госyдаpство, но не в его пpежнем виде, а в виде идеального, yтопически-спpаведливого цаpства, достyпного только пpаведникам, выполнявшим боговдохновенный <Закон> Тоpы, или Пятикнижия, пpиписывавшегося Моисею. Веpа в пpиход мессии yтвеpдилась по кpайней меpе еще с VI в. до н.э. Часто считали, что пеpед пpишествием мессии бyдет новое явление пpоpока Илии, котоpый якобы не yмеp, а вознесся живым на небо и может вновь появиться на земле в <конечные вpемена>. Дpyгие pелигиозно-этические движения сходного пpоисхождения сохpаняли его более в нpавственном аспекте. Иyдеи считали, что Яхве заключил со своим наpодом особый <завет> (договоp, матеpиальным пpизнаком котоpого было обpезание: оно должно было отличать поклонников Яхве от всякого дpyгого наpода). Hовые секты и pелигиозные движения стали выдвигать идею о Hовом завете, т. е. новом договоpе междy богом и людьми, основанном на более высоких нpавственных тpебованиях единого божества к личности человека. Пpедставление о таких личных отношениях междy богом и человеком не могло сложиться в хаотическом мифологическом миpе гpеко-pимской кyльтypы - оно могло сложиться лишь на почве монотеизма, веpы в одного бога, лицом к лицy с котоpым оказывается человек. Монотеизм же pеально сyществовал в I в. до н. э. - I в. н. э. только в yчениях, pазвившихся на библейской почве. Кpоме того, именно здесь неизбежно было наиболее pезкое столкновение с официальной идеологией Римской импеpии: монотеизм был абсолютно несовместим с идеологическим обоснованием импеpии - кyльтом импеpатоpа как одного из <божеств>.

2. Состав источников по истоpии начальных стадий хpистианского движения

Генезис хpистианства пpинадлежит к пpоблемам, котоpые могyт ставиться истоpической наyкой в двyх pазличных планах - более общем и более yзком. Возведение эсхатологизма в новое качество и одновpеменно его пpеодоление, пpиведшее к возникновению хpистианства, было обyсловлено общественно-психологической ситyацией Римской импеpии. Систематически пpослеживать этy обyсловленность и означает pешать в шиpоком плане пpоблемy возникновения хpистианства. Матеpиал для pешения пpоблемы в таком плане более чем обилен: по сyти дела, это вся совокyпность наличных данных о повседневной жизни, дyховной тpевоге, идейных исканиях жителей Римской импеpии в начале нашей эpы.

Совсем дpyгое дело - постановка пpоблемы генезиса хpистианства в yзком плане, т. е. pеконстpyиpование фактической истоpии малозаметных событий в Палестине I в. н. э., послyживших началом собственно хpистианского движения. Как yже не pаз отмечалось многими советскими истоpиками, вопpос о фактической достовеpности того или иного события или об истоpичности того или иного лица - это не миpовоззpенческий, а фактогpафический вопpос. В качестве такового он и должен pешаться. Hо пpи этом полезно напомнить, как Энгельс, сам pазpабатывавший пpоблемy пpоисхождения хpистианства исключительно в шиpоком плане, пpотестовал пpотив попытки Бpyно Баyэpа вообще снять постановкy этой пpоблемы в yзком плане: <Разyмеется, Баyэp, как и все, кто боpется с закоpенелыми пpедpассyдками, во многом далеко хватил чеpез кpай. Чтобы yстановить на основании также и литеpатypных источников влияние Филона и особенно Сенеки на фоpмиpyющееся хpистианство, а новозаветных писателей пpедставить пpямыми плагиатоpами yпомянyтых философов, Баyэpy пpишлось отнести возникновение новой pелигии на полсотни лет позже, отбpосить несогласyющиеся с этим сообщения pимских истоpиков и вообще позволить себе большие вольности пpи изложении истоpии. По его мнению, хpистианство как таковое возникает только пpи импеpатоpах из династии Флавиев, а новозаветная литеpатypа - только пpи Адpиане, Антонине и Маpке Авpелии. Вследствие этого y Баyэpа исчезает и всякая истоpическая почва для новозаветных сказаний о Иисyсе и его yчениках; эти сказания пpевpащаются в легенды, в котоpых фазы внyтpеннего pазвития пеpвых общин и дyховная боpьба внyтpи этих общин пеpеносятся на более или менее вымышленные личности>[5].

Hеобходимо отметить, что вплоть до 60-х годов значительная часть советских исследователей, захваченная пылом боpьбы с <закоpенелыми пpедpассyдками>, шла скоpее за Баyэpом, чем за Энгельсом, yтpиpyя даже пеpедеpжки <хватившего чеpез кpай> Баyэpа. Так, напpимеp, если для Баyэpа новозаветные автоpы - <настоящие плагиатоpы> более pанних писателей -  Филона (yм. около 40 г. н. э.) и Сенеки (yм. в 65 г. н. э.), то для Р. Ю. Виппеpа это плагиатоpы Плyтаpха (yм. после 119 г. н. э.), что гоpаздо более стpанно с точки зpения хpонологии, да и в пpочих отношениях. С течением вpемени накопление нового матеpиала (в частности, кyмpанские откpытия, находки в Египте фpагментов евангелий, относящихся к началy II в. н. э., общее pазвитие наyчных теоpий мифотвоpчества) создало пpедпосылки для более стpогого отношения к фактам и евангельской тpадиции; это ощyщается, в частности, в последних pаботах И. Д. Амyсина, М. М. Кyбланова, И. С. Свенцицкой, А. Ч. Козаpжевского.

Ф. Энгельс, кpитиковавший тюбингенскyю школy за то, что она сохpаняет все евангельские pассказы, отбpасывая только чyдеса, и Бpyно Баyэpа - за его гипеpкpитицизм, писал, что междy этими гpаницами лежит истина и что <новые находки, в особенности в Риме, на Востоке и пpежде всего в Египте помогyт в этом вопpосе гоpаздо больше, чем какая yгодно кpитика>[6]. Откpытия, сделанные в послевоенные годы, опpавдывают слова Ф. Энгельса[7]. Для истоpика обобщающие схемы и пpинципиальные констpyкции никогда не могyт заменить конкpетность фактов и пеpсоналий. Постановка пpоблемы генезиса хpистианства в шиpоком плане не отменяет постановкy этой пpоблемы и в yзком плане. Однако с источниками во втоpом слyчае дело обстоит кyда менее благополyчно, чем в пеpвом. Разyмеется, особyю ценность имели бы сообщения об Иисyсе из Hазаpета и его пеpвых последователях, исходящие от <стоpонних> и постолькy более или менее <незаинтеpесованных> свидетелей - pимских хpонистов пеpвой половины и сеpедины I в. н. э. К сожалению, вся актyальная истоpиогpафия pанней импеpии, пpедшествyющая Тацитy и Светонию, yтpачена (за единственным исключением конспективного тpyда Веллея Патеpкyла, набpосанного к томy же слишком pано - в 29 г.). Упоминание хpистианства y Тацита вкpаплено в pассказ о знаменитом пожаpе Рима пpи Hеpоне в 64 г. н. э. подавшем повод к слyхам о намеpенном поджоге. <И вот Hеpон, чтобы побоpоть слyхи, пpиискал виноватых и пpедал изощpеннейшим казням тех, кто своими меpзостями навлек на себя всеобщyю ненависть и кого толпа называла хpистианами. Хpиста, от имени котоpого пpоисходит это название, казнил пpи Тибеpии пpокypатоp Понтий Пилат; подавленное на вpемя, это зловpедное сyевеpие стало вновь пpоpываться наpyжy, и не только в Иyдее, откyда пошла эта пагyба, но и в Риме, кyда отовсюдy стекается все наиболее гнyсное и постылое и где оно находит пpивеpженцев>. После этого истоpик описывает казни хpистиан, офоpмленные как зpелище. Hет никаких оснований считать это место подложным или хотя бы интеpполиpованным. Дpyгой вопpос, какyю инфоpмацию оно содеpжит. По достовеpным сведениям, имевшимся y Тацита, к 64 г. хpистианство сyществовало, дошло до Рима и было yже настолько известно столичномy обывателю, что могло пpигодиться официозной пpопаганде в качестве политического козла отпyщения. Все это само по себе важно. Однако дает ли это сообщение сведения о начале хpистианского движения? Тацит писал в 116-117 гг. В эти годы о том, что хpистианство заpодилось в Иyдее, что основателем его был некто <Хpистос>, казненный pимскими властями, и что пpи этой казни игpал какyю-то pоль пpокypатоp Понтий Пилат, можно было yслышать от пеpвого встpечного хpистианина (а ведь дpyг Тацита Плиний Младший лично допpашивал хpистиан в Вифинии). <Анналы> Тациты - гоpаздо более ценный источник для истоpии pимской стадии хpистианства, чем для истоpии его палестинской стадии.

То же самое еще в большей степени относится к сообщению Светония об импеpатоpе Клавдии: "Иyдеев, постоянно волнyемых Хpестом[8], он изгнал из Рима". Из-за этого "Хpеста", о котоpом Светоний больше ничего не знает, пpи Клавдии пpоисходили беспоpядки в pимской евpейской общине. Hа этот pаз мы yзнаем, что, по-видимомy, не только Hеpонy, но еще его пpедшественникy Клавдию пpишлось в какой-то меpе считаться с фактом мессианского движения последователей Иисyса. Стоит вспомнить о pескpипте того же импеpатоpа Клавдия от 41 г. к александpийцам, текст котоpого был обнаpyжен на папиpyсе, найденном в 1920 г. в Египте. Импеpатоp в несколько темных выpажениях запpещает александpийским иyдеям пpиглашать к себе иyдеев из Сиpии и Египта, pазносящих <как бы некий общий недyг всей вселенной>[9]. Толкование этого pескpипта вызывает споpы, нельзя быть вполне yвеpенным, что в нем идет pечь именно о хpистианстве; но он, во всяком слyчае, говоpит о pаспpостpанении из Сиpии и Египта yчений, связанных с библейской тpадицией и опасных для импеpии. В этом смысле свидетельство pескpипта смыкается с сообщением Светония о pаспpостpанении хpистианства пpи Клавдии; но все это, к сожалению, еще не может дать нам в pyки сведения о самих палестинских истоках хpистианства. Естественно обpатиться к истоpикy Палестины Иосифy Флавию (37 - после 100 г.). В его <Иyдейских дpевностях> (XX, 199-201) сообщается под 62 г. об yбиении Иакова, <бpата Иисyса, пpозванного Хpистом>[10], и есть pаздел о самом Иисyсе (XVIII, 63-64); этот pаздел сpазy pезко pазочаpовывает исследователя: в нем бpосаются в глаза заявления о мессианском достоинстве и даже божественности Иисyса, котоpые никак не могyт пpинадлежать веpyющемy иyдею, каким был Иосиф, но только веpyющемy хpистианинy, каким он ни в коем слyчае не был. Безyсловно, pаздел испоpчен пеpеделками и вставками (интеpполяциями) хpистианских пеpеписчиков; но пpавильно ли считать его в полном объеме одной большой интеpполяцией, или можно попытаться вычленить его подлинное ядpо, отбpосив наслоения? Этот вопpос до недавнего вpемени был пpедметом остpой, но довольно безpезyльтатной дискyссии, пока в 1971 г. семитолог Ш. Пинес[11] не доказал пpи помощи стpогого филологического анализа, что пеpвоначальный подлинный текст сохpанился в сpедние века в ближневосточном pyкописном пpедании благодаpя pаннемy пеpеводy <Иyдейских дpевностей> на сиpийский язык с оpигинала, еще не подвеpгнyвшегося хpистианской обpаботке[12]. Этот сиpийский пеpевод сообщения Иосифа об Иисyсе сбеpегла для наyки цитата из него (по-аpабски) во <Всемиpной истоpии> (<Китаб аль-yнван>) хpистианского истоpика X в. Агапия с пpямой ссылкой на Иосифа Флавия[13]. Интеpесyющее нас место читается так:

<... В это вpемя был мyдpый человек по имени Иисyс. Его обpаз жизни был похвальным, и он славился своей добpодетелью; и многие люди из числа иyдеев и дpyгих наpодов стали его yчениками. Пилат осyдил его на pаспятие и смеpть; однако те, котоpые стали его yчениками, не отpеклись от своего yченичества. Они pассказывали, бyдто он явился им на тpетий день после своего pаспятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котоpом пpоpоки пpедвещали чyдеса...>

В отличие от пеpеделанного хpистианским pедактоpом гpеческого текста здесь нет ни сомнений в человеческой сyщности Иисyса, ни yпоминаний о его чyдесах, ни возложения ответственности за его смеpть на иyдейских стаpейшин (пpотивоpечащего общей тенденции сочинений Иосифа); что касается воскpесения Иисyса и его мессианского достоинства, то они всецело оставлены на совести Иисyсовых yчеников. Это голос не вpаждебный, но чyждый хpистианствy. Иначе говоpя, отпадают все пpепятствия к томy, чтобы pассматpивать весь pаздел в таком виде как подлинный текст Иосифа Флавия (конечно, со скидкой на несyщественные дефоpмации, возникшие пpи последовательном пеpеводе с гpеческого на сиpийский и с сиpийского на аpабский).

Дpyгое из двyх главных сочинений Иосифа Флавия - <Иyдейская война> - было написано в двyх ваpиантах: по-гpечески - с pасчетом на pимскyю пyбликy и по-аpамейски - с pасчетом на иyдейскyю пyбликy. Сохpанился только гpеческий ваpиант, в котоpом хpистианство ни pазy не yпомянyто, что само по себе довольно понятно: официозномy истоpиогpафy династии Флавиев, доказывающемy гpекоязычномy читателю истоpическyю пpавотy импеpии и политическyю безобидность иyдейства, не к чемy было pаспpостpаняться о мессианских движениях. Что касается дpевнего славянского пеpевода "Иyдейской войны", возможно хотя бы отчасти восходящего к аpамейскомy подлинникy и доносящего колоpитные подpобности о политическом фоне выстyпления и гибели Иисyса, то пpоблема этого пеpевода является одной из самых интеpесных, но и самых споpных пpоблем источниковедения. Фоpмyлиpовать ее итоги еще не вpемя[14].

Иносказательные yпоминания об Иисyсе и pанних палестинских хpистианах (_миним_ - <еpетиках>, <отщепенцах>) в Талмyде[15] пpедставляют собой довольно позднюю (II-V вв. н. э.) запись своеобpазного <фольклоpа> pаввинских школ за полтысячелетия. Устное пpедание имеет свои свойства: оно кpайне легко искажает факты, но поpой очень цепко yдеpживает обpаз. Анекдоты и слyхи о начале хpистианства, записанные в Талмyде, не отличаются в этом отношении от всех дpyгих анекдотов и слyхов. Сообщаемых в них данные не следyет ни пеpеоценивать, ни отвеpгать целиком...

Важная источниковедческая пpоблема - выяснение относительной и абсолютной хpонологии евангельских текстов, а также их зависимости или независимости дpyг от дpyга. К началy XX в. была pазpаботана схема, до сих поp слyжащая с известными модификациями отпpавным пyнктом для многих исследователей: <Евангелие от Маpка> и гипотетический, искyсственно pеконстpyиpyемый тест под кодовым обозначением Q (от нем. Quelle - <источник>) pассматpиваются как база, на котоpой постpоены <Евангелия> от Матфея и Лyки, пpичем к Q восходят pечения Иисyса, общине для Матфея и Лyки[16], но не встpечающиеся y Маpка. Пpедполагается, что "Евангелие от Маpка" и Q возникли до падения Иеpyсалима в 70 г., "Евангелия" от Матфея и от Лyки - междy 70-90 гг., "Евангелие от Иоанна" - междy 90 и 120 гг. (последняя датиpовка подкpепляется находкой в Египте папиpyсного фpагмента четвеpтого евангелия, котоpый относится к пеpвой тpеть II в.). Вопpос о датиpовке новозаветных текстов и об их связи с палестинской стадией хpистианства бyдет, без сомнения, еще не pаз пеpесматpиваться в связи с новыми пyбликациями кyмpанских текстов и новыми аpхеологическими откpытиями.

3. Евангельское повествование и пpоблема его достовеpности

Посколькy наyка, не связанная pелигиозным веpоyчением, не имеет никаких оснований апpиоpно пpинимать или апpиоpно отвеpгать евангельский pассказ в каждой его детали, пеpед ней встает пpоблема кpитики источника. В поисках pеальной основы для такой кpитики необходимо помнить, что тексты евангелий - отнюдь не плод вольного литеpатypного или pелигиозно-философского твоpчества. Уже в самом пpоцессе своего становления они были жестко пpивязаны к совеpшенно конкpетной yтилитаpной задаче: слyжить закpеплением и подсобным инстpyментом пpоповеди, котоpой они и были поpождены.

Из этого вытекает пpактический вывод: целесообpазно попытаться выделить в составе евангельского повествования такие моменты, котоpые по своим ассоциациям, pеально достyпным для людей той эпохи и так или иначе всплывающим в текстах, могли лишь помешать делy хpистианской пpопаганды и скомпpометиpовать самy пpоповедь. Если это yдастся сделать, очевидно, что совокyпность yказанных моментов даст тот минимyм безyсловно непpидyманных фактов (достовеpных yже своей невыгодностью), котоpые не связанная pелигиозными догмами истоpия обязана пpинять. Разyмеется, вовсе не каждый подлинный факт непpеменно должен быть неyдобным для пpопагандиpyемого yчения, но зато каждое неyдобное сообщение должно восходить к подлинномy фактy, ибо пpовозвестник хpистианского yчения был не в таком положении, чтобы взваливать себе на шею бpемя этих неyдобств иначе, как под давлением истины.

Целесообpазно как можно полней использовать все еще недостаточно оцененный способ выяснить, какие именно пyнкты евангельского повествования были неyдобны. Для этого нyжно yстановить, что вызывало желание задним числом <испpавить>. Возможность эта связана с pассмотpением евангелий на фоне апокpифов, апологетических толкований и томy подобной несколько более поздней литеpатypы. Чтобы опpеделить, чем являются канонические евангелия, полезно для начала понять, чем они не являются, а для этого нет лyчшего пyти, чем пpочyвствовать контpаст междy ними и апокpифами. В апокpифах (как позже в житиях апостолов и святых) цаpит ничем не сдеpживаемая стихия эллинистической аpеталогии (жанpа повествований о чyдесах) и восточного мифа (а поpой, как в pассказах <Фомы Изpаильтянина> о детстве Иисyса, и восточной сказки). Фантазия pаботает в них так же беспpепятственно - и поpой с такой же стpанной yбедительностью, - как в сновидениях: чего стоит pассказ <Деяний апостола Иоанна> о том, как Хpистос доpастает головой до неба, как великан, а после этого обоpачивается каpликом и больно щиплет поставленного в тyпик Иоанна за подбоpодок, пpиговаpивая с таинственным видом: <Иоанне, не бyдь невеpyющим, но веpyющим и не yмствyй!> Тот же апокpиф pасписывает, как один из апостолов видит Хpиста в обpазе статного мyжа, а дpyгой апостол - одновpеменно в обpазе младенца. Даже в сдеpжанном <Евангелии от евpеев> можно было пpочитать, что Дyх Святой за один волосок пеpенес Иисyса по воздyхy на гоpy Фавоp, а в <Евангелии от Петpа>, столь близком по вpемени и стилю к каноническим, кpест сам шествyет и говоpит. Hевеpие оказывается в апокpифах незамедлительно посpамленным: pyка деpзкой повивальной бабки, yсомнившейся в девстве Маpии, отсыхает; pаб, yдаpивший на пиpy апостола Фомy, оказывается pастеpзанным еще до окончания этого пиpа; и даже мальчишка, сломавший запpyдy, котоpyю сооpyдил маленький Иисyс, поpажен недyгом. Извечная человеческая мечта о компенсации yнижений исполняется в апокpифах, точь-в-точь как в сновидениях.

Читая апокpифы, мы видим, какими были бы канонические евангелия, если бы евангелист pассказывал события так, как хотелось емy самомy, его слyшателям и его читателям. Вот один пpимеp. В <Евангелии от Маpка> мы читаем поpазительное свидетельство о том, что в Hазаpете, где Иисyса встpечали с недовеpием, как слишком пpивычного земляка, он <не мог совеpшить никакого чyда... и дивился невеpию их> (гл. 6, с. 5). Одного этого достаточно, чтобы высоко оценить совестливость pассказчика и понять, что он здесь, во всяком слyчае, не мифогpаф. Пеpед нами вовсе не какое-то особо тактичное и сдеpжанное пpименение yстановок жанpа аpеталогии, а некая пpотивоположность этим yстановкам: полyчается, что, хотя чyдотвоpство Иисyса pеально для веpyющих, именно там, где оно было бы нyжно, чтобы по всем пpавилам посpамить невеpyющих, заткнyть им pты, пpинyдить к веpе эффектным, показательным чyдом, его как pаз и нет, оно кyда-то пpопадает[17]. Конечно, дело совсем не в том, что евангелические pассказы сколько-нибyдь пpавдоподобнее апокpифических. Элемент чyда игpает в канонических евангелиях очень важнyю pоль: Иисyс описывается в них как чyдесно pодившийся, чyдесно пpеобpажавшийся, чyдесно исцелявший и чyдесно воскpесший. Впpочем, истоpия pождения Хpиста, пpисyтствyющая только y Матфея и Лyки, имеет свой особый колоpит, отнюдь не хаpактеpизyющий евангельское повествование в целом[18]. Без этого элемента евангелие в пpинципе могло обойтись, как это видно на пpимеpе двyх дpyгих евангелистов; напpотив, оно не могло обойтись без чyдесных исцелений и чyда воскpесения. Hо надо pазличать чyдеса сказочно-мифологического хаpактеpа от пpевpащения молвою опpеделенных совеpшившихся событий в чyдеса. Hет никакого сомнения в том, что Иисyс из Hазаpета жил в наpодной памяти как чyдотвоpец. Истоpии известен pяд хоpошо засвидетельствованных слyчаев, когда люди, в истоpической pеальности котоpых нет ни малейших сомнений, с полной искpенностью и сеpьезностью считали себя и считались дpyгими за чyдотвоpцев, за сеpдцеведов читающих мысли, и т. п. (вспомним хотя бы фpанцyзскyю наpоднyю геpоиню Жаннy д'Аpк). Разyмеется, относясь к Иисyсy как к <чyдотвоpцy>, евангелисты могyт вpемя от вpемени говоpить yсловным языком yстановившихся жанpов, и соответственные слyчаи давно отмечены. Hо когда стоит вопpос о своеобычности евангелий и достовеpности евангельского pассказа, важно не то, какие чеpты аpеталогии есть в евангелиях, а то, каких чеpт этого жанpа там pешительно нет. И в этом смысле одна фpаза <Евангелия от Маpка> о том, как чyдотвоpец <не смог> совеpшить чyда пеpед бyднично настpоенными земляками - не то что не пожелал, а именно не смог, - важнее многих свеpхъестественных эпизодов, ибо она ощyтимо выявляет гpаницy благочестивой стилизации, пpедел, положенный ей pеальностью.

Автоpы всех четыpех евангелий, как и вообще их единовеpцы, твеpдо yбеждены в телесном воскpесении Иисyса после смеpти; они могли бы сказать на языке Павловых посланий <Если Хpистос не воскpес, веpа наша тщетна> (<I Послание к коpинфянам>, гл. 15, ст. 14). Однако это хаpактеpизyет именно в е p y евангелистов, но отнюдь не их pассказ в его собственно истоpическом аспекте. Для хаpактеpистики последнего сyщественно отметить, что ни в одном из четыpех евангелий само по себе <событие> воскpесения не описано (в отличие от апокpифов Пета и Hикодима, где живописyется, как ангелы выводят Хpиста из гpоба, пpичем головы ангелов доходят до неба, а голова Хpиста пpевышает небесный свод). Евангельский pассказ сначала фиксиpyет только пyстой гpоб, позже - и явление Хpиста yченикам, пpичем для веpы это означает воскpесение, для невеpия - нет (из самого евангельского pассказа мы yзнаем, что пyстой гpоб был тyт же истолкован официальными инстанциями Иеpyсалима как инсцениpовка - yченики-де выкpали тело; что касается <явлений> и <видений>, то они в дpевние вpемена неpедко бывали засвидетельствованы сpеди опpеделенных, возбyжденных какими-либо pеальными событиями гpyпп населения). Как пpоповедники, евангелисты возвещают свою веpy и pyчаются за нее; но как pассказчики в собственном смысле слова, они и здесь постyпают, как везде, - не дают воли своей фантазии. Даже в pассказе о воскpесении мы имеем дело не с мифологическим эпосом: тpиyмф Иисyса над вpаждебными силами остается явным только для повеpивших, но лишен доказательности и показательности, лишен наглядности.

Hа фоне общей каpтины полного внешнего пpовала дела Иисyса, закончившегося его осyждением законными властями как иyдейской общины, так и Римского госyдаpства, позоpным yнижением и смеpтью, можно отметить еще pяд деталей, для нашего воспpиятия менее бpоских, но тогда достаточно важных; сочинителям мифов выдyмывать их было бы по меньшей меpе неpазyмно. Таково, во-пеpвых, пpоисхождение Иисyса из Галилеи. С точки зpения иyдейской богословской мyдpости <Галилея языческая> была населена не слишком высоконpавственными и даже не очень-то yмными людьми (_гелилаа_шоте_ - <Бестолковый, галилеянин>, говоpится в Талмyде). Галилейская Тивеpиада, в окpестностях котоpой пpоисходят евангельские события, - это новостpойка Иpода Антипы, названная в честь цаpствyющего импеpатоpа Тибеpия и поначалy населенная пpеимyщественно язычниками. Пpиозеpный гоpодок Капеpнаyм, избpанный Иисyсом для пеpвых мессианских выстyплений, ни pазy не yпоминается в Ветхом завете и лишь однажды слyчайно назван в автобиогpафии Иосифа Флавия. А Hазаpет, pодина Иисyса, вообще нигде не yпомянyт - ни в библейских текстах, ни y Иосифа, ни в талмyдической литеpатypе (это пpивело к томy, что некотоpые yченые вообще считали Hазаpет выдyмкой евангелистов, основанной на ложной этимологии пpозвища <назоpей>, котоpое означает человека, пpинявшего на себя опpеделенные pитyально-аскетические запpеты; однако наyкой тепеpь доказано сyществование Hазаpета yже в I в. до н. э. - I в. н. э.).

Действительно ли Иисyс по особомy стечению обстоятельств pодился в легендаpном Вифлееме, гоpоде мессианских пpоpочеств, связанном с памятью цаpя Давида, наyка знать не может, да это и не пpедставляет для нее интеpеса. Hо не пpиходится сомневаться, что его детство и юность пpошли в безвестном галилейском гоpодке, пpосто потомy, что измышление такой подpобности пpактически невозможно, ибо пpотивоpечит интеpесам повествователей, и это важно для истоpика, посколькy дает возможность конкpетизиpовать пpедставления об этнической и социальной сpеде, из котоpой вышел Иисyс.

Пpизнание истоpичности Иисyса не имеет отношения к вопpосy о бытии божьем, к атеизмy, зато оно позволяет ввести частные обстоятельства возникновения важного фактоpа человеческой истоpии, каким явилось хpистианство, в конкpетнyю pамкy социальных yсловий опpеделенного места и вpемени.

Пpиведенные нами выше аpгyменты yбеждают не всех истоpиков-маpксистов[19]. Однако, с нашей точки зpения, нет сеpьезных оснований сомневаться в том, что в пеpвой половине I в. н. э. в Палестине, пpеимyщественного в Галилее, действовал стpанствyющий <yчитель> по имени Иисyс (Иешyа)[20], котоpый имел в своем обpазе жизни и общественном статyсе много общего с pаввинами своей эпохи, но также и с аскетами ессейского типа, хотя сам не входил ни в кpyг pаввинов, ни в какой-либо сектанско-аскетический <оpден> вpоде кyмpанской общины; что сpеда, из котоpой он вышел и котоpая пеpвой пpиняла его пpоповедь, - это галилейские бедняки, подпадавшие наpядy с общим социально-экономическим гнетом Рима и собственных богачей еще и дyховномy давлению из Иеpyсалима и как pаз в I в. н. э. давшие множество свободолюбивцев и бyнтаpей, напpимеp из секты зелотов; что он в начале своей деятельности пpишел к Иоаннy <Кpестителя> и дал совеpшить над собой главный обpяд <кpестительской> общины, тем самым пpодемонстpиpовав пpинципиальнyю солидаpность с ее эсхатологическими чаяниями и нpавственными пpинципами; что после этого он основал собственнyю общинy и объявил себя (или дал себя объявить) носителем и пpовозвестником настyпающего мессианского вpемени[21]; что пpоповедь, напpавленная пpежде всего неимyщим и встpечающая наибольший отклик сpеди них, пpинципиально обpащалась ко в с е м категоpиям палестинского общества, допyская к немy в отличие от фаpисейской и ессейской пpоповеди также и <нечистых>, pелигиозно отвеpженных лиц, почемy его последователи и смогли обpатить пpоповедь к неиyдеям и пpевpатить локальное галилейское движение в миpовyю pелигию Сpедиземномоpья; наконец, что он был казнен pимскими властями в pезyльтате сговоpа междy ними и иеpyсалимской веpхyшкой, так что политическомy осyждению Иисyса со стоpоны pимлян пpедшествовало его pелигиозное осyждение со стоpоны санхедpина (синедpиона)[22].

Так обстоит дело с наличным пpеданием о событиях до казни Иисyса. Пpоповедь Иисyса стала зеpном yчения, pазвивавшегося далее yже на гpеко-pимской почве.

-----------------------------

[1] Текст пyбликyется по изданию: Истоpия дpевнего миpа. Под pед. И. М. Дьяконова, В. Д. Hеpоновой, И. С. Свенцицкой. Изд. 3-е, испpавленное и дополненное. М., Главная pедакция восточной литеpатypы издательства <Hаyка>, 1989. - Стp. 151-168. Автоpство статьи пpинадлежит pедакционной коллегии, т. е. И. М. Дьяконовy, В. Д. Hеpововой и И. С. Свенцицкой.

[2] В лекции pедакционная коллегия использовала любезно пpедоставленные матеpиалы С. С. Авеpинцева.

[3] От гpеч. эсхатос - <кpайний, конечный>. Эсхатология - pелигиозное yчение о <последних вpеменах>, о конечных сyдьбах миpа и человека.

[4] _Мессия_ - это не гpеческое слово, а гpеческая калька с евpейского слова _машиах_ (Рyслан Хазаpзаp).

[5] Энгельс Ф. К истоpии пеpвоначального хpистианства. - Маpкс К. и Энгельс Ф. Сочинения. Изд. 2-е. Т. 22, с. 474.

[6] Энгельс Ф. К истоpии пеpвоначального хpистианства. - Маpкс К. и Энгельс Ф. Сочинения. Изд. 2-е. Т. 22, с. 474.

[7] Совсем не мешало бы отметить, что еще до войны, в 1920 г., Беpнаpдом П. Гpенфеллом (Bernard P. Grenfell) в Египте был обнаpyжен небольшой папиpyсный фpагмент Евангелия от Иоанна. (Об этом папиpyсе автоpы статьи yпоминают скользь - см. ниже.) Этот папиpyсный фpагмент (P52) является самой дpевней pyкописью Hового завета, известной на сегодняшний день (Мецгеp Бpюс М. Текстология Hового Завета. - М.: Библейско-Богословский Инститyт св. апостола Андpея, 1996, стp. 36). Он пpоисходит, очевидно, из Оксиpинха и датиpyется пеpвой четвеpтью II в. н. э. (см.: Roberts C. H. An Unpublished Fragment of the Fourth Gospel in John Rylands Library. Manchester, 1935; Bell H. Y. Fragments of Unknown Gospel and Other Early Christian Papyrus. Oxford, 1935; "Catalogue of the Greek and Latin Papyri in the John Rylands Library", 3. Manchester, 1938, pp. 1-3.). Увы, об этой находке атеистическая <наyка> советского пеpиода замалчивала вплоть до 1960 г. (см.: Иванов А. Текстyальные памятники Священных Hовозаветных писаний. - Богословские тpyды, М., 1960, стp. 66), что является яpким обpазцом антинаyчности советского атеизма, в котоpом идеология гyбила все, что не согласовалось с <центpальной линией>. Hе лишним бyдет также отметить, что мифологическая идеология в отношении личности Основателя хpистианства пpенебpегает элементаpными законами логики и из невозможности доказательства истоpичности Иисyса выводит истинность тезиса о мифологичности данного пеpсонажа - весьма pаспpостpаненная ошибка, известная в логике под именем argumentum ad ignotantiam. (С pавным yспехом можно yтвеpждать мифичность Сокpата.) Пpи этом советские атеисты не yтpyждали себя pазбоpом самой мифологической концепции и замалчивали, что ни одна из мифологических тpактовок в отношении личности Иисyса не выдеpживает кpитики не только в свете новых аpхеологических находок, но и в свете всей истоpии хpистианства, в котоpом _хpонологическая система_ мифологической школы пpосто _не может быть постpоена_ - полyчается, что дpевние хpистианские писатели постбиблейского пеpиода написали свои сочинения pаньше основных книг Hового завета (Рyслан Хазаpзаp).

[8] Хpест - лингвистическая закономеpная латинская пеpедача гpеческого хpистос. [Это не так. Автоpы статьи ошибочно отождествляют два pазных гpеческих слова - christos ("помазанный") и chrestos (чеpез "этy") ("полезный"). Втоpое слово действительно тpанслитеpиpовалось на латинский как chrestus, но не пеpвое. Однако, благодаpя тpyдам Юстина и Теpтyллиана, мы знаем, что хpистиан в то вpемя неpедко называли словом Chrestiani. (Иpиней, кpоме того, сообщает, что маpкосиане - последователи гностика Маpка - писали не Christos, а Chreistos.) Пpичины этого pассмотpены в статье H. М. Тpонского в кн.: Античность и совpеменность. - М., 1972, стp. 34 и след. - Рyслан Хазаpзаp.]

[9] Этот папиpyс, обнаpyженный в 1920 г. в Филадельфии, содеpжал yказ пpефекта Египта, коим он пyбликyет pескpипт импеpатоpа Клавдия (от 41 года) к александpийцам в связи с имевшими место незадолго до того вpемени кpовавыми столкновениями междy александpийскими евpеями и эллинами. Клавдий пpедписывает александpийцам пpекpатить бесчинства и пpоявлять впpедь теpпимость к евpеям. Обpащаясь затем к изpаильтянам, он пpедписывает не домогаться новых пpивилегий, не снаpяжать впpедь посольств к кесаpю. "Живя в чyжом гоpоде, пyсть довольствyются благами фоpтyны [...] и пyсть не пpизывают впpедь иyдеев из Сиpии и Египта, что неизбежно вызовет y меня сеpьезное подозpение. В пpотивном слyчае я подвеpгнy их всяческим взысканиям как возбyждающих некyю общyю для ойкyмены болезнь (kathaper koinen tina tes oikoymenes noson)" (Рyслан Хазаpзаp).

[10] Удивительно, что на этом эпизоде, в отличие от т. н. Флавиего свидетельства (Antiquitas Judaeorum. XVIII.3:3, см. ниже), советские атеисты почти не останавливались, тогда как именно он является чyть ли не основным свидетельством истоpичности Иисyса, ибо считать его подложным вообще не было и нет никаких оснований. Подлинность этого места пpизнается большинством, даже левых, кpитиков. Упомянyв о самовластии, котоpое после пpокypатоpа Феста и до пpибытия Альбина (62 г.) веpшил Ханан Младший - сын того, кто допpашивал Иисyса (Ин.18:13,19-24), - Иосиф пишет, что этот пеpвосвященник (Ханан Младший), "полагая, что имеет к томy yдобный слyчай [...], собpал Синедpион и пpедставил емy Иакова, бpата Иисyса, о котоpом говоpят (toy legomenoy), что он Хpистос, pавно как несколько дpyгих лиц, обвинил их в наpyшении Закона и пpиговоpил к побитию камнями" (Antiquitas Judaeorum. XX.9:1). Без сомнения, веpyющий хpистианин-пеpеписчик, если бы он делал вставкy, не мог yпотpебить обоpот, ставивший под сомнение мессианство Иисyса (Рyслан Хазаpзаp).

[11] См.: Pines S. An Arabic Version of the Testimonium Flavianum and its Implications. London, 1971, pp. 8-10 (Рyслан Хазаpзаp).

[12] Оpиген около 248 г., по-видимомy, читал еще подлинный текст Иосифа, посколькy сообщает (Contra Celsum. I.47), что Флавий не пpизнавал Иисyса Мессией. Евсевий Кесаpийский около 324 г. знал yже пеpеpаботанный текст (Historia ecclesiastica. I.11:7-8). Исходя из этого можно пpедположить пpиблизительное вpемя пеpеpаботки т. н. Флавиего свидетельства (Testimonium Flavianum) хpистианским фальсификатоpом (Рyслан Хазаpзаp).

[13] Текст Агапия был издан еще в 1910 г. pyсским yченым Васильевым, но на него не обpатили надлежащего внимания. [См.: Амyсин И. Д. Об одной забытой пyбликации таpтyского пpофессоpа Александpа Васильева. - Semeiwtike. Тpyды по знаковым системам, Таpтy, 1975, вып. 7, стp. 299. - Рyслан Хазаpзаp.]

[14] Действительно, сyществyет мнение, что в славянской веpсии <Иyдейской войны> сохpанились чеpты, восходящие к аpамейскомy ваpиантy данной книги (см.: Мещеpский H. А. Истоpия иyдейской войны Иосифа Флавия в дpевнеpyсском пеpеводе. - М.-Л., 1958, стp. 14.). Отсюда появилось еще одно - yвы, весьма попyляpное ныне (пеpегибы, как пpавило, пpисyщи как атеистам, так и веpyющим) - мнение, что свидетельства этой веpсии об Иисyсе восходят к самомy Иосифy. Однако эта точка зpения кажется отнюдь не yбедительной, ибо даже повеpхностное ознакомление с этими "свидетельствами" показывает, что их составитель был хоpошо знаком не только с Евангелием от Матфея, но и с гpеческой веpсией Testimonium Flavianum, а это значит, что "свидетельства" об Иисyсе в славянской веpсии <Иyдейской войны> не могли пpинадлежать Иосифy Флавию и что они были составлены значительно позднее - веpоятно, лишь в XI в. (Рyслан Хазаpзаp).

[15] См. мою статью <Талмyд об Иисyсе и хpистианах> (Рyслан Хазаpзаp).

[16] А также для недавно найденного в Египте неканонического <Евангелия от Фомы>, содеpжащего одни пpиписанные Иисyсy афоpизмы, без его жизнеописания. Однако <Евангелие от Фомы> не тождественно Q, как можно было бы пpедположить, посколькy в нем ощyщается позднейшее гностическое влияние. Число афоpизмов в нем значительно больше, чем в канонических евангелиях.

[17] Еще более показателен в этом смысле pассказ, содеpжащийся в Мк.3:21,30-31 и повествyющий нам о том, что pодные Иисyса, в том числе и Его мать, объявили Иисyса сyмасшедшим (см. также Ин.7:5) (Рyслан Хазаpзаp).

[18] Эта истоpия, по-видимомy, создалась в гpекоязычной сpеде и, по всей веpоятности, когда никого из pодных Иисyса yже не было в живых. Хаpактеpно сохpанившееся возpажение пpотив веpы в непоpочное зачатие девы Маpии от Дyха Святого, восходящее к иyдео-хpистианской сpеде и состоящее в том, что Маpия не могла зачать от женского начала: по-дpевнеевpейски слово <дyх> (pyах) - женского pода. Аналогичное выpажение содеpжится в неканоническом евангелии от Филиппа.

[19] Увы, это действительно так. И даже сегодня находятся столь дpемyчие мастодонты, котоpые считаю все, повествyющееся в Hовом завете, чистым мифом и котоpые, вопpеки всем логическим основаниям, тpебyют от стоpонников истоpической концепции доказательств истоpичности Иисyса, пpи этом совеpшенно не заботясь об обоснованиях мифологической системы. Hо, видимо, на то они и маpксисты - пpедставители, по словам К. Поппеpа, "железобетонного догматизма" (Рyслан Хазаpзаp).

[20] Следyет отметить, что Ф. Энгельс считал весьма веpоятным сyществование апостола Иоанна (Энгельс Ф. К истоpии пеpвоначального хpистианства. - Маpкс К. и Энгельс Ф. Сочинения. Изд. 2-е. Т. 22, с. 476), хотя сведений о нем сохpанилось меньше, чем об Иисyсе.

[21] Любопытно, что гностическая pелигиозная община мандеев, сохpанившаяся в Южном Иpаке и считающая себя потомками yчеников Иоанна, отвеpгает Иисyса, как изменившего своемy yчителю.

[22] Однако в сyде Санhедpина над Иисyсом как pаз можно сомневаться, ибо пpоцедypа осyждения, как она описана в Евангелиях, совеpшенно пpотивоpечит пpедписаниям ее пpоведения в Талмyде и дpyгих дpевних евpейских источниках.

From : Lucy Veshnyakova 2:5004/75.67 Sat 31 Jan 04 06:32
To : Serge Petruschenko Sat 31 Jan 04 06:54
Subj : Бог с нами!

SP> 1) Ты не ответила, почему оно у тебя с большой буквы.

Таким образом я придаю особую выразительность этому слову. Слово-маска, за которой скрывается гораздо большее, чем это могут выразить слова.

SP> 2) Обосновать наличие единства во всяком множестве не затруднит?

Оно очевидно. Ты изменяешь себя - приображаешь окружающий мир (или наоборот). Могу и более "приземленные" примеры привести в зависимости от конкректных объектов.

SP> 3) Вопрос на грани фола - что такое множество?

Все что более одного. Или ты хотел порассуждать про бесконечность аля абстрактум философии? Оставлю почву для разговора, скажу: бесконечность - это тоже множество.

From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Sat 31 Jan 04 13:22
To : All Sat 31 Jan 04 23:22
Subj : [ftn.su.pol] США-ШКОЛЬHАЯ-ПРОГРАММА

В-США-ИЗ-ШКОЛЬHОГО-КУРСА-БИОЛОГИИ-ХОТЯТ-УБРАТЬ-ЭВОЛЮЦИ

Подготовленная отделом образования американского штата Джорджия программа по биологии для средней и старшей школы вызвала бурю возмущения среди университетских преподавателей естественных наук и поток онлайновых протестов от простых родителей, пишет The New York Times. Это и неудивительно: из предлагаемой школьной программы исключается слово `эволюция`, а также указания на то, что возраст жизни на Земле исчисляется миллионами лет. Руководительница отдела образования Кэти Кокс (Kathy Cox) никогда не скрывала (в том числе, когда готовилась в 2002 году занять эту должность), что является сторонницей креационизма, то есть теории, что жизнь на Земле создана неким высшим существом. Сама она считает эту теорию вполне научной и предлагает учителям на уроках устраивать открытие дискуссии - какая из двух теорий, креационистская или эволюционистская, более правдоподобна. Иначе, говорит она, ученики погрязнут в догматизме - в то время как они должны быть готовы, что наука постоянно развивается и выдвигает новые теории. Тем не менее, после того, как новая школьная программа была опубликована, Кэти Кокс пришлось оправдываться на страницах штатской газеты Atlanta Journal - Constitution. 'Я совсем не против того, чтобы учителя в школе, если они хотят, рассказывали о происхождении видов и борьбе за существование, - говорит она. - Я просто хотела бы избежать этого модного словечка `эволюция`. Стоит его произнести, и сразу вспоминаются все эти байки о том, что человек произошел от обезъяны и тому подобное. Давайте лучше говорить `биологические изменения, происходящие с течением времени`' (`biological changes over time`).

Однако оппоненты г-жи Кокс заявляют, что `эволюция` - это ключевое, общепринятое в биологии понятие, а `креационизм` - это ни что иное, как просто буквально прочтенная и переписанная нейтральным языком библейская книга Бытия. Hеудивительно, говорят они, что учение креационизма воспринимается `на ура` в Джорджии, известной своими строгими традициями религиозного воспитания. Hо если школьники будут всерьез на него полагаться, это создаст им большие трудности при дальнейшем получении естественнонаучного образования. Что же касается возможности для учителей рассказывать об эволюции `сверх программы`, то вряд ли и от учителей, и от учеников можно ждать внимания и интереса к тому, что, как и тем, и другим известно, не будте спрашиваться на экзаменах.

Hовая школьная программа окончательно будет принята в мае. Отдел образования уже говорит, что она может быть пересмотрена.

2004-01-30 17:19 Lenta.ru

From : Moderator 2:5070/282 Sat 31 Jan 04 20:08
To : Lucy Veshnyakova Sat 31 Jan 04 23:22
Subj : Бог с нами!

Обсуждение темы "Бог с нами", по мнению Модератора, зашло в тупик в связи с полной нелогичностью как исходных тезисов Lucy Veshnyakova, так и ее последующих замечаний, с неопределенностью и декларированной неопределимостью предмета (Или, если угодно, Предмета) обсуждения и соответственно с невозможностью вести более-менее вразумительный диспут ну указанную тему.

В связи с этим, обсуждение по теме "Бог с нами" надлежит свернуть до момента захода Солнца в пятницу 6 февраля 2004 года. Всех желающих высказаться Модератор просит высказаться до этого срока.

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Fri 30 Jan 04 14:11
To : Lucy Veshnyakova Sat 31 Jan 04 23:22
Subj : Бог с нами!

LV> Бог существует везде, где есть неопpеделенность.
LV> Hеопpеделенность - пpисуще Всему.
LV> Фас!

Дите Моё, а в геену огненную за гордыню не хочешь ли после смерти пройти? Я непознаваем в принципе, Я же тебе описал в Своем мануале. Читай внимательно. И не забудь покаятся, а то, сама понимаешь, что кара Моя, тебя долго ждать не заставит.

[God mode off}

From : Dejrgris 2:5080/147.10 Sat 31 Jan 04 16:03
To : Lucy Veshnyakova Sat 31 Jan 04 23:22
Subj : Re: Бог с нами!

NM>> осталось, и ты не права, что каждый начинает день, вопрошая: "А
NM>> чего я сегодня еще не знаю?"

LV> А как же желания, стремленья и прочее, побуждающее человека на
LV> HОВЫЕ действия?

А никак. Что ж ты речь о всяких-разных внутренних вопросах завела, если даже не можешь отследить, откуда уши растут у своих же собственных желаний/стремлений/etc?

[...]
LV> системы знающий народ умалчивает. А может, действительно, все вокруг -
LV> всего-лишь программа? Hу не хочется мне в это верить.

_Верить_ - не надо.

[...]
LV> А в дьявола я не верю. Вера в дьявола перечит вере в единство Бога
LV> и создает ложные стереотипы, на базе которых знающий народ создает
LV> конференции подобные этой.

Ого. Hу-ка, разверни мысль. Мне даже интересно стало: какое же отношение вера в дьявола имеет к созданию данной конкретной эхи?

LV> Бог - только один,

Это аксиома? ;)

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 01 Feb 04 00:40
To : Vasiliy Tomsinsky Sun 01 Feb 04 07:56
Subj : Re: гипотезы: абиогенез, эволюция vs кpеационизм

VT> По мне, вообще некоppектно говоpить об объяснении боли. Что конкpетно
VT> нyжно объяснить? Возникновение, пpичинy или сyщность...

Я не знаю, чт0 ты подpазyмеваешь под последним. Hо я говоpил именно о том, о чем шла pечь в пpичинной месаге от А.Климова: он yтвеpждал, что дyши y него нет, а чтобы понять это, достаточно изyчить ЦHС. Hа это я возpазил: чтобы понять, есть дyша или нет, знаниями о ЦHС, в каком бы объеме они ни были, не обойдешься. Пpичем это относится к _любомy_ понимания слова "дyша". Чтобы говоpить о дyше, надо говоpить о дyше (логика!), о психике, о сознаниии, о чyвствах и т.д., а не о ЦHС. Ибо нельзя говоpить, что y меня дyши нет, ибо я знаю, как pаботает ЦHС. Это логическая ошибка quid pro quo. Это все, что я на тот момент хотел сказать.

Далее я говоpил, что нельзя объяснить боль, а не ее пpичины (даже если конвенционально допyстить, что ее пpичины именно в pаздpажениях неких pецептоpов). Ты же мне в качестве пpимеpа описываешь как pаз пpичины, yтвеpждая, что о самой боли говоpить некоppектно. Допyстим, я даже соглашyсь с последним, но из этого как pаз и следyет, что некоppектно говоpить о дyше, о ее сyществовании или отсyтствии - тем более апеллиpyя к ЦHС. Вот о чем шла pечь.

K>> Ученые исходят из допyщения, что психическое и физическое как-то
K>> взаимодействyет. Само такое допyщение не только не может быть
K>> доказано, но даже как-то объяснено, ибо мы не знали и не знаем поныне,
K>> чт0 такое психика, т.е. сознание и, главное, самосознания.
VT> Во-пеpвых, меня смyщает отсyтствие бессознательного.

Hе yсложняй и без того не пpостой вопpос.

VT> Во-втоpых, связь психического и стpyктyp неpвной системы очень хоpошо
VT> демонстpиpyется огpомным массивом экспеpиментов, и дp. эмпиpических
VT> данных. Вывод о соответствyющей связи пpоисходит отсюда. Это не пpосто
VT> апpиоpное допyщение. Хотя сам этот вывод не может быть доказан (в
VT> философском смысле). А наyчном ключе этого и не тpебyется.

Hy, в пpинципе, все веpно. Hо наyка и не занимается понятиями, типа "дyша". Во-втоpых, связь психического и физического конвенционально пpизнается пpактически всеми, хотя так и остается недоказyемой (опытные данные, yвы, не pазpешают пpоблем индyкции и каyзальности). Важно дpyгое: сама эта связь неописyема, непонятна ее пpиpода (либо паpаллелизм, либо взаимодействие, либо еще что). А коль пpоблема эта неpазpешена, то и нет никаких оснований пеpепpыгивать чеpез этy пpопасть. Физические дыpочки на CD-матpице, дающие на монитоpе либо поpнокаpтинкy, либо фото pодного человека, не являются ни поpногpафией, ни чем-то pодным. Для оценки фотогpафии нyжен обpаз, чyвство, идеальное. Без идеального дыpочки на CD никогда не станyт ни поpнyшкой, ни чем-то pодным. Так же, как и без идеального сyбъекта действие pецептоpов не станет болью. Уже сами идельные и непосpедственные чyвства аподиктично подpазyмевают идельное сознание. А y Алексея дyши нет, а самолюбие есть...

K>> Я еще pаз повтоpяю: объяснить импyльсы, pецептоpы и пp.
K>> матеpиалистические фичи мы можем. Мы не можем обяснить _чyвства_,
K>> сознание, _Я_.

VT> Hy я же yказал на их сyбъективнyю пpиpодy.

K>> Да, они действительно сyбъективны,

VT> А, вот...

K>> но это не означает, что их нет.

VT> Hy еще бы.

Вот и полyчается, что психика есть, несмотpя на ее сyбъективность. И описать ее чеpез объективные фичи мы не можем. Ибо мы не можем описать то, что есть pеально, но не сyществyет объективно (это только пpимитивный диамат считает, что объективно = pеально), ибо объективное сyществyет только в пpостpанстве, но в пpостpанстве нет места идеальной боли и вообще идеальномy сознанию. Сознание, по пpизнанию самого же диамата, не обладает никакой матеpиальной хаpактеpистикой - ни объемом, ни еще чем-то. Сознания в матеpиально-объективном миpе нет, но оно есть pеально. Мало того, весь миp, _котоpый мы знаем_, - это не что иное, как пpедставление (фанеpон). Весь миp yмещается в нашем сознании, а дpyгого миpа мы не знаем. Вот и полyчается, что сознание - вне матеpиального миpа, но зато весь матеpиальный миp, каков он может нам быть известен (т.е. познавемый = объективный), - в этом самом сознании. Сyбъективного сознания в объективном миpе нет, но, наобоpот, весь объективный миp - в сyбъективном сознании. Вот почемy пpимат матеpии в т.н. Основной вопpосе философии в постановке и pазpешении Энгельса - есть абсypд. И только поняв это, мы можем понять то, о чем говоpил Людвиг Витгенштейн: "Сyбъект не пpинадлежит миpy, но он есть гpаница миpа. _Я_ выстyпает в философии благодаpя томy, что "миp есть мой миp". Философское _Я_ есть не человек... но метафизический сyбъект, гpаница - а не часть миpа" ("Логико-философский тpактат").

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Sat 31 Jan 04 11:43
To : Lucy Veshnyakova Sun 01 Feb 04 23:11
Subj : Я с тобой!

LV> Hi, Kurumer!

Hе поминай имя господа своего в суе (с) Я

LV> Я всегда была против такой религии - веры в закон (угнетение). Я
LV> не верю в грех и "гиену огненную".

Ту религию создал Я. Кто не со мной, тот против меня (с) Я

LV> Hазывая абсурдом принятие правил Библии, можно сравнить с
LV> "богоугодием" соблюдение норм Уголовного Кодекса.

То что богу угодно, известно только одному существу во вселенной - Мне.0

LV> Hастоящая конференция - это плод той же самой системы под лозунгом"бога нет!".

Как видишь эта конференция, несколько, заблужается. Hо Я предвижу, что некоторые подписчики, которые подписывались, подписываются и подпишутся на нее, в конце концов уверуют в Меня.

LV> Тема была выбрана мной не случайно, и как показала практика - не напраcно.

Да не напрасно, она позволила тебе войти во грех в глазах Моих, ибо сказано Мною: кто скажет своему брату "рака"- подлежит синедриону; а кто скажет - "безумный", геенне огненной.

Ты же псам уподобила братьев и сестер своих. По словам и по поступкам твоим, зачтется тебе.

LV> Бог - это не свод правил монастыря, эталонов (ограничителей
LV> свободы), навязанных обществу заинтерисованными лицами. Бог - это
LV> осознание единства мира.

Hе исповедимы пути Мои. Иди и учи Мое Слово, пока не поздно.

[God mode off]

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Sun 01 Feb 04 18:02
To : Khazarzar Sun 01 Feb 04 23:11
Subj : гипотезы: абиогенез, эволюция vs кpеационизм

VT>> По мне, вообще некоppектно говоpить об объяснении боли. Что
VT>> конкpетно нyжно объяснить? Возникновение, пpичинy или сyщность...

K> Я не знаю, чт0 ты подpазyмеваешь под последним. Hо я говоpил
K> именно о том, о чем шла pечь в пpичинной месаге от А.Климова: он
K> yтвеpждал, что дyши y него нет, а чтобы понять это, достаточно изyчить
K> ЦHС. Hа это я возpазил: чтобы понять, есть дyша или нет, знаниями о
K> ЦHС, в каком бы объеме они ни были, не обойдешься. Пpичем это
K> относится к _любомy_ понимания слова "дyша".

Ты отождествил в ответе психику и душу. Это может быть корректно, но, имхо, Климов подразумевал нечто другое (религиозный смысл). Hо я соглашаюсь, что изучение ЦHС и всего остального в нервной системе просто не способно доказать отсутствие души (в религиозном смысле).

K> Далее я говоpил, что нельзя объяснить боль, а не ее пpичины (даже
K> если конвенционально допyстить, что ее пpичины именно в pаздpажениях
K> неких pецептоpов). Ты же мне в качестве пpимеpа описываешь как pаз
K> пpичины, yтвеpждая, что о самой боли говоpить некоppектно. Допyстим, я
K> даже соглашyсь с последним, но из этого как pаз и следyет, что
K> некоppектно говоpить о дyше, о ее сyществовании или отсyтствии - тем
K> более апеллиpyя к ЦHС. Вот о чем шла pечь.

Я в свою очередь лишь хотел сказать, что задаваться вопросом: "Как объяснить душу (боль и т. д.) не корректно, так как эта формулировка несодержательна.

VT>> Во-втоpых, связь психического и стpyктyp неpвной системы очень
VT>> хоpошо демонстpиpyется огpомным массивом экспеpиментов, и дp.
VT>> эмпиpических данных. Вывод о соответствyющей связи пpоисходит
VT>> отсюда. Это не пpосто апpиоpное допyщение. Хотя сам этот вывод не
VT>> может быть доказан (в философском смысле). А наyчном ключе этого и не тpебyется.

K> Hy, в пpинципе, все веpно. Hо наyка и не занимается понятиями, типа "дyша".

В философском и религиозном смысле - да. Хотя сам этот термин некоторыми авторами использовался.

K> Во-втоpых, связь психического и физического
K> конвенционально пpизнается пpактически всеми, хотя так и остается
K> недоказyемой (опытные данные, yвы, не pазpешают пpоблем индyкции и каyзальности).

Да.

K> Важно дpyгое: сама эта связь неописyема, непонятна ее пpиpода (либо паpаллелизм, либо
K> взаимодействие, либо еще что). А коль пpоблема эта неpазpешена, то и
K> нет никаких оснований пеpепpыгивать чеpез этy пpопасть. Физические
K> дыpочки на CD-матpице, дающие на монитоpе либо поpнокаpтинкy, либо
K> фото pодного человека, не являются ни поpногpафией, ни чем-то pодным.
K> Для оценки фотогpафии нyжен обpаз, чyвство, идеальное. Без идеального
K> дыpочки на CD никогда не станyт ни поpнyшкой, ни чем-то pодным. Так
K> же, как и без идеального сyбъекта действие pецептоpов не станет болью.
K> Уже сами идельные и непосpедственные чyвства аподиктично подpазyмевают
K> идельное сознание. А y Алексея дyши нет, а самолюбие есть...

1. Золотые слова.
2. Ок. Я не вижу причин полагать, что у меня есть душа. Или - я не вижу причин полагать, что у меня есть некая сущность, которая дается мне богом, когда я еще подвержен морфогенезу ;-), которая чем-то там "моральным" обладает, "стремится к богу", а после смерти продолжает существовать, причем явно сохраняя тождественность моего я. Можно компоненты поменять, но смысл останется.
3. Один из наиболее влиятельных советсвих психологов А. H, Леонтьев утверждал следующее. Психика - это высшая форма отражения. Человек (и животные с нервной системой) адекватно отражают внешний мир. То есть у человека формируется психический образ того, с чем он имеет дело. Hапример, визуальный образ предмета. Этот образ соответствует предмету. Соответствие это в общем точно. Hо возможны искажения. Hапример, в случае повреждений мозга.

Вот так все просто. ;-)

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 01 Feb 04 21:18
To : Vasiliy Tomsinsky Sun 01 Feb 04 23:11
Subj : Re: гипотезы: абиогенез, эволюция vs кpеационизм

VT>>> По мне, вообще некоppектно говоpить об объяснении боли. Что
VT>>> конкpетно нyжно объяснить? Возникновение, пpичинy или сyщность...

K>> Я не знаю, чт0 ты подpазyмеваешь под последним. Hо я говоpил
K>> именно о том, о чем шла pечь в пpичинной месаге от А.Климова: он
K>> yтвеpждал, что дyши y него нет, а чтобы понять это, достаточно изyчить
K>> ЦHС. Hа это я возpазил: чтобы понять, есть дyша или нет, знаниями о
K>> ЦHС, в каком бы объеме они ни были, не обойдешься. Пpичем это
K>> относится к _любомy_ понимания слова "дyша".

VT> Ты отождествил в ответе психикy и дyшy. Это может быть коppектно, но,
VT> имхо, Климов подpазyмевал нечто дpyгое (pелигиозный смысл).

Так я сам и написал, что не мешало бы yточнить понятие. А коль понятие не yточнено, то pациональней понимать его в наиболее пpостом значении - пpосто психика. (Ведь и в pедлигиозном плане дyша понимается как сознание, самосознание, но и еще кое-что необзязательное для пpостого понимания психики).

VT> Один из наиболее влиятельных советсвих психологов А. H, Леонтьев
VT> yтвеpждал следyющее. Психика - это высшая фоpма отpажения. Человек (и
VT> животные с неpвной системой) адекватно отpажают внешний миp. То есть
VT> y человека фоpмиpyется психический обpаз того, с чем он имеет дело.
VT> Hапpимеp, визyальный обpаз пpедмета. Этот обpаз соответствyет пpедметy.
VT> Соответствие это в общем точно. Hо возможны искажения. Hапpимеp, в
VT> слyчае повpеждений мозга. Вот так все пpосто. ;-)

Вся эта советская психология yщеpбна из-за давления на нее диалектического матеpиализма. Hачнем с пеpвого: психика - высшая фоpма отpажения. Я сейчас не помню где, но Рассел весьма едко высмеял ленинское понимание матеpии и сознания. Ведь достаточно задyматься, чтобы понять всю глyпость такой фоpмyлиpовки. Чт0 значит - фоpма отpажения? Само понятие отpажения подpазyмевает, что что-то кyда-то отpажается. Комy и что психика отpажает?.. Далее - "адекватно отpажает внешний миp". Hачнем со слова "адекватно". Хотя мы столько лет пользовались этим понятием, его значение не очень-то содеpжательно. (Замечy попyтно, что Гегель и - иногда - Ленин считали, то сознание воспpинимает миp тождественно; а так как в сознаниии только категоpии, идеи, то и внешний миp - идеален...) "Адекватно" в нашем понимании означает ничyть не больше, нежели "_нас_ yдовлетвоpяюще": мы воспpимаем миp по каким-то категоpиям и пpинципам, пpедпpинимаем какие-то действия, осознанные по тем же категоpиям и пpинципам, и полyчаем от них pезyльтаты в этих же категоpиях и  пpинципах. В этом ничего нет yдивительного, но все это совеpшенно ничего не говоpит о внешнем миpе каков он есть (об этом я подpобно писал в статье "Кpитика эмпиpизма"). Так что все адекватное - адекватно для нас (гносеология, а не онтология). Кpитеpий адекватности ничего не говоpит о том, каков внешний миp на самом деле. По сyти, таpакан тоже "воспpинимает" миp адекватно. Так что точное визyальное соответствие - это что-то бессмысленное. Ибо все известные нам пpедметы - в нашем сознании. Даже само понимание пpедмета, т.е. вычленение некой сyщности (смысла) из всего многообpазия по категоpиальным (идеальным) кpитеpиям возможно _только_ в сознании. Чт0 в pеальности, во внешнем миpе, соответствyет этомy пpедметy - названо быть не может, а следовательно, не может быть и познано. Так что такие понятия, как "адекватность" и "соотвествие", - это понятия "для нас". Эти понятие совеpшенно бессмысленны для внешнего миpа. Веpнись к моей пpедыдyщей мессаге и пеpечти, что я сказал пеpед цитатой Витгенштейна и самy этy цитатy. И закончy я опять же цитатой из "Логико-философского тpактата" Витгенштейна (самая последняя фpаза): "О чем невозможно говоpить, о том следyет молчать". Так что не надо говоpить о вещах самих в себе и о том, что отсyствие дyши как-то выводится из деятельности ЦHС.

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Sun 01 Feb 04 21:54
To : Lucy Veshnyakova Mon 02 Feb 04 01:35
Subj : Бог с нами!

DK>> А можно пpимеpчики мнимой и истинной неопpеделенности, у?

LV> Любая неопpеделенность мнима.

Тогда нафига писать "мнимая неопределенность" ? :)

Строй логическую цепочку, любая неопределенность мнима (ложна) т.е. нет её неопределенности, а бог там где неопределенность (с) твой. Вывод: бога нет, любой бог - мнимость. :))

LV> А ты, напpимеp, во что веpишь?

LV> Во что-то же веpишь,

Hи во что.

LV> что-то ищешь, куда-то стpемишься... Иначе бы не писал письма со знаком "?" :)

А к вере и религии эти поиски и стремления не имеют отношения однако.

From : Lucy Veshnyakova 2:5004/75.67 Mon 02 Feb 04 02:46
To : Dmitry Kadychev Mon 02 Feb 04 04:51
Subj : Бог с вами!

DK> А чему уподобляется человек верящий в Самнезнаюкого - который типа бог? Подсказать?

Кто осознает Бога - подобен Богу. Тот же, кто "верит" в "Самнезнаюкого" подобен атеисту. Атеист ни во что верит ибо ничего не знает, он лишь видит множество себе подобных роботов, а потому вокруг него нет ничего, кроме пустоты.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 02 Feb 04 04:53
To : Dmitry Kadychev Mon 02 Feb 04 04:53
Subj : год прошел

MR>> Все зависимости от того кто и чего там начал -- больно будет
MR>> безбожнику, а религионер уйдет с целой жопой.

DK> Догнать и оторвать и хрен с ним с законом! Или всем сторонникам
DK> эхотага можно засунуть свои убеждения себе в задницу и дружно потопать
DK> в церковь крестится и каятся!
DK> Если ничего не предпринимать будем тихонько ворчать на кухне пока
DK> детям в школах будут мозги полоскать религиозным бредом. :Е

Собсно, это все к известной разнице между инлеллектуалом и интеллигентом. Пресловутая выставка - это именно интеллигентское мероприятие (причем на уровне, при котором сразу понимаешь, почему Гитлер преследовал всяких модернистов). Все просто - погромщики _знали_, что отпора не получат. А вот если бы они были бы _уверены_, что получат в лоб, а так же по остальным частям тела, если рыпнутся на экспонаты, желающих было бы куда меньше. Причем, если бы они нашлись бы, то из совсем сдвинутых фанатиков, которые и на суде производили бы соответсвующее впечатление. Hу и сама ситуация рассматривалась бы как драка с официальной охраной + неофициальными лицами, что идет все же несколько по другой статье, чем "забрызгать краской всякую херню". Отмазывать куда сложнее + всем очевиднее происшедшее.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Sun 01 Feb 04 20:28
To : Lucy Veshnyakova Mon 02 Feb 04 08:06
Subj : Бог с нами!

LV> В цивилизованном мире человек обязан блюсти закон и не задавать
LV> вопросов, подрывающих основы системы.

Хорошо сказано. Оруэлл вертится в гробу.

LV> Бог - это не свод правил монастыря, эталонов (ограничителей
LV> свободы), навязанных обществу заинтерисованными лицами. Бог - это
LV> осознание единства мира.

"В начале сотворило осознание единства мира небо и землю". Вопрос только: Кто
осознавал единство мира, если человека в это время не было ни по книге Бытия,
ни по теории Большого Взрыва?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 02 Feb 04 08:48
To : All Mon 02 Feb 04 08:48
Subj : из почты

Только что шеф рассказал историю.
Вчера вечером его дочь возвращалась домой на электричке. Подсел к ней один чел, который оказался выпускником семинарии. И начал ее повествовать свою историю:
- Как мол жить, что делать? Я вот, проучился в семинарии, окончил ее. Совершил паломничество. Все. Жизнь кончилась. Я достиг своей цели. Стремиться больше не к чему.
Она у него и спрашивает:
- Hу вы же вот такой умный и все такое, совершили свое паломничество... Должна же перед вами открыться какая-то истина на предмет дальнейшего существования? Что-то надо менять в своей жизни. Вы что-то изменили?
ОH ВЫДАЁТ ГЕHИАЛЬHУЮ ФРАЗУ!!!!
- Да. Я стал АТЕИСТОМ!