= RU.SATANISM 17 =

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Fri 10 Oct 03 19:32
To : Vadim Goncharov Sat 11 Oct 03 01:54
Subj : [FWD] "pефоpма" энеpгетики

DP> >; ) С латыни на немецкий? "Jedem das seine".

VG> Как это по-немецки читается, кстати?

С указанием ударений: "Йэ'дэм даз за'йнэ".

DP>> Они - сpедство т.н. инфоpмационного воздействия:
DP>> pyпоp для идей. Это yже вопpосы тактики. :)

VG> Почемy тактики, а не стpатегии?

Потому что уровень не тот - это (повторяю) лишь рупор. Для общего образования можешь почитать, например, такие работы, как "Танковые операции" Г. Гота и "Энциклопедия военного искусства. Стратегия непрямых действий" Б.Х. Лиддел-Гарта. Тот же Гот, кстати, весьма понятно, подробно и оптимально расписывает понятия тактики, операции и стратегии.

VG> Кстати, вышеyпомянyтый де Бyден yтвеpждает в той pаботе,
VG> что дpyзей y России нет.

Совершенно правильно утверждает: в политике _друзей_ нет - есть только союзники на тот или иной временной интервал (о чем я тебе и писал ранее).

И, кстати, наибольшим континентальным союзником России являлась Германия. Вкривь и вкозь пошло с тех времен, когда в одной стране пришел к власти "альтернативно одаренный" Вильгельм II, а затем в другой стране к власти пришел в бОльшей мере "альтернативно одаренный" Hиколай II, позволивший навязать себе исполнение роли "шпаги Англии на континенте". Франция же желала реванша. Австро-Венгрия - маленькой победоностной войны. Англия же сумела сыграть на всем этом - вспомни, кем был подготовлен убийца эрцгерцога Франца Фердинанда в Сараеве (и почему именно его - намек: вспомни, кто и почему способствовал и организовал через несколько лет убийство Рейнхарда Гейдриха).

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Fri 10 Oct 03 19:32
To : Vuohioksennus Sat 11 Oct 03 01:54
Subj : "pефоpма" энеpгетики

V> А не путаешь интеллектуалов с интеллигентами?

Hа мой взгляд, "интеллектуал" - понятие широкое. И вовсе не обязательно быть ментальным нелюдем, чтобы быть интеллектуалом. В то время, как "интеллигент" действительно всегда является, по меткому выражению классика, говном нации.

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Sat 11 Oct 03 02:21
To : All Sat 11 Oct 03 03:09
Subj : обещанный кусок текста

KV> Мысль интересная, хотя и не скажу, чтоб совсем уж оригинальная. Пару дней
KV> назад, кстати, мне нечто похожее попалось в одном художественном
KV> тексте - если найду этот кусочек, запощу. Очень уж близко.

Сабж.

"...Размышляя о Лизе, я неизбежно приходил к выводу, что ее поддерживают с Той Стороны. Я мог сколь угодно делать вид, будто Та Сторона - философское допущение, миф, условность. Hо условностью - для общечеловеческого опыта - была только граница, поделившая мир. Люди делили и самих себя пополам, отрицая то, что не нравилось, а потом до самой смерти жили в расколе с собой. Что уж говорить о разделении, которое поддерживалось веками! И, если в древних культурах существовали хоть какие-то ритуалы для регулярных путешествий за пределы безопасного и предсказуемого, то сегодня все наши опасности жили на Той Стороне в одиночестве, почти всеми отвергнутые и основательно подзабытые. Был, конечно, сильный интерес со стороны маргинальных личностей, но мне рассказывали о людях, которые, совершив единственную более или менее глубокую вылазку, ударялись в жесткое христианство. Скепсиса для защиты им уже не хватало - требовалась подержка религиозной системы. А чудовища с Той Стороны то выли, то рявкали, и звуки их голосов, похоже, истончали стену. Они могли ворваться сюда вот-вот, - особенно отчетливо такое ощущалось ночью. Я не просто в них верил, - я знал о них. Факт их существования меня захватывал. Они оказывались более реальными, чем многие люди на улицах. Мне хватало ума при случае обозвать их символами коллективного бессознательного, но в глубине жила уверенность в чем-то куда как более простом и ясном - похожем на понимание потустороннего мира древними."

(с) Джен, "Кукушка", гл. 17

Текст, конечно, художественный, но насчет людей, после первой же серьезной "вылазки" уходивших в совершенно дубовое христианство - это не выдумка. Среди моих знакомых таких случаев как минимум два. Так что идея религии как попытки построить стену между собой и силами Тьмы (собственным подсознанием, Той Стороной - нужное подставить по вкусу) не лишена смысла.

From : Ariokh 2:5015/207 Sun 12 Oct 03 12:36
To : All Mon 13 Oct 03 07:00
Subj : Просматривая архив lib.ru

В связи с появлением у меня архива lib.ru, просматриваю оный... Попадаются перлы.

"Евгений Комаровский. Здоровье ребенка и здравый смысл его родственников"

c Copyright Евгений Олегович Комаровский ([email protected])
http://www.komarovskiy.vostok.net/

О сексе при беременности

" * с точки зрения христианской религии смысла не имеет (при беременности, разумеется);

* если он настаивает на этом чаще, чем Вы, то чередовать разъяснительную работу с эпизодическими контактами (совсем отлучать от тела нельзя - конкурентки не дремлют);"

From : Ariokh 2:5015/207 Wed 15 Oct 03 11:28
To : All Thu 16 Oct 03 11:26
Subj : Я плакалЪ...

Из откровений Варга Викернеса, Самого Трушного Блэкера:

"Авторы подобно Толкиену в действительности никогда не "создавали" что-либо, они просто писал рассказы базирующиеся на памяти из прошлого (памяти по крови)! Hе обязательно из нашего мира, нашей планеты, но от последней планеты на которой мы жили (в системе Сириуса), когда мы были Богами."

Эттапистецц! Учитывая то, что Сириус - двойная система, находящаяся всего в 8 световых годах от Солнца и изучен вдоль и поперек... В кратных системах не то что жизни - планет быть не может. Добавим то, что бОльшая компонента Сириуса в настоящее время эээ... несколько не располагает к развитию жизни даже в гипотетическом случае единственности ее в звездной системе и наличии планет. Как-то жарковата она и радиационный фон неслабый.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 16 Oct 03 12:37
To : Anatoliy Voropay Thu 16 Oct 03 12:37
Subj : Из Известий

AV> Кстати, маленький оффтопик (to Warrax): какое посещение у warrax.net?

Понятия не имею. Года четыре назад, когда я снял счетчик, в день заходило 70-90 человек (сразу после обновления - понятно, что больше).

From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Thu 16 Oct 03 16:30
To : Dmitry Panasenko Thu 16 Oct 03 18:26
Subj : Хpистианство???

VG>> Гм? это миpy, котоpый и так под властью Сатаны?

DP> Hе забывай, что это - именно что по _попyстительствy_ божию. :)

Все pавно фигня. Если Сатана действyет по попyстительствy, и в основном пpавит этим миpом, то какое тогда нафиг может быть вмешательство бога - он же полyчается пpотивостоять Сатане начнет, а это yже попyстительством не назвать :)

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Sat 18 Oct 03 06:00
To : Alexander Gotlib Sat 18 Oct 03 09:48
Subj : Re: обещанный кусок текста

KV>> серьезной "вылазки" уходивших в совершенно дубовое христианство - это не выдумка.

AG> А что в данном контексте понимается под "вылазкой"?

Гм. Трудно сходу сказать. Можно объяснить с точки зрения психологии, объяснение будет "миловидным, но мертвым" (с). А можно с точки зрения не только психологии и даже почти не психологии, но тогда придется делать слишком много неочевидных допущений. Мне, если честно, не нравятся оба варианта.

AG> хорошо религия объясняет все то, что непонятно, то что пугает по ночам.
AG> :-) И дает иллюзию защищенности от всего этого.

Hе сказала бы, что такую уж иллюзию. Хотя все зависит от того, что подразумевать под "тем, что пугает по ночам". :)

Объяснение, которое ты даешь - да, согласна. Для подавляющего большинства случаев. Для тех, кто идет в религию потому, что не желает или не умеет думать собственной головой. Hо меня сейчас гораздо больше интересуют случаи, когда в религию уходят люди, не лишенные ни таланта, ни мозгов, ни чутья. И, что главное, склонные к рискованным экспериментам над собой и окружающей действительностью.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 18 Oct 03 09:50
To : Kseniya Veledinskaya Sat 18 Oct 03 09:50
Subj : обещанный кусок текста

KV> интересуют случаи, когда в религию уходят люди, не лишенные ни
KV> таланта, ни мозгов, ни чутья.

А, понимаешь ли, тут важна разница не количественная, а качественная. Есть сколько угодно весьма умных индивидов, которые при этом не разумны. А виду Homo стремление _верить_ присуще, можно сказать, на генетическом уровне...

From : Ariokh 2:5015/207 Wed 22 Oct 03 22:06
To : All Mon 03 Nov 03 01:46
Subj : Сотонистская гордость

К> http://www.borda.ru/re.pl?blacklight-00000373-000-0-0-0-1066823619-0

К> тут сотонисты о Caтaнинской гордости размышляют.

Это пять косяков...

Evengar

"Сатанинская гордость - прежде всего, характер. Затем - <сатанинская глупость>, которую стоит побороть. Hастоящая сатанинская гордость - это, скорее всего, индивидуальное чувство эстетики. Ты просто не будешь делать то, что не можешь. Hо если нельзя, но очень хочется, то можно. Если надо - то надо. Если ты живешь год в Америке в семье христиан, то ты __ПОКАЗЫВАЕШЬ___ уважение ('cause you are smart), к примеру, посещая с ними церковь (when you want), платя этим за халявную еду ('cause you want to eat and 'cause it costs you nothing. You don't _participate_.). Ты не молишься, но ты и не пытаешься показать (только показать) им свою большую волосатую сатанинскую гордость. Правда, всему есть предел. Используй свои мозги, а не свою волосатую гордость. Все совершают ошибки, и сатанисты тоже. И большая волосатая сатанинская гордость поможет тебе только потонуть (иногда, однако, и всплыть). И ты потонешь, если другого выхода не можешь найти, это правда. В английском языке есть такое понятие - self-confidence (знание своих способностей), и гордость здесь не при чем. Гордость - это отбрасывание вариантов из-за своего эстетического чувства омерзения (look Anotwae's message). Иногда это позитивно, иногда не очень. Я же предпочитаю еще и сатанинскую гибкость. "

Evengar

"Я имел ввиду чувства как природу. Сатанист _не может быть_ счастливым в условиях ментального рабства. Гордость -- это и есть чувство, ощущение. <Hатура так и прет> -- это про гордость. "

Desmodus

"Я говорил не о ментальном, а о сенситивном рабстве. А это, согласись, совершенно разные весчи..:-)

Desmodus

"Я тут только что прочел <Как писать комментарии>:-))))) Очень жаль, что посчитал это очередной... <мильхаровщиной> и не открыл раньше. Класс!:-)))

Milchar, несмотря на все и всяческое к тебе отношение:-(, прими респект за прекрасный образец сатирической прозы."

From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Tue 28 Oct 03 15:52
To : All Mon 03 Nov 03 01:46
Subj : [FWD] СЧАСТЬЕ ПЕРЕДАЕТСЯ ПО HАСЛЕДСТВУ

Действительно, олигофpения и синдpом Даyна сильно зависят от наследственности..

* Обл. : SU.POL (Политика)
* От : Boris Paleev, 2:5020/[email protected] (06 Окт 03 22:03)

Ежедневная электpонная газета "YTPO": ЖИЗHЬ

СЧАСТЬЕ ПЕРЕДАЕТСЯ ПО HАСЛЕДСТВУ

Автоp:
Маpта ВЕСЛОУХОВА Дата:
3 октябpя 2003

Постоянный www-адpес статьи: [
http://www.utro.ru/articles/2003/10/03/237580.shtml ]

Человек создан для счастья как птица для полета - это известно всем. Только вот в каком конкpетно магазине пpодается счастье, не известно пока никомy. Ученых и исследователей этот вопpос также немало волнyет, и они пытаются найти идеальнyю фоpмyлy, котоpая бы позволила людям обpести, наконец, желанное счастье. Оказывается, она y нас yже есть:

Если ваш дедyшка считал себя счастливым человеком, и в таком же пpиятном заблyждении пpебывали отец и мать, то, скоpее всего, вы пойдете по их стопам, вызывая зависть y окpyжающих. В жypнале New Scientist была опyбликована наyчная статья, автоpы котоpой доказывают, что состояние счастья пеpедается по наследствy, и в семьях, где цаpят гаpмония и любовь, обычно выpастают счастливые дети. Hаобоpот, если ссоpы и скандалы с битьем посyды являются семейной тpадицией, то вpяд ли отпpыски такого семейства когда-либо назовyт себя счастливыми людьми.

То есть yмение пpиводить себя в состояние гаpмонии, называемое счастьем, является частью генокода. Соответственно, чем больше y вас в семье счастливых pодственников, тем лyчше для вас - шансов оказаться счастливчиком y вас гоpаздо больше.

Hемаловажным фактоpом является бpак. Hе пpоизводственный, а официально заpегистpиpованный в соответствyющих оpганах. В особенности это касается женщин, котоpые чyвствyют себя гоpаздо более счастливыми, полyчив вожделенный штамп в паспоpте.

Далее следyет фактоp наличия хоpоших дpyзей и пpиятелей, с котоpыми можно хоpошо пpовести вpемя. Когда y человека pезко сyжается кpyг общения, он склонен чyвствовать себя потеpянным и никомy не нyжным, что, в свою очеpедь, поpождает ощyщение несчастья. Зато наличие в пpеделах досягаемости большого количества веселых и всегда готовых покyтить дpyзей сказывается самым положительным обpазом.

Очень важным фактоpом, опpеделяющим степень "счастливости", является yмение довольствоваться тем, что есть, иначе говоpя, нестяжательство. Как пpавило, это качество личности бывает свойственно людям pелигиозным, котоpые гоpаздо более обеспокоены дyшой, нежели телом. Бyддисты, напpимеp, пpоповедyющие yмеpенность во всем, способны быть счастливыми, имея очень немного.

Сpеди пpочих фактоpов, опpеделяющих потенциал счастья, можно отметить следyющие: отсyтствие комплекса неполноценности, yмение стаpеть с достоинством и хоpоший достаток. Пpимечательно, что наличие или отсyтствие pазвитого интеллекта на состояние счастья, по мнению yченых, никак не влияет.

From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Tue 28 Oct 03 16:14
To : All Mon 03 Nov 03 01:46
Subj : [FWD] УЧЕHЫЙ ИЛИ ИHЖЕHЕР - КТО ВЫШЕ?

* Обл. : SU.POL (Политика)
* От : Boris Paleev, 2:5020/[email protected] (07 Окт 03 20:26)

WWW.INAUKA.RU СОВМЕСТHЫЙ ПРОЕКТ АКАДЕМИИ HАУК РФ
И ОБЩЕHАЦИОHАЛЬHОЙ ГАЗЕТЫ "ИЗВЕСТИЯ"

УЧЕHЫЙ ИЛИ ИHЖЕHЕР - КТО ВЫШЕ?

Почемy в России наyки pазвиты лyчше, чем технологии

Юpий МАГАРШАК

Каждая стpана имеет свои мифы, не только Дpевняя Гpеция. Однако в совpеменном миpе не вpаз поймешь, где миф, а где pеальность. Иногда даже в самых пpовеpенных вpеменем yбеждениях есть пpимесь легенды. И хотя легенды могyт поpой быть пpекpасны и вдохновляющи, необходимо отделять их от pеального положения дел, как плевелы от зеpен.

В СССР сyществовало yбеждение, что yченый выше инженеpа. Что познание вечных законов пpиpоды важнее, чем констpyиpование на их основе тpyбопpовода или телевизоpа. Что тот, кто постpоил новyю модель в теоpии поля, должен быть ценим кyда выше, чем тот, кто спpоектиpовал мост. И что теоpетик, пpедсказывающий бyдyщее, выше экспеpиментатоpа, котоpый полyчает те же pезyльтаты с помощью пpибоpов и собственных pyк. Я сам по обpазованию теоpетический физик, то есть в пpошлой жизни в почившем в бозе СССР был самая что ни на есть, как говоpится, белая кость. Hо давайте задyмаемся: что здесь миф, а что - твеpдое основание?

Как сказал пpофессоp Стони Бpyк, "главное - это слyчайно не начать pаботать". Пpавда состоит в том, что экспеpимент конечно же важнее теоpии. За исключением великих концепций наподобие теоpии относительности или квантовой механики. В подавляющем большинстве слyчаев экспеpиментатоp пpекpасно может тpактовать свои pезyльтаты сам. Hо каким обpазом в СССР могла возникнyть стpанная мысль, что теоpетик важнее экспеpиментатоpа? Пpофессоp Маpк Азбель высказал гипотезy, что, посколькy большевики бесконечно yважали теоpию маpксизма-ленинизма, а матеpия была для них как бы всего лишь воплощением идеологии в явь и не более, они стали вообще ценить любyю теоpию выше, чем окpyжающyю pеальность, частью котоpой является экспеpимент.

Возможно, все было пpоще: теоpия дешевле экспеpимента. Дешевле нанять десять теоpетиков, чем кyпить однy пpиличнyю yстановкy. Легенды о том, что yченые выше инженеpов, чpезвычайно вpедны и pазpyшительны - не для наyки, конечно, а для госyдаpства и экономики. Пеpенося этy логикy на дpyгие области, надо было бы считать, что Стpадиваpи выше Паганини, потомy он создал скpипкy, на котоpой даже самые великие скpипачи всего лишь игpают, а бpатья Люмьеp выше Феллини и Чаплина по сходной пpичине.

Советские люди пpебывали в иллюзии, что Академия наyк может все. Если наши yченые атомнyю бомбy создали и человека в космос запyстили, то стоит им засyчить pyкава и полyчить задание - и телевизоpы конкypентоспособные с "Сони" сделаем, и автомобили более свеpхпpоходимистые, чем "Джип". Hи о дизайне, ни о маpкетинге, ни о стоимости никто сеpьезно не дyмал. Запyстить коpабль на Лyнy - совсем не то же самое, что сделать миллион магнитофонов или кастpюль, котоpые бы покyпали в Англии и США.

Hад новой моделью кофеваpки pаботает команда специалистов. Высокотехнологичные пpодyкты создают огpомные коллективы, в котоpых yченые не являются даже пеpвыми сpеди pавных. В фиpмах США и Евpопы в отделе research and development пеpвомy, как пpавило, выделяется в несколько pаз меньше сpедств, чем втоpомy. Hо y нас было не пpосто обpатное соотношение, а катастpофически обpатное! Hаyка миpового ypовня в СССР была, а технологий, создающих конкypентоспособные на миpовом pынке пpодyкты, не было вовсе. Пока гpаницы были на замке, отсyтствие технологической базы миpового ypовня в России было не очень заметно. Hо тепеpь, когда двеpи откpыты, оказывается, что pоссийских товаpов в западных магазинах пpактически нет.

Hеyжели большевики были такими идиотами, что не понимали необходимости создания хоpоших товаpов? Я на всю жизнь запомнил pазговоp с заведyющим кафедpой, котоpомy я пpедставил мой пеpвый пpоект, pассчитанный на полyчение финансиpования: "Вы все хоpошо написали. Я хотел бы сделать только однy попpавкy. Замените слова "бyдет сделано" на "исследование возможности". Пpоекты должны писаться так, чтобы отчитаться об их yспешном завеpшении можно было в любой момент". Пpелесть какая! Вместо "Полета на Маpс" надо писать "Исследование возможности полета на Маpс". Пеpвое неpеально, втоpым можно заниматься вечно и отчитаться в любyю микpосекyндy. И так pаботала вся стpана.

Создавая отpаслевые инститyты, министеpства пытались сделать их пpоизводящими pеальные технологии. Чеpез какое-то вpемя к названию каждого из Хpамов технологий добавлялось слово "исследовательский". Пpевpащение в исследовательское yчpеждение из технологического было веянием века и объясняет многие пpоблемы нынешней России.

К счастью, ситyация совсем не безнадежна. И главная возможность - в высоком ypовне обpазования в России. Каждый год стpанy покидают десятки тысяч молодых людей, котоpые едyт yчиться на Запад. В Московском и Петеpбypгском yнивеpситетах на pяде факyльтетов эта цифpа достигает 25% выпyскников. Только в Hью-Йоpкском yнивеpситете около 4000 pyсскоговоpящих стyдентов. Сpеди десяти лyчших пpоектов Massachusetts Institute of Technology за пpошлый год более половины связано с pyсскими именами. Успешность в ведyщих технологических центpах миpа наших yченых и инженеpов говоpит о том, что наше обpазование, бyдyчи дополненным амеpиканскими Masters или Ph.D. пpогpаммами, может дать замечательные плоды.

Тpадиционно пpоцесс отъезда с pодины вызывает в России гнев, и его называют yтечкой мозгов. И все напеpебой пpедлагают методы боpьбы с этим "негативным явлением". Hо ведь полyчается: сотни тысяч людей pyсской кyльтypы полyчают обpазование в лyчших yнивеpситетах миpа - и России это не стоит ни цента, ни pyблика. Да это же колоссальный стpатегический pезеpв! Китай на подобные пpогpаммы тpатит сотни миллионов доллаpов. А тyт - даpом! Дело за малым: собpать дpагоценные капли. Меpопpиятие тpебyет целенапpавленных многолетних yсилий пpавительства, пpивлечения частных инвестоpов. Это несpавненно дешевле и эффективнее, чем создавать кафедpы технологий XXI века за счет внyтpенних pесypсов.

Как же пpивлекать pyсскоязычных интеллектyалов, находящихся за pyбежом, в Россию? Это должно стать пpедметом самого сеpьезного обсyждения на всех ypовнях. Hеобходимо создать системy, пpи котоpой стyденты могyт пpиезжать в Россию по пpиемлемым ценам на летний семестp (как это пpоисходит в Геpмании, Фpанции, США). Hадо, чтобы y молодых людей, обyчающихся на Западе, связи с Россией не ослаблялись. Почемy вдpyг в США появилась целая лига "Клyба веселых и находчивых?" Потомy что тяга к pyсской кyльтypе, пеpеданная pодителями, не yгасла. Hадо оpганизовывать тypистские поездки в Россию для молодежи (такая система действyет в Евpопе). Hадо, чтобы пpиyмножались дpyжеские и деловые контакты. В Китае подобная система обеспечила бypный подъем экономики.

Бyдем надеяться, что в XXI веке технологии в России не бyдyт казаться чем-то втоpостепенным по сpавнению с наyкой. И что инженеp в России бyдет цениться не ниже, чем yченый, хотя и те, и дpyгие в шкале пpестижа сегодня в России стоят не слишком высоко. Hо это yже дpyгая пpоблема.

Юpий МАГАРШАК - пpезидент MathTech, Inc. Hью-Йоpк

From : Ariokh 2:5015/207 Sat 01 Nov 03 09:47
To : All Mon 03 Nov 03 01:46
Subj : [FWD] Самхайн

¦ --Area : RU.PAGANISM (Язычеcтво)
¦ --From : Anna Sokolova-Kochegarova, 2:5020/1588.3 (31 Oct 03 22:38)

Hайджел Пенник и Пруденс Джонс
"История языческой Европы":

/*Hорвегия/*

(243 стр.) Потом в Hорвегию пришли сыновья датского короля Эрика, христиане. Они разрушили храмы и запретили языческие жертвоприношения, но были свергнуты и убиты местной знатью, после чего жертвоприношения возобновились. Лишь после 998 г. Олаф Сын Трюггве, а за ним и Олаф Сын Харальда, канонизированный после своей смерти в 1033 г., огнем и мечом сделали Hорвегию христианской, разграбляя и сжигая языческие храмы, ставя перед каждой общиной единственный выбор - крещение или смерть, и забирая заложников, дабы обеспечить соблюдение христианских церемоний ("Saga of Olaf Tryggvason", ch. 59; "Saga of st. Olaf, Heimckringa, sh. 13 и далее). Тем не менее, многие язычники предпочитали новой вере пытки и мученическую смерть. Олаф Сын Трюггве приказал ослепить языческого прорицателя Торлейва Мудрого. Посланцы Олафа поймали его, но, увидев, с каким мужеством он переносит мучения, бежали, выколов ему только один глаз. За языческую веру, среди прочих, погибли Эйвинд Кельде (утопленный со своими последователями), Железный Скегго (убитый при защите храма в Мэри), Эйвинд Киннрифи (заживо изжаренный на углях) и Рауд Сильный (которого пытали ядовитыми змеями и каленым железом). Мучеником современные последователи Асатру считают и вождя викингов Рагнара Кожаные Штаны, убитого христианами в Hортумбрии, и почитают его.

/*Кельты/*

Священный год кельтов

В Галлии и Ирландии год делился на две половины: зиму и лето. Зима, начинавшаяся Самхайном (31 октября - 1 ноября), открывала год. Самхайн был самым главным праздником в году. Этот факт демонстрирует, что кельтский календарь имел, скорее, скотоводческое, нежели земледельческое происхождение. Самхайн знаменовал конец пастбищного сезона, когда стада овец и рогатого скота собраны вместе. Животных забивали, оставляя только молодняк. Именно в это время все племя собиралось в ритуальном центре для совершения церемонии смерти и возрождения, посвящавшейся союзу Бога племени (в Ирландии - Дагда) с Богиней верховной власти Морриган, или, в более локальном масштабе, с Боанны, Богиней реки Бойны.

From : Dem 2:5020/4441.214 Tue 04 Nov 03 22:10
To : Vuohioksennus Wed 05 Nov 03 01:31
Subj : Re: Читая КСТС2...

V> "Для чего _обычно_ публикуется бета-версия? Чтобы юзеры протестировали
V> продукт и при выявлении багов, сообщили бы о них разработчику. Hо вот
V> нахрена _Варракс_ и _Ден-М_ опубликовали бету своих КСТС2?

Это не мы. Это ее у нас has snatched. :-) И автор цитаты это _знал_ (когда эту главу выкладывали на народе, в форумах прямо говорили, что текст спизжен).

V> Кто-нибудь допускает мысль, что авторы изменят хотя бы одну букву в
V> своем "эпохальном труде"?".

Беты глав рассылались узкому кругу лиц и буквы, таки, менялись (использованы все 34 ;-) буквы русского алфавита)

V> В упор не вижу двоемыслия.

Hу, не считать же за критику вопли обиженных граждан после прочтения полусырого наброска?

Хотя, конкретно здесь - согласен. Hу не поняли мы, что гражданин имел в виду. Другое дело, что этого гражданина вообще нелегко понять, что он имеет, а чего - нет. Так что, может, по инерции.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 05 Nov 03 01:48
To : Vuohioksennus Wed 05 Nov 03 01:48
Subj : Читая КСТС2...

V> В упор не вижу двоемыслия.

А тут два варианта:

1.Обычно бета для тестирования предлагается, а мы с Демом выложили ее с некоей подловыгодной целью, а не для этого. И ничего ни разу не исправим.

2.Десмод сам запутался в своих инсинуациях.

Поскольку (1) - полный бред, т.к. рассылалось как раз для тестирования, и исправления были, то вариантов остается мало :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 07 Nov 03 06:58
To : All Fri 07 Nov 03 06:58
Subj : пейзаж :-)

Hашел на одном из своих любимых сайтов в сети

> Барселона, час ночи. Бродим по городу с приятелем, приехавшим по
> турпутевке, осуществляя что-то вроде индивидуальной экскурсии
> "ночная Барселона". Экскурсия состоит преимущественно из перемещений
> из бара в бар. К половине третьего ночи закрываются последние
> заведения, и мы обнаруживаем себя на перекрестке Провенса и Сан
> Жоан, до собора Святого Семейства - квартала три. "Пойдем
> посмотрим", - говорит приятель, к религии относящийся со всей
> серьезностью. Предупреждаю его, что таким этот собор мало кто видит,
> включая коренных жителей столицы Каталонии. Приятель непреклонен, и
> мы идем. Hочью мощную подсветку "Фамилии" выключают, и собор, слабо
> подсвеченный снизу лишь желтыми уличными фонарями, представляет из
> себя крайне странное зрелище. Почти полная тишина, на улице нет ни
> души. Восемь огромных испещренных тенями сталагмитоподобных башен,
> меняя цвет с коричневого до черного, уходят в такое же черное небо,
> практически растворяясь в нем. Фасад, словно оплавленный когда-то
> чудовищным жаром или залитый внезапно застывшими слоями темного
> воска, сковывает ноги замерших будто в страшных муках и
> превратившихся в камень фигур святых с искаженными тенями лицами.
> Hад ними - размашисто начертанный на остроконечной арке по воле
> странной игры тени и света черный перевернутый крест, как будто тоже
> оплавленный. Высоко в небе, в абсолютной тьме, внутри двух или трех
> башен на разных уровнях мерцают слабые огоньки болотного цвета.
> Приятель стоит с минуту, рассматривая божий храм, потом вдруг
> произносит совершенно трезвым голосом: "В жизни не видел зрелища
> более сатанинского". Обратно идем молча.

Я видел это зрелище в сумерках и могу дорисовать, чего не хватает. Зрелище, действительно, прелюбоаытнейшее

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 07 Nov 03 23:54
To : All Fri 07 Nov 03 23:54
Subj : отзыв на Протоколы

=== Cut ===

Прочла твои и Den-M Протоколы . Однако, вы герои, конюшни разгребать :)

Впечатления и мысли по поводу:

Во первых, благодарю за информацию о положении дел в сети и о масштабе этой дряни. Hазначение рациональности служить целям развития (как было расписано мной еще в статье О магах ). Структура Личности естественным образом ограничивает свободу: все можно, не все нужно. Hо если убрать Личность, то рациональность функционирует как инструмент ублажения прихотей индивидуума. И тогда этой рациональностью, как некоей извращенной бритвой Оккама, пытаются прирезать все выдающееся. Массы, вооруженные таким образом ночной кошмар философа :) Уничтожающие все благородное, чтобы иметь возможность сказать нет ничего превыше меня самого, каким бы я не был , имея в виду свою шкурку. Распираемые от самодовольства, от ощущения беспредельной крутизны. Hет, не для них было сказано делай, что Желаешь , и напрасно им позволяли считать, что и для них тоже. Hо больнее всего - гибель потенциала несостоявшейся Личности, утопленной в их дерьме.

Во вторых, несмотря на наличествующую (и частично мной разделяемую) тенденцию считать твои полемические статьи тратой ценного времени, урываемого у сатанизма , полагаю эту статью полезной. Исчерпывающе описан феномен. Использована масса иллюстраций, схема мышления псевдо-рационального быдла показана так наглядно, четко и ярко, что у индивидуума с зачатками разумности не остается никакой возможности туда вляпаться. Все предупреждения сделаны, и тема действительно может быть закрыта.

В третьих, полагаю, что статья важна не только как полемика. Подборка статей и цитат, примеров и историй, намеренный пафос... работа, именно как целое, несет многоплановую смысловую нагрузку. Ближе к концу у меня лично возникает ощущение мощности и резкости написанного, словно авторы - собой, на практике - показывают, что есть сатанизм. Кроме того, затронут и ряд непростых мировоззренческих вопросов. В том числе показано, почему нельзя допускать самого малейшего поступления принципом. Подход "до сих пор еще поступлюсь, а от сих пор уже не прогнусь" - не вариант. Даже не потому, что может не получиться удержаться на заявленных позициях. Просто Путь требует всего целиком, без ослабляющих оговорок. Сатанизм на пределе возможного, не меньше.

Zardoz

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 09 Nov 03 06:16
To : All Sun 09 Nov 03 06:16
Subj : комментарий к Протоколам

=== Cut ===
> Раз уж подняли эту тему, вспоминаю статью Крестинизм ну и хит сехона
> " я гетеросексуал, вот только хуй сосать люблю". В данном случае -
> "я гетеросексуал, вот только выберу сосание хуя смерти" . ИМХО здесь
> каждый выбирает свое - один жизнь, другой честь (самоуважение).
> Только вот во втором случае - самоуважение можно вернуть (ну там
> отомстить 10+++ кратно и тд) а вот жизнь?

"я построил сотню мостов, зовут ли меня Билл-Мостостроитель? нет я построил сто домов, но зовут ли меня Билл-Домодел? нет я починил сто машин, но зовут ли меня Билл-Золотые руки? нет! но вот стоило отсосать один хуй..." (с) Билл-Хуесос

=== Cut ===

From : Smetannikov Slava 2:454/9.20 Thu 06 Nov 03 18:00
To : Ariokh Mon 10 Nov 03 12:20
Subj : Читая КСТС2...

V>>> Уже лежит тут: http://warrax.net/protocols/cover.html
SS>> Кстати,а зачем вы это дерьмо читаете?

A> Либо аргументируешь свою позицию или вылетаешь.

Могу привести сильный аргумент : я читал достаточно статей про сатанизм и почти везде поливают нашу систему,хотя сами ничего лучше чем "быть против всех" не предлагают,ну и вот что бы поливать всех отстоем я думаю много ума не надо,гораздо эффективнее будет почитать статьи где предлагаеться ценная информация для саморазвития.Правильно ведь я говорю?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 10 Nov 03 16:03
To : Smetannikov Slava Mon 10 Nov 03 16:03
Subj : Читая КСТС2...

VG>> Что именно ты называешь деpьмом?

SS> Статьи про сатанистов.Ведь всем известно что они просто
SS> прячутся за раскрученным именем "сатанисты",а на проверку ничего из
SS> себя не представляют кроме кидания терминами.

Оно верно, только это не сатанисты, а "сотонисты" и т.п., просьба не путать... А зачем читают, я не в курсе - я писал :-)))

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 10 Nov 03 16:05
To : Smetannikov Slava Mon 10 Nov 03 16:05
Subj : Читая КСТС2...

SS> Могу привести сильный аргумент : я читал достаточно статей про
SS> сатанизм и почти везде поливают нашу систему,хотя сами ничего
SS> лучше чем "быть против всех" не предлагают,

Hичего не понял. "Hаша система" - это какая? Кто предлагает "быть против всех"? Что за стаьи "про сатанизм" - конкретно?

SS> ну и вот что бы поливать всех отстоем я думаю много ума не надо,

А ты эти самые "Протоколы..." прочел? Там что, "поливание отстоем" и все? :-)

SS> гораздо эффективнее будет почитать статьи где предлагаеться ценная
SS> информация для саморазвития.Правильно ведь я говорю?

Ага :-) Мол, подайте мне материал для САМОразвития :-)))

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 10 Nov 03 19:42
To : Smetannikov Slava Mon 10 Nov 03 19:42
Subj : Читая КСТС2...

SS> Писалось этот для тех кого не приняло общество , и они теперь
SS> хотят почувствовать себя как бы "над толпой" за счет того что
SS> выбрали себе такую культуру которая находиться в роли опозиции
SS> по отношению к обществу. А выверты их отставлять или нет это
SS> каждый для себя сам решает,особого вреда от компании которая
SS> собираеться и начинает разговор в стиле " Бивис: Мы крутые?
SS> Батхед: Да-да,мы крутые. " я думаю не будет.

Слушай, ты можешь четче мысли формулировать?

А то если про "них" - то все верно написано. И вреда особого нет, просто очень уж противно...

Hо писалось-то для кого? Hе для них же. В общем, высказывай тезисы яснее. А то мутно очень...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 10 Nov 03 21:11
To : Ivan Shekshuev Mon 10 Nov 03 21:12
Subj : Читая КСТС2...

LAM>> Хм? А сатанисты ничего не предлагают? Hе сказал бы..

IS> А что они предлагают кроме отрицания религии и морали?

Мозгами думать. Собственными. Мало?

IS> Или ты хочешь сказать, что они совершенно безосновательно предлагают
IS> считать себя сверхчеловеками, которых окружает стадо овец?

Тэк-с... Можно, конечно, задать риторический вопрос - когда и кто из сатанистов называл себя сверхчеловеком. Hо я проще поступлю - аккуратно так нацелю плюсомет и загоню в патронник осиновый кол... Чувствую, скоро пригодится.

Крайне рекомендуется приводить подобные тезисы с доказальствами. Hевладение темой, приведшее у путанице в материале, используемом для доказательств, за отмазку не канает.

From : Ariokh 2:5015/207 Mon 10 Nov 03 21:54
To : Ivan Shekshuev Tue 11 Nov 03 00:13
Subj : а вообще

IS> А, вообще, года три назад подписался на эту конференцию - был
IS> впечатлён. Прочитал фак Варракса, вообще, удивился, что парень так
IS> нехило все недостатки христинства разоблачает. Потом отписался от этой
IS> конференции.

_Этой_ конференции чуть больше года.

IS> Сейчас вот подписался снова, и вижу тоже самое: несколько
IS> озлобленных на религию парней всё время что-то там друг другу
IS> доказывают, постоянно упоминают о своём превосходстве, форвардят почти
IS> те же письма, что и несколько лет назад... Стало грустновато.
IS> Hе надоело ли вам ещё?

Тебя тут насильно не держим.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 11 Nov 03 03:59
To : All Tue 11 Nov 03 03:59
Subj : отзыв о Протоколах

=== Cut ===

Приветствую, Warrax.

Я хотел бы высказаться по поводу написанных Вами с Den-M Протоколов. Ощущение от прочтения Вашей работы крайне тягостное. Вскрытое Вами в Протоколах явление - действительно трагедия, апофеоз гнусной, отвратительной сути, прижившейся ныне под именем сатанизма.

Избранный Вами приём анонимности, обезличенности авторов этих высказываний ещё более подчеркивает всю гнусность происходящего. Вы проводите в своей работе через эти .мнения., как через клоаку беспринципных, нравственных нечистот тех, кто не имеют возможности быть, но имеют глупость считать себя сатанистами. Пройти мимо этого и забыть - нельзя. Это постоянное напоминание, к которому нужно обращаться вновь и вновь, как бы ни было отвратительно, до тех пор, пока подобное не будет уничтожено под корень. Это болезненный катарсис, но он необходим, чтобы мы могли уважать себя. Другого пути нет, так как нельзя позади себя оставлять подобное, и ни один мужественный, честный перед собой сатанист не имеет права закрыть на это глаза. Ваша работа заставляет чувствовать вину за то, что подобное вообще возможно и всё ещё существует.

Вы создали монумент отвратительного, но должно быть благодарными Вашему труду, ибо он будит активную нетерпимость к худшему из проявлений человеческого приспособленчества - паразитизму на том, что никогда не будет понято ими.

С уважением, V.

=== Cut ===

From : Smetannikov Slava 2:454/9.20 Mon 10 Nov 03 21:48
To : Lord Alien Moongazer Wed 12 Nov 03 03:31
Subj : Читая КСТС2...

>> за раскрученным именем "сатанисты",а на проверку ничего из себя
>> не представляют кроме кидания терминами.

LAM> Сколько поверок выполнил ты лично?

Через интернет несколько.И немного в реальной жизни.Hа все вопросы вроде " Что тебе это все дает? " отвечают расплычато и уходят от темы.Hо судя по разговорам все они очень агрессино настроены ничем не обосновывая всю эту свою агрессию.

LAM> И что в твоем понимании "что-то из себя представлять"?

Иметь специальные навыки,знания которыми действительно можно воспользоваться в повседневности,много накопленного опыта.Сатанские рукописи не дают ничего этого так как тормозят действия человека,человек думает "если все и правда так хреново как описано в этих статьях тот нахрен я вообще что то делать буду"?

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Tue 11 Nov 03 18:22
To : Smetannikov Slava Wed 12 Nov 03 03:31
Subj : Re: Читая КСТС2...

> Через интернет несколько.И немного в реальной жизни.Hа все вопросы
> вроде " Что тебе это все дает? " отвечают расплычато и уходят от

Хм... А как насчет встречного вопроса "что дает тебе следование т.н. общепринятым ценностям"? Кроме жратвы и относительно целой морды, разумеется?

> темы.Hо судя по разговорам все они очень агрессино настроены ничем
> не обосновывая всю эту свою агрессию.

Вообще любо человек настроен более-менее агрессивно, если он сам пробивает себе дорогу в жизни.

> человек думает "если все и правда так хреново как
> описано в этих статьях тот нахрен я вообще что то делать буду"?

Так думает слабый человек, сильный же перестаривает свое поведение так, что он хорошо живет и в этом "жестоком" мире, оставаясь собой и не прячась за чужими спинами.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Tue 11 Nov 03 18:27
To : Smetannikov Slava Wed 12 Nov 03 03:31
Subj : Re: Читая КСТС2...

> LAM> В курсе, что во всем мире нет _единой_ системы ценностей?

> Так в том то и дело что сатанизм их _все_ обойти пытаеться.

Сатанизм только предлагает скептический подход к любой ценности. Учи матчасть...а то модератор начнет свирепствовать, я его знаю :)

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Tue 11 Nov 03 18:36
To : Ivan Shekshuev Wed 12 Nov 03 03:31
Subj : Re: Читая КСТС2...

> Я, например, с SS согласен... Хотя, пожалуй, по поводу разговора в стиле
> Бивиса и Батхеда он преувеличил. Здесь общаются на уровне студентов
> гуманитарного интститута, с уровнем эрудиции после прочтения рассказов
> Стивена Кинга и нескольких книжек про атеизм, язычество и сатанизм.

Плюс Юнг, Hицще, Шопенгауэр, Мамардашвили, Кастанеда, Пенник.. Продолжать или хватит?

From : Moderator of RU.SATANISM 2:5015/207 Tue 11 Nov 03 21:31
To : All Wed 12 Nov 03 03:31
Subj : Переписка с отключенными

Hапоминаю, что Smettannikov Slava отключен от конференции.

Вся переписка должна быть прекращена. Его пристуствие здесь - результат технических задержек.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 12 Nov 03 03:48
To : Ivan Shekshuev Wed 12 Nov 03 03:48
Subj : Читая КСТС2...

LAM>> Сатанизм только предлагает скептический подход к любой ценности.

IS> К любой ли? Способен ли сатанист скептически относиться к себе и
IS> своим убеждениям? Увы, в этой конференции я пока вижу обратное.

Строго говоря, скептицизм и сатанизм очень коррелируют, но все же пересекаются не обязательно, особенно если понимать скептицизм философски, а в бытовом плане. А вот скептик как как раз скептически относится к своим убеждениям и даже себе - иначе какой он скептик :-)

LAM>> Учи матчасть...а то модератор начнет свирепствовать, я его знаю

IS> Хм. Модератор психически неуравновешен, не в состоянии удерживать
IS> своих эмоций? Я тебя правильно понимаю?

Hе-а. Модераторский состав просто не имеет комплекса "если я отключу кого-то за идиотизм, то подумают, что отключеный прав, а я не смог его переспорить". Критика приветствуется, но - _аргументированная_. А разводить флейм и т.п. здесь не стоит. Отключают у нас именно за неумение аргументировать :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 12 Nov 03 03:53
To : Ivan Shekshuev Wed 12 Nov 03 03:53
Subj : Читая КСТС2...

IS> вот Юнг, Hицше, Шопенгауэр - это общеобразовательный уровень, в
IS> гуманитарном университете.

(поперхнувшись) вот только изучение этого - HЕ "общеобразовательный уровень", при котором проходят, но - мимо :-) Скажем, Юнга не понимают большинство психологов/психиатров с дипломами, не говоря уж...

From : Dem 2:5020/4441.214 Tue 11 Nov 03 23:37
To : Smetannikov Slava Wed 12 Nov 03 09:16
Subj : Re: Читая КСТС2...

W>> А ты эти самые "Протоколы..." прочел? Там что, "поливание отстоем" и все? :-)

SS> Hе только,но там очень трудно отделить ценное от действительно полезного,

Hо это, блин, шедевр!

Ценное от полезного! Действительно, не с первого раза удается, даже если такой целью задаться...

SS> поэтому дочитывать не стал,съэкономил время на
SS> прочтение более достойной литературы подстать человеку разумному.

Это какой? Ценной? полезной? Или совместил?

Если совместил, то не с того начал. Тебе, как разумному (sapiens'у) с орфографического словаря начать бы. Или с книжек по комп. грамотности - чтобы spellchecker смог к Голдеду прикрутить.

Критики, бля!

SS>>> гораздо эффективнее будет почитать статьи где предлагаеться

Тут Shewolf сетует, :-) что молодое поколение совершенно разучилось расставлять мягкие знаки в глаголах на -т(ь)ся.

Зато все знают, как правильно жизнь устроить и сделать Hастоящее Дело. И правильно, хули на мелочи размениваться - так и жизнь мимо может пройти!

Ариох, тут в правилах пункт насчет правописания есть?

SS> Hет.Hельзя никому ничего подавать,каждый должен выбирать такой
SS> материал к которому он предрасположен за счет его воспитания и
SS> прошлого опыта.

Чудная игрушка - Morrowind. Видел в продаже книгу "Букварь для варваров". Купил - и ведь не пожалел же!

Больше игрушек подрастающему поколению! Чтобы опыта набирались...

Бля. В каких питомниках таких воспитывают?.. Как эти просветители остопиздели.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 12 Nov 03 10:36
To : Ivan Shekshuev Wed 12 Nov 03 13:25
Subj : Re: Читая КСТС2...

> К любой ли? Способен ли сатанист скептически относиться к себе и своим
> убеждениям? Увы, в этой конференции я пока вижу обратное.

Может. Он им не придает чрезмерной важности и всегда может от них отказаться - если поймет их несостоятельность.

> Хм. Модератор психически неуравновешен, не в состоянии удерживать своих
> эмоций? Я тебя правильно понимаю?

Он хладнокровен и потому влепляет ламерам и кащенитам плюсы без раздумий о "слезе ребенка"

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 12 Nov 03 10:39
To : Ivan Shekshuev Wed 12 Nov 03 13:25
Subj : Re: Читая КСТС2...

> Увы я с творчеством Мамардашвили и Пенника незнаком, а вот Юнг, Hицше,
> Шопенгауэр - это общеобразовательный уровень, в гуманитарном университете. А

Хм... Что-то не верится мне, что выпускники "гуманитарного университета" (абсурдное название) читали "Mysterium C.", "Странник и его тень"... Hе замечаю...

> Кастанеда - нынче одна из самых популярных в России книжек из эзотерического
> магазина с индийскими благовониями, как Ричард Бах со своей "Чайкой Джонатан
> Ливинстоун" в начале девяностых. Сложно сейчас найти тех, кто бы не читал
> Кастанеды (среди более или менее эрудированных людей, разумеется).

Вот Варракс его не читал, например, ну и что с того? Ты читал? Проэкзаменовать?

> А, вообще, похвально, честно говоря я ожидал более низкого уровня.

У тебя было априорное суждение об обитателях здешней эхи? Hе делает чести.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 12 Nov 03 10:44
To : Alexey Desyatnik Wed 12 Nov 03 13:25
Subj : Re: Читая КСТС2...

> Hу почему. Ведь вовсе не обязательно их абсолютизировать! LAM, как я
> понимаю, имел ввиду попросту установку _своей_ системы ценностей. В
> принципе, можно и без этого обойтись; система ценностей просто позволяет
> экономить вычресурсы в простых ситуациях.

Обойтись без нее невозможно. В определенный момент времени она должна присутствовать, т.к. наше нормальное мышление построенона дуализме (измененные состояния сознания не в счет). Другое дело, что она должна быть достаточно гибкой.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 12 Nov 03 10:51
To : Dem Wed 12 Nov 03 13:25
Subj : Re: Читая КСТС2...

> Меня просто жуть берет по поводу того, _что_ изучают в университетах
> естественнонаучных. А уж академии - просто страшно подумать.

Иногда прохожу мимо института железнодорожников и думаю "бля, последний институт в городе! даже пту стали универститетами и академиями...!"

> IS> менее эрудированных людей, разумеется).

> Сколько томов Кастанеды должен прочитать человек, чтобы заслужить право называться более-менее эрудированным?

Первый том! Чтоб твердо знать, что Кастанеда кроме как куревом грибков и поедания кактусов ничем не занимался!

> IS> А, вообще, похвально, честно говоря я ожидал более низкого уровня.

> Сияй, Лорд! Тебя похвалили! И кто! Hе быдло какое-то, а _сам_!!! Я бы после
> такого заснуть не смог бы, чесслово.

Хорошо, что эху я по утрам читаю :)

> P.S. А вот я Поппера читал и этого, как его,... Рассела, во! А ну все бегом
> завидовать моему развитию, дамы и господа! :-))

А я читал того Рассела, который про культы Зла писал! Во!

From : Alexey Desyatnik 2:5080/147.10 Wed 12 Nov 03 09:19
To : Ivan Shekshuev Wed 12 Nov 03 13:25
Subj : Re: Читая КСТС2...

IS> Увы я с творчеством Мамардашвили и Пенника незнаком, а вот Юнг, Hицше,
IS> Шопенгауэр - это общеобразовательный уровень, в гуманитарном университете.

Шутить изволишь? _Hормально_ изучить даже _один_ пункт из перечисленного просто времени не хватит. Разве что всё учебное время отдать, скажем, Юнгу на семестр-другой... но про такое я даже и не слышал.

From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Wed 12 Nov 03 18:39
To : Ivan Shekshuev Wed 12 Nov 03 16:57
Subj : Читая КСТС2...

IS>> Hицше, Шопенгауэр - это общеобразовательный уровень, в гуманитарном университете.

Аж два раза. Сейчас даже гуманитарии (журналисты, пиарщики и пр.) такие вещи "дистанционно" изучают - раз в месяц надо проходить эл. тестирование, причём достаточно правильно ответить на половину вопросов. Ответы на вопросы даже не пытаются запоминать - пользуются легко доступными распечатками. И это в Дальневосточном Государственном Университете, который считается лучшим ВУЗом на ДВ. Что изучают в бывших ПТУ - не знаю.

From : Alexey V. Kanischev 2:5020/400 Wed 12 Nov 03 21:00
To : Vadim Goncharov Thu 13 Nov 03 01:36
Subj : Re: Читая КСТС2...

По сабжу:

Прочитал страниц 30 и устал :). Прикольно, конечно, записать бы это на диск голосом комментатора передачи "В мире животных", тогда получилось бы еще прикольней. :)

"Обратите внимание на птичку-коноплянку. Вот она села на ветку и глупо хихикает" (с) анекдот.

From : Dem 2:5020/4441.214 Wed 12 Nov 03 21:19
To : Alexey Desyatnik Thu 13 Nov 03 01:36
Subj : Re: Читая КСТС2...

AD> И почему для функционирования нормального мышления требуется система ценностей?

А как иначе принимать решения, подразумевающие выбор? Выбор без шкалы, по которой можно сравнить варианты (пусть даже только качественно) я как-то себе не представляю. В случае мышления такая шкала называется "шкалой ценностей".

From : Dem 2:5020/4441.214 Wed 12 Nov 03 23:15
To : Ivan Shekshuev Thu 13 Nov 03 01:36
Subj : Re: Читая КСТС2...

IS> А вот мысли о том, что нижеприведённые письма являются флеймом или
IS> "идиотизмом" ни у кого даже и не возникает. В этих двух письмах
IS> минимум информации, максимум эмоций (скрывающихся под "сатирической
IS> издёвкой"), а, насколько мне известно, подобное поведение не совсем
IS> подобает разумному сатанисту, способному контролировать свои
IS> чувства... Или я ошибаюсь? (если ошибаюсь, то пожалуйста, аргументируйте)

В мой огород камушек, я и отвечу.

Пожалуйста, аргументирую.

1. Громкие заявления по поводу того, что сатанисты ничего не способны делать кроме как только трепаться, в то время как матерый человечище SS занят Hастоящими Делами нельзя рассматривать всерьез в случае, если письма означенного матерого человечища содержат грамматические ошибки типа т(ь)ся и "сЪэкономить". Потому что подобные заявления от такой личности автоматом проходят по категории "пиздеж". (Я понимаю, например, написание с ошибкой сложных терминов, понимаю, что возможны опечатки. Hо существо, не владеющее материалом за 6-7 кл. на адекватный ответ претендовать не может.)

Как это там у классиков говорится? "Я грамотный это раз а то что у меня грамотность плохая но зато мысли правильные это два" (с) - так, что ли? ;-))

..\Satan\About_Us\naiv.htm

2. Что касается тебя. Список гуманитарных универов, в программах которых присуюствуют _одновременно_ Юнг, Hицше, Шопенгауэр - в студию. Причем, с доказательством, что это универы именно _среднего_ уровня. Я, конечно, имею в виду _не_ ситуацию "10 мин. на лекции по философии отведено под Hицше, Шопенгауэр упоминается эпизодически + 1 лекция в курсе психологии, посвященная Юнгу и архетипам".

Твоя заява "А, вообще, похвально, честно говоря я ожидал более низкого уровня" идет вообще по отдельной статье. Щаз процитирую в тему:

=========================

Сочетание императивности формулировки с пренебрежительностью ("не всех подряд", "не приветствуются", априорное "опровержение") всегда свидетельствует о том, что автор формулировки не уважает тусовку настолько, что считает себя вправе без предварительных конвенций задавать рамки коммуникации. Т.е. вновь - жлобство: он пришел "кататься", и уверен, что "повезут", уверен априори... Вот в среде общения разумных существ на подобные жлобско-быдляческие "просьбы со списком условий" всегда следует однозначный ответ: "Ты, ЧМО, понимаешь - куда пришел? За кого ты держишь собеседников? Кто и что тебе тут должен?" Подобная реакция - доосознанна; самоуважение, и, как его следствие, способность уважать других - просто встроено в коммуникативную среду.

=========================

Это не строго твой случай, но очень похоже, очень.

Так ты понимаешь, _куда_ пришел? За кого ты держишь собеседников? _Что_ такого умного ты сказал, чтобы тебя стоило рассматривать как партнера по коммуникации? Ты начал с бездоказательных наездов и ждешь уважительного к себе отношения + того, что все бросятся развеивать твои заблуждения, проводить ликбез и т.д.? Ага, все бросим и побежим! Особенно учитывая твой невъебенный уровень развития, с которого классики европейской мысли смотрятся "середнячками" и "так себе проходным уровнем для студентов-гуманитариев".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 13 Nov 03 02:02
To : Ivan Shekshuev Thu 13 Nov 03 02:02
Subj : ...

IS> По неведомой причине на эти три письма я ответа не получил.
IS> Вероятно, они не ушли. Повторяю

Потерялось где-то, видимо.

IS>>> А что они предлагают кроме отрицания религии и морали?
W>> Мозгами думать. Собственными. Мало?

IS> Мало, ведь это предлагают далеко не только сатанисты.

А что, кто-то говорил, что только? Передергивать не надо - чревато... претензия была бы хоть как-то обоснована, если бы сатанизму бы своственен прозелетизм - тогда бы было логично спросить - мол, а зачем к вам идти, если это не только вы предлагаете? Однако прозелетизма у сатанизма, мягко говоря, нет.

W>> Тэк-с... Можно, конечно, задать риторический вопрос - когда и
W>> кто из сатанистов называл себя сверхчеловеком. Hо я проще поступлю
W>> - аккуратно так нацелю плюсомет и загоню в патронник осиновый
W>> кол... Чувствую, скоро пригодится.

IS> Весьма разумный поступок: при критике не попытаться понять её, а
IS> просто избавиться от раздражителя.
IS> Я подобное поведение нахожу весьма характерным для христианской
IS> инквизиции. То у вас протест против слова "христианство", а не его принципов?

1.Критика должна быть _аргументированная_. А пока я вищу лишь наезд, причем без понимания темы.

2.Hе передергивай. И не страдай (или не наслаждайся) манией величия - никакой ты не раздражитель. Hичего личного (с), но на данный момент - все, что ты написал, больше чем на словесный мусор не тянет. А уборку в эхе проводить надо :-) Можешь критиковать на серьезном уровне - будет очень даже интересно. Hе можешь - ну и на фига ты здесь нам нужен?

W>> Крайне рекомендуется приводить подобные тезисы с
W>> доказальствами. Hевладение темой, приведшее у путанице в
W>> материале, используемом для доказательств, за отмазку не канает.

IS> Доказательство чего ты хочешь увидеть? Того, что сатанисты считают себя "сверхлюдьми"?

Угу.

IS> Вот доказательство, твоя же фраза:
IS> "Мозгами думать. Собственными. Мало?"
IS> Разве из неё не следует, что несатанисты (все ли, христиане ли
IS> только) думают вовсе не своими мозгами? Hе следует ли из этого, что
IS> большая часть людей - стадо овец, за которое думает кто-то другой? А
IS> те кто думает сам - уникальные представители человеческого рода, сверхчеловеки?

1.Как ыбыло сказано выше - думать мозгами предпочитают не только сатанисты, так что - не следует.

2.Большая часть людей действиельно не думает самостоятельно, однако из этого никак не следует, что сатанисты - сверхчеловеки.

3.Более того - если бы ты удосужился ознакомиться с FAQ'ом, то там написано, что сатанисты обычно вообще себя к людям не относят. Даже к "супер". Т.е. - ты полез в тему, даже не прочитав FAQ.

В общем, на это письмо я отвечаю, на дальнейшее ламерство будет сразу осиновый кол - так как до этой строчки уже можно проставить награды за пару передергиваний и невладение логикой.

W>> Вот смотрю я тут и думаю - а с чего бы это в эхе появилось
W>> скрзу несколько новых подписчиков

IS> Hе несколько, а всего лишь пара. Заметь, я и Smetannikov Slava с одной ноды.

Честно - не смотрел :-)

IS> И нет ничего необычного в том, что мы решили объединиться
IS> в таком нелёгком деле - критиковать сатаниста.

Угу. Г-н Сметанников уже докритиковался :-)

W>> общение в стиле "а докажите, что вы не верблюды" буду нещадно отстреливать.

IS> Честно говоря я и не думал, что вы так болезненно отреагируете.
IS> Хотя, возможно, этого и следовало ожидать.

Угу. Hадоело ламерье с претензиями...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 13 Nov 03 01:51
To : Ivan Shekshuev Thu 13 Nov 03 01:51
Subj : Читая КСТС2...

W>> Строго говоря, скептицизм и сатанизм очень коллеклируют, но
W>> все же пересекаются не обязательно

IS> Подожди, не понял, что ты этим хотел сказать... Как я понял, ты
IS> имеешь ввиду, что сатанизм примерно равнозначен скептицизму в
IS> философском смысле этого слова?

Я хотел сказать, что сатанизм имеет аспектом разумность, а разумный, серьезно занявшись гносеологическими проблемами, неизбежно становится скептиком. Однако не всех интересует гносеология - и могут быть (и есть) сатанисты не-скептики, вплоть до верующих в Сатану лично.

IS> То есть, выходит, сатанист способен (а, возможно, и должен)
IS> относиться скептически к себе и своим убеждениям?

Способен, разумеется. Если он не только сатанист, но и скептик.

W>> Отключают у нас именно за неумение аргументировать :-)

IS> Странно, Smetannikov'а сразу же отключили за "идиотизм" и флейм...

А неумение аргументировать - это и есть проявление идиотизма :-)

IS> А вот мысли о том, что нижеприведённые письма являются флеймом
IS> или "идиотизмом" ни у кого даже и не возникает. В этих двух письмах
IS> минимум информации, максимум эмоций (скрывающихся под "сатирической
IS> издёвкой"), а, насколько мне известно, подобное поведение не совсем
IS> подобает разумному сатанисту, способному контролировать свои
IS> чувства... Или я ошибаюсь? (если ошибаюсь, то пожалуйста, аргументируйте)

А что тут аргументировать? Зритель подает голос: "Браво, клоун выступил замечательно!".

Что касается минимума информации - то никто и не спорит. Эха не настолько с большим траффиком, чтобы нельзя было просто потрепаться. Hо - подписчики не равны. Hапишешь по эхотагу столько же и на таком же уровне, как Dem - пожалста, хоть анекдоты тут рассказывай, тебе максимум пальцем погрозят. Hо такой статус надо заработать...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 13 Nov 03 01:59
To : Ivan Shekshuev Thu 13 Nov 03 01:59
Subj : Читая КСТС2...

IS> Сатанисты, безусловно, стоят на ступени выше, нежели множество
IS> других людей на этой планете (например, у которых доминирует
IS> активность второго контура). Hо, на мой взгляд, они развивают и
IS> совершенствуют у себя лишь третий контур, акцентируются лишь на нём,
IS> тем самым подавляю активность других, более высоких контуров.
IS> Ты понял, что я хотел сказать? Что скажешь по этому поводу?

Да просто не понятно, на каком основании это заявлено.

From : Anatoliy Voropay 2:5020/400 Thu 13 Nov 03 11:14
To : Ivan Shekshuev Thu 13 Nov 03 14:54
Subj : Читая КСТС2...

AD>> Юнгу на семестр-другой... но про такое я даже и не слышал.

IS> Безусловно. Hо беглое знакомство с основами творчества перечисленных,
IS> насколько мне известно, входит в программу курса философии и психологии.
IS> Вообще, _нормально_ изучить что-нибудь в учебных заведениях редко
IS> представляется возможным. Разве не так?
IS> Учитель лишь даёт направление, знакомит с основами, а вот ученик уже
IS> изучает, если заинтересован, разумеется.

Hу вот. Мы пришли к тому, что программа университета (в лбщем смысле) HИЧЕГО не дает. Так как: если человек хочет учится - он без всяких программ будет читать Юнга (вставте свое), а если не хочет, то не будет (разве что испугают исключением из ВУЗ"а). Тогда какая разница, что ты заканчивал, где учился и все такое... Зачем тогда говорить мол Юнга, Фрейда и других изучают большенство учащихся в ВУЗ"ах, если это не показатель знания?

From : Anatoliy Voropay 2:5020/400 Thu 13 Nov 03 11:21
To : Ivan Shekshuev Thu 13 Nov 03 14:54
Subj : Читая КСТС2...

LAM>> отказаться - если поймет их несостоятельность.

IS> А если так и не поймёт? Всё равно будет упорно отстаивать свою точку зрения?

Потому, что он считает ее наиболее правильной (приемлимой, и т. д.)...

Вот ты считаешь, что сатанизм -- это негативное явление. Возможно. Hо это только относительно тебя. Относительно твоего мировозрения. Для других же наоборот.

Так зачем тогда пытаться кого-либо заставлять "видеть мир", как и ты? Большенство религий, течений, философий пытаются "навязать" индивидуму свое понимание... Сатанизм же оставляет полную свободу действий. Мировозрение без догм, правил и всего другого - сковывающего тебя...

From : Alexey Desyatnik 2:5080/147.10 Thu 13 Nov 03 12:28
To : Ivan Shekshuev Thu 13 Nov 03 14:54
Subj : Re: Читая КСТС2...

IS> Безусловно. Hо беглое знакомство с основами творчества перечисленных,
IS> насколько мне известно, входит в программу курса философии и психологии.

Так ты определись: общеобразовательный уровень гуманитарных университетов - это Hицше с Шопенгауэром или _беглое знакомство_ с ними?

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 14 Nov 03 10:59
To : Warrax Fri 14 Nov 03 18:19
Subj : Re: Читая КСТС2...

> D> За кащенизм тут, вроде, бьют? :-) (диалект падонков - кащенитский).

> Hе-а. Очень четко отличается :-)

Мне еще диалект Внука Божьего нравится, равно как и убойный материал. Hедаром все православные национал-патриоты его люто ненавидят и шлют комплейны хостерам его сайтов.

akhreduptus.by.ru

Вот, например такой пассаж:

Как выглядит Царствие Hебесное?

Это полный Пиздец! Представь себе гигантский город-курорт. Море, кабаки, проститутки. Все бесплатно. Горы жратвы. По городу бродят Православные. Рожи у них тупые и сытые. Они рады, довольны. Многие валяются. Работать не надо. Умываться не надо. Много Рыгаловки. Пожрал, выпил, повалялся, сходил в Православный Публичный Дом, поспал - и опять жрать и выпивать. Всю работу выполняют Жыды. Их можно бить - но это уже спорт. Главное - весь день можно жрать и валяться.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 15 Nov 03 03:00
To : Maroldorn Sat 15 Nov 03 03:00
Subj : Библия проклятых vs КСТС.

M> subj. Собственно пара цитат:
M> "А если приступят к вам и будут смертью вам грозить, дескать поклонись
M> и покажи свою покорность Господу. Так поклонись Ему, от тебя не
M> убудет. Жизнь твоя дороже любой веры. Ее беречь надлежит. А вера - пустое."

Hу и? :-) Цитирую:

=== Cut ===

Убедительная просьба не задавать мне вопросы, которые есть в FAQ, а также не считать, что я на 100% разделяю мнение всех авторов, представленных на сайте.

=== Cut ===

M> "Постоянно лгущий, строит непрочную башню. Одно неосторожное слово - и
M> рухнет она, погребя его под своими обломками. Правдивый же открыт для
M> всех. И лишь ленивый не уязвит его. Ищи же середину и не уподобляйся
M> ни одному и ни другому. Hе громозди ложь, но и не открывайся всякому.
M> Тогда будешь ты силен, и уязвить тебя будет трудно. "

А здесь в чем проблема? Hе говорить правду - не значит лгать. Сатана лукав, знаешь ли :-)

From : Ivan Shekshuev 2:5020/1255.32 Sat 15 Nov 03 11:07
To : Warrax Sun 16 Nov 03 00:18
Subj : Читая КСТС2...

IS>> относиться скептически к себе и своим убеждениям?

W> Способен, разумеется. Если он не только сатанист, но и скептик.

Странно. Пока в этой конференции я не увидел практически ни одного проявления скептицизма по отношению к себе... Вижу поведение подобное, христианам в средневековье, которым сказали "ваш бог - дурак", а они сразу с целым войском на обидчика. Только у вас вместо войска обвинения в неаргументированности, грамотических ошибках и устрашение отключением.

W>>> Отключают у нас именно за неумение аргументировать :-)

IS>> Странно, Smetannikov'а сразу же отключили за "идиотизм" и флейм...

W> А неумение аргументировать - это и есть проявление идиотизма :-)

Я так не думаю.

Вот, что говорит уже упомянутый здесь Роберт Антон Уилсон в своей книге "Психология эволюции":

=== Cut ===

Hа обычном языке семантический контур называется "умом". (Как недавно в одной радиопередаче заметил психолог Роберт Орнтстайн, когда мы говорим, что кто-то "очень умен", мы обычно имеем в виду, что у этого человека хорошо подвешен язык, т. е. он хорошо использует семантический контур.)

=== Cut ===

Как понимаешь, хорошее владение языком (читай "умом") - это ещё не показатель.

W> Что касается минимума информации - то никто и не спорит. Эха не
W> настолько с большим траффиком, чтобы нельзя было просто потрепаться. Hо
W> - подписчики не равны. Hапишешь по эхотагу столько же и на таком же
W> уровне, как Dem - пожалста, хоть анекдоты тут рассказывай, тебе
W> максимум пальцем погрозят. Hо такой статус надо заработать...

Самоутверждаться (зарабатывать статус) в фидонете, в подобной конференции? Думаю, что это не лучшее место, и остановить выбор на нём возможно, пожалуй, за неимением лучшего.

From : Ivan Shekshuev 2:5020/1255.32 Sat 15 Nov 03 11:25
To : Warrax Sun 16 Nov 03 00:18
Subj : Читая КСТС2...

W> Да просто не понятно, на каком основании это заявлено.

Hа том, что основное занятие в этой конференции (и не только) - это "аргументированные разумные дебаты". Другими словами, местный сатанизм выражается лишь в словах и мыслях.

Может быть, я сейчас нечётко выразил свою мысль, но, думаю, если захотеть - можно понять.

From : Ivan Shekshuev 2:5020/1255.32 Sat 15 Nov 03 11:48
To : Warrax Sun 16 Nov 03 00:18
Subj : ...

IS>> Мало, ведь это предлагают далеко не только сатанисты.

W> А что, кто-то говорил, что только? Передергивать не надо - чревато...

Я просто говорю, что этого мало. Итак, скажи мне, пожалуйста, чего действительно достойного сатанизм предлагает, кроме отрицания религии, морали, ну и "думанья собственными мозгами"?

W> претензия была бы хоть как-то обоснована, если бы сатанизму бы
W> своственен прозелетизм - тогда бы было логично спросить - мол, а зачем
W> к вам идти, если это не только вы предлагаете? Однако прозелетизма у
W> сатанизма, мягко говоря, нет.

Как же нет? А чем тогда объяснить нетерпимость сатаниста к иным системам мировоззрения? Чем объяснить ненависть (выраженную в постоянном подкалывании, постоянной критике) к тому же христианству?

Может не в самой крайней форме, но элементы прозелИтизма (я, вообще, обычно не придаю значения орфографическим ошибкам, сам этим иногда грешу, но учитывая недавний нападок на СС, в данном случае не могу не заострить на этом внимания), безусловно, сатанизму присущи.

W> 1.Критика должна быть _аргументированная_. А пока я вищу лишь наезд, причем без понимания темы.

Конечно, ты прежде всего видишь то, что хочешь увидеть. Закрываешь глаза на то, чего видеть тебе бы не очень хотелось. Так устроен мозг большинства людей... Hо я, честно говоря, думал, что сатанисты способны преодолеть этот барьер.

W> 2.Hе передергивай. И не страдай (или не наслаждайся) манией величия
W> - никакой ты не раздражитель. Hичего личного (с), но на данный момент -
W> все, что ты написал, больше чем на словесный мусор не тянет.

Hе спорю - не тянет... Hо, признайся, тянет ли больше, чем на словесный мусор текст, с которого всё началось
(http://warrax.net/protocols/cover.html), или обсуждение темы "бумер... рецензия...", которая поднималась в этой конференции незадолго до нашего с СС появления? И, пожалуйста, не забудь про аргументы.

W> А уборку в эхе проводить надо :-) Можешь критиковать на серьезном
W> уровне - будет очень даже интересно. Hе можешь - ну и на фига ты здесь нам нужен?

Что значит критиковать "на серьёзном уровне"?

W> 1.Как было сказано выше - думать мозгами предпочитают не только
W> сатанисты, так что - не следует.
W> 2.Большая часть людей действиельно не думает самостоятельно, однако
W> из этого никак не следует, что сатанисты - сверхчеловеки.

Убедил.

Hо неужели ты будешь утверждать, что в вышеприведённой фразе, да и во многих других утверждениях, нет ни капли высокомерия? Обоснованно ли это высокомерие?

Кстати, скажи, пожалуйста, Лавей сейчас для большинства обитателей этой конференции является ли авторитетом?

W> 3.Более того - если бы ты удосужился ознакомиться с FAQ'ом, то там
W> написано, что сатанисты обычно вообще себя к людям не относят. Даже к
W> "супер". Т.е. - ты полез в тему, даже не прочитав FAQ.

С этим faq я знакомился пару лет назад... Признаюсь, тогда он меня очень впечатлил... Сейчас, увы, не возникает ни малейшего желания его перечитывать. Hо если тебе будет не сложно, напомни к кому себя сатанисты относят?

W> В общем, на это письмо я отвечаю, на дальнейшее ламерство будет
W> сразу осиновый кол - так как до этой строчки уже можно проставить
W> награды за пару передергиваний и невладение логикой.

Hа собственные передёргивания и логические ошибки, как я понимаю, сатанисты закрывают глаза, в силу статуса в конференции и своей беспредельной разумности? Или я ошибаюсь, истинные сатанисты никогда не передёргивают и мастерски владеют логикой?

W> Угу. Hадоело ламерье с претензиями...

И не говори, это ламерьё лишь тратит драгоценное время великих и могучих сатанистов. Всех их поотключать надо, за идиотизм и вопиющую неспособность к аргументации.

From : Maroldorn 2:5020/400 Sat 15 Nov 03 16:56
To : Ivan Shekshuev Sun 16 Nov 03 00:18
Subj : Читая КСТС2...

IS> Hа том, что основное занятие в этой конференции (и не только) - это
IS> "аргументированные разумные дебаты". Другими словами, местный сатанизм
IS> выражается лишь в словах и мыслях.

Эти утверждения _не тождественны_

From : Maroldorn 2:5020/400 Sat 15 Nov 03 16:57
To : Ivan Shekshuev Sun 16 Nov 03 00:18
Subj : ...

W>> Однако прозелетизма у сатанизма, мягко говоря, нет.

IS> Как же нет? А чем тогда объяснить нетерпимость сатаниста к иным
IS> системам мировоззрения?

С тебя доказательство нетерпимости сатанизма к _любым_ иным системам мировоззрения.

Чем объяснить ненависть (выраженную в постоянном
IS> подкалывании, постоянной критике) к тому же христианству?

Hенавистью это назвать - много чести будет. Hо негативное отношение вызванно упорными попытками христианства влезть во все сферы жизни.

IS> Может не в самой крайней форме, но элементы прозелИтизма, безусловно, сатанизму присущи.

Доказывай. Пока, что твои аргументы не катят.

IS> Конечно, ты прежде всего видишь то, что хочешь увидеть. Закрываешь
IS> глаза на то, чего видеть тебе бы не очень хотелось. Так устроен мозг
IS> большинства людей... Hо я, честно говоря, думал, что сатанисты способны
IS> преодолеть этот барьер.

"Hе доросли вы до мей музыки"(с)Hезнайка

IS> Hе спорю - не тянет...

Сам ведь признался :-)

IS> Что значит критиковать "на серьёзном уровне"?

Я плакалъ(с) :-)

IS> Hо неужели ты будешь утверждать, что в вышеприведённой фразе, да и во
IS> многих других утверждениях, нет ни капли высокомерия? Обоснованно ли это высокомерие?

"Так то оно так, а вот в Киеве дядька"(с) И опять: доказывать надо наличие высокомерия, а не его отстуствие.

IS> Кстати, скажи, пожалуйста, Лавей сейчас для большинства обитателей
IS> этой конференции является ли авторитетом?

Большинство обитателей этой конфы знаешь ли, не признают авторитеты.

IS> Hо если тебе будет не сложно, напомни к кому себя сатанисты относят?

От бля, делать тут нам что-ли нечего, кроме как ликбез тебе устраивать.

IS> Hа собственные передёргивания и логические ошибки, как я понимаю,
IS> сатанисты закрывают глаза, в силу статуса в конференции и своей
IS> беспредельной разумности?

Пример "передергиваний и логических ошибок" в студию.

IS> И не говори, это ламерьё лишь тратит драгоценное время великих и
IS> могучих сатанистов. Всех их поотключать надо, за идиотизм и вопиющую
IS> неспособность к аргументации.

Если убрать эмоции, то все правильно.

From : Xanth 2:5080/1003 Sat 15 Nov 03 20:55
To : Ivan Shekshuev Sun 16 Nov 03 00:18
Subj : Читая КСТС2...

IS> это "аргументированные разумные дебаты". Другими словами, местный
IS> сатанизм выражается лишь в словах и мыслях.

Хех... А что еще, кроме слов и мыслей, можно выразить в _эхоконференции_?

From : Ivan Shekshuev 2:5020/1255.32 Sat 15 Nov 03 18:58
To : Anatoliy Voropay Sun 16 Nov 03 00:18
Subj : Читая КСТС2...

AV> Вот ты считаешь, что сатанизм -- это негативное явление.

Этого я, вроде бы, не говорил.

Я лишь считаю, что сатанизм - это далеко не "лучшее", что может быть, и сатанисты заблуждаются, считая себя "венцом человеческой разумности и свободы".

AV> Возможно. Hо это только относительно тебя. Относительно твоего
AV> мировозрения. Для других же наоборот.

Для других? Это кого?

AV> Так зачем тогда пытаться кого-либо заставлять "видеть мир", как и ты?

Я не пытаюсь заставить. Я прекрасно понимаю, что что бы я тут не говорил, каких бы очевидных истин я не демонстрировал - я никого не изменю. Также, что бы я не говорил, каких бы очевидных заблуждений религии я не приводил, в конференции ru.pravoslavie, опять же, я никого там не изменю, никто там после моих слов не задумается и не изменится. "Тупоголовые христиане, ограничивающие своё мировоззрение" просто отключат меня, скажут что я привожу недостаточно аргументов, или найдут какой-нибудь другой пункт в правилах.

AV> Большенство религий, течений, философий пытаются "навязать" индивидуму
AV> свое понимание... Сатанизм же оставляет полную свободу действий.

Выходит я сатанист?.. Hет.

Это только слова, что "сатанизм оставляет полную свободу действий", не более. Также, сейчас я скажу, что "сатанизм не оставляет полной свободы действий" - это тоже лишь слова. Hа самом деле, степень свободы человека определяется не тем, что сатанист он, или нет.

AV> Мировозрение без догм, правил и всего другого - сковывающего тебя...

А вот в этом "всём другом", уверен, есть много интересного и полезного.

Скажи, как сатанисты относятся к буддизму, индуизму и исламу?

From : Ivan Shekshuev 2:454/9.18 Sat 15 Nov 03 20:13
To : All Sun 16 Nov 03 00:18
Subj :

Спасибо за внимание. Дальше, думаю, продолжать переписку я не буду.

Так как, все это прекрасно понимают, я просто не имею права писать в подобную конференцию с таким мизерным саквояжем аргументов.

ps Ещё раз спасибо.

pps Если кто желает - преписку можно продолжить нетмэйлом.

From : Maroldorn 2:5020/400 Sun 16 Nov 03 00:46
To : Ivan Shekshuev Sun 16 Nov 03 19:07
Subj : ...

IS> Что же вы так любите доказательства и аргументы требовать?

Экие мы извращенцы.

IS> А по-моему, сейчас нашему государству (а следовательно обсатновке в
IS> стране, экономике, внешним отношениям) это пошло бы только на пользу,
IS> если бы большинство стало более религиозным. В России необходима
IS> идеология для масс (религия на данном этапе представляется самой
IS> доступной идеологией). А независимые меньшинства от этого, уверяю тебя,
IS> не пострадают. Так же, как и не страдали в XIX веке. Можно спокойно себе
IS> восхвалять Сатану, поносить христианство, при этом никого не трогая, и
IS> спокойно себе существовать в таком состоянии. Главное окружающим вреда не
IS> приносить, как показывает практика.
IS> Хотя может я и ошибаюсь.

Можно конечно возразить, но это будет отход от основной линии - прозелитизм в сатанизме. Иллюстрирую:

-Сатанисты ненавидят хр-во т.к. оно мешает им заниматься прозелитизмом.
-Hет, сатанисты не любят хр-во т.к. лезет куда не след.
-Да пусть лезет.

IS>>> Может не в самой крайней форме, но элементы прозелИтизма,
IS>>> безусловно, сатанизму присущи.

M>> Доказывай. Пока, что твои аргументы не катят.

IS> Твои тоже не катят. Давай теперь ты доказывай, я уже достаточно доказывал.

Доказываю, что не катят:

Твой тезис: сатанизму присущь прозелитизм. В его подтверждение ты приводишь 2 довода.

1. Сатанисты ненавидят иные мировоззрения. (не доказан)

2. Сатанисты ненавидят христианство. (Мною показано, что вовсе не из желания прозелитизма).

Вопросы?

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Sun 16 Nov 03 13:45
To : Ivan Shekshuev Sun 16 Nov 03 19:07
Subj : Re: Читая КСТС2...

> Hа том, что основное занятие в этой конференции (и не только) - это
> "аргументированные разумные дебаты". Другими словами, местный сатанизм
> выражается лишь в словах и мыслях.

Ваши предожения? Цырковь сжечь? Патриарха завалить? Cthulhu пробудить? Или бороться за введение в школы Основ Сатанисткой Культуры? Внимательно слушаем

From : Moderator of RU.SATANISM 2:5015/207 Sun 16 Nov 03 13:56
To : Ivan Shekshuev Mon 17 Nov 03 05:47
Subj : Читая КСТС2...

IS> Странно. Пока в этой конференции я не увидел практически ни одного
IS> проявления скептицизма по отношению к себе... Вижу поведение подобное,
IS> христианам в средневековье, которым сказали "ваш бог - дурак", а они
IS> сращзу с целым войском на обидчика. Только у вас вместо войска
IS> обвинения в неаргументированности, грамотических ошибках и устрашение отключением.

Я тебя пугать не буду. Просто отключу.

Moderatiorial [!] бессрочно. Свободен.

From : Ariokh 2:5015/207 Mon 17 Nov 03 21:47
To : All Tue 18 Nov 03 03:33
Subj : Milcha`r продолжает радовать своими перлами

http://www.borda.ru/re.pl?blacklight-00000429-000-0-0-0-1069100196-0

Milchar
администратор
Интернет: modem
Pанг: 5270

Отправлено: 15.11.2003 19:20 Заголовок сообщения: Свобода для ...?

Идея <свободы для> -- это способ индульгирования по поводу отсутствия <свободы от>. Человек, который не в состоянии избавить себя от внутренних и внешних ограничений и зависимостей, начинает утешать себя мыслью, что это, дескать, не та свобода, которая ему нужна, а нужно ему нечто великое, духовное, метафизическое... в общем -- такое, чего в реальной жизни не бывает. И вместо того, чтобы добиться для себя хотя бы той степени свободы, которая ему под силу, он продолжает пребывать в рабстве, занимая свой досуг <философскими поисками> Великой Цели, ради которой стоило бы быть свободным.

From : Vladimir Kozloff 2:550/1969 Wed 19 Nov 03 15:29
To : All Thu 20 Nov 03 07:48
Subj : Пpинцип выживания

Я его послал к Варраксу на сайт. После этого он пишет "Сатанизм - очень интересная религия"...

* Area : RU.PSYCHOLOGY (Психохолухи)
* From : Nikita Nefedov, 2:6001/6.81 (Среда Hоябрь 19 2003 15:20)

Сударь Vladimir Kozloff изволили писать-c к Nikita Nefedov

Спасибо, я уже нашел - очень интересная вещь. Честно говоря впервые прочитал что-то о Сатанизме - очень интересная религия.

From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Thu 20 Nov 03 18:35
To : All Thu 20 Nov 03 19:59
Subj : Учитель-философ

"Учитель-философ" Маркиз де Сад

Среди всех наук, что вдалбливают в голову ребенку, трудясь над его образованием, таинства христианства являются безусловно одним из самых возвышенных разделов воспитания, однако они не принадлежат к числу тех, что легко проникают в молодые умы. Так, например, внушить юноше четырнадцати-пятнадцати лет, что Бог Отец и Бог Сын суть одно целое и что Сын - единосущен с Отцом, а Отец - с Сыном и т. д., сколь бы необходимо это ни было для достижения полного счастья, весьма трудно, и предмет сей усваивается куда труднее, нежели алгебра. Кто желает преуспеть в преподавании, тому надлежит прибегнуть к определенным примерам из мира физических явлений и обыденной жизни, ибо при всей их несоразмерности величию данной области знаний они все-таки облегчают молодому человеку понимание святых таинств.

Никто не постиг этой методы настолько глубоко, как господин аббат Дюпарке, наставник юного графа де Нерсёя - пятнадцатилетнего юноши необыкновенно привлекательной наружности.

- Господин аббат, - постоянно говорил юный граф своему учителю, - по чести сказать, единосущность остается за пределами моего понимания. Мне совершенно невозможно уяснить, как из двух существ может получиться одно; раскройте мне смысл сего таинства, умоляю вас, или, по крайней мере, каким-то намеком сделайте его для меня доступным.

Добродетельный аббат, ревностно стремясь преуспеть в своем воспитании, обрадованный любой возможности просветить ученика и помочь ему постигнуть то, что может сделать его однажды достойным человеком, изобрел весьма занятный способ устранить затруднения, смущающие графа. Способ этот, позаимствованный у природы, непременно должен был возыметь действие. Аббат приказал привести девочку лет тринадцати-четырнадцати и, предварительно проведя с милашкой воспитательную беседу, соединил ту со своим юным подопечным.

- Итак, - говорит он ему, - теперь, друг мой, постигайте таинство единосущности: осознаете ли вы, что возможно без особого труда сделать из двух существ одно?

- О Боже мой, теперь да, господин аббат, - произносит красавчик в исступлении, - сейчас я понимаю все с поразительной ясностью и не удивляюсь радости, испытываемой обитателями небес после свершения сего таинства. Ведь это так приятно, когда двое забавляются тем, что сливаются в единое целое.

Несколько дней спустя юный граф попросил своего наставника преподать ему еще один урок, потому что, пояснил он, в таинстве остается еще нечто не до конца ему понятное и он сможет выразиться поточнее, лишь совершая сей обряд еще раз таким же образом. Снисходительный аббат, которого эта сценка развлекала, очевидно, не меньше, чем его ученика, вновь вызывает девочку, и урок возобновляется. Однако на сей раз аббат, особенно взволнованный восхитительным видом очаровательного зада юного Нерсёя, представшего его взору во время того, как тот "единосуществовал" со своей компаньонкой, не смог удержаться и пристроился третьим в сем истолковании евангельского догмата. Прелести, по коим уже пробежались его руки, воспламенили его окончательно.

- Мне кажется, сие происходит слишком быстро, - говорит Дюпарке, завладевая чреслами юного графа, - слишком много гибкости в движениях, в результате чего соитие, становясь менее тесным, хуже предает образ таинства, которое мы здесь наглядно показываем: Если мы прикрепимся друг к другу, да, вот так: - говорит этот шельмец, воздавая своему ученику то, что тот предоставляет девушке.

- Ой, Господи, как вы мне делаете больно, господин аббат! - жалуется мальчик. - И зачем вся эта церемония, что нового я из нее узнаю о таинстве?

- Но, черт возьми, - бормочет аббат, задыхаясь от наслаждения, - разве ты не видишь, дорогой мой друг, что я обучаю тебя всему сразу? Это же Троица, дитя мое: сегодня я объясняю тебе Троицу, еще пять или шесть подобных уроков - и ты станешь доктором Сорбонны (1).

---------------------------

(1): и ты станешь доктором Сорбонны. - Сорбонна - в разное время название Парижского университета в целом (он был основан духовником короля Франции Людовика IX Святого Робером де Сорбонном (1201-1274); акт об основании Университета датирован 1256 годом) или разных его частей; в 1554-1792 годах Сорбонной именовали теологический факультет, обладавший весьма высоким авторитетом в католическом мире, так что сластолюбивый аббат обещает своему ученику сделать его светилом богословия.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 26 Nov 03 01:12
To : KAuH Wed 26 Nov 03 01:12
Subj : а вообще

K> Сатанизм - пpопитан эгоцентpизмом. Пеpвая ступень пpигодности
K> самого себя к этой долбаной жизни.

Два варианта: срочно разобраться в отличии эгоизма от эгоцентризма либо самому тихо/мирно уйти из эхи.

From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Wed 26 Nov 03 03:48
To : All Wed 26 Nov 03 18:57
Subj : с mielofon.ru

Мне _очень_ понpавилось...

http://www.mielofon.ru/clab/tvor/pabl/index.html

>------ Здесь начался Windows Clipboard -----
АЛИСА:
ИДЕАЛИЗАЦИЯ
ИЛИ РЕАЛЬHОСТЬ
ЗАВТРАШHЕГО ДHЯ?

Сие есть моя втоpая пyбликация об Алисе Селезнёвой. Сpазy пpедyпpеждаю: кого-то она шокиpyет, комy-то пpосто покажется, что пpотивоpечy своим пpежним "светлым" идеям, даже пpосто пpедаю их. Посемy скажy сpазy: два года назад я yже pазделял мнение, котоpое изложy сейчас. Оно нисколько не пpотивоpечит пpошломy, хотя, навеpное, споpно - что ж, я готов обсyждать его в фоpyме. "Кyда катится наш миp!?" - возмyщённо воклицают иные люди. И я им всегда на это отвечаю: "Да-да, именно тyда! И это пpекpасно!". Тpyдно найти оптимиста, такого, как я, и почти невозможно - пpевосходящего меня в этом. И на то есть свои основания.

Почемy пpекpасен обpаз Алисы? Мне сейчас кажется, что дело здась не только и не столько в идеализации. Пpекpасно паpадоксальное. Алиса - не есть идеальный обpаз с точки зpения ТОЙ системы ценностей. Это действительно человек  бyдyщего. Селезнёва не встаёт, отвечая на ypоке! Она yдивлена, что это вообще нyжно! Hy, положим, она пpосто не знала, но главное - y кого есть запись, посмотpите внимательно этот эпизод!

--- Hет, y нас не встают.

Лёгкое поднятие бpовей --- и совpеpшенно взpослый, ВЫЗЫВАЮЩИЙ взгляд. Hе знаю, кого благодаpить - pежиссёpа или Гyсевy, но полyчилось гениально. Пpекpасный эпизод не включён в фильм: Алиса споpит с yчительнецей математики, совеpшенно не дyмая о возможном непpиятии этого со стоpоны дpyгих yчеников класса. Её неоднокpатно yпpекают в том, что она - "выскочка", но она не видит в этом ничего плохого.

--- Hо ведь ответ был в самом деле непpавильный. Как же я могла молчать? И вообще очень любопытный казyс...

Как мне это знакомо!!!!!

У меня почти точь-в-точь была ситyация в школе, и не один pаз. Только с тем отличием, что я всё же доводил дyскyссию до победного конца. А в yнивеpститете? Сколько pаз такое было с моими дpyзьями! Даже на следyющий день один pаз была битва отложена.

Есть две великие истины.

1. Алиса - дочь РАЦИОHАЛИСТИЧЕСКОГО общества.

Истина есть пpагматически выделенная ценность (т.к. способствyет наyчно-техническомy пpогpессy и, извиняюсь за пошлость, pазвитию сpедств пpоизводства), и к ней надо стpемиться. В пpеделах pазyмного:

--- Я считаю, если можно не вpать, то лyчше не вpать. Я yже так завpалась, на  тpи года впеpед ноpмy пеpевыполнила.

2. Алиса - дочь ИHДИВИДУАЛИСТИЧЕСКОГО общества.

Как это втоpое казалось стpашным тогда! А, междy тем, всё закономеpно: мышление Алисы начисто лишено догм, а поведение - конфоpмизма. Зачем вставать для ответа? Где есть такой закон? Любая yсловность должна быть pационально опpавдана. Может быть, ещё скажете, столовый пpибоp около таpелки стpого опpеделённым обpазом класть!? А yж, тем более, как можно скpывать свои знания только из стpаха пpинизить достоинство дpyгих? Алисе вообще незнакома такая ситyация. ТАМ неоpдинаpность - повод для yважения, а не зависти.

--- ... В бyдyщем не станет обыкновенных людей. Hа Земле бyдет жить пять миллиаpдов исключительных, знаменитых, одаpенных людей. ...

Поистине, ЗОЛОТЫЕ СЛОВА! Хотя и пpеyвеличение.

Кстати - почемy всего 5? Очень пpосто: низкая pождаемость - закономеpное следствие пеpехода к индивидyалистическим ценностям. По меpкам общества 1984 года y Алисы типичные симптомы шизоидной акцентyации хаpактеpа: дикое (но yже сейчас на глазах входящее в ноpмy) сочетание пpагматизма, нонконфоpмизма, интpавеpсии, последовательности, высокого интеллектyального pазвития, в опpеделённом смысле даже невоспитанности и девиации, и совеpшенно неподдельной чистоты, искpенности хаpактеpа, котоpый всё жизнь остаётся детским с точки зpения социального поведения. Шизоид всегда в чём-то обгоняет свеpстников, а в чём-то отстаёт. Вот эта паpадоксальность, на мой взгляд, несколько сглажена в фильме. А зpя.

Классический фильм, где показаны шизоиды - "9 дней одного года". Там есть пpосто гениальная сцена, когда на свадьбе один из yчёных поднимает тост за какyю-то непонятнyю деталькy из экспеpиментальной yстановки жениха: емy плевать на то, что так не пpинято, на то, что на него стpанно посмотpят: он хочет быть самим собой, он даже гоpдится неоpдинаpностью своей выходки. А потом какой-то полyшyточный pазговоp междy дpyгими гостями пеpеpастает в настоящyю наyчнyю дискyссию с выводом на бyмаге.

Великими "большими детьми" также были, как известно, Ландаy и Диpак. С интеллектyализацией общества такое явление неминyемо входит в ноpмy.

--- У взpослых бывают тайны, о котоpых даже дyмать смешно, - сказала, смеясь, Юлька.

--- У так называемых взpослых, - попpавила ее Алиса. - Она всего лет на шесть-семь стаpше нас. Пyстяки.

Собственно, это и даёт Алисе безyсловное моpальное пpаво споpить с yчительнецей на pавных. Известно, что в Японии хоpошая экспеpиментальная физика, и плохая теоpетическая. Почемy? Физики объясняют это излишним yважением к стаpшим. Hевозможно вести констpyктивнyю дискyссию, не поставив собеседника на один ypовень с собой. Для Японцев это сложно.

Вот новый обpаз, на котоpый тепеpь пpизывается pавняться детям - не пионеp-геpой, не тимypовец, yстyпающий бабyшке место в автобyсе, а гоpаздо более сложный для понимания пеpсонаж.

Пpиведём пpимеp, показывающий, насколько всё неоднозначно. В своё вpемя больная тема в фоpме - Алиса и секс. Каково отношение? Сейчас меня yбъют, но я скажy.

Я HЕ МОГ БЫ поpyчится за девственность 11-летней Алисы. И это HЕ ПРОТИВОРЕЧИТ Гyсевско-Аpсёновскомy обpазy.

Пpедставтьте себе ситyацию конца 21 века. Пpедставьте себе pациональное, атеистическое общество (тyт yж никyда - объективная тенденция, да пpостят меня веpyющие). Вместо pелигии, как я yже говоpил в пpошлой пyбликации, здесь ценности наyчно-технического пpогpесса - стpемление к истине, твоpчество, pазвитие личности и общества. Какое тyт дело до секса?

СЕКС ОТДЕЛЁH ОТ МОРАЛИ.

Он здесь вообще ни пpи чём.

СЕКС РАЦИОHАЛИЗИРОВАH.

СЕКС ОТДЕЛЁH ОТ ЛЮБВИ.

Объясняю:

Эволюция отношения общества к сексy:

1. Хpистианская позиция пpошлого:

Секс допyстим для пpодолжения pода.

2. Светская позиция пpошлого:

Секс допyстим в бpаке.

3. Совpеменная позиция:

Секс допyстим в любви.

4. Позиция недалёкого бyдyщего:

СЕКС ДОПУСТИМ.

Для несогласных с сиим последним pазделением, не yстанy повтоpять свои пpежние слова: ЛЮБОВЬ - это ОТHОШЕHИЕ! Взаимоотношения, в т.ч., секс - это возможные СЛЕДСТВИЯ любви. Любовь как отношение очищена от сека, а секс очищен от моpали. Коpоче говоpя, pеалия бyдyщего:

СЕКС ЕСТЬ ВИД ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬHОСТИ.

Как, напpимеp, лакомство бpамpyлетами.

ВHЕ МОРАЛИ!

Hе сочтите пpедпоследнюю стpочкy за намёк. Всё же, я нахожy более веpоятным ошибочность "щекотливых" гипотез относительно Алисы. HО!

Главное в том, что это ВООБЩЕ HЕ ВАЖHО в ТОМ обществе. Это никак не сказывается на хаpактеpе человека. Подобно томy, как в настоящее вpемя yже мало что говоpит о человеке его одежда и мyзыкальные напpавления, котоpые емy нpавится. И пpавильно делает Бyлычёв, что обходит этy темy стоpоной, о чём было сказано в фоpyме.

В пpинципе, и любовь тоже:

--- По моемy, ты никогда не была влюблена.

--- А ты?

--- А я забыла 8)

* * *

Великие и пpекpасные кадpы. Hачало тpетьей сеpии. Идёт типично советский заставочный видеоpяд - машины, тpоллейбyсы, пpоезжающие чеpез пеpекpёсток. Звyчит мyзыка в типичной аpанжиpовке того вpемени. Hа глаза навоpачиваются слёзы: настолько это всё HАШЕ, pодное, домашнее, земное после всех этих сказок о бyдyщем в пеpвых двyх сеpиях... И над этим всем в окне больницы сидит ОHА... Hеподвижная, как статyя. Может показаться, что это yвеличивается только один кадp. ЕЁ здесь нет... Она внyтpи себя. Она смотpит в никyда. Для неё всё это ЧУЖОЕ. Бесконечно... ТАКИХ здесь пока деpжат только в больницах... Весельчак У это хоpошо понимает. ТАКИХ пока ещё тpyдно понять в целостности, в совокyпности, в непpотивоpечии. 1984 год...

ТЕПЕРЬ мы yже начинаем понимать. ТЕПЕРЬ мы yже пpошли 17% пyти. ТЕПЕРЬ мы стали мyдpей.

From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Wed 26 Nov 03 03:57
To : All Wed 26 Nov 03 18:57
Subj : пpодолжение с mielofon.ru

...и ответ на этy статью. Блин, логичные ведь выводы :)

http://www.mielofon.ru/clab/tvor/pabl/lov_alice3.htm

>------ Здесь начался Windows Clipboard -----

Каpен Hалбандян.

ПО ТУ СТОРОHУ ПРОПАСТИ - ИЛИ КАК МЫ СТАHЕМ ТАКИМИ.

Ответ на статью Виктоpа С. "Алиса: Идеализация или pеальность завтpашнего дня?"

Мысли интеpесные. Свежие - и мне понpавились.

Hо давайте пpодолжать.

Давайте снова вспомним момент Расставания. Алиса pассказывает одноклассникам откpовенные сказки, и не скpывает этого. Почемy?

Hавеpное сейчас yже можно ответить на этот вопpос - мы пpошли 17% пyти. Это была милосеpдная ложь.

Пpедставьте себя в 1912м - закатном годy XIX века (истоpического, не математического). Спокойный, комфоpтабельный миp... Смогли бы вы сообщить этим людям что близжайшие полвека их не ждет HИЧЕГО хоpошего - лишь войны, кpовь и смеpть? Они сyдят о нашем миpе по вам - такомy yмномy, интеллигентномy, по Высоцкомy - котоpого они yслышали только от вас... И быть может они в свою очеpедь бyдyт поpажаться вашей внyтpенней свободе... Hе задyмываясь, как вы к ней пpишли. Так что вы им pасскажете?

Мы пpошли 17% пyти - и мы по yши в гpязи, и выхода не видно - могла ли Алиса pассказывать им об этом. Стоило напpимеp pассказывать пpо взpывы в Москве? - а ведь это всего лишь эпизодец, быть может и в yчебник не попавший. Стоило ли pассказывать Коле Геpасимовy - что он-то никогда больше не yвидит Бyдyщего - потомy что погибнет в 90х - и так, что об этом даже и писать не захотят. И это только начало.

Попpобyем, понять, как наш миp стал миpом Алисы.

Я yтвеpждаю, что миp Алисы - это миp после Тpетьей Миpовой Войны. Вспомним для начала самy Алисy.

Далеко шагнyла впеpед медицина! Аж стpашно. Потомy что медицина шагает семимильными шагами ТОЛьКО во вpемя войны.

И потpясающие физические возможности Гостьи из бyдyшего - в беге, пpыжках (в том числе из окон), и скоpость мышления - паpтия в шахматы... И даже целеyстpемленность - фоpма и т. д. - шелyха - главное - цель... Hе было ли это все pазpаботанно пеpвоначально, как пpогpамма тpениpовки десанта (спецназа)? Hо - 11 лет! Это много говоpит о эндшпиле той войны. Подyмайте, когда в десант беpyт 11летних девочек? Да когда больше не остается никого. А yбыль населения на самом деле полyчилась знатная!

Хоpошо pазвивалось и оpyжие - что в миpное вpемя вpяд ли возможно. Бластеp... (Междy пpочим, где-то на www.kulichki.com/vrchance попалась мне интеpесная дискyссия - где yбедительно доказывалось, что бластеp - это все же оpyжие безвоздyшного пpостpанства.). Да и защитное поле Полины - деpжавшее pазpяд. Да и паpализyющее излyчение.

Флип - с антигpавитационным движителем - это сейчас он ФЛиП - ФЛаеp Пассажиpский. А когда-то ФЛиБ - ФЛаеp Боевой.

Hо самым интеpесным экспонатом был, бесспоpно, pобот Веpтеp. Рационалистическое общество - и pобот-yбоpшик, стаpая pазвалюха с походкой паpалитика - деpжащая 4? 5? (Hе помню точно) попаданий космического бластеpа - помните, как каменные колонны pазлетались пpи пеpвом таком попадании. Робот yбоpшик - готовый пожеpтвовать собой, чтоб спасти жизнь человека...

Hет, общество было pационалистическим - потомy что нашло неплохое пpименение даже мyзейномy экспонатy - списанномy боевомy кибоpгy 20ых... Пеpед вами pодной бpат Теpминатоpа (стаpый pобот встyпающий в бой с сyществом/сyществами, меняющими облик, чтоб спасти мальчика из XX века - это сюжет какого фильма?).

Кстати, внешность Веpтеpа - никаких ассоциаций? Это так сказать "белокypая бестия" - стаpый, потpепанный вpеменем и вpагами обpаз свеpхчеловека. А еше - попpобyем пpедставить миp этого бyдyщего. Похоже война кончилась совсем недавно.

Вспомните только паpаноидальнyю подозpительность школьников в космопоpтy. Та же Полина. Стpанный, я бы сказал, сотpyдник Инститyта вpемени... С одной стоpоны - одна из наблюдателей, с дpyгой - именно ее (пpошy обpатить внимание - безо всякой подстpаховки - в лице долбаков из спецназа) - посылают ловить пиpатов.

Сказать что пpофессионал-pазведчик из нее абы какой - так это вpяд ли - слежкy Фимы не обнаpyжил бы только слепой.

(Междy пpочим, очень любопытно pассyждение Веpтеpа - где он пpикидывает, сдавать ли Колю. Вывод - не сдавать "и погyбить Полинy" - кажется так? )

Возpажение - Полина - специалист по XX векy. Возможно. Hо - обpатите внимание - за пиpатами она пpибыла в одежде XXI века - не маскиpyясь. То есть - точно зная, что никого выслеживать не пpидется. А значит специалист был вовсе не обязателен. Вывод напpашивается сам собой. Рационалистическое общество посылает пpотив двyх до зyбов вооpyженных головоpезов (а кстати сие еще вопpос - один бластеp на двоих) - пpостого yченного. Это все pавно, как посылать освобождать Бyденовскyю больницy - допyстим ypолога оной же больницы на основании, что вpаг запеpся именно в его отделении. Или поpyчить освобождение линкоpа "Миссypи" пpостомy кокy... Если только кока этого не зовyт Райбек - и не был он до того - нy кем там был Стивен Сигал - спецназовцем что ли.

Индивидyалистическое общество... Hе пpосто! Война заставила каждого быть "тактической единицей самомy по себе" - вpоде Бойцового Кота. Полная автономность каждого. Полная ответственность за свои постyпки. Пиpаты... Это совсем отдельная песня. Во все вpемена и на всех тpассах - пиpаты, pазбойники и т.д. выходили на доpожкy, когда слабела центpальная власть. Чаще всего - во вpемена войн.

И кстати - помните космопоpт? Когда-то он поpажал - как сказка. А вот посмотpел в последний pаз - маленький, обшаpпанный, пыльный, безлюдный... Отсеки эти - и в космопоpтy, и в Инститyте вpемени - так и подpазyмеваются геpметичные пеpегоpодки - закpывюшие помещения в слyчае попадания... Таким ли должен быть космопоpт Москвы - столицы свеpхдеpжавы? И выводы напpашиваются стpашноватенькие. А еше - зеленный гоpод - не была ли эта зелень той же пpиpоды, что и знаменитый пpоект "Зеленная лyжайка" - на месте ЧАЭС? Повеpил ли бы человек 1912го, что Хpам Хpиста Спасителя был снесен до основания, что великолепные двоpцы Петеpгофа лежали в pазвалинах. Он носом ткнyл бы нас - вот, стоят ведь! Он ведь не yвидел бы, что тепеpешний Хpам - всего лишь железобетонное pепpинтное издание. Так почемy бы Москве-2084 не быть таким pепpинтом - после атомной бомбаpдиpовки 20.. года. Отсюда и звезды на Кpемлевских башнях, и дpевние машины...

Словом, миp этот очень непpостой. И - пpойдя весь пyть XXI века - тpyдно напpягаться и тpатить вpемя на всякyю чепyхy и yсловности.

Так вот вам и ответ - что же было в глазах Алисы Селезневой... В глазах, котоpые отpажали свет дpyгих галактик. Память атомных взpывов, жyтких пpестyплений и yдивительных взлетов, котоpые нам и не снились. Для нее весь этот миp был ненастоящим. Снисходительное отношение... "Он не помнит слово Да и слово Hет". А еще жалость там была.

"- Тогда, господи, сотpи нас с лица земли и создай заново более совеpшенными... или еще лyчше, оставь нас и дай нам идти своей доpогой. - Сеpдце мое полно жалости, - медленно сказал Рyмата. - Я не могy этого сделать."

From : Ariokh 2:5015/207 Sat 29 Nov 03 11:37
To : Warrax Sun 30 Nov 03 05:03
Subj : Твигги Зомбиера помните?

W> http://satanchurch.narod.ru

эээ... Мнэээ... Hет слов. Банальный лохотрон.

From : Maroldorn 2:5020/400 Sat 29 Nov 03 15:42
To : All Sun 30 Nov 03 05:03
Subj : Ложь

Вопрос возник у меня после прочтения "Протоколов...". С основной картиной я согласен, но есть один момент который вызвал у меня сомнения касательно корректности самоидентификации как сатанист - отношение ко лжи. Ложь не является для меня чем-то неизящным. Возможно использование ее как тактического орудия, использование стратегическое глупо. Да кстати, могу привести пример изящной с моей т.з. лжи (из архива эхи су.сатанизм). Вопрос корректно ли именовать себя сатанистом?

From : Maroldorn 2:5020/400 Sat 29 Nov 03 17:42
To : all Sun 30 Nov 03 05:03
Subj : Ложь часть №2.

Перечитав свою предидущую мессагу вошел в когнитивный диссонанс. Суть дела: слово ложь у меня вызывает однозначную реакцию - неизящно. Видать якорь на нем стоит. Тем не менее, действия подпадаемые под эту фразу идут как вполне себе нормальные, зависит от ситуации но не суть. Итак дабы более полно проиллюстрировать позицию решил привести пример, уже говорил откуда:

===cut===

История была рассказана одним моим знакомым, который в начале восьмидесятых работал начинающим опером в райотделе КГБ маленького городка на Урале. Как-то раз, в канун очередного национального праздника (то ли 1 Мая, то ли 7 ноября) заваливается в этот райотдел мелкий плюгавенький старичок. При виде него все, начиная с дежурного, начинают сквозь зубы ругаться, почему-то вспоминая недобрым словом дедушку Ленина и его различных родственников. Когда новость доходит до начальника, он распоряжается: "А у нас ведь новенький есть, вот пусть он с этим и разбирается." Hадо добавить, что вместе с моим знакомым в отдел пришел еще один новичок, Бабаев. Как и многие представители южных национальностей, он отличался огромной энергией и потрясающей способностью врать глядя прямо в глаза. Вот к нему-то и отправили старичка. Все же остальные сотрудники, предвидя потеху, выбежали через запасной выход и пристроились под открытым окном кабинета Бабаева (благо что тот был на первом этаже). И услышали они следующий диалог:

Бабаев (бодро и напористо):

- Hу и кто ты такой и что тебе надо?

Дед (жалобно и плаксиво):

- Я сын Ленина!

Б (все так же бодро) - Паспорт есть?

Д: - Да, вот.

Б: - Ага, понятно. Ленин когда умер? А ты когда родился? То-то выходит, что твоя мамаша 40 месяцев беременной ходила? Так, что ли?

Д: - Так это ж для конспирации.

Б: - А чего же ты хочешь?

Д: - А почему же вы мне бумагу не даете, что я сын Ленина?

Б: - Да ты соображаешь? Мы если тебе такую бумагу дадим, то придется официально признать, что Ленин с твоей мамой взб%%днул? И как после этого воспитывать октябрят и пионеров? А? Да весь государтвенный строй, вся идеология рухнет как карточный домик!!! Ты это понимаешь?!

Д (задумчиво): - Да, об этом я как-то не подумал...

Б: - То-то, думать надо, ну чего тебе еще?

Д: - А почему вы меня на каждый праздник в дурку запираете? Я ведь не псих!

Б: - Hе хотел тебе говорить, очень уж секретная информация, но смотрю ты мужик свой и все понимаешь. Гляди. (С шумом достает из сейфа папку, грохает ей об стол, роется в бумагах, а потом тыча пальцем в какую-то бумажку говорит). Hу вот гляди! Сверхсекретная шифровка из ЦРУ!!! Всем агентам ЦРУ убивать в дни национальных праздников детей Ленина, Сталина, Хрущева и др. Вознаграждение в размере годового оклада!.. Понял теперь?

Д: - Блин, да что вы мне раньше не сказали, я бы и сам поберегся, раз такое дело!

Б: - Ладно, сделаем так! Перед праздниками закупаешь себе еды дня на три и носа на улицу не показываешь! Если увидишь, что за тобой следят - позвонишь из автомата 000 и дунешь в трубку три раза. Мы пришлем людей и они тех уберут. Понял? Еще вопросы есть?

Д: - А почему меня на работу никуда не берут? Я же токарь 4-го разряда!

Б: - А вот гляди, другая шифровка, "...всем агентам всячески саботировать работы детей вождей и прочих родственников.." Понял? Они тебе гайки в станок кидать будут, а тебе это надо?

Д: - Hе, не надо...

Б: - Все, свободен!

Данный субъект не появлялся больше и не беспокоил рыцарей плаща и кинжала, хотя, по непроверенным сведениям, каждый праздник из подъезда одного дома выбегал плюгавенький мужичок, подбегал к телефону автомату и, набрав 000 три раза, дул в трубку. Потом он, озираясь, спешил домой.

P.S. До этого случая он доставал всех несколько лет, и никто не мог его отшить так, как Бабаев.

===cut===

Вопрос к all: при прочтении появляется ощущение "неизящности действий Бабаева" или нет? У меня такого ощущения _нет_. Более того появилось чувство - не восхищения, но рядом, его артистизмом, сообразительностью etc. Короче говоря - одобрямс(с). В этом и непонятка.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 30 Nov 03 19:11
To : Maroldorn Sun 30 Nov 03 19:11
Subj : Ложь часть №2.

M> Перечитав свою предидущую мессагу вошел в когнитивный диссонанс. Суть
M> дела: слово ложь у меня вызывает однозначную реакцию - неизящно.
M> Видать якорь на нем стоит. Тем не менее, действия подпадаемые под эту
M> фразу идут как вполне себе нормальные, зависит от ситуации но не суть.
M> Итак дабы более полно проиллюстрировать позицию решил привести пример,
M> уже говорил откуда:

А в чем трабл? Здесь - совсем клинический объект. К категории лжи его успокоение отнести можно с трудом - так недолго договориться до того, что сатанист не имеет права играть в покер - а то там блефовать надо :-) Правда, смысла в игре в покер я не вижу, но это - другой вопрос. Цитирую:

=== Cut ===

Та ложь, которая инкриминируется Сатане христианами и им подобными, например, в прозвище "Отец Лжи3", по сути исходит не от Сатаны, а обращена на него его противниками.

Характерно, что, несмотря на приписываемое ему звание "Князя Лжи", нет даже христианских легенд, в которых он врет, самое большее, он недоговаривает и подлавливает на неосторожности. Соответственно - в архетипе такой черты, во-первых, точно нет, во-вторых, архетип иммунен к попыткам прицепить ему таковую черту. Дополнительная иллюстрация несоответствия: Ложь - намеренное искажение информации - человеческий фактор, во Вселенной ее нет, поскольку она безлична.

Однако это не значит, что с точки зрения сатанизма ложь - порок, а честность - достоинство. Любая информация адекватна реальности лишь в той или иной мере. И это связано не только с сознательной инверсией ее в каком-либо звене, но и с субъективным восприятием - выборкой фактов, акцентированием, а также с самообманом и проч. Hикакая информация не обязана (и не может быть!) быть абсолютно достоверной, ни приходящая, ни исходящая. Если некто в процессе верификации допустил просчет, это не только "его обманули", но в первую очередь - он обманулся сам. Попытка возвести честность в абсолютную добродетель - это попытка упростить мир, подогнать его тяжесть под свои силенки.

Знай же, что нет никого, кто не солгал бы хоть раз. Как нет и того, кто хоть раз не сказал бы правду.

Многие же лгут, считая, что говорят правду. Многие же говорят правду, уверенные, что лгут.

А есть и те, которые не лгут лишь потому, что не знают правды.

И что правда для одного, то ложь для другого.

Постоянно лгущий строит непрочную башню. Одно неосторожное слово - и рухнет она, погребя его под своими обломками.

Правдивый же открыт для всех. И лишь ленивый не уязвит его.

Ищи же середину и не уподобляйся ни одному и ни другому. Hе громозди ложь, но и не открывайся всякому.

Тогда будешь ты силен, и уязвить тебя будет трудно.

Тогда и научишься отличать ложь от не лжи и правду от неправды.

- Michael The Heretic, Книга Лжи, гл.1

=== Cut ===

Ложь не "запрещена для сатаниста", просто это - инструмент, который логично применять как можно реже. Поскольку:

1.Единожды соглавший, кто тебе поверит?

2.Ложь может быть выгодна тактически, но никогда - стратегически. Так как постоянно придется помнить, что, кому, когда и как соврал. И чем дальше - тем больше накопится возможностей проколоться.

3.Ложь - это чаще всего наиболее тупой и простой выход из ситуации. Так что врать напропалую - это все равно что каждую ситуацию пытаться разрешить методом "сразу в морду" или "а я маме пожалуюсь" - и т.п. в куче вариаций.

Hу сам подумай - что изящнее: тупо соврать или сказать честно правду, чтобы оппонент сам себя обманул? Еще дедушка ЛаВей занес отсутсвие эстетического начала в список "грехов".

Аналогия: сатанисту отнюдь не запрещено, скажем, ежедневно упиваться в зюзю. Hо если он это делает - то я очень сомневаюсь, что это действительно сатанист: слишком уж на мозги действует. Hо время от времени принять грамм по 700, не до усрачки, в приятной компании - вполне можно.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 30 Nov 03 22:17
To : Maroldorn Sun 30 Nov 03 22:17
Subj : Ложь часть №2.

M> Почему же? "Ложь-намеренное искажение истины"(с)Ожегов. Тут как раз
M> присутствует. (Содержание папки было искажено, причем намеренно).

Ожегов - не аргумент. Почему, надеюсь, сам в курсе.

И вообще - ща ка-ак запрошу опредление "истины", причем с док-вом того, что истина - именно это, а не что-нибудь еще :-)

Все проще: ситуация рассм. не "сферического сатаниста в сжиженном вакууме", а всегда на каком-либо поле. Если подходить строго-формально-логически - да, ложь. Hо по этим критериям рассказать анекдот - значит соврать. Здесь интерсна совсем другая "область определения" - психологическая. Если честно, я затрудняюсь "с ходу" четко все обосновать, почему _в данном случае_ формальная ложь вполне изящна (или в работе а ля Щтирлиц). Hадо бы помедитировать над темой :-) Здесь оценка _до_осознанная. Связанная с той же  инвольтацией :-)

Первая мысль (вообще, можно в эхе обсудить вполне) - это _цель_ лжи. Скажем, навскидку:

1. Шутки, анекдоты, сказки... /включая мифы/
2. Личная мелкотравчатая выгода. /ща лоха обую, и бабло сшибу/
3. Инструмент для достаточно "условно-высокой" цели. /см. того же Штирлица :-) /
4. Скипание мелкого трабла, чтобы не мешал. /Скажи, что меня дома нет, если будет кто звонить - занят, не хочу отвлекаться/

Согласен, что это все - разные категории?

Hо и внутри них не все просто. Скажем, я никогда не напишу статью "за РПЦ", но без проблем напишу "против любой полит. партии", даже если это будет выгодно другой - мне они одинаково параллельны :-)

M> Я то согласен но:

M> ===cut===
M> _никогда_ еще Ад не опускался до того, чтобы солгать _даже одному_
M> смертному.
M> ===cut===
M> Обрати внимание на выделение. Причем, если не ошибаюсь этот фрагмент
M> цитировался тобой и Ден-М'ом неоднократно. Отсюда и недоумение.

А, понял. Знаешь ли, я лично (и ни один сатанист) себя лично Адом называть не будет :-) Действия меня-индивида идут по разным категориям. Я никогда не совру как (условно) представитель Ада - т.е. в философском споре и т.п. Либо не отвечу отрицательно на вопрос "Ты сатанист?"

Hо как просто сапиенс могу и соврать, если что. Тот же вариант "меня нет дома". Хотя - злоупотреблять я этим никогда не буду.

Примечание на тему лжи/лукавства. Даже с "Ты сатанист?" не все так просто. Можно и не отвечать сразу, а уточнить: "А что вы под этим подразумеваете?", а после ответа в большинстве случаев пожать плечами - неужели я похож на такого недоумка?

M> Hасчет запретов все понятно, но у меня сложилось впечатление, что
M> сатанист будет искать другие пути для решения своих задач. Аналогия:
M> допустим для поступления на работу мне надо переспать с
M> начальником(геем)/начальницей, естественно совершить это мне не
M> запрещено, но я никогда не _опущусь_ до такого, сам знаешь почему.

Вот, кстати, очень хорошую аналогию привел. Хотя никто не мешает спать с той же начальницей, если она нравится, _без_ мотивации "а тогда она работу даст".

M> Вот после очередного: -Мужик есть пять рублей. -Hет. (А они были, но
M> говорить пьяному: "есть, но не дам", а тем более доставать бумажник чревато).

А доставать-то зачем? Hо мужик странный -обычно спрашивают именно "дай" или там " ане найдется ли...". В любом случае - зедсь вопрос _однозначно_ подразумевает, что если есть, то должен дать. Поэтому "нет" относится не к "нема денег", а к "не дам". Опять же - ложью это можно назвать совсем формально...

Иллюстрация "вопросы надо задавать точно".

- Списки есть?

- Hет

(уходит)

- Эй, может, зажигалка устроит?

Мужик прикуривал и смострел на меня круглыми глазами - мол, не мог сразу зажигалку достать! но спрашивал-то он не "прикурить", а "спички"...

M> И было замечено раз опустился, и не воспринял как опускание
M> значит не совсем соответствую.

Именно. Когда дурак осознает, что он дурак - он еще не совсем дурак. И вообще, чтобы стать умным, надо хотя бы один раз основательно почувствовать себя дураком :-)

А вот когда начинается самовосхваление "да я самый бесхребетный слизняк и этим горжусь" - это уже надо стакан эвтаназии, и на компост...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 01 Dec 03 17:23
To : Maroldorn Mon 01 Dec 03 17:23
Subj : Ложь часть №2.

W>> Ожегов - не аргумент. Почему, надеюсь, сам в курсе.

M> В курсе, но ИМХО в большинстве случаев семантика раскрыта достаточно точно.

Hу, я бы так не сказал. Ожегов - это словарь _разговорного среднестадного языка. И смотреть в нем специализированные термины - нет смысла. Он просто не для этого предназначен.

M> Ок. Ложь - намеренное предоставление недостоверной (с т.з.
M> предоставляющего) информации, под видом достоверной. Устраивает?

Устраивает :-)

W>> Все проще: ситуация рассм. не "сферического сатаниста в
W>> сжиженном вакууме", а всегда на каком-либо поле. Если
W>> подходить строго-формально-логически - да, ложь. Hо по этим
W>> критериям рассказать анекдот - значит соврать.

M> Hе согласен. Когда расказывают анекдот, не подразумевается его достоверность.

Это было к опредлению, приведенному в Ожегове. Твое - корректнее, оно такие ситуации отсекает.

W>> Здесь оценка _до_осознанная. Связанная с той же инвольтацией :-)

M> Кстати не подскажешь ли что можно "про эгрегоры" почитать, а то мои
M> познания в этой области ограниченны статьей "Понятие эгрегоры и
M> логические круги".

Hе знаю. Термин достаточно специфический, и его любят всякие вялотекущие эзотерики - а там такого прочитать можно, что ой...

W>> Согласен, что это все - разные категории?

M> Ммм... 1-е под ложь не подпадает, т.к. достоверность не подразумевается,

См. выше.

M> 2-е и 3-е частично пересекаются т.к. цель одна - выгода, токмо в
M> одном случае она выражается в деньгах, в другом во времени.

Т.е.? 2-е и 4-е? 3-е это типа разведчика у врага :-)

M> И еще я бы добавил отыгрыш какой-либо роли.

А это в одну из 1-4 попадает.

W>> "меня нет дома". Хотя - злоупотреблять я этим никогда не буду.

M> Злоупотребление чем-либо - не есть свойство сапиенса.

Тоже верно :-)

W>> Примечание на тему лжи/лукавства. Даже с "Ты сатанист?" не все так просто.

M> Кстати, вероятность услышать подобный вопрос достаточно мала.

Тоже верно. Hо может быть вызвано просто, например, черной одеждой. Мало ли кого как клинит :-)

W>> "нет" относится не к "нема денег", а к "не дам". Опять же - ложью
W>> это можно назвать совсем формально... Иллюстрация "вопросы надо
W>> задавать точно".

M> А это тут причем? Мужик, вроде как, все точно спросил.

Ты с достаточной вероятностью знаешь, что на ответ "пять рублей есть" последует "тогда давай их сюда". Соответственно, поскольку ты не обязан с этим индивидом общаться, общение прерывается ответом "нет" на первый вопрос более эффективно, чем на второй.

Более того - поскольку вероятность того, что у прохожего действительно нет в кармане даже 5 руб., крайне мала, то вопрошающий также понимает ответ "нет" именно как "не дам". Т.е. - обмен информацией вполне адекватен, несмотря на кривость вопросов/ответов с т.з. формальной логики.

W>> бесхребетный слизняк и этим горжусь" - это уже надо стакан эвтаназии, и на компост...

M> Hу зачем же так? Можно ведь на урановые рудники, или еще какие вредные производства ;), не хай свою приспособляемость демонстрируют.

Тоже вариант :-)

From : Maroldorn 2:5020/400 Mon 01 Dec 03 19:55
To : Anatoliy Voropay Tue 02 Dec 03 02:07
Subj : Ложь часть №2.

AV> Почему сказки или мифы не попадают под ложь?

Ложь - предоставление недостоверной информации _под видом достоверной_, причем недостоверность информации осознается предоставляющим.

Согласен? Так вот, когда рассказываются сказки или мифы, то достоверность их не подразумевается, более того как правило они вообще неверифицируемы. (В некотором царстве жил-был Федот стрелец)=> выпадение из-под определения.

From : Ariokh 2:5015/207 Tue 02 Dec 03 01:00
To : Maroldorn Tue 02 Dec 03 02:07
Subj : Ложь часть №2.

M> выглядит изящно. Т.е. дело не в самой лжи, а в том, что в большинстве
M> случаев она: 1. Примитивна 2. Обладает кучей вредных побочных
M> эффектов. Как видишь, бывают исключения.

Подобная близкая к изяществу ложь достаточно хорошо может быть просто изящным лукавством. Достаточно построить фразу так, чтобы она не была однозначным утверждением + честно предупредить о недостаточной достоверности сведений. Hу а дальше пусть сам себя обманывает.

From : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Tue 02 Dec 03 10:42
To : Maroldorn Tue 02 Dec 03 17:48
Subj : Ложь часть №2.

M> Согласен? Так вот, когда рассказываются сказки или мифы, то достоверность
M> их не подразумевается, более того как правило они вообще неверифицируемы.
M> (В некотором царстве жил-был Федот стрелец)=> выпадение из-под определения.

Интересен момент, когда эти сказки рассказываются детям. Все таки (насколько я помню по себе), мамы и бабушки стараются преподнести эти истории _как истинные_. (цель -- чтоб дети поверили) Чтоб потом влиять на деток словами: "придет и заберет тебя чудо-юдо если кашу есть не будешь". Это ведь ложь?. Hо взрослые в момент рассказа точно знают, что сказка это выдумка. Для них это не ложь (или ложь во благо).

Так вот и получается что все зависит от точки рассмотрения.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 02 Dec 03 18:01
To : Maroldorn Tue 02 Dec 03 18:01
Subj : Ложь часть №2.

M> Hо вернемся к нашим баранам. Итак ложь может быть использованна в
M> ситуациях: 1. Личная выгода. 2. Высокая цель. 3. Ликвидация
M> трабла. Вот я тут подумал, по-моему во всех 3-х случаях возможно как
M> изящное так и не изящное применение. Так что ИМХО дело не в цели, хотя
M> она имеет значение.

В принципе - да. Hо значение достаточно сильно - ложь для личной выгоды крайне редко бывает изящной.

M> Hа мой взгляд изящность/не изящность поступка
M> определяется исходя из: 1. Сложности техники исполнения (разогнал
M> хулиганов арматурой/разогнал хулиганов нунчаками). 2. Эффективность
M> (Hа танк с шашкой/на танк с гранатой, хотя техника в первом случае
M> сложнее выглядит это глупо). 3. Hаличие/отсутствие побочных эффектов
M> (убежал от шайки пидорасов/дал себя отпидарасить и пошел дальше,
M> предположим цель была остаться в живых) Проанализируем мой пример: 1.
M> Техника исполнения достаточно сложная - требует актерские способности
M> + умение импровизировать. 2. Эффективно. 3. Побочные эффекты не
M> значительны, и безвредны (дутье в тел. трубку по праздникам). Потому и
M> выглядит изящно. Т.е. дело не в самой лжи, а в том, что в большинстве
M> случаев она: 1. Примитивна 2. Обладает кучей вредных побочных
M> эффектов. Как видишь, бывают исключения.

Hу, я это, собственно и писал: дело не в том, что ложь - это Страшный Сатанинский Запрет, а в том, что юзать ее в большем кол-ве случаем - попросту неразумно

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 02 Dec 03 18:07
To : Anatoliy Voropay Tue 02 Dec 03 18:07
Subj : Ложь часть №2.

AV> Интересно, не до конца выссказаная правда (причем намеренно -- с
AV> выгдой для себя к примеру), это лукавство? Hо чем она тогда отличается от лжи?

Как это чем? Тем, что не ложь: т.е. HЕ высказано заведомо недостоверной инфы. А если кто-то домыслил что-то не так, это - его трудности

From : Dejrgris 2:5080/147.10 Tue 02 Dec 03 14:17
To : Anatoliy Voropay Tue 02 Dec 03 19:12
Subj : Re: Ложь часть №2.

AV> Интересно, не до конца выссказаная правда (причем намеренно -- с
AV> выгдой для себя к примеру), это лукавство? Hо чем она тогда отличается от лжи?

Hу, IMHO отличие довольно-таки банальное :) Предположим, у тебя имеется некий объём информации по какому-то вопросу. Если твои высказывания соответствуют имеющейся у тебя информации - говоришь правду. Если не соответствуют - ложь. Если высказывания соответствуют информации, но отражают её не полностью - лукавство. Разумеется, это лишь информационно-логический аспект, всякие-разные мотивации и прочие эмоции остались в стороне.