http://www.nietzsche.ru/around/meeting/warrax/
Warrax
Интервью сайту
"Фридрих Ницше — для всех и ни для кого"
8 августа 2003 года
Warrax, автор сайта Black Fire Pandemonium, соавтор труда Princeps Omnium, являющегося одним из немногих на тему современного сатанизма. Как и Ф.Ницше, считает, что человек — это то, что дОлжно преодолеть, хотя понимает под этим несколько другое.
Д.Ф. Несколько слов об истории создания твоего сайта...
W. Когда-то обнаружил я, что есть интернет :-) Это был 1996 год, насколько я помню. Ну и захотелось создать страничку. На первом варианте чего только не было... даже сам точно не помню, что было. Много всякой фигни. Но там был и перевод статьи магистра Гилмора "Satanism — feared religion", так как именно интернет дал мне необходимый инсайт, разрешив ситуацию "назвал бы свое мировоззрение сатанизмом, если бы он не был Библией наизнанку". Именно эта статья и дала мне инфу, что сатанизм вообще имеет к христианству и т.п. мало отношения. Ну а поскольку информацию по сатанизму я начал находить, то я её начал и выкладывать... Сейчас на сайте из начальных тем остались ещё армейские маразмы.
Д.Ф. Есть ли у тебя статистика посещения твоего сайта?
W. Около четырехсот человек постоянных подписантов списка рассылки, насколько я в курсе. Счетчик с сайта я убрал в декабре... гм... 1999, если правильно помню. Тогда было около 40000 посещений суммарно и добавлялось 70-90 в день. Сейчас — понятия не имею. Тем более, что сайт у меня предназначен скорее для того, чтобы полностью скачивать апдейты и содержать его у себя на харде целиком, чем заходить периодически. Ну а всяких чатов/форумов и прочего, накручивающих хиты, у меня нет и не будет.
Д.Ф. Можешь ли ты определить значение Ницше для тебя лично или обозначить твой личный ницшеанский контекст. Каково было твое знакомство с Ницше?
W. Первое знакомство с Ницше было, я бы сказал, мимо, потому что тогда я еще учился на первом курсе универа. Ницше мы, конечно, там не проходили и, пролистав некое попавшееся издание, я понял, что мужик он умный, но не более того. Маленький был тогда ещё...
Сознательно я познакомился с ним значительно позже, когда уже осознал себя сатанистом, так как часто приходилось слышать ссылки на него как на весьма нетривиального мыслителя. Захотелось прочесть оригинал. Первое, что попалось, был Заратустра, и для первой книги Ницше это получилось слишком серьёзно — я понял не более четверти. Хотя слог впечатлил.
Какого-либо личностного значения или роли в личностном осознании себя фигура Ницше для меня не играет. Я отношусь к Ницше как к философу, который высказывает определенные идеи, часто — созвучные моим. Т.е. мне Ницше интересен прежде всего своими идеями.
Я, конечно, кое-что знаю и о его биографии, но эти сведения являются для меня совершенно побочными, и если бы я не знал их вообще, то отношение моё к его идеям было бы тем же. Мне важны высказываемые идеи, а не личности авторов; в принципе, у меня такое отношение не только к Ницше, а ко всем поголовно.
Д.Ф. Т.е. ты берёшь в чистом виде сами созданные произведения и не соотносишь их, как это сейчас модно, с личностью их автора? Таким образом, Ницше-автор для тебя важнее Ницше-человека.
W. Ну разумеется. Ницше-человека я уважаю постольку, поскольку он является Ницше-автором, т.е. это совсем не упускается из вида, но можно сказать, что это меня не интересует. Или так: это может быть интересно исключительно из любознательности или в случае, когда слышишь чьи-то вопли типа: "А ваш Ницше — он, дескать, мол, больной, с ума сошёл, был жалок" и т.д. и т.п. пошло-поехало. Есть такая поговорка: когда не могут напасть на мысли, нападают на мыслителя. Ницше в жизни выпали непростые испытания, взять хотя бы его добровольное участие в войне, после которых утверждать то, что он был жалок и т.п. никак нельзя. В этом смысле знать реальную жизнь мыслителя очень полезно и жизнь Ницше меня интересовала в целях опровержения подобного рода "аргументов".
Д.Ф. Если сопоставить мировоззрение сатанизма в твоем понимании и мировоззрение ницшеанства, то каково их, на твой взгляд, соотношение?
W. В проекциях на социум это практически одно и то же. А принципиальная разница, о которой я у себя на сайте уже писал, заключается в том, что концепция Ницше — это всё же развитие человечества как вида. В Заратустре есть характерный эпизод, когда корабль отплывает от своих берегов — от ближнего ради следующих поколений. И эта идея у Ницше проходит везде. С моей же точки зрения и точки зрения сатанизма вообще, человечество как вид уже себя исчерпало. Хотя, разумеется, есть и те, которых можно назвать Людьми с большой буквы, — но это именно что отдельные экземпляры, но никак не вид.
Биологический вид определяется не только генотипом и фенотипом, но еще и психической структурой. За всю историю человечества так много нацепилось на здоровое животное в качестве последствий социального развития, что нет смысла уже это животное сохранять. Выдавливать из себя по капле раба — занятие нудное и до конца слабо реализуемое. Социум всегда тянет тебя за собой. Из строго научных данных мы знаем, что психика большей частью формируется до пяти лет, а из этих пяти лет первые три года — самые важные. Ну а поскольку такой мелкий ребёнок общается в основном с родителями/бабушками, то стандартное воспитание сегодня является явно неадекватным. Причем далее исправить что-либо, развиться — крайне сложно, психика уже сформирована на общечеловеческом уровне. Для пояснения можно провести аналогию с компьютером: если на нём стоит 486-й процессор, то пытаться установить на него WindowsXP — занятие неблагодарное.
Д.Ф. Да, если у Ницше сверхчеловек — это всё же сверх-человек, то каково же в твоем понимании будущее развитие — некий прыжок или некое инобытиё. Что понимается под другим путём развития и как он может выглядеть на практике?
W. Пользуясь словами Ницше, препятствие в развитии — это человеческое, слишком человеческое. Самая первая инструкция заключается в том, чтобы внимательно прочесть того же Ницше и понять, что есть это самое — человеческое. Что называют человеческим? Если выйти на улицу и спросить о человеческих качествах, что вероятнее всего нам назовут в ответ? Доброта, милосердие, сострадание и т.д. От этого в первую очередь и необходимо освобождаться.
Д.Ф. Это требует определенной психологической практики, ведущей к психологическим изменениям.
W. Поскольку человечность является базовым наполнением структуры человеческой психики, то хреново работающий компьютер необходимо от устаревшего наполнения вычищать. Это не обязательно должны делать все особи человечества, но процент sapiensов в обществе homo крайне необходимо повышать. И хотя sapiensы сами по себе к сатанистам не относятся, но процент последних по отношению к общей массе в обществе sapiensов всегда будет гораздо выше.
Сама по себе идея сострадания, как помощь всем страждущим, порочна. В том же буддизме, которому для разрыва с человечеством не хватило последнего шага, вдруг снова появляется сострадание как отказ от собственной индивидуальности и прочие бодхисаттвы.
Д.Ф. Что в ницшеанской концепции для тебя выглядит ошибочным? Или: что ты считаешь её слабым местом, или что не принимаешь?
W. Повторюсь: у Ницше я не принимаю его работу или заботу о будущих поколениях. Для Ницше читатель (или наш современник) есть мост, по которому мы переходим к некоему светлому будущему, где всё будет замечательно и где будет жить сверхчеловек. Но я спрашиваю: что такого хорошего сделало для меня последующее поколение, чтобы я для них что-то делал сейчас?
Можно привести аналогию с ученым. Одно дело, когда ученый удовлетворяет в науке свою любознательность, работая на себя (но при этом делая открытия мирового уровня), а другое дело, когда ученый берется за науку с мыслью облагодетельствовать человечество. У второго КПД будет заведомо ниже, ибо у него "лишние" мысли в голове.
Д.Ф. Т.е. Ницше можно представить себе именно таким — вторым вариантом ученого?
W. КПД в философии измерять, знаешь ли, трудно. Ницше же скорее не учит, а вдохновляет. Сколько раз я себя ловил на ощущении, что когда его читаешь, то можешь раздумывать над одной страницей минут по пятнадцать, переходя от ассоциации к ассоциации.
Все остальные "слабые" места у Ницше для меня малозначимы.
Д.Ф. Но это не очень большая претензия к Ницше. :)
W. А я больших ему и не предъявляю. И даже это не есть претензия. Следование в русле человечества есть совершенно нормальное явление даже среди людей с большой буквы. А вот сатанистам человеческий вид вообще до лампочки.
Д.Ф. Чтобы ты назвал положительным или выдающимся в сделанном Ницше?
W. Ницше — один из основоположников экзистенциализма как нового направления в философии. И самое главное в его творчестве — это постоянное требование к человеку не опускаться до уровня неразумного животного. Все мы знаем, что если человека не пинать сапогом под зад, то он уляжется у первой же теплой лужи и начнет хрюкать, как хорошо сформулировал когда-то Лютобор. Так вот: Ницше тот, кто именно пинал, и именно сапогом. Нельзя сказать, что он делал это, опираясь на некую строгую аргументацию, на доказательствах он особо не заморачивался. Какой смысл расписывать аргументацию одного из афоризмов Ницше на десяти страницах? Но пинание под зад сапогом присутствует в его работах везде. И это его главная заслуга. Нельзя стоять на месте — либо ты растешь, идешь вверх, либо ...
Д.Ф. Каково твоё отношение к основным концепциям Ницше?
W. Воля к власти. Это стандартный "глюк" не самого Ницше, а восприятия Ницше. Сама книга "Воля к власти" есть неприглядная компиляция его сестрички. Я начинал читать эту вещь, — но это уже не Ницше. Там видно, что фразы его, но очевидно скомбинированы из неких сырых черновиков. Что касается самой идеи "воли к власти", то я специально выяснял у тех, кто знает хорошо немецкий язык, что в правильном переводе теряется смысловой оттенок "мощь", т.е. правильнее будет "воля к мощи". Тому же, кто олицетворяет собой мощь, власть не нужна. Стремление к власти — это комплекс неполноценности, при котором появляется потребность над кум-то властвовать, чтобы доказать себе собственную значимость. При этом надо различать власть как инструмент — здесь могут быть разумные подходы, и стремление к власти как самоценности — то, о чем я говорил. Для меня "воля к мощи" есть синоним стремления к саморазвитию.
Если же рассматривать "волю к власти" без привязки к человеку, а как глобальное метафизическое свойство вещей, то она будет соответствовать теории неравновесной термодинамики (она же синергетика). Эволюция идет таким образом, что энтропия постоянно увеличивается, и давным-давно доказано, что энтропия в целом растет тем больше, чем больше образуется наиболее упорядоченных отдельных структурных единиц. Поэтому "воля к мощи" отдельно взятых соответствует действительности (росту энтропии) в целом. Я не думаю, что сегодня стоит большее внимание уделять синергетике, но идея ее соотношении с "волей к мощи" у Ницше заслуживает внимания. Кстати, благодарю — на эту мысль ты меня только что натолкнул, раньше я этот аспект не рассматривал...
Следует также заметить, что концепция "воли к власти" далеко не нова, но у Ницше она сформулирована хорошо и четко. К тому же концепция саморазвития интуитивно понятна любому sapiensу. В этом и состоит заслуга Ницше — не в выдумывании новых идей, а в четком формулировании интуитивных концепций, ибо концепций в воздухе может витать много, но для применения они должны приобретать четкие очертания.
Разграничение морали господ и морали рабов, например, также не новая идея. Но Ницше озвучил её уже тогда, когда она считалась давно устаревшей. Другое дело, что этому пониманию был предан либеральный фон, ведь, например, во времена Древнего Рима эти вещи были само собой разумеющимися. Поэтому новизны здесь нет, есть лишь хорошо забытое старое, но поставленное на новый уровень. Одно дело, говорить о чем-то, когда это считается естественным, другое дело, когда кругом правят другие, демократические ценности.
Можно даже сказать, что Ницше вообще специализировался на хорошо забытом старом, поставленном на новый качественный уровень. Если взять все его антихристианские взгляды, то они все далеко не новы. Но как они преподнесены! И в какие времена!
Ведь большинство людей никогда не задумываются над основополагающими мотивами своей жизни. Не потому, что они не могут об этом думать, а просто это им почему-то совсем не приходит в голову. Утрируя: демократия — хорошо, фашизм —плохо.
А чего об этом говорить? Это настолько естественно и понятно, настолько всем известно, что, дескать, нечего и время терять. Вот я, например, однажды специально исследовал вопрос: "Почему люди заводят детей?" Наиболее частый ответ на него — отвисшая челюсть со встречным вопросом "А почему не заводить? Как же без этого?" И таких примеров можно привести массу.
Д.Ф. Давай к следующей концепции — вечного возращения. Я не нашел у тебя о ней никакого мнения.
W. А у меня его нет, потому что я как-то эту концепцию не совсем воспринимаю, и, возможно, я её у Ницше просто не понял. Лично я не вижу никаких обоснований, почему стоит придерживаться концепции вечного возвращения.
Д.Ф. Эта концепция может и не имеет научных обоснований, но принятие ее внутрь своей духовной жизни совершенно меняет её наполнение и течение.
W. Даже абстрагируясь от способа появления данной концепции (любого — научного или там с бодуна), я не вижу никакого подтверждения подобным заявлениям. Подтверждается ли концепция вечного возвращения действительностью? Я не могу указать ничего подобного. Следовательно, я не вижу смысла руководствоваться такой концепцией в жизни.
Д.Ф. Да, здесь мы подходим к вопросам веры, без которой невозможно никакое мировоззрение, а также к тем последствиям, к которым приводит та или иная вера. Кто-то верит в Бога, вот ты, например, веришь в развитие интеллекта, в разум...
W. Лично я вообще ни во что не верю. А мировоззрение у меня есть... Что же касается метафизических концепций, то понятно, что они строго действительностью не проверяются, и о них можно судить только по последствиям их применения. Ну, например, концепция бога. Невозможно доказать — есть бог или нет, но, тем не менее, мы можем прекрасно видеть — к чему в действительности приводит то, что значительные массы людей верят в бога. В случае с такой концепцией, как "вечное возвращение", думаю, никто специально этот вопрос не исследовал, ввиду отсутствия достаточного статистического материала для исследования. Я могу только предположить, что такое мировоззрение выглядит пессимистичным. Мир и жизнь, словно некий сизифов труд. Хотя с другой стороны, ту же самую концепцию можно понимать и наоборот, — как высшее проявление творчества, повторяющееся на каждом более высоком уровне развития. Поэтому однозначные выводы о её проявлении сделать очень сложно. И поскольку эта концепция Ницше меня никогда не интересовала, я её как тему для себя и не развивал.
Д.Ф. Если говорить о ницшеанстве, то оно основывается как раз на тех метафизических вещах, которые были предложены Ницше и о которых мы сейчас говорим. Именно на прочувствовании этих вещей или основываясь на них, выстраивается новое мировоззрение. Удивительно, но многие люди, хорошо знающие творчество Ницше, честно заявляют, что они с трудом воспринимают и отдают себе отчет в такой "концепции" Ницше как "вечное возвращение", его смысле и несомом значении.
Далее я хотел бы тебя спросить о возможном соотношении дионисийского начала в ницшеанском его понимании с твоим пониманием архетипа Сатаны.
W. С моей точки зрения, у Ницше Дионис — это олицетворение здорового язычества в целом. В архетипе Сатаны я бы соотнёс дионисийское начало с самой жизнью или с признаком, отличающим жизнь от существования. Под существованием я здесь пониманию чисто физиологическое существование, — хоть как-то, но выжить. В противоположность существованию, жизнь есть полноценность, но не в смысле оголтелого волюнтаризма, а в смысле наполненности и неограниченности. Меня всегда удивляла возможность называния жизнью, например, существование человеческого тела без рук и без ног. При всем своем желании назвать такое существование жизнью я не могу, а стремление к продлению такого существования . чем-то достойным.
Дионис для меня олицетворение полноценной жизни, сама жизненность. Описания именно архетипа Диониса я не встречал, но в проявлениях жизненности здорового животного понятие дионисийского перекликается с архетипом Сатаны. Но в архетипе Сатаны имеется концепция отхода от человеческого, а у Диониса такого быть не может.
Особо останавливаться на работе Ницше "Рождение трагедии из духа музыки", в котором сопоставляется дионисийское и аполлоновское начало в жизни и искусстве, я не стану, поскольку считаю эту работу достаточно прикладной и посвященной музыке. Мне, как не-музыканту, она не была столь уж интересна. Во всяком случае, перечитывать мне её не захотелось.
Д.Ф. Можешь ли ты высказать своё мнение об отдельных произведениях Ницше? На твоем сайте, например, присутствует только "Антихрист". Хочу заметить, что в направлении своего удара именно по христианству вы с Ницше очень похожи. Только если для Ницше его книга была вколачиванием чуть ли не последнего гвоздя в крышку гроба христианства, то не выглядят ли сейчас, в наше атеистическое время, такая серьезная борьба с умирающим мировоззрением, неким курьезом? Разве должны ещё для тебя существовать всерьез те люди, которые застряли на этом слишком человеческом богопоклонничестве? Говоря еще глубже, не пора ли отбросить от себя эту неизбывную рефлексию ко всему низшему вокруг нас? Все произведения Ницше, также как и твои собственные имеют в качестве фона некую безликую и бестолковую толпу, и, лишаясь рефлексии к ней, они как бы повисают в воздухе. Не пора ли перейти от рефлексии к утверждению, что Ницше и попытался сделать в Заратустре?
W. Работа Ницше "Антихристианин" наиболее точно соответствует теме моего сайта. К тому же это работа, в которой Ницше уже подводил свои итоги, и она отражает его зрелые взгляды наиболее полно.
Я, также как и Ницше, не учу, что надо делать. Я предпочитаю говорить о том, чего не надо делать, а куда будет человек развиваться — это его личное дело. Я не призываю к тому, чтобы все становились сатанистами или еще кем бы то ни было. Главное — это отойти о того, что вполне конкретно мешает. Чем больше вокруг разумного народа — тем лучше. А куда конкретно разум будет развиваться — это уже дело самого разума.
К тому же, я бы не сказал, что в нашем обществе христиане — это последние люди. Посмотрите на политику, на экономику и роль в них христиан как идеологического движения. У нас в России, надеюсь, все же не будет православного талибана, но тенденция последних лет, мне, мягко говоря, не нравится. Ведь концепция христианства вредит мозгам не только напрямую (в том смысле, что люди стучат лбом об пол и больше ничем не занимаются), а в том смысле, что любая вера несовместима с разумностью. У нас же христианство продолжает оставаться легитимно признанной верой (ислам или иудаизм, разумеется, ничем не лучше). И хотя, в общем, теоретически, мне на народные массы плевать, но само продвижение христианства в народные массы ничего хорошего окружающему меня обществу не принесет, оно сделает наш и без того тупой народ ещё тупее. Разве может меня греть мысль о жизни в отсталой агарной стране?
Далее... Вопреки распространенному мнению, идеи сатанизма на христианстве никак не завязаны и при отсутствии христианства как такового могут совершенно нормально существовать. Однако пояснять любую концепцию, и сатанизм в частности, всегда удобнее на контрастирующих примерах, и лучше христианства в этом смысле ничего придумать и нельзя.
Ну и вообще одно время комментарии к статьям христианского толка доставляли мне большое удовольствие, можно сказать — это было хобби. :) Заодно и сам разобрался в теологии, апологетике, креационизме и т.п.
Д.Ф. А у тебя есть понимание или хотя бы ощущение того, что Разум — это также всего лишь один из мифов? При этом под мифом я понимаю некую концепцию, положенную в основу мировоззренческой системы. Например, у Гегеля идея мирового разума положена в основу его философии.
W. Разум можно понимать по-разному. Идея мирового разума — это, конечно, миф. Но я понимаю под разумом условное обозначение для интеллектуально-психической (т.к. разум шире интеллекта) деятельности человека. При таком понимании термин "миф" к разуму не применим.
Д.Ф. Но разумная деятельность возведена у тебя в ранг центральной и определяющей человека. По развитию разума ты судишь о развитии и самого человека. Т.е. разум для тебя является центральным критерием развития. В этом и заключается мифологизация разума, когда некое понятие ставится в центр духовной жизни и вокруг него начинает разворачиваться соответствующее ему культурное пространство. Одним словом, миф как культурологическое понятие, как первооснова конкретной культуры.
Если современному ребенку до пятилетнего возраста преподносить в качестве основополагающего направления или фундамента развития такие качества, как ум, разумность, интеллект, то в нём запуститься соответствующая именно этим качествам программа "самореализации".
W. Такое применение (приложение) слова "миф" мне понятно, но всё же к разуму оно, на мой взгляд, применимо с трудом. Словосочетание "миф о разуме" для меня подобно словосочетанию "миф о руке" или "миф о ноге". Разум как культурологическое понятие я не воспринимаю вообще. Я могу его воспринимать как понятие социологическое, психологическое или, в крайнем случае, философское, но не как культурологическое.
Еще раз хочу подчеркнуть, что разум — понятие более широкое, чем интеллект. То же интуитивное озарение имеет отношение к разуму, но не к интеллекту.
Но если всё же принять твое понимание мифа (кстати, если бы ты спросил меня об этом другими словами: "Верю ли я в торжество разума?", то я бы понял твою позицию сразу), то в таком случае для меня также не будет иметь значения — миф ли разум или не миф, потому что тогда я спрошу: "А есть ли другая альтернатива, которая была бы целесообразнее, чем эта?" Допустим, — есть миф о разуме. А можно ли привести какую-либо иную культурологическую концепцию, которая была бы на сегодняшний день целесообразнее, важнее, сильнее и т.д. мифа о разуме?
Лично для себя я не вижу другой альтернативы, которая по своим последствиям устраивала бы меня больше, чем концепция разума. Причем по всем параметрам, начиная с интеллектуальных и кончая эстетическими.
Д.Ф. Хорошо, тогда такой вопрос. Известно, что Ницше был противником этого набирающего силу мифа о разуме или основанного на нём направления развития человечества. Что ты об этом думаешь?
W. Здесь всё достаточно просто. Любая вера противоречит разумности, в том числе и вера в торжество разума. И Ницше это также хорошо чувствовал, потому что жил во времена, когда христианство теряло свои позиции, а наука начинала резко прогрессировать. В массах появилась эта самая вера в разум, в то, что научно-техническая революция решит буквально все проблемы и создаст изобилие. Однако это создало массу других, уже психологических проблем, которые на фоне утраты прежней духовности, основанной на вере в бога, привело в терминологии Юнга к резкому снижению значимости трансцендентной функции. У Ницше это в какой-то мере соответствует утрате дионисийского начала или трансцендентности, и он был как раз против этого. А если еще учесть, что Ницше по психотипу был Гамлетом (этико-интуитивный интроверт), то ему всякого рода рационализм, детерминизм, механицизм, сайентизм и т.п. -измы претили органически. И хотя термина "сайентизм" во времена Ницше еще не было, Ницше был однозначно против такой установки.
И на том уровне и на то время, когда Ницше раскрывал эту проблему или тенденцию, я с Ницше согласен. Я выступаю против сайентизма также, как и против всякой другой веры. Отказ от веры в бога не означает, что надо сохранять веру во что-либо ещё (в то же вечное возвращение, к примеру) для нормальной работы центральной нервной системы. :)
Д.Ф. Но, кроме разума, ты приемлешь какие-либо другие концепции?
W. Если всё еще говорить о мифах, то я мифы никакие не приемлю. Я — скептик, и я ни во что не верю. Я, например, могу сказать, что я не верю и в себя, потому что не могу доказать, что я существую. Но совсем другое дело - не имеет смысла действовать так, словно ты не существуешь.
"Концепция" — слишком расплывчатый термин для четкой постановки вопроса.
Д.Ф. Я думаю, что очень многим было интересно услышать твоё понимание сатанизма без всяких отсылок к соответствующим текстам на твоём сайте. А посетителям сайта, посвященного Ницше, было бы интересно узнать твоё мнение о соотношении сатанизма с учением Ницше, в том числе твоё отношение к расхожему мнению о том, что это "два сапога пара"?
W. А мне это рассказывать не особо интересно. Ну, сам подумай — написан FAQ на несколько десятков вопросов, написана глобальная работа Princeps Omnium, выложены статьи других авторов — в том числе и показывающих сатанизм с других сторон восприятия, написаны статьи, показывающие стандартное неверное понимание того, что есть сатанизм и т.д. А "очень многие", видите ли, хотят, чтобы им прочитали лекцию "сатанизм для чайников за 5 минут". Нет уж, извините... Это, даже если было бы желание, было бы упрощением концепции до полного потери смысла. Ты сам вот можешь кратенько для не имеющих понятия описать понятие Бездны?
Что же касается "пары сапог", то все просто — как я уже говорил, проекция на социум сатанизма и ницшеанства очень сходна (особенно, если подходить не утопично, а исходя из реализуемых на данный момент возможностей). Ну а поскольку люди в подавляющем большинстве видят лишь внешнюю форму, а не суть, то путаница не вызывает удивления. Стандартная логическая ошибка "если из А следует В, и из Б следует В, то А = Б".
Д.Ф. Сатанизм преподносится тобой как некое передовое мировоззрение...
W. Сатанизм не выше и не ниже каких-либо мировоззрений, он просто "вне" всяких человеческих мировоззрений. Пожалуй, "передовым" его можно назвать с той точки зрения, что сатанизм не тормозит науку, развитие социума и т.д. и т.п. в отличие от большинства мировоззрений, которые оперируют химерой "общечеловеческих ценностей".
Д.Ф. Это единственное внечеловеческое мировоззрение или есть еще? Лучше с примерами.
W. Не единственное. Любые "Тёмные" направления могут считаться таковыми (разумеется, в неискаженном последователями виде). Есть достаточное количество, условно говоря, Тёмных богов, окруженных оккультным знанием. Для примера можно взять Шиву. Для обычного народа он бог зла и разрушения, но для особо посвященных он великий учитель, целитель и т.п.
Еще здесь же можно привести учение Кастанеды, нагвализм. Это особая концепция отхода от человеческого, никак не связанная с сатанизмом.
Д.Ф. Не является ли сатанизм таким же ограничением, как я всякое иное мировоззрение. Вот человеческое для тебя не имеет значения. Если признать в мире борьбу изменяющих и консервирующих его сил, то, становясь на сторону одной из таких сил, не происходит ли утрата целостной картины мира?
W. Я прекрасно помню те времена, когда я был далеко не сатанистом, а был просто человеком с элементами инакомыслия. По поводу же самоограничения — оно неизбежно, ибо мне незачем, например, биться головой о стену, только ради того, чтобы доказать, что я ни в чем не ограничен.
А вообще любое мировоззрение ограничено формализацией — т.к. мировоззрение по определению представляет собой достаточно формализованную и сложную систему, а далее — см. теорему Гёделя.
Ну и из становления на чью-либо сторону никак не следует отсутствие целостной картины мира. Сатанистам как раз очевидно, что мир в целом нуждается в очень серьезных исправлениях :-)
И вообще, есть такая концепция — скептицизм. Тот, кто является скептиком, — ни во что не верит. Можем ли мы сказать, что он ограничен тем, что ни во что не верит?
Д.Ф. Да, для него закрыто очень много вещей. Ведь есть вещи, которые могут стать нам доступны только через веру. Любая установка требует самоограничения, какова бы ни была эта установка. Чтобы быть цельным, надо от чего-то отказаться. Нельзя быть всем. Скептик отказывается от веры и в этом становится ограниченным.
W. А какова реальная польза от вещей, пришедших через веру? Я имею в виду пользу, которая не достижима иными методами. Я не могу рассматривать отказ от веры как самоограничение. Отказ от всего приносящего вред (а вера — однозначный вред для развитого сапиенса) есть путь к свободе. Вера — это психологический костыль, который нужен тем калекам, которые не могут стоять на своих ногах самостоятельно, нуждаются в поддержке. Тем, кто падает без костылей... И падающих надо подталкивать, а не давать им подпорки. Так что я даже удивлен, что ты так сформулирован вопрос — с моей точки зрения, ницшеанцы как раз должны обладать силами обходиться без костылей.
Возвращаясь к архетипу Сатаны, можно сказать, что отказ от других мировоззрений не есть ограниченность сатанистов, а есть лишь их соответствие, или инвольтация, предрасположенность, влечение именно к этому архетипу. Соответствие чему-либо, а в данном случае конкретному архетипу, никак не влечет отказа от всего другого. Если я говорю, что люблю пиво, то это не значит, что я не пью ничего другого.
У Юнга есть концепция Самости, и состояние Самости есть состояние психики, близкой к определенному цельному архетипу. Таких архетипов существует много и для сатанистов таким архетипом является архетип Сатаны, и ограниченности тут не больше, чем у любого другого архетипа. У каждого архетипа свои естественные или присущие ему ярко выраженные свойства. Поклонение или вера во что-то, например, никак не присуща архетипу Сатаны.
Д.Ф. Можешь ли ты представить себе ситуацию, при которой сатанисты станут большинством в обществе или такое мировоззрение стало массовым?
W. Это будет просто разумное общество. И не обязательно в нем будет жесткая иерархия или жесткие межличностные отношения. Превосходство каждого над каждым в известном отношении, — таким может быть принцип такого общества.
Д.Ф. А не является ли сатанизм всего лишь позой, которая не соответствует реальной психической действительности? Как может быть человеку человеческое "до лампочки"?
W. "Психологическая действительность" — понятие исключительно субъективное. Для тебя, не-сатаниста, сатанизм, понятное дело, был бы позой, но для сатанистов сатанизм вполне соответсвует восприятию действительности. Скажем, если бы я заявил о "следовании концепции вечного возвращения" — это было бы позой для меня, но не для ницшенанца.
Ну а к человеческому привязаны только люди...
Д.Ф. Ты сам никогда не думал о том, как проверить реальное воплощение любых представлений, убеждений или мироощущений? Когда сатанист заявляет о своих особых взглядах, то ты не можешь быть уверенным, насколько он внутренне им соответствует.
W. Это на самом деле хорошо видно, но очень сложно объяснить — каким образом это видно. Для меня достаточно немного пообщаться, послушать, что человек говорит, почитать, что пишет и т.п. Действительно, в Рунете, например, много страничек, на которых человек просто изображает определенную позу. Не думаю, что это относится к теме беседы, — на моем сайте на этот счёт есть необходимые материалы, желающие могут почитать. Назваться и являться — это, конечно, две большие разницы. Ни один индивид не может считаться 100% сатанистом. Максимум, что можно сказать, так это то, что данный индивид не совершает никаких поступков и т.п., которые могут рассматриваться в качестве контраргументов к тому, что он сатанист. Для меня порой достаточно и того, что я не возражаю против того, чтобы некий индивид называл себя сатанистом.
Д.Ф. В чём заключается активность такого мировоззрения, как сатанизм?
W. Есть такая поговорка: если долго сидеть на берегу реки, то рано или поздно увидишь как по ней плывут трупы врагов. Так "действует" буддист. Позиция же сатаниста в этой ситуации другая: "куда целесообразнее покидать врагов в реку самостоятельно".
Д.Ф. И всё же, как это выглядит в реальной жизни? Ведь, по-твоему, там, где начинается уголовное преступление, там сатанизм заканчивается.
W. Ну нельзя же понимать аллегории буквально. Ты много буддистов по берегам рек видел? :-)
И вообще "враг" — концепция очень серьезная. Лично у меня врагов нет, хотя недоброжелателей хватает. А враг — это термин для того, кого ты уважаешь, несмотря на сознательно причиняемый тебе вред.
Д.Ф. Тебе не кажется странной такая ситуация, когда индивид с радикальным мировоззрением не имеет в жизни реальных врагов? Может это говорит об отсутствии всякой активности?
W. Активность с грубостью путать не стоит. Специальное отыскивание врагов или стремление нарываться без причины — не есть атрибут сатанизма. К тому же враг — это концепция мировоззренческая, а не сугубо практическая, т.е. слабо применимая к конкретным жизненным интересам.
Д.Ф. Особняком стоит вопрос о применении сатанистами магических практик. Магия как реальное изменение окружающего мира. Несколько слов об этом...
W. Магия применяется или используется сатанистами также как и любыми другими оккультистами, и строго специальной сатанистской магии нет. Понимание магии в сатанизме в основном совпадает с кроулианством. При этом имеется в виду именно понимание, но не конкретные методики Кроули. Магия — это изменение, производимое в связи с Желанием. На различиях Желания и "хотения" я не стану здесь останавливаться. В этом смысле "магия" довольно широкий термин, и мне более нравиться термин "оккультизм". Не все сатанисты обязательно занимаются магией, — иметь оккультное восприятие — это не обязательно что-то практиковать. Однако отказ от оккультной практики также не означает её отрицания.
На оккультизм навешано немалое количество мифов. Например, деление на "черную" и "белую" магию, изобретение всяких нижних, средних, верхних, боковых и прочих астралов, тонких миров, — ведь это же просто смешно, хотя, может, кому-то и для классификации и удобно. Но любая классификация не обозначает соответствия классифицируемых фактов действительности, однако многими подобное воспринимаются как реально существующие вещи.
Любой оккультист (настоящий оккультист, а не начитавшийся книжек профан) — это, прежде всего, скептик.
Д.Ф. Ну а сам ты владеешь какими-либо оккультистскими методиками и применяешь ли их на практике какие-либо магические практики?
W. Иногда да, хотя это не моя специализация.
Однако я хочу заметить, мне кажется, что мы с тобой под словами "магия", "окультизм" понимаем совершенно разное. Читать же лекцию на эту тему сейчас я не считаю целесообразным. Любые короткие ответы будут поняты криво. Мы можем с тобой пообщаться лично на эту тему, но поднимать такие вопросы в нашем разговоре — означает обрекать их на превратное понимание большинством возможных читателей. Это ни к чему.
Д.Ф. Да, этим, к сожалению, грешит современная образованность, представляющая собой не более чем набор штампов. Ярлык "сатанизма", по-моему, не скоро может быть преодолен в массовом сознании. Даже мне приходилось несколько раз отстаивать твоё понимание этого имени (термина, обозначения) от людей, не должных по своему уровню находиться в плену обыденных представлений. :) Тут ничего не поделаешь, - ты сам возложил на себя эти обыденные ассоциации.
W. О Ницше, кстати, тоже есть соответствующие представления. Например: "Ницше — настольная книжка Гитлера".
Д.Ф. Существует ли какое-либо общество или сообщество сатанистов?
W. Общества сатанистов как такового не существует, потому что сатанизм — это мировоззрение индивидуальностей. Общение же не подразумевает под собой общества. Если есть общие темы или дела — то мы находим общий язык и объединяемся для решения конкретной задачи, но никогда не кучкуемся.
Д.Ф. Тогда каковы формы вашего взаимодействия?
W. Это всегда конкретно. Существуют примеры совместного написания работ. Вот, например, с Олегерном мы писали совместно работу об архетипе Сатаны. В Питере этой зимой будет выходить журнал сатанистов, в котором многие примут участие.
Надо еще понимать, что настоящих сатанистов крайне мало. Их просто единицы, и не все они присутствуют в Интернете.
Д.Ф. Каков твой собственный прогноз относительно перспектив развития сатанизма? Превратятся ли эти единицы в десятки, сотни? Или тебе по барабану? :)
W. Моё отношение близкое к "по барабану" :) Конечно, было бы приятно, если наше число было бы большим, но качественного изменения это никакого не даст. С моей точки зрения, сатанисты коррелируются просто с разумными людьми, не претендуя при этом на лавры самых разумных, а любой разумный человек не станет голословно отрицать сатанизм. Быть сатанистом — это соответствовать определенному архетипу и это всегда сугубо личное дело каждого (если можно такое сказать про бессознательное). Любое учение подразумевает под собой преподавание и дальнейшее развитие. Сатанизм в этом смысле не учение — это внутренне восприятие своего соответствия. Никаким преподаванием, никаким чтением "сатанинской" литературы и т.п. сатанизма не достичь. Я неоднократно сталкивался с ситуацией, когда человек, случайно набредший на мой сайт, заявлял, что тоже теперь будет сатанистом. Что из этого выходило — можешь догадаться сам.
Д.Ф. Знакомясь с текстами, поясняющими сатанистскую позицию, я нашел в них много действительно общего с философией Ницше, однако в качестве преимуществ ницшеанской позиции я бы отметил следующие:
W. Э, давай по порядку, а не скопом :-)
Д.Ф. - более значительная метафизическая глубина текстов Ницше, которая, основываясь на дионисийском начале, показывает слабость, иллюзорность, кратковременность любых рациональных или научных позиций;
W. Ну, меряться глубиной метафизики — дело дохлое. В чем мерить — в метрах? :-) Метафизические концепции — доосознанные и недискурсивные понятия. Можно лишь говорить о соответствии действительности того, что из них следует, но не о "глубине". Что же касается научных позиций — то сатанизм к этому просто не относится. Кроме того, научная методология как раз вполне признает, что наука не познает реальность, а лишь численно описывает представления, необходимые нам для моделирования действительности. Так что если кто-то вещает о "вечности некоей научной позиции" — он, может, и великий ученый-ремесленник, но никак не ученый по складу ума, т.к. не понимает методологии того, чем занимается. Это — типичный сайентист.
И совсем напоследок: а ты можешь доказать не иллюзорность чего-либо вообще? Любых представлений? :-) В том-то и дело, что сатанизм - именно общее мировоззрение, не зависящее от того, насколько иллюзорно наше восприятие.
Д.Ф. - наличие такого качества высшего существа как великодушие или по Ницше "дарящей души". Звучит это так: Ненасытно стремление наше к сокровищам и драгоценностям, потому что наша дарящая добродетель ненасытна в хотении раздаривать. Мы насильно влечем всё вещи к себе и в себя, чтобы они из нашего источника текли обратно, как дары нашей любви. Мы дарим самих себя. Нет и капли сострадания и человеческой доброты в таких дарах.
W. Ну и? Вот цитата из работы, подготавливаемой к публикации:
"... плодятся тщеславные эгоцентристы, которые могут взирать на Мир только с позиции своего плоского эго... А ведь если и есть на этом жалком шарике из грязи альтруисты, — то это именно мы, Тёмные! Наши сердца настолько переполнены Жизнью, что мы не можем удержать ее целиком в себе — и она выплескивается из нас, даря Миру силу дожить до завтрашнего дня. Черный Огонь Разума, пылающий в нас, роняет искры знаний, которые не дают человеческому стаду окончательно упасть в лужу и счастливо захрюкать".
Разница именно в том, о чем я писал в аллегории про ученых: сатанисты не делают это "чтобы... текли обратно, как дары нашей любви". Сатанисты делают это потому, что сапиенс не может не творить.
Однако последствия, то, что "на выходе", — совпадают.
Д.Ф. - Если взять еще более широко, то Ницше требует благородства, которое не присуще сатанизму.
"Что такое благородство? Что означает для нас в настоящее время слово "благородный"? Чем выдаёт себя благородный человек, по каким признакам можно узнать его под этим тёмным, зловещим небом начинающегося господства черни, небом, которое делает всё непроницаемым для взора и свинцовым? Этими признаками не могут быть поступки: поступки допускают всегда много толкований, они всегда непостижимы; ими не могут быть также "творения". В наше время среди художников и учёных есть немало таких, которые выдают своими творениями, что глубокая страсть влечёт их к благородному, - но именно эта потребность в благородном коренным образом отличается от потребностей благородной души и как раз служит красноречивым и опасным признаком того, чего им недостаёт. Нет, не творения, а вера - вот что решает здесь, вот что устанавливает ранги, - если взять старую религиозную формулу в новом и более глубоком смысле: какая-то глубокая уверенность благородной души в самой себе, нечто такое, чего нельзя искать, нельзя найти и, быть может, также нельзя потерять. Благородная душа чтит сама себя".
W. Текст, мягко говоря, сумбурен... Сорри, но цитата сводится к последней фразе — благороден тот, кто чтит сам себя и уверен в себе. Это ИМХО — качество необходимое, но не достаточное. Ну и сатанисты им вполне обладают :-) Так что я не совсем понял — чем таким не обладают сатанисты, что их нельзя отнести к благородным? Верой (ты подчеркнул в цитате)? Она к благородству не имеет никакого отношения...
Д.Ф. - мифы, предложенные Ницше (воля к власти, вечное возвращение), на мой взгляд, есть более мощные мифы, нежели миф о разуме.
W. О, от глубины метафизики переходим к мощности мифов :-) В чем, опять же, мерить будем? :-) А если серьезно — так это на твой взгляд. Субъективный. Имеешь полное право так считать — это же твое восприятие, и, надеюсь, ты его не позиционируешь как единственно верное. Сатанизм же, со своей стороны, никогда не претендовал на обязательность для всех.
Ну и, извиняюсь, я уже объяснял, что миф о разуме к сатанизму отношения не имеет.
Д.Ф. Напоследок можешь сказать какие-либо важные на твой взгляд слова нашим слушателям (читателям):
W. Нет, лозунгов ты от меня не дождешься :-)
См. также: Warrax «Критика на книгу Б.Рассела «История западной философии. Книга 3. Глава 25. Hицше»