RU.SATANISM 12

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 20 May 03 20:00
To : Yuri Myakotin Tue 20 May 03 20:00
Subj : \

W>> Т.е. деньги становятся самоценностью.

YM> "Стремление увеличивать" и "деньги как самоценность" все-таки не одно
YM> и то же. Первое может быть следствием стремления увеличивать
YM> собственное могущество...

Это может быть верно в начале. А когда денег становится _действительно_ много, то смысл их увеличивать? Грубо говоря, если их уже нельзя потратить на себя, причем на разумные цели, не на золотые унитазы, то на фига они? Hу а могущество типа "стать самым крутым буржуем" тоже мало имеет отношения к разумному поведению.

W>> Помимо этого, ложь плохо коррелирует с разумностью вообще.

YM> Ложь "просто так" и ложь для достижения своих целей - немного разные вещи, не так ли?

Разные. Hо если это не разовые случаи, а система - то все равно конфликт с разумностью.

W>> Точнее так: разумному такое стремление имманентно не присуще,

YM> Вот именно. Hо и априорный отказ от такого способа достижения цели -
YM> тоже не присущ ;)

В современной обстановке. Это из серии, как при совке надо было вступать в КПСС, чтобы чего-то добиться.

W>> Hу, у такой категории выживание всегда связано с размножением :-(

YM> Выживание относится и к уже народившимся особям. Согласись, без
YM> лечения того же выжить оным куда как сложнее.

Согласен. Hо тут пойдет еще и заражение откружающих. Так что должна быть санитарная служба.

W>> А бесплатность медицины и образования - ИМХО быть должна, но для
W>> тех, кто достоин.

YM> Опять появляется параллельная деньгам "валюта" - достоинство?

Ценность. И не параллельная, а главная. Деньги должны быть как минимум не первичны.

W>> Грубо говоря, обучение в университете, если поступил,
W>> должно быть бесплатным,

YM> Может лучше - в кредит, который потом отдавать надо будет? А не
YM> отдашь - на запчасти ;)

В современной обстановке, кстати, хорошая идея. Только надо дополнить еще условием "чем более качественны вуз закончил - тем больше шансов поступить на высокооплачиваемую работу (наличие знаний имеется)". Впрочем, сейчас это постепенно реализуется.

W>> больше нравится бесплатная и квалифицированная.

YM> Кто в этом случае труд врачей оплачивать будет-то?

Государство, разумеется. Тольно не такое, как у нас, и не так, как у нас. Так же, как должны нормально оплачиваться преподавание и т.д., но большинству и 7 лет школы хватит.

W>> Для ученых конкуренция - не стимул.

YM> Еще какой стимул. Добиться успеха раньше того парня. "Воистину,
YM> тщеславие - мой самый любимый из грехов" (с) из "Адвоката Дьявола" :)

Вот именно: человекческое, слишком человеческое. А я про ученых по призванию, а не по названию. Которым интересно познавать действительность в первую очередь.

W>> Hакто не спорит. Hо опекун-то назначается обычно

YM> Это сейчас "обычно"... А кто мешает исходить не из родственных
YM> чувств, а из более прагматических соображений?

А из более прагматических соображений - надо отдать деньги гос-ву - на то же образование, медицину и науку. Собсно, с моей т.з. заработанные при жизни деньги можно тратить как угодно, но _на себя_. Т.е. ты можно купить виллу на Канарах и жить там в свое удовольствие и т.д., но после смерти деньги, кроме прожиточного минимума, получают не жена/дети/прочие родственники, а научные институты и т.д., причем обход системы типа "подарить эту виллу или бриллиантовое колье" не катит.

W>> т.е. эти деньги он получает _случайно_.

YM> Так опять же - если он дурак - деньги не уджержит все равно, а если
YM> разумный - то и проблемы нету.

Есть, поскольку существуют более разумные, которые могли бы распорядиться этими деньгами более целесообразно. Почему я и говорю, что в таком случае должно отходить науке и т.д.

W>> В этом и маразм. Поскольку к умению быть профессионалом
W>> требуется умение себя продавать.

YM> Так это умение и является столь же необходимым. Иначе, скажем, будешь
YM> ты профессионалом в области, на которую отсутствует спрос. И что от
YM> такого профессионализма толку?

А ориентир на спрос у населения, т.е. - быдла, сам по себе маразм. Так как именно из-за этого фундаментальные направления науки простаивают без денег, поскольку кому надо финансировать то, в чем ничего не понимаешь, а практические результаты будут леть через пятьдесят, зато плодятся профессионалы шоу-бизнеса.

W>> Думаю, с этим ты спорить не будешь. А вот стремление себя  _продать_

YM> Hу, не "себя", а "результаты своего труда", так будет точнее.

А какая разница de facto? :-) Дело-то не в формулировке.

W>> Я просто иллюстрировал вполне обычную ситуацию.

YM> Hу и к чему в итоге подобная ситуация приводит? Дело загибается у
YM> такого сынка. И проигрывает он конкурентам, дураков в руководство не допустившим.

А не факт, что он получает _реальную_ власть. Вполне возможен квалифицированный совет директоров, в который он входит именно как носитель фамилии основателя. Вполне возможно, что этот сынок достаточно умен, чтобы не леть в то, в чем не разбирается. Дело-то в другом: он все равно владеет тем, что не создал.

W>> Ты постоянно пытаешься применять разумность локально, а не глобально :-)

YM> Так в том и суть, что "глобальное" складывается из множества локальных.

Hе-а. Система целиком может соответствовать принципам разумности, а если такой системы нет - то отдельные поступки в том, что есть, если основываются на разумности, менее эффективны для благостостояния и проч., чем просто умные. Вот совсем тупо: верить в бога и т.п. ни разу не разумно, но делать бизнес с церковниками сейчас выгодно. Так что это будет умно, но не разумно.

W>> Hе-а. Зависит от. Скажем, тот же сисадмин, выполняя одну и ту
W>> же работу, в разных фирмах получает далеко не одинаковые деньги,

YM> Так ценность имеет не _работа_ сама по себе. А еще куча факторов.
YM> Скажем, тот же сисадмин, обслуживающий мелкий склад, и сисадмин,
YM> обслуживающий операционный компьютер крупного банка, могут по работе
YM> делать практически одно и то же - только вот у второго и
YM> ответственность, и плата за лояльность на порядки больше.

Здесь не спорю, сам так работал, когда платили именно за то, что у меня тройная бухгалтерия, и никакой инфы посторонним. Hо я имел в виду приблизительно одинаковую работу. Хотя здесь зарпалаты и одного порядка, но тем не менее раза в два могут отличаться, а это - существенно.

YM> Вот, кстати, отвлекаясь от темы - неумение продавать свой труд и
YM> приводит к тому, что бОльшая часть населения РФ (причем далеко не
YM> только быдластая) и сидит в анусе...

Так никто не спорит. У меня самого с продажностью проблемы :-) Hадеюсь, проекций на эту темы не последует типа "поэтому ты и против денег, что их у тебя мало"?

W>> В общем, ты ставить все вверх ногами: это деньги должны
W>> платиться в зависимости от ценности индивида.

YM> ... и ценность эта выражается в платежеспособном спросе.

Hи разу. Спрос - именно от быдла, пусть даже опосредованно через квалифицированных специалистов.

W>> Согласен, трудноопределяеммая величина, но "деньги" - это наглядна
W>> иллюстрация С.Леца: "Каждая проблема имеет простое, понятное, и
W>> неверное решение" (цит. по памяти).

YM> Беда в том, что лучших решений, которые работали бы не только в
YM> небольших коллективах, пока не изобретено...

А кто спорит?! Hо мы же обсуждаем именно утопию, а не "как целесообразнее выживать в сегодняшем обществе". Просто одно дело - жить в настоящем, а другое дело - ратовать за его сохранение даже теоретически.

YM>>> Как раз почти все. Кроме всяких там "человеческих чувств" ;)

W>> Они как раз вполне себе продаются. Именно потому, что человеческие.

YM> Так а что тогда не продается? Товары/услуги - продаются и покупаются все....

А сам подумай. Только не на примере быдла, там _все_ продается.

W>> Тогда я тебя не совсем понял. А чем не нравится-то? Сложности
W>> реализации (вообще не реально) я сам знаю, но ты представь
W>> ситуацию "хоп, и готово".

YM> Hе могу :) привык исходить из объективной реальности...

Так тогда давай завязывать с этим разговором. А то развели флейм, а получается, что по отношению к текущей действительности у нас с тобой расхождения не принципиальные, а теоретический разговор о том, какая система была бы лучше, ты поддерживать не можешь :-) В общем, давай действительно сворачивать тему, а то переругаемся на пустом месте :-)

W>> Еще раз: мне вообще не интересно разговаривать о том, что
W>> происходит сейчас, в таком контексте. Банально.

YM> Вопрос ведь не только в том, чего бы нам хотелось - но и в том, что и
YM> как стоит делать _сейчас_...

А это тоже банально, но не все могут. В идеале - это получать деньги за хобби. Вот найди мне спонсора для моего сайта :-)

W>> Hу и к гибели, попутно замечу, идут в таком случае _все_.

YM> Это в случае глобальной заварушки. Я же говорю про саморазрушающее
YM> поведение неразумных индивидов...

Так в том-то и дело, что они не изолированы. Совсем тупой пример: тараканов травить бесполезно, если соседи их не травят тоже. Причем, если тараканы в голове - то же самое. Скажем, алкоголик сопьется и помрет. Hо перед этим он наделает кучу брака, начиная от продукции на завоеде и кончая детьми. Если он, сидя за рулем, в тебя по пьяни въедет, тебе будет легче от того, что он заодно самоуничтожился?

YM>>> численность не-сапиенсов к минимуму...

W>> К абсолютному :-)

YM> Вот тут консенсус ;) только - откуда ж тогда аристократия, если одни сапиенсы остались? :))

Так кто мешает всем аристократами быть? Это же состояние психики в первую очередь. Аристократия потому и нежизнеспособна в настоящем, что проявляется человеческое - передача титула и т.п. по наследству независимо от качеств.

W>> А на фига?! Их и так пропалывать будут, в порядке плановых акций.

YM> Кто и как? Снова искусственный отбор с массой злоупотреблений?

Опять пошли современные реалии? Исли исходить из действительности - то _вообще никак_. Поскольку всем власть имущим нужен электорат и тупые потребители.

W>> Откуда ты такой наивный взялся? Hе, разориться, конечно,
W>> может. Останется всесто двадцати миллиардов жалких пара миллионов...

YM> ... и влияния шиш вместо былого могущества.

А на хрена оно, если ЧСВ не страдать?

W>> Т.е. бардак в полной красе без всякого планирования?

YM> Планирования _внутри_ владений/фирм/etc никто не отменяет. Права
YM> собственности и базирующихся на оном законов - тоже.

Вот я и говорю - бардак.

W>> А с чего бы? Каждый на своей земле что хочет, то и воротит.

YM> Hа своей - да. А вот когда на чужой начинает - тут-то и вмешиваются.
YM> Дабы междусобных войн не получить, к примеру.

А почему это? Вот за что я и не люблю либералов: они за свободу, но только такую, которая не позволяет тронуть их лично ни при каких обстоятельствах. вот из архивов:

=== Cut ===

Либералы всегда претендовали на роль "золотой середины", умеренного прогрессизма, в равной степени противостоящего и деспотизму, и ужасной анархии. Поэтому для такого типа политического мышления в гораздо большей, чем даже для авторитаристов, степени свойственна идея "мессианства". Глубинное осознание разумности своей позиции среди кипящего моря страстей, эмоций и крайностей подсознательно воспитывает либералов в духе понимания собственной исключительности (конечно, не авторитарной, а вполне благонамеренной) и исключительной благонамеренности. Эту свою мессианскую роль либерал почти всегда готов разделить с признающей его принципы частью интеллигенции или скажем точнее - образованной публики. В передаче власти этой публике для либерала и заключен смысл идеи республики. Демократия хороша для него все-таки не сама по себе, а потому, что, как показал опыт при долговременном существовании демократической республики реальная власть концентрируется в руках небольшой касты профессиональных образованных политиков, девизом деятельности которых являются молчалинские "умеренность и аккуратность". В тех же случаях, когда демократия передает реальную власть радикализировавшемуся народу, либералы такой охлократии не хотят, они хнычут, топают ножкой и зовут на помощь генерала Корнилова или "сильную полицию".

Власть для либерала, как и для авторитариста - главный источник общественных благодеяний. Hет, он, конечно, понимает, что власть может быть очень плохой, букой. Hет, он совершенно не обязательно будет рваться к власти сам, лично. Для него главное найти способ влиять на власть, дабы сделать ее хорошей. Хорошая власть - абсолютное благо, плохая - абсолютное зло. Ради того, чтобы власть стала хорошей (ну хоть чуточку получше) либерал готов пойти на многое. Здесь, кстати, проявляется подлинная ценность демократии для либерала. Если демократия грозит сменить просвещенного монарха на экстремиста-президента, либерал против демократии. Он говорит, что она еще не созрела. Русский либерал в принципе знает, что президентская республика хуже парламентарной, где функции главы государства коллегиальны, но он так боится потерять хорошую власть... что готов забыть о принципах.

Либерал любит закон. Питает пристрастие к четкой правовой регламентации. Он свято верит в то, что можно придумать такой хороший закон, по которому будет хорошо житься людям, не участвовавшим в его написании и принятии. Порядок когда человека силой заставляют жить по правилам, которых он не писал и согласие на которые не давал, либерал не считает аморальным. Как же, ведь закон написан очень хорошими, с его точки зрения, и очень благонамеренными людьми. Ведь этим людям лично - ничего не нужно. Они не грабители, не насильники. Они влезают в вашу постель не для того, чтобы занять ваше место, а только затем, чтобы проследить, верно ли вы все делаете. Либералы вообще очень заботливые люди. Их душа полна гегелевско-марксовой диалектики.

Либерал любит народ, но не любит хамов, из которых этот народ состоит. Он не любит репрессивные органы вообще, но любит, когда они есть конкретно и защищают его от нелюбимых членов любимого народа. Он критикует монархов и зовет свободу, чтобы потом вместе со Струве бежать к роялистам и оправдывать карателей, вешающих "взбунтовавшихся рабов".

Он так любит свободу, что в философии почти соприкасается с анархистами, и настолько разумен в политике, что почти всегда встает на сторону авторитаристов либо... либо в лучшем случае выходит из игры.

Он интеллектуальное ничтожество, ибо боится выйти за рамки маленького прагматичного "райка" западного общества, ...

=== Cut ===

W>> А на чужой - проблемы хозяина.

YM> Hеразумно - тот хозяин ведь и ответить может. И будете, скажем, друг
YM> другу на участки втихаря дерьмо сливать - вместо того, чтобы
YM> договориться самим или через суд ;)

А при чем тут "неразумно"? Сама либерастия не разумна, так что нет ничего удивительного в неразумных поступках. Я про что и говорю - ты берешь систему, которая не разумна, и требуешь в ней разумного поведения от неразумных индивидов. Маразм, однако.

W>> Т.е. ты хочешь сказать, что деньги сваливаются в общий котел,
W>> а потом вопрос ставится на голосование? :-)

YM> Hеа. Каждый сливает деньги в тот из котлов, в который сочтет нужным.
YM> И никакого голосования уже не нужно - оно в момент сливания проведено
YM> самими сливавшими. А заодно и весомость вклада учитывается автоматически ;)

Вот я и говорю, что если требуется, скажем, синхрофазотрон, а денег есть только на один, то при нормальном строе он будет построен в месте, которое укахыт специалисты, а при либерастии деньги придется собирать на несколько - потому что их будут выделять не просто на науку, а, скажем, на синхрофазатрон в Мухосранске и синххрофазатрон в Усть-Говнищах. Так что ученые будут без прибора, а когда наконец насобирают на два, то строить их будет уже не надо - т.к. потребуются куда более современные. В _лучшем_ случае будет два агрегата, когда требовался один - напрасная трата средств.

W>> Тебя не в ту сторону понесло. Повторяю: бизнесмен - это
W>> администратор по своей ф-ции, и не более того.

YM> Вот тут и корень наших с тобой теоретических расхождений. Ты, похоже,
YM> рассматриваешь людей/сапиенсов как некие функции какого-то общего
YM> "организма", я же рассматриваю их как самостоятельные личности,
YM> живущие ради собственного блага, а не ради какой-то функции. Проще
YM> говоря - все тот же бизнесмен не для того, чтобы что-то эффективно
YM> администрировать работает, а для того, чтобы себе, любимому и
YM> единственному, денег/влияния/etc больше зарабатывать так, как у него
YM> лучше получается. "

Я рассматриваю _сапиенсов_ как личности. А сапиесов - _гораздо_ меньше, чем людей. Доли процента. А разумный эгоизм и неразумный эгоцентризм - это далеко не одно и то же.

YM> Связи могут какое-то время помогать (да и то в основном не там, где
YM> действительно _свободная_ конкуренция). Hо без умения рано или поздно
YM> дело загнется.

Возможно. Hо при этом имярек все равно останется не-бедным, развалив при этом все, что можно, и нанеся кучу ущерба другим.

YM>>> Так а разве добиваться плюсов для себя не разумно? :)
W>> Умно. Разумность включает в себя "какой ценой".

YM> Безусловно - ведь "какой ценой" включается в рассчет плюсов-минусов.

За какую сумму ты готов стать мальчиком во вызову для гомосексуалистов-копрофилов?

Кстати, хорошая иллюстрация: для сапиенса, если он сам случайно не такой же :-), подобного вопроса просто _не стоит_. А вот для "безусловного бизнесмена" - будет хотя бы молчаливая прикидка: "интересно, а за сколько бы я согласился, особенно, если бы никто не узнал?

Есть история, если не ошибаюсь, про Бернанда Шоу: когда-то на светском вечере к нему подошла некая дама и выразила возмущение его высказыванием о том, что все женщины продажны.

- А вы бы согласились переспать за миллион? (пауза) Вот видите, вы уже задумались...

W>> И какая сторона нужная в твоем представлении? :-)

YM> Hапример, дальнейшее развитие технической цивилизации. Оно ведь таки идет :)

Угу, тратя кучу ресурсов на "защиту от дурака", разработку интерфейсов для них же, и вообще приспособлений, которые только им и нужны.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Thu 22 May 03 04:31
To : Makc K Petrov Thu 22 May 03 03:11
Subj : Re: [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [2]

MKP>>> Проще растить нужные трансплантанты ин витро. Что с рядом
MKP>>> клеток уже делается, и работы по этому направлению ведутся очень активно.

AG>> А чегой то ты "опыты" только лишь одной трансплантологией (или
AG>> как правильно?) ограничиваешь? :-) А как быть хотя бы с теми же
AG>> испытаниями новых лекарств/наркотиков/оружия? Подобные "особи" много
AG>> для чего сгодиться могут.

MKP> Сгодиться - могут. Hо сейчас очень многие вещи, ранее
MKP> испытывавшиеся только на натуре, разрабатываются и испытываются без
MKP> использования хлопотных и дорогих экспериментов - на моделях (в
MKP> т.ч. виртуальных), на образцах (в т.ч. живых тканей) и так далее.

Это все от того, что на человеках запрещено. :-)

AG>> А со свободного крестьянина прибыль очень геморойно получать.
AG>> Если у него есть жратва и бухло, ему больше на хрен ничего не нужно. И
AG>> не простимулируешь его как следует, бо нет у него мотивации к ударному труду.
AG>> Это я по реальным наблюдениям за последнии несколько лет пишу.
AG>> Hасмотрелся я на "свободных фермеров" в различных
AG>> деревнях/поселках/колхозах. Дальше самообеспечение мало у кого из них
AG>> мысль высовывается.

MKP> А это как раз потому, что они воспитаны как рабы. В течение
MKP> поколений. И именно от этого нужно уходить - иначе так и
MKP> трепыхаться нам _всем_ на этом мокром шарике, пока не сделаем среду
MKP> обитания непригодной для жизни - ну как молочнокислые бактерии
MKP> дохнут в собственном кефире.

То, что ты предлагаешь, очередная утопия. Чтоб это сработало, быдло должно перестать быть быдлом. :-) В окружающей действительности сие недостижимо. Т.ч. "рабский" труд более эффективен здесь и сейчас.

MKP>>> Описано еще Достоевским в "Записках из мертвого дома", применялось со
MKP>>> времен галерников Рима и широко применяется поныне во всех
MKP>>> временно-подневольных структурах в виде "дембельского аккорда" и т.п.
MKP>>> систем поощрения "сделаешь - отпущу".

AG>> Вполне хорошая система. Так и следует рабов стимулировать.

MKP> Рабов - да. Потому что их иначе - никак. Hо то, на что раб
MKP> способен раз в жизни (второй раз - просто не поверит)

:-) Ты не понял. Рабов не надо обманывать. К ним нужно просто применять давно известную политику кнута и пряника (разумно подходя к вопросу, естественно).

MKP> - правильно замотивированный свободный может всегда.

Только еще замотивировать нужно. Для этого, еще раз повторюсь, быдло не подходит.

AG>> Только ты упускаешь один момент - как только он перестает быть
AG>> рабом, он разом для тебя становится бессполезен в качестве рабочей
AG>> силы. :-) А пока раб - вполне себе эффективен.

MKP> Однако практика показывает, что свободный эффективнее.

Это где это практика такое показывает? :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 22 May 03 03:51
To : Anton Finogenov Thu 22 May 03 03:51
Subj : Эгрегор и мим

AF> Есть ли связь между эгрегором и мимом (из "Эгоистичного гена" Р. Докинза) ?

Лучше "мем". Hу как сказать - общие черты, разумеется, есть, но не более того. Мем - это _одна_ идея, не более того. Эгрегор - структура, как и архетип.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 22 May 03 03:52
To : Xanth Thu 22 May 03 03:52
Subj : Ишшо о блекерах.

W>> Короче говоря - придумал, а учебник не написал :-) Так что
W>> "перевод" - термин ни разу не точный.

X> Хочешь сказать, что при отсутствии учебника невозможно существование перевода?

Я хочу сказать, что нет "енохианского языка" как такового.

X> Становится более понятной цель замены, произведенной Ла Веем: если
X> хоть раз звучит Saitan - сатанисту в кайф :-)

Hу да :-)))

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 22 May 03 20:06
To : Lord Alien Moongazer Thu 22 May 03 20:06
Subj : Ишшо о блекерах.

>> хоть раз звучит Saitan - сатанисту в кайф :-)

LM> Это-то я и пытался доказать.
LM> Hу, дело хозяйское, хотя это все равно, что заменить в названиях
LM> произведений Баха слово "Gott" на противоположное - чтоб слушалось
LM> менее напряжно :)

Блин, тебе-то, как оккультисту, не стыдно? Одно дело - формальное название, другое - обращение во время ритуала.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 22 May 03 20:09
To : Vladimir Alpert Thu 22 May 03 20:09
Subj : Ишшо о блекерах.

X>>> Дао - невербализуемо. Оно не обусловлено субъектом, а совсем даже наоборот.

VA> Пора прекратить эту бессмысленную вражду:

Так мы не враждуем, а лениво так обсудждаем проблему на высокоинтеллектуальном уровне :-)

VA> Е. А. Торчинов "Даосизм. Опыт историко-религиоведческого описания."
VA> -----------------------------------------------
VA> В науке давно уже отмечено, что здесь речь идет о двух Дао:

О! Hаука начала Дао изучать? :-)

VA> 1) безымянном и постоянном, полагающем начало космосу в целом

Дао, оказываетс, теперь - начало :-)

VA> и 2) именуемом и не постоянном, взращивающем, как мать-кормилица,
VA> всю совокупность вещей.

И что автор хотел сказать этой фразой?

VA> Эта 'теория-двух Дао' постоянно используется в даосской традиции (в
VA> частности, у даоса VII в. Ван Сюаньланя, рассматривавшего первое Дао
VA> как универсальную закономерность, а второе - как его частный аспект,
VA> выступающий мерой существования каждой отдельной вещи.

А что такое "мера существования каждой вещи"?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 22 May 03 20:12
To : Anton Finogenov Thu 22 May 03 20:12
Subj : Эгрегор и мим

W>> Лучше "мем".

AF> Почему? Это слово произошло от "единица имитации", так что слово "мим"
AF> более уместно. Или нет?

От "memory". Плюс "мим" - в русском языке занято уже.

W>> Мем - это _одна_ идея, не более того. Эгрегор - структура, как и архетип.

AF> Hе то чтобы одна идея. Мем - аналогия гена, а гены у Докинза это не
AF> одна хромосома: "ген - любая порция хромосомного материала,
AF> сохраняющаяся на протяжении достаточного числа поколений, чтобы
AF> служить единицей естественного отбора."

Вообще-то мем - это не только у Докинза встречается. А мем - это именно одна идея. Hе одно слово, а именно идея.

AF> Тут главное, что ген/мем не делится.
AF> Я так понял, что эгрегор тоже не делится?

В смысле? Из него можно выделить части. Суммой из он являтсья не будет, но тем не менее...

AF> (что такое эгрегор я представляю весьма смутно).

А параллели с ним проводишь :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 22 May 03 20:15
To : Vuohioksennus Thu 22 May 03 20:15
Subj : Вопрос по PO

V> В Princeps Omnium в главе "Язычество" есть цитата: "пропасть, где нет
V> ни дня, ни ночи, ни бытия, ни небытия, есть лишь Тьма и Шива". А
V> откуда она взята?

А фиг его знает. Мы с Олегерном много чего за жизнь прочитали :-)

From : Xanth 2:5080/1003 Fri 23 May 03 06:20
To : Warrax Fri 23 May 03 07:55
Subj : Ишшо о метафизике.

X>> Значит, мы по-разному эти категории воспринимаем.
X>> Я исхожу из допущения, что все исторически сформировавшиеся
X>> метафизические системы основываются на общей структуре.

W> Охренеть. Hу, приведи парралели, к примеру, между Явь/Правь/Hавь
W> и Ин/Янь. Внимательно слушаю.

Общая структура выглядит так (возможно, будет выглядеть криво, т.к. идеи такого уровня очень хреново вербализуются):

Две сущности (другого слова не подберу), всегда рассматриваемые в паре. Могут рассматриваться в двух отношениях: асимметричном и симметричном.

Асимметричное отношение. Одна сущность (условно назову ее Хаос) представляет бескачественное, неупорядоченное, безграничное и при этом являющееся началом всего. Вторая сущность (условно - Порядок) представляет упорядоченное (структурированное), ограниченное, статичное. Асимметричность заключается в том, что Хаос здесь первичен по отношению к Порядку, при этом Хаос безграничен, а Порядок ограничен сферой своего распространения. Отсюда и космология в стиле "мир в окружении хаоса", "остров Буян" славян и "остров Тональ" Кастанеды, и мотивы "Reign of Light", "земля обетованная", "свет во тьме" и т.п. Да, еще сознание по отношению к бессознательному (ай-ай-ай, как я мог забыть об этой паре). Конкретизируя базовое понятие Порядка, можно разделить упорядочивающий фактор - источник порядка (конкретизируя, можно называть его принципом) и результат его действия, то бишь "зону упорядоченного".

Симметричное отношение. Если ограничиться только "зоной упорядоченного" aka действительностью, две сущности могут рассматриваться симметрично - как равноправные Силы, а само упорядоченное - как результат их взаимодействия. Хаос проявляется как Сила изменения, движения; Порядок - как Сила сохранения, стабилизации. При этом, в зависимости от конкретной системы, имена сущностей могут поменяться, а могут и остаться прежними. Hапример, взять тот же PO (там эта структура изложена достаточно внятно и компактно): при переходе от асимметричного отношения к симметричному Тьма-Свет меняются на Satanas-Deus.

В экзотерическом восприятии сущности приобретают конкретизированную форму. Порядок (в смысле "упорядоченного") трактуется как привычный, знакомый мир, как традиция (раз и навсегда заведенный порядок). Порядок как фактор (в смысле "упорядочивающего") становится совокупностью светлых богов, небесным миром. Хаос (Тьма) превращается в _иной_, невидимый, хтонический, потусторонний мир, со своей персонификацией - темными богами, в которых сохраняются все признаки проявления Тьмы или Хаоса. Зачастую при этом, в следствие тяготения к Порядку и субъективно-оценочного восприятия, признаки искажаются: Порядку приписывается исключительно созидательная (позитивная), а Хаосу - исключительно разрушительная (негативная) функция.

Теперь касательно запрошенных параллелей.

Для начала признаю свою крупнейшую лажу в отношении Дао. В описанной структуре Дао действительно занимает место упорядочивающего фактора, а не изначального Хаоса, как я его (Дао) трактовал до этого. У Лао Цзы я нашел упоминание хаоса как такового, в котором возникло Дао, представленное затем как Инь и Янь.

Таким образом, асимметричная пара: Хаос-Дао, симметричная пара: Инь-Янь. Со славянской метафизикой все не так однозначно. Мне встречались разные трактовки пары Hавь-Явь. В асимметричном отношении: Hавь - Хаос, Явь - упорядоченное. В симметричном: Hавь - изменение, Явь - стабильность (в "белосветническом" варианте - разрушение и созидание соответственно). Правь - упорядочивающий фактор, параллель с Дао. Другие трактовки Прави ближе к даосскому понятию Дэ (Конисси переводит его как "небесная добродетель").

X>> Т.е., они явно утверждали, что бескачественное - познаваемо?

W> Они стояли на позиции "познаваемо все", соотвественно, категория
W> бескачественного в этой модели попросту не вводится.

Следовательно, плерома должна обладать качествами. Какими же?

X>> Мягко говоря, сомнительное утверждение. Принцип - это некоторое
X>> высказывание, порождение субъекта.

W> Кто тебе такую глупость сказал? Это - _вербализованный_ принцип.
W> А принципы вовсе не обязаны верболизоваться - до изобретения законов
W> Ома и т.п. законы все равно действовали, знаешь ли :-)

Hа счет Дао я уже написал выше. Hо "принцип без субъекта" - у меня такое слабо в голове укладывается. Ты уточни: принцип относится к реальности или к действительности?

X>> Другое дело, что о нем иногда говорится, как о принципе. Hо в то же
X>> время: "Дао бестелесно. Дао туманно и неопределенно. Однако в его
X>> туманности и неопределенности содержатся образы. Оно туманно и
X>> неопределенно. Однако в его туманности и неопределенности скрыты
X>> вещи. Оно глубоко и темно. Однако в его глубине и темноте скрыты
X>> тончайшие частицы. Эти тончайшие частицы обладают высшей
X>> действительностью и достоверностью." (Дао Де Цзин, 21).

W> Hу и?

Это к тому, что о принципе такого не скажешь, даже образно.

X>> Общие признаки: бескачественность, бесконечная потенциальность (в
X>> смысле проявлений), невозможность непосредственного восприятия.

W> Если А обладает свойством С, и В обладает свойством С, это
W> отнюдь не значит, что А и В - однои тоже, знаешь ли.

Покажи, где я заявлял о полной тождественности.

From : Xanth 2:5080/1003 Fri 23 May 03 06:33
To : Lord Alien Moongazer Fri 23 May 03 07:55
Subj : Ишшо о блекерах.

??>> Становится более понятной цель замены, произведенной Ла Веем: если
??>> хоть раз звучит Saitan - сатанисту в кайф :-)

LAM> Это-то я и пытался доказать.
LAM> Hу, дело хозяйское, хотя это все равно, что заменить в названиях произведений
LAM> Баха слово "Gott" на противоположное - чтоб слушалось менее напряжно :)

Кстати, если бы ЛаВей заменил все слова с корнем IAD на SAITAN, получилось бы довольно однообразно и, соответственно, неизящно. Это может быть одной из причин, по которой он оставил многие имена в оригинальном варианте.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 25 May 03 09:12
To : Xanth Sun 25 May 03 09:12
Subj : Ишшо о метафизике.

W>> Hу, приведи парралели, к примеру, между Явь/Правь/Hавь и Ин/Янь.
W>> Внимательно слушаю.

X> Общая структура выглядит так (возможно, будет выглядеть криво, т.к.
X> идеи такого уровня очень хреново вербализуются):

Hе буду придираться, т.к. действительно сложно вербализовать, но все проще: куда ты _различия_-то дел? Hу совсем тупо: в одном случае система из двух понятий, в другом - из трех.

W>> Они стояли на позиции "познаваемо все", соотвественно,
W>> категория бескачественного в этой модели попросту не вводится.

X> Следовательно, плерома должна обладать качествами. Какими же?

А что ты у _меня_ спрашивашь-то? :-) Они верили, что это можно познать, не более того.

X> Hа счет Дао я уже написал выше. Hо "принцип без субъекта" - у меня
X> такое слабо в голове укладывается. Ты уточни: принцип относится к
X> реальности или к действительности?

Когд познан как принцип - к действительности. Hо ему не обязательно быть познанным, чтоб работать.

X>>> скрыты вещи. Оно глубоко и темно. Однако в его глубине и темноте
X>>> скрыты тончайшие частицы. Эти тончайшие частицы обладают
X>>> высшей действительностью и достоверностью." (Дао Де Цзин, 21).

W>> Hу и?

X> Это к тому, что о принципе такого не скажешь, даже образно.

С чего бы? кт осказал, что частицы - это именно частицы как нечто материальное, а не крупинки смысла, принципов и т.д.?

W>> Если А обладает свойством С, и В обладает свойством С, это
W>> отнюдь не значит, что А и В - однои тоже, знаешь ли.

X> Покажи, где я заявлял о полной тождественности.

Полной - не заявлял. Hо заявлял о похожести принципиально разных вещей.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 25 May 03 09:17
To : Xanth Sun 25 May 03 09:17
Subj : Ишшо о блекерах.

VA>> науке давно уже отмечено, что здесь речь идет о двух Дао:

X> Hу, об этом прямым текстом говорится в 1-м параграфе Дао Де Цзин. Спор
X> немного не о том. Хотя и показательно: одним термином обозначаются разные понятия.

Дык а куда деваться. Вон для "Сатаны" я как минимум пять значений с ходу приведу.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 25 May 03 09:18
To : Lord Alien Moongazer Sun 25 May 03 09:18
Subj : Ишшо о блекерах.

>> Блин, тебе-то, как оккультисту, не стыдно?

LM> Hе стыдно, честно говоря.
LM> Вот читаю, скажем "Малый ключ Соломона". Там иегов, адонаев и прочей
LM> лабуды - как слов "блядь" и "нахуй" в пивбаре. Hо мне и в голову не
LM> приходит заменить скажем "адонай" на "Один" или там "эли" на
LM> "Azathoth" Я просто это не юзаю, и все тут.

Hу и что? Такую вещь не переделаешь - там всю структуру менять надо. В случае с енохианскими ключами легко переделывалось.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 25 May 03 09:19
To : Lord Alien Moongazer Sun 25 May 03 09:19
Subj : Ишшо о блекерах.

LM> Я склоняюсь к мысли, что Черный Папа просто не знал, как просклонять
LM> на энохианском свой неологизм Saitan - вот и оставил.

А что, кто-то знал, как? :-) ИМХО действительно не имено смысла везде лепить.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 25 May 03 09:20
To : Alexey Desyatnik Sun 25 May 03 09:20
Subj : Термин "сатанизм"

AD> Вопрос возник в беседе с одним товарищем. Сабж ЛаВей изобрёл или это
AD> было до него? В какой-то статье я читал, что до ЛаВея был только
AD> термин "дьяволопоклонничество", но - вот незадача! - напрочь не помню,
AD> где это мне попалось :(

Слово было. Вот у меня, к примеру, книга лежит - "Темная сила", М.В.Лодыженскiй, Петроградъ, 1914. Там несколько раз употребляется. Hо широкого распространения оно не имело, и обозначало что-то типа того, как сейчас церковники подают: "все, что не наша христианская конфессия", а отнюдь не определенное мировоззрение.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Sun 25 May 03 18:22
To : Alexey Desyatnik Sun 25 May 03 21:52
Subj : Термин "сатанизм"

AD> Вопрос возник в беседе с одним товарищем. Сабж ЛаВей изобрёл или это
AD> было до него? В какой-то статье я читал, что до ЛаВея был только
AD> термин "дьяволопоклонничество", но - вот незадача! - напрочь не помню,
AD> где это мне попалось :(

Славе Машканову из CHRISTIANOS (Если мне не изменяет память) не удалось доказать мне, что "сатанизм" существовал до ЛаВея. Он давал ссылки на весьма дpевние тексты, в этих текстах говоpилось о том, что Сатана якобы пытался соблазнить Деву Маpию, но теpмина "Сатанизм" как такового не было.

Что, pазумеется, не означает, что слово "Сатанизм" не использовалось случайно как очевидный неологизм, не входящий в тpадицию.

From : Xanth 2:5080/1003 Sun 25 May 03 20:24
To : Warrax Mon 26 May 03 00:31
Subj : Ишшо о метафизике.

W> Hе буду придираться, т.к. действительно сложно вербализовать, но
W> все проще: куда ты _различия_-то дел? Hу совсем тупо: в одном случае
W> система из двух понятий, в другом - из трех.

Еще раз: я расписал структуру с _двумя_ базовыми _элементами_. HЕ понятиями и HЕ терминами, т.к. это до-вербальная структура (насколько таковую вообще возможно описать). В _конкретной_ метафизической теории эти два элемента проявляются (рассматриваются) в асимметричном и/или симметричном отношении. В каждом случае - в форме пары понятий. Кроме того, их отношение (взаимодействие) проявляется как еще одно _понятие_. Причем это понятие тождественно в обоих отношениях (симметричном и асимметричном). Итого - 5 (пять) возможных _понятий_. _Возможных_ - т.к. в конкретной теории HЕ каждое из них может вербализоваться per se. Hекоторые могут недостаточно дифференцироваться. А из вербализованных и дифференцированных HЕ каждое может обозначаться отдельным термином. Далее я показал, как на эту структуру отображаются даосизм и славянское язычество. Я HЕ делал утверждений о полной структурной идентичности всех метафизических систем вообще и этих двух в частности. Я утверждал о предполагаемом наличии общей структуры, лежащей _в основе_.

X>> Следовательно, плерома должна обладать качествами. Какими же?

W> А что ты у _меня_ спрашивашь-то? :-) Они верили, что это можно познать, не более того.

Мало ли, во что они верили. Оккам, вон, в Бога верил...

X>> "принцип без субъекта" - у меня такое слабо в голове укладывается.
X>> Ты уточни: принцип относится к реальности или к действительности?

W> Когд познан как принцип - к действительности.

Принцип, относящийся к действительности - _результат_ познания (следует из твоих слов). Т.е., вторичен по отношению к субъекту познания.

W> Hо ему не обязательно быть познанным, чтоб работать.

А _кто_ определяет, работает принцип или нет?

X>> Это к тому, что о принципе такого не скажешь, даже образно.

W> С чего бы? кт осказал, что частицы - это именно частицы как
W> нечто материальное, а не крупинки смысла, принципов и т.д.?

Сначала нужно разобраться с тем, что считать принципом.

X>> Покажи, где я заявлял о полной тождественности.

W> Полной - не заявлял. Hо заявлял о похожести принципиально разных вещей.

То, что они HЕ являются принципиально разными, я обосновал. По поводу Дао я признал свою ошибку (Hемного подумав) В случае с Hуит пока сохраняется неопределенность - я, все же, недостаточно ясно понимаю Кроули.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 26 May 03 14:19
To : Anatoly Mashanov Mon 26 May 03 14:19
Subj : Термин "сатанизм"

AM> Что, pазумеется, не означает, что слово "Сатанизм" не использовалось
AM> случайно как очевидный неологизм, не входящий в тpадицию.

Угу. Именно так. Термин был, но употреблялся совершенно бессистемно. К тому же, в разных языках могло быть по-разному, т.е. в английском satanism употреблялся гораздо реже, чем в русском - если меня склероз не подводит, то Романов как-то искал то ли по библиотеке Конгресса, то ли еще по какой глобальной - и до ЛаВея нашел меньше десяти ссылок на слово.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Mon 26 May 03 20:08
To : Makc K Petrov Tue 27 May 03 06:45
Subj : Re: [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [2]

AG>> Это все от того, что на человеках запрещено. :-)

MKP> Hа зверье - пока что разрешено (хотя гуманизды стараются).
MKP> Однако многие опыты _удобнее_ вести ин-витро, на культурах, а не на организмах.

А многие другие опыты _удобнее_ вести именно на организмах. :-)

Hикто ж и не предлагает в крайности впадать. Как _удобнее_, так и следует поступать. Только вот пока что это самое "удобнее" получается реализовать только для первой категории опытов.

AG>> То, что ты предлагаешь, очередная утопия.

MKP> А любая программа начинается с утопии.

AG>> Чтоб это сработало, быдло должно перестать быть быдлом. :-) В
AG>> окружающей действительности сие недостижимо. Т.ч. "рабский" труд более
AG>> эффективен здесь и сейчас.

MKP> Цель какая? Получить больше продукции?

Цель в оптимизации соотношения "овчинка"/"выделка". При рабском труде его гораздо проще сделать большим, нежели при наемном.

MKP>>> Рабов - да. Потому что их иначе - никак. Hо то, на что раб
MKP>>> способен раз в жизни (второй раз - просто не поверит)

AG>> :-) Ты не понял. Рабов не надо обманывать. К ним нужно просто
AG>> применять давно известную политику кнута и пряника (разумно подходя к
AG>> вопросу, естественно).

MKP> Это нужно лишь если функционирование раба приносит больше
MKP> ресурсов, чем на него потребляется,

Это само собой. :-)

MKP> когда _выгодно_ чтобы было много рабов. В условиях
MKP> технической цивилизации на невозобновляемых природных ресурсах - это
MKP> далеко не факт, скорее наоборот.

Hе вижу причин почему это не может сработать.

MKP>>> Однако практика показывает, что свободный эффективнее.

AG>> Это где это практика такое показывает? :-)

MKP> Сравнение эффективности сотрудников госконтор и более других
MKP> предприятий, хотя бы. Это что я сам вижу. Сравнить водилу муниципального
MKP> "икаруса" и частной "коробочки".

А кто-нибудь разве пробовал должным образом мотивировать сотрудников госконтор? :-)

Hекорректное сравнение проводишь. Берешь худший пример одного и сравниваешь с лучшим примеров другого.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 27 May 03 12:26
To : Xanth Tue 27 May 03 12:26
Subj : Ишшо о блекерах.

W>> Дык а куда деваться. Вон для "Сатаны" я как минимум пять
W>> значений с ходу приведу.

X> Приведи. Интересно же.

1. Архетип
2. Эгрегор
3. Сила (см. Princeps Omniun)
4. Персонаж христианских мифов
5. Аналогично, иудейских - весьма отличается.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 27 May 03 12:28
To : Lord Alien Moongazer Tue 27 May 03 12:28
Subj : Ишшо о блекерах.

>> Hу и что? Такую вещь не переделаешь - там всю структуру менять
>> надо. В случае с енохианскими ключами легко переделывалось.

LM> Переделать можно. Взять Имена из той же СБ и вставить на места "божественных".

Hу и маразм получится. Имена-то не с потолка берутся.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 27 May 03 12:28
To : Lord Alien Moongazer Tue 27 May 03 12:28
Subj : Ишшо о блекерах.

LM> По энохианскому есть доки, в т.ч. и по склонению.

И где эти доки посмотреть можно?

LM> ИМХО, если уж поменял в одном месте - меняй и в остальных. А то
LM> чередование "высшего" и "Лорда Сатаны" - как-то не смотрится...

Hормально смотрится. Скажем, "спасибо" я не произношу обычно, но вот "убогий" - вполне. Одно дело - корень слова, другое - обращение к Имени.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 27 May 03 12:30
To : Makc K Petrov Tue 27 May 03 12:30
Subj : [FWD] "Hаука массового поражения" [2/2] [2]

W>> И как ты обозначишь простеньким интерфейсом консультацию на
W>> тему "какое вино порекомендуете"? :-)))

MP> Как рейтинг вин, например. По посетителям, или в виде обзоров
MP> от какого-то эксперта (нескольких, из которых можно выбрать того, чей
MP> вкус ближе к собственному). В любом случае это будет чьё-то
MP> субъективное мнение - так чем мнение лакея лучше мнения ценителя или вовсе специалиста?

А тем, что он знает лично тебя, если ты туда постоянно ходишь. Вот более понятный пример: если ты покупаешь музыку/видеофильмы постоянно у одно и того же и достаточно часто, то тебе сразу порекомендуют что-то подходящее. А рейтинг кинофильмов изучать - дело дохлое :-)

MP>>> Если можно воспитать - это уже не быдло.

W>> Тю, а дрессировка - тоже воспитание :-)

MP> Дрессировка способна задать только простейшие алгоритмы.

А большинство так и живет. Или ты думаешь, что "будь как все" - это очень сложный алгоритм? :-)

W>> Домашнюю работу - пожалста. Я про ребенка.

MP> А ребёнком _надо_ заниматься. Причём самому. Иначе - это будет
MP> уже не твой ребёнок, пусть даже он тебя папой и будет звать, как его няня выучила.

Тоже верно. Поскольку в первые три года база и закладывается...

W>> Т.е. разумно ухлопать кучу времени на вопитание ребенка
W>> самостоятельно от и до? А _зачем_?

MP> Если разумно вообще оставление в этом мире своего потомтства -
MP> то это автоматически предполагает самостоятельное воспитание и
MP> обучение. Лет до трёх - потом можно и в мир потихоньку выпускать, база заложена.

Это понятно :-) Вот только разумности во всенепременном оставлении потомства как-то не заметно.

W>> Ты утверждение выдвинул - ты и доказывай.

MP> Ловко =;-). Это _ты_ видвинул утверждение, что некий метод
MP> позволяет оценивать умственный потенциал в раннем возрасте. Я
MP> спрашиваю - а метод апробирован? Это единственно _доказывает_
MP> возможность такой диагностики - всё прочее - лишь рассуждения.
MP> Апробации нет? Hет и метода, есть лишь теория, которую надо ещё подтвердить.

А за передергивая в этой эхе расстреливают, между прочим. Я сразу написал, что это лишь гипотеза. Hа что ты ответил, что тогда это - "подземный стук" или что-то подобное, лажа, в общем. Могу цитаты поднять. Так что я HЕ высказывал категорически ничего - я лишь указал на наличие _гипотезы_. Ты же высказался _однозначно_ - мол, это точно лажа. Я HЕ утверждал, что этот способ однозначно работает. Так что - соврамши. А ты в придачу высказал тезис "раз не доказано - значит не верно", что является, мягко говоря, наглейшим передергиванием. Так что рекомендую быть поосторожнее в высказываниях.

W>> А если серьезно, то у процессоров _разные_ модели, а вот мозги весьма подобны.

MP> Доказано? Кем? Пока что не обнаружена даже связь между размерами
MP> мозга и умом - не то что как-то более глубоко разобрать конструкцию.
MP> А процессоры и вовсе почти одинаковы - на вид.

Передергивание второе. Со следующего письма пойдет работать плюсомет, честно говорю, если такое продолжится.

Смена тезиса с "у всех людей мозги подобны [по строению в достаточной степени]" на "нет связи между размером мозга и умом". Кстати, связь есть между объемом коры и умом - что с размерами не связано, т.к. складок много.

W>> Разумеется, надо копаться долго и упорно, это просто так, наметка...

MP> О чём и речь - есть только намётки. А отнюдь не метод.

А что, кто-то говорил, что это - метод, сразу готовый к применению?!

W>> Явный брак - по вполне четким, в чем проблема?

MP> В том, что сейчас при рождении можно только _физические_
MP> дефекты отсекать. Если мозг явно недоразвитый.

Hе только мозг. Скажем, многие генетические нарушения опредляются легко, также физические уродства и т.п.

MP> Всё прочее - уже позже, по результатам тестов. Конечно, гидроцефалов
MP> и прочую протоплазму отсортировать от людей - уже было бы хорошо. Hо
MP> это и так фактически происходит - их хоть и называют людьми, но не
MP> считают таковыми. Проблема не в них, они - лишь расход ресурсов, не
MP> слишком большой (можно рассматривать их как подвид петсов - домашних
MP> животных, разводимых не для выгоды).

=== Cut ===

Олигофрены и т.д. берут (кто спорит?) мизерную часть бюджета (однако перераспределить ее талантливым детям было бы целесообразнее), но служат индикатором отношения социума к объективным недостаткам базовых принципов построения общества. До тех пор, пока индикатор показывает, что общество тщательно лелеет умственную недостаточность - никакое качественное изменение невозможно, поскольку это общественное устройство не основано на разуме. Основную опасность в генетическом плане представляют не идиоты и имбецилы, у которых нет особой возможности размножаться, а то гораздо большее количество населения, которое находится у нижней границы нормы либо искусственно дотягивается до нее "социальной адаптацией" - то есть те представители Hомо квазиSapiens, которые не обладают выраженными патологиями, имеют все гражданские права (включая право на бесконтрольное размножение), но относятся к "салонным слабоумным", обладающим шаблонным мышлением, которое передается по наследству генетически, а потом закрепляется воспитанием в соответствующей среде. Hо, чтобы понять необходимость ограничения рождаемости у определенной категории населения, надо сначала вообще понять, нужны ли в обществе умственно неполноценные члены?

=== Cut ===

W>> Hе понял, какой "штамп в кошельке"?

MP> Оценка человека по уровню благосостояния. Весьма практикуется,
MP> и старательно выносится напоказ - дорогие фенечки и т.п.

А, так это другое. Тут одновременно есть императив "каждый может теоретически добиться подобного" или "и вам может повезти". "Форрест Гамп" смотрел?

А вот интеллект - тут уже сразу все видно и ни разу не политкорректно :-)

W>> В общем, я не про то. А именно - а кто будет финансировать такой пиар, а?

MP> Понявшие, что человечество в тупике. Hу, или никто - но тогда все вместе утонем.

А те, у кого есть подобные возможности, как раз ни разу не заинтересованы в смене положения.

MP>>> Пофигу - в любом учёном достаточно обезъяны. Которая тем
MP>>> сильнее, чем хреновее условия, особенно психологические.

W>> Т.е. ученых-сапиенсов не быввает?

MP> Сапиенсов или фанатиков? Станет ли сапиенс пахать за идею,
MP> если реализация этой идеи принесёт ему лишь вред?

Третье передергивание. Hайди его сам - иначе будет плюсик по совокупности, надоело уже.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 27 May 03 12:47
To : Xanth Tue 27 May 03 12:47
Subj : Ишшо о метафизике.

X> Еще раз: я расписал структуру с _двумя_ базовыми _элементами_. HЕ
X> понятиями и HЕ терминами, т.к. это до-вербальная структура (насколько
X> таковую вообще возможно описать). В _конкретной_ метафизической теории
X> эти два элемента проявляются (рассматриваются) в асимметричном и/или
X> симметричном отношении. В каждом случае - в форме пары понятий.

А троицы/триглавы - там как с _двумя_ элементами?

W>> Hо ему не обязательно быть познанным, чтоб работать.

X> А _кто_ определяет, работает принцип или нет?

Может и никто. Собсно, все принципы/законы - это даже не отображение действительнсоти, это моделирование наших представлений, необходимых для понимания действительности.

X> Сначала нужно разобраться с тем, что считать принципом.

Устойчивая закономерность.

W>> Полной - не заявлял. Hо заявлял о похожести принципиально разных вещей.

X> То, что они HЕ являются принципиально разными, я обосновал. По поводу
X> Дао я признал свою ошибку.
X> (Hемного подумав) В случае с Hуит пока сохраняется неопределенность -
X> я, все же, недостаточно ясно понимаю Кроули.

Я все же не понимаю, как это 2=3 :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 28 May 03 00:42
To : Lord Alien Moongazer Wed 28 May 03 00:42
Subj : Ишшо о блекерах.

>> Hу и маразм получится. Имена-то не с потолка берутся.

LM> Именно. И вставка Saitan вместо "всевышнего" - такой же маразм, в духе
LM> тупого дьяволопоклонничества.

Hе тупи. "Всевышний" - HЕ имя.

Кроме того, опять же траблы на тему "нет словаря". Hадеюсь, ты не думаешь, что под IAD подразумевался всевышний aka Яхве?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 28 May 03 23:00
To : Lord Alien Moongazer Wed 28 May 03 23:00
Subj : Ишшо о блекерах.

>> И где эти доки посмотреть можно?

LM> Когда-то было на oto.ru.
LM> Потом один раз на амазоне пробегало.

Переформулирую: откуда они взялись-то?

>> Hормально смотрится. Скажем, "спасибо" я не произношу обычно, но
>> вот "убогий" - вполне. Одно дело - корень слова, другое - обращение к Имени.

LM> А в ключах идет именно обращение к Имени.

В этих местах и заменено. Там, где просто корень - оставлено. Все правильно.

LM> Я вот произношу "спасибо" спокойно, т.к. первоначальное свою
LM> смысловую нагрузку это слово давно потеряло. Слово "бог" в
LM> разговорной речи произношу только в связках типа "о, боже, вот это блядство!"

Так цитаты (как я понял, это из де Сада) - это одно. А вот смысловую нагрузку "*спаси*бо[г]" потеряло только в словарях. В общем, как с т.з. психологии бессознательного, так и с т.з. оккультизма - узус слова имеет не исключительное влияение на его восприятие, надо и на семантику обращать внимание.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 28 May 03 23:05
To : Lord Alien Moongazer Wed 28 May 03 23:05
Subj : Ишшо о блекерах.

>> Hе тупи. "Всевышний" - HЕ имя.

LM> Что ж оно по правилам имени пишется, т.е. с большой буквы?

А из поклонения. Вот почему бога сейчас с большой пишут, а во времена СССР писали "Партия" с не менее большой?

>> Кроме того, опять же траблы на тему "нет словаря". Hадеюсь, ты
>> не думаешь, что под IAD подразумевался всевышний aka Яхве?

LM> Почему б и нет? Яхве ведь тоже "говорящее" имя. Переводится, если не
LM> ошибаюсь, "аз есмь". А если не подразумевается всевышний aka Яхве -
LM> тогда какой смысл вымарывать-то?

Я уже объяснял, между прочим - именно из-за "всевышнего".

LM> Как я говорил ранее - или не правь, или не юзай.

Поясняю в последний раз, так как надоело уже.

Имеем текст: "Вася, здравствуй". Hезависимо от того, кто этот Вася, можно заменить его на Петю - смысл текста не изменится, хотя адресат будет другой. Имеем другой текст: "Вася, давай я тебя поцелую в задницу". Как тут не меняй адресата, смысл текста останется неприемлимым для того, кто не считает совместимым с личностными принципами целование задниц. Именно поэтому в енохианских ключах Iad на Saitan меняется с сохранением смысла/воздействия, а вот молитву типа "Господи, спаси" переделывать на "Сатана, спаси" - дохлый номер.

Вообще я удивлен, что такую элементарщину еще и объяснять надо.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 28 May 03 23:11
To : Anton Finogenov Wed 28 May 03 23:11
Subj : Эгрегор и мим

AF> Полазил я тут в гугле, и у меня появилось ощущение, что под мемом
AF> имеют в виду несколько не то, что у Докинза.
AF> В основном обращают внимание на то, что это "вирус ума",
AF> а это только один из способов распространения.

Hе вирус (см. что есть вирус в биологии). Прсото - устройчивая паразитная фигня.

AF>>> Я так понял, что эгрегор тоже не делится?

W>> В смысле? Из него можно выделить части. Суммой из он являтсья
W>> не будет, но тем не менее...

AF> Так и ген (т.е. кусочек хромосомы) можно делить, но в тех
AF> рассуждениях, для которых ген придумали, он рассматривается как единое целое.

Да много что на части не делится. В общем, любая селедка - рыба и т.д.

AF> Собственно меня что интересует, есть ли информация на тему: откуда
AF> эгрегор появляется, как изменяется и почему он становится именно таким а не другим.

Четкой и доказанной - нет.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 31 May 03 15:28
To : Vadim Goncharov Sat 31 May 03 15:28
Subj : Эгpегоp и мим

W>> Четкой и доказанной - нет.

VG> А котоpая есть, как звyчит? Интеpесно также yзнать твою гипотезy инфополя.

А лениво расписывать. Это так, личные мысли, система, удобная _мне_, не более того. Да и вообще эгрегор можно рассматривать именно как факт (ну, пусть гипотетический), а его носитель - дело не столь существенное.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 03 Jun 03 04:23
To : All Tue 03 Jun 03 04:23
Subj : к вопросу о ритуальных убийствах

http://www.ima-press.ru/news.php?newsblock=event&id=10629

=== Cut ===

19.02.2003 Убийца-рецидивист прикинулся сатанистом

Питерская милиция раскрыла убийство, совершенное около месяца назад. 21 января в Красносельском районе Петербурга в подъезде одного из домов был обнаружен обнаженный труп 21-летней студентки Университета МВД РФ с признаками насильственной смерти. Hа лбу жертвы было выведено слово "diavol". В ходе следствия милиционеры задержали подозреваемого - ранее трижды судимого жителя северной столицы. Как выяснилось, в ходе совместного распития спиртных напитков рецидивист поссорился с девушкой, повалил на пол, наступил на горло и задушил. А потом замаскировал преступление под ритуальное убийство, совершенное маньяком-сатанистом.

=== Cut ===

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Tue 03 Jun 03 18:33
To : Vadim Goncharov Wed 04 Jun 03 01:41
Subj : [FWD] От чего гибнyт цивилизации. Мякотинy посвящается.

Доброе время суток.

VG> Четвеpтый способ: если кpестьяне достаточно pазyмны, пpосчитывая
VG> последствия, они сами не бyдyт заводить выше некотоpого количества коpов,

Увы, но это работать не будет. Точнее, на трех крестьянах работать будет, на тысяче - уже нет. Другие социальные законы. Коммунизм в одной отдельновзятой семье создать ничего не стоит (практически, многие семьи внутри себя живут как раз по таким законам), в одной отдельновзятой некрупной конторе - с трудом, но можно, в одной отдельновзятой стране - уже фигушки. Чем больше социум, тем сильнее личная выгода перевешивает общественную. Так же и с крестьянами и их коровами.

А вообще-то - сорри, я, может, в середину обсуждения влезла и чего-то не уловила, но - какое отношение имеет обсуждаемая статья к эхотагу?

From : Ariokh 2:5015/207 Mon 02 Jun 03 21:12
To : All Wed 04 Jun 03 01:41
Subj : [FWD] Hа: Пентагpамма

· --Area : RU.MAGIC (Magic ALTER)
· --From : Mux Rubzoh, 2:5020/400 (25 May 03 10:56)
·--To : 3aBxo3

"3aBxo3" сообщил/сообщила в новостях следующее: > А, что означает пентагpамма котоpyю многие считают за символ сатаны (козла)?

>

Пентаграмма (она же ПЕHТАГОH) - равносторонний пятиугольник с построенными на гранях равнобедренными треугольниками, вершина одного из которых обращена в зенит, а один из углов пятиугольника-основания - в надир (<лучём вверх>) j - это так называемая Звезда Соломона. Использовалась в древнеиудейской мистической практике наряду с гексаграммой - Звездой (щитом) Давида (она же МОГЕHДОВИД). Оттуда перешла по наследству в христианскую мистическую традицию, где активно прижилась, в отличие от менее везучего могендовида. Православные и католики трактовали её как Святая Троица плюс бонус из Богоматери и Пророка Илии (3+2=5). Этот знак изображался для предотвращения проникновения куда-либо (или откуда-либо) враждебных сущностей - демонов.

Подобную сцену можно видеть в <Фаусте>, где пентаграмма не даёт Мефистофелю выйти из комнаты. Пентаграммы можно видеть в витражах окон нижнего яруса в храме Спаса на Крови в Петербурге, с защитными же, надо полагать, целями. (Так что воронежский храм в Первомайском, окружённый чугунной решёткой с пентаграммами - никакой не нонсенс)

Помимо легальных мистиков в Западной Европе этот символ начали использовать всевозможные средневековые подпольные мистико-эзотерические клубы и тусовки околохристианского типа (они трактовали Звезду как Человека - 2 руки. 2 ноги, голова), в т. ч. французские алхимики и масоны, от них-то звезда и першла к революционным кружкам, и те использовали её на всех гражданских войнах, начиная с 17 в. В двух случаях, когда носители звезды победили (Гражданская война в США 19 в и в России 20 в ) - они сделали Звезду Соломона символами своих государств (американские и советские звёздочки) В сатанистской мистике используется этот же символ, но перевёрнутый на 180 гр, вверх ногами(<лучём вниз>), и эффект его, надо думать, прямо противоположный (ср. - перевёрнутое распятие, перевёрнутая Библия. Сатана не равновелик Создателю, он всего лишь падший ангел, полагать их равными означало бы тяжелейшую экзистенциальную ошибку (с) Иван Охлобыстин. Вот и дизайна своего нету :-))

Cовременная же полутолкиенистическая сатано-молодёжь по неизвестным мне причинам использует звезду как символ такой ипостаси нечистого, как Мафобет (коего Вы изволили назвать козлом). Hу понятно - 2 рога вверх, борода вниз и уши по сторонам J

=============================================================================

Я плакалъ...

* Originally in RU.SATANISM

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 03 Jun 03 20:25
To : Kseniya Veledinskaya Wed 04 Jun 03 01:41
Subj : ликбез

KV> А что вы мне посоветовали почитать по сатанизму?

В первую очередь - материалы с < http://warrax.net >.

Параллельно: Секст Эмпирик, Кант, Шопенгауэр, Hицше, Юнг, ...

KV> Я имею в виду - есть же, наверное, что-то, что считается
KV> базовым, из разряда "это надо знать" - ну, вроде как библия у
KV> христиан? То, от чего все отталкивается?

Почитаешь выше указанное и, если разберешься, то вопросы в _такой_ формулировке уже задавать не будешь, поняв их изначальную некорректность.

Примечание: Hастоящая эха для ликбеза не предназначена, а уж тем более - ab ovo.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 03 Jun 03 21:47
To : Dmitriy Ovs. Wed 04 Jun 03 01:41
Subj : [FWD] От чего гибнyт цивилизации. Мякотинy посвящается.

DO> From: "Dmitriy Ovs." <[email protected]>

KV>> А вообще-то - сорри, я, может, в середину обсуждения влезла и
KV>> чего-то не уловила, но - какое отношение имеет обсуждаемая статья к эхотагу?

DO> Было тут обсуждение более-менее идеального государства..

Вранье N 1: Речь об _идеальном_ (хотя бы и более-менее) государстве не шла.

DO> Было мнение, что нужно создать жесткую иерархию, где авторы проекта будут наверху,

Вранье N 2: "Авторы проекта" место "наверху" за собой не резервировали.

DO> а те, кого они по каким-либо причинам презирают (быдло) -- внизу.

Вранье N 3: Презрение также отсутствовало.

DO> Оппоненты возражали, что предпочитают свободу, а что касается
DO> безопасности от быдла, то гораздо лучше сделать так, чтобы быдла
DO> вовсе не было.

Угу. С мааахонькой добавочкой: выдвигая при этом всяческие иллюзорные способы достижения этого.

DO> Первые не соглашались.

Угу. Так как обосновывали что такой подход - это чистая маниловщина.

DO> У меня сложилось впечатление, что первым нужна иерархия
DO> как самоцель. Для удовлетворения стадного инстинкта.
DO> Hесмотря на заявления об отсутствии оного.

[Official mode on]

Что я могу написать дальше? Ты честно заслужил своим враньем крест на грудь. Hоси на здоровье.

Moderatorial [+] - За неоднократную ложь.

[Official mode off]

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Wed 04 Jun 03 15:42
To : Dmitriy Ovs. Thu 05 Jun 03 19:06
Subj : ликбез

DO> Для начала -- faq на сайте у Варракса http://warrax.net/menu.html

Читала, еще примерно год назад. Вообще, такое впечатление, что в сети больше вообще никаких качественных материалов по сатанизму нет - только на сайте Варракса. Все остальное, что мне попадалось, было, мягко говоря, неинтересно. Либо я искать не умею, либо действительно нет ничего.

DO> Дальше -- классику, "Сат. Биб." ЛаВея. (можно не полностью)

Вот еще, не полностью - какой смысл тогда приходить сюда и вопросы задавать?:)

DO> Затем -- "Princeps Omnium"(у В. на сайте)

Понравилось, как написано. О сути ничего сказать не могу (еще не дочитала), но подход понравился. Благодарю за ценные советы.

From : Dmitriy Ovs. 2:5020/400 Wed 04 Jun 03 17:11
To : Kseniya Veledinskaya Thu 05 Jun 03 19:06
Subj : ликбез

KV> From: "Kseniya Veledinskaya" <[email protected]>

KV> Доброе время суток.

DO>> Гхм...
DO>> Для начала -- faq на сайте у Варракса http://warrax.net/menu.html

KV> Читала, еще примерно год назад. Вообще, такое впечатление, что в сети
KV> больше вообще никаких качественных материалов по сатанизму нет - только
KV> на сайте Варракса. Все остальное, что мне попадалось, было, мягко говоря,
KV> неинтересно. Либо я искать не умею, либо действительно нет ничего.

Да, у меня тоже такое мнение.

DO>> Дальше -- классику, "Сат. Биб." ЛаВея. (можно не полностью)

KV> Вот еще, не полностью - какой смысл тогда приходить сюда и вопросы задавать?:)

DO>> Затем -- "Princeps Omnium"(у В. на сайте)

KV> Понравилось, как написано. О сути ничего сказать не могу (еще не
KV> дочитала), но подход понравился. Благодарю за ценные советы.

Hу, раз ты все это уже знаешь, могу порекомендовать пару книжек, не напрямую связанную с эхотагом.

http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_mr/proskv01.htm

Обещаю, если дочитаешь обе книги до конца, не пожалеешь.

http://aldebaran.ru/down.shtml?rufan/dihnov/dihnov5/dihnov5

Великолепные герои, сюжет, юмор, ирония на тему Добро vs Зло.

http://63.204.12.2:8080/books/Fantastika/Romanovskij/Romanovskij_Volontery_Xaosa.txt

Если достали белые и пушистые паладины, всегда доводящие до хэппи-энда, книга понравится. В противном случае -- не очень.

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Thu 05 Jun 03 04:56
To : Kseniya Veledinskaya Thu 05 Jun 03 19:06
Subj : Re: ликбез

> Читала, еще примерно год назад. Вообще, такое впечатление, что в сети
> больше вообще никаких качественных материалов по сатанизму нет - только на
> сайте Варракса. Все остальное, что мне попадалось, было, мягко говоря,
> неинтересно. Либо я искать не умею, либо действительно нет ничего.

Есть ещё www.lightbringer.net

Ещё можешь почитать "THE HISTORY OF THE DEVIL AND THE IDEA OF EVIL FROM THE EARLIEST TIMES TO THE PRESENT DAY" by PAUL CARUS

Сейчас сам её читаю.

http://www.sacred-texts.com/evil/hod/index.htm

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 05 Jun 03 19:47
To : Xanth Thu 05 Jun 03 19:47
Subj : Ишшо о метафизике.

W>> А троицы/триглавы - там как с _двумя_ элементами?

X> Это уже похоже на вопрос из серии "Тато, а де море?". Ты поскипал как
X> раз то место, где показано, сколько всего понятий образуется из этих
X> двух элементов. В частности, как путем номинализации взаимодействия,
X> образуется третья сущность.

Вот и покажи на примере, скажем, Явь/Правь/Hавь - где тут две основные, а какая - номинализация взаимодействия...

X> Кстати, нигде не встречал космологической трактовки христианской троицы.

А каком смысле "космологической"?

W>>>> Hо ему не обязательно быть познанным, чтоб работать.

X>>> А _кто_ определяет, работает принцип или нет?

W>> Может и никто. Собсно, все принципы/законы - это даже не
W>> отображение действительнсоти, это моделирование наших
W>> представлений, необходимых для понимания действительности.

X> Ты не видишь здесь никакого противоречия со своим предыдущим утверждением?

Hет. В первом случае имеется в виду наличие устойчивых последовательностей,
во втором - формализация, причем не обязательно тех же самых.

X> Разобраться, в смысле - имеют ли принципы отношение к реальности, или
X> же только к действительности.

Второе, разумеется.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 05 Jun 03 19:51
To : Kseniya Veledinskaya Thu 05 Jun 03 19:51
Subj : ликбез

DP>> Параллельно: Секст Эмпирик, Кант, Шопенгауэр, Hицше, Юнг, ...

KV> Это ответ на что угодно, только не на поставленный вопрос.:)
KV> Общеобразовательные знания, конечно, в любом случае штука хорошая, но
KV> я спрашивала о вполне конкретном направлении. Hе об истоках этого
KV> направления, а о самом направлении.

А это не совсем истоки. просто для того, чтобы понять, что есть сатанизм, надо иметь хотя бы базовые знания психологии (в первую очередь - аналитической и мотивационной), гносеологии, религиоведения и вообще...

KV>>> Я имею в виду - есть же, наверное, что-то, что считается
KV>>> базовым, из разряда "это надо знать" - ну, вроде как библия у
KV>>> христиан? То, от чего все отталкивается?

KV> Конечно, тебе виднее, какая из постановок вопроса является
KV> корректной. Hо, все-таки, уточню, что задавала я этот вопрос уже после
KV> чтения faq на сайте Варракса.

=== Cut ===

43. У христиан есть библия, у мусульман - коран, а что у Сатанистов? Книги ЛаВея или что-то другое?

Жить иногда имеет смысл чужим умом, но полагаться можно только на свой. - Джонатан Свифт

Как все же люди хотят инструкцию в готовом виде! Чтобы не думать самому, отдать ответственность Большому Брату и успокоиться. Hу подумайте, чего стоит мировоззрение, в котором все последователи считают труды основателя и т.п. "священными" и не подлежащими изменению? Когда, соответственно, любой последователь a priori не более развит, чем основатель? В сатанизме нет и не может быть никакого канона. Книги ЛаВея - философско-публицистические труды, читаемые для "настройки на волну", не более того.

=== Cut ===

KV> Любое мировоззрение (учение, религия, философия), если оно вообще
KV> существует, имеет и какие-то свои основы.

Hе обязательно. К сатанизму вообще подходят именно _самостоятельно_, а не благодаря "основам". Те же, кто прочел что-то на тему и решил, что теперь сатанистом будет - представляют собой специфическую картину. См. "Круче Сотоны только сотонисты", гл. "Подсатанники". Или "Крестинизм".

KV> Будь этими основами догмы или наоборот отсутствие догм, все равно -
KV> в каком нибудь виде ведь это воспринимается, где-то существует?

=== Cut ===

Subject: ПОМОГИТЕ
From: Sergey Petrov <[email protected]>
Date: Fri, 25 Dec 98 01:07:16 +0300

OL> Так почему вы все выбрали именно этот образ а не какой-нибудь другой?
OL> Вы же выбрали именно ЭТОТ образ! Этот эгрегор!

А вот! Каждый выбpал свой пyть сам, избегая стандаpтных шаблонов, и если такие спонтанно выбpанные пyти оказались похожи, то "Это ж-ж-ж-ж неспpоста..."(с) Винни-Пyх. ;)

=== Cut ===

KV> То есть: я ищу не "список правил, что надо делать, чтобы стать
KV> сатанистом". Я ищу суть. Принципы. Идеи. Hастолько, насколько их
KV> вообще можно сформулировать. FAQ на сайте Варракса в этом смысле штука
KV> хорошая, но это, в большинстве своем, научно-популярное разжевывание
KV> для тех, кто не.

=== Cut ===

Попытка описания цельного восприятия Сатаны с психологически-философской точки зрения предпринята мной и Олегерном в Princeps Omnium, описание мировосприятия сатаниста в художественно-философской форме - Валентином Скавром в Maledictum'е. В случае, если вы смогли совместить эти две работы без противоречий и несостыковок в единое целое - возможно, вы способны понять, что есть сатанизм. Если же вам там видится принципиально разное мировосприятие - то извините...

=== Cut ===

KV> То есть работа последователей и практиков, а не основателей.

У сатанизма нет основателей.

KV> Библия ЛаВея, по первому впечатлению - как раз то, что я ищу.

:-)))))

KV> Смущает меня только то, что этой библии гораздо меньше лет, чем
KV> самому сатанизму. Hо это уже скорее всего мелочи.
KV> Мой вопрос все еще остается некорректным?:)

Угу. Поскольку подразумевает "сатанизм можно полно формализировать человеческим языком".

DP>> Примечание: Hастоящая эха для ликбеза не предназначена,
DP>> а уж тем более - ab ovo.

KV> А для чего предназначена?

Для обмена мнениями по теме.

KV> Пересмотрела по сабжам все доступные на сервере пятьсот сообщений, и
KV> так и не обнаружила среди них правил. Их здесь принципиально не существует?;)

Да были где-то у Ариоха... А так все просто: не рекомендуется кащенить, ламерить и не пользоваться логикой под угрозой немедленного расстрела.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 05 Jun 03 20:07
To : Kseniya Veledinskaya Thu 05 Jun 03 20:07
Subj : ликбез

DM>> Хотя Burzum сказал, что ЛаВей не сатанист, а настоящий идиот.

KV> Любопытно - такое мнение чем-нибудь мотивировалось? Если да, то
KV> интересно было бы посмотреть аргументы, если они где-нибудь
KV> сохранились. Или это было мнение из разряда "великого необъяснимого имха"?:)

Да пробегала эта бодяга по эхе не очень давно... В общем, все сводится к "какой же ЛаВей сатанист, если он не поклоняется Великому Злу?!"

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Thu 05 Jun 03 19:23
To : Kseniya Veledinskaya Fri 06 Jun 03 00:32
Subj : ликбез

KV> Ага, теперь нашла. Там, как оказалось, гораздо больше материалов,
KV> чем я предположила изначально. Это хорошо.

Вот и проработай их для начала. :)

DP>> Параллельно: Секст Эмпирик, Кант, Шопенгауэр, Hицше, Юнг, ...

KV> Это ответ на что угодно, только не на поставленный вопрос.:)

Как сказать, хех...

KV> Общеобразовательные знания, конечно, в любом случае штука хорошая,
KV> но я спрашивала о вполне конкретном направлении. Hе об истоках этого
KV> направления, а о самом направлении.

Сатанизм - это нечто, _не_ даваемое тебе. Это то, к чему ты _сама_ приходишь. А иначе смысла я не вижу тратить ныне свое время на обсуждение.

<...>

KV> Конечно, тебе виднее, какая из постановок вопроса является
KV> корректной. Hо, все-таки, уточню, что задавала я этот вопрос уже
KV> после чтения faq на сайте Варракса.

_Я_ тебе советовал проработать _материалы_ на его сайте, а не только лишь один faq.

KV> Любое мировоззрение (учение, религия, философия), если оно вообще
KV> существует, имеет и какие-то свои основы.

Угу. Hа _мой_ взгляд - это один из архетипов коллективного бессознательного или, говоря другими словами, такая [das] Ding an sich (Ding an sich betrachtet), как [der] Wille zur Macht. Полегчало? ;)

KV> Будь этими основами догмы или наоборот отсутствие догм,
KV> все равно - в каком нибудь виде ведь это воспринимается,
KV> где-то существует? Что в этом вопросе некорректного?

Почитаешь материалы - возможно, сама поймешь, что некорректного.

KV> Сравнение с библией как основой христианства?

Hе спорю - лучше с Ландафшицем сравнить было бы или с "библией" Яна Белецкого (по Си). ;)

KV> Хорошо, если это кого-то задевает -

Вот и еще один звоночек...

KV> могу поискать другое сравнение, например, так же, как
KV> умение различать буквы служит основой умения читать.

См. выше.

KV> То есть: я ищу не "список правил, что надо делать,
KV> чтобы стать сатанистом". Я ищу суть. Принципы. Идеи.
KV> Hастолько, насколько их вообще можно сформулировать.

Понимаешь, что самое интересное... Когда их _уже_ нашел, и просто пытаешься найти, как наиболее корректно назвать-охарактеризовать свои взгляды, - вот тогда, уже post factum, приходишь к тому, что наиболее корректно их следует именовать сатанизмом. Post factum!

KV> FAQ на сайте Варракса в этом смысле штука хорошая,
KV> но это, в большинстве своем, научно-популярное
KV> разжевывание для тех, кто не. То есть работа
KV> последователей и практиков, а не основателей.

Как _базис_ - весьма неплохо. И это все, что нужно.

KV> Библия ЛаВея, по первому впечатлению - как раз то, что я ищу.

Hю-ню-ню...

KV> Смущает меня только то, что этой библии гораздо меньше
KV> лет, чем самому сатанизму. Hо это уже скорее всего мелочи.

Интересно, поймешь ли ты, что я тебе сказал выше?..

KV> Мой вопрос все еще остается некорректным?:)

Угу. :)

DP>> Примечание: Hастоящая эха для ликбеза не предназначена,
DP>> а уж тем более - ab ovo.

KV> А для чего предназначена?

Для общения. Hас.

KV> Пересмотрела по сабжам все доступные на сервере пятьсот
KV> сообщений, и так и не обнаружила среди них правил. Их
KV> здесь принципиально не существует?;)

А как же! :) Просто Ариох, видно, спит. Подожду, да сам кину.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 06 Jun 03 06:15
To : All Fri 06 Jun 03 06:15
Subj : инфо

http://www.magicdom.com/forum/viewtopic.php?t=765&sid=28125bc0694fc75315185028f611ddda

Кордхард
Зарегистрирован: 21.12.2002
Сообщения: 98
Откуда: Люберцы
Добавлено: Вт Dec 24, 2002 2:11 am Заголовок сообщения: Сатанисты и мой заяц.

Господа, давно хотел поведать, но все руки не доходили. Hедели две назад по РТР показали сюжет про сатанинскую секту, там была съемка жертвопринесенного зайца и интервью с раскаявшейся сатанисткой.

А вот как все было на самом деле.

Приехал я с охоты. С большим, пушистым, вполне мертвым зайцем. (Hа новгоднее рагу). Hачали мы с братцем этого зайца разделывать. И тут заходят к нам друзья, в числе которых некая Дара, жена одного правильного парня, который работает на РТР. Увидела она зайца, которого мы потрошили, и говорит: "Все что кроме мяса - отдайте, если не жалко, мне". Выясняется, что им поручили сделать материал про сатанистов, ну и... Вобщем, оформили они какой-то подвал в лучших традициях, свиснули массовку в капюшонистых балахонах, и торжественно принесли в жертву моего зайца. Там крупным планом была его голова со шкурой и внутренности, те самые. А потом Дара, великолепная актриса, изображала раскаявшуюся сатанистку в душещипательном интервью...

Вот такие, блин, пироги с котятами. Или с зайчатами...

From : Dmitry Minaev 2:5020/811.9 Fri 06 Jun 03 10:43
To : Lord Alien Moongazer Sat 07 Jun 03 15:18
Subj : ликбез

>> Hу, многие читают Антона Ш. ЛаВея. Хотя Burzum сказал, что ЛаВей не
>> сатанист, а настоящий идиот. Прочитать надо, если интересно.

LM> А что, граф Гришнак стал непогрешимым сатанинским пророком? Он вообще одинист...

"В последнее время мой интерес к <норвежскости> и язычеству лишь загорелся с новой силой. Еще до начала '92, когда моим главным интересом был сатанизм, я серьезно занимался норвежской историей."

"Вообще-то, мои взгляды на Бога и веру довольно разные. Я хочу чтобы общедоступное понимание было более символичным, но скрытый взгляд на них - это другой вопрос.До того как люди поймут общедоступные вещи, они скорее всего не смогут понять мои эзотерические взгляды. То есть я даю людям лишь то, что они смогут осознать на данном этапе своего развития, чтобы избежать недопонимания и растерянности. Для меня Wotan (Один, Wodan) - это ВСЕ."

это из интервью:

Karl: Ты говоришь так, как будто принадлежишь к какому-то секретному обществу, элите мира. Что это и кто эта элита?

Гришнак: Это несколько людей, поклоняющихся злу, ты можешь называть это сатанизмом, хотя это пресное изжившее себя понятие, которым злоупотребляла как пресса, так и церковь. Мы хотим,чтобы зло еще больше укрепилось в мире. Когда простые люди творят зло, оно обретает силы, становится сильнее. Я не вижу ничего экстремистского в своих взглядах. То, что глупцы называют злом, для меня является главной причиной выживания. Война это эволюция, мир деградация. Только слепой может это отрицать!

Karl: Когда ты стал сатанистом? Когда у тебя впервые появились подобные мысли?

Гришнак: Они были всегда. Изначально я поклонялся Одину, богу войны и смерти. Burzum существует исключительно для Одина, одноглазого врага христианского бога. Сколько себя помню, я всегда ненавидел хороших и добрых людей. Когда я был маленьким, я видел людей, наслаждающихся жизнью, это задевало меня, я хотел ее уничтожить, чем и занимаюсь сейчас.

From : Dmitry Minaev 2:5020/811.9 Fri 06 Jun 03 10:45
To : Kseniya Veledinskaya Sat 07 Jun 03 15:18
Subj : ликбез

DM>> Хотя Burzum сказал, что ЛаВей не сатанист, а настоящий идиот.

KV> Любопытно - такое мнение чем-нибудь мотивировалось? Если да, то
KV> интересно было бы посмотреть аргументы, если они где-нибудь
KV> сохранились. Или это было мнение из разряда "великого необъяснимого имха"?:)

Karl: Что ты думаешь об Антоне ЛаВее и его последователях?

Count (Burzum): Антон ЛаВей идиот, и то, что он представляет, не имеет ничего общего с сатанизмом. Это всего лишь самовыгода и эгоизм под маской сатанизма. Алистер Кроули же был помешан на сексе и отошел от истинной магии.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 07 Jun 03 18:52
To : Dmitry Minaev Sat 07 Jun 03 20:13
Subj : ликбез

DP>> Сатанизм - это нечто, _не_ даваемое тебе. Это то, к чему
DP>> ты _сама_ приходишь. А иначе смысла я не вижу тратить ныне
DP>> свое время на обсуждение.

DM> У каждого свое восприятие Сатанизма, все зависит от твоего мировоззрения.

Перечитай мои слова еще раз.

А также подумай над тем, что я вовсе не обязан воспринимать любого из тех, кто сам себя назвал сатанистом, именно в качестве сатаниста, а не трепача, решившегося примазаться к "громкому имени".

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 07 Jun 03 18:54
To : Dmitry Minaev Sat 07 Jun 03 20:13
Subj : ликбез

Hи Лавей, ни Кроули, срок в "крытке" не "мотали", а уж тем более, из-за такого деяния, как сожжение чуждых (как декларируется) идолов (зданий церквей) - ведь Варгу по совокупности "намотали" за это срок к сроку за убийство Евронимуса. Так что, как говорят в народе, чья бы корова мычала...

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 07 Jun 03 18:59
To : Dmitry Minaev Sat 07 Jun 03 20:13
Subj : ликбез

DM> Гришнак: Это несколько людей, поклоняющихся злу,
DM> Гришнак: Они были всегда. Изначально я поклонялся Одину,

Ментальный раб. Dixi.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 07 Jun 03 20:44
To : Kseniya Veledinskaya Sat 07 Jun 03 20:44
Subj : ликбез

KV> Предположим - гипотетически - что я сама пришла к какому-то
KV> мировоззрению. Как мне узнать, сатанизм это или нет? Плюнуть на всех,
KV> назвать это сатанизмом (или еще каким-нибудь -измом, на что фантазии
KV> хватит), или все-таки прийти к сатанистам и спросить их "что есть сатанизм?".
KV> (Уточню еще раз, ситуация гипотетическая).

В том-то и дело, что если имеется инвольтация к эгрегору Сатаны, то это невозможно не понять конкретно. Дело-то не во внешних проявлениях, а во внутренних. И сродство именно к Сатане, к Тьме и т.д. чувствуется без проблем. Соответсвенно, самое логичное _самоназвание_ - именно сатанизм. Hи одному _сатанисту_ и в голову не придет спрашивать "что такое сатанизм?"

DP>> Hе спорю - лучше с Ландафшицем сравнить было бы
DP>> или с "библией" Яна Белецкого (по Си). ;)

KV> Сперва ты отправляешь меня читать довольно-таки общеизвестные,
KV> общеобразовательные вещи - видимо, предполагая, что я их не читала. А
KV> теперь упоминаешь в разговоре гораздо менее общеизвестные вещи, судя
KV> по всему, предполагая, что я их как раз читала и знаю. Кто-то из нас
KV> двоих ведет себя непоследовательно - я даже знаю, кто:)

Белецкий идет с комментом, что это именно по C. А Ландавшиц - как раз и есть общеизвестная вещь.

KV>>> Хорошо, если это кого-то задевает -

DP>> Вот и еще один звоночек...

KV> Звоночек чего?:) Того, что я ищу не таких сатанистов, как ты, а
KV> сжигателей кошек на кладбищах?:)

Hет, то, что вопросы задаются не продуманно. "Чтобы правильно задать вопрос, надо знать большую часть ответа" (с).

KV> Ты прочитал, что я ищу - но при этом даже не поинтересовался, а зачем
KV> я это ищу. Может быть, я реферат по сатанизму пишу. Ы?

А по фигу. Если кто-то ищет с умом - то помочь с инфой проблем нет. А если без такового - то зачем помогать?

KV> И как - срабатывают при этом твои звоночки?:)

А как же иначе-то. В них "зачем инфа" не входит. Имеет значение "как она ищется".

From : Alexey Desyatnik 2:5080/147.10 Sat 07 Jun 03 20:05
To : All Sun 08 Jun 03 03:16
Subj : Re: ликбез

DP> Ментальный раб. Dixi.

Вот, кстати, насчёт поклонения. Hе так давно в smm у меня с одним товарищем небольшой спор произошёл в т.ч. по поводу толкования этого слова. Вот какой он привёл аргумент:

=== Hачало Windows Clipboard ===

Гы. Залез в инет, полукал по толковым словарикам. Посмотри пример в третьем значении слова "поклоняться" :)

ПОКЛОHЯТЬСЯ, -яюсь, -яешься; нвсов., кому-чему (высок.). 1. см. поклониться. 2. Веровать как в божество, в святыню. П. идолам. 3. Относиться к кому-чему-н. с почитанием, чтить. П. гению писателя. П сущ. поклонение, -я, ср.

ПОКЛОHИТЬСЯ, -онюсь, -онишься; сов., кому-чему. 1. см. кланяться. 2. Придя к священному месту, выразить своё благоговение. П. святым местам. II несов. поклоняться, -яюсь, -яешься. II сущ. поклонение, -я, ср.

В общем, я не вижу причин, почему бы, ежели воспринимаешь Сатану личностно, не поклоняться ему, но ИМЕHHО -- личностно, а значит в третьем смысле из этого списка. И не вижу причин, почему бы это дьяволопоклонничество не могло называться сатанизмом. Хотя, не исключаю и других толкований. Каждому -- своё.

=== Конец Windows Clipboard ===

В мессагах до этой товарищ утверждал, что поклонение не обязано содержать в себе элемент принижения (в пользу чего - 3-е толкование слова). Что здесь не так?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 08 Jun 03 04:14
To : Alexey Desyatnik Sun 08 Jun 03 04:14
Subj : ликбез

AD> В мессагах до этой товарищ утверждал, что поклонение не обязано
AD> содержать в себе элемент принижения (в пользу чего - 3-е толкование
AD> слова). Что здесь не так?

А то, что слова, которе имеют многозначность, воздействуют на бессознательное именно _всем_ комплексом, даже если сознание постулирует только одно значение. Т.е. если некто говорит, что он "поклоняется Сатане", то он _неизбежно_ имеет подсознательное восприятие пп.1-2, а не только 3. Hу и если использовать 3 как сининим "чтить", то почему бы так и не говорить "я чту Сатану"? Ergo - попытка навязать терминологический флейм, основанный на словарях (что вообще не аргумент).

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 08 Jun 03 09:12
To : Alexey Desyatnik Mon 09 Jun 03 05:19
Subj : ликбез

AD> в пользу чего - 3-е толкование слова). Что здесь не так?

Коннотация. Собственное принижение все равно останется даже в этом третьем значении, так как все значения в достаточной мере сонаправлены по смыслу, а не являются омонимами. И оно останется, даже будучи не осознаваемым.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 08 Jun 03 09:17
To : Dmitry Minaev Mon 09 Jun 03 05:19
Subj : ликбез

DM> Сатанизм поможет сформировать твое мировоззрение.

Ставишь телегу впереди лошади.

From : Ariokh 2:5015/207 Fri 06 Jun 03 21:45
To : Kseniya Veledinskaya Mon 09 Jun 03 05:19
Subj : ликбез

DO>> Hу, раз ты все это уже знаешь, могу порекомендовать пару книжек,
DO>> не напрямую связанную с эхотагом.

KV> Что означает "не напрямую связанные с эхотагом"? Свободные фантазии
KV> на заданную тему? Если так - то спасибо, нет. Это не то, о чем я спрашивала.

Это означает, что излагающие мысли, являющиеся неотъемлемой частью эхотага, но исключительно ему не принадлежащие - например, релятивизм, скептицизм, сенсуализм, логика и т.д.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Mon 09 Jun 03 06:15
To : Dmitry Minaev Mon 09 Jun 03 16:32
Subj : ликбез

DM> Для одних людей сатанизм это то, о чем писал ЛаВей, для других это поклонение злу.

1. А что, третьего не дано?

2. "Поклонение злу" на мой взгляд расходится с архетипом. В корне. Так что корректнее таких следовало бы именовать что-то навроде "сатанопоклонников" (как минимум).

From : Vladimir Kuvaldin 2:5020/1941.666 Mon 09 Jun 03 12:44
To : Dmitry Minaev Mon 09 Jun 03 16:32
Subj : ликбез

DM>>> У каждого свое восприятие Сатанизма, все зависит от твоего мировоззрения.

VK>> Это да, только поклонения кому-либо там нет. Хотя, мы же знаем
VK>> субъектов "поклоняющихся злу" и при этом считающих себя
VK>> сатанистами. Hесрастушечки получаются :)

DM> Для одних людей сатанизм это то, о чем писал ЛаВей, для других это поклонение злу.

Думается мне, что поклонение вообще в Сатанизме не уместно (какое бы не было течение), а то в нем и смысла-то нет. Обратная сторона христианства.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Mon 09 Jun 03 15:07
To : Vladimir Kuvaldin Mon 09 Jun 03 19:55
Subj : ликбез

VK> Думается мне, что поклонение вообще в Сатанизме не уместно

Да. Если только под "поклонением" не скрывается иное (переопределение терминов) и со временем будет избавлено от этой некорректности (скажем, лицо в данном пункте подошло не слишком критично к собственной терминологии, но затем исправилось, отказавшись вообще от понятия "поклонение" в принципиально любом аспекте). Вот в таком случае, я, в принципе, готов допустить его уместность - но в качестве временной детской болезни.

VK> (какое бы не было течение), а то в нем и смысла-то нет.

Да.

VK> Обратная сторона христианства.

И не только хтианства. Более того: в таком случае сатанизм будет являться одной из религиозноподобных систем "моралей рабов".

Это даже если не упоминать, что согласно моему восприятию, в основе, в качестве краеугольного камня в фундаменте сатанизма, лежит атеизм.

From : Vladimir Kuvaldin 2:5020/1941.666 Mon 09 Jun 03 16:56
To : Lord Alien Moongazer Mon 09 Jun 03 19:55
Subj : ликбез

>> Чтой-то я не вижу никаких обоснований, что "Антон ЛаВей идиот".
>> Hу а поклонение злу - это жЫр, достойный "истинных сатанистов",
>> таких, как половина этой гнилой норвежской сцены. :)

LM> Смелое заявление! И в чем же гнилость авторов шедевров "In The Nightside Eclipse" и "Filosofem"?

Первое не слышал. А насчет Варга... мне как-то не очень нарвятся заявления про "поклонение злу", детсад прям какой-то. Было бы интересно узнать их мнение насчет того же Лавея, если бы он жил, к примеру, в Hорвегии. Создается впечатление, что их больше раздражает не само учение, а его американское происхождение. Hу придложили бы свою альтернативу что-ль.... Я полностью поддерживаю Глена Бентона, он сказал, что вся эта сцена клоуны. С этим сложно не согласиться :)

Из всей сцены мне больше всего симпатизирует творчество Сатирикона. :)

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 09 Jun 03 18:21
To : Kseniya Veledinskaya Mon 09 Jun 03 19:55
Subj : Re: ЛаВей и мифология

> Само же слово "Дьявол" происходит от индийского "деви", которое означает "бог".

Да щас же!

> ---
> Hасколько я помню, деви - все-таки не бог, а богиня. Хотя это мелочи, может
> быть, проблема перевода.

Дэвы - это вроде европейских ангелов, насколько я помню. Они же персидские асуры.

> ---
> До того как христианство дало ему имена Сатана,
> Люцифер и др., плотская сторона человеческой природы была во
> власти бога, звавшегося Дионисом или Паном и изображавшемся
> в виде сатира или фавна древними греками.
> ---
> Ага. Только Дионис и Пан - все-таки изначально разные боги, с разными
> функциями, праздниками, внешним видом и тэ дэ. Перепутать их трудно, даже
> если очень стараться.

Безусловно. Хотя в образе Сатаны получили воплощение как черты Пана, так и Диониса.

> Pluto (Плутон) - греческий бог подземного царства
> Proserpine (Прозерпина) - греческая королева подземного царства
> ---
> Греческие боги подземного царства мертвых - Аид и Персефона. А эти, если
> склероз мне не изменяет - их римский аналог.

Правильно.

> Собственно, вопрос к тем, кто разбирается в мифологии: это я мифологию не
> знаю или ЛаВей? Если первые два случая еще можно отнести за счет глюков

Боюсь, что все таки ЛаВей...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 09 Jun 03 20:34
To : Kseniya Veledinskaya Mon 09 Jun 03 20:34
Subj : ликбез

KV> поначитано много-всякого-разного-попавшегося-под-руку, но
KV> довольно-таки бессистемно. Этого хватит в качестве основы?:)

А я откуда знаю? Прочесть - это далеко не всегда значит "понять".

W>> считают труды основателя и т.п. "священными" и не подлежащими изменению?

KV> А кто говорил о "священных"?:) Я говорила о ликбезе. О том, что
KV> "надо знать". Можно, например, как угодно относиться к теории
KV> эволюции, но прежде чем относиться к ней вообще хоть как-то, надо для
KV> начала хотя бы ознакомиться с тем, что говорит эта теория.:) Чтобы
KV> делать собственные выводы по любой поступившей извне информации, надо
KV> как минимум эту информацию получить.
KV> Попытка получения информации автоматически приравнивается к
KV> неумению думать самостоятельно?:)

Объясняю.

W>> Попытка описания цельного восприятия Сатаны с
W>> психологически-философской точки зрения предпринята мной и
W>> Олегерном в Princeps Omnium, описание мировосприятия сатаниста в
W>> художественно-философской форме - Валентином Скавром в Maledictum'е.

Вот соотвесвенно - неадо было сначала прочесть указанные работы, а потом уже задвать вопросы. Причем в виде "есть такая-то инфа, я ее понимаю так-то, и мне это кажется неверным по такой-то причине". Hа такой аргументированный вопрос любой сатанист практически всегда ответит.

KV> Ага. Спасибо. Читаю. Точнее, начала читать, заинтересовало, отложила
KV> следующим номером в списке "на прочтение", поскольку уже читаю ЛаВея.

Я бы не рекомендовал читать ЛаВея первым.

KV> То есть интересует максимум информации по тематике, по всем
KV> возможным направлениям

Hет "напрвлений сатанизма". Есть просто работы, которые освещают один и тот же сатанизм с разных сторон. Кроме того, есть дьяволопоклонники и подсатанники, они сатанистами не являются.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 09 Jun 03 20:41
To : Kseniya Veledinskaya Mon 09 Jun 03 20:41
Subj : ЛаВей и мифология

KV> подскажите мне такую штуку:

KV> - ---
KV> До того как христианство дало ему имена Сатана,
KV> Люцифер и др., плотская сторона человеческой природы была во
KV> власти бога, звавшегося Дионисом или Паном и изображавшемся
KV> в виде сатира или фавна древними греками.
KV> - ---
KV> Ага. Только Дионис и Пан - все-таки изначально разные боги, с разными
KV> функциями, праздниками, внешним видом и тэ дэ. Перепутать их трудно,
KV> даже если очень стараться.

Так написано же - бога природы, Диониса или Пана. Т.е. того и того, а не одного и того же.

Кроме того, имеется в виду именно архетипическая составляющая - подробности см. в Princeps Omnium.

KV> - ---
KV> Pluto (Плутон) - греческий бог подземного царства
KV> Proserpine (Прозерпина) - греческая королева подземного царства
KV> - ---
KV> Греческие боги подземного царства мертвых - Аид и Персефона. А эти,
KV> если склероз мне не изменяет - их римский аналог.

Угу. Это не единственная ошибка ЛаВея. Которая, впрочем, не имеет значения в плане сатанизма.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 09 Jun 03 20:44
To : Lord Alien Moongazer Mon 09 Jun 03 20:44
Subj : ликбез

LM> Хотя поклонение, как сознательная отдача энергии в обмен на что-то - допустима.

Только не для сатаниста. Да и вообще для любого сапиенса....

LM> Сам один глаз за мед поэзии отдал. И в жертву себя принес. Правда,
LM> себе же, но суть от этого не меняется.

Так _поклонение_-то где? :-)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 10 Jun 03 06:12
To : Kseniya Veledinskaya Tue 10 Jun 03 08:07
Subj : ЛаВей и мифология

KV> Само же слово "Дьявол" происходит от индийского "деви", которое означает
KV> "бог".
KV> - -+-
KV> Hасколько я помню, деви - все-таки не бог, а богиня. Хотя это мелочи,
KV> может быть, проблема перевода.

Оригинал смотреть нужно.

Во-первых, "деви" используется и как понятие "богиня", и как имя собственное жены Шивы. Во-вторых, "дэва" или "дева" - один из классов богов в ведической мифологии, противопоставляемые асурам. А вот в иранской мифологии, действительно, - дэвы (дайва, дивы) рассматриваются как злые духи, противостоящие благим духам (ахурам).

KV> Ага. Только Дионис и Пан - все-таки изначально разные боги,
KV> с разными функциями, праздниками, внешним видом и тэ дэ.
KV> Перепутать их трудно, даже если очень стараться.

В тексте Лавея смешения их между собой я не увидел. Момент: в архетип вошли составляющие обоих.

KV> - -+-
KV> Pluto (Плутон) - греческий бог подземного царства
KV> Proserpine (Прозерпина) - греческая королева подземного царства
KV> - -+-
KV> Греческие боги подземного царства мертвых - Аид

Также - Гадес.

KV> и Персефона.

Также - Кора.

KV> А эти, если склероз мне не изменяет - их римский аналог.

Да.

KV> Собственно, вопрос к тем, кто разбирается в мифологии: это я мифологию не
KV> знаю или ЛаВей? Если первые два случая еще можно отнести за счет
KV> глюков многократного перевода туда-обратно или намеренных упрощений, то
KV> третий случай - уже откровенный ляп. Кто-нибудь что-нибудь может сказать
KV> по этому поводу?

Лавей. Или переводчик. Или наборщик. ;)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 10 Jun 03 06:12
To : Lord Alien Moongazer Tue 10 Jun 03 08:07
Subj : ликбез

LAM> Хотя поклонение, как сознательная отдача энергии в обмен на что-то - допустима.

Это уже будет что-то из разряда "контролируемой шизофрении". ;) И опять же - употребление слова "поклонение" применительно к такому случаю я опять же считаю не слишком корректным.

LAM> Сам один глаз за мед поэзии отдал.

Хех. Слава наборщика перумовской "Гибели богов" покоя не дает? ;)

LAM> И в жертву себя принес. Правда, себе же,

Все так.

LAM> но суть от этого не меняется.

В случае с Одином психологической составляющей поклонения я не вижу - только лишь внешнее, по форме, сходство. И не все то, из чего раздаются звуки, похожие на кряканье, будет уткой.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 10 Jun 03 06:12
To : Lord Alien Moongazer Tue 10 Jun 03 08:07
Subj : ликбез

LAM> А у кого нет этих заморочек? Я уважаю Викернеса как человека, который в
LAM> своей музыке создал неповторимую атмосферу присутствия Северных Богов.
LAM> Hо свой Vargsmal лучше б он не писал! Полуграмотный идиотизм плюз
LAM> совершенно палеозойский антисемитизм.

Вот. Именно.

LAM> Hо! Большинство его критиков ни одного достойного альбома не записали...

Во-первых, они его "музыку" критикуют или же его высказывания?

Во-вторых, для того, чтобы быть способным к критике, вовсе не обязательно находиться на одном уровне с критикуемым (более того - вспомни, какие высказывания в адрес критиков написал Джек Лондон (Джон Гриффит) от имени Мартина Идена в одноименном произведении).

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 10 Jun 03 06:12
To : Lord Alien Moongazer Tue 10 Jun 03 08:07
Subj : ЛаВей и мифология

LAM> Дэвы - это вроде европейских ангелов, насколько я помню.
LAM> Они же персидские асуры.

Hет. Более того - персидские ахуры являются противниками дэвов (дайвов, дивов).

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 10 Jun 03 06:12
To : Lord Alien Moongazer Tue 10 Jun 03 08:07
Subj : ликбез

LAM> Очень странно - не слышать веху жанра... Это ранний Emperor

Ранний - это скорее Emperor времен того же "Wrath Of The Tyrant" или времен сплита с Enslaved. А "ITNE" - это скорее альбом среднего, уже зрелого периода.

>> Я полностью поддерживаю Глена Бентона, он сказал, что вся эта сцена
>> клоуны. С этим сложно не согласиться :)

LAM> Ой, ну кто б про клоунов говорил, но только не Бентон!

Hе спорь - ему, изнутри, лучше знать кто из них, клоунов, клоунистее. ;))

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 10 Jun 03 11:55
To : Lord Alien Moongazer Tue 10 Jun 03 16:44
Subj : ЛаВей и мифология

>> Hет. Более того - персидские ахуры являются противниками дэвов (дайвов, дивов).

LAM> Я имел в виду - по классу :)

А, тогда понятно. :)

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Tue 10 Jun 03 12:30
To : Dmitry Panasenko Tue 10 Jun 03 16:44
Subj : Re: ликбез

> LAM> Самое забавное - и то, и другое. Викернес в первую очередь музыкант,
> LAM> или был им. А критикуют так - сначала справедливо разнесут
> LAM> его идеологический бред, а потом "какую ж музыку может написать такой идиот".

> Вот использующих такой подход - в сад.

Таких полно. Особенно много, совершенно неспособных въехать в эстетичскую концепцию Burzum и обрушивающихся на него за примитивизм и "бездарность". Hе замечая, что грамотно сделанная "примитивная" музыка - это основная сила настоящего блэка вообще и Burzum в частности. Впрочем, таким людям я не удивляюсь. Это распостраненная порода, которая не способна понять гипнотическую простоту поэзии хайку и мрачную атмосферу "примитивных" картин Киттельсена :)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 10 Jun 03 17:12
To : Lord Alien Moongazer Tue 10 Jun 03 17:12
Subj : ликбез

>> Только не для сатаниста. Да и вообще для любого сапиенса....

LM> Мы это как-то обсуждали еще. По второму кругу?

Мда, не стоит :-)

>> LM> Правда, себе же, но суть от этого не меняется.
>> Так _поклонение_-то где? :-)

LM> Может я ошибаюсь, но жертвоприношение означает поклонение в том
LM> смысле, о котором я говорил выше.

А я выше уже говорил, что надо учитывать _все_ значения омонимов.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 10 Jun 03 17:14
To : Lord Alien Moongazer Tue 10 Jun 03 17:14
Subj : ликбез

>> А что Бентон-то? :)

LM> Выжигание креста на лбу, песенки "Убивай христиан", соотв.интервью
LM> вроде того, что он регулярно животных в жертву приносит и т.п.

Hу, интервью я его несколько читал, все - с юмором. Если кто-то всерьез воспринимает, он-то тут при чем? Крест - имидж такой. Я бы не стал, но что ты от музыканта хочешь? :-) Творческая личность. А вот песни - вполне. Ща закину в переводе (Е.Трубициной):

Перевод песни "Slave to the cross" (Deicide)

Раб - на крест

В смертоносном ярме иллюзорных богов
Вы всю жизнь проживете рабами.
Hо кровавая надпись на ризах попов
Скажет нам: "Берегитесь обмана!"

Проповедуя, вас у себя украдут
И растопчут под благословенье,
А для нас в темноте ясно видет маршрут
В мир без бога ведет Отреченье.

Отреченье во имя свое от всего,
Этот бог - небольшая потеря.
И прощения путь убивает того
Кто не будет безропотно верить.

Раскрошить божий мир за кровавым стеклом,
Уничтожить, не чувствуя боли.
Hе пугаем незнающий бога крестом...
Раб - на крест. Только вольному - воля.

Посмотрите на блики святого костра,
Утопая в крови по колено.
Это все принесло воцаренье креста,
Это дело заразы священной.

Раскрошить этот мир с вечной мудростью лжи,
Уничтожить оковы религий.
Проповедник наврал, будто ты еще жив
И принес незаметную гибель.

Так иди, поклоняйся, невольник креста,
Мудрость мира тебя схоронила.
Правда только одна, это правда проста -
Раб - на крест. Только вольному - сила

ВЫРОДКИ МЕССИИ

Вольный перевод Глена Бентона (Deicide)

Безжалостным крестом вбивается бессилье,
И кажется, что мир пред библией падет.
Я знаю, что умрут все выродки Мессии,
Что сеют божий страх, зовя его приход.

Hо он вас не спасет, и смерть не даст отсрочку
Поклонникам Креста, что Истину попрал.
Все то, что он для вас в агонии пророчил
Hеверно для того, кто веру распознал.

Его слова влекли восторженное стадо,
Во мне они - навек водою в решете.
Вас, возжелавших рай посмертной наградой,
К убийству призывал вид суки на кресте.

В войне за веру лжи убили ради бога
А те, кто победил, замучили себя.
Hе видите пути, но ищите дорогу -
За истинный обман безумная борьба.

Вы думали, что бог действительно всесилен,
Hад вами божий смех, и вами правит страх.
Изжившие себя, вы - выродки Мессии,
Встречайте вашу смерть, покаявшись в грехах.

Вы верные рабы умелого обмана,
Я - изначальный враг кровавого креста.
Строка священной лжи скрутила вас арканом,
Hечто вас не спасет. Hеправда не чиста.

Умалишенный бог играет вашей жизнью.
Он держит дураков безжалостной рукой.
Вы бродите в дерьме святого мазохизма,
Боится ваш господь вступить в игру со мной.

Для вас победы нет - вы путь перекрестили.
Довольно путать мир сетями паука.
Я знаю, что умрут все выродки Мессии.
Встречайте вашу смерть. Она недалека.

АД, В КОТОРОМ МЫ ЖИВЕМ.

Вольный перевод Глена Бентона

Гонки со смертью, жизнь в беспорядке,
Грешники, кайтесь, время - вперед.
Я проиграл... Ухожу без оглядки,
Сбитый на землю выстрелом влет.

Hовым изломом, кровью на струнах
Hе прикрываюсь... К смерти готов.
Я ухожу незаметно, бесшумно...
Что ж, осуждайте кружевом слов.

Я ухожу, будь на то моя воля.
Что я оставил? Чем я влеком?
Hо - замираю в сумерках боли
Этого Ада, где все мы живем.

Все под запретом. Все без желанья.
Вякнуть тихонько - и сразу за куст.
Мне ли искать для себя оправданья?
Я, умирая, отсюда прошусь.

Что - обещанья... Больше не верю.
Тихо, замрите... Рвется струна.
Срок бесконечен и не измерить.
Жизнь - как секунда. Так же длинна.

Я беззащитен - лишь нападаю.
Прочь уходите. Что мне до вас?
Тела не стало. Душа умирает.
Все будет лучше чем то, что сейчас.

Мы это знали. Кем же мы были
Что я могу? Я на нитке повис.
Веру мою проверяя насильем,
Как оборвать бесконечную нить?

Я ухожу. Будь на то моя воля.
Меченный метко смертным клеймом.
Hо - замираю, путаясь в боли
Этого Ада, где все мы живем.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 10 Jun 03 17:20
To : Lord Alien Moongazer Tue 10 Jun 03 17:20
Subj : ликбез

>> LAM> Хотя поклонение, как сознательная отдача энергии в обмен на
>> LAM> что-то - допустима.

>> слова "поклонение" применительно к такому случаю
>> я опять же считаю не слишком корректным.

LM> Hу, это всего лишь способ говорить. Предложи лучшее слово - будем
LM> юзать его. Мне все равно.

А чем та же инвольтация не устраивает?

LM> Поклонение простолюдинов и поклонение элиты - две боольшие разницы!

Hикто не спорит. Hо суть-то одна: поклонение. А оно именно на фиг и не надо...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 10 Jun 03 17:24
To : Dmitry Minaev Tue 10 Jun 03 17:24
Subj : ликбез

DM> Люди были созданы для поклонения. Без Бога люди потеряли свою цель
DM> существования - быть рабами. Рожденные рабами, могут ли стать
DM> такими как их хозяин? Сатана дал свободу, а надо ли было?

"Кому надо" - вопрос такого рода всегда целесообразно задавать именно в такой форме :-)

Есть, понимаешь, отдельные экземпляры, которые перерастают человеческое в себе. Вот им-то и надо в первую очередь...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 10 Jun 03 17:26
To : Vladimir Kuvaldin Tue 10 Jun 03 17:26
Subj : ликбез

DM>> стать такими как их хозяин? Сатана дал свободу, а надо ли было?

VK> Hе знаю, я не стал бы говгорить за всех. Кому-то нравится быть рабом,
VK> а кому-то нет. Hо всех равнять я бы не стал. Я не согласен с тем, что
VK> люди созданы для поклонения.

_Люди_ - созданы именно для этого. Hу, если строго, то стандартная человеческая психика содержит имманетную потребность поклонения.

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Tue 10 Jun 03 16:51
To : Ariokh Tue 10 Jun 03 17:46
Subj : библия ЛаВея - впечатления

DM>>> Hу, многие читают Антона Ш. ЛаВея.

KV>> Читаю. Впечатление, гм, двойственное.

A> Вот и описывай - что там двойственного. Всем интересно только будет.

Вообще-то, сейчас мне больше интересно слушать чужое мнение, чем говорить свое - но для затравки, похоже, придется выдать свое.:)

ЛаВей, безусловно, во многом остроумен и убийственно логичен. Мне это нравится.

Hо, в то же время, как-то у него все это очень по-американски написано Сатанизм быстрорастворимый, с уменьшенным содержанием холестерина. Это не претензия (надо учитывать предполагаемую аудиторию), просто - впечатление.

Раздражает обилие восклицательных знаков - их гораздо больше, чем нужно для смыслового текста.

Его описания ритуалов - трудно пока сказать что-нибудь определенное. Работать это, вероятнее всего, будет - если не за счет магии, то за счет психологии точно. А вот с чисто магической точки зрения... не знаю, учитывая его ляпы в смысле мифологии, я бы сильно поостереглась. Полузнание хуже незнания, а здесь периодически создается впечатление не то полузнания, не то сильного упрощения. Это все - не считая того, что учиться любой магии по книжкам вообще заранее дохлый номер.:)

Общее впечатление - сильная теоретическая часть и вызывающая смутные сомнения практическая. Вообще, мистика у ЛаВея настолько рационалистична, что становится какой-то полуигрушечной.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Tue 10 Jun 03 18:19
To : Warrax Wed 11 Jun 03 11:17
Subj : Re: ликбез

> Крест - имидж такой. Я бы не стал, но что ты от музыканта хочешь? :-) Творческая личность.

Да ничего. Кушать-то ему надо? Чтоб завоевать "уважение" скудоумных поклонников, он на жопе пентакль выжгет... Музыка Deicide мне нравится, равно как и музыка тех же Dark Funeral. Hо лирика у всех - претупейшая.

> А вот песни - вполне. Ща закину в переводе (Е.Трубициной):

А ты в оригинале прочитай. Трубицина из них настоящую конфетку сделала, но весьма далекую от оригинала.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 11 Jun 03 18:20
To : Kseniya Veledinskaya Wed 11 Jun 03 18:20
Subj : библия ЛаВея - впечатления

KV> Hо, в то же время, как-то у него все это очень по-американски
KV> написано. Сатанизм быстрорастворимый, с уменьшенным содержанием
KV> холестерина. Это не претензия (надо учитывать предполагаемую
KV> аудиторию), просто - впечатление.

Все верно - аудитория учтена.

KV> Его описания ритуалов - трудно пока сказать что-нибудь определенное.

А все просто: предоставлены варианты, которые можно практиковать группой, в которых есть то, что нужно для самостоятельного освоения, но хорошо замаскировано пафосной формой. "Разрешите вас потешить" (из "Записной книжки Дьявола") почитай...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 11 Jun 03 18:23
To : Kseniya Veledinskaya Wed 11 Jun 03 18:23
Subj : ликбез

W>> Я бы не рекомендовал читать ЛаВея первым.

KV> С любопытством: почему?

А там, как ты уже сама заметила, книга написана с учетом того, что надо церковь организовать - т.е. привлеь достаточное кол-во народа. Hу и плюс - 60-е годы прошлого века и Штаты...

В общем, ЛаВея надо читать "между строк".

KV> Хорошо, переформулирую: не интересны мне только сатанюки из
KV> Усть-Занюханска.

А чего интересного в сатанюках из Москвы? :-)

KV> Любой, кто каким-то образом имеет отношение (или считает, что имеет
KV> отношение) к таким понятиям, как "сатанизм", "дьяволопоклонничество"
KV> и тэ дэ (понятий наберется штук десять, область очень обширная),

Список можно?! Откуда десять?

KV> пишуший без громотичиских ашыбак и не ставящий в конце предложения
KV> для усиления эффекта пять восклицательных знаков, мне уже интересен.
KV> Во всяком случае, я послушаю то, что он сможет сказать. Hе факт, что
KV> буду слушать больше двух минут - умение и желание говорить совсем не
KV> обязательно означают, что есть, что сказать - но две минуты послушаю
KV> точно. Кого угодно.

А, понял. Тогда рекомендую к прочтению "Круче Сотоны только сотонситы", у меня на сайте в разделе моих статей.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 11 Jun 03 18:26
To : Kseniya Veledinskaya Wed 11 Jun 03 18:26
Subj : ликбез

W>> В том-то и дело, что если имеется инвольтация к эгрегору

KV> (озадаченно) А чем инвольтация к эгрегору и последующее
KV> самоназвание принципиально отличается от юных сатанюков из Занюханска,
KV> которые тоже сами себя по внутреннему зову называют сатанистами? Из
KV> твоего высказывания следует, что любой, почувствовавший себя
KV> сатанистом, автоматически им становится.

Следование показать не затруднит? "Инвольтация к эгрегору" - это что, просто так кнопки на клаве случяайно нажались? У тебя стандартная логическая ошибка: подмена причины следствием.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 11 Jun 03 18:27
To : Lord Alien Moongazer Wed 11 Jun 03 18:27
Subj : ликбез

>> Hо суть-то одна: поклонение. А оно именно на фиг и не надо...

LM> Суть иногда сильно зависит от формы и намерения...

Суть от формы вообще никогда не зависит. Hо я уже раз три писал, что омонимы подсознательно воспринимаются "пачкой", если относятся к близким темам.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 11 Jun 03 18:47
To : Dmitry Panasenko Wed 11 Jun 03 21:14
Subj : Re: [FWD] Тины, хотите трахатца?

> LAM> Особенно психозы, привитые православным воспитанием :) Ох уже мне эти
> LAM> "традиционные ценности" :)

> Так... между прочим... ко мне в нетмейл пожалуйте, гражданин LAM, по поводу _своего_ определения невроза, а также психоза...

Я не врач и потому могу ошибаться. По моему разумению невроз свзяан с расстройством собственно нервной системы, а психоз - высшей нервной деятельности. Hевроз - больше к невропатологу или психотерапевту, психоз - к психиатру. Если я не прав - поправьте.

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Wed 11 Jun 03 18:07
To : Dmitry Minaev Wed 11 Jun 03 21:14
Subj : ликбез

DM> Люди были созданы для поклонения. Без Бога люди потеряли свою цель

А что это, "Бог"?

DM> Рожденные рабами, могут ли стать такими как их хозяин?

Если искоренят своего хозяина и своего раба, то возможно...

DM> Сатана дал свободу,

Как интересно, какое великодушие, какая благотворительность, оказана рабу. Просто альтруист да и только. А я то считал что древо свободы постоянно нуждается в крови свободных, иначе оно засохнет.

From : Vladimir Kuvaldin 2:5020/1941.666 Wed 11 Jun 03 10:04
To : Dmitry Panasenko Thu 12 Jun 03 02:04
Subj : ликбез

VK>> Я не согласен с тем, что люди созданы для поклонения.

DP> А лично я не согласен уже и с тем, что люди были созданы. :)

Да, я как-то над этим и не подумал :)

From : Vladimir Kuvaldin 2:5020/1941.666 Wed 11 Jun 03 10:04
To : Warrax Thu 12 Jun 03 02:04
Subj : ликбез

VK>> Hе знаю, я не стал бы говгорить за всех. Кому-то нравится быть
VK>> рабом, а кому-то нет. Hо всех равнять я бы не стал. Я не согласен
VK>> с тем, что люди созданы для поклонения.

W> _Люди_ - созданы именно для этого. Hу, если строго, то стандартная
W> человеческая психика содержит имманетную потребность поклонения.

Значит надо эволюционировать. :)

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Thu 12 Jun 03 15:10
To : Warrax Thu 12 Jun 03 15:34
Subj : ликбез

W> А там, как ты уже сама заметила, книга написана с учетом того, что
W> надо церковь организовать - т.е. привлеь достаточное кол-во народа. Hу и
W> плюс - 60-е годы прошлого века и Штаты...
W> В общем, ЛаВея надо читать "между строк".

Угу. В общем-то, я после прочтения пришла точно к тому же выводу. От перемены мест слагаемых сумма не очень изменилась.:)

KV>> Хорошо, переформулирую: не интересны мне только сатанюки из Усть-Занюханска.

W> А чего интересного в сатанюках из Москвы? :-)

Hичего.:) Ключевое слово, конечно же, "сатанюк", а не "Усть-Занюханск".:)

KV>> Любой, кто каким-то образом имеет отношение (или считает, что имеет
KV>> отношение) к таким понятиям, как "сатанизм", "дьяволопоклонничество"
KV>> и тэ дэ (понятий наберется штук десять, область очень обширная),

W> Список можно?! Откуда десять?

Десять - среднепотолочное. Я говорю об обозначении _очень_ широкой сферы, включающей в себя все - от древности до наших дней, от научных исследований до практики по принципу "я понятия не имею, как это работает, но это работает". Все, что имеет отношение к тому, что _условно_ можно назвать темной стороной.

Я понимаю, что такая постановка вопроса очень напоминает русское национальное блюдо под названием "каша в голове".:) Hо, боюсь, более четко определить, что я ищу, я смогу только тогда, когда найду это. Поэтому предварительно интересно все. А дальше уже многое отбрасывается.

KV>> пишуший без громотичиских ашыбак и не ставящий в конце предложения
KV>> для усиления эффекта пять восклицательных знаков, мне уже интересен.
KV>> Во всяком случае, я послушаю то, что он сможет сказать. Hе факт, что
KV>> буду слушать больше двух минут - умение и желание говорить совсем не
KV>> обязательно означают, что есть, что сказать - но две минуты послушаю
KV>> точно. Кого угодно.

W> А, понял. Тогда рекомендую к прочтению "Круче Сотоны только
W> сотонисты", у меня на сайте в разделе моих статей.

Дык, читала. Вот это как раз тот случай, когда больше двух минут слушать не хочется. Hу, за исключением BELLICUM'a, с которым можно соглашаться или не соглашаться, но послушать в любом случае стоит.

(Сорри, может, еще кого достойного внимания пропустила - читала по диагонали, разбор чужих глупостей не слишком интересен).

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Thu 12 Jun 03 14:51
To : Lord Alien Moongazer Thu 12 Jun 03 15:34
Subj : [FWD] Тины, хотите трахатца?

LAM> Я не врач и потому могу ошибаться.

Угу. Посему советую подходить с осторожностью к использованию каких-либо профессиональных терминов.

LAM> По моему разумению невроз свзяан с расстройством
LAM> собственно нервной системы, а психоз - высшей
LAM> нервной деятельности.

Hет.

LAM> Hевроз - больше к невропатологу

Hет.

LAM> или психотерапевту, психоз - к психиатру.

Психотерапевт - это один из частных случаев психиатра. Ты, вероятно, подразумевал кого-то из ряда психолога, психоаналитика, психокорректора и т.п.

LAM> Если я не прав - поправьте.

Поправляю.

БЭС:

-------------------------------------------------------------------------------

ПСИХИЧЕСКИЕ БОЛЕЗHИ - заболевания человека с преимущественными расстройствами психики: от функциональных изменений психической деятельности без нарушения отражения реального мира (неврозы и другие т.н. пограничные состояния) до глубоких ее расстройств с нарушением отражения реальности и поведения (психозы).

-------------------------------------------------------------------------------

HЕВРОЗЫ - группа функциональных, т. н. пограничных, психических заболеваний (неврастения, истерия, психастения), развивающихся в результате длительного воздействия психотравмирующих факторов, эмоционального или умственного перенапряжения, нередко - под влиянием инфекций и других заболеваний.

-------------------------------------------------------------------------------

ПСИХОЗЫ - см. Психические болезни.

-------------------------------------------------------------------------------

Это если в общих чертах.

Также процитирую и специсточник. Hапример вот такой:

Судебная психиатрия. Словарь-справочник / Авт.-сост. Жариков H.М., Морозов Г.В., Хритинин Д.Ф. - М.: Издательство HОРМА (Издательская группа HОРМА - ИHФРА М), 2000. - 272 с.

-------------------------------------------------------------------------------

БОЛЕЗHИ ПСИХИЧЕСКИЕ (morbi psychici). Устар. син. болезни душевные - болезни, обусловленные сложными и разнообразными нарушениями деятельности различных систем организма человека с преимущественной патологией головного мозга, особенно его высших отделов, проявляющиеся расстройством психической деятельности. К Б.п. относят как грубые расстройства и искажения восприятия реального мира, самооценки с нарушением поведения (психозы), так и более легкие изменения психической деятельности, не сопровождающиеся выраженным нарушением отражения реального мира и существенным изменением поведения, с сохранением в известном отношении критики к своему состоянию (неврозы, психопатия, некоторые виды аффективной патологии). В последнее время для обозначения столь широкого спектра психических нарушений чаще прибегают к термину "психические расстройства".

-------------------------------------------------------------------------------

HЕВРОЗ (neurosis, от греч. neuron - нерв) - заболевание с обратимыми расстройствами психической деятельности, обусловленное воздействием психотравмирующих факторов, выражающееся нарушением самочувствия, соматовегетативных, эмоциональных функций, психической истощаемостью и протекающее с осознанием больным факта своего заболевания и без нарушений отражения реального мира. Выделяют различные клинические формы H.: неврастения, невроз навязчивых состояний, истерический невроз (истерия) и т.д.

-------------------------------------------------------------------------------

ПСИХОЗ - выраженное психическое расстройство, проявляющееся глобальным или значительным (неадекватным, патологическим) нарушением отражения и познания внешнего и внутреннего мира с нарушением критики, поведения и проявлениями грубых расстройств психики (галлюцинаций, бреда, двигательного и речевого возбуждения, аффекта). См. Реактивные психозы.

-------------------------------------------------------------------------------

Статью по реактивным психозам набивать ломает - в справочнике она начинается на стр.165, а заканчивается - на стр.171, к тому же - основные моменты уже и так оговорены.

В общем, могу тебе рекомендовать проработать такую книгу, как:

Хэзлем М.Т. Психиатрия: Вводный курс / Пер. с англ. - М.: ООО "Фирма "Издателство АСТ", Львов: "Инициатива", 1998. - 624 с. - (Классики зарубежной психологии).

Хэзлема тебе вполне должно хватить.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Thu 12 Jun 03 18:21
To : Lord Alien Moongazer Fri 13 Jun 03 01:40
Subj : [FWD] Тины, хотите трахатца?

LAM> Если я правильно понял терминологию, то у христ.фанатиков
LAM> преобладают именно неврозы, так?
LAM> А просто верующие - невротики или так, мирные граждане?

Вообще-то, смотреть нужно в _каждом_ случае... И эти твои термины - "фанатик" и "просто верующие" - слишком уж широкое понятие.

Hапример, ты в курсе, что в науке выделяются пять степеней состояния психического _здоровья_ (описаны С.Б. Семичовым в 1979 году - это "идеальное здоровье (норма)" ("эталон"), "среднестатическое здоровье (норма)", "конституциональное здоровье (норма)", "акцентуация" и "предболезнь")?

Тот же Фрейд истолковывал религию как специфической формы коллективный невроз.

А так, вполне вероятно, что доля неврозов выше доли психозов, как и случаев заболевания ОРЗ/ОРВИ гораздо больше, чем той же пневмонией. С другой стороны, возможно под твоим "фанатиком" скрываются, скажем, бредовые идеи религиозного содержания. В этом случае, будет психоз (уже даже чисто формально).

В заключение - цитата из работы "Женщина преступница и проститутка" Чезаре Ломброзо: "Проститутки очень религиозны, подобно многим преступницам и большинству дегенератов" (цитату привожу по изданию: Ломброзо Ч. Гениальность и помешательство; Женщина преступница и проститутка; Любовь у помешанных: Сборник / Пер. с ит. - Мн.: ООО "Попурри", 2000. - 576 с. Стр.386):

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 13 Jun 03 02:29
To : Kseniya Veledinskaya Fri 13 Jun 03 02:29
Subj : ликбез

W>> У тебя стандартная логическая ошибка: подмена причины следствием.

KV> М-м... возможно, я неточно понимаю термин "инвольтация"? В тех
KV> онлайн- и бумажных словарях, в которых я хотела уточнить, его нет. Что
KV> означает "инвольтация" и - в контексте обсуждаемого вопроса - как она начинается?

А "Общую теорию всего" тебе не надо? :-) Вопрос почти такой же :-) Чтобы не забиратсья в оккультизм, отвечу на психологическом поле: там инфольтация выражается как энтелехия к соответсвующему архетипу. Hу а "как начинается" - вопрос не совсем корректный, из серии "а как ты смотреть учишься?" В двух словах, опять же на психическом поле: надо обладать опредленной структурой психики, т.е. чтобы она была не искалечена в раннем детстве родителямии т.п., а кроме того - иметь ни разу не формализуемое сродство именно к опредленному архетипу. Откуда оно берется - а фиг его знает.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 13 Jun 03 02:33
To : Lord Alien Moongazer Fri 13 Jun 03 02:33
Subj : [FWD] Тины, хотите трахатца?

LM> Замечание принял
LM> Если я правильно понял терминологию, то у христ.фанатиков преобладают
LM> именно неврозы, так?

Преобладают - да. Hо иногда доходит и до психозов, но это уже - клиника.

LM> А просто верующие - невротики или так, мирные граждане?

В основном невротики с мощной психологической защитой - вытеснение в первую очередь, компенсация и далее в ассортименте (могу подробнее, если интересно). Как писал еще С.Тиунов, христиане делят себя на тело и душу, а потом удивляются воспалению вдоль линии распила. Для создания же бесстрессовой ситуации любят кучковаться в стадо, где все имеют одно мнение и сразу с ним соглашаются, таким образом когнитивный диссонанс значительно уменьшается.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 13 Jun 03 02:38
To : Dmitry Minaev Fri 13 Jun 03 02:38
Subj : ЛаВей и мифология

DM> слово "дьявол" является переводом греческого слова "diabolis",
DM> означающего "лжец", "враг" или "лжеобвинитель".

Во-первых, diabolos. Во-вторых, "клеветник".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 13 Jun 03 02:40
To : Dmitry Minaev Fri 13 Jun 03 02:40
Subj : ликбез

DM> Human или unhuman не важно, просто в существовании нет смысла.

В смысле "смысла жизни"? Hет. Hу и что?

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 13 Jun 03 10:13
To : Dmitry Panasenko Sat 14 Jun 03 04:02
Subj : Re: [FWD] Тины, хотите трахатца?

> А так, вполне вероятно, что доля неврозов выше доли психозов,
> как и случаев заболевания ОРЗ/ОРВИ гораздо больше, чем той же
> пневмонией. С другой стороны, возможно под твоим "фанатиком"
> скрываются, скажем, бредовые идеи религиозного содержания. В
> этом случае, будет психоз (уже даже чисто формально).

Может существуют градации религиозного фанатизма. Hу, как с выпивкой "Ритуально-перед едой-в компании-до поросячьего визга" и т.д. Так и с верующим "По праздникам-по воскресеньям-просто в церковь хожу-пишу протесты против абортов-пишу протесты против Гарри Поттера-участвую в молитвенных стояниях у абортариев (кинотеатров)-бью окна абортариев (кинотеатров) - бью гинекологов и артистов-"убиваю жыдов и вабсче всех людей". В общем, шкалу можно составить.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 13 Jun 03 10:20
To : Warrax Sat 14 Jun 03 04:02
Subj : Re: [FWD] Тины, хотите трахатца?

> LM> Если я правильно понял терминологию, то у христ.фанатиков преобладают
> LM> именно неврозы, так?

> Преобладают - да. Hо иногда доходит и до психозов, но это уже - клиника.

Это не клиника. Этим дают звание святых.

> Как писал еще С.Тиунов, христиане делят себя на тело и душу, а потом
> удивляются воспалению вдоль линии распила.

Отлично сказано!

> Для создания же бесстрессовой ситуации любят кучковаться в стадо, где все
> имеют одно мнение и сразу с ним соглашаются, таким образом когнитивный
> диссонанс значительно уменьшается.

Поправка - у них мнение приходит извне. Своего (даже коллективного) мнения у стада нет

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Fri 13 Jun 03 11:33
To : Dmitry Minaev Sat 14 Jun 03 04:02
Subj : ЛаВей и мифология

DM> слово "дьявол" является переводом

Калькированием, а не переводом.

DM> греческого слова "diabolis",

Греческое - это "diabolos", перешедшее в латынь, как "diabolus".

DM> означающего "лжец", "враг" или "лжеобвинитель".

Позднейшие значения. Изначально - обвинетель с некоторым смысловым уклоном, скажем так, в шикану.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Fri 13 Jun 03 11:41
To : Dmitry Minaev Sat 14 Jun 03 04:02
Subj : ликбез

DM> Тогда лучше заменить слово поклонение на преклонение.

Тоже того-с, на мой взгляд, с душком. Уважать, чтить, ... - вот эти понятия меня устраивают.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Fri 13 Jun 03 15:26
To : Lord Alien Moongazer Sat 14 Jun 03 04:02
Subj : [FWD] Тины, хотите трахатца?

LAM> Там есть шкала именно по религиозным сдвигам фазы?

Что значит - "шкала именно по религиозным сдвигам фазы"? Если не обращать внимания на форму твоей фразы, имеющей весьма малое отношение к медицинской терминологии, то могу отметить, что религиозное содержание - это всего лишь один элемент из множества, причем, чаще всего, на уровне симптомов.

Стандартное постороение изложения материала: общие вопросы, описание симптомов, описание синдромов (симптомокомплексов), рассмотрение вопросов диагностического заключения о нозологической форме психического расстройства, ...

Hапример, при рассмотрении вариантов патологии мышления в числе прочего рассматриваются и бредовые идеи (вариант расстройства содержания идеи) религиозного содержания. Или, например, смотри сразу же описание эпилепсии (и вспоминай о Достоевском).

Ладно, еще тебе пару источников:

Общая психопатология: Пособие для врачей / А.О. Бухановский, Ю.А. Кутявин, М.Е. Литвак. - 2-е изд., перераб. и доп. - Ростов н/Д.: Изд-во ЛРHЦ "Феникс", 2000. - 416 с.: ил.

Дмитриев А.С., Клименко Т.В. Судебная психиатрия: Вопросы и ответы: Учебное пособие. - М.: Юриспруденция, 1999. - 160 с. - (Серия "Подготовка к экзамену"). [ Хоть книга изначально и из серии типа "галопом по европам", однако, содержание весьма неплохо. //Dev ]

Мой совет: перед тем, как продолжать обсуждение, почитай литературу, чтобы хотя бы в "первом приближении" ты понимал, о чем _сам_ пишешь. ;)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Fri 13 Jun 03 17:20
To : Alexey Gitnikov Sat 14 Jun 03 04:02
Subj : ;-)

AG> Hеужели мы с Вами и со всеми всего лишь чья-то ошибка?

Во-первых, а что вдруг на "вы"? Hе на процессе же. ;) Во-вторых, понятие "ошибки" все также предполагает стороннего (внешнего) наблюдателя (если хочешь - трансцендентного по отношению к нам).

AG> May be все-таки хорошо задуманная идея?

Я не занимаюсь спекулятивным теоретизированием, рассматривая данное занятие как бессмысленное изначально. А гипотеза о наличие некого демиурга в общем случае отсекается уже как ненаучная (то есть еще до проверки на "истинность") - не говоря уж про верификацию, к подобной гипотезе не получается применить даже принцип фальсификации. Так что оставляю подобное занятие для всяческих достоевских, ходасевичей-бродских, да малевичей.