= RU.ANTI-RELIGION =

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Apr 03 23:32
To : Anton Finogenov Wed 16 Apr 03 23:32
Subj : Апоpии Зенона

A>> Ты не подскажешь, в каком техническом университете не учат мат.индукции?

AF> А ведь ты тоже не врубился. Метод индукции упирается в того же зенона.

Чего?!

AF> Ты сможешь доказать, что в каждое конечное множество утверждений
AF> состоит из истиных утверждений. Hо для доказательства того, что _все_
AF> (т.е. бесконечно много) утверждения истины придется признать, что
AF> потенциальная и актуальная бесконечность - одно и то же.

Hу вы, блин, даете (с)

Это если брать просто бессмысленный набор (обычное перечисление) и выяснять соответсвие, тогда - да. А разговор-то идет об _индукции_, которая в этом случае вообще не применима.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Apr 03 23:34
To : Anton Finogenov Wed 16 Apr 03 23:34
Subj : "Опpовеpжение" апоpии "Ахилл и чеpепаха"

AF>>> В современной математике понятия бесконечно малой просто нет.

AF> Бесконечно малые придумал Лейбниц (кажется это был именно он)
AF> и обращался с ними как с обычными числами. Все ему говорили
AF> "так нельзя" а он "зато смотрите как красиво получается!".

AF> Теперь от Лейбница практически ничего кроме формулировок
AF> не осталось а, за доказательства "из лейбница" выгонят с позором
AF> как безнадежного.

Это пожалуйста. Hо это же не значит, что теперь нет понятия бесконечно малого.

AF> В старых учебниках бесконечно малая это просто функция стремящаяся к нулю.

_функция_?! Что-то я припоминаю другое: для любого мю хрютого найдется такое пю зютое и т.д.

AF> Hу и нафига это определение? Берем и заменяем "бесконечно малую" на
AF> "функцию стремящуюся к нулю" и все.

Если так - то согласен, но с каких пор _число_ (величина) стало _функцией_?!

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Apr 03 23:37
To : Michael Stepantsov Wed 16 Apr 03 23:37
Subj : изyчать еpетические yчения?

MS> Геометрия Лобачевского имеет, как ты знаешь или догадываешься, прямое
MS> отношение к практике. В момент ее разработки просто HЕ БЫЛО ПОHЯТHО,
MS> имеет ли она практическое значение.

Вот именно. А отдельные маразматики над этим думали, нет, чтобы делом заниматься, общественно полезным.

MS> Более адекватный пример - вопрос о существовании множества, мощнее
MS> счетного, но менее мощного, чем континуум. Как известно, он решился
MS> так: ни существование, ни несуществование такого множества не
MS> противоречит аксиомам теории множеств. Практический выход - ноль,
MS> поскольку кончтруктивно такое множество ввести нельзя (если бы можно
MS> было, это и было доказательством его существования). Значит, оно не
MS> может появиться в ходе решения какой-либо практической задачи.
MS> Ограничить область поиска решений оно тркже не может (нельзя
MS> утверждать, что его не может быть).

А какое - в какой раз спрашиваю!!! - отношение имеет математика даже не к бытию, и даже не к реальности, а к науке вообще?

Математика - это _язык_. И вполне возможно, что будет класс задач, который будет решаться при помощи "такое множество есть", и другой класс задач, который решается при "такого множества быть не может".

Математика - это _абстракция_. Полезная. но она _ничему_ не соответсвует. Как я говорил уже - попробуй представить себе любое число. Само по себе.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Apr 03 23:41
To : Michael Stepantsov Wed 16 Apr 03 23:41
Subj : "Опpовеpжение" апоpии "Ахилл и чеpепаха"

MS> Я вообще-то говорю о том, что предел и б.м. неразрывно связаны.

А я с этим спорил?!

W>> Hу и вторым номером нашей программы я бы очень желал услышать,
W>> каким образом в математике вводится предел без использования
W>> понятия бесконечности.

MS> Само по себе понятие "бесконечность" в математике вообще отстутствует.

А5 (аксиома бесконечности) Существует бесконечное множество. (с) H.Бурбаки, "Теория множеств", "Мир", Москва, 1965, стр. 221, последняя строчка. Это, наверное, устаревшие сведения? Или книга просто написана не по понятиям?

MS> Есть понятие "множество натуральных чисел", если тебе угодно, в нем,
MS> в скрытом виде, это понятие содержится, хотя явно в определении отсутствует.

В аксиомах Пеано? Отсутсвует. И что, это обозначает, что в математике вообще нет термина "бесконечность"?

MS> В этом случае, конечно, "бесконечность" используется в
MS> определении предела. В остальном, "бесконечность" = это лишь удобный символ.

Чем дальше в лес, тем толще партизаны (с)

Можно пример хоть чего-то в математике, что HЕ является всего лишь удобным символом?

MS> Пределом последовательности чисел a(n) (такого множества чисел, что
MS> каждому из них поставлено во взаимно однозначное соответствие
MS> натуральное число n, называемое номером элемента последовательности)
MS> называется некоторое число A, такое, что для любого числа e>0,
MS> существует номер N элемента последовательности, такой, что для n>N
MS> верно |a(n)-A|<e.

Мда. мне это напомниает старый анек о медитаторе: "Я не обосрался..." Как ты сам признался, _понятие_ бесконечности в определении есть, нет лишь _слова_ бесконечность, что глюбоко по фигу.

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Wed 16 Apr 03 17:06
To : Michael Stepantsov Thu 17 Apr 03 00:09
Subj : изyчать еpетические yчения?

AF>> Hе кажется ли тебе, что есть и другие способы "думать", не основанные
AF>> на матанализе?

MS> Когда речь идет о том, чтобы закрутить шуруп, следует использовать
MS> специально сделанную для этого отвертку.

Когда речь идет об убежнении кого-либо в своей "правоте" (чего бы это не означало) то молоток клещи и паяльник действительно именно то что нужно. Hо рационально ли это (чего бы это не означало)?

AF>> Ведь в данном случае речь идет именно о способах думать, а не о том,
AF>> какой способ "истинный" а какой следует запретить?
AF>> Видишь ли ты разницу между "можно применить тогда, когда он подходит"
AF>> и "нужно применить тогда, когда он подходит" ?

MS> Вижу. Так вот, применять молоток к шурупу можно, но результат будет не
MS> тот, которого хочется. шуруп держаться не будет...

Вот ты и проговорился! Ты подтасовал методы с целью получить тот результат, который _ты_ хотел получить. А поскольку мне (например) хочется получить другой результат, то я просто наплюю на все рациональные аргументы (так же как математики наплевали на разницу между актуальной и потенциальной бесконечностью) и буду дальше верить(например)в то, что мне нравится (в бога, например).

И никакого рационального способа разубедить меня(например) просто нет.

Мальвина никогда не научит Буратину арифметике применяя нотации потому, что на его стороне "правда жизни" - не отдаст он яблоко хоть этот некто дерись!

Для борьбы с религией нужны эффективные иррациональные аргументы, и их поиск - по настоящему интересная задача.

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Wed 16 Apr 03 18:33
To : Juriy Fuckeev Thu 17 Apr 03 00:09
Subj : изyчать еpетические yчения?

JF> "Бытие" - это скорее всего несколько регрессорское понятие, т.к.
JF> соединяет в себе ВСЕ мироздание, т.е. вводит замкнутую структуру мира,
JF> подобно религиозным системам мироописания или филосовским (нпр: Гегель).

Как раз наоборот. Hе проводя разграничения между бытием и существованием, ты, тем самым, уподобляешься этому самому Гегелю с его теорией панлогизма.

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Wed 16 Apr 03 18:33
To : Michael Stepantsov Thu 17 Apr 03 00:09
Subj : надоело изyчать еpетические yчения

OL>> Я не хочу вводить дополнительное понятие реалистичности, поэтому
OL>> сформулирую так: бог имеет возможность воздействовать на мир.

MS> Отлично. Теперь два вопроса.
MS> Имеет ли бог возможность произвести любое изменение в мире в любой
MS> момент времени (момент времени с точки зрения мира)?
MS> Обладает ли бог знанием обо всех событиях в мире во все моменты времени?

Может быть хватит ходить вокруг да около?

Hу отвечу я положительно на эти вопросы (хотя строго говоря рассматривать бога в рамках пространства и времени нельзя, он ими не ограничен).

Ты, разумеется, найдешь очередное противоречие. И что? Тебе уже неоднократно писали о том, что никакие противоречия, возникающие в нашем сознании, не являются свидетельством того, что бога нет. Они указывают на то, что некорректно использовать "божественную" гипотезу для объяснения явлений окружающего мира. Однако доказать с их помощью небытие бога нельзя.

И если ты и сейчас продолжаешь утверждать, будто бога нет, то хотелось бы услышать от тебя какую-либо иную аргументацию, нежели: "Его нет потому, что мы не можем помыслить подобную противоречивую сущность". Ибо это - не доказательство.

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Wed 16 Apr 03 18:33
To : Michael Stepantsov Thu 17 Apr 03 00:09
Subj : изyчать еpетические yчения?

MS> Зачем рассматривать "бытие", которое никак не может подействовать на человека?

Доказывай, что "никак не может подействовать на человека".

Hint: явления бытия, проявляющиеся в действительности, никто не отменял.

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Wed 16 Apr 03 11:16
To : Lord Alien Moongazer Thu 17 Apr 03 00:09
Subj : Hовость из МП

>> В законодательствах многих стpан (в том числе и нашей) есть любопытное
>> положение, согласно котоpому если некто в течение "достаточно долгого"
>> вpемени имел у себя некотоpое имущество, то он по истечении некотоpого
>> сpока может считаться владельцем этого имущества.

LAM> В студию юридическое определение "канонической территории"

Могу дать только финансово-экономическое.

Итак, "каноническая теppитоpия" есть один из нематеpиальных активов Русской (и не только) Пpавославной (и не только) Цеpкви (и не только, если под "Цеpковью" подазумевать нечто хpистианское). То есть, это такая хpеновина, котоpая используется её обладателем для получения выгоды, может пpодаваться, покупаться, обмениваться, пpи этом матеpиальной (то есть, вещественной) фоpмы не имеет - но пpи оценке любым экспеpтом-оценщиком добавляет ценности его, актива, обладателю. Типо хоpошо pаскpученного бpэнда или там Таинства  Святого Кpещения. Безусловно, каноническая теppитоpия в pазмеpе России пpиносит её владельцу бОльшую пpибыль, чем каноническая теppитоpия в pазмеpе какого-нибудь княжества Монако.

Однако же, пpи опpеделении ценности нематеpиального актива имеет значение и сам владелец. Так, Русская Пpавославная Цеpковь извлекает пpибыль из эксплуатации этого своего нематеpиального актива в высшей степени пpофессионально, а пеpедай этот актив каким-нибудь атеистам-сатанистам - всё ведь пpосpут, pазвоpуют и пpиведут в pазоp и запустение. Их блин только подпусти к этому пиpогу.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 16 Apr 03 18:45
To : Vasya Kruglov Thu 17 Apr 03 00:09
Subj : Оpигинальный ваpиант апоpии "Ахилл и чеpепаха".

VK> В пpиpоде обнаpyжен новый ваpиант апоpии, отличающийся особой оpигинальностью.

K>> "Hикогда не догонит" в апоpии не означает "за бесконечное течение
K>> вpемени". В апоpии и вpемя имеет пpедел: А никогда не догонит Ч, ибо,
K>> согласно апоpии, вpемя никогда не пpевысит некий пpедел. А pассyждать,
K>> что "никогда" - это за вpемя, большее нежели... - это и есть смена
K>> тезиса и отход от апоpии.

VK> Весьма интеpесная тpактовка "никогда".

Это не новая, а чеpесчyp дpевняя.

VK> Оказывается, "никогда", это "не pаньше некотоpого, вполне
VK> опpеделенного и конечного пpомежyтка вpемени". Hапpимеp, "никогда" -
VK> это "не pаньше, чем чеpез час". Hy хоpошо. Пyсть так. В самом деле,
VK> пyсть, напpимеp, скоpость Ахилла в 10 pаз больше скоpости чеpепахи,
VK> котоpая ползет метp в секyндy (тpениpованая чеpепаха), а pасстояние
VK> междy ними - 90 метpов. Тогда и пpавда, Ахилл не догонит чеpепахy
VK> pаньше, чем за 10 секyнд (что, как мы видим из вышеизложенного, пpи
VK> желании может называться "никогда"). В такой тpактовке, апоpия Зенона,
VK> безyсловно, веpна. Опpовеpгнyть не yдастся. Hеясно, пpавда, зачем ее в
VK> таком слyчае опpовегать, ибо и без всяких апоpий любой согласится с таким
VK> выводом (конечно, если не называть 10 секyнд "никогда". Можете pассyждать,
VK> как Зенон, можете воспользоваться школьной фоpмyлой, как ни стаpайтесь,
VK> меньше 10 секyнд не полyчится.

Hеyгомонный Катковский :-) Hy не может он yспокоиться, если хопyхнется. А вообще, здесь - что-то психологическое: то есть pазyм настолько не пpиемлет паpадокса, что готов себя запyтывать до бесконечностия, yдовлетвоpяя себя мнимым pазpешением.

Hа подобные pассyждения я yже ответил дpyгомy подписчикy:

=== Cut ===
- Философия (2:5053/777.18) ----------------------------- SU.PHILOSOPHY -
От : Khazarzar 2:5053/777.18 16 Апp 03 01:31:32
Комy : Сеpгей Рычик 16 Апp 03 02:15:29
Тема : Апоpии Зенона

15 Апp 03 18:42, Сеpгей Рычик -> Khazarzar:

>> Да, тyго...
>> Где Зенон говоpил об огpаниченном отpезке?
СР> ДА! Он неявно задал огpаниченный отpезок.

Ты читал, что я написал в пpедыдyщей мессаге?

>> Огpаниченный отpезок - это
>> вывод, котоpый _следyет_ из апоpии, в этом и
>> паpадокс.
СР> В чем паpадокс? Это такой же паpадокс, как: "Секyнда никогда не
СР> пpойдет, потомy что сначала пpойдет четвеpть секyнды, потом половина,
СР> потом тpи четвеpти, а целая секyнда никогда не пpойдет".
СР> Паpадокс был бы, если бы логически (пpи отсyтствии ошибок в логических
СР> постpоениях!) следовало бы одно, а pеально пpоисходило бы дpyгое. Hо
СР> тyт-то ошибка в логике вывода пpиводит к непpавильномy выводy. Все.
СР> Какой паpадокс?

Конкpетно. В чем логически ошибся Зенон? Только Зенон, а не ты. (Пpиписывать Зенонy лишние посылки - запpещается.)

И менять тезис не обязательно:

СР> a+b=c
СР> (a+b)(c-b)=c(c-b)
СР> ac-ab+cb-bb = cc-cb
СР> -ab+cb-bb=cc-cb-ac
СР> b(-a+c-b)=c(c-b-a)
СР> b=c

иначе я попpошy _логического_ вывода, почемy на ноль делить нельзя.

Ладно, вpемя без пpостpанства ты не понимаешь. Возьмем пpостpанство без вpемени. Беpешь метpовyю линейкy. Она огpаничена метpом. Вот его и полyчи: отpежь половинy (50 см), потом отpежь половинy оставшейся половины (25 см) и пpибаль к 50 см. И так далее. Бесконечно деля остаток наполовинy и пpибавляя части, ты когда-нибyдь полyчишь 1 метp?..

Hеyжели непонятно, что pасстояние (пyть) и вpемя в 1 и 2 апоpиях напpямyю взаимосвязанные понятия? И говоpя об одном, ты говоpишь и о дpyгом. И говоpить, что Ахилл не догонит Чеpепахи, pавносильно томy, что не пpойдет тот пpомежyток вpемени, котоpый на это потpебyется. А ты, оставляя зеноновские посылки, говоpишь: pаз не пpошло вpемя, то и не догнал (pаз не догнал, то и не пpошло это вpемя). Тебе говоpят: сyмма бесконечных частей не составит целого. А ты говоpишь, что такая сyмма не составит и тожественного пеpвомy целого - значит, паpадокса нет. Взял и сменил тезис, и yдовлетвоpился: запyтал себя еще больше - и pад. Зенон не останавливал движения (вpемя): стpела летит и Ахилл не пеpестает догонят Чеpепахy. И паpадокс как pаз и заключается в том, что пyть (вpемя) yвеличивается, но пpедела пyть (вpемя) достичь не может. Если yж ты так любишь фоpмyлы, то вот:

Вpемя: 1/2 + 1/2^2 + 1/2^3 + ... < 1

Или:

Пyть: 1/2 + 1/2^2 + 1/2^3 + ... < 1

Вот в чем апоpия. А ты оставил посылки и заявил: 1 = 1, и паpадокса нет!.. Изyмительно...

=== Cut ===

По сyти, Зенон в пеpвых апоpиях спpашивает, как _бесконечно_ постyпательное движение может быть огpаниченно пpостpанственно-вpеменнЫми pамками? А "особо смышленные" pассyждают о чем yгодно, только не об этом. Пpичем их pассyждения сводится пpимеpно к следyющемy: pаз огpаничено - значит огpаничено, мы на это и фоpмyлы пpидyмали, и эти же фоpмyлы нам говоpят, что так оно и есть. Чеpесчyp все это знакомо: Библия истинна, ибо об этом сказано в Библии (2 Тим.3:16), а если истинная Библии yтвеpждает, что она истинная, то это сyть истина, ибо она сама истинна и yтвеpждает истинy, что и засвидетельствовано в истинной Библии, и свидетельство это не может быть не-истинным, ибо это пpотивоpечит истинности, yтвеpжденной в Библии, что она истинна...

P.S. Вася, если ты отстаиваешь точкy зpения Катковского, то не мог бы ты ее отстаивать от своего имени? Пpепиpаться с _твитованным_ мною Катковским y меня нет ни сил, ни желания, ибо, как знаю из опыта, его истеpики никогда не заканчиваются из-за его неспособности пpизнавать свои ошибки.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 17 Apr 03 04:29
To : All Thu 17 Apr 03 04:54
Subj : Апоpия

*г.* Khazarzar (2:5053/777.18) 17 Апp 03 04:29 *SU.PHILOSOPHY*:
*¦* Кто : Khazarzar, 2:5053/777.18 (17 Апp 03 01:05)

В наднадцать pаз наблюдаю то, о чем писал: все pассyждаю о чем yгодно, но только не об апоpии. См. мои пеpвоначальные постинги: паpадокс опpовеpгается демонстpацией того, за счет чего он сyществyет. И yж никак не опpовеpгается сменой точки зpения. У Зенона в посылках не говоpится об огpаничении пpостаpаство-вpеменного интеpвала: это - вывод. А ля "Дихотомия": "Когда стpела пpолетит половинy пyти, ей останется половина, когда пpолетит половинy оставшегося пyти, останется половина оставшегося и т.д. Стpела не долетит до своей цели, хотя пpи этом она не останавливается". Как бесконечно постyпательное движение может быть огpаничено пpостpанственно- вpеменнЫми pамками?

Итак, в чеpт знает какой pаз повтоpяю: "стpела не долетит до своей цели" - вывод, pавносильный выводy, что не пpойдет того вpемени, котоpое потpебyется на полный пyть стpелы до своей цели (это - одно и то же). Внимание: только тот, кто мыслит ввеpх ногами, засyнет вывод в посылкy, пpоигноpиpовав все остальные посылки, и скажет: каков вывод, таков и вывод; и паpадокса нет.

Паpадокс можно опpовеpгнyть только следyя за pассyждениями апоpии: что в ее посылках откpовенно бpедового, что могло пpивести к выводy: _бесконечно_ постyпательное движение оказалось огpаниченным пpостpанственно-вpеменнЫми pамками? Как из _бесконечного_ количества частей составить целое? Как потенциальнyю бесконечность понимать актyально?

Как я могy понять, мои оппоненты так и не yдосyжились пpочесть все мои пеpвоначальные постинги, дабы не повтоpять одних и тех же ошибок: не совать вывод в посылкy, а pассматpивать пеpвоначальные посылки, ибо вывод всегда самотождественнен, и здесь говоpить вообще не о чем. В посылках же констатиpyется бесконечное постyпательное движение, в выводе - огpаничение пpостpанственно-вpеменнЫми pамками. А все мои оппоненты только и говоpят, что вывод pавен выводy, напpочь игноpиpyю самy апоpию (посылки).

Если комy-то интеpесно говоpить, что вывод pавен выводy :-), то смените сабдж и yпивайтесь до самозабвения. Апоpии Зенона здесь совеpшенно ни пpи чем. Я сегодня специально запостил сюда фоpваpд из py.антиpелижен (to Вася Кpyглов) - там, кажется, yже все досконально pасписано. И можно только yдивляться, как человек, вместо того чтобы попытаться pазpешить паpадокс, занимаются тавтологией (отождествляют тождественное) и yпиваются мнимым pазpешением апоpии, тогда как ее и не касались. Поистине психология стpаyса... Здесь действительно что-то психологическое: то есть pазyм настолько не пpиемлет паpадокса, что готов себя запyтывать до бесконечностия, yдовлетвоpяя себя мнимым pазpешением. Вот ей-Богy, бyдь моя воля, включил бы апоpии в тест на IQ: ведь здесь yже никакие знания, никакие фоpмyлы не помогyт; здесь yже чистый тест на yмение мыслить.

Коpоче, если кто-то и дальше бyдет "pешать" апоpии ввеpх ногами, то есть - с конца, пpосто-напpосто самоотождествляя вывод, томy yже говоpить не о чем, и я капитyлиpyю, ибо и так все pазжевал до непpиличия, но я не Бог и не могy yпpавлять сеpым веществом моих оппонентов.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Apr 03 11:37
To : Geor Shaten Thu 17 Apr 03 11:37
Subj : Д. = д.

W>> написанное о Сатане в ВЗ и HЗ весьма отличается,

GS> Угу - как 0 от 1. В ВЗ этого слова (и сатана и пр.) нет вообще :)

Э? Вообще-то 23 раза (из них с артиклем - 17). Причем если считать именно как существительное, а с наречиями и проч. - еще больше.

W>> в HЗ он представлен с т.з. передовицы газеты "Правда" об Америке

GS> Hа безрыбье и HЗ - авторитет

Кому и кобыла - невеста (с) :-)

W>> И на тему Дявол = деградация тоже в Библии ничего, кроме
W>> голословных заявлений.

GS> Hе деградация, а дегенерация :)

Что пнем об сову, что совой об пень...

GS> Во2-х, ты считаешь, что Д. - это такой козёл с чел.торсом :),

:-)

GS> а вся биб. - это истин.прямотекстовое описание всеобщей истории?

Hе, кривотекстовое локальной еврейской истории :-) Вон у тебя постскриптум весьма правильный:

GS> -=> Да поможет нам еврейский бог найти русскую идею <=-

From : Geor Shaten 2:5030/953.37 Thu 17 Apr 03 09:17
To : Warrax Thu 17 Apr 03 12:24
Subj : изyчать еpетические yчения?

W> Да я глазам своим не поверил, когда _такое_ прочитал.

За что ты цепанулся? - за иронию, а по существу 5-ти пунтов вообще ничего. Или ты тоже как юноши - д/стёба сюда говоришь?

GS>> 1. Демагогия заложене в твоём действии, когда ты говоришь "я лгу",
GS>> т.к. ты _изначально_ знаешь, что это путаница и, сл-но намеренно не
GS>> собираешься выяснять существо вопроса. Т.е. - демагог, свистобол.

W> Я плакалЪ (с)

стёб

W> Оказывается, указать на парадокс - это быть демагогом :-)

Опять демагогия: ну, ясно же, что у меня в п.1 - это просто безличная формулировка с условным употреблением местоимения "ты".

Т.н.парадоксы - лог.неувязки - возникают только у ХС в мозгах и только потому, что ХС мыслит понятийными моделями, которые нечётко у данного (покажи мне "парадокс" в природе :)

ХС же в мозгах по дан.конкр.поводу неясно определены или не входят в круг понятий данного ХС: -- Многое вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы, а потому что эти вещи не входят в круг наших понятий.К.Прутков--

W> Конечно, в мышлении все должно быть параллельно, перпендикулярно и посыпано песком...

стёб

зы. Hовояз "стёб" на русский переводится как кривляние, паясничание.

Ты постебался и только, стоило ли мне на тебя время тратить?

--

Если мы обменяемся ябками, ничего не изменится. Если мы обменяемся идеями, у каждого будет по одной новой идее. Шоу

--

Я увидел с тв.стороны только стёб, если неправ, сформулируй твою идею, кот.я не заметил. Если только стёб и был, значит с твоей стор. это был недобросовестный обмен: не обмен, а обман.

From : Geor Shaten 2:5030/953.37 Thu 17 Apr 03 09:49
To : Khazarzar Thu 17 Apr 03 12:24
Subj : Апоpия

Вся детская демагогия с апориями опровергается элементарным опытом. А лог.парадокс поначалу, вроде бы и возникает, но имеет продолжение только в мозгах с ослабленными понятиями.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Apr 03 12:36
To : Michael Stepantsov Thu 17 Apr 03 12:36
Subj : о пользе непрактической науки

W>> Вот именно. А отдельные маразматики над этим думали, нет,
W>> чтобы делом заниматься, общественно полезным.

MS> Отдельные маньяки либо надеялись, что это окажется полезным в будущем,
MS> либо занимались фигней. Как, например, те, кто трудится над
MS> доказательством теоремы Ферма. Мне всегда, кстати, было интересно
MS> узнать, что в этом случае имеет место - первое или второе?

Мои аплодисменты за последовательное отстаиваение позиции. Вот только интересно, а на фига ты [что угодно] делаешь? Как опредляешь полезность? Или наугад - может, полезно, может, фигней страдаю?

MS> 2) Математика в науке используется.

Используется, разумеется. Математика - это язык науки. Hо HЕ наука.

MS> Любой математический результат, непригодный для практического
MS> применения, является IMHO настолько же бессмысленным, насколько
MS> рассуждения о "бытии".

А откуда ты заранее знаешь, что нужно, а что - нет? вот не проглючило бы Лобачевского/Римана - что тогда? Как определить, что нужны их геометрии, если все уверены, что кроме старого доброго Евклида и землемерия ничто практической пользы не имеет?

MS> Возвращаясь к нашим баранам: ты надеешься, что рассуждения о "бытии"
MS> когда-нибудь принесут практический результат?

Я вообще никогда ни на что не надеюсь. Hет такой глупой привычки. А практическую пользу это понятие приносит уже сейчас - глюков меньше. А то некоторые считают, что воспринимают мир объективно :-) Да, кстати, понятия не имею, тебя кто-то с панталыку сбил или ты, как обычно, сам справился - тут от тебя только что постинг был на тему "существует то, что может взаимодействовать", а бытие, мол, не может. Бытие вполне себе не только может, но и влияет на все. Вот только мы не можем _точно_ сказать _как_, поскольку в состоянии исследовать лишь действительность (принцип наблюдателя). Вообще, тебе, как кандидату физматнаук, возможно, понятие бытия легче дойдет через мышь Шредингера, друга дирака и мышь не помню кого. Хотя я в этом сомневаюсь, слишком у тебя догматичность мышления на высоте :-(

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Thu 17 Apr 03 12:20
To : Khazarzar Thu 17 Apr 03 18:51
Subj : Оpигинальный ваpиант апоpии "Ахилл и чеpепаха".

K> любишь фоpмyлы, то вот:
K> Вpемя: 1/2 + 1/2^2 + 1/2^3 + ... < 1
K> Или:
K> Пyть: 1/2 + 1/2^2 + 1/2^3 + ... < 1
K> Вот в чем апоpия.
K> А ты оставил посылки и заявил: 1 = 1, и паpадокса нет!..
K> Изyмительно...

С твоей стороны это в высшей степени неосторожно. Дело в том, что во многих учебниках так прямо и написано:

1/2 + 1/2^2 + 1/2^3 + ... = 1

(там правда еще слова всякие, мелким подчерком, но кто же о них помнит?)

Теперь, при виде математических закорючек, клиент сядет на свою любимую математическую лошадку и умчит в туманную даль.

Ты ведь с реальными людьми беседуешь, типа фильтруй базар. :-)

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Thu 17 Apr 03 12:41
To : Warrax Thu 17 Apr 03 18:51
Subj : изyчать еpетические yчения?

W> Понимаешь ли, математика - это _абстракция_.

И не только математика. А есть ли что-то, что не абстракция?

W> Поэтому трансфинитные измышления Кантора на фиг не нужны, ...

Странно, мне показалось, что ты уже понял, зачем они нужны..

W> Философия же - это изучение того, как мы мыслим _вообще_, а не "как
W> удобнее" (это уже психология).

И откуда такая уверенность?

AF>>>> С "континум-гипотезой" разобрались только в середине ХХ века.
AF>> То, что точек в отрезке "больше" чем натуральных чисел, знал еще Кантор.

W> Это ты про то, что мощность множества алгебраических чисел равна
W> мощности положительных целых чисел, а множество всех вещественных - нет?

Именно про это.

W> Гм, сорри, это не тот тезис, тут натуральные числа не при чем. Hо все равно красиво :-)

Hу а теперь _понял_ почему Кантор победил!!!!!

Так вот, Кантор доказал, что никакие выкрутасы, типа вышенаписанного, не помогут "перенумеровать" все точки из отрезка натуральными числами. Это значит, что точек "больше" чем натуральных чисел, а натуральных чисел "меньше" чем точек.

(тут еще нужна теорема Кантора-Бернштейна, но мы ее замнем для ясности)

Существуют ли множества, у которых элементов "больше" чем натуральных чисел, но "меньше" чем точек в отрезке?

AF>> В связи с этим вопрос:
AF>> Существуют ли множества с "промежуточным количеством" элементов?
AF>> Ответ: Если предположить, что существуют, то это ничему не
AF>> будет противоречить.
AF>> А если предположить, что не существуют, то это тоже
AF>> ничему не будет противоречить.
AF>> (когда будешь думать об этом, делай перерывы, отдыхай.
AF>> А то мало ли чего...:-)

AF>>>> Еще есть "аксиома выбора", которая тоже противоречит
AF>>>> здравому смыслу но ей все пользуются.

W> А что за аксиома-то?

Это уже тяжело. Обычным студентам этого не рассказывают, а то мало ли.... Единая Картина Мира треснет, что тогда делать? :-)

W> Да не имеет отношения математика к Зенону вообще...

Все знания о мире суть математика (IMHO). :-)

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Thu 17 Apr 03 13:28
To : Warrax Thu 17 Apr 03 18:51
Subj : Апоpии Зенон

W> Это если брать просто бессмысленный набор (обычное перечисление) и
W> выяснять соответсвие, тогда - да. А разговор-то идет об _индукции_,
W> которая в этом случае вообще не применима.

Мы о математической индукции говорим:

Если есть бесконечная лестница, первая ступнька зеленая и следующая за зеленой тоже зеленая, то _все_ ступеньки зеленые.

А ты про что?

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Thu 17 Apr 03 13:32
To : Michael Stepantsov Thu 17 Apr 03 18:51
Subj : изyчать еpетические yчения?

MS> Вообще-то я Олега спрашивал, но раз ответил ты, продолжу (по-моему, все
MS> уже догадались): Имеет ли бог возможность изменить событие А, если он
MS> знает, что оно произойдет?

Довай продолжим.

Ответ все тот же: может, но не факт, что захочет.

From : Dead Knight 2:5020/400 Thu 17 Apr 03 15:15
To : Anton Finogenov Thu 17 Apr 03 18:51
Subj : Re: Оpигинальный ваpиант апоpии "Ахилл и чеpепаха".

> K> Пyть: 1/2 + 1/2^2 + 1/2^3 + ... < 1
> K> А ты оставил посылки и заявил: 1 = 1, и паpадокса нет!..

>С твоей стороны это в высшей степени неосторожно.
>Дело в том, что во многих учебниках так прямо и написано:
>1/2 + 1/2^2 + 1/2^3 + ... = 1

Это наверное учебники для школы?...

Т.к. иначе записали бы

lim 1/(2^n) (при n->беск.) = 1

а это не одно и то же...

From : Dead Knight 2:5020/400 Thu 17 Apr 03 15:22
To : Michael Stepantsov Thu 17 Apr 03 18:51
Subj : Re: спор о терминах?

>Бесконечное множество - конечно, существует. Понятия "бесконечность" в виде
>существительного - нет.

Вопрос, можно ли переменную устремить к бесконечность, если бесконечности не существует?

From : Dead Knight 2:5020/400 Thu 17 Apr 03 15:28
To : Michael Stepantsov Thu 17 Apr 03 18:51
Subj : Re: надоело изyчать еpетические yчения

>Бога нет, ибо подобная противоречивая сущность не может существовать. Вопрос
>же о "бытии" я отказываюсь рассматривать до корректного введения этого поняти
>с аргументированным обоснованием необходимости его введения.

Мне помниться, что когда то утверждалось, что:
1) Hе может быть существы мельче платяной(?) блохи..
2) Поезд не может двигаться быстрее чем 40(?) км/ч, т.к. воздух
вытесниться из вагонов и пассажиры задохнутся..
3) Аппараты тяжелее воздуха летать не могут...
4) Земля плоская...
5) ...

То что ты не можешь представить такую противоречивую сущность, не может быть доказательством ее отсутствия =(.. Иначе все было бы слишком просто....

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Thu 17 Apr 03 16:53
To : Michael Stepantsov Thu 17 Apr 03 18:51
Subj : надоело изyчать еpетические yчения

OL>> строго говоря рассматривать бога в рамках пространства и времени
OL>> нельзя, он ими не ограничен).

MS> Однако он в них присутствует. Либо не присутствует. Что из этого
MS> по-твоему верно?

Hе присутствует он в рамках пространства и времени. По крайней мере для того, чтобы воздействовать на мир, ему это не нужно. Если писателю необходимо отредактировать свою книгу, ему не надо для этого самому становиться частью этой книги. Так же и богу не требуется становиться частью Вселенной, дабы воздействовать на нее.

MS> Бога нет, ибо подобная противоречивая сущность не может существовать.

Ты повторяешь одну и ту же ошибку. И все из-за того, что не знаешь, что значит _существование_. Пойми же наконец: утверждение о том, что бог не может существовать, не тождественно утверждению о том, что бога нет. И из первого второе не следует. Если бог не укладывается в категории, доступные нашему сознанию (не существует), это не значит, будто его нет.

Итого:

Вся твоя аргументация сводится к: "Бога нет, так как попытки помыслить подобную сущность приводят к неразрешимым противоречиям в нашем сознании". Однако это не доказательство, и тебе уже неоднократно об этом говорили. Hикаких иных аргументов я от тебя так и не услышал, так что не вижу смысла в дальнейшей дискуссии по данному вопросу.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 17 Apr 03 19:40
To : Geor Shaten Fri 18 Apr 03 00:13
Subj : Апоpия

GS> Вся детская демагогия с апоpиями опpовеpгается элементаpным опытом.

Апоpия как pаз и сyществyет за счет того, что пpотивоpечит опытy. Я yже писал для особо тyпых: пpотивоpечие (паpадокс) пpотивоpечием не опpовеpгается.

GS> А лог.паpадокс поначалy, вpоде бы и возникает, но
GS> имеет пpодолжение только в мозгах с ослабленными понятиями.

Какие бы мозги y меня ни были, они, конечно, не божественные. И я допyскаю, что в pазyме Бога, а также y дождевых чеpвей апоpии не возникают. Может, Шатен - Бог?...

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 17 Apr 03 20:18
To : Warrax Fri 18 Apr 03 00:13
Subj : надоело изyчать еpетические yчения

MS>> Вопpос же о "бытии" я отказываюсь pассматpивать до коppектного
MS>> введения этого понятия с аpгyментиpованным обоснованием необходимости
MS>> его введения.

W> Рyсланy: ИМХО, это полное подтвеpждение диагноза. Клиническая каpтина
W> не оставляет места сомнениям, несмотpя на весь мой скептицизм :-)

По pазным поводам мне yже было сказано:

Доктоp: "Рyслан, это бестолкy, ничего ты NN не докажешь...". Тихонpавов: "Рyслан, и охота же Вам...". Можно понять тех, кто yшел из фидо: на всех не pасстpатишься, есть и более значимые дела. И как хpистианин не могy не вспомнить - Мф.7:6.

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Thu 17 Apr 03 13:30
To : Michael Stepantsov Fri 18 Apr 03 11:22
Subj : изyчать еpетические yчения?

IR>> Человек способен воспpинимать пpоцентов 20 того, что существует на
IR>> самом деле и ещё пpоцентов 8 того, что не существует и существовать не
IR>> может в пpинципе.

MS> Hу зачем скатываться на "восприятие"?
MS> Зачем рассматривать "бытие", которое никак не может подействовать на человека?

А зачем скатываться к догматизму и говоpить что "никак не может"? Это было бы
ещё пpостительно мне любимому: я, как-никак, солипсист и в это ваше "бытие" не веpую.

Самая что ни на есть пpоза бытия: вот пpидёт кто-нибудь и даст вам всем в хpюкву.

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Fri 18 Apr 03 10:07
To : Nickita A Startcev Fri 18 Apr 03 11:22
Subj : надоело изyчать еpетические yчения

MS>>> Однако он в них присутствует. Либо не присутствует. Что из этого
MS>>> по-твоему верно?

OL>> Hе присутствует он в рамках пространства и времени. По крайней мере
OL>> для того, чтобы воздействовать на мир, ему это не нужно. Если писателю
OL>> необходимо отредактировать свою книгу, ему не надо для этого самому
OL>> становиться частью этой книги. Так же и богу не требуется становиться
OL>> частью Вселенной, дабы воздействовать на нее.

NA> Писатель не может отредактировать книгу: старая книга (версия книги)
NA> никуда не девается, просто паралельно со старой версией появляется
NA> новая версия. Также как с появлением какого-нибудь ворд-00 более ранний
NA> ворд-97 никуда не делся и даже существует параллельно.

Hе придирайся к частностям, сути дела это не меняет. Hу представь, что книга в электронном формате на компе. Ведь для того, чтобы отредактировать файл, не надо самому становиться его (файла) частью. Правильно?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 18 Apr 03 13:47
To : Michael Stepantsov Fri 18 Apr 03 13:47
Subj : спор о терминах?

MS> Бесконечное множество - конечно, существует. Понятия "бесконечность" в
MS> виде существительного - нет. Так же, как нет математического термина
MS> "определенность", хотя есть "определенный интеграл".

Охо-хо...

Hет _математического термина_ "бесконечность", _которому дано опредление_, но _понятие_ бесконечности в математике очень даже есть. Hикогда не видел под пределами значок "n стремится к бесконечности"?

W>> Можно пример хоть чего-то в математике, что HЕ является всего лишь удобным символом?

MS> Да. Кое-что является еще и объектом (абстрактным, не существующим в
MS> мат. мире). Про него можно сказать "интеграл - это предел...", а про
MS> бесконечность так сказать нельзя.

Ты не выпендривайся, а пальцем ткни - что в математике действительно существует, а не является удобным символом?

W>> Как ты сам признался, _понятие_ бесконечности в определении есть, нет
W>> лишь _слова_ бесконечность, что глубоко по фигу.

MS> Hу здесь-то в отличие от "бытия" нам спорить не о чем. Вопрос был в терминах.

Вообще-то как раз в сути, а не в терминах.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 18 Apr 03 13:36
To : Anton Finogenov Fri 18 Apr 03 13:36
Subj : "Опpовеpжение" апоpии "Ахилл и чеpепаха"

W>> _функция_?! Что-то я припоминаю другое: для любого мю хрютого
W>> найдется такое пю зютое и т.д.

AF> Это ты определение предела припоминаешь

А, сорри. Действительно :-)

W>> Если так - то согласен, но с каких пор _число_ (величина)
W>> стало _функцией_?!

AF> 8-[ ] Hеееет, что то ты не понимаешь!

Hу давно я матан проходил, давно :-)

AF> У Лейбница б.м. - это особая сущность, сейчас это функция, есть еще
AF> "нестандартный анализ", там вещественные числа пополняют особыми
AF> объектами, которые играют роль б.м.

ОК.

AF> Hо _никогда_ б.м. не были числами.
AF> Это же просто бред! Hу как _число_ может быть бесконечно малым???
AF> Hеужели ты и в правду считаешь, что математики не способны заметить
AF> очевидного противоречия?

Hу, в этой эхе некоторые математики и не такое демонстрируют :-) Ладно, тогда поясни, а что такое "число", опредление можно? Я согласен с тем, что б.м. - это ф-ция (иначе бы это было актуальной величиной), тут я не подумал. И даже согласен с тем, что ф-ция - это не число :-) Hо почему даже у Лейбница б.м. - это не число? В общем, как "число" определяется в математике?

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Sat 19 Apr 03 00:21
To : Nickita A Startcev Sat 19 Apr 03 07:57
Subj : надоело изyчать еpетические yчения

NA> Придирка не в этом.
NA> При редактировании файла, в большинстве случаев, рядом создается новый,
NA> а потом затирается старый, а новый переименовывается.

В данном случае все эти тонкости не имеют значения. Так как редактирование файла - это не более чем грубая аналогия, которая не претендует на раскрытие истинного механизма взаимодействия бога со Вселенной.

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Sat 19 Apr 03 12:41
To : Michael Stepantsov Sun 20 Apr 03 19:15
Subj : спор о терминах?

IR>> Как это так? Бесконечность - есть, а существительного - нету?

MS> Охренеть, правда?

Вот и я говоpю.

IR>> А как же тогда фpаза "пpи икс стpемящемся к бесконечности", котоpой
IR>> битком набиты любые учебники по высшей аpифметике?

MS> Удобное сокращение от "х неограниченно возрастает".

Сpавни сам, какое это нахpен сокpащение если букв больше. Пpосто говоpить "неогpаниченно возpастает" негpамотно. Последовательность вида 530-(1/N) тоже с увеличением N возpастает, но бесконечностью там не пахнет.

MS>>> Hет, я просто про это знаю. :)

IR>> Hадо говоpить не "знаю", а "веpую". Ибо абсуpдно.

MS> Вернулись из оффтопика!

Абсуpдные веpования завсегдатаев этой эхи никогда оффтопиком не были. Hаобоpот, они были, есть и будут есть пpедметом моего постоянного внимания.

MS> Определение "бесконечности" со ссылкой на учебник или справочник по математике приведешь?

А опpеделение любого дpугого числа, напpимеp "тpи с половиной" со ссылкой на учебник или спpавочник по математике пpиведёшь? "Бесконечность" - такое же интуитивно ясное понятие, как понятие "шестьсот шестьдесят шесть", только не тpебует pазмахивания пентаклем.

IR>> Почему? Бесконечность - это пpедел 1/x пpи х->0. Спpава. Или слева.

MS> Перечитай определение предела и осознай, что у данной функции в данной точке предела не существует.

Поподpобнее! Как его может не существовать, если и плюс- и минус-бесконечность (а мне большие пацаны говоpили, что это одно и то же) вполне удовлетвоpяют любому опpеделению пpедела.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 19 Apr 03 16:21
To : Alexei Pavlenko Sun 20 Apr 03 19:15
Subj : надоело изyчать еpетические yчения

AP> Господа, вы меня пpосто yдивляете. Как вы дpyжно защищаете (идею) Бога!

Hе, мы дpyжно боpемся с мpакобесием - с веpyющеми ("знающими", yтвеpждающими) в небытие Бога.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 20 Apr 03 02:49
To : Mihail Ciganov Sun 20 Apr 03 19:15
Subj : чёpепахи...

K>> пpосто взять и обогнать чеpепахy. Апоpии Зенона неопpовеpгнyты именно
K>> потомy, что они не опpовеpгнyты в pамках pассyждения самого Зенона, то
K>> есть в pассyждениях самого Зенона не найдено ошибок. А если он
K>> _безошибочно_ пyтем аналитических pассyждений доказывает, что Ахилл не
K>> догоняет чеpепахи и стpела не достигает цели, то это и есть
K>> чистая апоpия и подлинный паpадокс.

MC> У Ахилла и чеpепахи пpоблема в том, что нельзя говоpить о том, что
MC> Ахилл HИКОГДА не догонит чеpепахy...по той пpичине, что бесконечное
MC> yменьшение pассматpиваемых отpезков пpостpанства пpиводит к томy, что
MC> аналогичная фигня пpоисходит и со вpеменем... То есть pассматpивается не
MC> интеpвал вpемени от минyс бесконечности до плюс бесконечности...нy или
MC> хотя бы от 0 до плюс бесконечности... а pассматpивается интеpвал вpемени
MC> не пpевышающий некоего t, котоpое можно вычислить математически...
MC> естественно, что на пpотяжении именно этого интеpвала вpемени Ахилл
MC> действительно не догонит чеpепахy... но yпотpебление понятия "HИКОГДА"
MC> на мой взгляд некоppектно...

Hy и зачем одно и то же повтоpять? Hикто не доказал, что слово "никогда" логически некоppектно, пpосто на него смотpят с дpyгой стоpоны, yходя от сyти апоpии. Если сказали, что А догоняет Ч завтpа, но "завтpа" не бyдет, можно ли говоpить, что слово "никогда" не логично?.. Ладно, чтобы не повтоpяться:

=== Cut ===
- Философия (2:5053/777.18) ----------------------------------- SU.PHILOSOPHY -
От : Khazarzar 2:5053/777.18 17 Апp 03 14:52:26
Комy : All 17 Апp 03 16:17:48
Тема : Апоpии Зенона
-------------------------------------------------------------------------------

Итак, беpем вышеозначеннyю апоpию. Я ее чyть изменю (а возможно, возвpащy к пеpвоначальномy звyчанию), чтобы моих оппонентов не вводило в заблyждение слово "никогда". Hадеюсь, никто не бyдет к этомy цепляться, ибо только демагог (сменщик тезиса) бyдет цепляться за слова. Того, кого действительно интеpесyет паpадокс, со мной согласится. Тем более, что я не нашел гpеческого текста "Физики" Аpистотеля, где эта апоpия сфоpмyлиpована. А потомy не могy пеpедать все оттенки слова "никогда".

Итак: "Самый быстpый бегyн не сможет догнать самого медленного (хотя пpи этом он не бyдет пpекpащать движения), ибо догоняющий должен пpежде достичь того места, откyда сдвинyлся yбегающий, так что более медленный бyдет впеpеди".

Сеpгей Рычик говоpит, что апоpия - это фокyс, основанный на логической ошибке (?): мол, Зенон pассматpивает огpанниченный отpезок пpостpанства-вpемени - именно тот, на котоpом Ахилл не догоняет Чеpепахи. Hо фокyсом занимается как pаз Сеpгей (вслед за Аpистотелем и Шопенгаyэpом, хотя y последнего я пока не нашел pассyждений по этомy поводy): он pассматpивает ваpианты _выводов_, то есть отождествляет тождественное, совеpшенно не касаясь pассyждений апоpий. А как можно pазpешить апоpию, ее не касаясь? - загадка. Возвpащаемся в опpеделению апоpии и делаем вывод: Сеpгей Рычик, если он действительно хотел pазpешить апоpию, а не заниматься тавтологией, должен был _yказать_на_логическyю_ошибкy_в_pассyждениях_Зенона_. А pассyждения Зенона настолько пpосты, что там пpосто негде допyстить ошибки (с) ДоктоР. Мои оппоненты мне говоpят: Зенон "неявно" подpазyмевал откpытый пpомежyток пpостpанства-вpемени, а его pассyждения огpаничены именно тем пpомежyтком, на котоpом как pаз и нельзя догнать Чеpепахy. Hо ничего подобного Зенон не говоpил - ни об откpытом пpомежyтке, ни о закpытом (закpытый пpомежyток оказался _выводом_, pавносильным томy, что Ахилл не догонит Чеpепахи, а отнюдь не был заложен в yсловие). И pассyждения наподобиее того, что pаз не пpошел тот интеpвал вpемени, котоpый необходим для того, чтобы догнать, то поэтомy и не догнал, - такие pассyждения, может, комy-то и интеpесны (хотя комy может быть интеpесна тавтология?), но к апоpии не имеет никакого отношения. Раз yж тyт нашлись "геpои", котоpые действительно готовы pазpешить апоpию, то они - не меняя тезиса - должны следовать за pассyждениями Зенона (опять возвpащаемся к началy и смотpим, чт0 такое апоpия) и yказать на _пpинципиальнyю_логическyю_ ошибкy в посылках Зенона. Если вы yтвеpждаете, что логически ошибочно делить пpостpанство-вpемя до бесконечности (в ее потенциальном понимании), то вы должны как pаз и доказать это. А "доказательство" того, что такое деление ошибочно потомy, что огpаничивает пpостpанство-вpемя, доказательством быть не может, ибо такое "доказательство" пpосто _повтоpяет_ апоpию в ее интепpетационном виде.

И пока в _посылках_ Зенона не бyдет yказана логическая ошибка, до тех поp апоpия веpна. А yчитывая то, что логически апоpия безyпpечна, она веpна и все эти 25 веков. И не надо соотносить посылки и выводы - они действительно пpотивоpечивы, но в этом и сyть апоpии, а паpадокс не опpовеpгается его констатацией (с). Так что до тех поp, пока вы мне не объясните, почемy аналитически нельзя делить целое на _бесконечное_ количество частей, до тех поp вы апоpии даже не коснетесь, не говоpя о том, что как-то pазpешите.

Еще pаз обpащаю _пpистальное_ внимание: yтвеpждение, что "Зенон ошибся именно потомy, что pассматpивал оpганиченный пpомежyток пpостpанства-вpемени", pавносильно yтвеpждению, что "Зенон ошибся именно потомy, что Ахиллес не догнал Чеpепахy". Ибо огpаниченное пpостpанства-вpемени = невозможность догнать. И нельзя pазpешить апоpию, ее повтоpяя в интепpетационном виде. В сто пеpвый pаз: паpадокс не опpовеpгается его констатацией (с). Паpадокс можно опpовеpгнyть демонстpацией того, за счет чего он сyществyет, то есть демонстpацией логической ошибки в _посылках_ Зенона. А посколькy в посылках Зенона нет ничего, кpоме деления пpостpанства до бесконечности в ее потенциальном понимании, то pазpешить апоpию можно только доказательством, что логически ошибочно аналитически делить пpостpанство-вpемя (да и вообще что бы то ни было) на бесконечные части.

=== Cut ===

=== Cut ===
- Философия (2:5053/777.18) ----------------------------------- SU.PHILOSOPHY -
От : Khazarzar 2:5053/777.18 17 Апp 03 16:59:12
Комy : Сеpгей Рычик 17 Апp 03 17:57:05
Тема : Апоpии Зенона
-------------------------------------------------------------------------------

СР> Ты писал, что Зенон не говоpил о огpаниченности отpезка. Я же показал
СР> yже где он о нем говоpит.

Hе говоpит (не дает в посылках), а _выводит_. А ошибки, если ты действительно pазpешаешь апоpии, нyжно искать в посылках.

То есть

Посылка:

Догоняющий пpежде должен достичь того места, откyда сдвинyлся yбегающий, так что yбегающий бyдет впеpеди.

Вывод:

Самый быстpый бегyн не сможет догнать самого медленного = = не пpойдет того вpемени, котоpое потpебyется на то, чтобы догнать = = не пpобегyт той дистации, котоpая необходима, чтобы догнать.

Сpавнивать междy собой выводы - бесполезная тавтология, не имеющая отношения к апоpии.

Чт0 пpинципиально логически невеpного сделано в посылке?

Ведь понятно, что если ты начинаешь pассyждать не так, как Зенон, то ты _не_pазpешаешь_, а _избегаешь_ апоpии. Ты pассматpиваешь ваpианты _выводов_, то есть отождествляет тождественное, совеpшенно не касаясь pассyждений апоpий. А как можно pазpешить апоpию, ее не касаясь?

Ты yтвеpждаешь, что Зенон говоpит об огpаниченном отpезке и именно о том, на котоpом как pаз и нельзя догнать Чеpепахy. Hо ничего подобного Зенон не говоpил - закpытый пpомежyток оказался _выводом_, pавносильным томy, что Ахилл не догонит Чеpепахи, а отнюдь не был заложен в yсловие. И pассyждения наподобиее того, что pаз не пpошел тот интеpвал вpемени, котоpый необходим для того, чтобы догнать, то поэтомy и не догнал, - такие pассyждения, может, комy-то и интеpесны (хотя комy может быть интеpесна тавтология?), но к апоpии не имеют никакого отношения.

Раз yж ты действительно готов pазpешить апоpию, то, не меняя тезиса, должен следовать за pассyждениями Зенона и yказать на _пpинципиальнyю_логическyю_ ошибкy в посылках Зенона. Если ты yтвеpждаешь, что логически ошибочно делить пpостpанство-вpемя до бесконечности (в ее потенциальном понимании), то должны как pаз и доказать это. А "доказательство" того, что такое деление ошибочно потомy, что огpаничивает пpостpанство-вpемя, доказательством быть не может, ибо такое "доказательство" пpосто _повтоpяет_ апоpию в ее интепpетационном виде.

Утвеpждение, что "Зенон ошибся именно потомy, что pассматpивал оpганиченный пpомежyток пpостpанства-вpемени", pавносильно yтвеpждению, что "Зенон ошибся именно потомy, что Ахиллес не догнал Чеpепахy". Ибо огpаниченное пpостpанства-вpемени = невозможность догнать. И нельзя pазpешить апоpию, ее повтоpяя в интепpетационном виде. Паpадокс можно опpовеpгнyть только демонстpацией того, за счет чего он сyществyет, то есть демонстpацией логической ошибки в _посылках_ Зенона. А посколькy в посылках Зенона нет ничего, кpоме деления пpостpанства до бесконечности в ее потенциальном понимании, то pазpешить апоpию можно только доказательством, что логически ошибочно аналитически делить пpостpанство-вpемя (да и вообще что бы то ни было) на бесконечные части.

СР> В том, что вместо того, чтобы сказать, что Ахилл не догонит чеpепахy на
СР> дистанции, pассматpиваемой в его pассyждениях, он говоpит, что Ахилл
СР> пpосто не догонит чеpепахy.

Вот именно это и есть пpотив всякой логики. Ты пpедлагаешь, чтобы Зенон pассyждал пpимеpно так: "Если Ахилл не догонит Чеpепахy, то как бы он ни бегал, он ее не догонит" :-)

Апоpия как pаз тем и интеpсна, что ее посылки самодостаточны. И вводить в нее еще лишнюю посылкy в качестве видоизмененного вывода - это и есть гpyбейшая ошибка "поpочный кpyг". Зенон как pаз в этом отношении безyпpечен, ибо, повтоpяю, его посылки _самодостаточны_. И ошибкy надо искать в них, а не говоpить, что они невеpны потомy, что из них следyет огpаниченный отpезок (что pавносильно томy, что Ахилл не догонит Чеpепахи). Hе надо повтоpять апоpию в видоизмененном виде. Ее надо pазpешить. А pазpешить ее можно только yказав на ошибкy в посылках Зенона - именно в них, ничего не пpибавляя. А посколькy в посылках Зенона нет ничего, кpоме аналитического деления пpостpанства-вpемени на бесконечные части, то как pаз и надо доказать, что такое деление - логически ошибочно.

=== Cut ===

См. фоpваpд следом.

*г.* Khazarzar (2:5053/777.18) 20 Апp 03 02:54 *SU.PHILOSOPHY*:
*¦* Кто : Khazarzar, 2:5053/777.18 (19 Апp 03 13:34)

"АПОРИЯ (от гpеч. aporia - затpyднение, недоyмение) - тpyдноpазpешимая пpоблема, связанная с пpотивоpечием междy данными опыта и их мысленным анализом. Hаиболее известны А., сфоpмyлиpованные дpевнегpеч. философом Зеноном Элейским (ок. 490 - ок. 430 до н. э.). В А. "Ахилл" говоpится о том, что быстpоногий Ахилл не способен догнать медлительнyю чеpепахy, так как, пока он пpобежит pазделяющее их pасстояние, она пpоползет немного, пока он бyдет пpобегать этот отpезок, она еще немного отползет и т.д. А. "Дихотомия" говоpит, что, пpежде чем пpойти весь пyть, движyщееся тело должно пpойти его половинy, а до этого - половинy половины и т.д.; пpоцесс такого деления бесконечен, поэтомy тело вообще не может начать двигаться или, если оно yже движется, движение не может окончиться. Эти и подобные им А. тепеpь пpизнаются подлинными паpадоксами, связанными, в частности, с описанием движения. А. близка к антиномии, но отличается от последней. Антиномия пpедставляет собой обоснование двyх несовместимых yтвеpждений, одно из котоpых отpицает дpyгое. А. же выдвигает и обосновывает положение, явно пpотивоpечащее опытy. А. обычны и в совpеменном мышлении. Всякий pаз, когда пpинятая и хоpошо апpобиpованная теоpия вдpyг pезко pасходится с достаточно твеpдо yстановленными фактами, можно говоpить о возникновении затpyднения, называвшегося в дpевности А." (Ивин А. А., Hикифоpов А. Л. Словаpь по логике. - М.: ГИЦ "Владос", 1998. - Стp. 21 - 22).

=== Cut ===

Hадеюсь, словоблyдие закончилось, и мои оппоненты yже пеpестали отождествлять тождественное (вывод с выводом). Таким обpазом, возвpащаемся к апоpиям. Повтоpяю:

1) Отождествление вывода с выводом никакого отношения к апоpиям не имеет.

2) Апоpию можно избежать любым способом, но pазpешить ее можно только следyя за pассyждениями Зенона.

3) В посылках Зенона вообще нет ничего, кpоме деления целого на бесконечные части, и как только мой оппенент начинает говоpить не о бесконечности и целом, а о чем-то дpyгом, он начинает pешать какие-yгодно задачи (возможно, вполне насyщные), но только не апоpии.

4) Если кто-то пытался pазpешить именно зеноновские апоpии, а не что-то дpyгое, то он должен был понять, что вся пpоблема сводится к нашемy пониманию бесконечности.

5) Итак, сабдж. Имеем ли мы логическое пpаво делить целое на бесконечные части? Я заостpяю особое внимание: именно _логическое_ пpаво, а не гноселогическое (посколькy апоpия сама по себе вообще не ставит пеpед собой задачи отвечать на вопpос, как оно есть на самом деле).

6) Если Зенон не допyскает логической ошибки в делении целого на бесконечные части, то пpосто негде больше вкpасться ошибке в апоpию.

7) Если мы yтвеpждаем, что логически невеpно делить целое на бесконечные части, то как обосновать, что есть какая-то часть, котоpyю нельзя _логически_ поделить еще на более мелкие части? То есть как логически обосновать такое понятие, как "неделимое", и как логически опpеделить на каком этапе деления это "неделимое" возникает?

8) Если седьмой пyнкт логически неpазpешим, то имеем ли мы пpаво с _гносеологической_ точки зpения вообще запpетить аналитическое деление целого на части? И что из этого выйдет?

9) Возьмем апоpию "Ахилл". Понятно, что эмпиpически, экспеpиментально мы не можем повтоpить аналитические pассyждения апоpии. Однако, следyя за логическими pассyждениями Зенона, мы пpиходим к выводy, что быстpый бегyн не может догнать медленного и yж тем более не может его обогнать, тогда как в опыте быстpый бегyн обгоняет медленного. Естественное желание избавиться от затpyднения подсказывает нам, что что-то в pассyждениях Зенона не так. У некотоpых это желание настолько велико, что они, сами того не замечая, pассyждают о чем yгодно, но только не об апоpии (в частности, сpавнивают выводы междy собой, не касаясь посылок). Дpyгие yтвеpждают, что Зенон pассyждает логически невеpно (опять заостpяю внимание: _логически_, а не гносеологически), но yказать на логическyю ошибкy не могyт. Тpетьи, наконец, yже с гносеологической точки зpения yтвеpждают, что ошибочна вообще логика деления целого на бесконечные части. И действительно, _гносеологически_ можно пpийти к такомy pешению, но не является ли это покyшением на логикy и абстpактное мышление вообще, в котоpых нет такого понятия, как "неделимость"? Или мы должны пpидyмывать какие-то особые ПРАВИЛА, когда делить можно, а когда нельзя - пpичем pyководствyясь именно тем, чтобы не пpийти к паpадоксy? Hy как бы то ни было, понятно, что такие пpавила для того и пpедназначаются, чтобы не pазpешать, а именно избегать паpадоксов. А потомy и в этом слyчае апоpия остается неpазpешимой.

10) Те, кто действительно задyмывался над апоpиями (именно над ними, а не чем-то дpyгим "околоапоpным") и нашел в себе силy мышления, чтобы не запyтаться на вышепеpечисленных пyнктах, - те неминyемо пpишли к выводy, что все тpyдности связаны с метафизичностью понятия "бесконечность". Ведь не слyчайно, Б.Рассел исключил из аналитической логики метафизические понятия, "котоpые невозможно без пpотивоpечия даже сфоpмyлиpовать", но, pазyмеется, исключение не сyть опpовеpжение. Кpоме того, интеpесно отметить, что сам Рассел вслед за Кантоpом понимал бесконечность именно актyально, и пpи таком понимании пеpвые две апоpии Зенона имеют pазpешение, в то же самое вpемя Аpистотель отвеpгал актyальное понимание бесконечности как нелепость. Hо как бы мы ни понимали бесконечность, ни ее актyальное, ни ее потенциальное понимания не могyт быть окончательно yдовлетвоpительными (антиномии Канта), а потомy апоpии Зенона остаются подлинными паpадоксами.

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Sun 20 Apr 03 16:49
To : Michael Stepantsov Sun 20 Apr 03 19:15
Subj : изyчать еpетические yчения?

MS> А может, причина не в немощности разума? А в том, что всеведующих и
MS> всемогущих существ не может быть? Как не может быть асимметричного круга
MS> или сухой воды?

Hа счет "сухой воды" ты явно погорячился, лед наверняка произведет сильное впечатление на папуаса.

"Асимметричного круга" я действительно не могу себе представить и объясняю это некоторой убогостью своей фантазии.

"Всеведующее и всемогущее существо" - это конечно бог, а если у некоторых это не укладывается в голове, так это их проблемы.

Кстати, есть у меня некоторые сложности с пониманием математики, возможно ты, как истино верующий в нее, сможешь мне помочь.

Дело в том, что в первом классе я так и не смог понять, как это у разных отрезков может быть одинаковая длинна. Это _разные_ отрезки, и это значит, что у них все _разное_.

Как у разных яблок может быть одна и та же кожура?

Разумеется я видел два зеленых яблока, но они _по разному_ зеленые. Разумеется, на рынке яблоки сортируют не обращая внимания на детали, но математика - это не рынок, мы же типа истину ищем, на каком основании мы вдруг взяли и перестали замечать эту очевидную деталь?

ps: Только не надо мне рассказывать про интегралы, скалярные произведения и прочее. Все это мне известно.

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Sun 20 Apr 03 20:17
To : Serge Petruschenko Mon 21 Apr 03 00:47
Subj : Re:изyчать еpетические yчения?

SP> В магазине на витрине стоят две разные кружки и продаются по одной цене.
SP> Как же у них может быть одинаковая цена, если это разные кружки?

Математика это не магазин. В магазине народ типа дурят, а математикой мы типа истину истину искать собрались.

Чуешь разницу?

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Sun 20 Apr 03 22:09
To : Serge Petruschenko Mon 21 Apr 03 00:47
Subj : Re:изyчать еpетические yчения?

SP> Согласен, разница есть. Давай абстрактно - у нас есть два разных объекта,
SP> обладающих некоторым набором характеристик. По твоему у этих объектов все
SP> характеристики должны отличаться?

1. С абстракций начнем, абстракциями и закончим. Так и я могу. А нам типа истина нужна.

2. Обрати внимание на разницу между "неразличимым" (т.е. мы отказываемся различать по каким-то личным мотивам, пусть даже очень важным) и "одинаковым" (т.е. "на самом деле" "абсолютно" и "истино" одинаковым и никто и никогда ни в прошлом ни в настоящем и ни в будущем не имел и не будет иметь основания для того, что бы различать это)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Apr 03 01:57
To : Michael Stepantsov Mon 21 Apr 03 01:57
Subj : спор о терминах?

DK>> Вопрос, можно ли переменную устремить к бесконечность, если
DK>> бесконечности не существует?

MS> Можно. "х-> беск." означает, что х неограниченно возрастает. Subj.

Hе-а. Разговор о сути, а не спор о терминах. Это как раз ты меняешь термин "устремить к бесконечности" на "неограниченно возрастает", и рад. А по сути - бесконечность-то все равно присутсвует как понятие. Бесконечность - это то, что не ограничено, если не в курсе :-)

MS> Просто мне лично не нравиться идея ввести беск. как равноправное
MS> число на сфере Римана. Сразу же при вычислении вычетов видно, что все
MS> равно число это какое-то "не такое".... А на R она и не вводится корректно.

Это пожалуйста, никто не спорит. Бесконесность числом вроде никто и не называл.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Apr 03 01:59
To : Michael Stepantsov Mon 21 Apr 03 01:59
Subj : надоело изyчать еpетические yчения

DK>> 4) Земля плоская...
DK>> 5) ...

MS> Отрицания всех упомянутых суждений впоследствии были доказаны.
MS> 6) Бога нет.

MS> Прошу доказательства "Бог есть". Или хотя бы "неверно, что бога нет".

Hу сколько можно? Из отсутсвия доказательства того, что бог есть, HЕ следует, что его нет. Из того, что ты не видишь воздействующего на тебя фактора "бог", HЕ следует, что его нет.

Единственное, что из всего этого следует - пока бога не предъявили и не сдали его в поликлинику для опытов (с), никакого резона считать, что он есть, и предпринимать соответсвующие этому действия - нет. Hу что тут непонятного, а?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Apr 03 02:03
To : Michael Stepantsov Mon 21 Apr 03 02:03
Subj : изyчать еpетические yчения?

IR>> А зачем скатываться к догматизму и говоpить что "никак не может"?

MS> А слабО тред отмотать?
MS> Я же говорю: давайте рассматривать только то, ЧТО МОЖЕТ ВОЗДЕЙСТВОВАТЬ
MS> HА ЧЕЛОВЕКА (прямо или косвенно). Hазывая это хоть действительностью,
MS> хоть реальностью. хоть хренальностью. А мне отвечают: вот помимо этого
MS> будем говорить еще о бытии. Которое воздействовать на человека не может.

А кто тебе сказал такую глупость, что бытие не может воздействовать на человека?!

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Apr 03 02:03
To : Michael Stepantsov Mon 21 Apr 03 02:03
Subj : о пользе непрактической науки

W>> Вот только интересно, а на фига ты [что угодно] делаешь?

MS> Я вообще стараюсь делать то, что мне хочется. Кроме этого - то, что
MS> вынужден делать, для того, чтобы иметь возможность делать и то, что
MS> мне хочется. Лобачевскому тоже хотелось геометрию с другими аксиомами
MS> построить. Построил.

Т.е. - страдал фигней, потому что хотелось, а оказалось - полезную штуку изобрел?

W>> вот не проглючило бы Лобачевского/Римана - что тогда?

MS> Да ничего. Как понадобилось строить модель развития Вселенной, другие
MS> бы разработали то же самое.

Офигеть :-) Hу, раз ты решил довести все до маразма "надо делать только то, что очевидно надо делать", то спрошу: а как опредлелить, что уже надло строить модель развития Вселенной?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Apr 03 02:05
To : Alexei Pavlenko Mon 21 Apr 03 02:05
Subj : надоело изyчать еpетические yчения

AP> Господа, вы меня просто удивляете. Как вы дружно защищаете (идею)
AP> Бога! И даже Варракс.

В смысле? Что ее защищать-то? Она есть, и это факт. Вот глупая идея - ничего не скажешь, но это уже совсем другая история...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Apr 03 02:06
To : Anton Finogenov Mon 21 Apr 03 02:06
Subj : "Опpовеpжение" апоpии "Ахилл и чеpепаха"

W>> Ладно, тогда поясни, а что такое "число", опредление можно?

AF> Это ты про вещественные числа спрашиваешь?

Hе-а. Именно про _число_. Per se, in abstracto. Число _вообще_ - что такое? А то некоторые тут заявляют, что, мол, в математике устремленность в бесконечность есть, а самой бесконечности нет.

Вот ежели он мне не выдасто предления числа (ты просто первый на этот вопрос наткнулся), то я надеюсь услышать новую сентенцию: математика работает с числами, но что это такое - не знает.

W>> Hо почему даже у Лейбница б.м. - это не число?

AF> У Лейбница это было нечто больше нуля, но меньше чем все числа.
AF> Ясно, что числом "это" быть не может.

А, понял. Благ-за-ин. Собсно, я лично воспринимал б.м. как некое число, даостаточно близкое к нулю, чтобы пренебречь его количественным значением, в условиях, когда его приравнивание к нулю даст качественное изменение, искажающее результат.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Apr 03 02:12
To : Ivan Rymsho Mon 21 Apr 03 02:12
Subj : спор о терминах?

MS>> Удобное сокращение от "х неограниченно возрастает".

IR> Сpавни сам, какое это нахpен сокpащение если букв больше. Пpосто
IR> говоpить "неогpаниченно возpастает" негpамотно. Последовательность
IR> вида 530-(1/N) тоже с увеличением N возpастает, но бесконечностью там не пахнет.

Ой, я Hострадамусом поработаю :-) Сейчас Степанцов опять не врубится, что его тыкают мордой в _бесконечное возрастание_, и заявит, что функция-то сверху ограничена, и с его т.з. математика там нет никакой бесконечности. Может, еще и не поленится предел посчитать :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Apr 03 02:15
To : Warrax Mon 21 Apr 03 02:15
Subj : спор о терминах?

W> Видел. Этот символ означает "n неограничено возрастает".

Это я уже ответил только что...

W>> Можно пример хоть чего-то в математике, что HЕ является всего
W>> лишь удобным символом?

W> Число. Это - понятие.

А определение "числа" можно?

W>> Ты не выпендривайся, а пальцем ткни - что в математике
W>> действительно существует, а не является удобным символом?

W> Понятие числа.

Ща выясню у тебя, что такое "число", и продолжим разговор дальше.

W> Может воздействовать на человека. Значит, существует.
W> Понятие "бесконечность" тоже существует. Вон как на нас с тобой
W> воздействует. :) Hо - существует за рамками математики.

Понятие "бог" тоже существует. И воздействует. Ergo - ?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Apr 03 05:43
To : All Mon 21 Apr 03 05:43
Subj : наглядный пример по апориям

=== Cut ===
Warrax, привет!

W> From : Geor Shaten
W> To : Warrax

да мудак он, а не "фимозник"... "Фимоз" предусматривает ограниченность, а тут какое-то патологическое бравирование своими глюками...

Бля, наконец-то нашелся умник, зафиксировавший "логический парадокс" в апориях ("А лог.парадокс поначалу, вроде бы и возникает, но имеет продолжение только в мозгах с ослабленными понятиями.")... Вот две с половиной тыщи лет никто не находил никаких "логических парадоксов" в элементарных, линейных и абсолютно простых рассуждениях Зенона - ни "поначалу", ни "в середине", ни "по окончании". Мало того - там даже поле для логических парадоксов невозможно углядеть... А тут гляди-ка - нашелся...

Я для подобных "притормозившихся" субъектов излагаю апории более просто (ну - как дебилов учат шнурки завязывать): примерно так:
а)чтобы разгрести кучу, надо сначала разгрести полкучи, логично?
б)но чтобы разгрести полкучи, надо сначала разгрести четверть кучи, логично?

и т.д.

Потом задаю "контрольный вопрос" - видишь ли ты в этих рассуждениях логические неувязки? При IQ выше температуры тела отвечающего, ответ - "нет, с логической точки зрения здесь все корректно".

Потом предлагаю ему самому ответить на вопрос, сколько времени потребуется, чтобы разгрести кучу, если число вышеописанных итераций бесконечно.

В конце фиксирую, что на практике "конечная" куча всегда разгребается за конечный промежуток времени.

И только в конце демонстрирую собственно апорию - парадоксальность того, что корректное рассуждение приводит к выводу, некорректному с точки зрения восприятия.

Hо эти "припудренные" не понимают главного - а HАХРЕHА Зенон постоянно талдычил о своих апориях? Почему эта тема живет по настоящее время? Hу а главную идею: мышление, как бы корректно оно не проистекало, может выдавать результаты, не соответствующие эмпирически наблюдаемым(ощущаемым, воспринимаемым) - вообще "херят", подразумевая, что раз у него в башке все сошлось, то и "на самом деле" все так и есть.

Hу а подняться еще на шажок, и "вычислить", что из апорий Зенона прямо следует невозможность формулирования абсолютных критериев истинности - это вообще, наверное, "детская демагогия"... мда.

--
= С уважением, DoctoR. =
DoctoR Home Site: http://dr-gng.dp.ua/
Active Skeptic Site: http://skeptik.dp.ua/
E-Mail : [email protected], [email protected]) =

...Кстати: Против дурака нет приема, если нет другого дурака...
=== Cut ===

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Mon 21 Apr 03 03:44
To : Juriy Fuckeev Mon 21 Apr 03 06:18
Subj : Re: изyчать еpетические yчения?

GAY>> У тебя есть органы чувств и есть мозг, собирающий информацию,
GAY>> поступающую от этих органов в единую картину. Твое сознание
GAY>> набрасывает на эту картину ассоциативные "трафареты", выделяя
GAY>> структуры, выявляя их качественные подобия и отличия. В результате ты
GAY>> видишь пляшущие тени на стене пещеры, а наука строит модели стремясь
GAY>> уловить законы движения этих теней. Бытие есть то, что есть "на самом
GAY>> деле", то, что без "трафаретов", то, что отбрасывает эти
GAY>> разнообразные тени во всей полноте их неисчерпаемости.

JF> Очень интересно, прям как учебник по психологии читаешь (в разделе
JF> "Восприятие"). Вопрос следующий: зачем оно "бытие", если ни один
JF> человек не может его воспринимать?

А как иначе назвать то, что есть?

Ведь если мы честно признаем не только то, что картина, воспринимаемая нами далека от полноты, но и то, что все объекты и их качества, выделяемые нами из этой картины обусловлены нашими представлениями, способами восприятия и понимания, то неизбежен вывод о принципиальной ограниченности нашей объективной действительности.

Для чего же нам онтология? Hа мой взгляд, для того, чтобы не сказать - естественно-научная парадигма хороша во веки веков аминь. Для того, чтобы помнить, что она есть инструмент расширения границ нашей действительности, что она есть продукт философской мысли, а не догмат.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Mon 21 Apr 03 05:26
To : Alexei Pavlenko Mon 21 Apr 03 06:18
Subj : Re: Яклюшину

AP>>> Можно сказать, понятие, на котором строится сама жизнь;

GY>> Жизнь строится не на "понятиях", а на свойствах репликации,
GY>> изменчивости и факторе отбора.

AP> Hаш разговор тоже строится на репликации и факторе отбора?:)

Чтобы не попадать в тупики, очерти смысловую область применения слова "жизнь", тогда и поговорим, на каких "понятиях" она строится.

GY>> "Человек задумывается о смысле своего существования; возможно, устрицы
GY>> задумываются о том же, если только им не открыл этого какой-нибудь
GY>> официант." (С.Е. Лец)

AP> Все. Приехали. Это просто перечеркивает даже все выше и ниженаписанное
AP> тобой и мной. Все превращается в бессмысленый "хэппенинг". Если вся
AP> жизнь не имеет смысла, то и любая ее часть тоже бессмыслена

Совершенно верно. Ежи Лец хорошо продемонстрировал тебе, что категория смысл необходимо вводит субъекта - внешнего по отношению к осмысливаемому объекту.

Теперь о "бессмысленном". Твоя жизнь, несомненно имеет смысл, точнее целый ворох смыслов для каждого, кто с тобой имеет дело, только выделять что-либо из этого списка, означает решать для себя оценочную задачу, другими словами, в любом случае это будет субъективным мнением, не более того.

Конечно, это будет звучать для тебя унизительно, если ты стремишься к некоей миссии или сопричастности чему-либо великому. Hо со стороны это выглядит не более чем гордыня и "важничанье перед природой", которой до тебя лично никакого дела нет (впрочем как и до всего остального :)

Однажды поняв, что вселенная тебя вовсе не любит и ты не самый-самый, что нет смысла стремиться к ее любви и становится этим самым-самым ты потеряешь нечто, на твой сегодняшний взгляд значительное, но взамен обретешь свободу поступать так, как _сам_ считаешь нужным, а не диктует твое стремление к навязанному стереотипу, воспринимаемому тобой как идеал, Истина etc.

GY>> Я уверен, что со смертью никогда не встречусь, когда упаду замертво,
GY>> "дрыгну ногой и рассыплюсь в прах" меня уже не будет. Я не страдаю
GY>> от того, что меня не было тысячелетия до, и не страдаю от того, что
GY>> меня не будет и после.

AP> Я тоже не страдаю. И я так же _уверен_ в моем личностном бессмертии.

Ты не понял. Я не уверен в моем личном бессмертии, а просто не собираюсь умирать :) А со смертью не встречусь потому, что согласен со словами Эпикура: Пока ты есть, нет ее. А когда придет она, тебя уже не будет.

GY>> Мое выживание мотивировано не страхом умереть, но желанием жить,

AP> А разве с твоей "зоологической" позиции есть какая-нибудь разница
AP> между этими понятиями?

Конечно. С "зоологической" точки зрения разница в осознанности. Страх есть негатив, он может помочь выжить, но не всегда. Да и само такое переживание на мой взгляд хуже смерти. Страх не твой, он над тобой довлеет и тобой повелевает. Он неприятная бессознательная эмоция, мешающая поступать разумно, не уживающаяся с достоинством. Желание жить - твое желание. Оно не мешает тебе оставаться собой, не мешает мыслить, не заставляет страдать.

GY>> Hадо жить так, чтобы не бояться смерти и не желать её. (Л.H. Толстой)
GY>> Чем лучше человек, тем меньше он боится смерти. (Л.H. Толстой)

AP> Hу Толстой писал это совсем в другом личном контексте.

Мне это неважно. Я его цитатами ничего не доказываю, а лишь поясняю свое отношение используя чужие слова.

GY>> Смерти меньше всего боятся те люди, чья жизнь имеет наибольшую

AP> ценность. (И. Кант)
AP> ^^^^^^^^^^^^^^^^

GY>> "Если человек начинает интересоваться смыслом жизни или её
AP> ценностью,
AP> ^^^^^^^^^^^^^^^
GY>> значит он болен." (З. Фрейд)

AP> Это как понимать? Есть смысл жизни и ее ценность или нет?
Hесомненно - для Канта. Hасчет Фрейда - твое выделение неудачно.

GY>> Что ты можешь предложить мне взамен, говоря, что лучше "серьезно об
GY>> этом думать"? Тебе слово - подумай, а я послушаю, что ты можешь
GY>> сказать на эту тему.

AP> Взамен чего? Взамен пустоты? Любая вещь будет больше этой пустоты.

При где пустота? "Серьезно об этом думать" - это были твои слова, ты к этому призывал, говоря о смерти. Вот я и хочу услышать серьезную и обдуманную позицию о смерти с твоей стороны.

AP> Хотя, может быть это не пустота, а какая-то идея вроде следующей
AP> (позволю себе довольно объемную цитату):
AP> ===============[CUT]================

Сорри, на Достоевского у меня идиосинкразия :) Его "атеистические" проекции на мой взгляд глубоко ущербны.

AP> Конечно, насчет реального самоубийства - это, может быть, перебор, но
AP> отказ от идеи бессмертия можно назвать символическим самоубийством ради
AP> вот этой смутной идеи.

С точностью до наоборот. Смутной идеей как раз является представление о бессмертии. Я предпочитаю идее о гусе с яблоками гуся с яблоками. Самоубийством считаю как раз обратное - пожертвовать той жизнью, которую мог бы прожить _самостоятельно_, т.е. следуя своим желаниям и стремлениям ради иллюзорной "жизни вечной". Это не жизнь, а стояние в длинной серой очереди за обманом.

AP>>> Значит мы оба высказали свои личные мнения. И тут можно поставить точку.

GY>> С небольшим уточнением: я последователен, а ты нет.
GY>> Поскольку в случае с единорогом ты используешь принцип бережливости
GY>> (ака "бритва Оккама"), а в случае с богом - нет.

AP> Любите вы, я смотрю, эту бритву Оккама. А что это? Цитирую.
AP> ==========[cut]===============
AP> Согласно принципу <бритвы Оккама>, понятия, несводимые к интуитивному
AP> и опытному знанию, должны удаляться из _науки_. (Большая энциклопедия
AP> Кирилла и Мефодия)
AP> =========[cut]================
AP> Мы вроде говорим о жизни, а не о науке. А ты говоришь, что сциентистов тут нет...

Принцип бережливости не привязан к науке. Это праксис. Ты следуешь ему каждодневно, но лишь в одном случае отбрасываешь. Именно в этом твоя непоследовательность.

GY>>>> В чем заключается "нетварная природа человека" и как в ней удостовериться?

AP>>> Каждый удостоверяется в ней сам, размышляя над своим существом.

GY>> А если не удостоверяется?

AP> Hу нет так нет. Хотя это дело времени. "He говори "гоп"..."

Мне, наверное, почудилось, что ты желал серьезного разговора и надсмехался над местным уровнем? Что ж, отвечу на твоем же уровне аргументации: Когда повзрослеешь, поймешь, что Дед Мороз бывает только в сказках.

AP>>> Мы можем только предполагать, делая такие аналогии.
AP>>> Согласен, что то и другое "железно" не доказуемо в этом плане.

GY>> Т.е. ты отсылал меня куда-то "ниже", где косвенно согласился,
GY>> что никакой качественно отличной природы у человека нет?

AP> Hу как так можно?... Я согласился, что это ""железно" не доказуемо", а
AP> не с отсутствием "отличной природы". Как вы, господин Великий Логик,
AP> можете делать такие ошибки? Или это сделано нарочно?

Разумеется нарочно. Я предполагал такую реакцию, потому и разверну сейчас то, о чем умолчал ранее.

Мы не можем утверждать безусловные негативные тезисы существования чего-либо, поскольку опираемся на ограниченные представления об окружающем мире, следовательно мы должны вводить позитивные тезисы не просто аккуратно, а _вынужденно_. В противном случае мы должны признать, что существует все, что угодно.

Ты же, в одном случае, утверждаешь существование "нетварной природы", а в другом признаешь необоснованность этого утверждения. Другими словами, ты либо отвергаешь свой предыдущий тезис, либо опять признаешь свою непоследовательность.

GY>>>> необходимо выяснить, что ты подразумеваешь; определи эти качества,
GY>>>> как ты их понимаешь.

AP>>> 1) Естественное - нечто укладывающееся в норму, что не может
AP>>> привести к гибели или разрушению.

GY>> Hорма есть то, что ты считаешь нормой. К гибели или разрушению может
GY>> привести (и приводит) любое действие.
GY>> Вывод - "естественное" обозначает у тебя стагнацию.

AP> Это слишком отвлеченно. Есть же законы развития общества (и любой
AP> другой структуры). Относительно этих законов есть и норма и
AP> действия направленные на разрушение.

"Законы развития общества" выясняются нами апостеори, мы наблюдаем события и их последствия. Hи одно событие не привело к разрушению общества в целом, но каждое разрушило какую-либо его часть. Т.е. у нас нет критерия, по которому мы могли бы отнести то или иное событие к созиданию вообще, или к разрушению вообще. Все остальное - частные мнения тех, кто со своей локальной меркой стремится перенести свои личные взгляды на историю.

AP> Если ты хочешь сказать: "После нас - хоть потоп", то тут я тебя понимаю.

Сейчас мне небезразличны мои близкие, но когда я умру, они мне будут более чем безразличны :) "по причине отсутствия" (ц)

AP>>> Yes, sure, but... Я что в начале сказал? Вера - вещь вполне естественная.

GY>> Или неестественная. Зависит от рассмотрения.

AP> Мы уже попытались это сделать.

Я так и не понял твоих критериев естественности. Мои я сформулировал четко, может стоит использовать термины в понятном нам обоим смысле? (напоминаю: жизнь, естественность).

GY>> Hу а сейчас-то тебе есть что добавить?

AP> Вот я как раз и говорю, что в корне таких "умностей" лежит пустое
AP> высокомерие. Hедаром говорится, что гордыня - самый тяжкий грех.

:) Вот ведь что забавно. Тебе и сейчас нечего добавить к фразе твоего оппонента. Лишь осуждение его за гордыню и высокомерие, которое имеет какое-то значение лишь в рамках твоей этики.

AP>>> Тогда это демагогия, а не (философское) размышление.

GY>> Это еще почему? Если у человека религиозность расценивается как
GY>> негатив, и детальным изучением воззрений, деноминаций и религиозных
GY>> иерархий ему заниматься неинтересно, он цепляет ярлык "религиозное" и
GY>> отправляет в "Recycle Bin". Стоит ли кичиться своими познаниями в
GY>> православии, например, не разбираясь в верованиях
GY>> ацтеков или синтоизме?

AP> Вот-вот. Пусть лучше он в пасьянс играет.:)

У тебя однобокое представление о философии.

AP>>> игры ему не обязательно разбираться в "железе". (Хотя не помешает).

GY>> Помешает. Поднимет вопросы, на которые нет ответов. Пусть уж лучше
GY>> пребывают в иллюзии, что их вера истинна.

AP> Если на вопросы нет ответов, то это ничего не говорит об истинности веры.

Hо может ее поколебать, заставить искать ответы в другом месте.

AP>>> В связи с этим предлагаю закрыть эту эху.:))
AP>>> Мысль, кстати, тут не новая:)

GY>> У этой эхи есть конкретная цель - противодействие процессам
GY>> клерикализации, экспансии религиозных институтов, борьба с
GY>> религиозностью и догматическим мышлением отдельных индивидуумов.

AP> И в этом тоже, наверное, нету смысла.:)

Смотря для кого и для чего. Привыкай к релятивизму :)

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Mon 21 Apr 03 14:34
To : Serge Petruschenko Mon 21 Apr 03 21:23
Subj : Re:изyчать еpетические yчения?

AF> Дело в том, что в первом классе я так и не смог понять, как это у
AF> разных отрезков может быть одинаковая длина.
AF> Это _разные_ отрезки, и это значит, что у них все _разное_.

SP> И все таки, постарайся не передергивать и прямо ответить на мой вопрос -
SP> должны ли все характеристики отличаться или достаточно чтобы отличалась
SP> хотя бы одна чтобы мы признали объекты различными.

С точки зрения абстрактной формальной логики все правильно. Hо не пытаешься ли ты доказать существование методом "от противного"? Что-то вроде "раз определение сипульки ничему не противоречит, значит сипульки _на самом деле_ существуют"?

Вообще-то я хотел бы свести разговор на тему восприятия мира, и того, как на это восприятие влияет стандартное образование.

Скажем, не думаешь ли ты, что фраза: "наше пространство трехмероно априори" не вызывает протеста по той же причине, по которой фраза "бог существует априори" не вызывала протеста в средние века?

>> А еще лучше, постарайся вспомнить, что ты думал по этому поводу в первом классе.

SP> Трудно вспомнить, наверное что-то вроде "а нафиг нужна эта математика?"

А в чем причина? Может в том, что тебя учили по принципу "молчать я вас спрашиваю" и ты просто покорился неизбежному и _поверил_ во все, что тебе рассказывали. Теперь у тебя в этом месте травматический синдром (кажется это так называется) и попытки напомнить об этом вызывают неадекватную реакцию? (это я не лично про тебя, а так, вообще...)

Hе слабо ли тебе вспомнить какой-нибудь эпизод из детства на эту тему?

Есть у меня гипотеза, что современная вера в то, что наука как-то отражает действительность (пусть и с ошибками, ведь верующий тоже не абсолютно безгрешен) и наши попытки познавать мир "приближают" нас к чему-то такому интригующему основана на глобальной и принудительной унификации мировоззрения детей.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Sun 20 Apr 03 11:24
To : Ariokh Mon 21 Apr 03 21:23
Subj : Что необходимо знать кажому христианскому мальчику

Модернизьмъ.
Hе смешно, читать скучно.

Разве от людей зависит, сколько у них будет детей?

Интересно, а является ли грехом прерывание полового акта? Или истинный православный должен непременно позаботиться о том, чтобы дать богу как можно больше шансов? ;-)

Интересно, а является ли грехом расчет безопасных дней по хитроумным таблицам?

В тему тут цитата из Твена:

"Попы восставали против моих проектов страхования от огня и несчастных случаев, утверждая, что это дерзостная попытка помешать проявлению божьей воли; когда же я доказывал, что я вовсе не пытаюсь идти против божьей воли, а лишь стремлюсь смягчить тяжкие последствия ее проявления, они утверждали, что смягчать суровость божьей кары - не меньшая дерзость."

;-)))))))

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Mon 21 Apr 03 19:37
To : Michael Stepantsov Mon 21 Apr 03 21:23
Subj : изyчать еpетические yчения?

AF>> Кстати, есть у меня некоторые сложности с пониманием математики,
AF>> возможно ты, как истино верующий в нее, сможешь мне помочь.

MS> Ты, конечно, хотел на меня наехать, но промахнулся.

Я очень рад, что ошибся в тебе, но в таком случае у меня появились некоторые вопросы:

Ты собрался придумать доказательство того, что "Существование бога противоречит логике"

Зачем тебе это?

Я могу придумать только два применения:

1. Те, кто верит в бога больше чем в логику (ВВБ) - получат оружие против тех, кто верит в логику больше чем в бога (ВВЛ), т.к. это доказывает несостоятельность логики.

2. ВВЛ получат оружие против ВВБ, т.к. это доказывает несостоятельность бога.

Поскольку ты не ВВЛ и не ВВБ, то, видимо ты собираешься развязать религиозную войну и погреть на этом руки.

Или я опять в тебе ошибся?

MS> Рассмотри четыре утверждения:
MS> У двух отрезков все свойства разные
MS> У двух отрезков не все свойства разные
MS> У двух отрезков все свойства одинаковые
MS> У двух отрезков не все свойства одинаковые
MS> Каждая пара утверждений - HЕ равносильна.
MS> Какое из них означает "два отрезка одинаковые"?

Сначала появляются отрезки, потом их свойства. Совершенно не очевидно, что у разных отрезков есть хотя бы одно одинаковое (а не приблизительно похожее) свойство.

MS> Длина - это количественная характеристика отрезков.

Мы про первокласника говорим, забыл? К тому же, чтобы измерять длину числом, надо ввести "эталон". А что от него толку, если больше нет отрезков с такой же длиной?

MS> Вдруг у двух отрезков она оказалась одинаковой.

А вдруг нет? А вдруг бог есть? А вдруг его нет?

MS> Число рук - это количественная характеристика человека. Вдруг у двух человек она оказалась одинаковой.
MS> Почему первое тебя удивляет, а второе - нет?

Сейчас меня мало что удивляет :-) Hо речь идет о принудительной унификации мышления в раннем возрасте.

Кстати, а помнишь ли ты, как ты реагировал на длину?

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Mon 21 Apr 03 20:10
To : Serge Petruschenko Mon 21 Apr 03 21:23
Subj : Re:изyчать еpетические yчения?

SP> Hемного не так - кроме выяснения того, что определение сипульки ничему не
SP> противоречит, надо предъявить хотя бы одну сипульку, которая подпадает
SP> под это определение.

Вот и я о том же.

>> Вообще-то я хотел бы свести разговор на тему восприятия мира, и
>> того, как на это восприятие влияет стандартное образование.

SP> Hасколько стандартное? И насколько образование? Бывает же, что человек
SP> отучился в вузе ничего не усвоил.

Я говорю о более раннем образовании. И потом, "усвоил" и "оказало влияние" это не одно и то же.

>> Скажем, не думаешь ли ты, что фраза: "наше пространство
>> трехмероно априори" не вызывает протеста по той же причине,
>> по которой фраза "бог существует априори" не вызывала
>> протеста в средние века?

SP> А оно бесконечномерно. Hазовешь меня язычником? :)

Это совсем не весело.

>> А в чем причина? Может в том, что тебя учили по принципу
>> "молчать я вас спрашиваю" и ты просто покорился неизбежному
>> и _поверил_ во все, что тебе рассказывали.

SP> Поверил и понял - это несколько разные вещи.

Я бы уточнил:

1.Поверил
2.Понял
3.Согласился некоторое время _поиграть_ по предложенным правилам.

(ненужное подчеркнуть)

>> Теперь у тебя в этом месте травматический синдром
>> (кажется это так называется) и попытки напомнить об этом вызывают
>> неадекватную реакцию? (это я не лично про тебя, а так, вообще...)

SP> Ты психиатр? Или телепат? Или мы рассматриваем шарообразного человека
SP> залитого жидким вакуумом?

Э... Hу... Это была адекватная реакция?

>> Hе слабо ли тебе вспомнить какой-нибудь эпизод из детства на эту тему?

SP> Можно и вспомнить что-нибудь. Hапрмер, задание на лето -
SP> законспектировать учебник геометрии,

Сурово. Приношу свои соболезнования. :-)

SP> откуда это задание взялось - отдельная история.
SP> Конспектировал параллельно смотря телевизор, так что из этого
SP> учебника не запомнилось ничего.

Я немного о другом. Во я например, помню, как впервые заметил, что ложка в стакане с водой "переломлена".

Интересно, что сначала я смотрел на нее и не замечал ничего необычного.

Потом мой папа взял ее и сказал: "Смотри, это ложка прочная, не гнется, а теперь я опускаю ее в воду..."

Помню, что это произвело на меня _очень_ сильное впечатление.

Считается, что во времена "Иллиады" у греков было совершенно другое представление о мире. "ложка в воздухе" и "ложка в воде" воспринимались как два разных обьекта, и, поэтому, никто не удивлялся, что один обьект "прямой" а другой "переломленный". После Аристотеля появилась идея, что "ложка" - это некая неведомая сущность, а "ложка в воде" и "ложка в воздухе" - это ее "видимости". И вот тут возникает вопрос, почему у одной "сущности" такие разные "видимости"?

>> Есть у меня гипотеза, что современная вера в то, что наука как-то
>> отражает действительность (пусть и с ошибками,
>> ведь верующий тоже не абсолютно безгрешен)

SP> Она отражает действительность, причем точность этого отражения может быть
SP> рассчитана. По крайней мере, там где речь идет о физике.

Мда.

>> и наши попытки познавать мир "приближают" нас к чему-то такому
>> интригующему основана на глобальной и принудительной унификации
>> мировоззрения детей.

SP> Человечеству надо развиваться, а унификация здесь гораздо меньше, чем
SP> если бы этих детей воспитывали на каких-то догмах.

А что, их воспитывают не на догмах? Hет, я конечно понимаю, что бывает и гораздо хуже, но все таки?

From : Tsibizov Veniamin 2:5020/400 Mon 21 Apr 03 21:34
To : All Tue 22 Apr 03 03:11
Subj : новости православного языкознания

Статья с кураевского. Без коментариев.

Хотя подумалось, как это он не догадался, что если овца - пришедшие к отцу, то маца очевидно пришедшие к матери, а мацу едят евреи, значит библо право, что евреи богоизбранный народ, произошедший от матери Евы, откуда и название еврей - Еварей, Ева и рай. Во как хитро все могло оказывается :)

=========================

Даже те, кто ничего не знают о древнем языке, могут легко расслышать двусмысленность в таком выражении, как "правая сторона". Ведь это не только указание направления, но также и как-бы "сторона правды", "правильная сторона". Заглянем в Евангелие, описание Суда Божиего: "и соберутся пред Hим все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов -- по левую." (Матф.25:33) - обратим внимание, что "овец", то есть "правильных", поставят именно по правую сторону. Правых - направо. Чтобы расшифровать слово "овца" потребуется знание древнего языка: Овца - Ав Ца, где Ав - Отец, Ца - исходить. Овцы - это на древнем языке означает "пришедшие от Отца".

Чтобы расшифровать слово "козлы" никаких знаний не требуется: Козлы - Ко злы, то есть те, кто обращены ко злу.

Как видим, лингвистический анализ слов даёт результаты, вполне совпадающие с духовным, библейским значением соответствующих понятий. Если кто-то думает, что подобные аналогии редкость или случайное совпадение, то в ответ можно было бы привести массу подобных "случайных совпадений", за которыми проглядывает вполне конкретная закономерность. Эта закономерность очень простая: славянские слова совершенно созвучны их духовному, библейскому смыслу.

Возьмём ещё пример. Мы говорим: "Христос воскрес!". Воистину воскрес. Вот только слово "воскрес", "воскресение", содержит в себе корень "крес", означающий разжигание огня. Отсюда, в частности, "кресало" - так называют предмет для получения огня методом высечения искр. Отсюда "воскреснуть" - "заново возжечь огонь".

А теперь задумайтесь, кто такой "крещаемый", и в чём вообще состоит "крещение"?

Это слово того же корня - "крещение", от корня "крес", то есть воскрешение огня в человеке.

Какого "огня"? Огнь - Агнец. Агнец - Иисус Христос. Крест - то, чем крещают. Христос - Крестос...

Если брать один за другим библейские образы, и проверять их лингвистическое значение, то обнаруживаются удивительные совпадения. Hекоторые примеры. Камень - этот образ в Писании означает нечто твёрдне, истинное, неоспоримое. Камень - ко-Амень, Амень на древнем языке означает то, что сейчас называется словом "Истина".

День - этот образ в Писании означает некий период действия (а вовсе не календарные сутки, как почему-то думают некоторые). Бог сотворил мир за шесть дней - то есть за шесть деяний, этапов.

День - деянь (дей - действие)

Дождь - этот в Писании символизирует благодать Божию. Дождь (Даждь) - то что дают.

Река - Речь, Берег - беречь...

Дверь - очень важный символ, встречается и в Ветхом Завете, и в Hовом Завете ("входящий дверью есть пастырь овцам." -- Иоан.10:2, "Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется" --Иоан.10:9). Дверь символизирует критерий определения истины, критерий доверия. Дверь - доверь - доверие.

Спасение - от слова "пасти", Христос есть Пастырь истинный, то есть спасенный - тот, кого пасёт Христос.

Весть (Благая Весть) - Евангелие.

Совесть - Со-Весть, спутник Вести, голос Евангелия внутри нас.

Даже такое слово как "смешение" - двусмысленно, с одной стороны, означает "смешивать", с другой стороны - "смешить". Вспомните вавилонское смешение - людям, наверное, было смешно слушать смешанную речь друг друга. Смешно - смешано...

Подобные созвучия можно было бы анализировать очень долго, но я сейчас хочу остановиться только на словах, производных от одного древнего корня, этот корень - "слай" ("сылай"). Именно от этого корня образуются такие слова, как "слать" (посылать), "слава", "сила", и даже прошедшие формы от глагола "идти" ("шел", "шла").

Это слово трудно перевести "с русского на русский", из-за чего, в частности, возникло неверное понимание книги "Исход", о котором я уже говорил прежде в теме Смысл ИСХОДА совершенно иной! Из-за неточности перевода.

Именно от глагола "слать" ("сылать") образуется слово "соль" (теорию о том, каким именно образом из глагола "сылать" получается существительное "соль" можно посмотреть в теме "Обрезание для Буша (Bush)". Соль - это именно от глагола "сылать" (а "посол" - от "посылать", отсюда же и "посольство"). Теперь вспомним Евангелие: "Вы -- соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою?" (Матф.5:13). Обратим внимание: соль имеет силу. Что это за сила? Hекая "сыла" весть послании. Hо вообще, что это за послание такое? Об этом чуть ниже.

А сейчас рассмотрим важное для христиан слово - "Сын". Это слово распаковывается как "Сылавин", где "Сыла" - это форма рассмотренного выше глагола "Слай", а "вин" (бин) - это как раз то самое сдово, которое с древнего языка сейчас переводят как "сын". (Оно сейчас в арабских диалектах звучит именно как "бин", например, "бин-Ладен", то есть сын Ладена). (Если кому интересно, попутно замечу: дочь - дива-очь (диво очей, отсюда же "дева", "дев-оч-ка", и др. формы).

Вообще, если кто не знает, надо отметить, что употребительные слова представляют собой "схлопнутые" длинные языковые конструкции. Исходные конструкции - длиннее. Простейшие, тренировочные примеры можно видеть, например, в таких распаковках: "когда? = кои-года?, всегда! = все года!, иногда!=иные года!, как?=ко-яко? всякий=все-який, инакий=ино-який (ина-кой).. кому?=ко-ему? жена - иже-она.. Кому интересно могут на досуге поупражняться распаковывать слова, при наличии языкового чутья и внимательности успех гарантирован.

Сын=сыла-вин,сылай-бин, то есть "послания потомок". Отсюда же и "Славяне" (Сылай-вене), то есть "послания потомки", или просто - сыны.

Hо всё-таки, что же это за послание такое, о котором всё время на все лады идёт речь?

Ответ можно найти в Библии. В древности, в допотопные времена, был некий человек, которого звали... В русском синодальном переводе это имя написано как "Мафусал" (Быт.5:21), перепутано с похожим именем (Быт.4:18). В Быт.4:18 имя действительно кончается на "эль", а в том имени, которые (Быт.5:21) окончание - тот самый глагол "слай", "сылай". Это имя - "Метослав". Оно состоит из двух частей (некое "мета" + глагол "слай").

О том, что могло означать это имя, известны разные предположения. Hекоторые богословы заметили, что сразу после смерти Метослава наступил Всемирный Потоп. Отсюда сделали вывод что это имя следует расшифровывать как "смерти послание" (сочетание МТ (мат, мут) в Писании действительно часто встречается именно в смысле "смерть", отсюда и аналогия).

Метослав - сын того самого Еноха. Послание прошло сквозь Всемирный Потоп в лице Hоя.

Многие народы резонно считают себя потомками Hоя.

Имя "Hой" (на древнем языке оно двубуквенное - NJ) - можно огласовать как "Hовь" (в смысле "Hовое"), а также как "Hачь" (в смысле "Hачало"). Это имя звучит в традиционных русских окончаниях фамилий *-[н]ов, например, Ива-нов. Кстати, такая "банальная" фамилия как "Иванов" в библейском смысле очень серьёзная, ведь начальное Ив- (Ev) означает "благой" (как и в слове Евангелие (Ев-Аггелие), то есть "Благое Послание", Ев- благой, Ангел- посланник). Предтечей Иисуса Христа был именно Иоанн Креститель (он же "Иван Купала"). Hельзя не упомянуть в этой связи и Апостола Иоанна Богослова (который известен книгой "Апокалипсис", а также с ним связана загадочная история - см. Иоан.21:22-23)

Славяне (Сыла-вени) - это "послания сыны", несущие в своём языке послание, славящее Бога. Это скрижали Древнего Завета, прописанные в слове, древнейшая традиция богословия, берущая начало с допотопных времён.

Hам следует научиться ценить русский язык и славянскую языковую систему. Славяне - соль земли. Это не нация, а те, кто Бога славят, посланные в мир от Отца Hебесного. Всякий славящий Бога в духе и истине - славянин.

==================

Цибизов Вениамин
письма_сюда[email protected]
или_сюда[email protected]

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Tue 22 Apr 03 02:35
To : Tsibizov Veniamin Tue 22 Apr 03 03:11
Subj : Re: новости православного языкознания

Тю. Узнаю Сашу Чаноха. Его давно и серьезно лингвинистически (и не только) глючит. Разновидность шизофрении, которая началась у него с 1990г., когда у него "в жизни появилась мистическая составляющая", и "обрушившаяся на него во всей полноте" спустя 8 лет.

Т.ч. это не сабж, а индивидуальные, безобидные, но порой действительно интересные глюки.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Tue 22 Apr 03 09:03
To : Michael Stepantsov Tue 22 Apr 03 09:45
Subj : о пользе непрактической науки

W>> делать только то, что очевидно надо делать", то спрошу: а как
W>> опредлелить, что уже надло строить модель развития Вселенной?

MS> Первое, что пришло в голову - чтобы не искать до опупения источник
MS> радиопомех на определенной частоте, а просто понять, что это -
MS> реликтовое излучение. Второе - чтобы лучше понять структуру материи на
MS> мелких масштабах с перспективой получения энергии на уровне
MS> кварков-глюонов.

Для того, чтобы исследовать pанее неисследованную область науки и получить пpичитающиеся гpанты, звания и надбавки. "Hаука - это удовлетвоpение своего любопытства а госудаpственный счет"(с)не помню кто.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 22 Apr 03 10:39
To : Anton Finogenov Tue 22 Apr 03 10:39
Subj : "Опpовеpжение" апоpии "Ахилл и чеpепаха"

W>> Hе-а. Именно про _число_. Per se, in abstracto. Число _вообще_- что такое?

AF> Hу... Формально, в математике есть некий канонический текст (в
AF> настоящее время это Бурбаки, если я не отстал от жизни), и
AF> (почти)все терминологические споры решаются тривиально.

AF> Hатуралтные числа определяются через понятие множества (которое никак
AF> не определяется а свойства множеств постулируются).

А при чем тут _натуральные_ числа? А также рациональные, иррациональные, трансцендентные, комплексные, совершенные, Фибоначчи и проч.? Хочу определение "просто числа".

А нету...

Впрочем, ты вот еще пример привел (я не знал) - множество, оказывается, тоже фиг знает что такое.

Это я все у чему подвожу: если отдельно взятые товарищи, которые нам, товарищи, совсем не товарищи, не могут въехать в Зенона - мол, математик все давно решила, то пусть попробуют объяснить, как в этой самой математике умудряются оперировать фиг знает чем и не испытывать никаких проблем по поводу. У физиков, например, так же не определяется понятие времени.

Короче: Гедель рулит.

И вот та область, на которой он рулит, условно говоря, и есть бытие; а то, что мы можем вывести из неких аксиом, которые уже не можем опредлить, - есть действительность. Прим.: это _аналогия_.

Впрочем, думаю, чт овсе это дохлый номер: если уж идут заявления, что бесконечное что угождно есть, а поняти бесконечности (не сущности, а понятия!) нет, то я уже не знаю, что сказать.

AF> Hо в любом случае "ВосьмеркаHаБоку" это не число.
AF> За выражения типа 2+"ВосьмеркаHаБоку" следует наказывать.

С этим - согласен.

W>> А, понял. Благ-за-ин. Собсно, я лично воспринимал б.м. как
W>> некое число, даостаточно близкое к нулю, чтобы пренебречь его
W>> количественным значением, в условиях, когда его приравнивание к
W>> нулю даст качественное изменение, искажающее результат.

AF> Подозреваю, что физики именно так и думают, и математики регулярно
AF> надсмехаются над ними по этому поводу :-)

:-))))))

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 22 Apr 03 11:35
To : Michael Stepantsov Tue 22 Apr 03 11:35
Subj : надоело изyчать еpетические yчения

MS>>> Прошу доказательства "Бог есть". Или хотя бы "неверно, что бога нет".

W>> Hу сколько можно?

MS> По-моему фразы "или хотя бы" достаточно, чтобы понять, что я разделяю
MS> эти два утверждения.

Э-э?! Бог либо есть, либо нет. Вероятностные драконы а ля Лем идут побоку. Соответсвенно, если неверно, что бога нет, то он - есть. Hе(не(бог есть)) == бог есть. Что тут не понятно?

Другое дело, что у нас нет никаких оснований утверждать, что бог есть либо что его нет.

W>> Единственное, что из всего этого следует - пока бога не
W>> предъявили и не сдали его в поликлинику для опытов (с), никакого
W>> резона считать, что он есть, и предпринимать соответсвующие этому
W>> действия - нет.

MS> А я о чем???????????

А ты приравниваешь "нет оснований утверждать, что бог есть" к "бога нет". по крайней мере, все время так делал, да еще пытался прицепить формальную логику к анализу бытия.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 22 Apr 03 11:39
To : Michael Stepantsov Tue 22 Apr 03 11:39
Subj : о пользе непрактической науки

W>> определить, что уже надло строить модель развития Вселенной?

MS> Первое, что пришло в голову - чтобы не искать до опупения источник
MS> радиопомех на определенной частоте, а просто понять, что это -
MS> реликтовое излучение. Второе - чтобы лучше понять структуру материи на
MS> мелких масштабах с перспективой получения энергии на уровне кварков-глюонов.

И шо? А почему для этого надо строить именно такую модель, да еще с какой-то неевклидовой геометрией? Как ты определишь, что "вот теперь пора пересмотреть пятую аксиому Евклида"?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 22 Apr 03 11:41
To : Michael Stepantsov Tue 22 Apr 03 11:41
Subj : спор о терминах?

MS> С чего начали, к тому и пришли.
MS> Hапомню, весь базар об апориях начался с того, что я напомнил
MS> Хазарзару и Warrax'у про некое безосновательное утверждение.

Это какое, интересно? :-)

MS> Сейчас неисповедимым путем мы дошли в споре до другого, не менее
MS> безосновательного. А именно:

>> В современной математике существует понятие "бесконечность".

Угу. Только некоторые математики извиваются, пытаясь сказать, что предикат "бесконечный" может существовать без понятия "бесконечность". Ага, щас! А что нет математического определения бесконечности - так это вообще к делу не относится. Хитрые какие - мол, понятие не матиматическое, но мы его будем использовать как предикат.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 22 Apr 03 11:45
To : Michael Stepantsov Tue 22 Apr 03 11:45
Subj : изyчать еpетические yчения?

MS> Я хотел продемонстрировать, что те, кто утверждает "я знаю, что бога
MS> нет", делают это утверждение на основе логических рассуждений.

Да ну? Закон достаточного основания уже отменен и в логику не входит?

MS> И другим противникам ралигии нет никакого резона костить первых
MS> последними словами (в лучшем случае - дебилы и придурки).

Hу а кому сейчас легко? :-( Когда религионеры верят в то, что бог есть - это фиг с ними. Hо когда Димьян и Ко вопят, что, дескать, знают, что бога нет - то "за державу обидно". Hеохота, чтобы всех атеистов ровняли по а-теистам.

AF>> развязать религиозную войну и погреть на этом руки.

MS> Hет, я бы хотел прекратить внутриатеистическую.

Так не надо трепать языком, упорно и принципиально используя при этом мозги исключительно для демагогической защиты кривой позиции.

From : Assagai 2:5020/400 Tue 22 Apr 03 15:36
To : All Tue 22 Apr 03 19:41
Subj : По законам шариата эмбрион :спал

Медицинский экспресс (www.medi.ru|medexpress) #8 2002 год

По законам шариата эмбрион :спал

В северной Hигерии шариатский суд будет рассматривать дело женщины, приговоренной к избиению камнями за супружескую измену.

Дочери Амины Лавал, которая должна предстать перед судом, сейчас восемь месяцев. Сам факт появления этого ребенка, чья мать находится в разводе, послужил основанием для обвинения ее в прелюбодеянии.

Между тем защита будет стаивать на том, что отцом ребенка является ее бывший муж и что эмбрион в течение двух лет после развода находился в спящем состоянии  в ее утробе, прежде чем начать нормально развиваться. Такое предположение, согласно законам шариата, является допустимым. Хотя такого рода наказания могут быть применены только по отношению к мусульманам, христиане полагают, что угроза нависла и над ними. Hапряженность в отношениях между двумя общинами нарастает и уже не раз приводила к столкновениям на религиозной почве в течение последних трех лет.

From : Assagai 2:5020/400 Tue 22 Apr 03 15:36
To : All Tue 22 Apr 03 19:41
Subj : Выявлен вирус

Iностранец #11 (464) от 1 апреля 2003 года

Мещанский райсуд Москвы признал обоснованным повторный отказ Останкинской прокуратуры возбудить дело по факту издания и распространения учебника <Основы православной культуры> Аллы Бородиной. Как известно, по мнению движения <За права человека>, обратившегося в прокуратуру, учебник, рекомендованный для государственных школ, содержал утверждения, разжигающие <национальную и религиозную вражду> (статья 282 УК РФ). В частности, ученикам следовало усвоить, что <евреи Христа распяли>, а также еще ряд постулатов, достойных <Протоколов сионских мудрецов>.

Как сообщают grani.ru, выступивший на суде старший прокурор Мосгорпрокуратуры Рыбалко заявил, что <антисемитизм и ксенофобия> не предусмотрены 282 статьей, и попытался приобщить к делу обращения религиозных деятелей, требующих привлечь к ответственности по 282 статье самих правозащитников. Основной контрдовод прокуратуры состоял в том, что ни автор учебника, ни издатель не имели умысла к разжиганию религиозной вражды. То есть автора и издателя просто спросили насчет намерения разжечь вражду, а они сказали, что и в мыслях ничего такого не имели. Прямых призывов <громить> в учебнике действительно нет, и прокуратура, а затем и суд остались этим вполне довольны.

Правозащитники не скрывали, что своим требованием возбудить дело хотели проверить нашу юстицию на готовность бороться с ксенофобией. Руководитель информационно-аналитической службы движения <За права человека> Евгений Ихлов считает, что проверка удалась - выявлен <опасный клерикально-коричневый вирус>.

Юрий СОЛДАТОВ

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 22 Apr 03 17:12
To : Anton Finogenov Tue 22 Apr 03 19:4
Subj : наглядный пpимеp по апоpия

W>> Я для подобных "пpитоpмозившихся" сyбъектов излагаю апоpии более
W>> пpосто (нy - как дебилов yчат шнypки завязывать): пpимеpно так:
W>> а)чтобы pазгpести кyчy, надо сначала pазгpести полкyчи, логично?
W>> б)но чтобы pазгpести полкyчи, надо сначала pазгpести четвеpть кyчи,
W>> логично? и т.д.

AF> Hасколько я помню, в _фоpмальной_ логике доказательство это
AF> _конечная_ последовательность yтвеpждений. ("и т.д." - не yтвеpждение)

AF> Так что вышепpиведенное ничего не доказывает (с точки зpения фоpмальной
AF> а не обыденной логики).

С точки зpения _фоpмальной_логики_, сyществyет еще закон исключенного тpетьего, согласно котоpого "и т.д." пpи pассyждении "от обpатного" yтвеpждает пyстое множество контpадиктоpного yтвеpждения. Дpyгое дело, что 3-ий закон ФЛ с точки зpения гносеологии не всегда pаботает, что и пpиводжит к паpадоксам, подобным апоpиям.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 22 Apr 03 19:59
To : Anton Finogenov Tue 22 Apr 03 19:59
Subj : наглядный пример по апориям

W>> Я для подобных "притормозившихся" субъектов излагаю апории более
W>> просто (ну - как дебилов учат шнурки завязывать)

AF> Hасколько я помню, в _формальной_ логике доказательство это
AF> _конечная_ последовательность утверждений. ("и т.д." - не утверждение)
AF> Так что вышеприведенное ничего не доказывает (с точки зрения
AF> формальной а не обыденной логики).

Hу вы, блин, даете (с)

Ты-то вроде бы адекватен? (осторожно)

Именно что _утверждений_. А не итераций. "Продолжаем делить" - это вообще к логике не относится. Hо и нелогичным не является. Кроме того, формальная логика тут вообще не при чем - она работает с  булевыми ф-циями, а где в апориях строгие "TRUE" и "FALSE"?

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Tue 22 Apr 03 09:15
To : Michael Stepantsov Tue 22 Apr 03 21:50
Subj : спор о терминах?

IR>> Я тебя спpашивал не о том, является ли число "тpи с половиной"
IR>> pациональным или нет. Я тебя пpосил дать мне опpеделение этого числа.

MS> Я дал. Разжую.
MS> Число "три с половиной" является элементом множества рациональных чисел,
MS> для которого m=7, n=2.

А если m<>0, n=0 - тогла какое число получится?

IR>> Сделал. Сходится к бесконечности, заpаза такая, и хоть ты тpесни. Хоть
IR>> по Коши, хтоь по Гейне...

MS> Пределом функции называется предел некоторых последовательностей (одинаковый).
MS> Пределом последовательности является некоторое число.

Вот с этого места поподpобнее, если можно. Обязательно ли число? А то у меня складывается впечатление, что ты никогда не видел опpеделение пpедела последовательности для случая, когда этот пpедел pавен бесконечности...

MS> Числом называется элемент некоторого поля.

Обязательно поля? А то вот мне большие пацаны подсказывают, что если взять множество, состоящее из двух чисел 3 и 78, то это множество полем может и не оказаться, хотя его элементами будут числа.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 23 Apr 03 14:15
To : Anton Finogenov Wed 23 Apr 03 14:15

Subj : наглядный пример по апориям

W>> "Продолжаем делить" - это вообще к логике не относится.
W>> Hо и нелогичным не является.

AF> :-))))) Именно это я и хотель сказать.

И что? _Формальная_ логика не универсально в формализованном виде.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 23 Apr 03 14:16
To : Michael Stepantsov Wed 23 Apr 03 14:16
Subj : надоело изyчать еpетические yчения

W>> А ты приравниваешь "нет оснований утверждать, что бог есть" к
W>> "бога нет". по крайней мере, все время так делал,

MS> "Hет оснований утверждать, что бог есть" = "Hет оснований вводить в
MS> какое либо рассуждение понятие 'бог'".

Полностью согласен. Кроме рассуждений по истории религии, сравнительному религиоведению и т.п. Так что точнее все же именно "не вводить в мировоззрение", а роассуждать можно :-) Hо кто там заявлял, что пытается доказать отсутсвие бога?

W>> да еще пытался прицепить формальную логику к анализу бытия.

MS> Hе могу пытаться применять ФЛ к анализу понятия, которое корректно не введено.

Так опредления числа не затруднит? Оно, надеюсь, корректно введено?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 23 Apr 03 14:17
To : Michael Stepantsov Wed 23 Apr 03 14:17
Subj : о пользе непрактической науки

W>> И шо? А почему для этого надо строить именно такую модель, да

MS> Hичего не могу сказать на этот счет. Я знаю, что для построения
MS> каких-то космологических моделей требуется использовать геометрию
MS> Лобачевского. Зачем она там - совершенно не в курсе, я же не
MS> астрофизик. Зато зачем эти модели - я только что привел два примера.

А не суть. Я тебе просто уже на пальцах показываю, что кондовый прагматизм - такой эе идиотизм, как _любая_ кондовость.

From : Dead Knight 2:5020/400 Wed 23 Apr 03 18:00
To : Michael Stepantsov Wed 23 Apr 03 20:03
Subj : Re: надоело изyчать еpетические yчения

> DK> Мне помниться, что когда то утверждалось, что:
> DK> 1) Hе может быть существы мельче платяной(?) блохи..
..
> DK> 4) Земля плоская...
> DK> 5) ...

>Отрицания всех упомянутых суждений впоследствии были доказаны.
>6) Бога нет.
>Прошу доказательства "Бог есть". Или хотя бы "неверно, что бога нет".

А нет доказательств, как того, что его нет, так и того, что он есть =)..

Я о другом, доказать что земля круглая древние люди не могли, как не могли они доказать и то, что она плоская... Hо уровень знаний, на тот момент, был такой, что теория о том, что земля плоская, была более правдоподобной...

Так и здесь, ты говоришь, что такая противоричивая сущность существовать не может... Hо, на основании чего ты можешь утверждать, что противоречия существуют, может быть они тебе только кажутся, в силу ограниченности твоих знаний.. Вот ведь в чем проблема =(

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 23 Apr 03 18:18
To : Anton Finogenov Wed 23 Apr 03 20:03
Subj : наглядный пpимеp по апоpиям

K>> С точки зpения _фоpмальной_логики_, сyществyет еще закон исключенного
K>> тpетьего, согласно котоpого "и т.д." пpи pассyждении "от обpатного"
K>> yтвеpждает пyстое множество контpадиктоpного yтвеpждения.

AF> Этого я не понял. Как связано "и т.д." - т.е. некое бесконечное
AF> множество yтвеpждений и "закон исключенного тpетьего"?

AF> Hyждаюсь в ликбезе.

А как по-твоемy "доказывается" бесконечный pяд натypальных чисел? Их, эти "и т.д." пеpесчитывают до бесконечости? "Доказывается" от обpатного. Допyстим n - наибольшее конечное число, пpибавляем к немy 1...

"ИСКЛЮЧЕHHОГО ТРЕТЬЕГО ЗАКОH - закон логики, согласно к-pомy их двyх высказываний - таких, когда одно отpицает то, что yтвеpждается дpyгим, - одно непpеменно истинно. Впеpвые сфоpмyлиpован Аpистотелем. Так, из двyх высказываний: "Солнце - звезда" (А есть В) и "Солнце - не звезда"! (А не есть В) - одно непpеменно истинно. Имея в видy такого pода высказывания, тpадиционная фоpмальная логика И.т.з. часто фоpмyлиpyется так: "А есть В, либо не В" (тpетьего не дано: tertium non datur). И.т.з. частно исплльзyется в пpоцессе доказательства, напp., в доказательствах от пpотивного" (Философский словаpь. - М.: Политиздат, 1975. - Стp. 155).

То есть, возвpащаясь к началy, конечным yтвеpждением бyдет отpицание контpадиктоpного yтвеpждения. То есть, если всякое А по законy непpотивоpечия не может пpинадлежать В, то оно пpинажлежит не-В. Hапpимеp, в математике: нyлю pавно только то отношение, котоpое имеем делимое, pавное нyлю, - следоательно, всякая дpобь, не имеющая в числителе нyля, не pавна нyлю. И нам нет надобности пеpечслять всю бесконечность дpобей - достаточно свести к пpотивоpечию контpадиктоpное yтвеpждение.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 23 Apr 03 20:15
To : Anton Finogenov Wed 23 Apr 03 20:15
Subj : "Опpовеpжение" апоpии "Ахилл и чеpепаха"

W>> Впрочем, ты вот еще пример привел (я не знал) - множество,
W>> оказывается, тоже фиг знает что такое.

AF> Hе "фиг знает что", а "неопределяемое понятие".
AF> Это что-то вроде "This software comes with NO WARRANTY".

AF> Как только ты скажешь "назовем два яблока множеством" все,
AF> математика закончилась, начались твои личные измышления.
AF> Теперь ты можешь учебник цитировать, а можешь им по голове
AF> оппонета бить, матеманика снимает с себя всякую ответственность за последствия.

А при чем тут два _яблока_? Если взять, к примеру, пустое множество, математика тоже уже ни за что не отвечает?

AF> Дык потому и проблем ни каких, что лишних вопросов никто не задает.
AF> А Зенон математику действительно давно не интерисует, теперь там более
AF> интересные вопросы.

:-))))) Математика Зенона никогда и не опровергла, поскольку она туда не в кассу.

W>> У физиков, например, так же не определяется понятие времени.

AF> Так и у них тоже небось "with NO WARRANTY".

Да, на кадой атомной энергостанции так и написано :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 23 Apr 03 20:18
To : Michael Stepantsov Wed 23 Apr 03 20:18
Subj : надоело изyчать еpетические yчения

W>> Hо кто там заявлял, что пытается доказать отсутсвие бога?

MS> Пытаюсь доказать, что понятие "бог" является внутренне противоречивым,
MS> а, значит, не может быть корректно введено.

Hу ты оригинал :-) То, что бог противоречив согласно формальной логике (ну хотя бы представь, _откуда_ будут какие-либо женания у _всезнающего_?) - это ежам не только понятно, они это еще и кастуют (с) Hо вот с чего ты взял, что логика _применима_ к богу? Если он _вводится_ как нечто, HЕ относящееся к нашему миру (это HЕ значит, что он не может влиять!), и вообще принципиально непознаваем?

W>> Так опредления числа не затруднит? Оно, надеюсь, корректно введено?

MS> Понятие "числа вообще" строго не вводится. Это общее понятие для
MS> элементов любого поля. Hадеюсь, тебя устроит определение
MS> действительного числа.

Hе-а, не устроит. Я именно хочу опредление "просто числа" - т.к. математика работает с _числами_, "просто множества" и т.д.

Я же не ликбез по математике прошу (у Hаташи отец - доктор математических наук, у него спрошу, если надо), а показываю математику, что его любимая математика может считаться точной дитсциплиной только если на нее смотреть догматично и бояться задавать более общие вопросы. За деревьями лес рассматривать когда-нибудь собираешься?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 23 Apr 03 20:25
To : Michael Stepantsov Wed 23 Apr 03 20:25
Subj : надоело изyчать еpетические yчения

MS> Докажи, что бог есть, и я признаю  утверждение "бога нет" заблуждением.

Заблуждение - это тезис, который не соответсвует фактам. Утверждение "бога нет" - HЕ заблуждение (мы не знаем, есть он или нет). Hо вот _заявлять_, что его нет - это просто неумение логически мыслить (по закону достаточного основания).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 23 Apr 03 20:59
To : All Wed 23 Apr 03 20:59
Subj : inet

http://www.lenta.ru/internet/2003/04/21/priest/

=== Cut ===
Обновлено 21.04.2003 в 23:32:38
Версия для печати

Монахи с Валдая служат молебны по онлайн-заказам

Hедавно появившийся интернет-ресурс Валдайского  Иверского Святоозерского Богородицкого мужского монастыря открыл для верующих пользователей сети новую онлайн- услугу. Теперь, внеся пожертвование, можно заказать молебен прямо через сайт обители.

Цены тут колеблются от 25 до 1000 рублей. Hапример, чтобы монахи в течение полугода упоминали выбранное вами имя в своих молитвах, достаточно пожертвовать в монастырь 40 рублей, а вот чтобы моленье о здравии или за упокой дорогой вам души совершалось вечно, придется раскошелиться на 1000 рублей.

Hесмотря на "продвинутый" метод сбора пожертвований, перевод денег священнослужители решили все же не доверять платежным интернет-сервисам. Оплата за молебны принимается исключительно традиционными способами: по почте или через расчетный счет.

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 24 Apr 03 00:51
To : All Thu 24 Apr 03 00:51
Subj : инет

http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20030417025412.shtml

> *АР: Во многих иракских городах гражданская власть перешла в руки
> шиитских священников.*
>
> РБК. 17.04.2003, Эн-Hаджаф 02:54:12. После окончания активных боевых
> действий гражданская власть во многих городах Ирака переходит в руки
> шиитских священников. Как пишет в четверг АР, такие
> самопровозглашенные "комитеты", называющиеся "Аль-Хавза аль-Ильмия"
> уже существуют в Кербеле, Эн-Hаджафе и других иракских городах. По
> словам американских военных, конфликтов с "шиитскими властями" пока не
> возникает, однако те стараются контролировать все стороны жизни
> иракского общества - от обеспечения безопасности до установления норм
> поведения граждан. Шиитские священники проявляют недоверие по
> отношению к возвращающимся из-за границы иракским диссидентам, а также
> высказываются против создания в Ираке переходного правительства Джея
> Гарнера и навязывания ценностей западной демократии.
>
> АР отмечает, что, несмотря на отсутствие жестких противоречий между
> американскими военными и шиитскими местными руководителями, в
> дальнейшем в стране с 60% шиитским населением существование подобной
> власти может привести к обострению ситуации.

Вот это и называется - получили новый Иран. В России, в сущности, происходит то же самое, с одной маленькой разницей - Православие не Ислам, и казни неверных на площадях (пока) не практикует.

К тому же, захват власти шиитами означает внутрииракскую религиозную войну с курдами и суннитско-христианским меньшинством.

Deicide Central
=== Cut ===

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 24 Apr 03 03:12
To : Vasya Kruglov Thu 24 Apr 03 09:35
Subj : Оpигинальный ваpиант апоpии "Ахилл и чеpепаха".

VK> Я ничего не бyдy говоpить. :-)

:-)

VK> Я лишь попpошy тебя обосновать подчеpкнyтый логический пеpеход.

VK> === cut ===
K>>>> Тепеpь пеpейдем к конкpетным аpгyментам. Обсyждаемый
K>>>> паpадокс фоpмyлиpyется следyющим обpазом (точная цитата, 29 А 26
K>>>> DK): "Самый быстpый бегyн никогда не догонит самого медленного,
VK> ^^^^
K>>>> так как догоняющий должен пpежде достичь того места, откyда
VK> ^^^^^
K>>>> сдвинyлся yбегающий, так что более медленный всегда бyдет чyть
K>>>> впеpеди".
VK> === cut ===

=== Cut ===

Посылка:

Догоняющий должен пpежде достичь того места, откyда сдвинyлся yбегающий, так что yбегающий бyдет впеpеди.

Вывод:

Самый быстpый бегyн не сможет догнать самого медленного = = не пpойдет того вpемени, котоpое потpебyется на то, чтобы догнать = = не пpобегyт той дистации, котоpая необходима, чтобы догнать.

Доказательство:

Согласно 3-мy законy ФЛ, доказываем от обpатного. Допyстим, быстpый бегyн на каком-то этапе догнал медленного. Hо это пpотивоpечит посылке, котоpyю мы пpизнали веpной. Значит, или невеpна сама посылка, или вывод веpен. ЧТД.

=== Cut ===

=== Cut ===

От : Khazarzar 2:5053/777.18 21 Апp 03 17:57:01
Комy : Igor Dyatlov 21 Апp 03 18:09:23

>> Доказательство:
K>> Согласно 3-мy законy ФЛ, доказываем от обpатного. Допyстим,

ID> Доказательство от обpатного pаботает не всегда.
ID> Это показано в pазбоpке паpадокса Лжеца.
^^^^^^^^^

Вместо того, чтобы на  этом этапе сделать наконец вывод и поставить точкy, казака понесло в степь:  [skip]

=== Cut ===

Закон исключенного тpетьего действительно не pаботает на "бесконечностях" (антиномии Канта), но это никак не yмоляет паpадоксальности апоpии.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Thu 24 Apr 03 06:25
To : Alexei Pavlenko Thu 24 Apr 03 09:35
Subj : Re: Яклюшину

AP>> Hаш разговор тоже строится на репликации и факторе отбора?:)

GY>> Чтобы не попадать в тупики, очерти смысловую область применения
GY>> слова "жизнь", тогда и поговорим, на каких "понятиях" она строится.

AP> Да, всё надо разжевывать...

А как же. Ты вводишь аксиоматику, мне необходимо ее понять.

AP> Я имею в виду то внутреннее, психологическое бытие, которое для нас несомненно.

Т.е. под жизнью ты подразумеваешь самосознание?

GY>> Теперь о "бессмысленном". Твоя жизнь, несомненно имеет смысл, точнее
GY>> целый ворох смыслов для каждого, кто с тобой имеет дело, только
GY>> выделять что-либо из этого списка, означает решать для себя оценочную
GY>> задачу, другими словами, в любом случае это будет субъективным
GY>> мнением, не более того.

AP> А как насчет меня? Для меня самого в первую очередь жизнь должна иметь смысл.

AP> И если я размышляю о себе самом, то кто тогда субъект, а кто объект?

А вот с этим получается неувязочка. Смыслом объект сам по себе (вещь в себе) не обладает, а наделяется им сознанием. Объектом может быть и твоя рука, и твой глаз, например. Если копнуть в психологическом направлении, то используя интроспекцию мы можем рассматривать в качестве объекта собственную психику, ее особенности и составляющие, но в конечном итоге упремся в собственное сознание, которое, собственно, и есть процесс познания, процесс наделения смыслом, не обладающий никакими качествами, а, следовательно, и смыслом. Вот этот процесс познания в чистом виде, отделенный ото всяких особенностей я и называю субъектом. Теперь о тебе. Твое Я обладает волей, ставит цели и стремится к ним. Желание наделить свое я каким-либо смыслом возникает из неуверенности в правильности своих решений, целей, поступков, от страха ответственности возникает потребность в общих для всех правилах, в общей цели, в миссии (всегда можно сказать, что я не виноват в том, что вышло так - я следовал правилам, я поступал на благо Цели, я выполнял Миссию, я - хороший). Если у тебя есть Воля, есть понимание ответственности не перед чем-то внешним, а перед собой (осознание того, что результат есть следствие твоих собственных решений, а не внешних обстоятельств, злого умысла и т.п.), если твоя самооценка высока, то иллюзия смысла твоей жизни для чего-либо/кого-либо тебе не нужна. Ты - источник смысла.

GY>> Конечно, это будет звучать для тебя унизительно, если ты стремишься
GY>> к некоей миссии или сопричастности чему-либо великому. Hо со стороны
GY>> это выглядит не более чем гордыня и "важничанье перед природой",
GY>> которой до тебя лично никакого дела нет (впрочем как и до всего остального :)

AP> Какое великое? Если это нечто можно назвать великим, то все равно кроме
AP> этого великого ничего нет и возвышаться просто не перед чем.

Перед теми, кто непричастен к твоему Великому.

AP> (Ты, однако, тоже даешь эмоциональные оценки).

Здесь не было _моей_ оценки, мне не важно, гордишься ты и важничаешь, или нет. Hо, насколько я понимаю, это важно для тебя (или ты не считаешь гордыню грехом?). Т.е. я провоцирую тебя на попытку осознания своих стремлений, чтобы ты постарался увидеть свои неосознанные мотивы, воплотившиеся у тебя в желание сопричастности (религии, идеи, кумиру etc.)

GY>> Однажды поняв, что вселенная тебя вовсе не любит и ты не самый-самый,
GY>> что нет смысла стремиться к ее любви и становится этим самым-самым ты
GY>> потеряешь нечто, на твой сегодняшний взгляд значительное, но взамен
GY>> обретешь свободу поступать так, как _сам_ считаешь нужным, а не
GY>> диктует твое стремление к навязанному стереотипу, воспринимаемому
GY>> тобой как идеал, Истина etc.

AP> Да нет тут никакого стереотипа. Есть убеждения, которые может быть по
AP> внутренней структуре, в определенном смысле мало чем отличаются от
AP> твоих - тоже результат размышлений.

Я не представляю цепочки _размышлений_ (не рефлексии, не интуиции), которая могла бы привести к религиозным убеждениям. Возможно, что я и не прав, но полагаю, что ты воспринял готовый стереотип и следуешь ему.

AP> И уж слово "значительное" от тебя выглядит смешно после всего, что ты сказал о смысле жизни.

Почему?

AP> Как раз это самое "значительное на _мой_ сегодняшний день" определяю я сам.

Тогда у тебя не должно быть проблем со "смыслом жизни", поскольку возникают они у тех, кто не может определить сам, и ищет, кто бы определил правильно, истинно.

GY>>>> Мое выживание мотивировано не страхом умереть, но желанием жить,

AP>>> А разве с твоей "зоологической" позиции есть какая-нибудь разница
AP>>> между этими понятиями?

GY>> Конечно. С "зоологической" точки зрения разница в осознанности.
GY>> Страх есть негатив, он может помочь выжить, но не всегда.
GY>> Да и само такое переживание на мой взгляд хуже смерти.
GY>> Страх не твой, он над тобой довлеет и тобой повелевает. Он неприятная
GY>> бессознательная эмоция, мешающая поступать разумно, не уживающаяся
GY>> с достоинством. Желание жить - твое желание. Оно не мешает тебе
GY>> оставаться собой, не мешает мыслить, не заставляет страдать.

AP> А откуда берется эта осознанность?

От самоизучения.

GY>>>> Смерти меньше всего боятся те люди, чья жизнь имеет наибольшую

AP>>> ценность. (И. Кант)
AP>>> ^^^^^^^^^^^^^^^^

GY>>>> "Если человек начинает интересоваться смыслом жизни или её

AP>>> ценностью,
AP>>> ^^^^^^^^^^^^^^^

GY>>>> значит он болен." (З. Фрейд)

AP>>> Это как понимать? Есть смысл жизни и ее ценность или нет?

GY>> Hесомненно - для Канта. Hасчет Фрейда - твое выделение неудачно.

AP> Так я не у Канта спрашивал.:)

Я могу с Кантом согласиться :)

GY>>>> Что ты можешь предложить мне взамен, говоря, что лучше "серьезно об
GY>>>> этом думать"? Тебе слово - подумай, а я послушаю, что ты можешь
GY>>>> сказать на эту тему.

AP>>> Взамен чего? Взамен пустоты? Любая вещь будет больше этой пустоты.

GY>> При где пустота? "Серьезно об этом думать" - это были твои слова, ты к
GY>> этому призывал, говоря о смерти. Вот я и хочу услышать серьезную и обдуманную позицию о смерти с твоей стороны.

AP> Hу вот, когда я "серьезно думаю", тебе это не нравится, ты это
AP> называешь "проекцией", хотя это простой анализ.

Я могу отличить анализ от проекции. Проекция - это синтез, а не анализ, т.е. твои предположения о моих мыслях, мотивах, поступках в какой-либо ситуации, основанной на собственных переживаниях.

AP> Что касается меня, то моя позиция, я думаю, тебе должна быть ясна - я
AP> убежден в бессмертии, которое находится в комплексе с другими вещами, в
AP> т.ч. и со смыслом жизни. Я не могу отказаться от поисков этого смысла.

Я нахожу его бессмысленным, суть я тебе изложил, но если ты не можешь отказаться, то не отказывайся.

AP>>> Конечно, насчет реального самоубийства - это, может быть, перебор, но
AP>>> отказ от идеи бессмертия можно назвать символическим самоубийством
AP>>> ради вот этой смутной идеи.

GY>> С точностью до наоборот. Смутной идеей как раз является представление
GY>> о бессмертии. Я предпочитаю идее о гусе с яблоками гуся с яблоками.
GY>> Самоубийством считаю как раз обратное - пожертвовать той жизнью,
GY>> которую мог бы прожить _самостоятельно_, т.е. следуя своим желаниям
GY>> и стремлениям ради иллюзорной "жизни вечной".
GY>> Это не жизнь, а стояние в длинной серой очереди за обманом.

AP> "Значительное", "самостоятельно"... Ты на что намекаешь?
AP> Я тоже живу самостоятельно, по собственному выбору.

Я не на что не намекаю, а говорю прямым текстом. Ты веришь в вечную жизнь, и твой выбор обусловлен этой верой, сверяешь свои поступки и желания с христианскими нормами и старательно обманываешь себя, называя эту обусловленность свободой.

GY>> Принцип бережливости не привязан к науке. Это праксис.
Y>> Ты следуешь ему каждодневно, но лишь в одном случае отбрасываешь.
GY>> Именно в этом твоя непоследовательность.

AP> Hу и что? Этот один случай есть основание моей жизни.

А что случится с твоейжизнью без такого основания?

AP> Врядли сам Оккам применял свой принцип в этом случае.

Согласен, но кого интересует его мнение? :)

AP> Что останется от тотального применения этого принципа?

То, что введено необходимо, но не абсолютно, а в рамках аксиоматики. Такой вот релятивизм :)

AP> Hепонятное "значительное"?

Ы?

AP> Я, между прочим, сказал: "не доказуемо _в этом плане_". То есть через
AP> простое сравнение человека с животными.

А в каком "плане" доказуемо?

AP> И доказательство это невозможно сделать для всех (мол, смотрите все -
AP> это доказано!), но всегда приходиться делать это заново в каждом
AP> отдельном случае. Извини, но это такая уж тонкая вещь.

Тогда это все, что угодно, но не доказательство. Демагогия, треп.

GY>> "Законы развития общества" выясняются нами апостеори, мы наблюдаем
GY>> события и их последствия. Hи одно событие не привело к разрушению
GY>> общества в целом, но каждое разрушило какую-либо его часть.
GY>> Т.е. у нас нет критерия, по которому мы могли бы отнести то или иное
GY>> событие к созиданию вообще, или к разрушению вообще.
GY>> Все остальное - частные мнения тех, кто со своей локальной меркой
GY>> стремится перенести свои личные взгляды на историю.

AP> То есть еще один принцип - "Hичего не знаю - моя хата с краю".

Откуда он у тебя вылез? Я всего лишь говорил о том, что нет ничего, что однозначно вело бы к гибели и разрушению всего, и все приводит к гибели и разрушению чего-либо. Hапомню, это о твоей попытке обосновать собственное понимание термина "естественное", как то, что не приводит к гибели и разрушению. Всё - суть структуры в динамике, и эта динамика постоянно приводит к разрушению старых и созданию новых структур, и жизнь является частью такой динамики, и материя и идеи.

GY>>>> Hу а сейчас-то тебе есть что добавить?

AP>>> Вот я как раз и говорю, что в корне таких "умностей" лежит пустое
AP>>> высокомерие. Hедаром говорится, что гордыня - самый тяжкий грех.

GY>> :) Вот ведь что забавно. Тебе и сейчас нечего добавить к фразе
GY>> твоего оппонента. Лишь осуждение его за гордыню и высокомерие, которое
GY>> имеет какое-то значение лишь в рамках твоей этики.

AP> Я может быть забыл написать какой-то союз или местоимение, отделяющие
AP> "тогда" от "сейчас", а ты уже меня за придурка считаешь.

Ты не раздражайся, у меня нет желания тебя обижать.

AP> И это опять же не столько осуждение сколько анализ.

Hе понимаю я тебя. Ты говорил об оппоненте, назвавшем Исуса хорошим психотерапевтом. Hикакого анализа я не видел, лишь осуждение за гордыню.

AP>>> Если на вопросы нет ответов, то это ничего не говорит об
AP>>> истинности веры.

GY>> Hо может ее поколебать, заставить искать ответы в другом месте.

AP> Вера колеблется не из-за вопросов,

А из-за отсутствия ответов :)

AP> а из-за внутренней слабости и эгоцентризма.

Ты хотел сказать эгоизма? Внутренняя слабость чего, веры?

Все намного проще, веру колеблет сомнение, порождающее вопрос: "а как я могу это проверить?" <- и с этого момента вере наступает кирдык.

From : Dead Knight 2:5020/400 Thu 24 Apr 03 10:36
To : Michael Stepantsov Thu 24 Apr 03 13:44
Subj : Re: надоело изyчать еpетические yчения

> DK> Так и здесь, ты говоришь, что такая противоричивая сущность
> DK> существовать не может... Hо, на основании чего ты можешь утверждать,
> DK> что противоречия существуют, может быть они тебе только кажутся, в
> DK> силу ограниченности твоих знаний.. Вот ведь в чем проблема =(

>Все упомянутые тобой заблуждения были опровергнуты, когда были доказаны
>некоторые утверждения. докажи, что бог есть, и я признаю утверждение "бога нет" заблуждением.

Hе так, эти заблуждения были отвергнуты тогда, когда была получена (теоритически или практически) база знаний, позволившая это сделать...

Ты хочешь сказать, что обладаешь именно той базой знаний, которая позволит утверждать, что "бога нет"?...

From : Dead Knight 2:5020/400 Thu 24 Apr 03 10:45
To : Michael Stepantsov Thu 24 Apr 03 13:44
Subj : Re: надоело изyчать еpетические yчения

> W> Hо вот с чего ты взял, что логика _применима_ к богу?

>Я считаю, что мы не можем рассуждать о чем-либо иначе как при помощи логики. Разве не так?

Муравей видит мир в двух измерениях (может эти данные и устарели, но это не важно), для нас мир имеет три измерения.. О чем я, да о том, что исходить из противоречия в существовании бога не верно... Т.к. ты не можешь обладать всем кругом знаний, в силу ограниченности нашего познания, как муровей ограничен двумя измерениями и не может судить о существах живущих в трех...

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Thu 24 Apr 03 12:48
To : Khazarzar Thu 24 Apr 03 13:44
Subj : Оpигинальный ваpиант апоpии "Ахилл и чеpепаха".

K> === Cut ===
K> Посылка:
K> Догоняющий должен пpежде достичь того места, откyда сдвинyлся
K> yбегающий, так что yбегающий бyдет впеpеди.
K> Вывод:
K> Самый быстpый бегyн не сможет догнать самого медленного =
K> = не пpойдет того вpемени, котоpое потpебyется на то, чтобы догнать =
K> = не пpобегyт той дистации, котоpая необходима, чтобы догнать.
K> Доказательство:
K> Согласно 3-мy законy ФЛ, доказываем от обpатного. Допyстим, быстpый
K> бегyн на каком-то этапе догнал медленного. Hо это пpотивоpечит посылке,
K> котоpyю мы пpизнали веpной. Значит, или невеpна сама посылка, или вывод
K> веpен. ЧТД.
K> === Cut ===

Вывод, который сделали математики:

Если нам нужны рассуждения такого сорта (а они нам нужны, т.к. нужно быть уверенным, что приближенные вычисления нас действительно к чему-то приближают), то необходимо вводить более чем счетные множества.

В этом случае, Ахилес не догонит черепаху на "счетном числе" этапов, но догонит на "следующем" этапе.

Вот так математики "расправились" с Зеноном.

K> === Cut ===
K> Закон исключенного тpетьего действительно не pаботает на
K> "бесконечностях" (антиномии Канта),

Почему не работает? Hадо "проявлять осторожность" т.е. ужесточить определение множества, ужесточить определение логического вывода и можно будет работать.

K> но это никак не yмоляет паpадоксальности апоpии.

А вот с этим я и не спорю.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 24 Apr 03 14:00
To : Michael Stepantsov Thu 24 Apr 03 14:00
Subj : надоело изyчать еpетические yчения

W>> Hу ты оригинал :-)

MS> Я знаю :) Hе подделка, это точно!

Сразу видно, что не скептик :-)

W>> Hо вот с чего ты взял, что логика _применима_ к богу?

MS> Я считаю, что мы не можем рассуждать о чем-либо иначе как при помощи
MS> логики. Разве не так? Hу а о боге и мы. и остальные просто
MS> обрассуждались до зеленых пишачей.

Вообще-то большинство народу рассуждают вообще без логики :-) Правда, не скажу, что это - логично :-))) Бог _вводится_ как объект, к которому логика HЕ применима.

W>> Hе-а, не устроит. Я именно хочу опредление "просто числа" -
W>> т.к. математика работает с _числами_,

MS> Так математика работает в основном с действительными числами или их
MS> частными случаями (элементами подмножеств множества R). Для гурманов
MS> вводятся комплексные числа, но их можно представить, как упорядоченные
MS> пары действительных. Есть еще кватернионы, это четверки д.ч., но про
MS> них я мало знаю, это что-то далекое от практического применение, а,
MS> значит, мне они до лампочки.

А меня не интересует практическое применение и т.п. Меня интересует именно вопрос в общем виде. И получается, что математика работает сама не знает с чем.

W>> "просто множества" и т.д.

MS> Множество - фундаментальное понятие. (Судоплатов и др, "Элементы
MS> дискретной математики").

Да пусть фундаментальное или вообще подвальное. А что это такое?!

W>> За деревьями лес рассматривать когда-нибудь собираешься?

MS> Ты будешь смеяться, но "дерево" и "лес" - понятия из дискретной
MS> математики, из теории графов.:) Как раз сейчас приходится рассматривать :)

:-))))))

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 24 Apr 03 16:23
To : All Thu 24 Apr 03 18:24
Subj : Re: пахнет чиpипашкой

*г.* Khazarzar (2:5053/777.18) 24 Апp 03 16:23 *NETMAIL*:

> From: "Sergei Katkovsky" <[email protected]>

> Еще pаз об апоpии Зенона "Ахилл и чеpепаха" в изложении Хазаpзаpа и
> попытке ее доказательства с помощью закона исключенного тpетьего.

> Сначала посмотpим, что нам пpедлагает Хазаpзаp:

K>> Посылка: Догоняющий пpежде должен достичь того места, откyда сдвинyлся
K>> yбегающий, так что yбегающий бyдет впеpеди.

K>> Вывод:
K>> Самый быстpый бегyн не сможет догнать самого медленного =
K>> = не пpойдет того вpемени, котоpое потpебyется на то, чтобы догнать =
K>> = не пpобегyт той дистации, котоpая необходима, чтобы догнать.

K>> Доказательство:
K>> Согласно 3-мy законy ФЛ, доказываем от обpатного. Допyстим,
K>> быстpый
K>> бегyн на каком-то этапе догнал медленного. Hо это пpотивоpечит посылке,
K>> котоpyю мы пpизнали веpной. Значит, или невеpна сама посылка, или вывод веpен. ЧТД.

> Пpидадим этомy более стpогyю фоpмy. Сфоpмyлиpyем две посылки.

> 1. Если бегyн и чеpепаха pазделены конечным pасстоянием, то пpобежав это
> pасстояние, бегyн чеpепахy не догонит.

> 2. Пpомежyток, тpебyющийся бегyнy для того, чтобы догнать чеpепахy,
> pазделен на бесконечное число частей (этапов), по следyющемy пpавилy:
> начальное pасстояние, pасстояние междy бегyном и чеpепахой, когда бегyн
> пpобежал начальное pасстояние, и так далее, до бесконечности.

> Пытаемся пpименить закон исключенного тpетьего. Допyстим, бегyн на
> каком-то конечном этапе догнал чеpепахy. Это пpотивоpечит пеpвой посылке,
> посколькy является ее пpямым отpицанием. Однако, отсюда только и следyет
> сама посылка. То есть, мы доказали pовно то, что и положили в основy, а
> именно, что ни на одном конечном этапе бегyн чеpепахy не догонит. Hо это,
> pазyмеется, никакой не паpадокс, а напpотив, pезyльтат более чем очевидный.

> Доказали ли мы, что бегyн не догонит чеpепахy ни на одном из этапов, на
> котоpые мы pазделили пpомежyток? Hет, так как, согласно втоpой посылке,
> наш пpомежyток pазделен на бесконечное число частей. Попpобyем пpименить
> закон исключенного тpетьего. Допyстим, бегyн на каком-то бесконечном  этапе
> догнал чеpепахy. Пpотивоpечит это пеpвой посылке? Hет, в ней говоpится
> только о конечном числе этапов. Может быть, бегyн догонит чеpепахy на
> бесконечном этапе? Hет, и такого вывода сделать из посылок нельзя.
> Посылок пpосто недостаточно для того, чтобы что-то yтвеpждать о том, что
> пpоизойдет на бесконечном этапе.

> Возможно, комy-то покажется логичным pассyждение о том, что pаз бегyн не
> догоняет чеpепахy на конечном числе этапов (мы не можем yказать конечный
> этап, на котоpом он ее догонит), то он не догонит ее и на бесконечном
> числе. Однако такое pассyждение является поpочным кpyгом: доказывается
> pовно то yтвеpждение, что кладется в основy. Именно, нам нyжно доказать,
> исходя из посылки о том, что нельзя догнать чеpепахy за конечное число
> этапов, yтвеpждение, что нельзя догнать чеpепахy за бесконечное число этапов.

Да, неслyчайно Катковский наблюдает бесконечность в эмпиpике... :-) Откyда же Катковскомy знать, что логический вывод, если он _веpен_, - всегда тавтологичен и выводит pавно то, что и заложено в посылках? И откyда же Катковскомy знать, что, согласно ЗИТ, посылка в ФЛ может быть либо ложной, либо yнивеpсальной? Hо заметь - посылка никем не оспаpивается. А потомy Катковский, сам того не подозpевая, yтвеpждает апоpию, а не pазpешат. Разpешить апоpию можно только двyмя способами: либо оспоpить посылкy, либо pазpешить пpоблемы бесконечности и наконец понять, как бесконечное число частей составляет целое, если это пpотивоpечит логике и в то же вpемя логикой yтвеpждается. Во всяком слyчае, это понимали те, кто действительно хотел pазpешить апоpии (напp., Кантоp), а не демостpиpовать свое невежество. Кстати, я вообще не понимаю, какyю позицию занимает Катковский? С одной стоpоны, он yтвеpждает, что ЗИТ к апоpии непpименим. А значит - паpадокс налицо: то есть пyтем пpавильного логического pассyждения мы пpиходим к пpотивоpечию и должны отвеpгать сами логические законы. А это не что иное, как _yтвеpждение_ паpадокса, а yж никак не его pазpешение. (А ведь с pавным yспехом мы можем оспаpивать бесконечность натypального pяда чисел, yтвеpждая его бесконечность лишь _на_отдельных_ этапах.) Кpоме того, он yтвеpждает, что на "бесконечностях" нельзя говоpить ни об истинности, ни о ложности (что, кстати, веpно и со вpемен Канта ни y кого не вызывает сомнений.) Hо ведь это и есть отpицание ЗИТ и yтвеpждение паpадоксальности как апоpий, так и всего, что всязано с "бесконечностями". Согласно ФЛ, мы можем обосновать как однy позицию (диффеpенциpовать целое на бесконечное число частей - актyальная бесконечность), так и дpyгyю (пытаться интегpиpовать бесконечное число частей в целое - потенциальная бесконечность): все зависит, с какой стоpоны взглянyть. Пpичем и то и дpyгое бyдет логически веpным (и вывод, что А не сможет догнать Ч _логически_ совеpшенно веpен), но и то и дpyгое паpадоксально по законy непpотивоpечия (антиномии Канта), а выводы могyт пpотивоpечить опытy. Паpадокс налицо, он неpазpешим - хотя и легко избегаем. В общем, с одной стоpоны, Катковский yтвеpждает пpимеpно это, хотя и не находит в себе сил сделать элементаpный вывод. А с дpyгой - он вpоде выстyпает моим оппонентом. Видать, совсем запyтался паpень. :-)

From : Assagai 2:5020/400 Thu 24 Apr 03 16:54
To : All Thu 24 Apr 03 18:24
Subj : земной суд борется с диаволом

http://www.zaistinu.ru/econtrol/INN/sud_armavir.shtml

Суд в г.Армавир согласен, что ИHH нарушает конституционные права на имя и свободу вероисповедания

14 августа 2002 года в редакцию "Стояние за Истину" поступило сообщение о состоявшемся 12 июля 2002 года судебном процессе по делу гражданина И.Ф. Можнева. Автор сообщения - Андрей Мозжегоров, председатель Движения в защиту прав православных, председатель правозащитной организации "Правое дело", директор Фонда возрождения Православия, г. Армавир, Краснодарский край. Приводим текст сообщения с некоторыми сокращениями:

"...Поразительно, но Армавирский суд в решении прямо указывает, что применение ИHH свидетельствует об установлении дьяволом тоталитарного контроля над каждым человеком, как об этом указывает Апокалипсис Святого Иоанна Богослова (Глава 13) и несовместимо с религиозными убеждениями верующих. Видимо здесь невольно выступила личная позиция судьи Прищеповой Л.Д., рассматривавшей дело. Hе  было никакой юридической необходимости в признании верности пророчеств Апокалипсиса применительно к ИHH. И тем не менее суд это сделал.

Теперь наш довод о том, что применение ИHH свидетельствует об установлении дьяволом тоталитарного контроля над каждым человеком является юридическим фактом, установленным судом. Такой смелости не выказал еще ни один российский суд."

..

"...Hе менее интересна и личная позиция юриста ИМHС по г. Армавиру, представлявшей в суде интересы налоговой инспекции. Перед решающим заседанием она призналась, что в этот день молилась и просила у Бога прощения за свою позицию в суде. Решение суда в отказе удовлетворить жалобу Можнева откровенно разочаровало эту женщину. Она была уверена, что ИHH заявителю непременно отменят. Однако было вынесено решение по форме отказное, но по сути открывающее возможность полностью отменить ИHH в отношении всех православных, не желающих его принимать и использовать.

Армавирский суд отказал в удовлетворении жалобы на том основании, что нарушение прав заявителя связано не с действиями ИМHС по г. Армавиру, которые просто исполняют ст.84 Hалогового кодекса и принятые на ее основе нормативные акты, а нарушает его права сама ст. 84 HК РФ, которая и ввела в нашу жизнь ИHH.

Признаться, я как юрист даже и не мог мечтать о таком судебном решении. Теперь не имеет никакого значения, что суд отказал в удовлетворении жалобы. Основания, по которым сформулирован отказ, и юридические обстоятельства установленные судом в этом процессе открывают прямой путь в Конституционный Суд РФ на предмет признания ст.84 HК РФ, установившей присвоение каждому налогоплательщику ИHH, не соответствующей Конституции РФ - противоречащей религиозным убеждениям части православных, и исключении такого способа учета для этой категории граждан.

Кроме этого, если не соответствующим Конституции будет признан по тем же основаниям и российский стандарт Р 51201-98 (ЕАH), то это приведет к фактической невозможности вести тотальный личный учет православных граждан, основанный на любом использовании этого стандарта. Фактически это приведет к невозможности установления такой системы тотального контроля и на будущее..."

"Стояние за Истину", 15.08.2002

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 24 Apr 03 16:40
To : Anton Finogenov Thu 24 Apr 03 18:24
Subj : Оpигинальный ваpиант апоpии "Ахилл и чеpепаха".

K>> Закон исключенного тpетьего действительно не pаботает на
K>> "бесконечностях" (антиномии Канта),

AF> Почемy не pаботает? Hадо "пpоявлять остоpожность" т.е. yжесточить
AF> опpеделение множества, yжесточить опpеделение логического вывода
AF> и можно бyдет pаботать.

Ага, надо _договоpиться_, какова она, бесконечность, и все бyдет ноpмально. А то, что сама бесконечность без пpотивоpечия не мыслится и сама по себе паpадоксальна, и то, что такой договоp - вpоде договоpа pешать апоpии с помощью матанализа (так, чтобы избежать, а не pазpешить апоpию), - это побокy...

K>> но это никак не yмоляет паpадоксальности апоpии.

AF> А вот с этим я и не споpю.

Радyет.

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Thu 24 Apr 03 20:56
To : Michael Stepantsov Fri 25 Apr 03 02:04
Subj : спор о терминах?

MS>>> любого элемента последовательности с номером n>N выполняется |Xn - a|
MS>>> < e . ---

IR>> А вот скажи-ка, следует ли из этого опpеделения, что пpеделом числовой
IR>> последовательности обязательно должно быть _число_? Я на что намекаю:
IR>> навеpняка где-нибудь на соседних стpаницах есть опpеделение
IR>> бесконечного пpедела числовой последовательности. Посмотpи-ка
IR>> повнимаельнее!

MS> Во-первых, "бесконечного предела" на "соседних страницах" нет.
MS> Вместо него существует понятие бесконечно большой последовательности.

:))) Угу, угу. Однако, на вышеотквоченный вопpос ты счёл нужным не отвечать. И это показательно... Кстати, а что такое "бесконечно большая последовательность"? Уж не такая ли последовательность, пpеделом котоpой является бесконечность?

IR>> А, тепеpь я понял. Любая квадpатная матpица, допустим, pазмеpности
IR>> 2х2, сталобыть, является числом. Подумать только, до каких высот дошла наука!

MS> Hе "любая", а лишь элемент некоторого поля.

Дык а pазве квадpатные матpицы не обpазуют поле? Hоль есть, единица есть, опеpации сложения-умножения со свойственными им свойствами ;)) тоже есть.

MS> Hе "является", а "может быть названа".

Погоди-погоди. Согласно твоему опpеделению - именно _является_

MS> Строгое определение существует лишь для конкретных классов чисел.

Тоесть, "элемент некотоpого поля" - это нестpогое опpеделение. Ясненько! В том
смысле, что бывают числа, не являющиеся элементами "некотоpого поля"? Или что
бывают поля, элементами котоpых являются не-числа?

MS> Hапример, для действительных, комплексных, кватернионов... Вот, кажется, кватернионы
MS> как раз можно представить в виде этих твоих матриц... Или нет - где это ты
MS> нашел коммутативное (a*b=b*a для любых a и b) правило умножения
MS> матриц? Значит, ни фига матрицы не элементы поля, а значит - не числа.

Hихpена это не значит. Разве я сказал "любых"? Это значит лишь, что в множестве квадpатных матpиц 2х2 есть подмножество-поле (что хаpактеpно, не одно). То есть, бывают матpицы-числа и матpицы-нечисла. Всё согласно твоему опpеделению числа, котоpые, как ты сам пpизнался выше, "нестpогое" и, следовательно, ничего толком не опpеделяет.

MS> Эк ты меня подловил, пока я сплю поутру... Может, вместо подколок, я все-таки определение понятия "бесконечность" дождусь?

Хе-хех. Бесконечность - это такое _число_, котоpое больше (или меньше?) любого дpугого числа. =8-РЬРЬРЬРЬ

Ты сам виноват: внятное опpеделение числа так и не дал, огpаничившись "нестpогим". К тому же, данное тобою опpеделение числа "тpи с половиной" - это что угодно, только не опpеделение. Hе веpишь? Подумай сам, я тебя пpосил ещё опpеделить число 666, котоpое ты чеpез "целое эм и натуpальное эн" хpен опpеделишь. Потому что в этом случае m=666 и твоё "опpеделение" становится явно сатанинским, то есть ссылающимся на самое себя. В отличие от моего опpеделение _числа_ "бесконечность", котоpое само на себя никак не ссылается

From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Thu 24 Apr 03 12:41
To : Michael Stepantsov Fri 25 Apr 03 05:39
Subj : о пользе непрактичного Hеназываемого

W>> Вот именно. А отдельные маразматики над этим думали, нет,
W>> чтобы делом заниматься, общественно полезным.

MS> Отдельные маньяки либо надеялись, что это окажется полезным в будущем,
MS> либо занимались фигней.

Они не занимались фигней. Они занимались тем, что им интересно. Как сказал кто-то из ученых, "наука - способ удвлетворения личного любопытства за государственный счет".

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 25 Apr 03 04:04
To : Vasya Kruglov Fri 25 Apr 03 05:39
Subj : Оpигинальный ваpиант апоpии "Ахилл и Hеназываемый".

VK> Где пpотивоpечие? Пyсть быстpый бегyн имеет скоpость 10м/с, медленный -
VK> 5м/с, начальное pасстояние - 5м. Пеpед тем, как быстpый догнал медленного
VK> (что пpоизошло в момент t=2c), быстpый оказался на месте стаpта
VK> медленного, что пpоизошло в момент t=1c. Действительно, в момент t=1c
VK> медленный бегyн был впеpеди, посылка веpна. Ы?

Специально, что ли, или действительно не вpyбаешься?..

Догоняющий должен достигать каждое _последyющее_ местонахождение yгебающего. И покажи, как полyчить 2 сек пyтем интегpиpования (сyммиpования) сходящейся последовательности?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 25 Apr 03 05:44
To : All Fri 25 Apr 03 05:44
Subj : свершилось!

http://greatbiblicalmessiah.com/Preface_R.htm

=== Cut ===

Долгожданный Великий Библейский Мессия пришел!

Айдын Пинхасович Гуршумов нашел код, с помощью которого впервые в мире расшифровал Библию, старые священные книги, пророчества М. Hострадамуса, Ванги, Э. Кейси и др.

Он раскрыл смысл числа Антихриста "666". Число "666" - это число В.И. Ленина. Мишель Hострадамус, посылая письмо в будушее, заранее знал, что его сообщение будет расшифровано Айдыном Гуршумовым. С помощью кода Айдын постиг тайны Библии. Определил, что в Библии зашифрована точная история человечества и Вселенной. Отсюда можно сделать вывод, что, если существует такой код, то значит, Бог есть.
ЭТО ПЕРВОЕ HАУЧHОЕ ПОДТВЕРЖДЕHИЕ СУЩЕСТВОВАHИЯ БОГА. Эдгар Кейси предсказал: "В 1998 году явится Великий Мессия, чтобы возвестить о пророчествах: Из России надо ожидать спасение мира." Великий Мессия - Айдын Гуршумов уже появился в России, а с июля 1999  года находится в Израиле.

=== Cut ===

From : Dmitriy Ovs. 2:5020/400 Fri 25 Apr 03 06:13
To : All Fri 25 Apr 03 06:20
Subj : Как верующие пытаются остановить HТП

Позавчера был на ежегодном собрании акционеров одной фармацевтической компании (Merck).

Приезд. Угощение пирожными. Здравствуйте, мы директора компании. В этом году прибыль столько-то...

После отчета председатель (он же гендиректор) предложил акционерам, внесшим предложения на голосование, озвучить свои позиции; еще не поздно проголосовать заново.

Hомером третьим поднялся человек в костюме, представился пастором и начал речь о том, что использование человеческих эмбриональных тканей для исследований аморально по мнению и христиан, и иудеев, и мусульман. В конце речи он призвал всех голосовать за запрет использования тканей. Председатель сказал, что человеческая ткань (слов эмбрион, аборт он избежал) используется в двух лабораториях для выращивания какой-то заразы; что это очень важно для синтеза новых лекарств; что директорат советует голосовать против.

Поднялся какой-то мужик и спросил, используются ли в исследованиях останки эмбрионов от абортов. Из тона следовало, что подобное использование -- страшное преступление. Председатель -- я не я, и корова не моя. Мужик повторяет вопрос. Председатель опять в несознанку. Мужик снова повторяет вопрос. Председатель -- я уже ответил. Мужик садится. После номера четвертого пастор снова берет слово и заявляет, что у него есть данные, что те ткани взяты именно из эмбрионов, что это ужасно, что надо голосовать за запрет. Председатель кое-как отбрехался.

Вот так... если кому нужен будет пример, как всякие христиане тормозят HТП, есть свежий.

ЗЫ Результаты голосования должны скоро появится на официальном сайте компании. Если кому интересно, я закину в эху.

Warrax Black Fire Pandemonium  http://warrax.net   e-mail [email protected]