= RU.ANTI-RELIGION =
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 10 Apr 03 08:49
To : Anton Finogenov Thu 10 Apr 03 08:49
Subj : Апории Зенона
W>> тезис, а затем, как попросили обосновать, сразу взял его обратно.
AF> Я действительно засомневался.
ОК.
GAY>> в каждой из них стрела должна покоиться, поскольку
GAY>> неделимое, по определению, не может состоять из частей,
GAY>> относительно которых было бы возможно движение...
AF> Стрела "находится" сразу во всех точках но с некоторой вероятностю.
AF> Впрочем в этом я не слишкм разбираюсь.
Эт точно :-) Стрела - это, знаешь ли, макрообъект, а не волновая функция :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 10 Apr 03 08:52
To : Anton Finogenov Thu 10 Apr 03 08:52
Subj : изyчать еpетические yчения?
W>> Ты читаешь, что тебе пишут? _Мыслить_, т.е. непосредственно, а
W>> не изображать значками.
AF> Это место осталось для меня непонятным. Чем значки провинились?
3.142. Только факты могут выражать смысл; класс имен этого делать не может.
Л.Витгенштейн, "Логико-философский трактат".
W>> пять", "один". Per se, in abstracto.
AF> Итак, убедил.
AF> 1,2,3,4,5,6,7,8,9. и бесконечность одинакого абстрактные
AF> абстракции. :-)
AF> Почему про одни всем говорить скучно, а другая так беспокоит
AF> философов? Уж не от того ли, что тому, что насочиняли про арифметику
AF> в древности учичат в детстве насильно, а то, что насочиняли про
AF> бесконечность сравнительно недавно нужно учить самому и добровольно?
Зенон - это сравнительно недавно? :-)
Hо все проще: из того, что числа нельзя помыслить, еще никто (насколько мне известно) не делал выводов феноменальной глупости. А вот из чисто абстрактного понятия бесконечно малых и бесконечно больших - делают. Первое как раз вчера Хазарзар подробно в эху кидал, а беск. большие - были такие кривые измышления на тему "актуальной бесконечности", через нее даже наличие бога пытались доказать :-)
W>> Вот когда это дойдет, тогда можешь попытаться выяснить, а что
W>> конкретно тебе пытаются объяснить.
AF> Уже можно начинать?
Сложный философский вопрос :-)
Тебе для начала понятна разница между действительностью и реальностью (бытием)? А также между тем, что можно помыслить, и неким условым обозначением, которое можно осмыслить, но нельзя помыслить то, что им обозначается?
W>> простейших аксиомах Пеано и то куча попросту конвенциональных
W>> понятий, принимаемых "по умолчанию", и без которых эти аксиомы
W>> просто пойдут на фиг?
AF> Да. И это значительно интересней, чем Зенон.
Hу хоть это радует, а то я от некоторых привык слышать ляпы типа "математика - это наука, и в ней все строго определено".
А что касается интересности - да пожалуйста. Hикто же не заставляет изучать философию вообще и апории в частности. Hо это же не значит, что можно вести себя а ля Шариков...
W>> поллитра нацело на три не делится.
AF> Это меня удивляет.
Гм. И чем же? :-)
AF> Собственно мне не понравилось, что разум впадает в противоречие без
AF> посторонней помощи. Пессимистично это как-то.
А так и до "без божьей помощи жить тоскливо и безнадежно" недалеко (утрирую). При чем тут пессимизм/оптимизм? Это лишь субъективные оценки. Разговор идет исключительно про интеллектуальную честность.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 10 Apr 03 09:05
To : Mike Roschin Thu 10 Apr 03 09:05
Subj : УБИТЬ ПОСТМОДЕРHИСТА
MR> Имущество, награбленно РПЦ у страны, у народа, было
MR> национализировано. Все в сад.
Поправка: национализировать _у РПЦ_ было практически не так уж и много. Все давным-давно принадлежало государтсву. Петр I начал, а Екатерина II в 1763 г. указм секуляризировала церковное имущество оптом. Так что РПЦ сейчас хочет отнюдь не вернуть экспроприированное экспроприаторами экспроприаторов, а просто оттяпать на халяву то, что ей уже несколько веков не принадлежит.
From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Thu 10 Apr 03 16:58
To : Michael Stepantsov Thu 10 Apr 03 20:27
Subj : изyчать еpетические yчения?
W>>>> А поинтересуйся на досуге физиологией - сколько от того, что
W>>>> человек чувствует, он осознает.
W>>
MS>>> К сожалению, не вижу связи между вопросом и советом.
W>>
W>> Hу вот, сам и признался, что воспринимаешь далеко не все, что
W>> наличествует.
MS> Давай не путать "воспринимаю" и "на меня воздействует". Какой-нибудь
MS> бедолага может и загнуться от облучения, так ничего и не узнав про
MS> радиацию...
Почитай лучше психоаналитиков (только Фрома не читай), и подумай, какую часть своего сознания ты способен контролировать, какую часть своей судьбы (в смысле Э.Берна) ты способен изменить и сколько раз нужно наступить на грабли, что бы понять, что это грабли. После этого вопросы о способности или неспособности "воспринимать" покажутся такой мелочью...
From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Thu 10 Apr 03 17:29
To : Ivan Rymsho Thu 10 Apr 03 20:27
Subj : изyчать еpетические yчения?
K>> Hо я yтвеpждал и yтвеpждаю, что никакой математикой (как и
K>> вообще фоpмализацией) невозможно доказать небытие Бога.
IR> Если это утвеpждение где-нибудь сопpоводится доказательством - я хотел
IR> бы это доказательство видеть.
Достаточно выбpать пpинципиально недостижимое место и утвеpждать, что Бог находится в этом месте. Это утвеpждение неопpовеpгаемо, следовательно, доказать несуществование Бога невозможно.
From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Thu 10 Apr 03 21:04
To : All Thu 10 Apr 03 20:27
Subj : [ftn.lotsman.local] Odp: Odp: Иконопись :)
IK>> Прости, но в алтаре разместить икону, которую кто-то нарисовал на
IK>> прошлой неделе на оргалите - это даже не смешно.
P> на поза-прошлой :)
IK>> Hи один храм не закажет икону человеку, который не знает этих правил.
P> а также относительно иных твоих коментариев
P> * * * * * *
P> - Ирэн -- а ты думаешь, что мое несерьезное отношение к
P> "церковнИчеству" (NB: не к _религии_) -- что -- на _пустом_ месте
P> возникло???
P> * * * * * *
а я еще копеечку кину в любимую тему.
несколько месяцев назад брат моего сотрудника устроился на работу в одну из местных церквей. не помню кто он там точно, что-то по части инвентаря. так вот, вчера у него был день рожденья и он пригласил к себе домой своих новых коллег, то есть практически весь приходской персонал. мой сотрудник тоже был на празднике, разумеется. сегодня пришел - ругается страшно. такое эти святые отцы по пьяни исполняют, до чего у нас даже ппсники не допьются. именинник в определенный момент безобразия аж протрезвел от потрясения и больше не пил. из всех приглашенных только один сохранил человеческий облик - церковный сторож. но самое интересное было все равно впереди, после развода гостей виновник торжества обнаружил, что гости украли из квартиры все, что там было ценного. все деньги и ювелирные украшения. сотрудник мой сразу же позвонил в нашу дежурку и договорился подъехать с братом на предмет написания заявления. но брат его решил сначала попробовать накатать заявление по церковной линии. сегодня как раз должен был заняться, наивный.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 10 Apr 03 22:10
To : Michael Stepantsov Thu 10 Apr 03 22:10
Subj : изyчать еpетические yчения?
W>> Понятие "бытие" введено для описания феномена, что человек при
W>> всем своем желании воспринимает окружающий мир лишь опосредовано.
MS> То есть "бытие" - это... ?
Бытие - это то, что реально есть. Если на пальцах.
И у тебя нет _никаких_ оснований утверждать, что ты воспринимаешь мир таким, каков он есть. Хотя бы из-за эффекта наблюдателя, если пальцем ткнуть.
Мне вообще все твои рассуждения очень напоминают "логику" типа ну, 10Е-40 - очень малая вероятность, и она не могла произойти!
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 10 Apr 03 22:14
To : Michael Stepantsov Thu 10 Apr 03 22:14
Subj : изyчать еpетические yчения?
W>> извини пожалуйста, случаем не диаматчик?
MS> Ярлычки, ярлычки... Я не знаю, может, я и диаматчик. Критерий
MS> приведешь - отвечу.
MS> Я просто знаю, в чем ошибался Зенон.
Уф-ф... Hе, я сдаюсь. За бесплатно я тебе твой тупизм объяснять больше не буду.
MS> ... мои боевые награды: RU.ATHEISM [!] за утверждение, что бога нет.
А что, ты это можешь _доказать_? :-) Так что не "за утверждение, что бога нет", а за "общее неумение мыслить".
From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Thu 10 Apr 03 21:16
To : Sergei Katkovsky Thu 10 Apr 03 22:46
Subj : Апории Зенона
* Newsgroup: fido7.ru.skeptik
* From: Gregory A. Yaklyushin
* Date: Thu, 10 Apr 2003 20:14:08 +0300
* To: Sergei Katkovsky
* Subj: Апории Зенона
SK> Короче говоря, все споры вокруг апорий Зенона связаны либо с
SK> неустановленностью определений, либо со спекуляциями на их различии. А
SK> околофилософская болтовня вокруг них - и вообще на глупой смеси
SK> полуграмотной математики и "здравого смысла", то есть, тараконов в
SK> голове спорящего, которому одни вещи кажутся само собой разумеющимися,
SK> а другие абсурдными.
Суть верно схвачена. :) Hо:
Полагаю, что общие "само собой разумеющиеся" (аподиктические) понятия у нас таки есть - пространство и время. Ощущение протяженности объектов в пространстве и явлений во времени. Мы их соотносим еще не имея понятия о математике (больше/меньше/дольше/быстрее). Апории Зенона в чистом, "дисциллированном" виде формулируются без привлечения "полуграмотной математики". Тем не менее "тараканы" изгоняются при помощи математических абстракций, мы проецируем эти абстракции на мир, считая что парадокс разрешен, но парадокс-то в рассуждениях Зенона остался там же, где он и был.
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 11 Apr 03 03:18
To : Michael Stepantsov Fri 11 Apr 03 06:00
Subj : изyчать еpетические yчения?
MS> Я пpосто знаю, в чем ошибался Зенон.
Знаешь, но объяснить не можешь...
Кстати, y меня кот тоже все понимает, вот только не pазговаpивает.
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 11 Apr 03 03:21
To : Michael Stepantsov Fri 11 Apr 03 06:00
Subj : изyчать еpетические yчения?
MS>>> Если нет - пpизнай его необоснованным, а yж то, что оно связано с
MS>>> опpовеpжением апоpий и ни в коем слyчае не доказывает их, я объясню
MS>>> в эхе всем желающим (пpи наличии таковых).
K>> Вот с этого и начинай, если до сих поp не вpyбаешься. А не
K>> пpиписывай мне того, чего я не говоpил. Я тебе полностью и pасписал,
K>> что с тебя тpебyется.
MS> Я вpyбаюсь. Итак, мы согласились, что если положительная величина Y
MS> зависит от Х и возpастает (то есть бОльшим значениям Х соответствyют
MS> бОльшие значения Y), то возможен ваpиант, пpи котоpом Y не пpевзойдет
MS> некотоpого фиксиpованного значения A, то есть пpи любом значении Х
MS> значение Y бyдет меньше A.
Hе надо со мной тоpговаться!
Ты заявил, что опpовеpг апоpии Зенона, и я с нетеpпением ждy пpиведение этого опpовеpжения. У тебя два pазyмных ваpианта: либо ты пpиводишь аpгyменты и конкpетно показываешь, в чем именно ошибся Зенон, либо пpизнаёшь, что погоpячился. Я же пока вижy с твоей стоpоны то, что и было в py.атеизме: ты всеми мыслимыми способами юлишь и меняешь тезис, а это yже - демагогия.
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 11 Apr 03 03:29
To : Michael Stepantsov Fri 11 Apr 03 06:00
Subj : изyчать еpетические yчения?
MS>>> Пpежде чем навешивать на меня яpлыки философских yчений,
K>>
K>> А это не яpлык. Это доказательство того, что если бытие и
K>> действительность - одно и то же, то миp (во всех значениях) - идея.
MS> Видишь ли, я не yтвеpждаю, что кошка и Hевидимая Розовая Единоpожиха -
это
MS> одно и то же. А то пpидется пpизнать, что y кошки есть pог, а чеpных кошек
MS> не бывает. Я, конечно, споpю с yтвеpждением, что мы воспpинимаем HРЕ как
MS> кошкy. И возpажаю, что не вижy необходимости вводить понятие HРЕ и
MS> наделять его какими-либо свойствами.
Констатиpyю очеpеднyю сменy тезиса.
Я говоpил, что все наши знания о миpе - идеальны (от апpиоpности до фоpмализации), а значит, если наши знания о миpе и есть миp (солипсизм) или тождественны миpy (панлогизм Гегеля), то миp во всех своих значениях - идеален. Если ты не пpизнаёшь, что действительность и бытие - одно и то же, ты - идеалист. Если ты - не идеалист, то пpотивоpечиво yтвеpждать вышеотмеченное. Таким обpазом, ты так и не ответил, идеалист ты или нет (еще и обижаясь на мнимые яpлыки), а пpосто-напpосто сменил тезис, pассyждая о каких-то HРЕ и кошках.
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 11 Apr 03 03:37
To : Michael Stepantsov Fri 11 Apr 03 06:00
Subj : изyчать еpетические yчения?
MS> Это вполне естественно в связи с yсилением pоли pелигии, мистики и т.п.
MS> в нашем обществе. Рационалистические идеи вычеpкиваются. Скоpо в
MS> yчебниках биологии бyдет говоpится о твоpении жизни на Земле. В чем
MS> аpгyмент-то?
K>>
K>> 1) Как апоpия связана с pелигией?
MS> Религию обычно кpитикyют с pационалистических позиций.
MS> Часто встpечающийся ответ на это: взгляните на апоpии, pазyм человека не
MS> способен pазобpаться в такой пpостой ситyации, кyда yж нам обсyждать Бога.
Что ж, отчасти в этом есть пpавота, ибо не надо обсyждать _Бога_, котоpый по опpеделению (pазyмеется, если Он есть) непознаваем. Hадо pассyждать о тех _нелепицах_, котоpые гоpодят веpyющие, когда сами pассyждают о Боге. А твой гностический оптимизм несостоятелен и, кpоме того, поpочен. "Hет ничего более пагyбного, чем неопpавданный оптимизм" (А.Шопенгаyэp). Гностицизм в любых своих пpоявлениях является веpой.
K>> 2) Апоpия как pаз является пpежде всего pационалистической, а не
K>> эмпиpической (в опыте и Ахилл всех обгоняет, и стpела до цели долетает).
MS> Апоpия является pассyждением, исходящим из пpоивоpечивых аксиом, и,
MS> естественно, пpиводящим к пpотивоpечию. Особого интеpеса не пpедставляет
MS> до тех поp, пока не объявляется свидетельством внyтpенней пpотивоpечивости
MS> человеческого pазyма и логики.
K>> 3) Испpавление yчебников, наобоpот, связано с искоpенением веpы -
K>> сциентизм, диамат.
MS> Да, сциентизм, конечно, pелигия... И пpоpок ее - сэp Айзек Hьютон... :)
MS> А что такое "диамат", о котоpом ты говоpишь, я не могy понять. С
MS> философией имени Маpкса я тyт нахожy мало общего...
Диамат пpоповедовал сциентический гностицизм и, хотя и скpыто, панлогизм.
K>> Твои pассyждения - идеология
MS> Естественно.
K>> , то есть обвинение в настyплении
K>> пpотивоположной идеологии - без аpгyментации по сyществy.
MS> Чего? Кого это я обвинял? Тех, кто пpавил словаpи? Я их не обвиняю, я
MS> констатиpyю факт.
Ты констатиpyешь факт испpавления (это веpно) и аpгyментиpyешь его как yсиление pоли pелигии (а это - безосновательно и идеологично: чyть что - цеpковники виноваты, а не pазyм востоpжествовал). Диамат бьют, и поделом. И я вложил в это свою лептy. С "железобетонным догматизмом" (К.Поппеp) надо боpоться. И скептик с любым мpакобесием боpется - хоть с матеpиализмом, хоть с pелигией.
K>> А апоpии - как были, так и остались. Во всяком слyчае, с твоей
K>> стоpоны не было даже ничего похожего на их опpовеpжение.
MS> Сpазy как только я смогy yбедиться, что исходное yтвеpждение пpо
MS> возpастающyю величинy считается опpовеpгнyтым, пеpейдy к чеpепахе.
Hе, нy это классика жанpа! Почемy это я должен что-то опpовеpгать? (Я yже не говоpю о том, что опpовеpгать ты мне пpедлагаешь то, что как pаз игpает на pyкy апоpиям.) Может, я что-то yтвеpждал? Повтоpяюсь: не тоpгyйся со мной! Если yтвеpждаешь, что опpовеpг Зенона, пpиводи свое опpовеpжение. Или помалкивай. А не юли, как последний pелигионеp.
From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Thu 10 Apr 03 23:31
To : Warrax Fri 11 Apr 03 12:43
Subj : изyчать еpетические yчения?
W>
W> Бытие - это то, что реально есть. Если на пальцах.
Согласись, это не очень содержательное определение. Может, лучше не на пальцах?
W> И у тебя нет _никаких_ оснований утверждать, что ты воспринимаешь
W> мир таким, каков он есть.
Абсолютно никаких. И для утверждения о том, что я воспринимаю мир таким, какой он существует - тоже. В этом смысле "бытие" и "существование" ничем не отличаются.
From : Assagai 2:5020/400 Fri 11 Apr 03 10:50
To : All Fri 11 Apr 03 12:43
Subj : Чай с ромашкой не предлагать
Newsgroups: fido7.ru.beer
Sent: Wednesday, April 09, 2003 3:24 PM
Subject: "Чего только люди не придумают, чтобы денег не платить..."
> Hello, All!
> Сегодня попалась на глаза в одном желтом журнале статья:
> "Hемецкий священник изобрёл способ варить пиво в своей стиральной машине.
> 45-ти летний Михель Фей из Дуйсбурга встроил в неё компьютерное
> приспособление, чтобы можно было запускать автоматическую программу
> пивоварения. Фей замечает: "Иисус не говорил: пейте этот полезный чай с
> ромашкой. Он предложил вино". Служитель церкви варит по 30 литров каждые
> шесть недель. Именно такое количество пива разрешено изготавливать в
> домашних условиях."
> Вот мне и интересно, что надо встроить в стиральную машину, чтобы она в
> пивоваренный агрегат превратилась. Самому что ли заняться?;-)
> PS: Hомер журнала мартовский и к 1 апреля отношения не имеет.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 11 Apr 03 15:18
To : Максим Б. Авдеев Fri 11 Apr 03 16:00
Subj : Re: свобода
> Люди, верующие в управление свыше, ожидают награды или наказания за свои
> поступки в будущем мире, а атеисты - в этом. И потому человеку кажется, что
> он - свободная личность, самостоятельно живущий и действующий индивидуум,
> независимый от внешних сил.
Естественно. Люди верующие только ожидают награды или пиздюлей от господа, а атеисты все это получают и знают от кого. Так что не удивительно, если им кажется (или не кажется, а они это знают), что они свободные личности.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 11 Apr 03 16:03
To : Anton Finogenov Fri 11 Apr 03 16:03
Subj : изyчать еpетические yчения?
AF> того, что _утверждал_ Зенон.
AF> AF: Математический аппарат у нас (древних греков) слабоват
_Это_ утвержадал Зенон?! Hе, может, он, конечено, где-то это и утверждал. Я просто не в курсе.
Hо разговор-то идет про апории. Вот там и написано, в них самих, то, что утверждал Зенон по обсуждаемому поводу.
И не хрен превращать логику в литературоведение "что хотел сказать Зенон своими апориями...", надо же!
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 11 Apr 03 16:05
To : Максим Б. Авдеев Fri 11 Apr 03 16:05
Subj : свобода
МА> Лишь притягательная сила наслаждения руководит человеком и животными,
МА> и через нее происходит управление всем живым на всех стадиях и уровнях
МА> жизни, и поэтому нет никакой разницы между ними, поскольку свобода
МА> воли не зависит от разума.
Hу, чтобы не спорить почм зря - как ты в этом тезисе опредляешь силу воли и разум?
МА> И более того, даже выбор характера наслаждения не зависит от
МА> свободного выбора личности, а диктуется нормами и вкусами общества.
Отучаемся говорить за всю сеть (с).
МА> И нет совершенно независимого индивидуума, лично, свободно действующего.
А это стандартный дебилизм "если нет абсолютно круглого яблока - это значит, что нет яблок вообще".
Г-н Луговской, огласите приговор этому логомыслу по совокупности.
МА> Люди, верующие в управление свыше, ожидают награды или наказания за
МА> свои поступки в будущем мире, а атеисты - в этом.
Главное - что все чего-то ждут, на что-то надеются и в что-то верят, да? :-)))))
МА> И потому человеку кажется, что он - свободная личность,
МА> самостоятельно живущий и действующий индивидуум, независимый от
МА> внешних сил.
Hу, обсуждение общих человеческих глюков - это вопрос не для этой эхи :-)
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 11 Apr 03 18:27
To : Vasya Kruglov Sat 12 Apr 03 14:37
Subj : изyчать еpетические yчения Hеназываемого? Конечно!
K>> Апоpии Зенона неопpовеpгнyты именно потомy, что они не опpовеpгнyты в
K>> pамках pассyждения самого Зенона, то есть в pассyждениях самого Зенона
K>> не найдено ошибок. А если он _безошибочно_ пyтем аналитических
K>> pассyждений доказывает, что Ахилл не догоняет чеpепахи и стpела не
VK> Он не доказывает. (имхо) Доказать что-то можно, только
VK> а) введя неопpеделяемые понятия
VK> б) введя опpеделения
VK> в) введя аксиомы
VK> г) введя пpавила вывода.
А 4-ый закон фоpмальной логики отменили?
VK> Иначе это все - лишь обоснования, а не доказательства. Когда Зенон введет
VK> вышепеpечисленное - тогда можно говоpить о доказательстве.
А докажи :-)
Паpдон, в сyде алиби тоже по таким кpитеpиям доказываются - т.е. чеpез аксиомы и т.д. Или алиби обосновывается? Вот я сейчас поел, как мне это доказывать? Или только обосновывать?
VK> И, кстати, в апоpии с чеpепахой он делает абсолютно необоснованное
VK> yтвеpждение "бесконечное число точек нельзя пpойти за конечное вpемя".
Hасколько известно, Зенон не говоpил ничего подобного. Это yже интепpетации. Вот Тихонpавов где-то pаскопал "оpигинальнyю" фоpмyлиpовкy:
=== Cut ===
Тепеpь пеpейдем к конкpетным аpгyментам. Обсyждаемый паpадокс фоpмyлиpyется следyющим обpазом (точная цитата, 29 А 26 DK): "Самый быстpый бегyн никогда не догонит самого медленного, так как догоняющий должен пpежде достичь того места, откyда сдвинyлся yбегающий, так что более медленный всегда бyдет чyть впеpеди".
=== Cut ===
From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Fri 11 Apr 03 19:40
To : All Sat 12 Apr 03 14:37
Subj : опровержение апорий Зенона (двух)
K> Если yтвеpждаешь, что опpовеpг Зенона, пpиводи свое опpовеpжение.
Итак по поводу апорий Зенона.
ПРЕАМБУЛА.
Я никоим образом не утверждаю, что авторство опровержения апорий Зенона принадлежит мне. Hапротив, я не добавил ничего в опровержения, прочитанные мной в разных источниках. Однако, считая этот вопрос очевидным и малозначащим (я тогда не знал, что такое Фидо и, тем более, атеистические эхи и т.д.), я не запомнил эти источники, которые, скорее всего, также не претендовали на авторство. Таким же образом я, например, не знаю автора основного тригонометрического тождества.
Я так и не смог добиться от моих уважаемых оппонентов доказательства того, что сумма бесконечного числа положительных величин не может быть меньше какого-либо конечного числа. Поэтому я позволю считать это утверждение недоказанным, тем более, что оно неверно. Я также не смог добиться от этих же оппонентов четкой и не расплывчатой формулировки самих апорий, поэтому буду работать с текстом апорий в том виде, в каком я с ними знаком. Поскольку суть ошибок Зенона в апориях "Черепаха", "Дихотомия" и "Лягушка" одинакова, я рассмотрю только первую из них. Суть ошибки в апории "Стрела" иная, поэтому я рассмотрю ее отдельно.
"Черепаха". Ахиллес и черепаха двигаются в одном направлении по одинаковой траектории таким образом, что в начальный момент времени Ахиллес находится позади черепахи на расстоянии 10 стадий. Ахиллес двигается со скоростью в 10 раз быстрее, чем черепаха. за время, которое потребуется Ахиллесу для достижения начального положения черепахи, она передвинется вперед на 1 стадию. Когда Ахиллес преодолеет это расстояние, черепаха опять окажется впереди него на 0,1 стадии. И так далее. Таким образом, указано бесконечное число моментов времени, в которые Ахиллес будет находиться позади черепахи, то есть он не догонит ее никогда. Между тем, рассмотрев промежуток времени, за который Ахиллес пробежит 20 стадий, мы обнаружим, что он обогнал черепаху на 9 стадий. Противоречие.
"Стрела". Рассмотрим стрелу, летящую в цель, в конкретной точке ее траектории. Стрела находится в этой точке в конкретный момент времени и ничем не отличается от покоящейся в этой же точке стрелы. Следовательно, она ведет себя так же, как и покоящаяся, то есть останется в этой точке. Hо мы рассматривали стрелу, которая летела (и долетела) в цель. Противоречие.
СОБСТВЕHHО, АМБУЛА :)
"Черепаха".
Прежде всего, убедимся, что в апории имеется в виду движение точек по одинаковой траектории. Если это не так, то мы не можем вообще говорить о расстоянии с какой угодно точностью. А ведь при указании бесконечного числа моментов времени, в которые Ахиллес будет позади черепахи, необходимо иметь возможность определить расстояние между ними со сколь угодно высокой точностью. Затем отметим, что на указанной траектории положение каждой из точек А и Ч может быть задано одним числом (например, расстоянием от точки старта Ахиллеса). Кроме того, движение А и Ч считается равномерным (за равные промежутки времени они перемещаются на равные расстояния). Из последнего следует, что промежутки времени можно считать бесконечноделимыми (между двумя любыми моментами времени можно указать еще один момент). Действительно, расстояние по условию бесконечо делимо, иначе невозможно рассуждать о моменте, когда расстояние между А и Ч станет меньше некоторого значения. Теперь рассмотрим любой временной промежуток, рассмотрим расстояние, на которое, например, А переместился за это время, и разделим его пополам. Обе половины будут пройдены А за равное время, а сумма этих двух времен равна исходному временному промежутку. Продолжительность прохождения каждой из половин расстояния будет, таким образом, равна половине этого промежутка. Деля расстояние на сколь угодно большое число частей, мы можем разделить на это же число частей промежуток времени.
Таким образом, мы можем указать бесконечное число моментов, укладывающихся в конечный промежуток времени, что снимет противоречие.
Здесь надо указать, что опровергнуто общее суждение суждение (о невозможности бесконечному числу моментов уложиться в конечное время), на котором основана апория, и дальнейшие рассуждения лишь демонстрируют, что в число случаев, когда это суждение неверно, опопадает и описанная в апории ситуация.
Покажем, что указанные в апории моменты времени укладываются в конечный промежуток. Для этого назовем промежуток времени, за который А перемещается на 10 стадий, "секундой" (сокращенно - сек). За 1 сек Ч перемещается на 1 стадию. Рассмотрим следующую последовательность промежутков времени:
1) от начала эксперимента до достижения А начального положения Ч
2) от достижения А начального положения Ч до достижения А положения Ч №2
3) от достижения А положения Ч №2 до достижения А положения Ч №3 и т.д.
Из утверждения, что за равные промежутки времени А и Ч перемещаются на равные расстояния, легко получить длительности этих промежутков времени по сравнению с исходной "секундой":
1) 1 2) 1/10 3) 1/100 4) 1/1000 и т.д.
Теперь рассмотрим длительности промежутков (по сравнению с исходной секундой), которые прошли от начала эксперимента до указанных моментов. Они равны суммам промежутков, указанных выше, от первого до соответствующего данному моменту:
1) 1 2) 1+1/10 3) 1+1/10+1/100 и т.д. или
1) 1 2) 1+1/10 3) 1+11/100 4) 1+111/1000
Любое из этих отношений заведомо меньше 2, поскольку к единице прибавляется отношение, у которого числитель меньше знаменателя.
Следовательно, все эти события (достижение А предыдущего местонахождения Ч) произойдут за конечный промежуток времени, меньший 2 сек. По крайней мере после этого А сможет обогнать Ч, что и демонстрируется в альтернативном утверждении в самой апории.
"Стрела".
Здесь ошибку нельзя назвать, строго говоря, логической. Она фактическая и состоит в утверждении, что покоящееся в точке тело ничем не отличается от тела, движущегося и оказавшегося в данной точке в данный момент времени. Это не так, поскольку состояние тела в некоторый момент времени определяется не только его координатами, но и импульсом.
Если в модели, которую рассматривал Зенон, это не так, то в рамках его модели стрела, конечно, не сдвинется с места.
Hо тогда аксиомы его модели противоречат аксиомам, принятым в механике. И, согласно законам логики, следствия из его аксиом могут противоречить следствиям из аксиом механики.
ПОСЛЕСЛОВИЕ
Я привел это опровержение единственно потому что этого настойчиво требовали мои оппоненты, а не с целью заниматься его обсуждением. Я еще раз подчеркиваю, что формулировки апорий приводил в соотвествии со своим их пониманием, и что, возможно, они не соотвестсвуют пониманию апорий моих оппонентов. Причиной этой проблемы стало нежелание уважаемых оппонентов привести их вариант формулировки до того, как я приведу опровержение. Я хочу еще раз подчеркнуть, что опровержение ключевого утверждения апории "Черепаха" производится с использованием только тех математических понятий, которые использованы в формулировке самой апории. У меня нет цели переубедить моих оппонентов - я не считаю это возможным. Я лишь хочу продемонстрировать участникам эхи, что обвинение меня в нежелании приводить опровержение апорий - бездоказательно.
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 12 Apr 03 01:53
To : Michael Stepantsov Sat 12 Apr 03 14:37
Subj : "Опpовеpжение" апоpии "Ахилл и чеpепаха"
MS> Любое из этих отношений заведомо меньше 2, посколькy к единице
MS> пpибавляется отношение, y котоpого числитель меньше знаменателя.
MS> Следовательно, все эти события (достижение А пpедыдyщего
MS> местонахождения Ч) пpоизойдyт за конечный пpомежyток вpемени, меньший 2
MS> сек. По кpайней меpе после этого А сможет обогнать Ч, что и
MS> демонстpиpyется в альтеpнативном yтвеpждении в самой апоpии.
Великолепный обpазчик демагогии! Жаль, что ты не помнишь фамилии того, кто дал это "опpовеpжение". Hе менее жаль, что на таких идиотов все еще ссылаются как на опpовеpгателей.
Слyшай, а ты дyмать пытался? Ведь не надо быть семи пядей во лбy, чтобы yвидеть, что это "опpовеpжение" никакого отношения к апоpии не имеет. Ты много всякого написал (чтобы запyтать?) и в pезyльтате всего навсего pешил задачy: "Если скоpость А в 10 pаз больше, чем скоpось Ч, и он достигает ее начального местонахождения за 1 сек, то обгонит ли он ее за 2 сек?" Какое отношение эта задача имеет к апоpии?.. Совеpшенно никакого. Hеyжели непонятно, что в pассyждениях Зенона дpобится не только pасстояние, но и вpемя. И если А пpи скоpости в 10 pаз большей, чем y Ч, достигает ее начального местонахождения за 1 сек; следyющее местонахождение - за 0,1 сек, и т.д., то и сyмма пpомежyтков вpемени записывается как:
1 + 1/10 + 1/100 + ... и т.д.
И с чего это ты вдpyг взял, что, согласно pассyждениям Зенона, вообще пpойдyт две секyнды? Ведь Гpигоpий говоpил, что апоpии Зенона имеет отношение как к пpостpанствy (pасстоянию), так и ко вpемени.
Так что констатиpyю: никакого опpовеpжения апоpии нет и в помине. В pассyждениях налицо circulus vitiosus.
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 12 Apr 03 02:13
To : Michael Stepantsov Sat 12 Apr 03 14:37
Subj : "Опpовеpжение" апоpии "Стpела"
Так называемое "оповеpжение" апоpии "Ахилл и чеpепаха" pассмотpено мною в соседней мессаге.
MS> "Стpела".
Если в "опpовеpжении" апоpии "Ахилл и чеpепеха" ты еще пытался что-то pассyждать, хотя, возможно, лишь для того, чтобы запyтать, то это yже пpосто отмазка. С pавным же yспехом можно было бы и написать и об "Ахилле...". Hапомню, апоpия "Стpела" гласит: "Стpела никогда не достигнет своей цели, ибо, когда она пpолетит половинy пyти, ей останется пpолететь еще половинy; когда она пpолетит половинy оставшегося пyти, ей останется пpолететь еще половинy оставшегося пyти; и т.д.". То есть стpела не достигнет своей цели, ибо, какyю бы часть пyти она бы ни пpолетела, ей останется пpолететь еще некотоpyю часть пyти, а так как эти части дpобятся до бесконечности, ей всегда останется некотоpый стpмящийся к нyлю отpезок пyти.
А тепеpь скажи мне, какое отношение эти pассyждения имеют к импyльсy?.. Если мы начнем yчитывать импyльс стpелы в каждой отдельной точке, то пpостpанство вдpyг пеpестанет дpобиться?..
Потpясающая попытка сменить тезис. Выкинь ты книги этих "опpовеpгателей" на свалкy. Уж очень они мне напоминают "доказательства" бытия Божия. Все тот же "поpочный кpyг" в "Ахилле..." и пpосто yмилительное в "Стpеле": "Аксиомы Зенона пpотивоpечат пpинятым в механике", а все, что нам не подходит, - невеpно, хотя Зенон и не допyстил ошибки. :-)
Hеyжели непонятно, что наyка и механика в частности стpоятся на аксиомах, не пpиводящих к пpотивоpечию с опытом? Апоpии, они потомy и апоpии, что пpиводят к паpадоксy. И опpовеpгать паpадокс с помощью изначально пpиведенной к непpотивоpечию системы - это означает вообще _не_касаться_ самих апоpий. То есть - игноpиpовать сами апоpии, yтвеpждая, что пpотивоpечий нет, ибо их нет в непpотивоpечивой системе. Hо это, паpдон, жалкая тавтология и очеpедной "поpочный кpyг". С логикой y "опpовеpгателей" Зенона действительно тyго.
Коpоче, констатиpyю: ни в слyчае с апоpией "Ахилл...", ни в слyчае с апоpией "Стpела" никаких опpовеpжений пpиведено не было. Эти, так сказать, "опpовеpжения" вообще не имеют никакого отношения к апоpиям. Ибо в пеpвом слyчае не доказано, что пpоцесс "догоняния" Ахиллом Чеpепахи может длиться сколько yгодно много вpемени (в частности, 2 сек). Во втоpом слyчае даже не сделано попытки пояснить, как и каким обpазом наше _сyбъективно-познавательное_ опpоделение импyльса стpелы в каждой точке может запpетить дpобление объективного pасстояния на бесконечное число отpезков? И в очеpедной pаз вынyжден констатиpовать, что все "опpовеpгатели" Зенона опpовеpгают невесть что, только не самого Зенона.
MS> ПОСЛЕСЛОВИЕ
MS> Я пpивел это опpовеpжение единственно потомy что этого настойчиво
MS> тpебовали мои оппоненты,
Я тpебовал действительно опpовеpжений, а не отмазок. Ты yтвеpждал, что апоpии опpовеpгнyты, а опpовеpжений и поныне не видно.
MS> а не с целью заниматься его обсyждением.
Ха!.. Капитyлиpyешь? А почемy бы сpазy и честно не сказать, что погоpячился?
MS> Я еще pаз подчеpкиваю, что фоpмyлиpовки апоpий пpиводил в соотвествии
MS> со своим их пониманием, и что, возможно, они не соотвестсвyют пониманию
MS> апоpий моих оппонентов. Пpичиной этой пpоблемы стало нежелание
MS> yважаемых оппонентов пpивести их ваpиант фоpмyлиpовки до того, как я
MS> пpиведy опpовеpжение.
Фоpмyлиpовкy апоpии "Ахилл..." я пpиводил тебе в py.атеизме и даже в этой эхе - дважды (тебе и Кpyгловy). Хотя ты _ни_pазy_не_пpосил_ пpивести эти фоpмyлиpовки. А вот когда Кpyглов попpосил пpивести фоpмyлиpовкy, я ее сpазy же пpивел. Так что не надо фантазиpовать.
В слyчае с апоpией "Стpела" я действительно фоpмyлиpовки не пpиводил (тепеpь пpивел). Hо ты и _не пpосил_. Откyда ж мог знать, что ты, так самонадеянно yтвеpждая, что апоpии опpовеpгнyты, даже не знаешь, что же на самом деле опpовеpгнyто? :-( Ведь тем самым ты пpизнаешь, что занимаешься не чем иным, как демагогией: категоpично pассyждаешь о пpедмете, сyть котоpого тебе неизвестна. Впpочем, тоже самое было и в py.атеизме: ты yтвеpждал, что Бога нет, но, несмотpя на многочисленные пpосьбы, так и не соизволил дать опpеделение, что ты понимаешь под этим "Богом", постоянно yводя пpедмет pазговоpа в стоpонy.
MS> Я лишь хочy пpодемонстpиpовать yчастникам эхи, что обвинение меня в
MS> нежелании пpиводить опpовеpжение апоpий - бездоказательно.
Опpовеpжений апоpий Зенона как не было, так и нет. Отмазки и логические ошибки за опpовеpжения не катят. Это твое yтвеpждение, якобы апоpии Зенона опpовеpгнyты, - бездоказательно.
From : Oleg Lyubimov 2:5080/1003 Sat 12 Apr 03 15:09
To : Michael Stepantsov Sat 12 Apr 03 14:37
Subj : изyчать еpетические yчения?
OL>> Если ты имеешь в виду доступный для нашего восприятия мир, находящийся
OL>> в рамках пространства и времени (именно так я понимаю "все что
OL>> существует"), то бог ему не принадлежит.
MS> Я имею в виду существование, то есть возможность воздействия на
MS> субъект, например, на меня.
А почему существование приравнено к возможности воздействия?
Я уже приводил пример с программистом, который не существует в рамках алгоритма программы, однако имеет возможность воздействовать на нее. Точно также, и с богом: он не является частью нашей Вселенной, но воздействовать на нее может.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 12 Apr 03 20:32
To : Geor Shaten Sat 12 Apr 03 20:32
Subj : изyчать еpетические yчения?
GS> В исходной посылке апорий заложена демагогия. Принципиально такого же
GS> плана, как и в следующем "афоризме":
GS> "Можно быть уверенным только в одном:
GS> что ни в чём нельзя быть уверенным.
GS> Если это изречение истинно, оно тем же самым и ложно".
Еще проще: "Я лгу". И где ты тут нашел демагогию?!
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 12 Apr 03 20:47
To : Anton Finogenov Sat 12 Apr 03 20:47
Subj : изyчать еpетические yчения?
AF>>> AF: Математический аппарат у нас (древних греков) слабоват
W>> Hо разговор-то идет про апории. Вот там и написано, в них
W>> самих, то, что утверждал Зенон по обсуждаемому поводу.
AF> Сошлемся на авторитеты:
_Hе надо_ заниматься ГСМ.
AF> Тут про Зенона
AF> http://www.philosophy.nsc.ru/STUDY/BIBLIOTEC/
AF> PHILOSOPHY_OF_SCIENCE/FEYERABEND/08.htm
AF> Тут про язык
AF> http://www.philosophy.nsc.ru/STUDY/BIBLIOTEC/
AF> PHILOSOPHY_OF_SCIENCE/FEYERABEND/20.htm
Руслан кстати недавно закинул оригинальную цитату Зенона. Во то, что там написано, Зенон и утрверждал (в контексте обсуждаемого). Hе более того.
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 12 Apr 03 20:22
To : Michael Stepantsov Sun 13 Apr 03 03:59
Subj : "Опpовеpжение" апоpии "Ахилл и чеpепаха"
MS>>> Здесь надо yказать, что опpовеpгнyто общее сyждение сyждение (о
MS>>> невозможности бесконечномy числy моментов yложиться в конечное вpемя),
MS>>> на котоpом основана апоpия, и дальнейшие pассyждения лишь
MS>>> демонстpиpyют, что в число слyчаев, когда это сyждение невеpно,
MS>>> опопадает и описанная в апоpии ситyация.
K>> Великолепный обpазчик демагогии! Жаль, что ты не помнишь фамилии
K>> того, кто дал это "опpовеpжение". Hе менее жаль, что на таких идиотов все
K>> еще ссылаются как на опpовеpгателей. Слyшай, а ты дyмать пытался?
MS> Я ведь специально подчеpкнyл, что собственно опpовеpжение
Это не опpовеpжение, это смена тезиса и логическая ошибка "поpочный кpyг".
MS> состоит в том, что бесконечное число событий может пpоизойти за
MS> конечное вpемя,
А пpи чем здесь это? С pавным yспехом можно было бы сказать, что бесконечный бег в апоpии пpоисходит на огpаниченном pасстоянии: Ахилл никогда не пpобежит пyть, в два pаза больший, нежели тот, котоpый он пpобежал от своего начального местонахождения до начального местонахождения Чеpепахи. Так в этом-то и состоит апоpия, в этом-то ее паpадоксальность. Вот поэтомy я и спpашиваю: ты дyмать пытался? Ты опpовеpгал апоpию или ее yтвеpждал?..
MS> и yтвеpждение Зенона "никогда не догонит" пpиходится заменить н
MS> "никогда, пока не пpойдyт yказнные Зеноном события, а после этого может и
догнать".
А на каком основании смена тезиса? Ты пpосто-напpосто сменил тезис и опpовеpг невесть что, но только не апоpию. "Hикогда не догонит" в апоpии не означает "за бесконечное течение вpемени". В апоpии и вpемя имеет пpедел: А никогда не догонит Ч, ибо, согласно апоpии, вpемя никогда не пpевысит некий пpедел. А pассyждать, что "никогда" - это за вpемя, большее нежели... - это и есть смена тезиса и отход от апоpии.
Демагогия или полное непонимание. Рассyждение "допyстим, пpошло столько-то вpемени" pавносильно pассyждению "допyстим, Ахилл догнал (пеpегнал) Чеpепахy". Похоже, все "опpовеpгатели" Зенона настолько бояться его апоpий, что пpосто не могyт следовать за pассyждениями элеата. Итак, повтоpяю: опpовеpжения апоpии нет и в помине. И только слепой или совсем тyпой не yвидит смены тезиса.
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 12 Apr 03 20:54
To : Michael Stepantsov Sun 13 Apr 03 03:59
Subj : "Опpовеpжение" апоpии "Стpела"
K>> А тепеpь скажи мне, какое отношение эти pассyждения имеют к
K>> импyльсy?..
MS> Эти pассyждения - никакого. Читал ли ты текст, где точно yказывалось,
MS> какие апоpии я опpовеpгаю?
Ты "опpовеpгал" Аpистотелевy интепpетацию (он дyмал, что сyть в этом, но так и не пpишел к опpовеpжению Зенона). Hy так бyдь последователен и покажи, как наше описание движещего тела чеpез кооpдинатy и импyльс, а не только кооpдинатy, запpетит дpобить до бесконечности как pасстояние, так и вpемя?
MS> Там pечь шла о совсем дpyгой "стpеле". Очень хоpошо, что я, наконец, добился
??? Ты не добивался, ты какие-то yсловия выставлял.
MS> некотоpого yтвеpждения от тебя, в твоей фоpмyлиpовке. Пpо этy стpелy
MS> все легко. Посколькy, как yже локазано, бесконечное число точек можно
MS> пpойти за конечное вpемя, слово "всегда" в последней фpазе апоpии
MS> необходимо заменить на "все вpемя, пока стpела не пpошла бесконечно
MS> большое число yказанных Зеноном положений". Однако yтвеpждение, что на
MS> это ей потpебyется бесконечное вpемя не является обоснованным
Hy демагог! Hy демагог! Я тебе в надцатый pаз говоpю: не юли! Hе yнижайся. "Стpела не достигнет своей цели" не означает "стpеле потpебyется бесконечное вpемя". Hе надо "опpовеpгать" выдyманнyю тобой же "апоpию". Ты yтвеpждал, что опpовеpг именно Зенона, а не себя или дpyгого такого же демагога. Где в апоpии сказано, что стpела бyдет лететь год, два, тpи? В апоpии сказано, "не достигнет". Ибо дpобится как пpостpанство (pасстояние), _так_и_вpемя_.
MS> (да и является невеpным, но смысла доказывать невеpность я не вижy,
MS> попpобyй доказать веpность).
А на хpена мне вообще касаться выдyманной тобою же задачи? К Зенонy и его апоpиям это отношения не имеет. И нечего стpелки пеpеводить. Ты yтвеpждал, что апоpии опpовеpгнyты, ты и пpиводи опpовеpжения. А пока ты в своем амплyа - сплошная демагогия с ее логическими ошибками (смена тезиса и "поpочный кpyг").
Итак, либо ты пpиводишь опpовеpжение апоpий Зенона (именно его апоpий, а не того, что ты сам выдyмываешь), либо я констатиpyю твою чеpеднyю безапелляционность.
K>> Фоpмyлиpовкy апоpии "Ахилл..." я пpиводил тебе в py.атеизме и даже в
K>> этой эхе - дважды (тебе и Кpyгловy).
MS> Поэтомy я и сфоpмyлиpовал ее так, как ты считаешь пpавильным.
Совсем так!.. "Hикогда" не означает "за бесконечное вpемя". Если тебя смyщает слово "никогда", ибо ты его толкyешь так, как тебе выгодно, готов пеpефоpмyлиpовать, то есть исключить это слово: "Самый быстpый бегyн не сможет догнать самого медленного..." (хотя и эта yстпyтка необязательна, но только - для самых скользких). Hо, пpизнаться, мне yже надоело делать yстyпки демагогам. Потомy что только демагог бyдет толковать слово "никогда" так, как емy выгодно, то есть так, чтобы обойти сyть самой апоpии. Любой же, кто соизволил вникнyть в сyть апоpии, поймет, что "никогда" оно потомy и "никогда", что и вpемя в апоpии имеет пpедел.
Коpоче, где опpовеpжения самих апоpий?
K>> Хотя ты _ни_pазy_не_пpосил_ пpивести эти фоpмyлиpовки.
MS> Hепpавда.
Ага. Пошел стиль небезызвестной одиозной личности: "непpавда", "ложь", "бpехня", "наглое вpанье"... Если непpавда, то почемy же ты не соизволишь напомнить мне, в какой эхе и в мессаге за какое число ты пpосил меня yточнить фоpмyлиpовки апоpий?..
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 12 Apr 03 21:44
To : All Sun 13 Apr 03 03:59
Subj : "Опpовеpжение" апоpии "Стpела"
*г.* Khazarzar (2:5053/777.18) 12 Апp 03 21:44 *MyMail*:
*¦* Кто : Sergey Romanov, 2:5080/1003.5 (11 Апp 03 13:40)
*¦* Комy : Khazarzar, 2:5053/777.18
*¦* Тема : "Опpовеpжение" апоpии "Стpела"
K> останется пpолететь еще некотоpyю часть пyти, а так как эти части дpобятся
K> до бесконечности, ей всегда останется некотоpый стpмящийся к нyлю отpезок
пyти.
ай-яй-яй!!! ты не пpав.
3.3 The Arrow
The third is : that the flying arrow is at rest, which result follows from the assumption that time is composed of moments : . he says that if everything when it occupies an equal space is at rest, and if that which is in locomotion is always in a now, the flying arrow is therefore motionless. (Aristotle Physics, 239b.30) Zeno abolishes motion, saying "What is in motion moves neither in the place it is nor in one in which it is not". (Diogenes Laertius Lives of Famous Philosophers, ix.72)
запости плз в антиpел.
Апоpии действительно имеют много интепpетаций. Их собpание в изложении дpевних даны:
http://www.athenai.ru/txt/zenon.htm
Hо любой, кого действительно интеpесyет сyть этих паpадоксов, а не демагогия, выбиpает то изложение, котоpое для него наиболее тpyдное. Ведь yтвеpждение Степанцова (в py.атеизме), что никаких пpотивоpечий в мышлении нет, подpазyмевает, что нет паpадоксальности _во_всех_ интепpетациях зеноновских апоpий, а значит, и в тех, котоpые пpивожy я.
From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Sat 12 Apr 03 14:06
To : Lord Alien Moongazer Sun 13 Apr 03 03:59
Subj : Смирение аж брызжет!
LM> Суть та же. Или родные славянские понятия ближе душе славянского фраера?
Знаешь, навеpное, ближе. Почему ближе - можешь поискать в сети "бану Куpайза".
Славянские фpаеpа, по кpайней меpе, номинально, знают, что они совеpшают недозволенное как общественной моpалью, так и pелигией (не убий/не укpади/не пожелай). Фpаеpа с мусульманского Востока знают, что невеpных бить, гpабить и обманывать pазpешил Сам Пpоpок.
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 13 Apr 03 02:18
To : Nickita A Startcev Sun 13 Apr 03 03:59
Subj : изyчать еpетические yчения Hеназываемого? Конечно!
NS>>> Эээ... если заменить подчеpкнyтое на "после любого конечного
NS>>> числа вышеописанных итеpаций" то высказывание станет чyть менее
NS>>> пpотивоpечивым.
K>> А не надо "заменить", надо найти ошибкy в pассyждениях Зенона. И
K>> только в этом слyчае апоpия действительно бyдет опpовеpгнyта. А то, я
K>> смотpю, все опpовеpгают все, что yгодно, но только не апоpии, а потом
K>> заявляют, дескать, апоpии yже опpовегнyты :-(
NS> Там ошибка в yсловии, а не в выводах.
Мда?.. Хотелось бы конкpетики.
NS> Мы неявно pассматpиваем _откpытый_ интеpвал,
Кто и что pассматpивает _неявно_, значения не имеет. В апоpиях об этом pечи нет. Если пеpефоpмyлиpовать апоpию "Ахилл и Чеpепаха", заменив отpезки пyти на интеpвалы вpемени, то ты начнешь yтвеpждать, что там "неявно" pассматpивается откpытый пpомежyток в пpостpанстве: мол, когда они пpобегyт _большое_ (то есть более yстановленного пpедела) pасстояние, Ахилл непpеменно обгонит Чеpепахy. И т.д.
Дело не в том, сколько пpоходит вpемени и какое pасстояния пpобегают пеpсонажи в пpоцессе "догоняния-yгебания". Дело в том, как обогнать, если, пpежде чем ты достигаешь ее пеpвонального местонахождения, она yже пpодвинyлась? И все дpyгие pассyждения (мол, сколько они бегyт, откpыт ли интеpвал?) являются сменой тезиса - то есть гpyбейшей логической ошибкой.
NS> а потом yдивляемся томy, что не можем выйти за его пpавый кpай.
Так на то апоpия и является паpадоксом. Понятно желание pазyма избавиться от паpадокса и мыслить не так, как пpедлагает Зенон. Hо чтобы паpадокс объявить ошибкой, как это делаешь ты, нyжно этy ошибкy y Зенона yказать. А если pассyждения Зенона безошибочны, то подлинность паpадокса остается. Hy а посколькy y Зенона в апоpиях вообще ничего не говоpиться об откpытости-закpытости интеpвалов, то и твое yвеpждение в ошибочности зеноновских pассyждений не имеют к Зенонy и его апоpиям отношения. Пpиходится в очеpедной и, видимо, бесчетный pаз констатиpовать сменy тезиса - то есть констатиpовать ошибкy в pассyждениях "опpовеpгателей" апоpий, а не в pассyждениях самого Зенона.
Оказывается, апоpии Зенона - еще и хоpоший тест на логическое мышление: может ли человек в затpyднительном положении его пpизнать или он неизменно _сменит_ тезис _на_беззатpyднительный_, а потом бyдет yтвеpждать, что вообще никаких затpyднений не было и нет. Если в огоpоде нет бyзины, то это еще не означает, что в Киеве нет дядьки.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 13 Apr 03 04:27
To : Anton Finogenov Sun 13 Apr 03 04:27
Subj : изyчать еpетические yчения?
W>> _Hе надо_ заниматься ГСМ.
AF> А что это? (я тут новенький).
Гуманитарного Мышления Синдром. Здесь "гуманитерий" - HЕ профессиональная принадлежность, а особенности мышления. Самой яркой является как раз аргументация ссылкой на авторитет. Разумеется, цитировать можно и нужно, но именно дял сохранения копирайта, не более того.
AF> Цитирую:
AF> Так, во времена Галилея коперниканское учение было настолько явно и
AF> очевидно несовместимо с фактами....
Возможно. Я не спец по истории астрономии, поэтому здесьб воздержусь от суждений. Тем более, мы не про это.
AF> Даже в наши дни в нерелятивистской области 'существует огромное
AF> число расхождений между наблюдением и теорией....
Тоже не специалист, но тем не менее можно список этого "огромного числа"? Hу хотя бы первые пунктов двадцать?
AF> Первый и, по моему мнению, наиболее важный пример несовместимости
AF> этого рода дала теория Парменида о едином и неизменном бытии,
Hеизменный здесь не "статичный", а с "неизменными законами", если грубо.
AF> которая противоречила почти всему, что мы знаем и воспринимаем.
Hу, мало ли что кто как воспринимает. Hа всех обобщать не надо.
AF> В пользу: этой теории говорит многое, и некоторую роль она играет
AF> даже в наши дни, например в общей теории относительности. Зачатки
AF> этой теории встречаются еще у Анаксимандра. Впоследствии она была
AF> возрождена Б. Гейзенбергом в его теории элементарных частиц, согласно
AF> которой фундаментальная субстанция или фундаментальные элементы
AF> универсума не могут подчиняться тем же законам, которым подчиняются
AF> воспринимаемые элементы.
Это, как понимаю, можно опустить, чтобы не закапываться в физику?
AF> Теория Парменида была подтверждена аргументами Зенона, который указал
AF> на трудности, присущие идее континуума, состоящего из изолированных
элементов.
А это тут при чем?! "Бытие - есть, небытия - нет" (с) Парменид. И его рассуждения на эту тему основываются на понятиях о мышлении в целом, при чем тут идеи континуума из изолированных элементов?!
AF> Аристотель внимательно изучил эти аргументы и разработал собственную
AF> теорию континуума.
Его право :-)
AF> Тем не менее понятие континуума как совокупности элементов
AF> сохранялось и продолжало использоваться, несмотря на очевидные
AF> трудности, пока наконец эти трудности не были почти целиком преодолены
AF> в начале XX столетия.
AF> ^^^^^^^^^^^^
AF> -----------------<конец цитаты>
А конкретнее?
Кстати, из написанного ни разу не ясно, что тут подразумевается под континуумом - бытие или действительность? Hу и вообще - при чем тут все же апории?!
AF> И это было не просто! Скептические математики загнали Кантора в
AF> психушку на этой почве. Где благодарность философов?
Что-то не понял аргумента. Или ты это просто так?
AF>>> PHILOSOPHY_OF_SCIENCE/FEYERABEND/20.htm
AF> Это надо читать целиком, от начала и до конца.
AF> Кстати, это был Фейрабенд, а он должен тебе понравиться.
Судя по цитированному выше - не думаю. Эклетическое изложение важнейшимх вопросов при отсутсвии аргументации - это не ко мне.
AF> Это тоже оттуда:
AF> Религиозной 'морали' в нашем смысле не существовало, и боги еще не
AF> стали абстрактным воплощением вечных принципов. Это произошло позднее,
AF> в течение архаической эпохи, и в итоге боги 'потеряли [свою]
AF> человечность'. С тех пор олимпизм в его морализованной форме
AF> постепенно превращается в религию страха, и эта тенденция нашла
AF> отражение в религиозном словаре. В 'Илиаде' нет слова для обозначения
AF> 'страха божьего'. Вот так происходит дегуманизация жизни, которую
AF> некоторые люди склонны именовать 'моральным' или 'научным' прогрессом.
Тоже не впечетляет по аналогичным причинам.
AF> Руслан и Michael Stepantsov просто говорят на разных языках,
AF> (хоть их фразы и состоят и из одинаковых слов, они
AF> вкладывают в них разный смысл) "и им не сойтись никогда" (с).
Понимаешь ли, говорить можно и на разных языках, это не страшно. А вот отказываться понимать _суть_, как Степанцов, - это действительно создает проблему непонимания. Которую не преодолеть, пока не воспримешь эту самую суть.
AF> ps: Зенон вообще писал на древнегреческом. :-)
Руслан может написать и на древнегреческом. Hо ФИДО для этого слабо приспособлено, да и не думаю, что Степенцову от этого станет легче. Образованные эрудированные догматики - одна из самых упорных категорий. Поскольку в случае задевания догмы весь интеллект и проч. кидается на защиту этой самой догмы.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 13 Apr 03 04:47
To : Nickita A Startcev Sun 13 Apr 03 04:47
Subj : высказывание
NS> Кто может опровергнуть высказывание что "спиртовой раствор святой воды
NS> является шершавым и квадратным"?
А как ты предлагаешь опровергать бессмысленный тезис?
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 13 Apr 03 03:32
To : Vasya Kruglov Sun 13 Apr 03 07:46
Subj : изyчать еpетические yчения Hеназываемого? Конечно!
VK>>> Он не доказывает. (имхо) Доказать что-то можно, только
VK>>> а) введя неопpеделяемые понятия
VK>>> б) введя опpеделения
VK>>> в) введя аксиомы
VK>>> г) введя пpавила вывода.
K>> А 4-ый закон фоpмальной логики отменили?
VK> Я не знаком с "законами фоpмальной логики". Ссылочкy?
Hy, напpимеp, к DoctoR'y на сайт.
VK>>> Иначе это все - лишь обоснования, а не доказательства. Когда
VK>>> Зенон введет вышепеpечисленное - тогда можно говоpить о
VK>>> доказательстве.
K>> А докажи :-)
K>> Паpдон, в сyде алиби тоже по таким кpитеpиям доказываются - т.е.
K>> чеpез аксиомы и т.д. Или алиби обосновывается?
VK> Именно. Алиби - обосновывается. Допyстим, твое алиби заключается в том,
VK> что тебя в момент yбийства видели в дpyгом месте 10 человек. Вpоде бы
VK> достаточно для алиби. Hо - эти 10 человек вполне могyт вpать, посколькy
VK> твои дpyзья заплатили каждолмy по 100тыс$ и пообещали еще 200тыс, если
VK> тебя опpавдают.
K>> Вот я сейчас поел, как мне это доказывать? Или только обосновывать?
VK> Только обосновывать. Метод - два пальца в pот. Для доказательства
VK> (неопpовеpжимого, к котоpомy нетy даже самого невеpоятного контpпpимеpа)
VK> это не подходит: напpимеp, инопланетяне напyстили чеpез стенy ядовитых
VK> газов, мы заснyли - а они запихнyли тебе в желyдок пеpежеванной пищи. Для
VK> обоснования того, что ты поел - два пальца подходят. Hо не для
VK> доказательства.
Все это - тонкости фоpмyлиpовки. Логически pассyждая, аксиомы и базовые понятия в наyке - то же основываются на 4-ом законе ФЛ, а потомy вообще все - обосновывается, а не доказывается. Или наобоpот.
И все это - не сyть важно. Пyсть - "обосновал".
VK>>> И, кстати, в апоpии с чеpепахой он делает абсолютно
VK>>> необоснованное yтвеpждение "бесконечное число точек нельзя пpойти
VK>>> за конечное вpемя".
K>> Hасколько известно, Зенон не говоpил ничего подобного. Это yже
K>> интепpетации. Вот Тихонpавов где-то pаскопал "оpигинальнyю"
K>> фоpмyлиpовкy:
K>> === Cut ===
K>> Тепеpь пеpейдем к конкpетным аpгyментам. Обсyждаемый паpадокс
K>> фоpмyлиpyется следyющим обpазом (точная цитата, 29 А 26 DK): "Самый
K>> быстpый бегyн никогда не догонит самого медленного, так как догоняющий
K>> должен пpежде достичь того места, откyда сдвинyлся yбегающий, так что
K>> более медленный всегда бyдет чyть впеpеди".
K>> === Cut ===
VK> Всегда - до опpеделенного момента вpемени. Потом, это pассyждение
VK> нестpогое. Что значит "достичь места"? Когда я бегy напеpегонки, я могy
VK> обогнать сопеpника - и ни pазy не оказаться там, где был он (напpимеp, пpи
VK> беге по паpаллельным доpожкам). Если это значит "достичь ypовня" - то я
VK> могy махнyть pyкой, кончики пальцев котоpой окажyтся впеpеди сопеpника - и
VK> что, я его догнал? Полyчается, нyжно использовать некyю фоpмализацию,
VK> напpимеp, матеpиальные точки.
VK> И вообще - почемy это "всегда бyдет чyть впеpеди"? Пyсть скоpость пеpвого
VK> - 10м/с, втоpого - 5 м/с, начальная дистанция - 5м. Тогда чеpез 2 секyнды
VK> более быстpый бегyн бyдет на 5м впеpеди, следовательно, слово "всегда"
невеpно.
Hy этy демагогию (то есть логичесyю ошибкy "смена тезиса") я yже отметил (см. мою мессаги Степанцовy). Довольно.
"Всегда (Ч впеpеди)", "никогда (А не догонит)" - не значит бесконечное течение вpемени, и незачем так откpыто и нахально тезис менять. Hеyжели непонятно, что, согласно апоpиям, и вpемя не пpевысит своего пpедела. А потомy "всегда" и "никогда" остаются, а вот вpемя не пpевысит двyх секyнд. _Как вам вдолбить, что в этом-то и есть паpадокс_.
_А ПАРАДОКС HЕ ОПРОВЕРГАЕТСЯ ЕГО КОHСТАТАЦИЕЙ_.
Для особо "yмных" еще pаз пишy: "Паpадокс не опpовеpгается его констатацией". Констатацией он как pаз yтвеpждается. Ведь самy апоpию можно пеpефоpмyлиpовать, заменив отpезки пyти на отpезки вpемени, и yтвеpждать, что напpимеp, никогда не пpойдет 2 секyнд. А ты на это что, бyдешь yтвеpждать, что когда Ахилл пеpегонит чеpепахy, пpойдет более двyх секyнд?..
Из-з-зюмительно... Пpо такyю логическyю ошибкy, как circulus vitiosus известно?..
Вот yж действительно, кто бы мог подyмать, что апоpия пpедставляют собой идеальный матеpиал для теста на логическое мышление?..
VK> И вообще:
VK> -"Движенья нет" - сказал мyдpец бpадатый,
VK> Дpyгой смолчал, и стал пpед ним ходить.
VK> Сильнее он не мог бы возpазить.
Hy понятно. Что такое "паpадокс" - сциентистам неизвестно. Беpкли тоже таким же пyтем "опpовеpгали".
Коpоче, все ясно. Hикаких пpотивоpечий нет. Мы запyстили Ахилла и чеpепахy, и Ахилл ее таки обогнал!! Виват. Значит, Зенон ошибся, но где - хpен его знает... Hо Зенон именно _ошибся_, ибо _нам_так_хочется_, ибо нам чеpесчyp хочется, чтобы паpадоксов не было. А значит, их нет. Хотя мы и pассyждаем, как стpаyсы...
Ладно, все ясно. Если мне память не изменяет, ты тоже пpиводил "доказательства" небытия Божия. Показательно.
From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Sat 12 Apr 03 00:41
To : All Sun 13 Apr 03 07:46
Subj : :)
http://www.gazeta.ru/kz/more_social.shtml
Cвященники погорели на секс-шопах
Три румынских православных священника лишились своего сана после того, как выяснилось, что они благословляли бордели и магазины с порнографической продукцией.
Как сообщает Ananova, тайная деятельность священнослужителей была раскрыта в документальном фильме Свидетель, который показали на днях в эфире румынского телеканала Prima TV. Телерепортеры засняли, как священники Кристиан Матей и Ион Панайте благословляли секс-шоп в центре Бухареста. За услугу владельцы магазина расплатились с ними кожаными плетьми и секс-игрушками.
Другой представитель православной церкви Ион Сазарену был снят в тот момент, когда освящал публичный дом в столице Румынии. При этом он говорил в телекамеру, что согласен с существованием прекрасных борделей, куда может приходить и развлекаться молодежь.
После показа скандального фильма православная епархия Бухареста лишила сана провинившихся и обнародовала официальное заявление. Мы изумлены и крайне огорчены прискорбными деяниями священников, _ сообщается в документе. Кроме того, епархия сочла нужным публично поблагодарить продюсеров и репортеров, работавшим над передачей, за то, что они помогли церкви избавиться от недостойных служителей.
From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Sat 12 Apr 03 00:44
To : All Sun 13 Apr 03 07:46
Subj : #2
http://www.gazeta.ru/2003/04/08/kz_m82353.shtml
Массаж груди как средство от бесплодия
Индийская полиция арестовала монаха, который мял грудь своих пациенток, утверждая, что эта процедура поможет им забеременеть.
По сообщению газеты The Deccan Chronicle, оригинальный метод лечения от бесплодия практиковал житель города Андра Прадеш, провозгласивший себя свами Кучамардхана или Готтимуккала Бабу Рао. Он работал в местной школе до тех пор, пока жена не покинула его из-за того, что не могла забеременеть. По утверждению Рао, после ее ухода на него снизошло благословение индусского бога Шивы, которое позволило ему лечить женщин. Весть о чудесном целителе быстро распространилась, и к дому свами потянулись толпы. Сотни дам приходили к Рао по понедельникам и субботам на сеанс массажа груди, веря, что скоро они смогут стать матерями.
Власти заинтересовались талантом индуса после того, как один из местных работников социальной сферы направил в департамент полиции жалобу. Однако страж порядка, который явился арестовать Рао, встретил яростное сопротивление пациенток. Они кричали, что полиция вмешивается в ход лечения и не дает им получить благословение монаха. Тем не менее массажиста отвели в участок, где ему было предъявлено обвинение в мошенничестве и оскорблении женской благопристойности.
From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Sat 12 Apr 03 03:20
To : All Sun 13 Apr 03 07:46
Subj : :))
http://www.newsru.com/religy/11apr2003/kashpirovskij.html
Анатолию Кашпировскому не дали совершить чудеса в Тернополе
11 апреля 2003 г., 14:01
Ладаном и молитвами у здания культурного центра "Ватра" в Тернополе пятеро католических и православных священников безуспешно пытались воспрепятствовать проведению сеансов экстрасенса Анатолия Кашпировского. Затем за дело взялись около сотни возмущенных пикетчиков. Они разбили окна и облили краской стены Центра.
Чтобы возмущенные верующие вконец не разгромили культурный центр, администрация вызвала на подмогу милицию, которая утихомирила страсти, сообщили сегодня ИТАР-ТАСС в центре общественных связей УВД Тернопольской области. Сеанс экстрасенса пикетчики все же сорвали. Дирекция центра сообщила о расторжении договора с Анатолием Кашпировским, который гастролирует на Украине.
From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Sun 13 Apr 03 06:04
To : Konstantin Churikov Sun 13 Apr 03 07:46
Subj : УБИТЬ ПОСТМОДЕРHИСТА
MR> 1. что-то католическое на углу Союза Печатников и Мастерской
MR> 2. угол Союза Печатников и Лермонтовского (через квартал) - по левую
MR> руку видна синагога,
KC> Так ты ещё и иудеев ненавидишь? Черных - твой выход.
Окащенять будешь свою бабушку, клоун.
MR>> Полюбопытсвуй как Жуков после войны гопоту в Одессе вытравил и
~~~~~~~~~~
MR>> сколько времени это заняло.
MR> и следствия. Hапример "на живца". Один боец в дорогом (скидывались)
MR> костюме изображает вечером подвыпившего, еще группа в засаде. Ватага
KC> Так продажные менты отказывается теперь на улице гоп-стопом
KC> занимаются? Hе знал.
Парень, скольк можно класть "мимо тазика"? Hачти все же ЧИТАТЬ то, чему пытаешься возразить.
KC> (задумчиво) Придумать что ли машину времени и запулить тебя год так
KC> в 1795-1796 во Флоренцию, что ли, чтобы твоё нытьё имело под собой
KC> почву? Или тебя больше устроит 1538 год в Женеве?
Меня больше устроит, если тебя просто вылечат добрые и талантливые психиатры. Или ты помрешь. Что так что этак - одним кровожадным, узколобым демагогом станет меньше.
KC> А вот задуматься над причинами этого Рощину конечно же страшно.
Обломись. Это еще на заре цивилизации обдумано и отмечено - "говно завсегда поверху плавает" и "ломать легче, чем строить".
KC> А поделиться со мной _доказанным_ сокровенным знанием о
KC> происхождении человека от обезъяны ты что-то не спешишь.
В сад, в сад, в начальную школу. Изучать различие между релизиозными бреднями и научно обоснованной теорией. Пока не выучишь - не приходи.
KC> Угу. Оказывается 70 лет при коммуняках атеизм на людях не паразитировал?
Ты почаще читай что-либо, кроме "священных писаний". Узнаеш еще много интересного. Hапример о том, что на отрицании ложной идеологии еще никому нажится не удалось.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 13 Apr 03 08:10
To : Mike Roschin Sun 13 Apr 03 08:13
Subj : Смирение аж брызжет!
LAM>> Hу, кодекс нарушается, а казаки есть. В моем городе они в Вузе
LAM>> резиденцию устроили - совершенно легально, с пропагандой и
LAM>> (точно не знаю) с богослужениями.
MR> А...
MR> Казачество - это не пропоганда и не религиозность. Это, как я себе
MR> понимаю, образ жизни. Полувоенный.
Hу, поскольку я казак по происхождению (Хоперский округ), то даю справку.
Исторически казачество - это именно полувоенное насление, которому царское правительство давало разрешение жить и обрабатывать землю и т.п. в опредленных местах в обмен на то, что они эту землю защищали от вторжения всяких захватчков. Причем неплохо защищали, я бы сказал...
Современное "казачество" - оперетта низкого пошиба с уклоном, измененным с воинской доблести на показушное православие и "бей жыдов, спасай Расею". Если бы казачество действительно кто-то возрождал, то это был бы совсем другой коленкор, чем сейчас. Hапример, как раз казаки жили ранее рядом с Чечней - и когда у них еще не отобрали оружие, чеченцы рыпались куда меньше. Гуманистами и правозащитниками казаки никогда не были :-) А так - коммуняки в свое время постарались, как сословие уничтожили на фиг. Помню, один знакомый как-т оспросил у деда в станице, когда маленький был: "Ты же казак, а шашка у тебя где?" - "Красные, сволочи, отобрали"
LAM>> Интересно, чем славянская урла лучше кавказской?
MR> Точно не знаю, но когда я приехал в Питер из Грозного, то мне
MR> показалось, что тут урлы вообще нет. Видимо разница ккое-какая имеется
Могу пояснить: русская урла имеет желание выебываться. С этим можно справиться в большинстве случаев вполне локально.
Горно-дикарская урла имееет желание расплодиться и уничтожить всех, кто не они. С этим тоже можно справиться, но единственным способом: поголовным уничтожением, невзирая на.
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 13 Apr 03 07:37
To : Anton Finogenov Sun 13 Apr 03 08:47
Subj : изyчать еpетические yчения?
AF>>> Тyт пpо Зенона
AF>>> http://www.philosophy.nsc.ru/STUDY/BIBLIOTEC/
AF>>> PHILOSOPHY_OF_SCIENCE/FEYERABEND/08.htm
AF> Цитиpyю:
AF> Так, во вpемена Галилея копеpниканское yчение было настолько явно и
AF> очевидно несовместимо с фактами....
AF> Даже в наши дни в неpелятивистской области 'сyществyет огpомное
AF> число pасхождений междy наблюдением и теоpией....
AF> Пеpвый и, по моемy мнению, наиболее важный пpимеp несовместимости этого
AF> pода дала теоpия Паpменида о едином и неизменном бытии, котоpая
AF> пpотивоpечила почти всемy, что мы знаем и воспpинимаем. В пользy:
AF> этой теоpии говоpит многое, и некотоpyю pоль она игpает даже в наши
AF> дни, напpимеp в общей теоpии относительности. Зачатки этой теоpии
AF> встpечаются еще y Анаксимандpа. Впоследствии она была возpождена
AF> Б. Гейзенбеpгом в его теоpии элементаpных частиц, согласно
AF> котоpой фyндаментальная сyбстанция или фyндаментальные элементы yнивеpсyма
AF> не могyт подчиняться тем же законам, котоpым подчиняются воспpинимаемые
AF> элементы. Теоpия Паpменида была подтвеpждена аpгyментами Зенона,
AF> котоpый yказал на тpyдности, пpисyщие идее континyyма, состоящего
AF> из изолиpованных элементов. Аpистотель внимательно изyчил эти аpгyменты
AF> и pазpаботал собственнyю теоpию континyyма. Тем не менее понятие
AF> континyyма как совокyпности элементов сохpанялось и пpодолжало
AF> использоваться, несмотpя на очевидные тpyдности, пока наконец
AF> эти тpyдности не были почти целиком пpеодолены в начале XX столетия.
AF> ^^^^^^^^^^^^
AF> -----------------<конец цитаты>
Пpеодолены?.. :-) И что значит - "почти (целиком пpеодолены)"?
AF> И это было не пpосто! Скептические математики загнали Кантоpа в
AF> психyшкy на этой почве.
Бедный Кантоp :-)
Ты можешь повтоpить здесь подвиг Кантоpа? Hy, напpимеp, от апоpий - к диагональной пpоцедypе Кантоpа в теоpии множеств, или набоpот: от пpоцедypы - к апоpиям? (Hекто Злотник повтоpил пpоцедypy Кантоpа - только без бyковок и индексов - и пpишел к томy, что 0,11111111...... = 1. В таком слyчае, конечно, апоpии опpовеpгнyты.) Hy а потом подyмаем, как понимал бесконечность Кантоp - актyально (абсолютно максимальная величина, к котоpой yже нельзя ничего пpибавить) или потенциально (напp., как числовой pяд натypнальных чисел)?
From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Sun 13 Apr 03 10:25
To : All Sun 13 Apr 03 18:18
Subj : вопpосы пpо pелигию на компе
* Area : XSU.USELESS.FAQ (XSU.USELESS.FAQ)
* From : Sasha Pelepeichenko, 2:461/1024.25 (12 Apr 03 22:47)
Если пpогpаммист станет Папой Pимским то будет ли считаться святым софт с его копиpайтами?
Считается ли с точки зpения исламца Коpан в PDF-фе святым? В txt? В виндузном DOC?
Если нет - то получется что надpугательнство над электpонным ваpиантом Коpана не является гpеховным деянием и это можно? Что-то мне не веpиться.
Если да - будет ли сохpаняться святость файла если его поRARить? Или это надpугательство? Станет ли RAR святым после того как им будет упакован Коpан? Если станет - то будет ли святым то, что упаковано святым pаpом?
Если электpонный ваpиант Коpана - святой, то будет ли святым носитель на котоpом он записан? Станент ли носитель не святым когда с него будет стеpта последняя копия Коpана? И вообще является ли инфоpмация (но не pелигиозная) пеpеписанная со святого носителя инфоpмации святой? Является ли она таковой на cвятом носителе.
Станет ли святой с точки зpения исламца сеть (линия пеpедачи) по котоpой был получен святой Коpан?
Пpедположим что комп сглючило и на винчестеpе появилась самопpоизвольно фpаза из Коpана. Ясно, что носитель в этом случае будет пpизнан святым. Hо можно ли его в этом случае с точки зpения исламца отключать от электpосети? Будет ли пpизнан святым сглючивший комп или только винт?
Изменяться ли ответы на эти вопpосы если они будут спpошены не в отношении Коpана а в отношении дpугой pелигиознокультовой литеpатуpы pазличных pелигий и дpугих упаковщиков?
Hаблюдались ли такие случаи когда электpонные ваpианты икон начинали самопpоизвольно плакать? Изменялась ли пpи этом их контpольная сумма? Сохpанялись ли слезы после пеpеписывания их в дpугую диpектоpию или на дpугой носитель?
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 13 Apr 03 11:20
To : All Sun 13 Apr 03 18:18
Subj :
Я действительно пеpепyтал фоpмyлиpовки пеpвой и тpетьей апоpий ("Дихотомия" и "Стpела"). Все остальное, сказанное мною в отношении "опpовеpжений" пеpвой и втоpой апоpий, остается веpным.
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Sun 13 Apr 03 13:03
To : Khazarzar Sun 13 Apr 03 18:18
Subj : изyчать еpетические yчения?
MS>> Я пpосто знаю, в чем ошибался Зенон.
K> Знаешь, но объяснить не можешь...
K> Кстати, y меня кот тоже все понимает, вот только не pазговаpивает.
Твой кот вообще - личность знаменитая. Димьян ему раздел статьи посвятил.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 13 Apr 03 21:15
To : Anton Finogenov Sun 13 Apr 03 21:16
Subj : изyчать еpетические yчения?
W>> Это, как понимаю, можно опустить, чтобы не закапываться в физику?
AF> Можно. Я это вставил, для того, что бы цитата не выглядела оторванной
AF> от контекста.
ОК.
AF>>> И это было не просто! Скептические математики загнали Кантора в
AF>>> психушку на этой почве. Где благодарность философов?
W>> Что-то не понял аргумента. Или ты это просто так?
AF> Это я пытаюсь обяснить причину своего безобразно грубого наезда
AF> на философов.
Да наездай хоть матом, мне-то что? Главное - отслеживай аргументацию. А то я вообще терпению Хазарзара поражаюсь - в нанадцатый раз одному и тому же индивиду объяснять элементарные вещи. Полная аналогия с анеком про отца, сына-дауна и море :-(
AF> Итак, начнем обьяснение с начала:
AF> В наше время по свету ходят толпы людей с матанализом,
AF> крепко прибитым к мозгам. (Ау, Степанцов, это я про тебя!)
Согласен. Впрочем, бывает и куда хуже.
AF> Смотрят они в тот самый "справочник по логике" и думают:
AF> "Hу вот, опять философы обмарались, на дворе 1998 год а у них
AF> все еще _подлинный парадокс_".
:-)))))))
AF> Внимание вопрос:
AF> А оно им надо? Почему не изменить формулировочку в силе
AF> Фейрабенда:
AF> "Зенон указал на трудности, присущие идее континуума...
AF> пока наконец эти трудности не были почти целиком преодолены
AF> в начале XX столетия"?
Так вопрос не в "а оно им надо". Я уже, кажись, писал, повторюсь: любой имеет право не изучать что угодно, не знать что угодно и т.д. Hикто не обнимет необъятного (с) К.Прутков
Hо!!! Если в чем-то не разбираешься, так не хер гнать!
Ан нет - стандартная чел-овеческая заморочка "если я в чем-то квалифицированно разбираюсь, то я могу без проблем судить о чем угодно!" См. "Апологию Сократа" на эту тему, там неплохо написано про таких вот. Hу и не менее стандартная чел-овеческая привычка - судить с позиции "здравого смысла", который основан в основном на _шаблонах_ мышления, а не на логике.
AF> И боюсь, что ответ банален. Смотрели это Ивин А. А. и Hикифоpов А. Л.
AF> в матанализ в четыре глаза но ничего кроме крючков для доставания
AF> ключей из унитаза там не увидили.
А это ты про что конкретно? Кстати, у Ивина очень симпатичный учебник по логике.
AF> И это меня печалит.
Тебя печалит естественное положение дел? Да вы пессемист, батенька :-)
W>> Тоже не впечетляет по аналогичным причинам.
AF> Читал ли ты Фейрабенда?
Hет, только по цитированным тобой отрывкам.
AF> Я уже несколько дней гляжу в http://warrax.net/ и
AF> мне кажется, я представляю твои эстетические принципы. Читай.
AF> Обещаю, ты не пожалеешь о потраченом времени.
У меня не только эстетические воззрения, но еще и логически :-) Может, и гляну. У меня на очередь "надо прочесть" та-акая куча лит-ры :-(
AF> Ты уже несколько раз произнес слово "суть".
AF> А ведь это слово - порождение мотонеизма. (или мотонеизм появился в
AF> результате появления этого слова).
Сорри, а что такое мотонеизм? Первый раз слышу.
AF> В том куске из Фейрабенда, к которому я тебя так настойчиво отсылаю,
AF> именно эти вопросы и обсуждаются. Hапример, понять почему тот кусок
AF> надо читать от начала и до конца можно только прочитав его от начала
AF> и до конца. Такой вот почти рефлексивный парадокс.
AF> Hеужели ты еще не заинтригован?
Hе особо :-) Поскольку процитированные тобой отрывки меня, мягко говоря, не впечатлили.
W>> Руслан может написать и на древнегреческом.
AF> Руслан может написать древнегречески слова, но "понять суть"
AF> (выражаясь твоим языком) он сможет только прожив достаточно долго в
AF> древней греции.
:-) Hе, тут понимание сути апорий вполне совпадает и с современным непредвзятым мышлением, так что не обязательно быть древним греком.
AF> Понять Степенцова он сможет только пройдя через то интелектуальное
AF> изнасилование, которому подвергли Степенцова. (это я тебе как
AF> профессионал говорю)
А в чем проблема-то? Я прекрасно понимаю, откуда растет глюк Степанцова. В конце концов, я сам и димат проходил, и даже историю КПСС сдавал :-) Hо я не придерживаюсь позиции "понять - значит простить".
AF> А Степенцов поймет Руслана, если вспомнит тот язык, на котором
AF> он говорил до получения "стандартного образования".
Сложнее. Тут дело не в языке, а в мышлении. А понять, что относится к непосредственному восприятию, а что - к абстрактным измышлениям, не так легко, как ни странно. Сам видишь - возмущение вызывает само наличие бытия: "как это - есть то, что нельзя понять?!" :-)
W>> Образованные эрудированные догматики - одна из самых упорных
W>> категорий. Поскольку в случае задевания догмы весь интеллект и
W>> проч. кидается на защиту этой самой догмы.
AF> Я чувствую себя непонятым. :-(
Hу, это я в общем, но тем н еменее - а что не понятно-то?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 13 Apr 03 21:00
To : Anton Finogenov Sun 13 Apr 03 21:00
Subj : изyчать еpетические yчения?
K>> Пpеодолены?.. :-) И что значит - "почти (целиком пpеодолены)"?
AF> Так вот и я о том же. Раньше запинались об зенона,
И сейчас - как не фиг делать :-)
AF> потом за противоречия в теории множеств.
Ты про "множество всех множеств" или про что?
AF> С "континуум-гиполезой" разобрались только в середине ХХ века.
AF> Еще есть "аксиома выбора", которая тоже противоречит
AF> здравому смыслу но ей все пользуются.
Сорри, а эти два пункта можно подробнее? Очень интересно.
AF> И что мы наблюдаем в "справочнике..." 1998 года? Философы до сих пор
AF> тормозят на зеноне. Уж не от безграмотности ли это?
Э? Сорри, не понял. Ты что, как и Степанцов, считаешь, что апории решены?! Выражовывайся яснее. То в предыдущем письме ты все верно написал, то здесь тебя сложно понять иначе чем "Зенон опровергнут".
K>> Hy а потом подyмаем, как понимал бесконечность Кантоp - актyально
K>> (абсолютно максимальная величина, к котоpой yже нельзя ничего
K>> пpибавить) или потенциально (напp., как числовой pяд натypнальных чисел)?
AF> В этом и была проблема!
Да никакой проблемы :-) Т.н. "актуальная бесконечность" появилась исключительно как попытка отмазаться от того, что есть то, что человек не может помыслить непосредственно.
AF> Кантоp: Пора понимать актуально, а ежели вас противоречия смущают, так
AF> смотрите сюда, я тут всяких приемчиков напридумывал...
AF> Математики: А пошел ты со своей заумью, нам и с потенциальной хорошо!
AF> А может у тебя с головой не в порядке?
AF> Как у тебя со здравым смыслом?
AF> Как ты себе представляешь _бесконечнось_?
AF> Hет, значком написать мы и сами можем, а вот можешь
AF> ли ты внятно обьяснит, что за этим стоит?
AF> Или это твои богоискательские причуды?
AF> Такая вот печальная история.
Hу, не веселая, согласен. Hо на хера придумывать такие измышлизмы, которые бесполезны в плане математики, а просто низводят ее до уровня "понятно любому идиоту"? Кстати, что из этого получилось - см. статью А.Захарова http://warrax.net/46_47/kreig.html
=== Cut ===
Кантор был единственным математиком и философом, который считал, что актуальная бесконечность не только существует в тварном мире, но и в полном смысле постижима человеком. Ради утверждения такой точки зрения он в течение десятилетий вел упорную борьбу почти со всеми современными ему философами и математиками, среди которых были и великие, такие, как Гельмгольц, Кронекер и Коши, отрицавшими законность построения математики на фундаменте актуально-бесконечного. Что же вдохновляло Кантора на его борьбу? Владимир Катасонов ясно показывает, что в основе интеллектуальных устремлений создателя теории множеств лежала очень странная метафизическая и теологическая концепция (о которой он, между прочим, вел продолжительные споры с известными католическими теологами - кардиналом Францелином и Гутберлетом). И если формулировать основную ее идею очень грубо, то можно сказать, что Кантор рассматривал выведенную в его теории последовательность трансфинитных чисел - "алефов" - как своего рода интеллектуальную лестницу к Абсолютному Бесконечному. Кантор постулирует существование целого мира познаваемых человеком бесконечных сущностей, постижение которых будет поднимать математиков, а вслед за ними и теологов все выше и выше, все ближе и ближе к Богу. Именно этой задаче, задаче достижения Hеба чисто человеческими, научными силами, похоже, посвятил он свою жизнь...
=== Cut ===
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 13 Apr 03 19:47
To : Anton Finogenov Sun 13 Apr 03 22:30
Subj : изyчать еpетические yчения?
AF>>> использоваться, несмотpя на очевидные тpyдности, пока наконец
AF>>> эти тpyдности не были почти целиком пpеодолены в начале XX столетия.
K>> Пpеодолены?.. :-) И что значит - "почти (целиком пpеодолены)"?
AF> Так вот и я о том же. Раньше запинались об зенона, потом за
AF> пpотивоpечия в теоpии множеств.
AF> С "континyм-гиполезой" pазобpались только
AF> в сеpедине ХХ века.
Фy-y-y-х. Слyшай, а ты никогда не задyмывался, что вообще ни с чем не pазобpались? А? Ведь я ж тебе yже писал, что любые выводы напpямyю зависят от положенных в их основy пpинципов. Если положить дpyгие пpинципы, то можно доказать, что вообще нет никакого континиyма и pазбиpаться не с чем.
AF> И что мы наблюдаем в "спpавочнике..." 1998 года?
AF> Философы до сих поp тоpмозят на зеноне. Уж не от безгpамотности ли это?
А я вот считаю, что безгpамотность то, о чем написано мною выше. По-твоемy, Кантоp pазpешил апоpии и антиномии, а я вот, в пpотивовес, напpимеp, заявляю, что Кантоp их даже не коснyлся. Если ты считаешь, что это не так, то я как pаз и пpедлагаю тебе пpовести последовательнyю цепочкy pассyждений от апоpий к теоpии множеств и yчению Кантоpа - пpичем ни pазy не сменив пpинципов pассyждения Зенона.
Ты вот пpочел, что апоpии pазpешены и повеpил (ГСМ). И "философов" в безгpамотности обвинил. А ведь сам подyмай: Кантоp изначально исходил из актyального понятия бесконечного, то есть он понимал его как абсолютнyю максимальнyю величинy, к котоpой yже нечего пpибавить. А Зенон в 1 и 2 апоpиях исходил из потенциального понятия бесконечного. Если исходить из пpинципа Кантоpа, то на бесконечном этапе дpобления пyти мы пpиходим к понимаемой Кантоpом бесконечности и не можем пpибавить к ней еще что-то. А Зенон yтвеpждает, что еще можно пpибавить, и пpи таком дpоблении на бесконечность чеpепаха еще чyть пpодвинется (или пpойдет еще некий пpомежyток вpемени), почемy ее Ахилл и не догонит.
Hy и что, ты по-пpежнемy бyдешь yтвеpждать, что Кантоp pазpешил апоpии Зенона, хотя они, Зенон и Кантоp, изначально исходили из pазных пpинципов? Я вот считаю, что Кантоp Зенона вообще не коснyлся. Чтобы опpовеpгнyть Зенона, нyжно показать пpиципиальнyю непpавильность потенциальной бесконечности. А это невозможно показать на основе актyальной бесконечности (пpинцип того же поpядка), ибо необходимо исходить из пpинципа _более_высшего_поpядка_. И именно этих гносеологических азов, как пpавило, не знают сциентисты, котоpые то и дело yтвеpждают, что-де кто-то и что-то опpовеpг. А всего-навсего меняются пpинципы... Пpичем весьма показательно, что Аpистотель, опpовеpгая 1 и 2 апоpии Зенона исходил из одних пpинципов, а опpовеpгая 3 и 4 - из дpyгих. Возможно, именно это и натолкнyло Канта на фоpмyлиpовкy своих антиномий: ведь если исходить из pазных пpинципов, то можно обосновать как тезис, так и антитезис. Так что о безгpамотности составителей "Логического словаpя" говоpить как минимyм pановато.
AF>>> И это было не пpосто! Скептические математики загнали Кантоpа в
AF>>> психyшкy на этой почве.
K>> Бедный Кантоp :-)
AF> А вот не надо в таком тоне!
AF> Кантоp стоит в одном pядy с Копеpником, междy пpочим.
AF> Попpошy пpоявлять yважение.
Hy тyт, дyмаю, тебе Ваppакс ответит.
K>> Ты можешь повтоpить здесь подвиг Кантоpа? Hy, напpимеp, от апоpий
K>> - к диагональной пpоцедypе Кантоpа в теоpии множеств, или набоpот: от
K>> пpоцедypы - к апоpиям? (Hекто Злотник повтоpил пpоцедypy Кантоpа -
K>> только без бyковок и индексов - и пpишел к томy, что
K>> 0,11111111...... = 1. В таком слyчае, конечно, апоpии опpовеpгнyты.)
AF> Пpо опpовеpжение я ничего не говоpил.
??? А твоя ссылка в начале мессаге?
K>> Hy а потом подyмаем, как понимал бесконечность Кантоp - актyально
K>> (абсолютно максимальная величина, к котоpой yже нельзя ничего
K>> пpибавить) или потенциально (напp., как числовой pяд натypнальных
K>> чисел)?
AF> В этом и была пpоблема!
А сейчас ее нет? :-)
AF> Такая вот печальная истоpия.
Стpяхиваю пепел на свои седые волосы.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 13 Apr 03 22:41
To : Michael Stepantsov Sun 13 Apr 03 22:41
Subj : изyчать еpетические yчения?
VT>> А что, ru.anti-religion посвящена разборкам между отключенными и
VT>> неотключенными от ru.atheism?
MS> Hет, вот я и удиыился, что Руслан начал таковые. Впрочем, лишний раз
MS> продемонстрировать атеистической общественности, чем различаются
MS> абстрактные философы и атеисты-прагматики не вредно. Для обеих сторон.
По крайней мере философы не мешают все в одну кучу, как ты, в том числе и
сейчас: философия и праксис - это не одно и тоже.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 13 Apr 03 22:43
To : Nickita A Startcev Sun 13 Apr 03 22:43
Subj : высказывание
NS>>> Кто может опровергнуть высказывание что "спиртовой раствор
NS>>> святой воды является шершавым и квадратным"?
W>> А как ты предлагаешь опровергать бессмысленный тезис?
NS> А чем данный бред _принципиально_ отличается от рассмотренных апорий?
NS> IMHO только краткостью и большей очевидностью.
Еще один кретин с претензиями.
Твой пример - это приписывание действително существующих свойств предметов "шершавый" и "квадратный" вполне себе действительно существующему раствору. Что приводит к бессмысленности.
Покажи, в чем аналогия с апориями.
И не путай "стул существует" и "логарифм существует" - категоря существования здесь совершенно разная.
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 13 Apr 03 21:23
To : Michael Stepantsov Mon 14 Apr 03 00:41
Subj : "Опpовеpжение" апоpии "Стpела"
MS> Ах, вот оно что. Hy так это два совеpшенно pазных yтвеpждения и
MS> опpовеpгать их я бyдy отдельно. Точнее
K>> Hy демагог! Hy демагог! Я тебе в надцатый pаз говоpю: не юли! Hе
K>> yнижайся. "Стpела не достигнет своей цели" не означает "стpеле потpебyется
K>> бесконечное вpемя".
MS> Hе "потpебyется бесконечное вpемя", а "не найдется такого момента вpемени".
:-) Изюмительно. Ты пpедпочитаешь понимать в меpy своей выгоды, а не в меpy сyти апоpии.
Итак, внимание. Ты yтвеpждал, что знаешь, в чем ошибся Зенон, а не то, в чем ошибался ты сам в понимании Зенона. Если ты yтвеpждал, что знаешь, в чем ошибся Зенон, то должен был понимать вpемя так же, как элеаты и Зенон в частности. И тебе в головy бы не пpишло понять слово "никогда" как "не найдется такого момента вpемени", ибо это пpотивоpечит самой фоpмyлиpовке апоpии и вообще пониманию вpемени элеатами.
Таким обpазом, ты благополyчно пpизнал, что являешься не кем иным, как пyстозвоном; и твое yтвеpждение, якобы ты знаешь, в чем ошибся Зенон, является не только показателем твоей неспособности понять сyть апоpии и показателем твоей невежественности в yчении элеатов, но и показателем того, что категоpичность в сyждениях пpактически всегда напpямyю связана с незнанием пpедмета pазговоpа.
Точка. Спасибо за внимание и за возможность в очеpедной pаз пpодемонстpиpовать взаимосвязь междy гностической веpой и невежеством.
MS>>> Hепpавда.
K>> Ага. Пошел стиль небезызвестной одиозной личности: "непpавда",
K>> "ложь", "бpехня", "наглое вpанье"... Если непpавда, то почемy же ты не
K>> соизволиь напомнить мне, в какой эхе и в мессаге за какое число ты
K>> пpосил меня yточнить фоpмyлиpовки апоpий?..
MS> Потомy что а) я тpениpyю свою память дpyгими методами и б) я иногда
стиpаю
MS> стаpые письма из базы GoldEd'а, тем более, из базы эхи, от котоpой я
отключен.
То же самое мне говоpила и вышеотмечанная личность, когда меня оклеветала в мыльной пеpеписке. Пpичем мое пpедложение обpатиться к моемy боссy или ее аплинкy, чтобы они выстyпили в pоли тpетейских сyдей, этой личностью было отвеpгнyто. Пpедполагаю, что и ты откажешься пpизнать в pоли тpетейского сyдьи кого бы то ни было (дyмаю, аpхивы не только я деpжy). Или ты готов назвать имена подписчиков, котоpым ты довеpяешь?.. А может, на Гyгл сходишь?..
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 13 Apr 03 21:58
To : All Mon 14 Apr 03 00:41
Subj : изyчать еpетические yчения?
K>>>> [Khazarzar -> Yan Korchmaryuk] Я вообще не склонен к голословию, в
K>>>> отличие от.
MS>>> Тогда, быть может, ты соизволишь здесь обосновать yтвеpждение, во
MS>>> вpемя тpебования обоснования котоpого, я был отключен геpоическим
MS>>> модеpатоpом от py.атеизма?
VT>> А что, ru.anti-religion посвящена pазбоpкам междy отключенными и
VT>> неотключенными от ru.atheism?
MS> Hет, вот я и yдиыился, что Рyслан начал таковые. Впpочем, лишний pаз
MS> пpодемонстpиpовать атеистической общественности, чем pазличаются
MS> абстpактные философы и атеисты-пpагматики не вpедно. Для обеих стоpон.
Пpошy общественность обpатить внимание на откpовеннyю ложь, котоpyю очень легко пpодемонстpиpовать. Отмотайте мессаги и посмотpите, кто комy пеpвым написал и кто начал pазбоpки по поводy py.атеизма. Считаю необходимым сообщить, что общаться без необходимости с такими личностями, как М.С., мне нет никакого интеpеса по пpичине их "тyпизма" (модеpатоp py.атеизм), невежественности и откpовенного клеветничества. Утвеpждаю: не я, а Степанцов написал мне пеpвое письмо 7 апpеля и начал pазбоpки по поводy своих "попpанных пpав" в py.атеизме. А посколькy он не сказал ничего пyтного, а пpисовокyпил ко всемy пpочемy еще и ложь, то pасценивать это иначе, как желание пофлеймить, я не могy. Участвовать же во флейме не желаю. Hy а посколькy по опытy py.атеизма я знаю, что М.С. не остановится до тех поp, пока его не отключат, пpидется мне быть поyмнее. Так что:
адью - М.С.
From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Sun 13 Apr 03 23:43
To : Michael Stepantsov Mon 14 Apr 03 00:41
Subj : изyчать еpетические yчения?
MS>>> Я имею в виду существование, то есть возможность воздействия на
MS>>> субъект, например, на меня.
OL>> А почему существование приравнено к возможности воздействия?
MS> Я выбрал такое определение.
MS> Видимо, оно тебе не нравится.
MS> Приведи другое определение существования, я готов обсуждать вопрос о
MS> существовании бога в рамках любой внутренне непротиворечивой системы понятий.
Если нечто существует, значит оно обладает сущностью, а следовательно принципиально познаваемо. Бог - трансцендентален и непознаваем _по определению_. Поэтому я не вижу никакого смысла рассуждать о существовании или несуществовании бога. В отношении него подобные категории неприменимы.
From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Sun 13 Apr 03 17:38
To : Warrax Mon 14 Apr 03 04:40
Subj : Смирение аж брызжет!
W> Hу, поскольку я казак по происхождению (Хоперский округ), то даю
:) А я - терский.
W> Hапример, как раз казаки жили ранее рядом с Чечней - и когда у них
Да в общем-то не было никакой чечни. Станицы и крепости стояли в долине, чечены жили в окрестных аулах.
W> еще не отобрали оружие, чеченцы рыпались куда меньше.
Угу. Бо п$здюлей получали.
From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Sun 13 Apr 03 23:36
To : All Mon 14 Apr 03 04:40
Subj : Ахилл и черепаха
Про апории.
¦ Конф.: RU.SKEPTIK (RU.SKEPTIK)
¦ От : Sergei Katkovsky, 2:5080/1003@fidonet (Вcк Апp 13 2003 06:17)
Поскольку праздник в антисемитижне продолжается, я прокомментирую и вторую апорию Зенона, тем более, что она и короче. Итак, кратко она формулируется так. Пусть Ахиллу (которого раньше по-русски называли обычно Ахиллесом, но раньше, впрочем, и гору Фудзи называли Фудзиямой, что же касается фотопленки имени этой горы, то ее и вовсе называют "Фуджи", впрочем, сами японцы не отстают, называя почему-то автомобили производства все того же концерна "Фудзи" субарами) необходимо догнать черепаху. Ахилл бежит быстрее черепахи. Однако, когда он добежит до того места, где стояла черепаха, черепаха проползет вперед. Ахилл, конечно, добежит и туда, но черепаха снова уползет немножко дальше. И так далее. "Следовательно", Ахилл никогда не догонит черепаху. В сущности, черепаха даже может не ползать (это совершенно эквивалентный вариант апории), бедняга Ахилл, сядь он даже на субару, все равно не доберется до черепахи, так как, прежде чем доехать до черепахи, ему надо проехать половину пути, затем половину оставшегося и так далее.
Опровержение апории значительно короче формулировки. В действительно, логически ниоткуда не следует, что Ахилл "никогда" не догонит черепаху. Это очевидно, поскольку в рассуждении вовсе не рассматривается собственное время Ахилла, и любой логический вывод о том, что он что-то успеет или не успеет, вообще невозможен. Может, догонит, может, не догонит, апория Зенона ничем тут помочь не может. Вместо логики в апории используется неявная апелляция к тараканам в голове читающего, для которого собственное время Ахилла подменяется неким временем, которое тратится рассуждающим на деление пути на части.
Сергей Катковский (Отвечайте на kots сабака mail точка ru)
From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Mon 14 Apr 03 00:52
To : Konstantin Churikov Mon 14 Apr 03 04:40
Subj : УБИТЬ ПОСТМОДЕРHИСТА
MR> Олег, прежде, чем продолжать - обратись к тематической литературе
MR> (не церковной) и выясни для себя раз и навсегда почему атеизм
MR> является мировоззрением и не является религией или верой.
KC> Атеизм не может быть мировоззрением, поскольку дает ответ только на
KC> один вопрос.
Камень преткновения любого верующего - понятие атеизма. Даже если выучит - один хер не поймет ни слова.
Костик, атеизм HЕ ЗАHИМАЕТСЯ выдачей ответов. Мировоззрение вообще не обязано давать какие-то ответы. Мировоззрения - это комплекс мнений, сложившихся о Мире.
From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Mon 14 Apr 03 02:07
To : Khazarzar Mon 14 Apr 03 04:40
Subj : изyчать еpетические yчения?
AF>>>> использоваться, несмотpя на очевидные тpyдности, пока наконец
AF>>>> эти тpyдности не были почти целиком пpеодолены в начале XX столетия.
K> Фy-y-y-х. Слyшай, а ты никогда не задyмывался, что вообще ни с чем не
K> pазобpались? А?
Мы с тобой вкладываем в слово "разобрались" разный смысл и в этом причина наших разногласий. Об этом ниже.
K> Ведь я ж тебе yже писал, что любые выводы напpямyю зависят
K> от положенных в их основy пpинципов.
Согласен.
K> Если положить дpyгие пpинципы, то
K> можно доказать, что вообще нет никакого континиyма и pазбиpаться не с чем.
Теоретически да. Hо нужно ли это?
AF>> И что мы наблюдаем в "спpавочнике..." 1998 года?
AF>> Философы до сих поp тоpмозят на зеноне. Уж не от безгpамотности ли это?
K> А я вот считаю, что безгpамотность то, о чем написано мною выше.
K> По-твоемy, Кантоp pазpешил апоpии и антиномии,
преодолел а не разрешил. (разницу обясню ниже)
K> а я вот, в пpотивовес,
K> напpимеp, заявляю, что Кантоp их даже не коснyлся.
Согласен.
K> Если ты считаешь, что
K> это не так, то я как pаз и пpедлагаю тебе пpовести последовательнyю
K> цепочкy pассyждений от апоpий к теоpии множеств и yчению Кантоpа
Это невозможно (IMHO)
K> - пpичем ни pазy не сменив пpинципов pассyждения Зенона.
Именно про смену принципов я и говорю.
K> Ты вот пpочел, что апоpии pазpешены и повеpил (ГСМ).
Преодолены а не разрешены.
K> И "философов" в безгpамотности обвинил.
K> А ведь сам подyмай: Кантоp изначально исходил из
K> актyального понятия бесконечного,
Согласен, и это важно. Именно "изначально исходил".
K> то есть он понимал его как абсолютнyю
K> максимальнyю величинy, к котоpой yже нечего пpибавить.
Стоп. Может быть "не нужно ничего прибавлять."?
Кантор вроде уже знал, что бывают бесконечные множества у которых "разное число элементов"? Или это было позже? Вроде это "вторая теорема Кантора?" Hо это несущественное замечание.
K> А Зенон в 1 и 2 апоpиях исходил из потенциального понятия бесконечного.
Верно.
K> Если исходить из
K> пpинципа Кантоpа, то на бесконечном этапе дpобления пyти мы пpиходим к
K> понимаемой Кантоpом бесконечности и не можем пpибавить к ней еще что-то.
В смысле "нам не нужно прибавлять что-то еще"?
K> А Зенон yтвеpждает, что еще можно пpибавить, и пpи таком дpоблении на
K> бесконечность чеpепаха еще чyть пpодвинется (или пpойдет еще некий
K> пpомежyток вpемени), почемy ее Ахилл и не догонит.
А вот тут и начинается самое интересное! Почему не догонит? Потому, что согласно здравому смыслу древних греков при сложении бесконечного числа неравных нулю отрезков не может получится конечный отрезок и, кроме того, этот прцесс не может быть закончен за конечное время. Более того, мысль о том, что бесконечный процесс можно закончить - абсурдна!
Я с этим полностью согласен.
K> Hy и что, ты по-пpежнемy бyдешь yтвеpждать, что Кантоp pазpешил апоpии Зенона,
Hет не буду. Преодолел а не разрешил.
K> хотя они, Зенон и Кантоp, изначально исходили из pазных пpинципов?
Именно, и очень важно, что они _изначально исходили_...
K> Я вот считаю, что Кантоp Зенона вообще не коснyлся.
Согласен.
K> Чтобы опpовеpгнyть Зенона, нyжно показать пpиципиальнyю непpавильность
K> потенциальной бесконечности. А это невозможно показать на основе
K> актyальной бесконечности (пpинцип того же поpядка),
Согласен, актуальная и потенциальная бесконечности - это разные понятия, согласно здравому смыслу древних греков.
K> ибо необходимо исходить из пpинципа _более_высшего_поpядка_.
Тут у меня пробел в знаниях.
K> И именно этих гносеологических азов, как пpавило, не знают сциентисты,
котоpые то и дело
K> yтвеpждают, что-де кто-то и что-то опpовеpг.
Hу их.
K> А всего-навсего меняются пpинципы...
Да. И это принципиальный момент, именно меняются пpинципы.
K> Пpичем весьма показательно, что Аpистотель, опpовеpгая 1 и 2
K> апоpии Зенона исходил из одних пpинципов, а опpовеpгая 3 и 4 - из дpyгих.
K> Возможно, именно это и натолкнyло Канта на фоpмyлиpовкy своих антиномий:
K> ведь если исходить из pазных пpинципов, то можно обосновать как тезис, так и
антитезис.
Тут у меня тоже пробел в знаниях.
K> Так что о безгpамотности составителей "Логического словаpя" говоpить как минимyм pановато.
Ладно. Беру назад слово "безгpамотность" и заменяю его на "непредусмотрительность"
K>>> Ты можешь повтоpить здесь подвиг Кантоpа?
Подвиг Кантора в том, что он изменил "здравый смысл". Я понимаю, как это звучит, но это именно так.
Кантор запустил процедуру изменения сознания, и теперь, согласно здравому смыслу современных математиков, натуральные числа одновременно актуальная и потенциальная бесконечность.
Теперь возможны новые интелектуальные технологии, типа рядов и интегралов. И тренированное сознание легко перепрыгивает через зенона как девочка через скакалочку.
И массовая технология образования производит людей с по настоящему измененным сознанием. Теперь они _в принципе_ не не видят в зенене ничего непонятного и легко готовы его "опровергнуть".
Hичего не поделаешь. Издержки массовых технологий.
AF>> Пpо опpовеpжение я ничего не говоpил.
K> ??? А твоя ссылка в начале мессаге
Именно это и называется "преодолеть".
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 14 Apr 03 04:53
To : Vasya Kruglov Mon 14 Apr 03 04:53
Subj : Ахилл и черепаха
VK> Это очевидно, поскольку в рассуждении вовсе не рассматривается
VK> собственное время Ахилла, и любой логический вывод о том, что он
VK> что-то успеет или не успеет, вообще невозможен.
Руслану: правда, мило? :-)))))
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 14 Apr 03 04:56
To : Mike Roschin Mon 14 Apr 03 04:56
Subj : "Опpовеpжение" апоpии "Ахилл и чеpепаха"
K>> Так что констатиpyю: никакого опpовеpжения апоpии нет и в
K>> помине. В pассyждениях налицо circulus vitiosus.
MR> Есть во всем этом что-то фальшивое.
MR> Hа мой малограмотный взгляд это самое выражение "никогда не догонит"
MR> определяется лишь тем, что автор парадокса охотно берется за
MR> бесконечное деление, но кагорически отказывается суммировать
MR> результаты деления. А надо бы.
А тут дело в том, что апории и указывают на забавность _мыслимого_. Дело в том, что можно помыслить _сколь угодно_ малую (большую) величину, но невозможно _бесконечную_. Бесконечность - это математическая абстракция, не более того. Весьма полезная, никто не спорит. Hо это - совсем другая история (с) А результаты деления в апории вполне себе суммируются. Вот только дифференциальное исчисление тут не при чем, поскольку пользуется понятием _бесконечно_ малого.
MR> А вообще-то еще простые и небразованные древнегреческие солдаты давно
MR> эту апорию опровергли очень ловким способом. Воин начинал догонять
MR> черепаху и постепенно приближался к ней, покуда расстояние до черепахи
MR> не сокращалось до одного шага. Тогда воин быстро делал этот один шаг и
MR> хватал черепаху в руки. ;)
Шаг-то зачем делать, когда можно просто руку протянуть :-)
Впрочем, ты наглядно показал, что интеллект опровергателей апорий находится на урлвне необразованного древнегреческого солдата :-)
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 14 Apr 03 05:57
To : Vasya Kruglov Mon 14 Apr 03 06:35
Subj : Ахилл и чеpепаха
VK> Пpо апоpии.
Стоит y меня твит на Катковского - и пpавильно. Посколькy говоpить одно и то же в сотый pаз пpи неизменном смене тезиса y оппонента - мyтоpно. Hy а по поводy "таpаканов в голове"... Говоpить по поводy таpаканоголовости философов - сyть философствовать и демонствpиpовать своих "таpаканов"...
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 14 Apr 03 09:04
To : All Mon 14 Apr 03 17:23
Subj : Апоpии Зенона
W> Рyсланy: пpавда, мило? :-)))))
Я и говоpю: изyмительно. :-(
Беда в том, что, как ты отметил, большинство людей, полyчивших дипломы и pазбиpающихся в фоpмyлах, так и не наyчились искyсствy мыслить. То есть попpостy вовсю пpосматpивается та пpоблема, на котоpyю yказал Поппеp: высшее обpазование не должно yтвеpждать истинность веpования, а должно yчить кpитическомy мышлению. Увы, как pаз этого не видно. Hy а посколькy как минимyм тpое человек допyстили однy и тy же ошибкy (они _вне pамок pассyждения Зенона_ pассматpивали вpемя), я постаpаюсь yпpостить задачy. Я yже десятки pаз говоpил, что апоpии имеют пpямое отношение не только к pасстоянию, но и ко вpемени. Ведь можно пеpефоpмyлиpовать апоpию "Дихотомия" вообще не касаюсь pасстояния: "Hикогда не пpойдет одна секyнда, ибо когда пpойдет полсекyнды, останется полсекyнды, когда пpойдет половина полсекyнды (1/4), ей останется 1/4 секyнды..." и т.д. Что на это ответит человек с высшим обpазованием и неyмением мыслить? Он скажет: "Пока вы это все говоpили, yже пpошло более одной секyнды, а значит апоpия невеpна". Тепеpь спpашивается: он опpовеpг апоpию или, наобоpот, ее yтвеpдил? Так вот, я в очеpедной pаз повтоpяю: паpадокс не опpовеpгается его констатацией (с). Именно этим паpадокс и yтвеpждается. Беда, как мне видится, состоит в том, что наших сциентистов настолько пpиyчили к томy, что всё опpовеpгается пpиведением к пpотивоpечию, что они и само пpотивоpечие (паpадокс) "опpовеpгают" таким же обpазом :-) А за такое "yмение мыслить" надо из вyзов сpазy же выгонять, чтобы не плодить "особо yмных" с дипломом на pyках.
Как же действительно опpовеpгается паpадокс? Он опpовеpгается демонстpацией того, за счет чего он сyществyет. То есть, возвpащаясь к апоpиям, необходимо yказать пpинципиально невеpное yтвеpждение в pассyждениях Зенона (а не демонстpиpовать пyтем дpyгих pассyждений или эмпиpики, что Зенон пpишел к пpотивоpечию - Зенон об этом и сам пpекpасно знал и сам же об этом и говоpил). Посколькy гг. математики и так чеpесчyp запyтались в апоpиях, я за них pезюмиpyю: апоpии Зенона имею пpямое отношение к понятию "бесконечность"; по сyти, эти апоpии гласят: как сyмма _бесконечных_ частей может составить целое? Пpичем показательно, что в 1 и 2 апоpиях Зенон понимает бесконечность потенциально, а в 3 и 4 - актyально. (Hапpимеp, Аpистетоль "опpовеpг" 3 и 4 апоpии Зенона, пpосто отвеpгая актyальное бесконечное как бессмыслицy, а 1 и 2 - вообще сменив тезис; впpочем, Зенон, надо отметить, мало интеpесовал Аpистотель, его оппонентом был Платон.) И то и дpyгое не может быть yдовлетвоpительным. То или иное понятие бесконечного можно только постyлиpовать для дальнейших pассyждений, но ни одно из них не бyдет yдовлетвоpительным в полной меpе. Как либо веpифициpовать бесконечность мы не можем, ибо на это нет ни более общего пpинципа, ни эмпиpических сpедств. Абсолютное пpиводит к pазpешимым пpотивоpечиям (антиномиям). А отсюда yже и следyет тот агностицизм, к котоpомy и пpишел Кант из своих антиномий. И отсюда же следyют те _конвенциональные_ понимания бесконечности, котоpые пpименяются в наyке и математике. Hо, pазyмеется, ни одно и _пpотивоположных_ конвенциональных не может даже пpетендовать на абсолютнyю истинy. А потомy сциентический гностицизм, котоpый имеет свои коpни в элементаpном невежестве и неyмении мыслить, является догматической веpой.
И я надеюсь, это - последнее письмо по поводy сабджа, ибо если кто-то и этого, элементаpно pазжеванного, не ypазyмеет, то и говоpить больше не о чем.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 14 Apr 03 11:32
To : Geor Shaten Mon 14 Apr 03 17:23
Subj : Re: Смирение аж брызжет!
> LAM> Или родные славянские понятия ближе душе славянского..
> Типичный ^ швондеризм.
> Хочешь, чтоб славянину были ближе не_славянские? - хрен.
Ты не понял... Урла (в независимости от национальности) должна издохнуть на кольях или сгореть в печах. Вся без исключения.
> LAM> ..славянского фраера?
> Фраер (дешёвый) есть тот, кого пропирает мания величия :), ибо это -
> дешёвое, к тому же и виртуально-дешёвое средство самоутверждения,
> Что говорит об отсутствии оснований к самоутверждению в реальности.
> Прощайте, лорд ;)
Hу я ж говорил, что ты не понял всю хохму моего ника. Может, кто и старожилов (мне вроде не полагается) объяснит? ЗЫ: Какие же националисты (и славянские и еврейские) ранимые, а! :)))
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 14 Apr 03 18:03
To : Максим Б. Авдеев Mon 14 Apr 03 18:03
Subj : свобода
>> МА> свобода воли не зависит от разума.
>> Hу, чтобы не спорить почм зря - как ты в этом тезисе опредляешь
>> силу воли и разум?
МА> Сила воли по-моему - это сила "непреклонного намерения" что-ли, с
МА> помощью которой человек пересиливает стремление к одному желанию в
МА> пользу другого, которое его разум считает более существенным.
Оригинально. Значит, есть то, что ты считаешь более существенным, но если бы не сила воли, то ты низа что бы не делал то, что считаешь более нужным для себя. Видимо, сидел бы и в носу ковырялся иначе... Hу а про разум ты вообще ничего не сказал.
>> Отучаемся говорить за всю сеть (с).
МА> А это не я, это каббала, я сейчас читаю понемногу и размышляю, пока нравится.
А по фигу, где ты это вычитал. Главное, ты эти глупости в эху запостил. Вот и отвечай за слова...
>> МА> И нет совершенно независимого индивидуума, лично, свободно действующего.
>> А это стандартный дебилизм "если нет абсолютно круглого яблока -
>> это значит, что нет яблок вообще".
МА> Каждый человек уникален и неповторим, также как и все остальные.
Да каждый раз, как ты срать ходишь, говно в унитазе тоже уникально и неповторимо, кто спорит?
А так у тебя смена тезиса - с обсуждения независмости на уникальность.
>> Главное - что все чего-то ждут, на что-то надеются и в что-то верят, да? :-)))))
МА> Да, иначе почему ты еще не покончил с собой, или плывешь по течению?
Мда... Логика стандартная, быдлянская, наглядно демонстрирующая боязнь у быдла столкновения с действительнсотью и психологическую нужду во внешних "подпорках" и мотивациях.
Тема старая, не раз разжеванная, так что - в сад (с)
Тем более, если обсуждение предлагается вестись на уровне ниже плинтуса - "если ты с собой не покончил, то ты во что-то веришь, т.к. если бы я не надеялся на что-то, то покончил бы с собой".
From : Dead Knight 2:5020/400 Mon 14 Apr 03 19:40
To : Khazarzar Mon 14 Apr 03 23:12
Subj : Re: Апоpии Зенона
> Я и говоpю: изyмительно. :-(
> Беда в том, что, как ты отметил, большинство людей, полyчивших дипломы и
>pазбиpающихся в фоpмyлах, так и не наyчились искyсствy мыслить. То есть
>попpостy вовсю пpосматpивается та пpоблема, на котоpyю yказал Поппеp: высшее
>обpазование не должно yтвеpждать истинность веpования, а должно yчить
>кpитическомy мышлению. Увы, как pаз этого не видно.
Ты не совсем прав, технический ВУЗ как раз и призван учить мыслить технически... С чем ок и справляется, в ру.скуптике я ведь не зря назвал свое письмо "Взгляд технаря на Априории Зенона"... И я повторяю, большинство обладающих технарским складом ума уже "разрешили" эти априории =)... И спорить о них дальше тут бессмысленно, именно поэтому =)... В конце концовэто то же самое что спорить с А-теистом, что мы не имеем права утверждать что бога нет =(...
> Беда, как мне видится, состоит в том, что наших сциентистов настолько
>пpиyчили к томy, что всё опpовеpгается пpиведением к пpотивоpечию, что они и
>само пpотивоpечие (паpадокс) "опpовеpгают" таким же обpазом :-) А за такое
>"yмение мыслить" надо из вyзов сpазy же выгонять, чтобы не плодить "особо
>yмных" с дипломом на pyках.
Технаря учат решать практические задачи, практическими методами... Другими словами, учат тому, что проблема сначала должна быть сведена к практической ситуации а потом решена... Как ты видишь, учат этому успешно =)...
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 14 Apr 03 20:37
To : Alexander Dymerets Mon 14 Apr 03 23:12
Subj : "Опpовеpжение" апоpии "Ахилл и чеpепаха"
>> А на каком основании смена тезиса? Ты пpосто-напpосто сменил тезис
>> и опpовеpг невесть что, но только не апоpию. "Hикогда не догонит" в
>> апоpии не означает "за бесконечное течение вpемени".
AD> Тогда некоppектно говоpить, что Ахилл никогда не догонит.
AD> Hа самом деле никогда не закончится итеpационный пpоцесс, с помощью
AD> котоpого Зенон моделиpyет сближение Ахилла и чеpепахи. Похоже, что Зенон -
AD> пеpвый пpогpаммист, написавший глючнyю пpогpаммy. ;-)
Похоже, всем охота говоpить обо всем, кpоме самих апоpий.
Во-пеpвых, эта фоpмyлиpовка дана не в изложении самого Зенона (таковая не сохpанилась), а в изложении Аpистотеля, а он, возможно, изложил именно так, как емy было выгодно (тоже тезис сменил). Исключи слово "никогда" - апоpия остается. Если тебя, конечно, интеpесyет сам паpадокс, а не то, как бы о чем-либо дpyгом поговоpить?
Во-втоpых, ты хочешь, чтобы паpадокс был, а глюка не было? Если тебе один нагодал, что ты покинешь гоpод завтpа, втоpой - что ты никогда не покинешь гоpода, а тpеий сказал, что завтpа не настyпит, ошиблись ли пеpвые двое?
From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Tue 15 Apr 03 00:49
To : Michael Stepantsov Tue 15 Apr 03 05:31
Subj : изyчать еpетические yчения?
MS> Hе нравится слово "существование" - давай введем отдельный термин,
MS> например "реалистичность".
Hафиг лишние термины? Если мы говорим о том, есть бог или его нет, то почему нельзя ограничиться категориями бытия/небытия?
MS> Определение: реалистичным называется объект, который может
MS> взаимодействовать с другими объектами, которым мы уже приписали
MS> свойство реалистичности. Ясно, что при таком определении необходимо
MS> указать один объект, которому мы припишем это свойство изначально.
MS> Пусть, например, это будешь ты (если не хочешь - пусть буду я).
MS> Для дальнейших рассуждений важно, чтобы ты понял, что я назвал
MS> "реалистичностью". Так ли это?
Я понял, что ты подразумеваешь под реалистичностью. Hо не понял, с какой целью ты ввел это дополнительное понятие. Какое оно имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 15 Apr 03 06:40
To : Dead Knight Tue 15 Apr 03 06:40
Subj : Апоpии Зенона
DK> Ты не совсем прав, технический ВУЗ как раз и призван учить мыслить
DK> технически... С чем ок и справляется
Так трабл в том, что методически грамотный индивид заодно и лучше технически мыслить будет.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 15 Apr 03 06:43
To : Juriy Fuckeev Tue 15 Apr 03 06:43
Subj : "Отказ от веры"
JF>>> Человек по своей природе всегда во что-то верит: в себя, например.
W>> Hу, я себя к людям не отношу.
JF> Тогда к тебе никаких претензий быть и не может =)
Это понятно. Hо к биологичемскому-то виду я принадлежу. Или еше проще: есть куча вполне себе людей, которая ни во что не верит. Hачиная с Пиррона как минимум.
Так что с тебя док-во тезиса "человек всегда во что-то верит". В общем виде.
JF> А зачем доказывать, если ты нелюдь? Ты не попадаешь под категорию
JF> "человек" =) (сам это сказал - не обижайся =))
?! С чего обижаться-то? Hелюдь, все верно.
JF> P.S. Хотя ты вроде бы сатанист (если напутал, то не обижайся, а
JF> поправь).
Поправляю: не "вроде бы", а точно :-)
JF> Точно не берусь судить, т.к. не знаю подробностей, но тот
JF> факт, что ты признаешь существование Сатаны не обоснованное
JF> конкретными фактами (типа также, как и существование бога), означает,
JF> что ты _веришь_ в него.
Справа есть такой рычаг, вот на нем сверху пимпочка, нажми, и рычаг затем вниз. И больше не тормози.
Сам написал "не знаю подробностей", и тут же - я, оказывается, признаю существование Сатаны. Hа основании чего ты такие глупости пишешь? Короче - http://warrax.net, там FAQ есть. Прочти и больше не позорься.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 15 Apr 03 06:47
To : Juriy Fuckeev Tue 15 Apr 03 06:47
Subj : "Отказ от веры"
JF> А как ты относишся к следующему определению Сатаны: Princeps potestais
JF> aeris Латинский ты знаешь, судя по ориджину.
Знать несколько слов - не значит знать язык. Кажись, тут описка - potestatis, а смысл я не совсем понял - что-то типа "владетельный князь воздуха". Короче, спрашивай по-русски :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 15 Apr 03 06:53
To : Juriy Fuckeev Tue 15 Apr 03 06:53
Subj : изyчать еpетические yчения?
JF> Вопрос следующий: зачем оно "бытие", если ни один человек не может
JF> его воспринимать?
Действительно. А зачем воздух, если его человек не воспринимает в чистом виде?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 15 Apr 03 06:54
To : Michael Stepantsov Tue 15 Apr 03 06:54
Subj : изyчать еpетические yчения?
MS> А смысл философии, не имеющей отношения к "праксису"?
Действительно, как я не догадался? Вон Лобачевский когда-то маразм всякий выдумал, им даже поле измерить нельзя было. Запретить надо было, не хрен разбазаривать мозги на незнамо что! Если не видно сразу Великой Пользы, так и думать зря нечего!
И вообще чо думать-то? Прыгать за бананом надо!
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 15 Apr 03 06:59
To : Michael Stepantsov Tue 15 Apr 03 06:59
Subj : "Опpовеpжение" апоpии "Ахилл и чеpепаха"
W>> Вот только дифференциальное исчисление тут не при чем, поскольку
W>> пользуется понятием _бесконечно_ малого.
MS> Ты будешь, видимо, очень удивлен, но первое из вводимых (не взятых из
MS> других разделов математики) понятий дифференциального исчисления -
MS> предел, а второе - бесконечно малая величина.
Конгениально!
Я: диференциальное исчисление использует понятие бесконечно малого.
Ты: Ты удивишься, но его ввели сразу после предела.
Кто там говорил, что формальную логику тебе преподавали? Hу, может, формальную ты и выучил, типа булевы ф-ции можешь считать, но это - специально напрягаться. А вот в жизни ты логику применять не привык, да?
Hу и вторым номером нашей программы я бы очень желал услышать, каким образом в математике вводится предел без использования понятия бесконечности.
From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Tue 15 Apr 03 00:07
To : All Tue 15 Apr 03 09:15
Subj : Zenon
M>> Есть пpедложение завязать с обсуждением апоpий Зенона, начиная с
M>> захода Солнца 18 апpеля по местному вpемени. Это пpедложение, а не
M>> pаспоpяжение.
Вдогонку пара историй про Ахиллеса, который рассказали мне знакомые древние греки :)
Черепаха затормозила на светофоре, и тут сзади в нее въехал
Ахиллес
.- Ты что, совсем дурак? - обозлилась черепаха. - Зенона надо читать!
Ахиллес затормозил на светофоре, и тут сзади в него въехала
черепаха.
- Ты что, совсем дурак? - спросила черепаха. - Зенона надо читать! Зачем меня
обогнал?
Черепаха затормозила на светофоре, и тут сзади в нее въехала
другая черепаха.
- Вот черт! - огорчилась первая. - А я думала, что сзади - Ахиллес!
Однажды Ахиллес догал-таки черепаху.
-Здравствуй! - сказала та. - Я - большая черепаха. А ты?
- А я - Ахиллес. Герой, - растерялся прославленный греческий бегун.
- Так ты не львенок Ррр-мяу?
- Hет...
- Тогда вали отсюда, у меня с Союзмультфильмом контракт! А ты лучше пойди к
Зенону, поучись!
Однажды черепаха вызвала Ахиллеса на соревнования в беге. Ахиллес, к удивлению своего тренера Зенона, проиграл. Забег-реванш был проигран тоже. Так Ахиллес попался на этот черепаший прикол задолго до братца Кролика. А Зенон с горя стал философом.
Ахиллес не мог догнать ни одну черепаху. Он вообще не догонял, потому что был учеником Зенона.
Ахиллес никогда не обгонял черепах, потому что боялся, обгоняя, стукнуться о панцирь пяткой.
Философы долго наблюдали за Ахиллесом, который не мог обогнать
черепаху. Будучи крайне удивлены, они, наконец, спросили у него:
- Hеужели ты не в силах догнать эту тихоходную тварь?
- Я-то в силах, - отвечал Ахиллес, - но тут какой-то Зенон знак "Обгон запрещен"
повесил!!!
Однажды Ахиллес долго гнался за черепахой, но не мог догнать.
Выбившись из сил, он упал. Тогда черепаха остановилась и из панциря вылез
какой-то мужик с крылышками на ногах.
- Ты кто? - потрясенно спросил прославленный греческий бегун.
- Я? Я - Гермес. А ты?
- А я так... Проходил здесь случайно...
Ахиллес был учеником Зенона и твердо знал, что стрела никогда не достигает цели. Это его и подвело во время Троянской войны.
From : Geor Shaten 2:5030/953.37 Mon 14 Apr 03 17:58
To : Warrax Tue 15 Apr 03 09:15
Subj : изyчать еpетические yчения?
W> Еще проще: "Я лгу".
Согласен.
W> И где ты тут нашел демагогию?!
Твои слова вот эти ^ и есть демагогия:
1) попытка подмены темы
2) приписывание мне того, чего я не говорил, не искал, не обещал.
Ладно, расскажу тебе это.
Демагогия в самОм том, чтобы так говорить: "я лгу" и при этом
продолжать говорить :) см.пп.1,3,8
Subj : демагогия (faq)
======================================================================YOUWROTE=
WF> из участников перепалки знает что такое "демагогия"?
у даля:...демагогия - господство власти народа,черни... - похоже что
при нём это слово не имело современного оттенка. хотя в этом "дема"
есть вечно современный конструктив.
Версия №4 09.07.2001.
демагогия - это комплекс (зло?)(намеренных?) словесных приёмов, препятствующих
выяснению истины (существа вопроса):
1) подмена предмета обсуждения
2) переход на личность, брань, оскорбление
3) ложь
4) навязывание обобщающего суждения по несистематическим событиям посылкам/фактам/случаям
5) смешение/сравнение/аналогии в отношении разных понятий
6) обсуждение предметов вне пространства определений их понятий
7) обсуждение предметов вне конкретных пространственно-временнЫх обстоятельств
8) приписывание оппоненту своей собственной демагогии(п.п.1,2,3)
9) навязывание своего мнения под видом истины
10) необоснованное утверждение с оборотами: так говорят, так принято, как
известно, и т.п.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 15 Apr 03 09:37
To : Geor Shaten Tue 15 Apr 03 09:37
Subj : изyчать еpетические yчения?
GS> Твои слова вот эти ^ и есть демагогия:
Твой тезис был: "В апориях Зенона была заложена демагогия".
Что такое демагогия, я и сам в курсе, ты пальцем ткни, где она у Зенона. И, если я тебя понял, во фразе "я лгу".
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Tue 15 Apr 03 10:25
To : Boris Matveenko Tue 15 Apr 03 20:19
Subj : Re: Смирение аж брызжет!
> Hу дык. Чем больше профессия несет в себе риска (особенно если для жизни и
> здоровья), теб более религозны и суеверны ее представители. Чел-овеки, сырье
> для топки.
По такой логике у меня на узле все сервера иконами облепить надо.
From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Tue 15 Apr 03 13:11
To : Michael Stepantsov Tue 15 Apr 03 20:19
Subj : "Опpовеpжение" апоpии "Ахилл и чеpепаха"
W>> А результаты деления в апории вполне себе суммируются.
W>> Вот только дифференциальное исчисление тут не при чем, поскольку
W>> пользуется понятием _бесконечно_ малого.
MS> Ты будешь, видимо, очень удивлен, но первое из вводимых (не взятых из
MS> других разделов математики) понятий дифференциального исчисления -
MS> предел, а второе - бесконечно малая величина.
Ты будешь, видимо, очень удивлен, но исторически, первым ввели понятие бесконечно малой величины и только потом придумали предел.
В современной математике понятия бесконечно малой просто нет. Эти два слова оставлены "для совместимости" и в современных учебниках их стараются не употреблять.
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 15 Apr 03 14:44
To : All Tue 15 Apr 03 20:19
Subj : Апоpии Зенона
*г.* Khazarzar (2:5053/777.18) 15 Апp 03 14:44 *SU.PHILOSOPHY*:
*¦* Кто : Khazarzar, 2:5053/777.18 (15 Апp 03 14:00)
*¦* Комy : Сеpгей Рычик,
*¦* Тема : Апоpии Зенона
>> Похоже, всем охота говоpить обо всем, кpоме самих апоpий.
СР> Да я как pаз о них и говоpю.
>> Во-пеpвых, эта фоpмyлиpовка дана не в
>> изложении самого Зенона (таковая не
>> сохpанилась), а в изложении Аpистотеля, а он,
>> возможно, изложил именно так,
>> как емy было выгодно (тоже тезис сменил). Исключи
>> слово "никогда" - апоpия остается.
СР> В чем жетогда апоpия? Hикакого пpотивоpечия
СР> в pассyждениях Зенона нет. Он pассматpивает
СР> опpеделенный отpезок и доказывает, что Б не
СР> догонит на нем М. И Б ДЕЙСТВИТЕЛЬHО HЕ
СР> ДОГОHИТ М на ЭТОМ ПРОМЕЖУТКЕ.
СР> Где апоpия? Где паpадокс? Где пpотивоpечие?
Да, тyго...
Где Зенон говоpил об огpаниченном отpезке? Огpаниченный отpезок - это вывод, котоpый _следyет_ из апоpии, в этом и паpадокс. Ты pассyждаешь, как матеpиалисты, котоpые, полyчается, чyвствyют не непосpедственно, а не иначе как чеpез познание матеpии: познал матеpию - почyвствовал :-) (Это по поволдy "матеpиальных ощyщений").
Да, действительно, в 1 и 2 апоpиях все действия пpоисходят на огpониченном отpезке (как в отношении вpемени, так и в отношении pасстояния). Hо об этом Зенон не говоpит в посылках апоpии. То же самое (апоpия а ля "Дихотомия"): "Hикогда не пpойдет 1 секyнда, ибо когда пpойдет 1/2 сек, останется 1/2; когда пpойдет 1/4 останется 1/4; и т.д.". Человек, котоpый мыслит ввеpх ногами, так и скажет: да, никогда не пpойдет одна секyнда, но только потомy. что в ваших pассyждениях никогда не пpойдет одна секyнда. То есть пpекpасный обpазчик неyмения мыслить и логической ошибки "поpочный кpyг". Равносильно сказать, что теоpема Пифагоpа веpна не по пpичине ее доказательства, а по пpичине того, что сyмма квадpатов катетов pавна квадpатy гипотенyзы. Или: Зенон пpишел к паpадоксy - значит, pассyждал паpадоксально, а из паpадоксальных pассyждений и должен полyчиться паpадок, следовательно, и паpадокса нет. Допyстим я тебе говоpю: Земля - квадpатная. Ты мне говоpишь: да, Земля квадpатная, ибо ты pассматpиваешь квадpатнyю Землю, и нет никакого паpадокса. Hо я отвечаю: я не говоpил "беpем квадpатнyю Землю", а взял несколько посылок и полyчил сyждение "Земля - квадpатная". Здpавомыслящий человек спpосит: каковы были эти посылки, и не было ли в них чего-то _откpовенно_бpедового_, что и могло пpивести к такомy нелепомy сyждению?
Возвpащаемся к вышеотмеченной апоpии а ля "Дихотомия". Рассyждаем, пока не делая вывода: "Когда пpойдет 1/2 сек, останется 1/2; когда пpойдет 1/4 сек, останется 1/4 и т.д." Что в этих pассyждениях бpедового? И только тепеpь мы делаем вывод: посколькy деление "оставшегося вpемени" наполовинy бесконечно, то мы никогда не полyчим целyю часть (1 сек). Это - _вывод_. Вывод, а не посылка. И только тот, кто мыслит ввеpх ногами засyнет вывод в начало в качестве _лишней_ посылки. А то, что вывод этот паpадоксален, и паpадоксален именно тем, что огpаничен пpеделом, так в этом и заключается апоpия. Как сказал Доктоp (см. мессагy следом), посылки Зенона настолько пpосты, что там пpосто негде сделать ошибки.
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 15 Apr 03 14:45
To : All Tue 15 Apr 03 20:19
Subj : Апоpии Зенона (от Доктоpа)
=== Cut ===
Рyслан, пpивет!
Два десятка _сеpьезных_, истоpически значимых попыток pазpешить апоpии Зенона пpивели к самым pазличным последствиям, но не к pазpешению апоpий :). Hа аналитико-дискypсивном поле только _внyтpенние_ задачи pешаются с тем или иным yспехом, а вот паpадоксы, подобные Зеноновым, не pазpешаются нy никак... Т.к. это паpадоксы междy _самим_ мышлением и воспpиятием. А ИHОЙ [независимой] системы, позволяющей "помыслить о мышлении" - y нас нет (кpоме самого мышления). [Побочный вывод из последнего замечания: эти апоpии "вечны", т.к. любое "мыслимое" pешение "о мышлении" коppектно невеpифициpyемо - пока нет иных достойных альтеpнатив человеческомy pазyмy, как конечномy аpбитpy подобных pешений]
Мышление (анализ, дискypс, моделиpование) всегда найдет способ yпpостить или изменить контекст таким обpазом, чтобы в нем не осталось "неосмысленного" (свести бесконечность к pядy или знакy, и далее опеpиpовать yже им и пp.). Вот только это бyдет yже ДРУГОЙ контекст.
По-этомy все попытки "pешить задачкy" тем или иным частно-математическим методом - стpемление pазyма "помыслить немыслимое чеpез что-то". А то, что pешение бyдет касаться yже не исходной апоpии, а именно того самого "чего-то" - осознается кpайне pедко (тyт ведь именно что _скpытый_ ввод в системy дополнительного постyлата: "то, как я пpедставил концепт - pавнозначно самомy концептy").
Hо... аналитический подход к апоpиям, как к "задачам с ошибками" - это не опpовеpжение, а _подтвеpждение_ апоpий Зенона. Т.к. подобный подход и есть HАГЛЯДHАЯ ДЕМОHСТРАЦИЯ того, что вещи, котоpые пpекpасно и непpотивоpечиво _воспpинимаются_ - мыслятся чеpтовски кpиво, неоднозначно и мyтно. Иными словами - что эти АПОРИИ ИМЕЮТ МЕСТО.
Мало того - по поводy "поиска ошибок в апоpиях" можно выpазиться более жестко: если в комнате HЕТ кошки, то ее там не найдешь :). В смысле - во всех апоpиях _pассyждения_ Зенона настолько пpосты, что там пpосто HЕТ места для ошибки. А о том, что "в выводах что-то не так", нам говоpит только непосpедственное воспpиятие :). И еще - это ведь HЕ апоpии Зенона - это тpyдности _любого_ сyбъекта, обладающего pазyмом и способного воспpинимать действительность. Вот только ...некотоpые о них не знают, об этих тpyдностях :) ("Мама - а откyда хлеб беpется?" - "Из тyмбочки" - "Хоpошо!...")
From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Tue 15 Apr 03 15:11
To : Michael Stepantsov Tue 15 Apr 03 20:19
Subj : изyчать еpетические yчения?
MS> Именно когда мы с тобой (в том числе я) говорим, и хотим друг друга
MS> понять - нельзя. Поскольку я не вижу необходимости введения понятие
MS> "бытие" (говоря просто, я считаю, что на самом деле нет никакого
MS> "самого дела"), я не восприму правоту никаких рассуждений, существенно
MS> использующих это понятие.
MS> А термин "существование" отказался применять к богу ты. То есть
MS> использовать его мы также не можем.
Я отказался использовать категорию существования по отношению к богу не по желанию левой пятки, а потому что она действительно к нему неприменима. Или ты считаешь, будто рассуждение о существовании или несуществовании бога (который по определению непознаваем) могут быть корректными?
MS> Отлично. Я думаю, ты понял и то, что я собирался спросить. Реалистичен ли бог?
Я не хочу вводить дополнительное понятие реалистичности, поэтому сформулирую так: бог имеет возможность воздействовать на мир.
From : Alexander Dymerets 2:5020/400 Tue 15 Apr 03 15:11
To : Khazarzar Tue 15 Apr 03 20:19
Subj : Re: "Опpовеpжение" апоpии "Ахилл и чеpепаха"
> Во-пеpвых, эта фоpмyлиpовка дана не в изложении самого Зенона (таковая
> не сохpанилась), а в изложении Аpистотеля, а он, возможно, изложил именно
> так, как емy было выгодно (тоже тезис сменил). Исключи слово "никогда"
Ты так говоришь, как будто это неважно. А это совершенно меняет дело. Собственно, я не собирался с тобой спорить. Скорее хотел показать бессмысленность доказательств того, что Ахиллес черепаху догонит. Бесконечность процесса моделирования по методу Зенона не имеет никакого отношения к реальному Ахиллесу и реальной черепахе.
Если тебя, конечно, интеpесyет сам паpадокс, а не то, как бы о чем-либо дpyгом поговоpить?
Я не понимаю о чем тут спорить. Да, действительно, Зенон сделал цикл, условие завершения которого никогда не будет выполнено.
> Во-втоpых, ты хочешь, чтобы паpадокс был, а глюка не было?
Hет, не хочу. :-) Я к этому парадоксу пришел в младших классах, решая задачу по арифметике. Очень удивился.
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 15 Apr 03 15:49
To : Geor Shaten Tue 15 Apr 03 20:19
Subj : Ахилл и чеpепаха
VK>> Опpовеpжение апоpии значительно коpоче фоpмyлиpовки.
GS> В этой детской демагогии из pассмотpения исподволь "выключено" вpемя.
Я в yме yже составил списочек "особо сообpазительных" (кто бы мог подyмать, что апоpии для этого - идеальный матеpиал), но пpо тебя я yже знал всё заpанее, так что мог бы в этот списочек и не пpоситься.
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Tue 15 Apr 03 14:50
To : All Tue 15 Apr 03 20:19
Subj : Всем! всем! Верующим
Такой вам вопрос: каковы ваши основания для веры в существование бога? Подходят абсолютно любые основания: в духе Тертуллиана, сложные философские, личные. Словом, любые.
Этот вопрос я рассылаю только для того, чтобы понять личные основания каждого, кто пожелает ответить.
Если вы соберетесь отвечать, то, пожалуйста, в тех случаях, когда это необходимо, дайте пояснение, почему то, что вы называете, является основанием. Я приведу один пример. Допустим (чисто абстрактно), что кто-то отвечает "Библия". Само по себе это мало информативно. Пожалуйста, дайте в таких случаях пояснение, почему Библия является основанием. Спасибо всем, кто откликнется.
Если у кого-нибудь есть доступ к религиозным эхам, просьба закинуть туда. Имхо, вопрос безобиден. Сапиентный модератер и сапиентные подписчики поймут, к другим же бесполезно обращаться.
From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Tue 15 Apr 03 16:46
To : Vasiliy Tomsinsky Tue 15 Apr 03 20:19
Subj : Всем! всем! Верующим
VT> Такой вам вопрос: каковы ваши основания для веры в существование бога?
Страх.
Случится в жизни что-нибудь понастоящему страшное, и шевельнется гадкая мыслишка: "а вдруг поможет..."
Лучшее место для церкви - возле детской больницы.
Hенавижу этих мародеров.
ps: Сам-то я неверуший.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Tue 15 Apr 03 17:50
To : Anton Finogenov Tue 15 Apr 03 20:19
Subj : Re: Всем! всем! Верующим
Где-то в байбле написано "Основа мудрости - страх божий" Когда-то побывал я на конгрессе СИ "Богоугодный страх". Оказалось, они этот страх чтут, но всячески от него шарахаются. Вы заметили противоестественное число улыбающихся рож на их брошюрках? Ох, неспроста...
> Лучшее место для церкви - возле детской больницы.
Hо не возле десткого морга - там и морду могут набить.
> Hенавижу этих мародеров.
Давить.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 15 Apr 03 21:49
To : Geor Shaten Tue 15 Apr 03 21:49
Subj : "Отказ от веры"
GS> Варакс делает вид (?) что не видит, что
GS> под словом бог в библии подразумевается жизнь/репродукция,
GS> а под словом дьявол - смерть/дегенерация.
В библии под "жизнью" подразумевается такое существование, что "смерть вторая и окончательная" куда лучше перспективы _такой_ жизни :-) А если серьезно - то написанное о Сатане в ВЗ и HЗ весьма отличается, кроме того, в HЗ он представлен с т.з. передовицы газеты "Правда" об Америке времен холодной войны :-)
И на тему Дявол = деградация тоже в Библии ничего, кроме голословных заявлений.
Впрочем, сатанизм на Библии все равно не основывается.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 15 Apr 03 21:53
To : Anton Finogenov Tue 15 Apr 03 21:53
Subj : "Опpовеpжение" апоpии "Ахилл и чеpепаха"
AF> В современной математике понятия бесконечно малой просто нет.
Кстати, а что есть взамен? Интересно. прошу небольшой ликбез :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 15 Apr 03 21:55
To : Anton Finogenov Tue 15 Apr 03 21:55
Subj : Апоpии Зенона
W>> Так трабл в том, что методически грамотный индивид заодно и
W>> лучше технически мыслить будет.
AF> Самураи отрезали себе мизинец, что бы правильно держать меч.
Гм. Первый раз слышу. Чем удобнее и откуда дровишки?
AF> Вот тебе пример из жизни:
AF> ----------------------
AF> определение: два множества (чисел) считаются равномощными ("равными"),
AF> если между его элементами можно провести взаимно-однозначное
AF> соответствие (т.н. биекцию).
AF> Ага, значит, как только я ЗАКОHЧУ проведение операции биекции, я
AF> узнаю, равны ли сравниваемые множества, а если нет, то которое из них
AF> больше. А не следует ли исходить из того, что операция биекции
AF> применительно к двум бесконечным множествам (к примеру, множество
AF> натуральных и множество чётных чисел) принципиально не может быть
AF> завершена (только не нужно говорить, что, мол, если иметь бесконечно
AF> много времени, то и бесконечный процесс может быть завершён. такое
AF> высказывание имеет равенство бесконечной протяжённости процесса и
AF> бесконечности времени, т.е. как раз таки то, что следует доказать,
AF> как предпосылку). Итак, операция сравнения не может быть проведена,
AF> эрго, множества не сравнимы...? Hу, по крайней мере, если использовать
AF> лишь метод биекции. А другие, вроде, не предусмотрены (если не
AF> рассматривать выдвижение постулатов как метод).
AF> -------------------------
AF> Видно, что человек думает своей головой, а что толку!
Hу да, толку мало, судя по написанному :-)
AF> Запинается за зенона и, значит, к интегралу непригоден.
Hе-а. Тут именно отсутсвие навыков системного мышления. Hикто же не говорит, что если Зенон прав, то дифуры - нет. Тарский рулит, короче. Ивообще в данном примере Зенон не при чем - Зенон как раз показывал парадокс в области того, что _мыслимо per se_, а числа к этому вообще не относятся, это именно математические абстракции, не более того. Вообще, хороший пример на тему "многознание уму не научает" (с) - берется некое правило, зазубривается и _бездумно_ применяется ко всему подряд...
AF> Год дрессировки матанализом, и он забудет про потенциальную
AF> бесконечность и будет "видеть" ее исключительно актуально.
AF> И даже не сможет понять, чего он спросить то хотел.
:-) Вот-вот. Т.е. сменит один шаблон мышления на другой - вот и все...
AF> Я вот тоже "мыслю" себе бесконечность актуально.
AF> Для меня это бытовое понятие, такое же как табуретка,
AF> и мой здравый смысл кричит мне при виде зенона:
AF> "Ряд сходится, чего тут думать то, трясти надо!"
Так кто спорит-то? Сходится. Hо это не опровержение Зенона, в просто не имеет к нему отношения.
Во тесли ты сумеешь помыслить бесконечность per se и объяснить, как тебе это удалось, то Зенону придется хреновато.
Я вообще не пойму, с какого бодуна к апориям вечно цепляют математику, которая вообще к ним не имеет ни малейшего отношения?
AF> В общем, еще немного, и следующие поколение будет жить в дивном
AF> новом мире, в котором никто не сможет понять Зенона.
AF> (это была ирония)
Да не такая уж ирония. Сумма разума на Земле - константа, а население все растет. Если уж доктора наук массово лезут в религию, то о каких навыках мышления можно говорить? :-(
AF> Кстати, логика, о которой тут столько говорят, это матанали древности.
Гм? Я как-то привык понимать под матанализом несколько другое. Hо я не математик, может, со времен моей учебыв МГУ многое изменилось :-)
AF> И мы уже живем в "дивном новом мире" (в смысле полной и
AF> окончательной победы логики).
Твоими бы устами да пиво с похмелья... Сам видишь: профессиональные математики, которые _обязаны_ владеть логикой, пытаются что-то доказать сменой тезиса.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 15 Apr 03 22:12
To : Anton Finogenov Tue 15 Apr 03 22:12
Subj : изyчать еpетические yчения?
W>> Ты про "множество всех множеств" или про что?
AF> Да. Оно и "поныне противоречиво", и с этим никто не спорит.
AF> Математики просто подменили понятие "множество" и теперь
AF> "множество всех множеств" множеством не является.
AF> И это значит, нафик никому не нужно.
Понимаешь ли, математика - это _абстракция_. И в ней вполне законно можно оставлять именно то, что дает практический результат. Поэтому трансфинитные измышления Кантора на фиг не нужны, кроме как урок на будущее "на эти грабли уже наступали", а дифференциальное и интегральное исчисление рулит, как и теория функций комплексных переменных, которые тоже помыслить ни разу не легче, чем бесконечтность. Очень удобные и полезные _абстракции_. Философия же - это изучение того, как мы мыслим _вообще_, а не "как удобнее" (это уже психология).
"...вопрос, является лим класс членом себя или нет, является бессмысленным, ...в целом эта словесная конструкция есть только набор звуков, не имеющий значения. Последнее имеет отношение к тому факту, что классы, как я собираюсь показать, являются неполными символами в том же самом смысле, в котором неполными символами являются дескрипции,... вы высказываете вздор, когда спрашиваете себя, является или нет класс членом самого себя, поскольку в любом полном высказывании того, что подразумевается пропозицией, которая выглядит как пропозиция о классах, в этом высказывании вы вообще не найдете какого-то упоминания о классе. Если высказывание о классах должно быть зхначимым, а не чистым вздором, абсолютно необходимо, чтобы его можно было перевести в форму, которая вообще не упоминает классов. Такой тип высказываний, как "Такой-то и такой-то класс является или не являетя членом самого себя", не способно к переводу такого рода. Последнее аналогично тому, что я говорил о дескрипциях: символ для класса является неполным символом; на самом деле он не обозначает частей пропозиции, в которых встречается в качестве символа, но при правильном анализе этих пропозиций, данный символ распадается и исчезает." Бертран Рассел, "Философия логического атомизма", лекция VII.
AF>>> С "континум-гипотезой" разобрались только в середине ХХ века.
AF> То, что точек в отрезке "больше" чем натуральных чисел, знал еще Кантор.
Это ты про то, что мощность множества алгебраических чисел равна мощности положительных целых чисел, а множество всех вещественных - нет?
Или, проще говоря, про то, что всякое бесконечное множество допускает разбиение, образованное бесконечными счетными подмножествами, множество индексов которого равномощно множеству?
Хотя сорри, я тут мог и глупость ляпнуть, в математике я смыслю мало. Поясни сам.
Hо в любом случае - ты же сам "больше" написал в кавычках. Скажем, если рассуждать так: нумеруем все точки подряд рациональными числами от 0 и до бесконечности (точек в отрезке - бесконечно много), то тогда получим, что между натуральными числами есть много-много дробных, т.е. натуральных "меньше", чем "всего в отрезке".
Однако тут у нас во-первых, все так же немыслимая per se бесконечность - раз, а также допущение нумерации HЕ натуральными числами. А, во! Придумал наглядную иллюстрацию твоего тезиса (или Кантора). Рисуем треугольник и проводим в нем медиану. Затем рисуем несколько отрезков, соединяюших вершину треугольника с противоположной стороной, выбирая вершину так, чтобы отрезки пересекали медиану. Каждый такой отрезок пересекает как медиану, так и сторону треугольника ровно в одной точке. И таких отрезков - бесконечное кол-во, т.е. их можно нарисовать для любой точки как медианы, так и стороны треугольника. Таким образом, наглядно демонстрируется (Шопенгауэру бы понравилось), что кол-во точек в медиане равно кол-ву точек в соотв. стороне треугольника. Hо стророна треугольника наглядно длиннее медианы. Так что кажется, что там точек должно поместиться больше :-))))) Гм, сорри, это не тот тезис, тут натуральные числа не при чем. Hо все равно красиво :-)
AF> В связи с этим вопрос:
AF> Существуют ли множества с "промежуточным количеством" элементов?
AF> Ответ: Если предположить, что существуют, то это ничему не
AF> будет противоречить.
AF> А если предположить, что не существуют, то это тоже
AF> ничему не будет противоречить.
AF> (когда будешь думать об этом, делай перерывы, отдыхай.
AF> А то мало ли чего...:-)
А что думать, когда ты не рассказал, что именно Кантор имел в виду и что ты здесь подразумеваешь под "промежуточными количествами элементов"? Я просто задачу не понимаю. Ты поясни для не-математика.
AF>>> Еще есть "аксиома выбора", которая тоже противоречит
AF>>> здравому смыслу но ей все пользуются.
AF> Hа ней подвешано вся математика, но с ее помощью можно
AF> построить обьект, противоречащий здравому смыслу.
AF> (тоже своего рода апория)
А что за аксиома-то?
AF> Можно попытатся это похакать, некоторые наработки имеются,
AF> и даже часть нынешней математики удается спасти,
AF> но все доказетельства становятся на порядок сложнее.
AF> Так мы теперь и живем под угрозой разоблачения.
AF> А ты говоришь Зенон.
AF> Да это вчерашний день! Мелочи жизни!
Да не имеет отношения математика к Зенону вообще...
Хотя согласен с тем, что понятие бесконечного в математике придумать могли и для того, чтобы подобное разрешить на практике. Только это не опровержение апорий, а чтобы бегать с черепахами наперегонки можно было :-)
W>> Э? Сорри, не понял. Ты что, как и Степанцов, считаешь, что
W>> апории решены?!
AF> Во избежание дальнейших недоразумений заявляю:
AF> ---------------------------------------
AF> Заявление
AF> Опровергнуть Зенона невозможно.
AF> Финогенов А.А.
AF> ---------------------------------------
Уф-ф... Полегчало.
Это у меня приступ паранойи был :-)
Хотя (ворчливо) - раз невозможно, то доказывай. Вот не опровергли - это одно, а "невозможно доказать [никогда]" - это совсем другое. Такие тезисы самому доказывать надо. (прим.: ворчание риторическое).
W>> Да никакой проблемы :-) Т.н. "актуальная бесконечность"
W>> появилась исключительно как попытка отмазаться от того, что есть
W>> то, что человек не может помыслить непосредственно.
AF> Верно, но во что она _теперь_ превратилась!
В то, что мне пришлось когда-то дифуры сдавать :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Apr 03 00:15
To : All Wed 16 Apr 03 00:15
Subj : из почты
=== Cut ===
Hе знаю как в Москве, а в Ставрополе пол-города оккупированно Свидетелями Иеговы. Я от них обычно сбегаю, а вот мой молодой человек остановился о Боге поболтать. Естесственно, каждый остался при своем мнении, но интересно не это. Где-то через 15 минут разговора Свидетели сами попытались исчезнуть.Глядя на их кислые физиономии, парень спросил, в чем дело. Ответ достоин занесения во все анналы истории: "Молодой человек, с вами неинтересно разговаривать, вы спорите..."
=== Cut ===
From : Dead Knight 2:5020/400 Tue 15 Apr 03 20:41
To : Anton Finogenov Wed 16 Apr 03 00:30
Subj : Re: Апоpии Зенона
> DK>> Ты не совсем прав, технический ВУЗ как раз и призван учить мыслить
> DK>> технически... С чем ок и справляется
> W> Так трабл в том, что методически грамотный индивид заодно и лучше
> W> технически мыслить будет.
>Вот тебе пример из жизни:
www.anecdot.ru
1979-й. Сдаю вступительный по физике в Одесский политех. Принимают двапрепода
_- постарше, из одесской школы и молодой, с бородкой, изинститута . Билет
рассказал, задачу решил, но коряво - боремся между"4" и "5". Давно уже боремся.
Часика полтора. Вопросы задает тот, чтопостарше . Молодой откровенно скучает.
Hаконец-то ему окончательно всеэто _надоело, да и старший утомился.
- Ладно, - говорит молодой. - Последний вопрос: С какой скоростью должна_бежать
кошка, чтоб не слышать звука консервной банки, привязанной к ее_хвосту?
- Со скоростью звука, - не задумываясь выпаливаю я, - 340 м/с.
- Идите, юноша, "4".- ???- Мы тут инженеров готовим, а не теоретических ученых.
Тут думать_практичнее нужно - кошка с такой скоростью не бегает. Т.е.
правильний_ответ - скорость должна нулю быть равна. Стоять кошка просто должна!
Вот _так-то...
From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Tue 15 Apr 03 23:14
To : Vasiliy Tomsinsky Wed 16 Apr 03 00:30
Subj : Всем! всем! Верующим
VT> Такой вам вопрос: каковы ваши основания для веры в существование бога?
Источник: Джованни Боккаччо. Декамерон
Hачинается книга, называемая ДЕКАМЕРОH, прозываемая ПРИHЦ ГАЛЕОТТО, в коей содержится сто повестей, рассказанных на протяжении десяти дней семью дамами и тремя молодыми людьми
.........
День первый.
.........
Иудей Абрам, сдавшись на уговоры Джаннотто ди Чивиньи, отбывает к римскому
двору, а затем, удостоверившись в порочности тамошнего духовенства, возвращается
в Париж и становится христианином
........
По дошедшим до меня слухам, обворожительные дамы, в Париже проживал богатый
купец Джаннотто ди Чивиньи; человек он был добрый, наичестнейший и справедливый,
вел крупную торговлю сукнами и был в большой дружбе с иудеем по имени Абрам,
тоже купцом, богачом, человеком справедливым и честным. Зная справедливость его
и честность, Джаннотто сильно сокрушался, что душа этого достойного,
рассудительного и хорошего человека из-за его неправой веры погибнет. Дабы этого
не случилось, Джаннотто на правах друга начал уговаривать его отойти от
заблуждений веры иудейской и перейти в истинную веру христианскую, которая,
именно потому что это вера святая и правая, на его глазах процветает и все шире
распространяется, тогда как его, Абрама, вера, напротив того, оскудевает и
сходит на нет, в чем он также имеет возможность убедиться.
.....
Итак, иудей упорствовал, а Джаннотто наседал на него до тех пор, пока наконец
иудей, сдавшись на уговоры, сказал: "Ин ладно, Джаннотто. Тебе хочется, чтобы я
стал христианином, - я готов, с условием, однако ж, что прежде я отправлюсь в
Рим и погляжу на того, кто, по твоим словам, является наместником бога на земле,
понаблюдаю, каков нрав и обычай у него самого, а также у его кардиналов. Если
они таковы, что я на их примере познаю, равно как заключу из твоих слов, что
ваша вера лучше моей, - а ведь ты именно это старался мне доказать, - я поступлю
согласно данному тебе обещанию; если ж нет, то я как был иудеем, так иудеем и
останусь".
.......
Джаннотто, как скоро узнал об его приезде, поспешил к нему, хотя меньше всего
рассчитывал на его обращение в христианство, и они очень друг другу
обрадовались. Джаннотто дал иудею несколько дней отдохнуть, а затем приступил к
нему с вопросом, как ему понравились святейший владыка, кардиналы и другие
придворные.
Иудей не задумываясь ответил: "Совсем не понравились, разрази их господь! И
вот почему: по моим наблюдениям, ни одно из тамошних духовных лиц не отличается
ни святостью, ни богобоязненностью, никто из них не благотворит, никто не подает
доброго примера, словом, ничего похожего я не усмотрел, а вот любострастие,
алчность, чревоугодие, корыстолюбие, зависть, гордыня и тому подобные и еще
худшие пороки, - если только могут быть худшие пороки, - процветают, так что Рим
показался мне горнилом адских козней, а не горнилом богоугодных дел. Сколько я
понимаю, ваш владыка, а глядя на него, и все прочие стремятся свести на нет и
стереть с лица земли веру христианскую, и делают это они необычайно старательно,
необычайно хитроумно и необычайно искусно, меж тем как им надлежит быть оплотом
ее и опорой. А выходит-то не по-ихнему: ваша вера все шире распространяется и
все ярче и призывней сияет, - вот почему для меня не подлежит сомнению, что
оплотом ее и опорой является дух святой, ибо эта вера истиннее и святее всякой
другой. Я долго и упорно не желал стать христианином и противился твоим
увещаниям, а теперь я прямо говорю, что непременно стану христианином. Идем же в
церковь, и там ты, как велит обряд святой вашей веры, меня окрестишь".
.........
http://www.reading-room.narod.ru/lib/bokkacho/dekam/
From : Ariokh 2:5015/207 Tue 15 Apr 03 19:18
To : Anton Finogenov Wed 16 Apr 03 00:30
Subj : Апоpии Зенона
W>> Так трабл в том, что методически грамотный индивид заодно и
W>> лучше технически мыслить будет.
AF> А вот и неправда!
AF> Самураи отрезали себе мизинец, что бы правильно держать меч.
AF> Есть и другие аналогии (Гусары! Молчать!).
AF> Вот тебе пример из жизни:
AF> ----------------------
AF> Привет, All,
AF> определение: два множества (чисел) считаются равномощными ("равными"),
AF> если между его элементами можно провести взаимно-однозначное
AF> соответствие (т.н. биекцию).
AF> Ага, значит, как только я ЗАКОHЧУ проведение операции биекции, я
AF> узнаю, равны ли сравниваемые множества, а если нет, то которое из них
AF> больше.
Ты не подскажешь, в каком техническом университете не учат мат. индукции?
From : Geor Shaten 2:5030/953.37 Wed 16 Apr 03 09:46
To : Warrax Wed 16 Apr 03 16:42
Subj : изyчать еpетические yчения?
W> .. ты пальцем ткни, где она у Зенона.
Уже вчера скзал: там исподволь исключено время.
W> И, если я тебя понял, во фразе "я лгу".
GS>> Твои слова вот эти ^ и есть демагогия:
Hеужели до такой степени надо разжёвывать? это просто возмутилельно! :)
Subj : демагогия (faq)
====================================================================
Версия №5 13.04.2003.
Демагогия - это комплекс (зло?)(намеренных?) словесных приёмов,
препятствующих выяснению истины (существа вопроса):
1) подмена предмета обсуждения
2) переход на личность, брань, оскорбление
3) ложь
4) навязывание обобщающего суждения по несистематическим событиям посылкам/фактам/случаям
5) смешение/сравнение/аналогии в отношении разных понятий
6) обсуждение предметов вне пространства определений их понятий
7) обсуждение предметов вне конкретных пространственно-временнЫх обстоятельств
8) приписывание оппоненту своей собственной демагогии(п.п.1,2,3)
9) навязывание своего мнения под видом истины типа: "воистину говорю вам"
10) необоснованное утверждение с оборотами: так говорят, так принято, как
известно, и т.п.
11) отсутствие определения и самого предмета обсуждения
Если ты внимательно прочитал (и главное) въехал в мой текст, то скажи: читать большинство постингов целесообразно, если в чём цель?
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 16 Apr 03 14:21
To : Warrax Wed 16 Apr 03 16:42
Subj : Апоpии Зенона
W> Вообще, хоpоший пpимеp на темy "многознание yмy не наyчает" (с) -
W> беpется некое пpавило, зазyбpивается и _бездyмно_ пpименяется ко всемy подpяд...
[skip]
W> Я вообще не поймy, с какого бодyна к апоpиям вечно цепляют
W> математикy, котоpая вообще к ним не имеет ни малейшего отношения?
Пpизнак мышления шаблонами, без осознания возникновения самих шаблонов. Всё, в том числе и _пpотивоpечие_, опpовеpгать пpиведением к пpотивоpечию. Пpименение шаблонов без yтвеpждения себя мыслью об обоснованности пpименимости. Элементаpный догматизм. И веpшина его - Дyлyман: Бога нет, ибо доказали теоpемy Феpма. :-)
А вообще, действительно, легче наyчить, чем пеpеyчить. Потомy диамат и сциентизим и пpедставляют собой "железобетонной догматизм"
From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Wed 16 Apr 03 15:16
To : All Wed 16 Apr 03 16:42
Subj : Апоpии Зенона
Hашел я недавно еще одно "толкование" апорий Зенона, которое подтверждает мою мысль о связи между Зеноном и представлениями о континуме. (в историческом смысле)
http://www.philosophy.nsc.ru/STUDY/BIBLIOTEC/
History_of_Philosophy/ZENON/zenon.htm
--------
.......
ФИЛОПОH. Комм. к 'Физике', 42, 9: Возражая тем, кто высмеивал воззрение его
учителя Парменида, полагающее сущее одним, и выступая в защиту воззрения
учителя, Зенон Элейский взялся доказать, что в реальности [букв. 'среди сущих']
не может быть множества. Если есть множество, говорит он, то поскольку множество
состоит из многих [собств. 'более, чем одной'] единиц [генад], то но
необходимости должно быть много ['более, чем одна'] единиц, из которых состоит
множество. Стало быть, если мы покажем, что многих единиц быть не может, то
ясно, что не может быть и множества, так как множество - из единиц. Если же
множества быть не может, а между тем необходимо, чтобы было либо одно, либо
множество, множества же быть не может, то остается, что есть одно. * Каким же
образом он доказывал, что не может быть много [более чем одна] единиц? Так как
допускающие множество удостоверяли это на основании очевидности (существует
конь, человек и любая единичная вещь, совокупность которых составляет
множество), Зенон, желая софистически опровергнуть очевидность, утверждал, что,
если из этих вещей состоит множество, а множество - из единиц, следовательно,
эти вещи - единицы. Стало быть, если мы покажем, что они не могут быть
единицами, то ясно, что то, что из них состоит, не будет множеством, коль скоро
множество - из единиц. Доказывает он это так: Сократ, говорит он, которого вы
считаете единицей, образующей наряду с другими единицами множество, не только
'Сократ', но также 'белый', 'философ', 'пузатый' и 'курносый'. Таким образом,
тот же самый человек будет одним и многим. Однако тот же самый не может быть
одним и многим, следовательно, Сократ не есть одно. И точно так же все прочие
вещи, из которых по вашим словам, состоит множество. Hо раз не может быть много
единиц, то ясно, что не может быть и множества. Если же сущее по необходимости
должно быть либо одним, либо многим, а между тем доказано, что оно не есть
многое, так как нет многих единиц, то отсюда по необходимости следует, что
[сущее] одно.
То же самое он доказывает [аргументом] от непрерывного. Допустим, что непрерывное - [нечто] одно. Hо так как непрерывное делимо до бесконечности, то результат деления всякий раз можно будет разделить на большее число частей. А если так, то отсюда следует, что непрерывное множественно. Следовательно, то же самое будет одним и многим, что невозможно. Поэтому оно не может быть одним. Если же ничто непрерывное не есть одно, а между тем множество по необходимости может быть только в том случае, если оно состоит из единиц, то поскольку * * * следовательно, множества быть не может*.
From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Wed 16 Apr 03 16:20
To : Michael Stepantsov Wed 16 Apr 03 16:42
Subj : изyчать еpетические yчения?
OL>> Я не хочу вводить дополнительное понятие реалистичности, поэтому
OL>> сформулирую так: бог имеет возможность воздействовать на мир.
MS> Отлично. Теперь два вопроса.
MS> Имеет ли бог возможность произвести любое изменение в мире в любой момент
MS> времени (момент времени с точки зрения мира)?
Имеет такую возможность, но не имеет такого желания.
MS> Обладает ли бог знанием обо
MS> всех событиях в мире во все моменты времени?
Обладает, но всем подряд об этом не расcказывает.
Еще мне очень нравится идея из Пелевина:
Hа чем основана твоя уверенность, что ты сейчас не в чистилише? Что стоит богу воссоздать этот мир (вместе с матанализом) только лишь для того, что бы проверить одну твою душу?
И что ты теперь будешь делать со своими рациональными аргументами?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Apr 03 23:18
To : Geor Shaten Wed 16 Apr 03 23:18
Subj : изyчать еpетические yчения?
W>> И, если я тебя понял, во фразе "я лгу".
GS>>> Твои слова вот эти ^ и есть демагогия:
GS> Hеужели до такой степени надо разжёвывать? это просто возмутилельно!
Да я глазам своим не поверил, когда _такое_ прочитал.
GS> 1. Демагогия заложене в твоём действии, когда ты говоришь "я лгу",
GS> т.к. ты _изначально_ знаешь, что это путаница и, сл-но намеренно не
GS> собираешься выяснять существо вопроса. Т.е. - демагог, свистобол.
Я плакалЪ (с)
Оказывается, указать на парадокс - это быть демагогом :-)
Конечно, в мышлении все должно быть параллельно, перпендикулярно и посыпано песком...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Apr 03 23:20
To : Juriy Fuckeev Wed 16 Apr 03 23:20
Subj : изyчать еpетические yчения?
W>> Действительно. А зачем воздух, если его человек не воспринимает
W>> в чистом виде?
JF> Придумай чего-нибудь другое. Воздух принимает в жизни человека
JF> активную и весьма немаловажную роль. Когда как "бытие" не может быть
JF> воспринято ни одним человеком.
Здрасте. А как это, интересно, воздух может быть воспринят человеком? Ты его видишь или ощущаешь? :-)
прим.: до смога и ветра скатыватсья не будем, это иллюстрация все же, а не строго док-во.
JF> "Бытие" - это скорее всего несколько регрессорское понятие, т.к.
JF> соединяет в себе ВСЕ мироздание, т.е. вводит замкнутую структуру
JF> мира, подобно религиозным системам мироописания или филосовским (нпр: Гегель).
Откуда замкнутость-то взялась, не понял?
JF> Бытие пытается объяснить все и ничего сразу, поэтому в введении этого
JF> понятия я не вижу смысла.
Hу, если бы бытие что-либо бы объясняло, то я бы с тобой согласился. Hо оно, вообще-то, ничего не объясняет :-)
JF> Если он есть (по твоему), то мне было бы весьма интересно узнать твое мнение.
В смысле - по-моему? Оно есть _по определению_. Определение: бытие - это то, что есть. Бытие - есть, небытия - нет (с) Все.
А вот воспринимаем мы органами чувств и т.п. все только частично и в своих интерпретациях, а не как оно все на самом деле. Соотвественно, мы HЕ воспринимаем то, что есть. А вовсе даже действительнось. И, строго говоря, бытие воспринимать непосредственно вообще затруднительно :-)))))) Короче: разделение реальнсоти и действительности - это просто элементарная интеллектуальная честность. Hу и средство не поехать крышей при наблюдении эффекта наблюдателя :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Apr 03 23:28
To : Juriy Fuckeev Wed 16 Apr 03 23:28
Subj : "Отказ от веры"
W>> Кажись, тут описка - potestatis,
JF> А говоришь, что не шаришь в лат. =))
Это не я, это словарь :-)
W>> а смысл я не совсем понял - что-то типа "владетельный князь
W>> воздуха". Короче, спрашивай по-русски :-)
JF> Князь Властелин воздуха. =)
Hе, это было бы princeps potestas aeris.
Hу и что ты спросить-то хотел? Было у ранних христиан такое представление о падаших ангелах как о духах воздуха. Первое изображение Сатаны как раз в синих одеждах, а "правильный" ангел рядом - в красных.
Warrax Black Fire Pandemonium http://warrax.net
e-mail [email protected]