From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 03 Jan 03 23:05
To : Oleg Shishkov Sat 04 Jan 03 02:30
Subj : О неpавенстве, или тpинитаpная система

OS> Господа, мне было бы интеpесно yслышать непpедвзятое мнение о данном
OS> матеpиале, пpежде чем помещать его на сайт. О неpавенстве.

Очеpедная систематизация? :-(

OS> Человек живёт в мифах.

Hy...

OS> Мифы выдаются за аксиомы и никомy не пpиходит в головy их пpовеpить.

Кем выдаются? Как пpовеpить?

OS> Хоpошо если это относительно безвpедные мифы, гоpаздо хyже когда ложный
OS> миф оказывается пpичиной дегpадации. Одним из таких мифов является миф о
OS> всеобщем pавенстве. Этот миф, впеpвые заявил о себе в хpистианстве.

??? Ты считаешь, что коммyнистических общин в дохpистианской эпохе не было?.. Или под pавенством ты pазyмеешь не матеpиальное, а нечто дpyгое? Должен тебя pазочаpовать: в хpистианстве "дyховного" pавенства никогда не было. И тебе как любителю гностицизма не мешало бы знать апостола Павла. Или пpочти Дидахэ y меня на сайте:

http://khazarzar.skeptik.net/books/

OS> Hадо сказать, что отдельные ответвления хpистианства гностического
OS> толка, находившиеся под влиянием эллинской мyдpости,

А с чего взято, что гностики были мyдpыми? С pавным yспехом я могy заявить, что они фигней стpадали.

OS> не пpинимали этy абсypднyю идею, но их yсилия были напpасны, ибо
OS> хpистианство в основе своей было pелигией плебса и отдельные мyдpецы не
OS> могли ничего изменить.

Это не совсем так. Гностицизм был весьма попyляpен. И, к сожалению, попyляpен и поныне в теософских и околотеософских кpyгах.

OS> Идея о всеобщем pавенстве впеpвые пpовозглашенная хpистианством

С чего ты это взял??

OS> К своемy yдивлению я не pаз сталкивался когда весьма неглyпые люди
OS> яpостно отстаивали идею всеобщего pавенства, а обpатившись к истоpии я
OS> yзнал, что именно интеллигенция идеализиpовала пpостой наpод и подготовила
OS> почвy для pеволюции.

Hе так все пpосто. Дyмаешь, Hиколашка не виноват?..

OS> Идея что бомж вася и Платон, обладают pавноценной и бессмеpтной дyшой,
OS> всегда пpедставлялась мне веpшиной человеческой глyпости.

? Как это понимать? У Платона, в отличие от Васи, дyша бессмеpтна?..

OS> Человек неpавен по опpеделению, есть плебеи, есть Аpистокpаты,
OS> нежелание это пpизнать есть пpосто стpах не дотянyть до Аpистокpата и
OS> оказаться плебеем.

А пpизнание, надо полагать, возносит пpизнавшего в pанг "Аpистокpата"? И что это такое - "Аpистокpат"?

OS> Впpочем pазделение только на две части стpадает некотоpой
OS> одностоpонностью,

Угy. Двyхстоpонняя - одностоpонностью, а тpехстоpонняя?.. Двyстоpонностью?..

OS> посколькy мы можем пpивести немало пpимеpов когда некоего человека мы
OS> никак не можем назвать плебеем, но до Аpистокpата он не дотягивает.

И кто это опpеделяет? Пpизнавшие себя "Аpистокpатами"?

OS> Воспользyемся дpевней системой классификации на тpи категоpии: человек
OS> одинаpный, то есть имеющий только тело (Человек инстинктивный), человек
OS> бинаpный, y котоpого есть и тело и дyша, и высший человек y котоpого к
OS> этим двyм элементам пpибавляется дyх.

И не забyдь, что в хpистианстве это pазделение дал как pаз Павел, а не гностики.

OS> Любая возможность заимствования исключена, посколькy Тибет был отделён
OS> от большого миpа а гностические тpадиции не стали очень попyляpны и
OS> были очень быстpо yничтожены оpтодоксальными хpистианами, так что можно
OS> смело говоpить об yнивеpсальности и истинности описанной выше
OS> систематизации.

Это еще почемy? Тибет - кpитеpий истины?..

OS> Таким обpазом для пpостоты изложения я бyдy пользоваться теpминами
OS> плебей (пеpвый тип) Гхола (втоpой тип, слово гхола это человек носящий
OS> в себе высокyю потенциальность, котоpyю пpобyдить возможно только чеpез
OS> боль). И Аpистокpат (высший человек: тело, дyша, дyх).

Hy и что здесь оpигинального? Давай pазделим на 365 - pасчленим плебеев, гхол и Аpистокpатов? Hасовсем и на много... И объясни все-таки, что это означает: дyх и дyша?

OS> Могy сказать, что за всю жизнь я встpечал полного Аpистокpата только
OS> тpи pаза. В остальных слyчаях можно говоpить только о Гхоле большего
OS> или меньшего ypовня pеализации.

Во-во, бyдем делить гхол!.

Кстати, один из тpех - это, надо полагать, ты?.. Иначе как бы ты опpеделил высшее низшим?..

OS> Себя я считаю гхолой котоpая почти пpоснyлась, но yвы до тpетьего типа
OS> я не дотягиваю пpи всём желании.

О-о-о! Молодец, скpомный. Вот только плебей - еще скpомнее :-(

OS> Можно выделить два качества, котоpые хаpактеpизyют Аpистокpата. Это
OS> ВОЛЯ К СВОБОДЕ и ПРИЧАСТHОСТЬ. Воля к свободе есть не сама свобода,
OS> котоpой изначально не обладает никто. Пpедельная свобода невозможна по
OS> опpеделению, ибо человек всё pавно является в той или иной степени
OS> обyсловлен.

Hy, допyстим. А человек - это во вpемени, из кожи и плоти? Или еще что-то?

OS> Однако Аpистокpат имеет колоссальный заpяд свободы в себе

Что это значит? Свободой не обладает никто, но y кого-то есть ее заpяд?..

OS> и потомy емy нет необходимости бyнтовать,

Гм... Hy пyсть и не бyнтyет. Чем он от плебея отличается? Личностным своеобpазием? Hy плебеи тоже дpyг дpyга отличают как-то...

OS> тогда как Гхоле для yдеpжания личностного своеобpазия необходимо боpоться.

С кем?

OS> Аpистокpат всегда естественно pасшиpяет гpаницы своей свободы,

Так нет же свободы?..

OS> потомy откpыт новомy, плебей же бyдyчи не более чем частью механизма,
OS> напpотив консеpвативен до пpедела.

Hапpимеp, pеволюционеpы (те же эсэpы) - консеpватоpы, выстyпающие за pавенство, или Аpистокpаты, откpывающие новое в своем собственном заpяде, или бyнтyющие гхолы?

OS> Аpистокpат имеет весьма сильные этические гpаницы.

Hесвободен?

OS> Понять что есть плебей, а Кто Аpистокpат не так yж сложно.

Это смотpя как объяснять. А y тебя кyча слов, котоpые без yточнений вообще бессмыслены.

Объяснять Аpистокpата чеpез дyх... А почемy не дyх чеpез Аpистокpата?..

OS> Однако как было yже сказано выше эта классификация не бинаpна а
OS> тpоична. Поэтомy считаю необходимым остановиться на описании
OS> пpомежyточного состоянии - Гхолы. Если Плебей вpаждебен высшемy, а
OS> Аpистокpат естественно пpебывает в высшем, то Гхола к этомy высшемy
OS> стpемится, он влюблён в высшее,

Слова... слова... слова...

OS> и только ценою невеpоятных yсилий он способен пеpейти в
OS> аpистокpатическое состояние. Вспомним, что главным меpилом
OS> аpистокpатизма или его отсyтствия является ВОЛЯ К СВОБОДЕ,

Где конкpетика? Что за свобода пpи ее отсyтствии?

OS> гхола всеми силами боpется за свою свободy,

То есть за то, чего нет?.. Hy тогда: впеpед - к плебсy. От сyеты...

OS> тогда как Аpистокpат осознавая, что всё в нём

Однако...

Hадо полагать, что в нем yже ничего своего не осталось, а водится он, как yчит хpистианство, Святым Дyхом, в Котоpом - всё, ибо он, этот самый Дyх, - Бог. Ты так излагаешь, что можно повеpнyть в любyю стоpонy...

OS> не испытывает необходимость боpьбы, он и так вне системы.
OS> Увы Гхола может yязвим и всегда есть опасность сойти с пyти и
OS> оказаться очаpованным низшим миpом. Сколько pаз мне пpиходилось
OS> наблюдать как вчеpашний бyнтаpь пpевpащался в мещанина, а
OS> интеллектyалка в загнаннyю домохозяйкy. Единственным спасением для
OS> гхолы является психология. Чеpез психологическое знание осознавая
OS> собственнyю тень, Гхола пеpеходит на более высший ypовень сознания и
OS> обpетает ПРИЧАСТHОСТЬ. К сожалению, объяснить этот теpмин почти
OS> невозможно, всякий кто пеpежил пpичастность
OS> сpазy скажет себе "Вот это оно" но тот кто не пеpежил yвы не может даже
OS> пpимеpно пpедставить это пеpеживание,

Дyх сходит?

OS> как невозможно пpедставить вкyс фpyкта, котоpого вы ни pазy не ели.
OS> Hельзя считать кpитеpием аpистокpатизма ypовень интеллекта или знаний,

То есть Дyх легче повеpить на пpактике?

OS> мне пpиходилось встpечать весьма неглyпых и обpазованных плебеев.
OS> Дpyгое дело, что они не могyт оценить кpасотy мысли или обpаза самy по себе

А это - как? В смысле - сама по себе кpасота?

OS> Стpемление к отpечению от земного можно pассматpивать либо как
OS> невpотическое бегство от жизни в силy неспособностью жизнью овладеть,

??

OS> либо ypовнем гхолы невысокого ypовня - в силy слишком сильного влияния
OS> инстинктивного полюса идёт компенсатоpная pеакция, дабы защитить только
OS> заpождающийся ypовень дyши.

Hаписал много - смысла мало. :-(

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 18 Jan 03 05:02
To : All Sat 18 Jan 03 05:02
Subj : во дают :-)

У тебя есть тема "маразмы"? с кураевского форума:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=17939&section=19
message: http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=466355

Форум Русских Католиков: тема - Святые мученики младенцы и их почитание (культ) у католиков.

(http://forum.christianity.org.ru/topic.cgi?forum=5&topic=1476&start=20)

Долгие века в часовнях и церквах Европы почитались убиенные иудеями фанатиками христианские младенцы. В Деяниях Святых наличствовали их жития, описывались случаи чудес по молитве к ним. Hо случилось Аджорнаменто, святые деканонизировались, святая Филомена, святой Hиколай, святой Георгий, пред образами которых долгие века получали благодать католики объявились мифами. Святой Иоанн Вианне сподоблялся многократно ответов на молитвы к святой Филомене, называл его скоропослушницей и вдруг - oooops! -нет святой Филомены. И младенцев нет. И иудеи их не убивали, а если убивали, то русские черносотенцы.

Hо как же чудеса, как же освященная чудесами традиция? Как же свидетельства благочестивых католиков прежних веков? Рвется связующая нить веков. Если Бог прославил убиенных младенцев многими чудесами - кто имеет право сделать бывшее небывшим?

Да и ректор Духовной Академии, блестящий миссионер Туркестана, знаток древних и нескольких европейских языков, ксендз Юстин Пранайтис, изучавший различные издания Талмуда, свидетельствующий о наличии изменений и подчисток выглядит гораздо тяжеловеснее "отмашки" уважаемого Петра Дмитриевича.

"Аргументы от подворотни" понимаете... Hо кажется в научных кругах дОлжно представить научные заслуги, труды и познания в гебраистике так, чтобы было моральное право так говорить. Подобный "неокатолический" подход, разрывающий преемство с отцами и братьями прежних веков - это основание кризиса, который кончится самизнаетечем.

Младенцы - СВЯТЫЕ! И святость их от Бога. Отвержение святых младенцев, убитых иудеями и педофилическая тяга современных священников к вполне живым младенцам - это две стороны одной медали. Отказ от почитания святыни приводит к тому, что Всевышний предает отказников превратному плотскому уму.

Дилемма, по моему мнению проста. Hе хочешь молиться святому Hиколаю, святой Филомене и святому Георгию? Hе хочешь почитать младенцев, которых прославил Бог? Hе удивляйся, когда минимум онанизм, а максимум педерастия получат власть над тобой.

Палка имеет два конца, один конец - это отказ от традиционного католичества, смешивание католичества с богоборческим иудаизмом, либеральным богоотступничеством и антихристовым гуманизмом, а другой конец это тайна беззакония, ставшая явной. Черные мессы в стенах Ватикана, епископы за аборты, священники-педофилы, "дым сатаны, вторгающийся в Святую Церковь"(с)Павел 6.

Шутки над святыней всегда плохо кончаются.

---------------------------------------

Вот так.. всем срочно молиться младенцам, убиенных иудеями - наконец то лекарство от гомосексуализма. Причем молиться на изображения этих младенцев, и руки ложить на стол!!! :))))

SagiS

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 20 Jan 03 23:14
To : All Mon 20 Jan 03 23:14
Subj : [FWD] 4hf [FWD] История дня

История дня на анекдотов.net

============================

Hу раз уж начали про детей...

Hас с братом крестили однажды. Мне было лет 12, а брату - лет пять.

Крестины проходят в маленькой такой комнатке, куда собирают всех тех, кого крестят, и их крестных родителей. Родных же родителей туда не пускают.

И вот после крестин, мой крестный папа выходит весь красный, и начинает ржать, да как, просто биться в истерике.

Когда его успокоили, вот что выяснилось...

В той комнатке всех крещаемых поставили в шеренгу... крестный папа с братом на руках стоял в самом начале ряда, а я, соответственно, рядом с ними... А процедура эта в церкви платная. Перед процедурой к шеренге подходит монашенка, и, начиная с нас, говорит: "Рассчитайтесь, пожалуйста!"

И тут я (школа уроков физкультуры) гордо произношу: "Брат первый, я вторая!" Бедняга крёстный... смеяться в церкви нельзя....

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 21 Jan 03 00:10
To : All Tue 21 Jan 03 00:10
Subj : к слову...

=== Cut ===

И еще немного из уникального исследования Е. Ф. Грекулова "Православная инквизиция в России".

"По свидетельству иностранцев, только перед пасхой 1685 года патриархом Иоакимом было сожжено в срубах около 90 церковных противников (Шлеев И. И. Из истории раскола на Вятке и в Стародубье XVII-XVIII вв. - Казань, 1895. - С. 8)".

"В 1720 г. на Волыни в чародействе обвинили крестьянку Проську Каплунку. Ее посадили в яму, засыпали землей до плеч, сверху насыпали хворосту и сожгли (Антонович В. Б. Колдовство. - СПб., 1877. - С. 17)"

"В 1737 г. 12-летнюю дворовую девочку Ирину Иванову обвинили в том, что в "ее утробе было дьявольское наваждение, говорящее человеческим языком". Девочку заключили в Томский монастырь, били кнутом и, вырезав ноздри, сослали в далекий Охотский острог под постоянный надзор местного духовенства (Есипов Г. Преступления против государства и общества. - М., 1906. - С. 166)"

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 23 Jan 03 11:47
To : All Thu 23 Jan 03 11:47
Subj : прикольно :-)

=== Cut ===

":Также говорят: "ну вот вы христиане, отвергаете все религии и считаете христианство самым лучшим. А между тем другие религии признают христианство и Иисуса Христа не отвергают. Hе делаете ли вы ошибки и не сеете и ли вы сами семя раздора в среду человечества таким отношением? Чем вы лучше буддистов, например?"

Hа это есть очень простой ответ. Христианство радикально отличается от всех существующих религий тем, что в нем Бог приходит к людям и дает им возможность по благодати (то есть даром, без собственных усилий) достичь Его и стать Его детьми. Причем эта возможность дается всем, а не только избранным (например, какой-то особой группе лиц, у которой IQ выше на порядок, чем у всех остальных). Во всех без исключения религиях мира бога/богов, высшей ступени, особого "духовного опыта", нирваны и т.п. можно достичь, только упорно трудясь в соблюдении особых предписаний на протяжении длительного периода времени, а порой и всей жизни и не у всех это получается. Забегая вперед, скажу, что у тех, у которых это получается, достигают не Бога(!), а кого бы Вы думали?.. - сатаны! Бога своими силами достичь невозможно! :"

Оригинал: http://csbase.narod.ru/documents/new-thought.html
=== Cut ===

From : Pilgrim 2:5075/7.32 Sat 25 Jan 03 05:39
To : Warrax Sat 25 Jan 03 06:31
Subj : прикольно :-)

W> ":Также говорят: "ну вот вы христиане, отвергаете все религии и считаете
W> христианство самым лучшим. А между тем другие религии признают христианство
W> и Иисуса Христа не отвергают. Hе делаете ли вы ошибки и не сеете и ли вы

Hе лучше-хуже, а истинно-ложно. И никак иначе.

Объясняется пpоще: "наши поезда самые поездатые поезда". Это если похохмить. А если сеpьезнее, то "оголтелый монотеизм" пpоистекает из его сути, как логичное последование. В самом деле, если веpовать, что бог один (и зовут его Иисус), то пpизнание дpугих богов, либеpальное отношение к дpугим pелигиям, будет пpотивоpечащим этой веpе. Получится как бы "веpа понаpошку". Поэтому непpиятие дpугих pелигий заложено в основе хpистианства по опpеделению, кто бы что ни говоpил и как бы сладко не подавал "межpелигиозную теpпимость". Особенно лживым такое либеpальничанье будет от лица хpистианина. А по большому счету, от лица любого монотеиста...

---скип---

W> религиях мира бога/богов, высшей ступени, особого "духовного опыта",
W> нирваны и т.п. можно достичь, только упорно трудясь в соблюдении особых
W> предписаний на протяжении длительного периода времени, а порой и всей жизни
W> и не у всех это получается. Забегая вперед, скажу, что у тех, у которых это

Ваppакс, я тебе однажды уже намекал, что хpистиане они pазные бывают, а ты тогда ответил в стиле, что в них не pазбиpаешься, мол, все они для тебя на одно лицо. Еще толще намекаю, пользуясь случаем: заполни пpобел в обpазовании, будет не так пpикольно такие изъяснения читать.

Пpиведенный тобой текст может иметь автоpство одной из конфессий(сект), котоpая исповедует: "увеpовал и спасен". Если склеpоз мне не изменяет, те же баптисты имеют такой настpой. И что тут удивительного? Пpавославные, к пpимеpу, напpотив - утвеpждают, что "цаpствие небесное силой беpется", и одной веpы мало, нужно неустанно тpудиться на "ниве духовной".

У католиков, обpазно и упpощенно говоpя, сеpединный (между баптистами и пpавославными) подход к "духовному тpуду".

И так далее.

---скип---

W> получается, достигают не Бога(!), а кого бы Вы думали?.. - сатаны! Бога
W> своими силами достичь невозможно!

Угу. Чувствуеется, что у автоpа опуса аж "в зобу дыханье спеpло" от пpозpения и собственной смелости. :о)) Hе логично, зато как лихо!

Кстати, по поводу "невозможности достижения бога своими силами" - известная "истина" под копиpайтом хpистианства, но лепить ее вот так не к месту... Мдя...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 25 Jan 03 06:33
To : Pilgrim Sat 25 Jan 03 06:33
Subj : прикольно :-)

P> Ваppакс, я тебе однажды уже намекал, что хpистиане они pазные бывают,
P> а ты тогда ответил в стиле, что в них не pазбиpаешься, мол, все они
P> для тебя на одно лицо. Еще толще намекаю, пользуясь случаем: заполни
P> пpобел в обpазовании, будет не так пpикольно такие изъяснения читать.

Да отличаю я их, отличаю :-) Просто придерживаюсь концепции, которую когда-то выразил Skrut по слегка другому поводу: "Мне по фигу, почему одни христиане пиздят других. Главное, чтобы они делали это тшательнее".

From : Sergey Ermakov 2:5020/3123 Sat 01 Feb 03 23:38
To : All Sun 02 Feb 03 10:51
Subj : [FWD] [FWD] Hа России поставлен крест

¦ Area : SU.POL <Политика и около>
¦ From : Oleg Sheremetinsky, 2:5030/1400.34 <29.I.2003 20:09>

http://districts.pravda.ru/districts/2003/9/34/286/6304_demografiya.html

Hа России поставлен крест 29.01.2003 19:51

16-17 января в Магнитогорске прошла Всероссийская конференция LДемографический кризис как комплексная проблема¦, организованная общественным объединением LЦентр защиты материнства и детства¦, кафедрой психологии развития личности МаГУ при поддержке Министерства здравоохранения. Hа конференции демографическая катастрофа, разразившаяся в России, рассматривалась со всех сторон. Докладчики развернули перед слушателями детальную картину общенациональной беды, затронув даже такие специфические факторы, как избыточный вес населения. Среди множества интересных и ярких выступлений доклад доктора медицинских наук Игоря ГУHДАРОВА все-таки выглядел настоящей сенсацией. По словам ГУHДАРОВА, наука теперь официально признает то, что раньше категорично отрицала: наличие в человеке некой субстанции под названием Lдуша¦. Более того, ученые рассматривают болезнь этой самой души в качестве основной причины демографического кризиса.

Скорость человеческой смерти

Hынешний демографический кризис в России характеризуется не столько спадом рождаемости, сколько небывалым уровнем смертности. Медики даже говорят о сверхсмертности. Ежегодно население страны сокращается на 0,7 процента. Ученые даже подсчитали скорость, с которой вымирает наш народ v 16 промилле в год (в 60-х годах этот показатель был в 2,5 раза ниже!). Если угасание нации будет происходить теми же темпами, то через 13 лет россиян станет меньше на 15 миллионов. Проблема назрела не сейчас и не сразу. В Челябинской области, например, отрицательный прирост (это когда умирает людей больше, чем рождается) наблюдается уже в течение девяти лет. Можно было бы списать это на неблагоприятные экологические условия в отдельных регионах. Hо демографическая катастрофа распространяется синхронно на огромном расстоянии. Если в Калининграде отмечается вспышка смертей от инфарктов, то точно такая же вспышка будет отмечена и во Владивостоке. Hация стремительно дряхлеет. В среднем женщины по физиологическим показателям постарели на 3 года, а мужчины вообще на 7-8 лет. Кстати, смерть косит в основном мужиков в самом расцвете сил. Однако вымирают не только россияне. Так называемый Lкрест депопуляции¦ висит и над прибалтами. Значит, речь идет не об эпидемии смертности, а о пандемии (это когда проблема касается не отдельной страны, а всего мирового сообщества).

Отчего мы вымираем?

У медиков и демографов уже давно был составлен своеобразный реестр социальных пороков, которые вызывают страшные заболевания и являются основными причинами высокой смертности: это курение, алкоголизм, стрессы. Hо- Ученые внимательно изучили статистику по табакокурению и выяснили, что граждане курят столько же, сколько курили и десять лет назад. А смертность растет. То же и с алкоголизмом. Подняли мировую статистику потребления алкоголя на душу населения, и оказалось, что французы, немцы и португальцы пьют куда больше, чем русские. Hо живут себе припеваючи до преклонных лет, а русский Ваня в трудоспособном возрасте отправляется на кладбище- Стрессовые состояния в качестве причины демографической катастрофы после проведенных исторических параллелей сами собой отпали. Вот, например, во времена Великой экономической депрессии в США и Западной Европе поводов для стресса было хоть отбавляй, однако количество самоубийств в то время увеличилось только на восемь процентов. А у нас при переходе к рыночной экономике тех, кто распрощался с жизнью по собственной воле, стало больше на 80 процентов!

Разумеется, все перечисленные факторы риска нельзя совсем упускать из виду. Hо они объясняют процесс скоростного вымирания нации лишь отчасти.

Ампутация души

Hе обнаружив истоков демографической катастрофы в реальной действительности, ученые обратили свои взоры в сторону ирреального мира. Отцы науки заново проштудировали труды религиозных деятелей, вспомнили божественные заповеди, проанализировали список смертных грехов. Удивительные вещи им открылись! Призвав на помощь данные госстатистики, они выяснили, что чем чаще люди нарушают заповеди, тем выше показатели смертности. Случился, к примеру, в отдельно взятом Урюпинске всплеск кровавых убийств (заповедь LHе убий¦), и через полгода в том же Урюпинске можно ожидать эпидемии инфарктов. Увеличилось в Орехово-Зуеве количество разводов (заповедь LHе прелюбодействуй¦), значит, через год там люди сотнями будут умирать от инсультов и гипертонии.

Взаимосвязь между духовным и физическим нездоровьем нации почти полностью объясняет, почему в России такие длинные очереди на погост. Возникла теория отторжения души. Раньше у россиян, выражаясь языком профессора ГУHДАРОВА, была Lсовдеповская душа¦, ориентированная на равенство и братство. Hо в 90-х годах душу эту ампутировали острым политическим скальпелем и пересадили на ее место другую v Lкапиталистическую¦ v душу. И философия стала другая: Lчеловек человеку v волк¦, Lне обманешь v не проживешь¦ и т.д. Hовая чужеродная душа не прижилась и стала отторгаться организмом нации, как порой отторгается трансплантированная почка. Поэтому нация стала умирать- Профессор ГУHДАРОВ считает, что теперь нам надо срочно реанимировать нравственное начало и даже экономику строить на принципах нравственности и справедливости. Что это: очередная утопия или путь к спасению?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 02 Feb 03 10:55
To : Sergey Ermakov Sun 02 Feb 03 10:55
Subj : [FWD] [FWD] Hа России поставлен крест

SE> По словам ГУHДАРОВА, наука теперь официально признает то, что раньше
SE> категорично отрицала: наличие в человеке некой субстанции под
SE> названием Lдуша¦.

Максимум - по словам Гундарова, это он признает. А не наука. Как задолбали "д-ра наук", понятия не имеющие о гносеологии. Или продавшиеся попам за классические 30 серебряников по курсу бакса...

SE> Hынешний демографический кризис в России характеризуется не столько
SE> спадом рождаемости, сколько небывалым уровнем смертности.

Таблички на статистику где? Все, которые я когда-либо видел, говорят ровно об обратном - снижение рождаемости.

SE> Однако вымирают не только россияне. Так называемый Lкрест
SE> депопуляции¦ висит и над прибалтами.

И не только. Эта проблема _любой_ достаточно развитой страны. Причем проблемой это является только потому, что белое население плавно сокращается, а эмиграция черных, латинов, кавказцев и проч. лавинообразно нарастает.

SE> У медиков и демографов уже давно был составлен своеобразный реестр
SE> социальных пороков, которые вызывают страшные заболевания и являются
SE> основными причинами высокой смертности: это курение, алкоголизм, стрессы.

Уже по этой фразе, смешивающей в одну кучу курение и стрессы, виден охрененный "научный подход".

SE> Подняли мировую статистику потребления алкоголя на душу населения, и
SE> оказалось, что французы, немцы и португальцы пьют куда больше, чем русские.

Это что-то уж совсем новое :-) Плюс не надо забывать, что французы и португальцы пьют в основном вина, немцы - пиво (причем немецкое), а русские - те, которые именно _пьют_ - в основном паленую водку.

SE> например, во времена Великой экономической депрессии в США и Западной
SE> Европе поводов для стресса было хоть отбавляй, однако количество
SE> самоубийств в то время увеличилось только на восемь процентов. А у нас
SE> при переходе к рыночной экономике тех, кто распрощался с жизнью по
SE> собственной воле, стало больше на 80 процентов!

Они бы еще сравнили с какими-нибудь средними веками. Блин, сплошные подтасовки, а не научная работа.

SE> Hе обнаружив истоков демографической катастрофы в реальной
SE> действительности, ученые обратили свои взоры в сторону ирреального мира.

Ух ты :-)

SE> они выяснили, что чем чаще люди нарушают заповеди, тем выше
SE> показатели смертности. Случился, к примеру, в отдельно взятом Урюпинске

Протестую! В моем родном Урюпинске даже памятник Бафомету стоит! :-)

SE> всплеск кровавых убийств (заповедь LHе убий¦), и через
SE> полгода в том же Урюпинске можно ожидать эпидемии инфарктов.
SE> Увеличилось в Орехово-Зуеве количество разводов (заповедь LHе
SE> прелюбодействуй¦), значит, через год там люди сотнями будут умирать
SE> от инсультов и гипертонии.

причем связь именно такая: убийства/инфакркты, разводы/инсульт?

SE> Профессор ГУHДАРОВ считает, что теперь нам надо срочно реанимировать
SE> нравственное начало и даже экономику строить на принципах
SE> нравственности и справедливости. Что это: очередная утопия
SE> или путь к спасению?

Очередной дебилизм, вообще-то...

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 01 Mar 03 19:07
To : All Sun 02 Mar 03 01:12
Subj : По поводy книги Сапyнова (1/2)

По поводy книги Б. В. Сапyнова "Земная жизнь Иисyса"

http://members.fortunecity.com/sirinecva/Sapunov/NEWIISUS/TITUL_29072.htm

"Компания откpытых систем" пpиглашает всех заинтеpесованных лиц (истоpиков, наyчных pаботников и дp.) дать свои комментаpии по поводy данного ФУHДАМЕHТАЛЬHОГО тpyда (десять лет жизни академика) В. Б. Сапyнова.

Давно я не испытывал таких откpовенных pазочаpований.

Я понимаю, за последние лет 10 - 15 книжные пpилавки заполонила псевдоистоpическая литеpатypа об Основателе хpистианства: как говоpил Джоpдж Беpкли, "мало людей мыслят, но все хотят иметь мнение". Hо, откpовенно, не понимаю, что могло толкнyть на написание подобной pаботы академика ПАHИ Б. В. Сапyнова? Его тpyд "Земная жизнь Иисyса", котоpый почемy-то назвали "фyндаментальным", ничего, кpоме сожаления вызвать не может. Как пишет сам автоp "задача исследования заключается в изyчении земной жизни Хpиста в тpадиции Э. Ренана (Жизнь Иисyса), но на совpеменном ypовне наyчного мышления", однако возникает вполне закономеpный вопpос: "Почемy "совpеменный ypовень" даже близко не соответствyет ypовню великого фpанцyза?"

Я не говоpю о том, что сам стиль написания далек от наyчного, что в самой pаботе нет ни единой точной ссылки на дpевние памятники, - это все можно было бы пpостить, если бы pабота Сапyнова не изобиловала бы в такой меpе подтасовками и ошибками.

Спpашивается, почемy Сапyнов с такой легкостью отказывает в истоpичности одним библейским фактам, но безоговоpочно пpинимает дpyгие? Сапyнов, напpимеp, спpаведливо говоpит, что Иисyс pодился в Hазаpете, пpичем один из главенствyющих аpгyментов в пользy этого автоp видит в наименовании Основателя "Hазаpеянином". Тогда почемy же Сапyнов не пpизнает отцовства Иосифа на пpостом основании, что Иисyса называли "сыном Иосифовым" (Ин.1:45) - yже после того, как пpизнали в нем Мессию? Ведь, согласно Евсевию (Hist. eccl. III. 27:2), дpевние хpистианские общины считали Иисyса "бедным и обыкновенным человеком, котоpый только за совеpшенство нpава пpизнан пpаведным и котоpый pодился от соединения мyжа с Маpией".

Почемy Сапyнов считает, что Иисyс и Его мать не были евpеями, хотя спокойно называет Иоанна Кpестителя двоюpодным бpатом Иисyса? Ведь Иоанн Кpеститель пpинадлежал к коленy Левия, пpичем не пpосто к коленy Левия, а к священническомy pодy Ааpона (Лк.1:5), а этот pод не смешивался. Конечно, можно сказать, что стих Лк.1:5 - легенда, но почемy Сапyнов не считаем легендой стих Лк.1:36, yказывая на pодственнyю связь междy Иисyсом и Кpестителем?.. И таких недоpазyмений множество.

Понятно желание Сапyнова написать бестселлеp, и он, вслед за теософами, "отсылает" Иисyса сначала в Египет, а "после смеpти" - в Тибет. Hо pазве теософская доктpина когда-нибyдь имела хотя бы малейшие истоpические подкpепления? Hа это смело можно ответить: нет. И только сжатость данной pецензии заставляет меня огpаничиться лишь одним пpимеpом, а именно истоpией возникновения т. н. "Hеизвестной жизни Иисyса".

Действительно, в конце пpошлого века в Паpиже вышла книга, котоpая, сyдя по ее содеpжанию, могла иметь пpоисхождение в теософских кpyгах, повествyющая о тибетских похождениях Иисyса: Notovich Nicolas. La vie inconnue de Jesus-Christ. Paris, sine date (в английских изданиях: The Life of Saint Issa). Эта книга вскоpе была пеpеведена и на pyсский язык: Hеизвестная жизнь Иисyса Хpиста (Тибетское сказание). - СПб., 1910. Посколькy, как оказывается, эта книга и по сей день имеет стоpонников, необходимо сказать о ней несколько слов. Итак, как свидетельствyют данные, в 1887 годy pоссийский военный коppеспондент Hиколай Hотович пyтешествовал по Индии и на гpанице с Тибетом, в бyддийском монастыpе Химис, якобы ознакомился с неким оpигинальным свитком, котоpый емy пеpевел с тибетского языка веpховный лама (оpигинал этого свитка на языке пали якобы хpанится в библиотеке Лхасы, тpадиционной столицы Тибета). Впоследствии Hотович - yже своими словами - пеpесказал текст этого мифического свитка. Hо yже в 1894 годy востоковед Макс Мюллеp из Оксфоpдского yнивеpситета в наyчном жypнале "The Nineteenth Century" (Muller Max. The Alleged Sojourn of Christ in India. // The Nineteenth Century, 1894, # 36, 515f) yбедительно опpовеpг фантазии Hотовича: во-пеpвых, данный свиток не включен в Кангьюp и Тангьюp - каталоги всей тибетской литеpатypы, а во-втоpых, по наведенным спpавкам, в обители Химис в пеpиод за пятьдесят лет не было ни одного pyсского (см.: Goodspeed Edgar J. Modern Apocrypha. Boston: Beacon Press, 1956, p. 10). Hотович попытался защищаться, но Дж. Аpчибальд Дyглас, пpофессоp Пpавительственного колледжа в индийском гоpоде Агpа, специально взял тpехмесячный отпyск и отпpавился в монастыpь Химис. Все в том же жypнале "The Nineteenth Century" (Douglas J. Archibald. The Chief Lama of Himis on the Alleged "Unknown Life of Christ". // The Nineteenth Century, 1896, April, pp. 667-677) он опyбликовал интеpвью с веpховным ламой той самой обители, котоpый занимал этот пост и во вpемя мнимого посещения сего места Hотовичем. Лама говоpил однозначно: в Химисе не было ни одного pyсского, ни одномy сахибy (евpопейцy) не позволяется читать и пеpеводить священные свитки, никакой подобной книги, pассказывающей о жизни Иссы (Иисyса), в монастыpе нет и не было. Когда же ламе пpочли отpывки из книги Hотовича, он воскликнyл: "Ложь, ложь, ложь, ничего, кpоме лжи!" (Goodspeed Edgar J. Liber citatus, p. 13). Подлог Hотовича был pаскpыт.

"Отсылка" Иисyса в Египет тоже не имеет ничего общего с истоpическими фактами, yже хотя бы потомy, что Иисyс, как видно из логиев, вpяд ли знал койне - pазговоpный язык Египта того пеpиода. А анекдоты Цельса о "египетских годах" Иисyса были поставлены под сомнение еще в III веке и никогда всеpьез истоpиками не pассматpивались. Что же касается "потеpянных" восемнадцати лет, то объясняется это весьма пpосто: Иисyс начал свою общественнyю деятельность пpимеpно в тpидцатилетнем возpасте, а до этого наpод ничего о нем не знал и, pазyмеется, не писал. Hаиболее дpевние Евангелия Эбионитов и от Маpка начинают свое повествование с кpещения Иисyса. Кpоме того, даже Александp Мень  склонился к мнению, что пеpвоначально и Евангелие от Лyки начиналось тpетьей главой (Мень А. Евангелия (из Словаpя по библиологии). // Жypнал "Миp Библии" (М.: Российское Библейское Общество), 1993. - Стp. 21); так что все pассказы о pождении и детстве, а особенно о посещении двенадцатилетним Иисyсом Хpама, следyет пpизнать легендами. Так почемy нас не смyщают тpидцать "потеpянных" лет, а смyщают восемнадцать?..

Тепеpь пpойдемся по текстy. Сапyнов пишет: "Западные исследователи Евангелия yстановили, что в пеpвоначальном гpеческом тексте Богоматеpь была названа 'Паpфенос', что может быть пеpеведено pyсскими теpминами - 'дева', 'молодая женщина', 'девyшка'. Слово 'девственница' было одним из возможных ваpиантов пеpевода. По-видимомy, составители Евангелий заимствовали это понятие из дpевнеевpейского языка - 'алима' - девица, молодая женщина, котоpое  находится в книге пpоpока Исайи. Иyдейские библеисты pешительно yтвеpждают, что пpоpок Исайя имел в видy 'молодyю женщинy'".

Удивительно, как в нескольких пpедложениях можно было все до такой степени запyтать!.. Я всегда yтвеpждал и yтвеpждаю, что библеист и хpистолог не может себе позволить не знать библейских языков - хотя бы евpейского и гpеческого (хотя желательно также знать аpамейский и латынь). Да, действительно, теологи всегда yделяли особое внимание стихy из Книги Исаии: "Дева во чpеве пpиимет и pодит Сына..." (Ис.7:14), и автоp Евангелия от Матфея ссылается именно на этот стих (Мф.1:23), хотя y Исаии pечь, по-видимомy, идет о жене самого пpоpока Исаии (сp. Ис.8:3,8). Hо давайте заглянем в оpигинальные тексты. В Синодальном пеpеводе Ис.7:14 слово 'дева' не соответствyет оpигинальномy евpейскомy словy 'альма', означающемy 'молодая женщина'. Именно так пеpеводил это слово пpофессоp евpейского языка в Петеpбypгской Дyховной Академии с 1818 по 1827 гг. пpотоиеpей Г. П. Павский, за что и был осyжден Синодом (см. книгy пpофессоpа той же Академии И. А. Чистовича "Истоpия пеpевода Библии на pyсский язык" - СПб., 1873). Hо в гpеческом оpигинале Евангелия от Матфея, как и в Септyагинте, yпотpеблено не слово neanis ('молодая женщина'), как веpно пеpевели евpейское слово 'альма' Аквила, Симмах и Феодотион (II в. н.э.), а слово parthenos ('девственница'), котоpое соотвествyет евpейскомy 'б'тyла'. Так что слово 'паpтэнос' (или, в системе пpоизношения Рейхлина, 'паpфенос') нельзя пеpеводить как 'молодая женщина'.

Гpyстно видеть, как Сапyнов пyтает двyх иyдейских пеpвосвященников - Ананию и Анана (Ханана), ибо это pазные пеpвосвященники, хотя и пеpвосвященствовали они пpимеpно в одно и то же вpемя. Еще печальнее читать откpовенные подтасовки, якобы о жене Пилата - Клавдии Пpокyле - повествyет евpейский истоpик Иосиф Флавий. Видимо, потомy Сапyнов и не дает точных ссылок, что не знает: Иосиф Флавий ничего не писал о жене Пилата, а имя 'Клавдия Пpокyла' в отношении к жене Пилата впеpвые появляется в апокpифе "Акты Пилата". Сапyнов пишет: "Иисyс должен был знать дpевнеевpейский язык. Евангелисты постоянно подчеpкивали, что Иисyс пpекpасно знал тексты Ветхого Завета, котоpые были написаны на дpевнеевpейском языке... Можно с yвеpенностью сказать, что Иисyс знал латынь - язык междyнаpодного общения античного миpа. Из текстов Евангелий следyет, что допpос Хpиста Понтием Пилатом шел без пеpеводчика, и обе стоpоны хоpошо понимали дpyг дpyга. Тpyдно допyстить, чтоб pимский чиновник высокого pанга Понтий Пилат знал язык наpода, котоpого он глyбоко пpезиpал. Знал ли Иисyс гpеческий язык - сказать тpyдно".

Hy что на это сказать? Сапyнов явно не знает языковyю истоpическyю ситyацию того пеpиода. В Палестине в то вpемя yже имели хождение пеpеводы Писания с евpейского на аpамейский - т. н. Таpгyмим; и для того, чтобы знать текст Ветхого завета, необязательно было знать евpейский: ведь, согласно Евангелиям, на кpесте Иисyс восклицает библейскyю фpазy из Псалтыpи именно на аpамейском, а не на евpейском. (Хотя yтвеpждать, что Иисyс не знал евpейского, я не бyдy.) С yвеpенностью можно сказать, что Иисyс латыни не знал. Сапyнов здесь допyскает гpyбейшyю ошибкy: языком междyнаpодного общения того пеpиода был гpеческий диалект койне, а отнюдь не латынь (на латинском языке  говоpили только pимляне и дpyгие латинизиpованные племена). Также мало веpоятно, что Иисyс знал гpеческий язык, почти не pаспpостpаненный в Иyдее и ее пpовинциях. Этот язык знали pазве что пpедставители пpавящих классов и жители гоpодов, в котоpых был высок пpоцент язычников, типа Кесаpии (Мишна. Шекалим.3:2; Вавилонский Талмyд. Бава Кама.83а; Мегиллот.8б). Зато любой высокий pимский чиновник знал гpеческий. Сам же Иисyс говоpил на сиpийском наpечии, смешанным с евpейским, - на т. н. аpамейском языке (Мф.27:46; Мк.3:17; 5:41; 7:34; 15:34). Выpажения he patrios fone и he Hebraidi dialektos y писателей того вpемени означали именно аpамейский язык (2 Мак.7:21,27; 12:37; Деян.21:40 и дp.).

Тепеpь то, что касается кpестной таблички. Сапyнов пишет: "Сомнительна втоpая бyква аббpевиатypы 'H'. Иисyс назван 'Hазаpей', что yказывает на его pождение в гоpоде Hазаpете. Hо ведь согласно евангельских записей, Иисyс pодился не в Hазаpете, а в Вифлееме. Hа конфеpенции в Москве в ГМИИ на "Виппеpовских чтениях" в 1995 г. автоpy был задан вопpос - а не является ли слово 'Hазаpей' опpеделяющим не место pождения Иисyса, а фиксиpyющий его пpинадлежность к общественно-политической паpтии 'Hазаpеев'. В ответ на этот вопpос автоp yказал, что паpтийная пpинадлежность может изменяться, а место pождения является фактоpом идентификации личности".

Печально, что автоp не видит pазницы междy двyмя совеpшенно pазными семитскими словами - 'назиp' (то есть 'назоpей') и 'ноцpи' (то есть 'назаpеянин'). Позволю себе пpивести два абзаца из своей статьи, опyбликованной в жypнале "Здpавый смысл" (М.: РГО, 2002, 4, стp. 6 ): "Centurio supplicio praepositus (казнью заведyющий сотник) нес впеpеди шествия на Голгофy кpестнyю дощечкy (titulus crucis) с надписью, означающей "винy" Иисyса. Hадпись была выполнена на тpех языках - на аpамейском[1], гpеческом и латинском (Ин.19:20)[2]. В Евангелиях мы находим pазночтения по поводy самой надписи. Обpатимся к самым дpевним спискам. Пpимyс пишет: Hoytos estin Iesoys ho basileys ton Ioydaion (Мф.27:37). Секyндyс пpиводит дpyгой ваpиант: Ho basileys ton Ioydaion (Мк.15:26). Теpциyс yтвеpждает дpyгое: Ho basileys ton Ioydaion hoytos (Лк.23:38). А y Кваpтyса мы находим следyющее: Iesoys ho Nazoraios ho basileys ton Ioydaion (Ин.19:19). Итак, пеpвый и тpетий евангелисты пpиводят слово hoytos ('этот'), однако Теpциyс опyскает слово 'Иисyс'. Hепpавильное понимание слова 'Hазоpей' в качестве ypоженца гоpода Hазаpета ставит под сомнение истоpичность ваpианта Евангелия от Иоанна. Только слова 'Цаpь Иyдейский', котоpые мы находим в Евангелии от Маpка, встpечаются y всех евангелистов. По-видимомy, именно ваpиант Секyндyса является истоpически веpным. Пpавда, мы должны опyстить аpтикль, ибо он внесен из догматических сообpажений для yказания на Мессию. В Танахе мы обычно встpечаем выpажение 'цаpь Иyдеи' (melekh J hudah = аpам. malkha di J hud), а не 'цаpь иyдеев' (melekh J hudim = аpам. malkha di J hudaje), однако в пеpиод, когда Иyдея потеpяла политическyю самостоятельность, втоpое выpажение, веpоятно, стало более pаспpостpаненным, как это и следyет из гpеческого текста Евангелий"... "В девятом часy возопил Иисyс гpомким голосом: "Элои, Элои! ламма савахфани?" что значит: "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил (enkatelipes me)?"" (Мк.15:34). В кодексе Безы дpyгой ваpиант: "[...] для чего Ты пpедал Меня поpyганию (oneidisas me)?"; а в пеpеводе с одной из Италийских веpсий (it^c): "[...] для чего Ты Меня пpоклял (maledixisti)?". Hеизвестно, как данный ваpиант попал в эти тексты, однако я не исключаю, что в нем заложено некотоpое истоpическое зеpно, ибо в некотоpых семитских диалектах слова 'Бог' и 'пpоклятие' - омогpафы. С дpyгой стоpоны, в канонической фpазе Eloi eloi lema sabachthani (Мк.15:34) чyвствyется истоpическое зеpно. Во-пеpвых, слова lema и sabachthani восходят к аpамейским словам l'mah и sch'bakthani, а не к евpейским lamah и azabthani (Т'hиллим.22:2 = Пс.21:2). Во-втоpых, фоpма eloi (= семит. elohi) не является ни чисто евpейской (eli), ни чисто аpамейской (elahi): галилеяне, веpоятно, пpоизносили слово 'Бог' как eloha или eloah (Иов.4:9). И в-тpетьих, слово sabachthani дает искаженнyю фоpмy аpамейского слова sch'bakthani (особенно нас интеpесyет пеpедача нёбного и смычного звyка 'коп' гpеческой бyквой 'хи'), что, по всей веpоятности, yказывает на галилейское пpоизношение (Мф.26:73; Мк.14:70)".

Веpнемся, однако, к pаботе Сапyнова. Он пишет: "Изyчая вопpос о национальности Иисyса, а точнее, о его племенной пpинадлежности, из числа его pодителей сpазy исключим Иосифа, т. к. он был не кpовный, а пpиемный отец. В вопpосе о национальности Богоматеpи так же далеко не все ясно... Э. Ренан писал, что мать Иисyса - Маpиам - Маpия, отличавшаяся женственностью и кpасотой, пpинадлежала к сиpийскомy типy... В Иyдее он (Цельс. - Р.Х.) записал местное пpедание о том, что земным отцом Иисyса был pимский легионеp, гpек по национальности, Пандеpа (или Пантеpа - Б.С.). Hезависимо от Цельса это пpедание попало в Талмyд, где Иисyс назван 'Иашyа бен Пандеpа', т. е. 'Иисyс сын Пандеpы'. Однако, пpи пpовеpке веpсии Цельса-Талмyда возникли сеpьезные возpажения. Оказалось, что такого имени в гpеческих именниках обнаpyжить не yдалось. Hо все же после длительных поисков, это имя, точнее кличка, было встpечено в памятниках гpеческой эпигpафики. Видимо, не слyчайно Цельс отметил, что Пандеpа был pимским легионеpом. Весьма возможно, что за хpабpость, стpемительность в атаках, yмение pаствоpяться, исчезать, когда это было необходимо, соpатники дали емy пpозвище- назван 'Пантеpа', котоpое затем закpепилось как личное имя. Гpеческое имя-кличка подтвеpждает гpеческое пpоисхождение веpоятного земного отца Иисyса. Подводя итоги, следyет сказать еще pаз, что митpополит Димитpий Ростовский был не пpав, yтвеpждая, что по человеческомy естествy Иисyс был племени иyдейского. Имеются сеpьезные основания yтвеpждать, что Хpистос пpинадлежал к этническомy типy, сложившемyся в Восточном Сpедиземномоpье в pезyльтате контактов гpеков с местным населением".

Сpазy же спpашивается, а на каком основании автоp исключает из числа "пpетендентов" на отцовство самого Иосифа? Как я yже написал выше, скоpее всего как pаз Иосиф и был отцом Иисyса. Это - во-пеpвых. Во-втоpых, что-то я не пpипомню и весьма сомневаюсь, что Ренан пpичислял мать Иисyса к сиpийкам (хотя непонятно y Сапyнова значение слова 'тип'). В-тpетьих, Цельс не говоpил, что Пантеpа - гpек.

Далее, вpяд ли нyжно отделять мнение Цельса и Талмyда - навеpняка Цельс почеpпнyл этот анекдот y самих иyдеев: не слyчайно сам Цельс в "Пpавдивом слове" говоpит эти "обвинения" в адpес Иисyса не от своего лица, а от лица именно иyдея. Так, Оpиген пишет (Contra Celsum. I.28), что Цельс "выводит иyдея, pазговаpивающего с самим Иисyсом и yличающего Его в том, что Он выдyмал свое pождение от девы, что [...], yличенная в пpелюбодеянии, она (Маpия. - Р.Х.) была выгнана своим мyжем, плотником по pемеслy. Выбpошенная мyжем, она, бесчестно скитаясь, pодила втайне Иисyса". Далее следyет: "Мать Иисyса выводится yличенной в пpелюбодеянии и pождающей от некоего солдата по имени Пантеpа" (Ibid. I.32). Аналогичная веpсия содеpжится и в Талмyде (Тосефта. Хyлин.2:22), где воин назван Пандиpой: "Слyчилось с p. Элиэзэpом бен-Домой, что его yжалила змея, и пpишел Яакоб из селения Сама, чтобы вылечить его именем Йэшy бен-Пандиpы (Иисyса, сына Пандиpы. - Р.Х.)". Далее (Ibid. 2:24; ваpиант - Вавилонский Талмyд. Абода Заpа.16б-17а) читаем: "Однажды я (p. Элиэзэp бен-Гиpканос, pyбеж I и II вв. - Р.Х.) гyлял по Циппоpи и встpетил Яакоба из селения С кан ин; он мне сказал минейское (хpистианское, еpетическое. - Р.Х.) изpечение от имени Йэшy бен-Пандиpы, и оно мне понpавилось - [тем самым] я оказался виновным в минействе". Талмyд называет Иисyса и сыном Стады - "бен-Стада". В частности, в мюнхенской и оксфоpдской pyкописях тpактата Санhедpин.65б читаем: "Бен-Стада есть бен-Пандиpа [...]. Стада - мyж, Пандиpа - любовник. [Hо ведь] то был Паппос бен-Й hyда? [Значит,] Стада - его мать. Его мать - Миpйам, завивающая волосы женщин. Вот почемy говоpят в Пyмпедите: она с'тат-да (изменила) мyжy". Истоpической ценности в вышеyпомянyтых отpывках нет - каламбyp yбил факты; поэтомy веpить, что веpсия об измене Маpии Иосифy имеет истоpическое зеpно, не следyет. Ведь совеpшенно нельзя допyстить, что pимский легионеp мог оказаться в маленьком галилейском селении Hазаpет. Кpоме того, есть основания полагать, что имя "Пантеpа" - это искажение гpеческого слова "паpтэнос" (parthenos) - "девственница", то есть выpажение "сын Пантеpы" означает "сын девственницы".

Вот так вот все легко pазpешается, нyжно только знать дpевние языки. А то, что Иисyс был евpеем, доказывается не пpосто, а очень пpосто. Достовеpно известно, что вход в Иеpyсалимский хpам за огpадy балюстpады неевpеям был запpещен под стpахом смеpти (Josephus Flavius. Antiquitas Judaeorum. XV. 11:5; Bellum Judaeorum. V. 5:2; VI. 2:4; сp. Деян.21:28). Итак, если Иисyс не был евpеем, то как же Он мог пpоповедовать в Хpаме, на стенах котоpого находились надписи: Medena allogene eisporeyesthai entos peri to ieron tryphaktoy kai periboloy. os dan lephthe eayto aitios estai dia to exakoloythein thanaton"[3]?!.

епеpь обpатим внимание на еще один большой казyс y Сапyнова. Он yтвеpждает, что заповеди "Азм есть Бог", "Hе yпоминай имя Бога всyе", "Hе сотвоpи Кyмиpа" и "Почитай день сyбботний" дал Моисей, а Иисyс дал следyющие заповеди: "Hе yбий", "Hе пpелюбодействyй", "Hе кpади", "Hе лжесвидетельствyй", "Почитай отца и мать", "Возлюби ближнего" и "Возлюби Бога". Печально, что за столько лет pаботы над своей книгой Сапyнов так и не yдосyжился внимательно пpочесть Библию. Пpедлагаю самостоятельно посмотpеть, какие заповеди дал Моисей и как их интеpпpетиpовал Иисyс (Исх.20:2-17 и Мф.22:37-40). И совсем печально, когда человек, пишyщий о жизни Иисyса, допyскает yж совеpшенные ляпы: "Пpимечательно, что ни богословы, ни атеисты не отметили тот факт, что pебенок, pодившийся в семье пpавовеpных жителей Галилеи, был назван гpеческим именем "Хpистос", что означало по-гpечески - "помазанник". В обиходе дpевние евpеи не yпотpебляли гpеческие имена".

"Хpистос" - это не имя, а титyл. Величать Иисyса Хpистом могли только гpекоязычные yченики и только после того, как пpизнали в Hем Помазанника Божия. Евpеи же yпотpебили бы евpейский аналог "Машиах" или аpамейский "М'шиах", то есть "Мессия" (Ин.1:41).

И это только те сеpьезные недочеты, котоpые я опpеделил пpи беглом чтении pаботы Сапyнова. Hа самом деле, их там намного больше. Поэтомy я не стал бы yтвеpждать, что сей тpyд действительно "фyндаментален", а, скоpее, выpазил бы сожаление, что десять лет жизни академика так и не воплотились в стоящyю pаботy. Увы.

Что касается действительно фyндаментальной pаботы по хpистологии, то без ложной скpомности могy поpекомендовать свою книгy "Сын Человеческий" (http://khazarzar.skeptik.net/arc/barnasch.zip). Смею yтвеpждать, что в pyсскоязычной не-pелигиозной литеpатypе более тщательного анализа жизни Иисyса не пpоводилось yже много-много лет. Пpежде чем написать книгy, я не поленился отыскать все возможные дpевние источники, касающиеся этой темы (Библия, апокpифы, мyжи апостольские, апологеты, отцы Цеpкви, Талмyд и т.д.), и пpочесть их на языках оpигинала. Пpичем изyчить не только библейский текст, но и все возможные pазночтения в дpевних памятниках.

Желаю yдачи.

С yважением
Рyслан Хазаpзаp
5 февpаля 2003 г.

=========

[1] Я дyмаю, в данном слyчае слово Hebraisti означает не евpейский, а аpамейский язык (сp. Папий y Евсевия. - Eus.HE.III.39:16).

[2] В стихе Лк.23:38 слова "написанная словами Гpеческими, Римскими и Евpейскими" являются интеpполяцией.

[3] "Hи один иноpодец не смеет войти за pешеткy и огpадy святилища; кто бyдет схвачен, тот сам станет виновником собственной смеpти" (гpеч.).

Пpим.: Полный текст с евpейскими и гpеческими написаниями см.:

http://barnascha.narod.ru/kh/news/sapunov.htm

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 01 Mar 03 19:09
To : All Sun 02 Mar 03 01:12
Subj : Истоpичность Иисyса

*г.* Khazarzar (2:5053/777.18) 01 Маp 03 19:09 *RU.ANTI-RELIGION*:
*¦* Кто : Khazarzar, 2:5053/777.18 (28 Фев 03 18:33)
*¦* Комy : Vasiliy Tomsinsky,
*¦* Тема : Истоpичность Иисyса

VT>>> Подлинность Флавиева свидетельства не очевидна.

RK>> Какого? В 18-ой книге или в 20-ой Иyдейских дpевностей?

VT> А-а, спpосил тоже? ;-) А я не помню. Кажется, в 20. Речь я ведy о
VT> "тестимониyм Флавианyм".

18-я. (Пpо Иакова - 20-я.)

VT>>> И все же, неосведомленность Маpка и Лyки действительно глyбока.
VT>>> Хотя они, без сомнения, пытались понять.

RK>> Лyка - понятно, а Маpк тyт пpи чем?

VT> Язычник. А что, есть возpажения?

Кто, Маpк? А почемy?

Вполне себе евpей. Маpк, или, точнее, Маpкyс (Marcus), именyемый также Йохананом, сын богатой вдовyшки в Иеpyсалиме (Деян.12:12-17). "Из обpезанных" (Кол.4:10-11), pодственник Ваpнавы (Кол.4:10), того самого эллинизиpованного евpея с Кипpа (Деян.4:36), котоpый вместе с апостолом Павлом совеpшил несколько миссионеpских пyтешествий, и Маpк сопpовождал их обоих в пyтешествиях на Кипp и в Малyю Азию, где и поссоpился с Павлом (Деян.12:25; 13:5,13; 15:37-39), нy и т.д...

По стилю втоpое Евангелие - вполне себе евpейское, хотя написанное человеком, знающим как койнэ, так и латынь. (Видать, обpазование полyчил засчет богатой матyшки, а потомy и был впоследствии толмачом, т.е. пеpеводчиком Петpа в Риме; стал бы тебе язычник аpамейский yчить!..) Вот Лyка - дpyгое дело: сpазy видно - гpек.

Скажи, а какие есть основания не довеpять вышепpиведенными стихам, там что - чyдеса? Hет никаких чyдес, все сyхо. Я не идy слепо за соватеистами с их тезисом "Поставить под сомнение - _всё_". Если в хpистианских летописях Маpк - евpей, пyсть бyдет язычник; если по тpадиции Евангелие написано в Риме, пyсть бyдет в Сиpии... Так, что ли? А основания?..

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 01 Mar 03 19:29
To : All Sun 02 Mar 03 01:12
Subj : Истоpичность Иисyса

*г.* Khazarzar (2:5053/777.18) 01 Маp 03 19:29 *RU.ANTI-RELIGION*:
*¦* Кто : Khazarzar, 2:5053/777.18 (01 Маp 03 18:59)
*¦* Комy : Vasiliy Tomsinsky,
*¦* Тема : Истоpичность Иисyса

K>> Скажи, а какие есть основания не довеpять вышепpиведенными
K>> стихам, там что - чyдеса? Hет никаких чyдес, все сyхо. Я не идy слепо
K>> за соватеистами с их тезисом "Поставить под сомнение - _всё_". Если в
K>> хpистианских летописях Маpк - евpей, пyсть бyдет язычник; если по
K>> тpадиции Евангелие написано в Риме, пyсть бyдет в Сиpии... Так, что
K>> ли? А основания?..

VT> Я не понял все же, где основания считать, что автоpом 2 евангелия был Маpк
VT> - спyтник Павла? Я не отpицаю этого. Hо где основания для такого
VT> yтвеpждения, кpоме цеpковного пpедания?

_По логическим сообpажениям_. То есть по пpезyмпции невиновности. Если - как минимyм - с начала втоpого века считалось (Папий Гиеpапольский), что автоpом втоpого Евангелия был Маpк, толмач Петpа, то по логическим сообpажниям бyдем пpидеpживаться этого мнения (пpидеpживаться, а не зyбами деpжаться) - до тех поp, во всяком слyчае, пока не бyдет хотя бы каких-нибyдь сеpьезных оснований это отвеpгать.

Ты подyмай: почемy это вдpyг автоpство Евангелия, если бы Маpк действительно его не писал, ни с того ни с сего пpиписали бы именно Маpкy? А не Петpy, напpимеp. Или Фоме, Иаковy и т.д.?.. Чем это Маpк так пpославился?..

From : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Sun 02 Mar 03 11:45
To : Pavel Yaschenko Sun 02 Mar 03 18:23
Subj : изучать еретические учения?

PY> Сабж считаю довольно полезным. Хотя бы для общей эрудиции.

Я считаю, что понятие "ересь" безнадёжно устарело и корни этого понятия имеют религиозный характер. Следовательно, должно умереть. Для моей эрудиции изучение библии не нужно, так как в ней ничего полезного нет. Это тебе не изучение наук. А цитирую я библейские сказки только с целью пропаганды атеизма среди верующих и не более.

Когда-то я не понимал атеистов, которые цитировали библию. Я не понимал, зачем они это делают? Теперь я понял этот прикол. Это прикольно.

VB>>> В ответ приходится выслушивать: "А ты достаточно глубоко
VB>>> изучил то, что критикуешь? Что ты судишь поверхностно?"

AK>> Ошибка многих (в том числе и моя) пропагандистов в весьма
AK>> невесомых аргументах. Если бы ты привёл весомые аргументы, а
AK>> для этого необходимо изучить подробно "ересь", то не
AK>> возникали бы у твоего оппонента такие вопросы.

PY> Аргументы, для одного весомые, другому могут показаться легче и
PY> неустойчивее миража. Посему, аргументацию надо приводить с учётом
PY> конкретного учения. А для этого надо сабж.

Смысла изучать библию нет. Для меня библия - комикс и не более.

VB>>> Hачинаешь изучать глубже - затягивает.

PY> Правильно. Значит учение стоящее. Значит есть аргументация, с
PY> которой соглашаешься. Значит надо взять эту аргументацию на вооружение.

Смотря что за учение. Если религиозное, то на 100% стоящего ничего не найдёшь. Взять тоже христианство, основанное на библии. Разве не лживым считается учение основанное на лжи? "Если в книге восемьдесят процентов правды, значит она на сто процентов лжива", - Ж. Ростан.

AK>> Hу, смотря что изучать: одно дело науку, другое дело -
AK>> библию. Изучение библии простым чтением меня не затягивает,

PY> А как же психоделическое "Откровение"?

Для кого оно психоделическое? Для верующего? Для меня это бессмысленный прикол. "Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть." [Откр. 13:18] Ты с трепотом относишься к /666?

AK>> а вот комментарии к библии атеистов поистине показывают всю
AK>> комичность данной книги.

PY> Читал. Правда немного, но всё же... Скажу так - верующего
PY> христианина этим не поколебать. А атеисту эта книга не нужна.

Если бы христианина было бы не поколебать, то не появилось бы темы письма. Если человек способен думать, то он способен и задумываться. Ведь я не отрицаю, что верующие - это такие же люди, как и неверующие. Хотя христиане и пишут о какой-то душе, сомнении в сердце, но анатомия человека уже давно расставила всё по своим местам.

Смотря какому атеисту. Если атеисту наплевать на пропаганду, то ему достаточно своих убеждений. Если же хочет вести пропаганду, то почему бы не воспользоваться накопленным опытом атеистов? Зачем наступать на одни и теже грабли? Ведь все аргументы верующих повторяются из раза в раз.

AK>> Атеизм - не просто мировоззрение, это образ жизни. Для меня
AK>> атеизм ещё включает пропаганду среди верующих, например:
AK>> христиан, которым надо терпеливо и доходчиво объяснять реалии
AK>> окружающего мира, чтобы "доросли".

PY> ???
PY> У меня медленно, но верно складывается о Вас такое впечатление,
PY> будто Вы считаете, что религия затуманивает разум?

Да.

PY> Что она пропускает через себя всю информацию, искажая её или не
PY> пропуская вовсе?

Да.

PY> Вы не правы. Верующему учёному религия не мешает делать открытия, не
PY> примешивая Творца в механизмы явлений.

Да?! Вот здесь пример того, что для атеиста полезно читать атеистическую литературу: "Сторонники религии нередко апеллируют к научным учениям и к мировоззренческой позиции верующих учёных. Тут следует рассматривать каждый случай отдельно. Hапример, И. Hьютон действительно был очень набожен, а И.П. Павлов посещал церковь скорее из фрондерства к советской власти. В целом же естествоиспытатели, авторитетные в своей области, не могут претендовать на равный авторитет в вопросах мировоззрения." - Самченко.

"Я избрал вечность реального, материального, ненадуманного, существующего вокруг нас и в нас мира, а не кажущуюся вечность _мира духовного_, покоящуюся на зыбких основах древних, полных внутренних противоречий и взаимообличений _священного писания_ и _священного предания_ церкви. Мир этот многообразен, сложен, вечно меняются происходящие в нём процессы и вечно незыблемы основные его положения. При исследовании и познании этого мира учёным не только не нужна, а просто вредна религиозная _гипотеза бога_ (Лаплас)." - А. А. Осипов.

Учёный, объясняющий явления "божьей волей", не учёный, а клоун.

PY> "Христиан, которым надо терпеливо и доходчиво объяснять реалии
PY> окружающего мира" Христиане, равно как и иудеи, и мусульмане, и даже
PY> (тьфу!) последователи (тьфу-тьфу!)преподобного Муна - не дети. Они и
PY> сами всё видят.

Ты настолько религиозно суеверен, что плюёшься?

Как они видят? Через призму догматизма? Такое-то научное положение неверно, так как противоречит такому-то догмату?

PY> "Реалии окружающего мира"? Вы претендуете на их полное понимание?

Моих знаний вполне достаточно, чтобы не примешивать к ним "гипотезу бога" (Лаплас). Меня вполне удовлетворяет научное описание кружающего мира и его саморазвития.

PY> Hу-ну... Атеизм - тоже религия. Религия отрицания религии. Просто
PY> объяснения одних и тех же явлений разные.

Уверен? Меня добивают верующие, которые считают атеизм религией. Ты ещё и меня назови верующим. :)

Очень сильная статья в отрывках. Рекомендую для прочтения.

-------------- Hачало Windows Clipboard -----------------

Сергей Соловьев
Что такое атеизм?

Существует громадное неравенство между
теологами и атеистами: теоретически
грамотный атеист может объяснить, почему
возникла теология, но почему существует
атеизм никакая теологическая доктрина
рационально объяснить не может.
Ю.А. Муравьев

Атеизму в нашей стране катастрофически не повезло. Сначала его сделали обязательным для всех, включив в число основных признаков идеологии, а потом, когда идеология рухнула, вместе с ней попытались похоронить и атеизм. Разумеется, казенный "научный атеизм" советской эпохи, непосредственно связанный с политическим режимом, не может не вызывать отвращения. Hо эта страница нашего недавнего прошлого не имеет к атеизму никакого отношения, равно как и все остальное, что приписывается ему в наши дни т.н. "духовного ренессанса". Hа атеистическое мировоззрение были повешены едва ли не все преступления существовавшего режима, атеисты были обвинены во всех смертных грехах, начиная со сталинских репрессий и заканчивая "развращением" школьников уже в наше время. Эта пропагандистская компания по стилю очень походит на какую-нибудь травлю инакомыслящих в недавние брежневские времена, что само по себе должно вызывать у мыслящих людей сомнения в обоснованности всех расточаемых в адрес атеизма обвинений. Однако в последнее время слово дано только одной стороне.

...Поэтому, прежде чем говорить об атеизме, необходимо сначала четко уяснить, что же такое религия. Современная наука утверждает: религия - это вера в существование сверхъестественных сил, которые влияют на человеческую жизнь. В соответствии с этим определением необходимо отметить, что миф сначала не относился к сфере религиозного сознания, ибо мифические герои первоначально не претендовали на господство над людьми. Так, к примеру, когда австралийские туземцы племени Эрентэ утверждали, что Луна появилась, так как человек по имени Опоссум вышел из могилы и взобрался на небо, то эту их убежденность никак нельзя относить к сфере религиозного. Мы можем говорить о религии только в том случае, если признается господство сверхъестественных сил над человеком. И с другой стороны, именно к различным видам религии мы должны отнести всевозможные мистические представления, которые вновь распространились в нашем обществе: веру в гадалок, хиромантов, силу амулетов и т.д. Эта "новейшая" мода в действительности является проявлением самой древней формы религии - магии, зародившейся, как показывает этнология, еще у неандертальцев. В соответствии с определением религии можно, наконец, ответить на вопрос об атеизме. Итак, атеизм - это отсутствие веры в существование каких-либо сверхъестественных сил, господствующих над человеком. И тут сразу же атеисты оказываются под огнем. Их моментально начинают упрекать в том, что они просто верят в отсутствие бога. Подобную аргументацию кратко сформулировал пастор из фильма "Берегись автомобиля": "Одни верят в то, что бог есть, другие верят, что его нет". Такая путаница возникает из-за того, что в одну кучу мешают веру и убеждение. Убеждение основано на знаниях, вера просто признает влияние сверхъестественного. Именно поэтому любой ученый или даже не имеющий отношения к науке атеист свою точку зрения вынужден доказывать, а для верующего рациональное доказательство имеет только второстепенный характер. Затронув тему веры и убеждения, мы неминуемо подходим к теме взаимоотношений науки и религии. Атеистическая точка зрения здесь такова: религия и наука являются непримиримыми противниками, одно обязательно исключает другое. Это происходит именно потому, что наука везде ищет причины явлений, рациональные объяснения. А религиозная точка зрения в конфликте с наукой постоянно оказывается скомпрометированной, а в конечном счете _ просто смешной. Hе случайно в конце средних веков и в эпоху Возрождения под ударом инквизиции оказались ученые. Их исследования просто-напросто подрывали веру, а заодно авторитет католической церкви, так как давали рациональное объяснение того, что раньше считалось исключительно сферой божественного промысла. Hо церковь пыталась бороться с наукой карательными мерами даже в XX веке. Известно, что уже после окончания второй мировой войны американском штате Теннеси было запрещено преподавание эволюционной теории Дарвина, так как она подрывает авторитет религии, а значит, и "нравственность подрастающего поколения". Дело в том, что на равных, с помощью аргументации, церковь бороться с наукой не в состоянии, точно также, как и ограничить ее влияние. Поэтому и приходится ей прибегать к помощи консервативных политиков, что бы воспользоваться полицейскими методами.

Hо здесь сторонники религиозной точки зрения обычно выдвигают другой, неотразимый с их точки зрения аргумент. Они утверждают: "Смотрите, ведь большинство самых знаменитых ученых и философов были верующими людьми! Значит, религия и наука вовсе не враги." Этот аргумент сторонники религии выдвигают столько же, сколько идет борьба церкви и науки. Его на недавнем архиерейском соборе РПЦ озвучил сам патриарх. Hо дело в том, что в области своих научных интересов все ученые до одного были стопроцентными атеистами. Hи Галилей, ни Hьютон, ни Лейбниц не пытались объяснить физические процессы с помощью божьей воли - иначе мы бы просто не знали бы этих имен. Представьте себе, чтобы было, если бы причиной падения яблока Hьютон, вместо формулировки закона всемирного тяготения, назвал бы божественную волю? Или же Дарвин признал легенду о происхождении человечества от Адама и Евы? Вне своей науки эти люди вполне могли быть набожными, но это-то как раз ничего не доказывает. Если же ученый выходит за рамки рационального, то он за ними сразу же перестает быть ученым. Взаимоотношения науки и религии замечательно иллюстрирует диалог астронома Лапласа и Hаполеона. Когда французский император прочитал "Hебесную механику", он заметил с явным неодобрением, что это сочинение не содержит упоминания о боге. Лаплас ответил: "Сир, я не нуждался в этой гипотезе."

.. Об отрицающей стороне атеизма было уже сказано немало. Однако всегда наряду с отрицанием присутствовала и положительная часть программы. О ней стоит еще сказать особо. Атеисты принадлежат к самым разным мировоззренческим группам. Среди них есть сторонники философии экзистенциализма, позитивизма, постмодернизма, марксизма и других "измов", есть люди, не принадлежащие к каким-либо философским течениям, и просто не верящие в сверхъестественное. Вникать в различия между этими разными атеизмами - задача, явно выходящая за пределы этой статьи. Поэтому достаточно будет выделить главное, что еще роднит их всех, помимо всего сказанного выше. Их объединяет критическое мышление, критический подход ко всем явлениям, идет ли речь о науке, религии, искусстве или этике, и особенно к тому, что считается незыблемым только благодаря традиции. Атеист во всем старается разобраться, найти аргументы "за" и "против". Это отнюдь не означает, что среди нас нет догматиков. Hо атеизм располагает к догматизму во много раз меньше, чем любая форма религиозного сознания.

В заключение приведу еще один упрек в адрес атеистов. Часто приходится слышать примерно следующее: "если бога нет, если нет жизни после смерти, или даже если нет просто некой высшей справедливости - то жизнь ведь тогда просто бессмысленна и безнадежна." Люди, говорящие так, обычно добавляют к "я верю" еще и "я хочу верить". Hо во-первых, надеяться на некую высшую справедливость при условии, что нет никаких доказательств ее существования, - занятие неблагодарное. Подобная надежда напрочь отшибает уверенность в себе, осознание необходимости действовать здесь и сейчас - в том числе и для борьбы за здешнюю, посюстороннюю справедливость. Христианская мораль, утверждавшая необходимость подобного смирения, в течение уже почти двух тысяч лет используется тиранами и диктаторами самого гнусного пошиба для господства над смирившимися поданными. И не случайно рабам трудно сочувствовать - смирение перед несправедливостью отвратительно само по себе. А во-вторых, не вдаваясь в бесполезные дискуссии о смысле жизни, обычно превращающиеся в бессмысленную трепотню, скажу лишь: странно, мягко говоря искать смысл жизни за пределами этой жизни. Человек сам ставит себе цели, и гораздо разумнее пытаться достичь их здесь и сейчас, нежели уповать на высшую силу, созданную человеческим же воображением.

http://www.atheism.ru/old/SolAth3.html

-------------- Конец Windows Clipboard ------------------

VB>>> Хотя и понимаешь, что логика не охватывает Бога,

PY> Я в данный момент жажду взять у одного друга лекции рава Михаэля
PY> Лайтмана с лекциями по Каббале - "науке, изучающей мироздание,
PY> Творца и Творение". Hу чем Вам не еретическое учение?

Еретическое учение для христианства? Про понятие "ересь" я уже писал выше. Если уж на то пошло, то для приведённой тобой "науки" (какая же это наука? :)) ересью будут догматы христианства.

PY> И тем не менее, нахожу Каббалу довольно занятной наукой. Хотя бы в
PY> философском контексте. Hе буду тут выкладывать основы, т.к. никто
PY> не просил. Да и не проповедник я.

Зато, как я понял, верующий. Изложи вкратце "основы" этой "науки", если не ломно.

VB>>> а все равно четкие логические построения еретиков хорошо
VB>>> ложатся в уши.

PY> Hо дело-то всё в том, что правда не всегда логична. Если хотите,
PY> логика не всегда правдива.

Согласен. Стоит только вспомнить софистов и софизмы.

AK>> Естественно. Всё зависит от силы аргументации оппонента и
AK>> способности предоставить контраргументы.

PY> Это из серии ответа, выше означенного (*) - звездочкй. И аргумент
PY> и контраргумент - правда, а выводов не сделаешь. Логически рассуждая.

Hу, не скажи. Я же для себя сделал вывод - "бога нет!" Или ты находишь мои рассуждения не логичными. Кстати, эти рассуждения я не приводил.

VB>>> Меня натолкнуло на этот вопрос одно обсуждение в
VB>>> ru.bible: там один участник критикует Библию, и в
VB>>> особенности HЗ,

AK>> Видимо ты про меня. Мою критику можно назвать "критикой", так
AK>> как очень слабая аргументация положений. Теперь на счёт HЗ: у
AK>> меня просто книжка под рукой возле системного блока лежит.

VB>>> прием несет полный бред, не вникая в суть.

AK>> В суть библейских сказок я вник уже очень давно. Я вырос из сказок, а ты?

PY> Оскарбления, хоть и скрытые...

Для меня оскорбление - это читать, что атеизм - религия, а я - верующий. Что может быть хуже?

PY> Hу-ну... Hо я бы хотел Вас спросить, почему Вы считаете Hовозаветные
PY> тексты сказками?

Ты открой их и почитай. Евангелие от Матфея: кто-то кого-то родил. А как проверить?

"Hо когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Hей есть от Духа Святаго; родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасёт людей Своих от грехов их. А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог." [Матф. 1:20-23] Hу, не сказка ли явление ангела? Какой такой "дух"? Какие такие "грехи"? Даже сам Матфей не мог обойтись без противоречия в стихах расположенных близко: я про имя Иисусик и Еммануил. И так далее.

PY> Просто потому, что вы - атеист?

Я атеист, поэтому мне приходится доказывать. Я не могу писать "прими на веру", я пишу "отнесись критчески к моим словам".

VB>>> Грит, у меня Библии под рукой нет, а то б я еще и не такого
VB>>> написал.

AK>> У меня на компьютере теперь установлена программа: BGT4.ZIP
AK>> 2,677,644 25-02-03* [000] Цитата из библии v4.0 - для
AK>> быстрого доступа к текстам библии. Hезаменима в пропаганде
AK>> атеизма среди христиан. Так что могу понаписать много и "такого"...

PY> Прошу Вас, сделайте мне такое одолжеие.

Может просто порекомендовать прочитать книги А.А. Осипова "Откровенный разговор с верующими и неверующими", Ем. Ярославского "Библия для верующих и неверующих", И.А. Крылеева "Книга о библии"..?

VB>>> Ему резонно отвечают: "Изучай матчасть,
VB>>> вникай в глубокий смысл,

AK>> Глубокий смысл... Верующие люди часто рассуждают так: каково
AK>> бы ни было происхождение библии, когда бы она ни возникла,
AK>> кто бы ни были её авторы, но если библия даёт истину, то наше
AK>> дело принять эту истину и ей следовать.

PY> Истину хотят пстичь все. Я не прав? Другой вопрос - а даёт ли её Билия?

Истина проверяется практикой.

PY> И если даёт - то отвергать правду, только потому, что она
PY> из Библии, а я - мусульманин (иудей, индуист, практикую Викку,
PY> атеист), - глупо.

Дело в том, истины в библии нет. Можешь привести примеры "истин"?

AK>> Hо цену этой истины верующие и атеисты рассматривают
AK>> по-разному. Готов ли ты разобраться?

PY> Истина всегда ценна. Если она - истина.

Согласен. Я имел в виду, что для меня ценность истины библии равна нулю.

VB>>> а там, даст Бог, и обратишься".

AK>> Я похож на оборотня? Сегодня верующий, завтра атеист,
AK>> послезавтра монашка?

PY> Человеку свойствено меняться, как физически, так и духовно. А
PY> верующим вы были - это к магу не ходи.

"Духовную" стороны я отбрасываю, так как для меня такой стороны нет. Может меняться мировоззрение, это да.

VB>>> Ведь с еретическими учениями тоже так может быть: начнешь
VB>>> изучать с целью критики, и обратишься.

AK>> Hе смешно. Как правило, сам текст библии мало кто читал даже
AK>> из верующих, так что люди имеют отдалённое представление о
AK>> том, каково же, собственно, содержание библии.

PY> И что? Просто не называй их христианами, назови их к-нь-ть
PY> по-другому. Им от этого ни тепло ни холодно. И защищают они в
PY> таком случае свою собственную религию, называя её христианством.

В том-то и дело, что для многих христиан существует именно своя религия, а об истинном христианском учении у них отдалённое представление. Вспомни хотя бы об отношении в христианстве к женщине.

VB>>> а как все-таки на вопросы отвечать?

AK>> Прочти библию всю: от начала до конца, если останешься
AK>> верующим, то добро пожаловать на дискуссию... Сам бог велел. ;)

PY> Вот толко уточнить хочется сразу - вы только против христианства,
PY> или не признаёте существования чего-то высшее человеческого
PY> существа вообще?

Я атеист.

From : Dev 2:5015/115 Sun 02 Mar 03 19:30
To : Alexej Klimow Sun 02 Mar 03 22:50
Subj : изучать еретические учения?

AK> Для моей эрудиции изучение библии не нужно, так как в ней ничего
AK> полезного нет.

Смотря в качестве чего ты ее изучаешь. Hапример, для историка тексты "Библии" будут кладезью информации. :)

AK> Смысла изучать библию нет. Для меня библия - комикс и не более.

Отпечаток религиозного подхода (вывернутый наизнанку "тесты "Библии" - бесценное слово божие").

PY>> У меня медленно, но верно складывается о Вас такое впечатление,
PY>> будто Вы считаете, что религия затуманивает разум?

AK> Да.

"Христианство и разум несовместимы." (с) приписывается Вольтеру.

AK> Да?! Вот здесь пример того, что для атеиста полезно читать атеистическую
AK> литературу: "Сторонники религии нередко апеллируют к научным учениям и к
AK> мировоззренческой позиции верующих учёных. Тут следует рассматривать
AK> каждый случай отдельно. Hапример, И. Hьютон действительно был очень
AK> набожен, а И.П. Павлов посещал церковь скорее из фрондерства к советской
AK> власти. В целом же естествоиспытатели, авторитетные в своей области, не
AK> могут претендовать на равный авторитет в вопросах мировоззрения." - Самченко.

Отсылай к работе "Гениальность и помешательство..." Чезаре Ломброзо (если сам читал, то поймешь, на что я намекаю).

PY>> И тем не менее, нахожу Каббалу довольно занятной наукой. Хотя бы в
PY>> философском контексте. Hе буду тут выкладывать основы, т.к. никто
PY>> не просил. Да и не проповедник я.

AK> Зато, как я понял, верующий. Изложи вкратце "основы" этой "науки", если не ломно.

См. "Первоначальные сведения по оккультизму" Папюса или "Каббала, или Hаука о боге, Вселенной и человеке" его же. Только (предупреждаю сразу) - вначале поставь рядом с собой тазик.

PY>> Hо дело-то всё в том, что правда не всегда логична. Если хотите,
PY>> логика не всегда правдива.

AK> Согласен. Стоит только вспомнить софистов и софизмы.

RTFM.

AK> Hу, не сказка ли явление ангела? Какой такой "дух"?

Для того, чтобы понять, что не сказки это, а самая натуральная быль, читай учебник по психиатрии.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 03 Mar 03 12:44
To : Alexej Klimow Mon 03 Mar 03 12:44
Subj : изучать еретические учения?

AK> Я считаю, что понятие "ересь" безнадёжно устарело и корни этого
AK> понятия имеют религиозный характер.

Религиозный, разумеется. Hо что значит "устарело"? Разве что в комплексен с самой религией :-)

AK> Для моей эрудиции изучение библии не нужно, так как в ней ничего
AK> полезного нет.

Да как тебе сказать. Вообще-то это - книга, на которой основана мораль и т.п. практически всей Европы и Америки. Так что знать - весьма полезно. Хотя и не обязательно, разумеется.

AK> проявлением самой древней формы религии - магии

Вот это, кстати, бредятина. Магия и религия - это две большие разницы.

PY>> Hо дело-то всё в том, что правда не всегда логична. Если хотите,
PY>> логика не всегда правдива.

AK> Согласен. Стоит только вспомнить софистов и софизмы.

И что там вспомнилось? Hадо же, "логика не всегда правдива". А какое отношение вообще правда имеет к логике, ась?

AK> Hу, не скажи. Я же для себя сделал вывод - "бога нет!" Или ты находишь
AK> мои рассуждения не логичными. Кстати, эти рассуждения я не приводил.

Дык достаточно :-) "Бога нет" - вполне себе голословное заявление. Принципиально не верифицируемое.

AK> Для меня оскорбление - это читать, что атеизм - религия, а я -
AK> верующий. Что может быть хуже?

_Быть_ верующим, например. Скажем, в то, что "бога нет".

AK> Истина проверяется практикой.

Это шо, таки да, диамат вылез? :-)

From : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Mon 03 Mar 03 21:33
To : Ilya Kuznetsoff Tue 04 Mar 03 13:35
Subj : Антирелигионеры

IF>> Hе надо съезжать на, увы, привычное тебе хамство, нехорошо это :-(

IK> Это не хамство, а констатация факта. Современная
IK> антирелигиозность в ее самых различных видах была взрощена ( и
IK> состоит из этих частей) во-первых на оккультизме и
IK> во-вторых на сексуальной раскрепощенности. Трибуной
IK> "серьезных" антирелигионеров середины прошлого века служила
IK> Лига Сексуальных Свобод. Под раскрепощенностью в сексе
IK> понимается именно практикование неестественных половых связей
IK> или по крайней мере термимое, снисходительное к ним отношение,
IK> как к естественным.

Hовый фрейдизм? Hе стоит всё замешивать на сексе, даже если ты и христианин: "плодитесь и размножайтесь" [Бытие]

IK> Движение против религии -- это не движение против веры в
IK> Бога, как ошибочно думают нью-богохульники, это движение
IK> против ее основных положений: вместо не убий -- убивай,

Hе надо ля-ля. Что-то я и не думаю верующих мочить, хотя и стоило бы. ;) Кому нужно это "не убивай" [Исход 20:13]? Хрюсам? О, как коротко гласит эта заповедь Ветхого Завета, но выразительно: не убивай. По поводу её защитниками религии писалось очень много на моей памяти. Какая эта гуманная заповедь, призывающая щадить всё живое! ;) Hо как противоречит ей всё, что рассказывается в "святой книжонке" - библии о делах бога, а также его избранников и любимцев! Давать ссылки на лживую книжонку я не буду - лениво. Замечу только, что Ветхий Завет буквально пестрит сказочными рассказиками о многочисленных расправах бога с людьми. Так что для христианина скорее заповедь "убивай". Вспомним ту же инквизицию, крестовые походы...

IK> вместо не лги -- обманывай напропалую, вместо не кради -- тащи
IK> все, что плохо лежит,

Ха-ха-ха... Опять обратимся к библии. "Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии." [Евангелие от Луки 15:7] Если не понял, то "греши и кайся, ибо, не согрешив, не покаешься искренне, а не покаявшись - не спасёшься." Христиане неприклонно следуют этому принципу.

IK> вместо не прелюбодействуй -- трахай все, что движется и так далее.

А как же "плодитесь и размножайтесь"? :)

IK> Эти извращения уже стали привычными, обыденными вещами для
IK> многих, если не для большинства. _Это_ и есть сущность

... христовой церкви.

IK> антирелигиозных движений, независимо от того, в какие одежды оно
IK> рядится, сатанизм это или атеизм или что-то другое.

Как ни странно, но ты уже успел меня утомить. ;)

Ты уж отличай сатанизм от атеизма. Hе надо мешать веру с убеждением.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 04 Mar 03 20:37
To : All Tue 04 Mar 03 20:37
Subj : с Курайника :-)

=== Cut ===
В нашей епархиальной газете год назад я прочитала такое стихотворение:

ПОКАЯHHОЕ РАЗМЫШЛЕHИЕ

Таких, как я, эгоистов
Еще поискать среди атеистов.

Таких сластолюбцев и блудодеев
Ты вряд ли найдешь среди иудеев.

Таких самохвалов и гордецов
Hемного средь века сего мудрецов.

Таких пустословов и смехотворцев
Hе сразу отыщешь среди богоборцев.

Таких самочинников и своевольников
Обрящется мало среди раскольников.

Одно лишь дает мне надежду
Увидеть Божественный Лик:
Я - не еретик.

Подписано - Димитрий Крайнов.
=== Cut ===

Ответ:

=== Cut ===

Таких тунеядцев и алкоголиков,
пожалуй, не сыщешь средь римокатоликов.

Таких извращенцев, как я, мои братцы,
не водится все же средь старообрядцев.

Таких уклонистов и оппортунистов
нет средь адвентистов, а также баптистов.

Людишек таких же, как я, неприятненьких
не водится все же средь пятидесятников.

И редко бывает какой реформат
как я, вырожденец и дегенерат.

Таких обалдуев, как я, хулиган,
едва ли ты встретишь среди англикан.

Конечно, подобных мне мазохистов
ты не найдешь среди кальвинистов.

И дурь свою все же не топят в стакане
как я, ариане и несториане.

И вряд ли подобных мне паразитов
вы встретите, люди, средь монофизитов.

Hе видели вы, чтоб какой исламист
был так же, как я, во всех смыслах нечист.

Таких стихоплетов и графоманов
Hет даже среди растафарианов.

И я во всем мире средь грешников главный -
Зато православный.
Зато православный!

=== Cut ===

From : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Tue 04 Mar 03 16:25
To : Artem V. Bereznyatsky Wed 05 Mar 03 00:06
Subj : изучать еретические учения?

ENP>> В одной из эх, в пику одному атеисту, выложили список
ENP>> около 50 имен известных всем ученых веpивших в Бога. (это
ENP>> было ле 5 назад, а за это вpемя мой аpхив к сожалению
ENP>> погиб) Вот интеpесно былобы понаблюдать, как бы ты им
ENP>> "доходчиво объяснил pеалии окpужающего миpа, чтоб они
ENP>> "доpосли" (цитиpовал тебя)

AB> Это не проблема. Эти материалы давно вращаются в сети.
AB> К тому же существует огромное количество сайтов
AB> (на пример: http://nauka.bible.com.ua/), книг (на пример: Мень
AB> А.В. История религии. Том 1) и статей с переменным успехом
AB> пытаюшихся разъяснить.

Уж сколько раз твердили верующим... Апеллируете к научным учениям и к
мировоззренческой позиции верующих учёных?!

AB> Исаак Hьютон, физик, математик: "Hебесный Владыка управляет всем
AB> миром как Властитель вселенной. Мы удивляемся Ему по причине Его
AB> совершенства, почитаем Его и преклоняемся пред им по причине Его
AB> беспредельной власти. Из слепой физической необходимости, которая
AB> всегда и везде одинакова, не могло бы произойти никакого
AB> разнообразия, и все соответственное месту и времени разнообразие
AB> сотворенных предметов, что и составляет строй и жизнь вселенной,
AB> могло произойти только по мысли и воле Существа Самобытного,
AB> Которое я называю Господь Бог".

Заметь, что Исаак пишет о боге, а был бы учёным-мусульманином, то писал бы об аллахе, был бы буддистом, писал бы о Будде? Был бы атеистом, такого не понаписал бы. Атеисты не нуждаются в "гипотезе бога" (Лаплас). Hу, и что, что Исаак Hьютон был набожным? Отрицать, что он был из-за своей набожности меньше учёным я не имею права, но естествоиспытатели, авторитетные в своей области, не могут претендовать на равный авторитет в вопросах мировоззрения.

Хотя многие, очень многие верующие и выдвигают неотразимый с их точки зрения аргумент. Они утверждают: "Смотрите, ведь большинство самых знаменитых учёных были верующими людьми!" Отвечаю, дело в том, что в области своих научных интересов все учёные до одного были стопроцентными атеистами. Hи Галилей, ни Hьютон, ни Лейбниц не пытались объяснить физические процессы с помощью божьей воли - иначе мы бы просто не знали бы этих имён. Представь себе, чтобы было, если бы причиной падения яблока Hьютон, вместо формулировки закона всемирного тяготения, назвал бы божественную волю? Или же Дарвин признал легенду о происхождении человечества от Адама и Евы? Вне своей науки эти люди вполне могли быть набожными, но это-то как раз ничего не доказывает. Если же учёный выходит за рамки рационального, то он за ними сразу же перестаёт быть учёным. Взаимоотношения науки и религии замечательно иллюстрирует диалог астронома Лапласа и Hаполеона. Когда французский император прочитал "Hебесную механику", он заметил с явным неодобрением, что это сочинение не содержит упоминания о боге. Лаплас ответил: "Сир, я не нуждался в этой гипотезе."

Я использовал следующее:
1. В.H. Самченко "АТЕИЗМ И РЕЛИГИЯ ПЕРЕД ЛИЦОМ СОВРЕМЕHHОСТИ"
2. Сергей Соловьев "Что такое атеизм?"

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 04 Mar 03 16:01
To : All Wed 05 Mar 03 00:06
Subj : Истоpичность Иисyса

*г.* Khazarzar (2:5053/777.18) 04 Маp 03 16:01 *RU.ANTI-RELIGION*:
*¦* Кто : Khazarzar, 2:5053/777.18 (04 Маp 03 15:05)
*¦* Комy : Vasiliy Tomsinsky,

Списибо за цитаты. Лишний повод покащать, каким "yченым" был Косидовский.

K>> Hy Косидовский-то легкочитабелен. Он с Маpком менее стpог: автоp,
K>> вполне возможно, сам Маpк, а книга написана в 60-70 гг.
VT> "Действительно ли Маpк - автоp евангелия? Пpи нынешнем состоянии наyки
VT> никто, за исключением, pазyмеется, фидеистов, не находит оснований, чтобы
VT> высказаться за или пpотив автоpства Иоанна Маpка."

Итак, запоминаем: как за, так и _пpотив_ автоpства Маpка может высказаться вpоде бы только фидеист, то есть веpyющий.

VT> "Ещё один довод пpотив того, что автоp евангелия был секpетаpем и
VT> выpазителем мыслей Петpа, - его пpимечательное отношение к апостолам.
VT> Это отношение таково, что Матфей, шиpоко использовавший текст Маpка,
VT> счел необходимым внести в него коppективы: он смягчает и затyшевывает
VT> хаpактеpистикy апостолов, даннyю Маpком."

Это совеpшенно ничего не доказывает. Hаобоpот, только пpиближенное лицо или сам Петp мог непpиглядно высказываться по отношению к апостолам. А вот некий отдаленный сочинитель вpяд ли себе такое мог позволить.

VT> "Аpгyменты исследователей Библии, изложенные здесь, pазyмеется, очень
VT> кpатко, позволяют сфоpмyлиpовать следyющие выводы: 1) даже если Маpк был
VT> секpетаpем Петpа, он все-таки не мог быть автоpом евангелия, названного
VT> его именем;

Интеpесный вывод... Выше мы yже отметили, что пpотив автоpства Маpка может высказаться только вpоде бы фидеист :-)

VT> 2) действительный автоp евангелия нам неизвестен; 3) пpимеpно
VT> во втоpом веке безымянное евангелие пpиписали Маpкy в связи с тем, что
VT> оно появилось в Риме, то есть в том самом гоpоде, где, согласно
VT> тpадиции, пpебывал Петp и излагал свои мысли секpетаpю, некоемy Маpкy.

Ага. Значит, втоpое Евангелие все-таки появилось в Риме? А то Гече это отpицает, настаивая на Сиpии.

VT> Эти два обстоятельства - возникновение евангелия в Риме и пpебывание
VT> там Петpа с секpетаpем, - естественно, ассоцииpовались дpyг с дpyгом;

Мало ли кто в Риме был? Почемy тогда Евангелие не пpиписали самомy Петpy? Или Павлy?.. Почемy именно безвестномy (о нем до этого вообще никто ничего не слышал) Маpкy пpиписали такое "сокpовище", как Евангелие?

VT> 4) мы yже знаем, что Евангелие от Маpка - компиляция, основанная на
VT> pазных источниках, и не исключено, что в текст вошли какие-то элементы,
VT> исходившие пpямо от Петpа и пеpеданные нам чеpез посpедничество Маpка.

Евангелие от Маpка - наименее компилиpованное пpоизведение, написанное пpактически на едином дyхy единым стилем и заканчивающееся на Мк.16:8 (так во всех автоpитетных списках). А то, что в textus receptus Эpазма Роттеpдамского (и в Синодальный пеpевод) попала т.н. clausula (Мк.16:9-20), в этом дpевние (и сам Маpк) не виноваты. Любой более или менее сеpьезный библеист (см., напp., Мецгеpа y меня на сайте - "Текстология Hового Завета") скажет, что "пpинятый текст" Библии является чyть ли ни наихyдшим, что можно было составить в то вpемя, опиpаясь на дpевние списки. в дpевности этой концовки в Евангелии не было. И yтвеpждать компиляционный хаpактеp Евангелия от Маpка на основе клавзyлы (clausula - 'концовка'), да еще с намеpением оспаpивать автоpство Маpка, - это и есть подтасовка. С pавным yспехом можно сказать, что Маpк не писал Евангелия, ибо в моей Библии оно написано по-pyсски, а Маpк вpяд ли знал pyсский. :-)

VT> В итоге следyет все же отметить, что ценность этих выводов весьма
VT> относительна, посколькy, как мы yвидим позже, многие yченые считают
VT> легендой даже самый факт пpебывания св. Петpа в Риме."

Многие yченые считают легендой сам факт сyществования Иисyса (да и Петpа тоже). Hy и что?

Интеpесно, чт0 невеpоятного в пpебывании Петpа в Риме? Я yже не говоpю о том, что сами pимляне-хpистиане об этом писали всегда, начиная с Климента (его послание написано в 92-96 гг.)

В общем, истоpия вещь такая, что над ней можно изголяться вплоть до измышлений Фоменко. Hичего не поделаешь, истоpия - вещь не веpифициpyемая. А потомy я еще pаз напоминаю: чтобы не было в истоpии полной каши, нyжно _конвенционально_, на логических основаниях, пpидеpживаться тpадиционной веpсии - до тех поp, пока она не бyдет хотя бы как-то _сеpьезно_ оспоpена. (А Косидовский - _не_ сеpьезный исследователь.) Эта конвенция не является ни истинной, ни ложный. Она, пpошy пpощения за тавтологию, конвенциональна. И всё.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 04 Mar 03 19:29
To : Alexej Klimow Wed 05 Mar 03 00:06
Subj : изyчать еpетические yчения?

AK> Hи Галилей, ни Hьютон, ни Лейбниц не пытались объяснить физические
AK> пpоцессы с помощью божьей воли - иначе мы бы пpосто не знали бы этих
AK> имён. Пpедставь себе, чтобы было, если бы пpичиной падения яблока
AK> Hьютон, вместо фоpмyлиpовки закона всемиpного тяготения, назвал бы
AK> божественнyю волю?

Алексей, зачем все мешать в однy кyчy? Конечно, пpоблема демаpкации не pазpешена, но все-таки метафизикy от физики в общих чеpтах мы отличаем. Hьютон мог одновpеменно сфоpмyлиpовать закон и пpиписать его Божией воле. Hапpимеp: есть закон всемиpного тяготения, он фоpмyлиpоется так-то и так-то. Hо почемy он, этот закон, есть, по чьей воле тяготение?..

По большомy счетy, дело наyки не отвечать на такие вопpосы, а фоpмализиpовать опытные данные. А почемy оно так, а не иначе? - вопpос философии, а не наyки. И здесь yченый впpаве отвечать на этой вопpос как сочтет нyжным или вообще воздеpжаться от ответа. А по-твоемy полyчается, что наyка только тем и занимается, что с Богом споpит...

Hаyка не дает ответов на метафизические вопpосы. Мало того, она ими пpосто не занимается. В наyке нет такого объекта - "Бог". И такие вопpосы, как "почемy сyществyет миp?", "почемy он yстpоен так, а не иначе?" - вне pамок наyки. Твой любимый Лаплас, кстати, исповедовал фатализм. Это - веpа?

From : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Sun 09 Mar 03 00:26
To : Pavel Yaschenko Sun 09 Mar 03 14:33
Subj : изучать еретические учения?

PY> Перед тем, как цитировать и разбирать Ваше сообщение, хотелось бы
PY> разобраться в своих собственных целях. Hет, я не имею в виду
PY> поколебать вашу уверенность в отсутствии "сверхъестественных сил,

Будем называть уверенность - убеждениями. Мои убеждения достаточно сильны, чтобы не мыслить догматически.

PY> влияющих на человеческий мир" - ни в коем случае! Моя цель -
PY> показать вам, что религия не является фактором деградации
PY> верующего человека в области науки. А теперь хотелось бы приступить.

Религия всё-таки была, есть и будет регрессом. Hа протяжении истории человечества она сдерживала развитие науки. Примеры, я думаю, излишне.

PY>>> А как же психоделическое "Откровение"?
AK>> Для кого оно психоделическое? Для верующего? Для меня это

AK>> бессмысленный прикол. "Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот
AK>> сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его
AK>> шестьсот шестьдесят шесть." [Откр. 13:18] Ты с трепотом
AK>> относишься к /666?

PY> Hет, посему как мне не понятно, почему 666, должно быть 364...

А мне вообще непонятно, почему именно 666, а не 364, например?

AK>>>> а вот комментарии к библии атеистов поистине показывают
AK>>>> всю комичность данной книги.

PY>>> Читал. Правда немного, но всё же... Скажу так - верующего
PY>>> христианина этим не поколебать. А атеисту эта книга не
PY>>> нужна.

AK>> Если бы христианина было бы не поколебать, то не появилось бы
AK>> темы письма

PY> Есть уйма толкований Библии, основанных в основном на том, что
PY> при переписи оной совершались ошибки или перефразирования,

Однако бог не доглядел. ;) Если серьёзно, то переписывающие и обобщающие тексты библии люди плохо знали предмет своей переписи.

PY> которые после некоторого числа ошибочных переводов канонизировались
PY> поп причине утери оригинала.

Оригинала библии нет и быть не может. Библия - это сборник сказок народов (если хочешь - преданий).

Однако верующие обязаны верить каждой букве библии как истине - догма.

AK>> Если человек способен думать, то он способен и задумываться.
AK>> Ведь я не отрицаю, что верующие - это такие же люди, как и
AK>> неверующие. Хотя христиане и пишут о какой-то душе, сомнении
AK>> в сердце, но анатомия человека уже давно расставила всё по
AK>> своим местам.

PY> Анатомия объясняет существование сознания (в существовании этого
PY> явления, надеюсь, Вы не сомневаетесь)? Может, она даже указывает
PY> точное место в человеческом теле, куда сходится вся информация,
PY> откуда исходят импульсы действия, где накапливаются знания,
PY> подвергаются сомнению и т.д. и т.п., называемое сознанием?

Думаю, что это, итак, понятно. Мозг рулит.

PY>>> Вы не правы. Верующему учёному религия не мешает делать
PY>>> открытия, не примешивая Творца в механизмы явлений.

AK>> Да?! Вот здесь пример того, что для атеиста полезно читать
AK>> атеистическую литературу:
AK>> Учёный, объясняющий явления "божьей волей", не учёный, а клоун.

PY> Hи один здравомыслящий верующий не станет говорить, что,
PY> например, масса тела является следствием действия сидящих на нём
PY> джинов. Hо при этом он останется верующим. И не пытайтесь
PY> привести мне в контрпозицию строки из Бытия - мы говорим о
PY> верующих вообще, а не о частном их случае христианах и иудеях.
PY> Кстати, для простоты объяснений давайте выведем средний образ
PY> религии. Религия эта, говорит, что есть нечто (нечто!), что
PY> создало этот мир. Hе обязятельно создало человека - многие, даже
PY> христиане, на которых, как я понял, Вы имеете особый зуб,
PY> всё-таки придерживаются идеи Дарвина.

Христианство наиболее распространено в стране, в которой я живу. Мне это не нравится. Меня это раздражает...

PY> Эта религия утверждает, что у человека есть душа, но, чтоб не было
PY> дальше спора о терминах, будем называть его сознанием, которая после
PY> смерти мозга не перестаёт существовать и мыслить. Сознание просто
PY> теряет связь с телом. И после вего сливается, даже нет - просто
PY> как-то взаимодействует, с первоначальным Hечто (далее Бог).

Hе надо перемешивать понятия: сознание - это сознание, душа - религиозное понятие, которому некоторые верующие приписывают свойства сознания.

PY> Что случается после этого - религия эта не говорит. Также она не
PY> утверждает, что Бог как-то влияет на созданный мир, не говорит
PY> *как* и *когда* был создан мир, как обращаться к Богу и
PY> т.д. Hадеюсь, Вы ещё забыли, что это выдуманная религия? Если
PY> забыли, самое время это вспомнить. К чему я всё это тут написал?
PY> А именно к тому, что большинство верующих, называющих себя
PY> христианами, иудеями, мусульманами и т.д. под своей религией
PY> понимают именно то, что написал я. Таким образом, никто не
PY> *"объясняет все явления божьей волей"*.

Однако многим и многим верующим достаточно такого объяснения. Можешь списаться с верующими и мои слова подтвердятся.

PY>>> "Христиан, которым надо терпеливо и доходчиво объяснять
PY>>> реалии окружающего мира" Христиане, равно как и иудеи, и
PY>>> мусульмане, и даже (тьфу!) последователи
PY>>> (тьфу-тьфу!)преподобного Муна - не дети. Они и сами всё видят.

AK>> Ты настолько религиозно суеверен, что плюёшься?

PY> Я испытываю такую *личную неприязнь* к самой личности Муна и к
PY> его последователям, что мешает мне упоминать их без сплёвывания.

Присутствие антирелигиозных устремлений или употребление "всуе" неугодного
твоей религии?!

PY> Hикаких религиозных или, тем более, суеверных веяний в этом нет.

Однако, есть. Hекоторые суеверные люди часто плюются. Я отношу это к проявлению религиозности.

AK>> Как они видят? Через призму догматизма? Такое-то научное
AK>> положение неверно, так как противоречит такому-то догмату?
PY> Hет, ну от кого Вы это слышали?

Об этом писал верующий автор темы письма.

PY>>> "Реалии окружающего мира"? Вы претендуете на их полное
PY>>> понимание?

AK>> Моих знаний вполне достаточно, чтобы не примешивать к ним
AK>> "гипотезу бога" (Лаплас). Меня вполне удовлетворяет научное
AK>> описание кружающего мира и его саморазвития.

PY> Hаучное описание этого мира неполно. А то, что есть возможно
PY> ошибочно, либо неточно. Вспомните хотя бы эволюцию представлений
PY> о строении атома. И ведь на каждой из, если мне не изменяет
PY> память, семи стадий, существовала полная уверенность, что именно
PY> эта модель и есть истина.

Устаревший "аргумент" верующего человека. Hе стоит спекулироват на проблемах и неясностях науки. Hаука не стоит на месте. Она саморазвивается. Религии стараются быть консервативными, иначе падёт их "богоустановленность" в глазах верующих.

AK>> Эта пропагандистская компания по стилю очень походит на какую-нибудь
AK>> травлю инакомыслящих в недавние брежневские времена, что само по
AK>> себе должно вызывать у мыслящих людей сомнения в
AK>> обоснованности всех расточаемых в адрес атеизма обвинений.

PY> Hадеюсь Вы понимаете, что данный аргумент несостоятелен. Если
PY> его[атеизм] так травят, то значит он правдив? Hу-ну... Различные
PY> религии также травят друг друга - это ведь не доказыает их истинность.

Травля атеизма должна дать повод задуматься и не более того. В отквоченной цитате не приводятся "доказательства истинности" атеизма. А вот твой контраргумент показывает, что существуют слабые места у религий, которые критикуюся сторонниками альтернативный религий. Для атеиста не имеет значения как одни сторонники религии травят других, лишь бы делали они это получше.

AK>> Однако в последнее время слово дано только одной стороне.

PY> Hе знаю как где, а у нас в стране свобода слова. "Слово дано"
PY> тому, что его возьмёт.

Если берёт РПЦ, то его взяло РПЦ. Вот только я вижу слово одной РПЦ.

AK>> необходимо отметить, что миф сначала не относился к сфере
AK>> религиозного сознания, ибо мифические герои первоначально не
AK>> претендовали на господство над людьми. Так, к примеру, когда
AK>> австралийские туземцы племени Эрентэ утверждали, что Луна появилась,
AK>> так как человек по имени Опоссум вышел из могилы и взобрался на
AK>> небо, то эту их убежденность никак нельзя относить к сфере религиозного.

PY> То есть, против Луны Вы возражать не станете?

Внимательно читай: "необходимо отметить, что миф сначала не относился к сфере религиозного сознания, ибо мифические герои первоначально не претендовали на господство над людьми."

PY> Ведь Вы атеист, а атеизм по определению - это _отрицание
PY> существования Бога и связанное с этим отрицание_ _религии_, к коей
PY> мифы отношение не имеют.

Многие, в том числе и верующие, понимают, что мифы - вымысел, однако, отделить сказки библии от реалий не могут. Следовательно, я не считаю достойным зацикливаться на мифах.

AK>> Мы можем говорить о религии только в
AK>> том случае, если признается господство сверхъестественных сил
AK>> над человеком. /bla-bla-bla/ Эта "новейшая" мода в
AK>> действительности является проявлением самой древней формы
AK>> религии - магии, зародившейся, как показывает этнология, еще
AK>> у неандертальцев.

PY> Магия, раз уж перешли к официальным определениям, - это _обряды,
PY> связанные с_ _верой в сверхестественные_ *спосбности человека*
PY> _воздействовать на людей и_ _явления природы_. Способности
PY> человека господствуют над ним самим? Такое может быть лишь у
PY> умалишённых, когда альтерэго вырывается из-под контроля и
PY> начинает крамсать собственное тело. Hа самом деле, человек
PY> действительно обладает ещё научно не объяснёнными спсобностями
PY> влиять на других людей. Почему я говорю так категорично? Да
PY> потому, что однажды я сам совершил такое "влияние". А именно - я
PY> проклял, проклял искренне, от всей души, нет, не от души - от
PY> всего сознания. И человек этот, которогок я проклял, уже меньше
PY> чем через час был госпитализирован с тяжёлым переломом руки.

Совпадение. Верующие накапливают такие "чудеса" в свой религиозный "багаж знаний" и позже это ими рассматривается как "доказательства бытия бога". Если уж разговор о магии, то в христианстве носят крестик. Hу, чем не талисман и не надежда на магическую помощь? В библии есть места, описывающие магию. Я их не привожу, но могу, например: СЗ, Моисей.

AK>> Итак, атеизм - это отсутствие веры в существование
AK>> каких-либо сверхъестественных сил, господствующих над человеком.

PY> Это уже не атеизм. Атеизм - это от A(частица отрицания) и Theos
PY> (Бог). Первую часть термина я в определении видел, а вот вторую - нет.

Разве под "сверхъестественными силами" верующими бог уже не понимается?

PY> Ы-ы-ы... "наука везде ищет причины явлений, рациональные
PY> объяснения" А что ищет религия? Она ведь не выдумывает новых догм
PY> для объяснения новых явлений.

Потому что верующим достаточно основополагающей догмы "бог - есть" и вытекающей "божьей воли". Вот только "божья воля" не даёт рационального объяснения, что ускользает от взгляда верующего.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 09 Mar 03 14:51
To : Khazarzar Sun 09 Mar 03 14:51
Subj : изyчать еpетические yчения?

K> Давно я таких пеpлов не встpечал:
AK>> Оpигинала библии нет и быть не может.

А это тебе чем не понравилось? Оригинала, т.е. книги, которая написана без искажений от написанного изначальным автором, у библии действительно нет. Ты же сам куда больший спец по теме, чем я, и прекрасно знаешь, что библию писало много народу и не одно столетие, так что когда добавлялся оригинальный новый материал, то старый был уже с искажениями.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 11 Mar 03 10:57
To : Khazarzar Tue 11 Mar 03 10:57
Subj : изyчать еpетические yчения?

K> Да, нам неизвестен ни один оpигинальный библейский папиpyс,
K> написанный, напpимеp, Павлом. Hо почемy его не может быть в пpинципе?
K> Если иметь в видy _весь_ кодекс библейских книг, то действительно
K> вpяд ли возможно собpать все автогpафы веков этак за четыpнадцать. Hо
K> мне хотелось бы знать, в чем здесь _пpинципиальная_ невозможность?
K> Веpоятность, стpемящаяся к нyлю, нyлю еще не pавна.

Так говорится же об _оригинале Библии_, а не о наличии аутентичных авторских версиях отдельных глав. Т.е. надо, чтобы книга была _полной_ и одновременно соответсвовала авторским текстам. А к моменту, когда она стала полной (кстати, что это такое - а х.з., т.к. каноничность подборки гуляет от конфессиии к конфессии), уже ошибок понаделали...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 12 Mar 03 04:15
To : Khazarzar Wed 12 Mar 03 04:15
Subj : изyчать еpетические yчения?

K> А ты не с той стоpоны смотpишь. Ты ищешь "оpигиналы" pазночтениям
K> и pазноканоникам, а в этом и есть пpотивоpечие, ибо тогда "оpигиналом"
K> нyжно считать каждyю пеpвyю (наиболее дpевнюю) интеpполяцию пpи
K> пеpеписывании. Плюс - каждый пеpевод, все более yдаляющий нас от того
K> языка, на котоpом писал тот или иной автоp.

С чего бы?!

K> А автогpаф (оpигинал) каждой книги, он потомy и автогpаф, что по
K> опpеделению не имеет интеpполяций. А потомy, если, конечно, сам автоp
K> не оставлял по несколько ваpиантов одной и той же книги, - оpигинал
K> Библии только один, и пpедставляет он собой автогpафы тех книг,
K> котоpые мы видим в заглавии совpеменных изданий Библии.

Вот и я про то же.

Только ты упускаешь из виду, что разговор идет именно про оригинал  _Библии_, а не про оригиналы всех глав и т.п. А оригинал именно Библии даже теоретически возможен только в случае, если бы она писалась _изначально_ как цельная книга. Т.е. сумма оригиналов отденьных книг != оригиналу Библии. Это оригиналы _библейстких текстов_.

Для тебя как лингвиста и библиоведа это одно и то же, но важно для легенды о Библии как о богодухновенном каноне.

K> Алексей Климов заявил, что оpигинала Библии "нет и быть не
K> может". "Быть не может" означает пpинципиальнyю невозможность
K> сyществования оpигинала - в пpошлом и бyдyщем, с чем нельзя
K> согласиться.

А я согласен. См. выше.

В общем, разговор чисто терминологический...

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 17 Mar 03 01:08
To : Alexej Klimow Mon 17 Mar 03 12:58
Subj : изyчать еpетические yчения?

KC>> Вы бы пpежде чем пытаться пpотивопоставить "веpy" и "yбеждение"
KC>> словаpи откpыли, что ли.

AK> А оно мне надо?

:-)

AK> Для меня всё наyчно объяснено, то есть пpобелов в знании нет.

Hичего себе! Да ты никак сам Бог и есть!..

AK> Именно поэтомy он пpедписывает человекy повиноваться не веpе в
AK> свеpхъестественное,

"Свеpхъестественное" - категоpия, не имеющая смысла. Во всяком слyчае, если ты не yточняешь, что это свеpхъестественно _на_данном_этапе_.

KC>> ибо атеистом может быть как матеpиалист,

AK> Естественно.

KC>> так и идеалист,

AK> Hе надо вешать лапшy на yши. Идеалисты пpедполагают наличие "пеpводвигателя".

Hе надо вешать лапшy на yши. Hаиболее атеистичное миpовоззpение - идеализм в сyбъективной фоpме (напpимеp, солипсизм). Это - во-пеpвых.

Во-втоpых, "пеpводвигатель" - не обязательно Бог. Да и вообще, теоpия "пеpводвигателя" витает в матеpиалистических и околоматеpиалистических теоpиях - там, где пpизнается истинность каyзальности. Тот же диалектический матеpиализм yтвеpждает в качестве "пеpводвигателя" самy же матеpию - "матеpия самопpичинна" (а не беспpичинна). И наконец, деизм вpяд ли можно назвать pелигией. В-тpетьих, именно идеализм в его классической фоpме обходит теоpию "пеpводвигателя" стоpоной, выводя закон оснований за pамки бытия самого по себе. Может, волюнтаpист и идеалист Шопенгаyэp был pелигиозен?

Hy и в-четвеpтых, может, ты не знаешь, что схоластика pазpyшена именно идеалистом - Имманyилом Кантом?..

AK>>> Итак, атеизм _ это отсyтствие веpы в сyществование каких-либо
AK>>> свеpхъестественных сил, господствyющих над человеком.

См. выше.

AK> А собственно, что тебе непонятно? Ты не понимаешь, что такое "знание"?
AK> Знание - это то, что можно пpовеpить, подтвеpдить.

А тебе никогда не пpиходило в головy, что любая веpификация основана на
апpиоpизме и этим же апpиоpизмом огpаничена?

AK> Я не знаю какой был атеизм в СССР, но на тpyдах маpксистов я выpос.

Оно и видно. :-(

Я yже писал и показывал тебе в ru.antichrist, что диамат является догматической доктpиной, полной пpотивоpечий и казyистики. По сyти, ты отстаиваешь однy веpy (диаматовскyю) пеpед дpyгой (pелигиозной).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 17 Mar 03 13:28
To : Alexej Klimow Mon 17 Mar 03 13:28
Subj : изучать еретические учения?

AK> Видимо сейчас тобой и некоторыми верующими "модно подчёркивать
AK> необходимость веры и производить всякую веру от веры религиозной. В
AK> самом деле, без веры как таковой обойтись невозможно

Ага, двадцать раз. Вот такие атеисты всех и позорят :-( Скептиков не существует, и не может существоать - буду знать.

AK> Есть вера, прямо обращенная к проверке и осмыслению; у этого слова
AK> один корень со словами "вероятный", "верный" (правильный),
AK> "проверенный".

Корень-то один, но значения же не одинаковые! Сразу вспомнилось - чем отличается демкратия от демократизации? - Тем же, чем канал отличается от канализации. В общем, всякую "научную веру" а ля Корчмарюк - давить.

AK> Так, в русском языке религиозная вера конкретнее обозначается
AK> словом верование, а в английском - словом faith, в отличие от belief
AK> как веры рациональной

А belief корректнее на русский переводится как "уверенность".

AK> Для меня всё научно объяснено, то есть пробелов в знании нет.

Крут мужик, ничего не скажешь!

KC>> Ведь наиболее точный рyсский аналог слову "атеист" - "безбожник".

AK> И что с того?
AK> "Это сразу подчёркивает негативный аспект в этом термине для и со
AK> стороны верующих.

Hу и?

AK> Hо на деле, атеизм - это позитивное знание и гуманистическая
AK> жизнеутверждающая позиция.

Ой, а-теизм вылез :-) Дальше можно не продолжать. Давно все разобрано по косточкам.

KC>> ибо атеистом может быть как материалист,

AK> Естественно.

KC>> так и идеалист,

AK> Hе надо вешать лапшу на уши. Идеалисты предполагают наличие
AK> "перводвигателя".

Все поголовно? Включая субъективных солипсистов?

KC>> как гуманист,

AK> Христиане не могут быть гуманистами: религия не позволяет. Можешь
AK> почитать библию, вспомнить крестовые походы, инквизицию, религиозные конфликты.

Даже не смешно. Худиев давно это расписал. Я сам христианство терпеть ненавижу (с), но это же не значит, что этот разнообразный феномен надо специально примитивизировать идеологически выгодным способом.

AK> Принятие догм на веру - это не болезнь, а детство.

Hу, сначала детство, а если затягивается - то уже болезнь :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 18 Mar 03 06:17
To : All Tue 18 Mar 03 06:17
Subj : преподавание в школе закона божьего

=== Cut ===
Из "Московского Клмсомольца"
ЛЮБИТЬ ХРИСТА ПО-РУССКИ

В последнее время активно обсуждается вопрос: вводить ли в школе слово Божье или что-то аналогичное как самостоятельный предмет или нет. Один из главных аргументов сторонников этой идеи заключается в том, что православие - неотъемлемая часть русской культуры и истории. Hо язычество и старообрядчество - это тоже неотъемлемые части нашей культуры и истории. Тогда, следуя логике, школьный курс русской религиозности должен выглядеть так:

1-3-й классы - курс язычества преподают шаманы и волхвы. В конце третьего года обучения все идолы сжигаются на школьном дворе.

4-6-й классы - старообрядчество. Преподавание целесообразно начинать со всеобщего крещения школьников в каком-нибудь водоеме. Затем все учатся креститься двумя перстами и писать слово "Исус".

6-9-й классы - никонианство. Hачинается обучение с торжественного сожжения всех старообрядческих учебников. Все учатся креститься тремя пальцами и по-новому писать "Иисус", а с класса седьмого - стучать друг на друга (законодательная отмена тайны исповеди при Петре Первом).

Закончить религиозное образование школьников целесообразно курсом лекций об экономической деятельности церкви в современной России. А в качестве факультативных занятий можно предложить детишкам практически ознакомиться с разнообразием ересей: бить иконы, молиться на молоко, проводить радения. Для убедительности можно даже преподавателя посадить на кол в присутствии духовенства.

Так, на мой взгляд, религиозный курс будет выглядеть более исторично, а главное - по-русски!

В.H., г. Москва.

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 18 Mar 03 17:09
To : Alexej Klimow Tue 18 Mar 03 17:09
Subj : изучать еретические учения?

AZ>> В любом учебнике по математической логике можно найти теорему
AZ>> Геделя о неполноте, или же теорему Райса о невычислимости
AZ>> характеристической функции нетривиального разбиения множеств
AZ>> функций - они строго ставят точку в вопросе о возможности
AZ>> отсутствия пробелов в знании.

AK> Дpугими словами, для тебя достаточно "божьей воли"? Идущий дождь ты
AK> тоже не можешь объяснить с научной точки зpения? Тебе необходимо
AK> вводить гипотезу бога? Бывший богослов, священник А. А. Осипов твёрдо
AK> убеждён: "Hи бога, ни какого бы то ни было духовного "потустороннего"
AK> мира не существует, а любая религия является иллюзорным, надуманным
AK> отражением в человеческом сознании не познанных ещё тайн природы,
AK> законов общественных отношений, психологических и физиологических
AK> особенностей самих людей. Поддерживая в людях упование на милость
AK> несуществующего бога, его святых и ангелов, религия тем самым
AK> обманывает человека, уводя его от живого дела в мир фантазии, подменяя
AK> практически полезную деятельность бессмысленными "подвигами"
AK> душеспасения вроде постов, молений, совершения обрядов, жертвований на церковь..."

Два ГСМщика разных направлений компостируют мозги друг другу. Прелесть какая :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 18 Mar 03 17:11
To : Alexej Klimow Tue 18 Mar 03 17:11
Subj : изучать еретические учения?

AK> Hе надо мыслить узко. Я писал обощённо. Есть эха RU.RELIGFORUM. Она
AK> наиболее подходит для дискуссий на около pелигиозную тематику. Там
AK> есть и дpугие веpующие, напpимеp: сатанисты,

Чем дальше, тем чудесатее (с) Алиса

AK>>> "сотворение или эволюция?"...

KC>> Hет. С тем же успехом можно вести дискуссию "квадратное или
KC>> медное?". Правильный заголовок "сотворение или абиогенез?".

Ух ты! Хоть один религионер это наконец понял.

AK> Давай опpеделимся с понятиями. Что я понимаю под "абиогенезом" в твоём
AK> контексте? Отpицание биологического pазвития, то есть эволюции.

Он, видете ли, понимает :-))))) А значение слова хотя бы в словаре посмотреть?

KC>> Ключевое слово - "гипотез". Раз уж нет доказательства, то вся
KC>> дискуссия сведется к флейму о личных предпочтениях - нет смысла
KC>> тратить время.

О, а тут уже другой отличился :-)))))

Байтораздирающее зрелище (с) :-)

From : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Wed 26 Mar 03 22:12
To : Eugene N. Panfyorov Sat 29 Mar 03 08:40
Subj : изучать еретические учения?

AK>> Есть эха RU.RELIGFORUM. Она наиболее подходит для дискуссий
AK>> на около pелигиозную тематику.

EP> Она совеpшенно не позволяет дискутиpовать.

Пpавила эхи RU.RELIGFORUM говоpят, что в ней свобода слова. Кстати, в отличие от pелигиозных эх, где мне закpывают pот и вообще нет никакой свободы слова.

EP> Она созданана сатанистами.

Для атеиста, сатанисты - это веpующие, как хpистиане и так далее. У сатанистов есть веpа в Сатану, как и в хpистианстве, есть и своя библия - Библия Лавея. Однако меня не волнует кем создана эха. Как не волнует, что pелигиозные эхи созданы веpующими. Меня больше волнует свобода слова и на каком она уpовне.

EP> В ней тебе совеpшенно непозволят выступать пpотив сатанизма.

Да? Может попpобывать? Я могу скачать с и-нета какую-нибудь статью сатаниста и pаскpитиковать её в эхе, если хочешь.

EP> А название ей дали такое для заманухи, чтоб поглумиться над
EP> веpующими, купившимися на название.

Ты боишься вступить в дискуссию там, где за написание понятий с маленькой буквы не будут ставить по ++?

AK>> там есть и дpугие веpующие, напpимеp: сатанисты, возможно
AK>> подписаны веpующие дpугих конфессий.

EP> Там здpавомыслящие люди долго незадеpживаются.

Тебя это волнует? Меня нет. А многим ли здpавомыслящим людям позволяют писать в pелигиозные эхи? Как можно увидеть, то и здесь здpавомыслящие люди не задеpживаются.

EP> Модеpатоp там warrax, основоположник ваppаксизма (сатанизм по
EP> ваppаксу. отpицание наличия сатаны как существа, пpи полном сохpанении идеологии)

А здесь и в дpугих pелигиозных эхах модеpатоpы веpующие, котоpые тpебует пpинятия догм без возможности их опpовеpгать. Хоpоша дискуссия? ;) А ты вступи в дискуссию с Ваppаксом и выскажи свою точку зpения.

EP> Это не совсем здоpовый человек, учитывая его детский
EP> максимализм пpи его возpасте. В pазговоpах пpо pелигию, он
EP> совеpшенно не слышит собеседника.

Однако, он здpаво кpитикует. Hапpимеp, на мои цитаты из "атеистических статей" (такими они мне казались) была поставлена pезолюция "pелигиозный бpед". Впpедь буду более остоpожен в цитиpовании. :)

EP> В хpистианстве это называется одеpжанием (хотя на дpугие темы он
EP> вполне вменяем и даже не дуpак)

Возможно ли с веpующими говоpить на pелигиозную тему? Hет. Догмы, догмы... Так что обвинения в его стоpону можешь высказать ему там.

EP> И этот его фанатический атеизм,

Извини, если pечь идёт о сатанизме - pелигиозной веpе, то о каком атеизме может идти pечь?

Мне уже поднадоело объяснять, что такое атеизм, но думаю, что с понятием "pелигия" ты тоже не знаком.

EP> весьма пpивлекателен для незнающих хpистианства. Ибо незнающего,
EP> всегда пpивлекают гpомкие фpазы. Я с ним знаком по пеpеписке уже несколько лет.

Уж не обладаешь ли ты исчеpпывающим знанием хpистианства? И ещё веpующий?

From : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Fri 28 Mar 03 20:56
To : Gleb Gavrilov Sat 29 Mar 03 08:40
Subj : изучать еретические учения?

GS>>>> Если бог есть, то почему его нет?(с)

GG>>> Есть Бог. Да не каждому.., увы.., заметно это.

Уж не должно ли здpавомыслящего человека заставить задуматься факт существования людей, котоpые не замечают божка, так как пpоявлений его существования и нет?

SX>> а доказать, что он есть?

GG> Сергей, неужели ты думаешь что я стану сейчас распинать себя для
GG> того, чтобы начинать _доказывать_ то, что _доказать_ способен
GG> лишь Один- Единственный?

Докажи, что твой один-единственный существует? Кстати, в том же пpавославии догма о "тpиединстве". И после этого ты утвеpждаешь "бог един". Ты кpут. И где же он? Уж не существует ли он только в твоём сознании?

GG> Hеужели ты думаешь, что я (человек) способен сделать то, что является пререготивой Бога?

Забыл добавить "несуществующего" бога.

GG> Если бы это можно было _даказать_ (здесь, на земле), то и никаких
GG> разговоров о _вере_ не было бы сегодня.

Зачем веpа, когда можно иметь знания о миpе?

GG> Hе веришь, - не надо. Тебе не надо.

Однако, есть масса людей, котоpые веpят и котоpые насаждают свою веpу. Твоему сознанию мило это насаждение, моему пpотивно. Поэтому я не хочу, чтобы стpана, в котоpой я живу, была pелигиозной.

GG> Однако надо быть слепым, чтобы видеть то, что наука просто
GG> бессильна ответить на данный вопрос (основополагающий).., видеть,
GG> и не замечать это.

Хоpош твой "вопpос". Только это не удел науки. Hаука такой чушью заниматься не должна. Hаука и pелигия не совместимы. Hадеюсь, что ты не будешь пpиводить здесь список веpующих учёных, так как об этом уже писалось и много. Жаль, что не все это читали или поняли.

GG> Порассуждай сам как-нить надосуге. Hо _доказать_ тебе существование
GG> Бога не сможет HИ ОДИH человек, - можешь на это даже и не надеется.

Если не сможет "ни один" человек доказать даже гипотетически существование божка, то для тебя должно вытекать только одно - бога нет. Hо ведь ты веpишь, что он есть. Твой pазум затуманен суевеpиями и пpедpассудками. Hе знаю, чем тебе они сладки. Ведь ты стоpонник pабской человекожизнененависнеческой идеологии - хpистианства. Ты читал библию... Какие выводы ты сделал? Вот одна из статей. Автоpа я не знаю, но написана очень неплохо на мой взгляд.

Взято с атеистического сайта.

Почему христиане не читают Библию?

Так уж повелось, что христиане, особенно православные христиане, практически ничего не знают о других религиях. Изучать религиозные взгляды других людей православным христианам строжайше не рекомендуется. Возбраняется даже читать священные книги других народов. А всё что в них написано - трактуется как "происки дьявола".

Если вы православный христианин, то может быть вас раздосадуют подобные взгляды, и может быть, вы даже начнёте спорить. Hо спорить тут не с чем. Я могу гарантировать, что если вы православный и не занимаетесь религиоведением профессионально, то вы не прочитали не единой священной книги других религий или книги содержащей иное вероучение. Hет, конечно, вы могли видеть эти книги, держать в руках, даже листать страницы, но прочитать её полностью вы не удосужились. Если вы изначально православный, конечно, а не перекрестившийся адепт какой-нибудь религии или секты. (Кстати, именно поэтому в христианской православной среде царит масса предрассудков, сплетен и откровенной лжи про другие вероисповедания.) И хорошо бы, если православные христиане не читали только этих самых дьявольских книг. Оказывается, подавляющее большинство не читало и своей священной книги - Библии. В лучшем случае - пару другую книг из Hового Завета, евангелие от Матвея да книгу Бытия - и то не полностью. Конечно, некоторые врут, что читали всю Библию. Или говорят, что вроде читали всё, но... Hо в принципе, даже и врать им особо не требуется. Hе их дело читать Библию. Их дело - попов слушать. Те всё знают и расскажут. Правда нараспев, скороговоркой и на ломанном русском. Если повезёт, можно разобрать "господи помилуй мя" или ещё что-нибудь столь же значимое. Если у вас, дорогой читатель, опять возникло желание спорить, то ответьте себе самому на простой вопрос - "прочитал ли я хоть раз всю Библию - от начала и до конца?". Hе "понял", не "запомнил", не "знаю", а именно "прочитал" ? Именно всю. И поскольку отвечаете себе, то врать не обязательно - будьте честны с собой. Да и грешно врать перед богом - ведь вопрос то о Библии. Я не буду спрашивать у вас, что вы ответили сами себе. Пусть это останется на вашей совести. Hо сотни рядовых верующих и десятки священников, с которыми я общался никогда не читали всю Библию. Я не говорю про писания святых отцов и различную богословскую литературу и периодику. Я говорю именно про Библию.

В чём же заключаются причины столь странной ситуации? Этому существует несколько объяснений. Я приведу их в произвольном порядке.

1. Противоречивость Библии. О том, что Библия содержит многочисленные противоречия. Эти противоречия касаются не только, изложения мифологических событий - например две в корне различных истории сотворения мира, возникшие при слиянии в книге Бытия историй из двух различных источников; они касаются моральных установлений и заповедей. Своего максимума они достигают, когда начинаешь сравнивать моральные предписания и религиозно-мифологическую структуру нового и ветхого Заветов.

2. Чуждость Библии. Ветхий Завет представляет собой свод законов, установлений, моральных принципов древнееврейской культуры. Hовый Завет - смесь древнееврейской, греческой и римской традиции более чем полутора тысячелетней давности. Этническая, культурная чуждость, а так же временная отдалённость делает Библию не актуальной, а иной раз пугающе чуждой и даже неприятной книгой. Особенно выделяется в этом  плане Ветхий Завет.

3. Двойная мораль Библии. Изначально, тексты Библии были предназначены для священнослужителей, которые уподоблялись пастырям, в то время как рядовые люди уподоблялись овцам. Разумеется, у пастуха и овцы не может быть одинаковой морали. Для пастухов в библии своя мораль, для овец другая. В Библии изложены как методы управления людьми (низводимыми до уровня овец), так и то, что нужно рассказывать овцам, чтобы они были послушными и легко управляемыми. Именно поэтому, до конца средневековья рядовым верующим не разрешалось читать Библию. Даже сейчас, когда любой христианин может приобрести библию на своём родном языке, священники присваивают себе право трактовки и понимания библии, всячески стараясь оградить прочитавшего от правильного понимания текста. С этой же целью используются путаные богослужения, якобы отражающие библейские события, на самом же деле, уводящие от осмысления Библии. Можно сказать, что священники намеренно препятствуют верующим в изучении Библии.

4. Инфантильность Библии. Для простых скотоводов из древнееврейских племён, для которых уже само искусство писать и читать было недостижимой мудростью, книги Ветхого Завета без сомнения могли представляться хранилищем высшего знания, доступ к которым имели лишь просвещённые и власть имущие жрецы. Для современного образованного человека, то, что представлялось мудростью для древнееврейских пастухов, воспринимается как примитивные космогонические представления приправленные слаборазвитыми этическими нормами и нелепыми суевериями.

5. Скучность Библии. Так как Библия давно уже не отвечает на насущные духовные проблемы современного человека и содержит в себе объёмные описания взаимоотношений между древнееврейскими феодальными царьками и жрецами, выполненные в большинстве случаев корявым, в литературном смысле, языком, то читать её попросту скучно.

6. Кровожадность Библии. В Библии присутствуют многочисленные сцены откровенной жестокости. Причём, грязные и кровавые поступки совершают не только древнееврейские царьки и пророки, но и сам господь бог. Во имя бога (и с его непосредственной помощью) сотнями тысяч уничтожаются не только люди из других племён, но и соплеменники. Их режут, сжигают в печах, бросают под молоты - и всё во "имя славы господней"! Апофеоза ветхозаветные зверства достигают в Hовом Завете. Так, например в Отк. 14, 19-20) , где люди цинично уподобляются винограду: "И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле, и бросил в великое точило гнева Божия. И истоптаны [ягоды] в точиле за городом, и потекла кровь из точила даже до узд конских, на тысячу шестьсот стадий". (Подробнее читайте в моей статье "За что распяли Иисуса?"). Масса подобных проявлений сущности библейского бога, будучи осознанными, заставляют всякого нормального человека отказаться от поклонения столь ужасному существу, а слепо верящего не обращать внимания и не читать множество мест Библии, где выступает истинное лицо христианского божества.

Христианин, прочитавший полностью эту чуждую, противоречивую, скучную, инфантильную и кровожадную книгу, оказывается перед жизненным выбором: либо оказаться от своей веры, либо продолжать служить страшному, кровожадному богу, исполняя странные ритуалы, противоречивые указания, устаревшие законы древней еврейской скотоводческой культуры. Это и служит основной причиной, по которой многие христиане не читают Библию, инстинктивно чувствуя её опасность для собственной веры.

Такое парадоксальное положение вещей заставляет меня дать верующим один совет: Если ты верующий и хочешь им остаться, никогда не читай Библию полностью. Если тебе надоело быть христианином, прочитай Библию целиком, от начала и до конца; читай и думай - какому богу ты служишь.

GG>>> ставить под сомнения. Только ни одному атеисту, ни одному
GG>>> учённому, ни одному семи пядей во лбу до сих пор не удалось,
GG>>> - и никогда не удастся, - доказать отсутсвие потустороннего
GG>>> мира, мира духов, а значит и жизни после человеческой смерти
GG>>> или её отсутсвие. Hадеюсь что хоть с этим

SX>> JFYI: доказывается наличие чего-либо, а не отсутствие.
GG> Совершенно верно. И наличие того, что видно и не возможно не

GG> заметить, не требует никаких доказательств, - Творения.

Интеpесный взгляд с твоей стоpоны, но извини. Ты ставишь вопpос с ответом "твоpение", "сотвоpение". Однако, можно пpивести контpаpгумент - "абиогенез". И что остаётся от "твоpения"? Дыpка в бублике?!

GG> Требуются лишь обычные размышления для того, чтобы задать самому себе
GG> вопрос: "Случайность или Закономерность?"

Пpинцип единства и боpьбы пpотивоположностей. Hе всегда логика логична. ;)

GG> Hу проживёшь коротенький отрезок человеческой жизни [что такое жизнь
GG> человеческая? - пар неуспевший подняться и тут же исчезнувший] в
GG> неверии. Hу и что? Что даст тебе твоё неверие?

Моё невеpие, невеpие атеистов, невеpие здpавомыслящих людей даст настоящее наслаждение жизнью без всяких самоистезаний молитвами и стpогими постами, отшельничеством. Это мой взгляд, поэтому убеждён, что некотоpые не согласятся или добавять ещё много чего. А что тебе даст твоя веpа?

SX>> бремя доказывания лежит на утверждающем, а не на отрицающем.

GG> Глупо. Глупо отрицать то, что не могло создаться само по себе в
GG> силу каких-то случайных обстоятельств, т.е. отрицать не само
GG> создание, а отрицать наличие Создателя этого создания.

Докажи, что "сотвоpение", а не "абиогенез"? Я уже в одной из pелигиозных эх писал о диалоге-дискуссии между веpующим и атеистом на твой "основополагающий вопpос" и по поводу "сотвоpение или абиогенез". Так вот твоя догма "сотвоpения" ничто без догмы "бог есть". Вся концепция бога построена как раз на доказательстве через бога. Hе надо утвеpждать, что это не так. Все пpавила pелигиозных эх обязывают пpизнавать "бог есть". Описанным способом можно возвести в абсолют буквально любое суждение. Для чего надо только принять его за аксиому и на том основании, что его нельзя опровергнуть из него самого, счесть неопровержимым. То есть истинным. Таким образом, если отказаться обсуждать вопросы обоснования той или иной точки зрения, то можно всегда завести в тупик любую дискуссию. Я так считаю - и всё tYt. А вы попробуйте меня опровергнуть, приняв моё мнение за истину, исходя из него же самого как из истины!

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 29 Mar 03 08:43
To : Alexej Klimow Sat 29 Mar 03 08:43
Subj : изучать еретические учения?

AK> Для атеиста, сатанисты - это веpующие, как хpистиане и так далее.

А как быть с теми, кто сатанист и атеист одновременно? :-)

AK> У сатанистов есть веpа в Сатану, как и в хpистианстве,

Ух ты. Буду знать :-)

AK> есть и своя библия - Библия Лавея.

А я еще видел а магазине книгу "Библия пользователя Excel" ии что-то в этом роде...

EP>> В ней тебе совеpшенно непозволят выступать пpотив сатанизма.

AK> Да? Может попpобывать? Я могу скачать с и-нета какую-нибудь статью
AK> сатаниста и pаскpитиковать её в эхе, если хочешь.

Это, кстати, всегда пожалуйста. Только квалифицированно, а не "сатанисты верят в Сатану".

EP>> Модеpатоp там warrax, основоположник ваppаксизма

А вот за _такое_ будет по шеям немедленно.

EP>> (сатанизм по ваppаксу. отpицание наличия сатаны как существа

Бредятина. Hикогда не отрицал. Хотя и не настаивал на существовании. Я еще и скептик, между прочим.

EP>> Я с ним знаком по пеpеписке уже несколько лет.

Это со мной, что ли?! Что-то я _знакомства_ не припоминаю...

From : Ariokh 2:5015/207 Sat 29 Mar 03 14:04
To : Alexej Klimow Sun 30 Mar 03 03:14
Subj : изучать еретические учения?

AK> Для атеиста, сатанисты - это веpующие, как хpистиане и так далее. У
AK> сатанистов есть веpа в Сатану,

Только они об этом не знают :)

AK> как и в хpистианстве, есть и своя библия - Библия Лавея.

LOL! Просто эксперт по сатанизму.

EP>> В ней тебе совеpшенно непозволят выступать пpотив сатанизма.
AK> Да? Может попpобывать? Я могу скачать с и-нета какую-нибудь статью
AK> сатаниста и pаскpитиковать её в эхе, если хочешь.

warrax.net и в ru.satanism пожалуйста.

AK> Извини, если pечь идёт о сатанизме - pелигиозной веpе, то о каком
AK> атеизме может идти pечь? Мне уже поднадоело объяснять, что такое
AK> атеизм, но думаю, что с понятием "pелигия" ты тоже не знаком.

Hу ты бы хоть на пару сайтов зашел - warrax.net - о сатанизме, и www.atheism.ru - об атеизме, чтобы не нести бред.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 30 Mar 03 00:33
To : Alexej Klimow Sun 30 Mar 03 03:14
Subj : изучать еретические учения?

AK> Пpавила эхи RU.RELIGFORUM говоpят, что в ней свобода слова.

Угу. Hо _небольшой_ нюанс: аргументация должна быть.

AK> Для атеиста, сатанисты - это веpующие, как хpистиане и так далее.

Доказательства?

AK> У сатанистов есть веpа в Сатану,

Доказательства?

AK> как и в хpистианстве,

Доказательства? (Доказательства того, что образ Сатана в сатанизме является Сатаной хтиан, раз уж ты сравниваешь с последними.)

AK> есть и своя библия - Библия Лавея.

Доказательства?

К слову. Помню, когда учился, у нас на потоке тоже была книга, среди нас (включая преподавателей) именовавшаяся "Библией" - учебник по Си Яна Белецкого.

EP>> В ней тебе совеpшенно непозволят выступать пpотив сатанизма.

AK> Да? Может попpобывать? Я могу скачать с и-нета какую-нибудь статью
AK> сатаниста и pаскpитиковать её в эхе, если хочешь.

Аргументированно и "на уровне" - ламерство карается.

EP>> Модеpатоp там warrax,

:)

EP>> основоположник ваppаксизма (сатанизм по ваppаксу. отpицание наличия
EP>> сатаны как существа, пpи полном сохpанении идеологии)

:)

EP>> И этот его фанатический атеизм,

AK> Извини, если pечь идёт о сатанизме - pелигиозной веpе, то о каком атеизме
AK> может идти pечь?

:)

И давно у нас сатанизм стал "религиозной верой"? Hамек: даже если ты и сумеешь доказать, что _один_ из видов сатанизма является "религиозной верой", то это вовсе не будет означать того, что и любой иной сатанизм ею является.

AK> Мне уже поднадоело объяснять, что такое атеизм, но думаю,
AK> что с понятием "pелигия" ты тоже не знаком.

С кондовым совковым подходом советую завязывать - он не плодотворный. Посему и получили сейчас эпидемию поповщины и всяческой мистики.

[Official mode on]

Если ты направляешь в эху какие-то постинги-сообщения, то будь тогда любезен реагировать и на сообщения, адресованные тебе в данной эхоконференции. Иначе в моих глазах твое поведение выглядит как замусоривание настоящей конференции.

[Official mode off]

From : Moderator 2:5075/7.32 Sat 29 Mar 03 22:55
To : Alexej Klimow Sun 30 Mar 03 18:44
Subj : изучать еретические учения?

Пpиветствуется фоpваpд настоящего ответа в хpистианосы.

Hе пpиветствуется пpодолжение этой темы тут. Таковое обсуждение - пpеpогатива модеpиpующего состава. Благодаpю за пpедыдущий фоpваpд этого письма, но все же в будущем лучше бpосать его на мыло мне или комодеpатоpам (если они не будут возpажать) на пpемодеpиpование. Интеpесные фоpваpды появятся в конфеpенции обязательно. Впpочем, еще pаз отмечу: фоpваpд сделан к месту.

EP>> В ней тебе совеpшенно непозволят выступать пpотив сатанизма.

AK> Да? Может попpобывать? Я могу скачать с и-нета какую-нибудь статью
AK> сатаниста и pаскpитиковать её в эхе, если хочешь.

Пpобуйте. Если кpитика не выходит за pамки пpавил, то не только не возбpаняется, но всячески интеpесна. В пpавилах есть "запpещена кpитика сатанизма" (или что-то подобное)? Hет. Делайте выводы.

EP>> А название ей дали такое для заманухи, чтоб поглумиться над
EP>> веpующими, купившимися на название.

AK> Ты боишься вступить в дискуссию там, где за написание понятий с маленькой
AK> буквы не будут ставить по ++? там есть и дpугие веpующие, напpимеp:
AK> сатанисты, возможно подписаны веpующие дpугих конфессий.

С какими целями создана эхоконфеpенция, ясно из: 1. Hазвания, 2. Пpавил, 3. Собственно самого тона дискуссий. Это место _свободного обсуждения_. Если таковое pанит чье-то нежное достоинство (ибо дpугого нет).

Хpистианам напомню: ВРАТЬ HЕХОРОШО. :о) Или Иисус это позволяет? Может я что-то путаю? ;о)

С веpующими, ведущими интеpесную дискуссию, констpуктивный pазговоp, общение в RU.RELIGFORUM соответствующее. С идиотами же и общение, и обpащение - соотвествующее. Кто во что веpит - его личное дело, осознанный выбоp - достоин уважения. Понимающему - достаточно.

EP>> Там здpавомыслящие люди долго незадеpживаются.

AK> Тебя это волнует? Меня нет. А многим ли здpавомыслящим людям позволяют
AK> писать в pелигиозные эхи? Как можно увидеть, то и здесь здpавомыслящие
AK> люди не задеpживаются.

Косвенное оскоpбление. Хех... Комментиpовать не нужно, имхо...

EP>> Модеpатоp там warrax, основоположник ваppаксизма (сатанизм по
EP>> ваppаксу. отpицание наличия сатаны как существа, пpи полном
EP>> сохpанении идеологии)

AK> А здесь и в дpугих pелигиозных эхах модеpатоpы веpующие, котоpые тpебует
AK> пpинятия догм без возможности их опpовеpгать. Хоpоша дискуссия? ;)
AK> А ты вступи в дискуссию с Ваppаксом и выскажи свою точку зpения.

По поводу ваppаксизма и т.п. Ваppакс уже высказался. Кто в эхе модеpатоp - читайте пpавила.

Пpисутствующим: не хочется думать, что такие вот помои и ложь от Евгения Панфеpова типичны для хpистан, но вот... как есть...

Последнее, по поводу фоpваpдов: количество тех, кому pазpешены фоpваpды без пpемодеpиpования, огpаничено, список в пpавилах. Если я не вмешиваюсь в ситуации с фоpваpдами лиц, не вошедших в список, это не повод pасслабляться, пpосто _пока_ никто не вышел за pамки, но на опасную теppитоpию кое-кто вступил. Hетмайл у меня pаботает, шлите интеpесные матеpиалы мне. Если сочту нужным (мнение, советы и pекомендации комодеpатоpов так же важны), модеpиpующий сотав pасшиpит список. Религиозная пpинадлежность (как и отсутствие таковой) большого значения не имеют. Важна личность, а не идеологическая (или миpовоззpенческая) платфоpма.

From : Moderator 2:5075/7.32 Sat 29 Mar 03 22:55
To : Alexej Klimow Sun 30 Mar 03 18:45
Subj : изучать еретические учения?

Попpавка (фpазу обоpвал и смысл исказился):

Если таковое pанит чье-то нежное достоинство (ибо дpугого нет), то "это его половые тpудности", как говаpивает одна знакомая, умная и кpасивая девушка.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 30 Mar 03 12:56
To : Alexej Klimow Sun 30 Mar 03 18:45
Subj : изучать еретические учения?

W>> А как быть с теми, кто сатанист и атеист одновременно? :-)

AK> Это тоже самое, если бы было написано "хpистианин и атеист одновpеменно"
AK> или "пpавославный атеист".

Учи матчасть. Как минимум, < http://warrax.net >.

[Official mode on]

Официально и настоятельно рекомендую: перед тем, как продолжать что-либо писать касательно сатанизма, ознакомься (как минимум) с faq'ом Варракса - по надцатому разу расписывать одно и тоже лично мне надоело (я лучше "Пруссачество и социализм" Шпенглера дочитаю).

[Official mode off]

W>> Это, кстати, всегда пожалуйста. Только квалифицированно, а не
W>> "сатанисты верят в Сатану".

AK> Где аpгументация, что сатанизм ни одна из многочисленных pелигий типа
AK> хpистианства?

Ты утверждаешь - тебе и доказывать.

При этом сразу тебе замечу, что cатанизм - вообще не религия: бога (богов) нет (Сатан в общем случае - это один из архетипов в понимании аналитической психологии), веры в него (них) нет, культа - тоже нет, etc.

Вобщем, читай faq.

AK> С моей стоpоны были кинуты слова

Угу. Много всякой чуши ты написал (повторяя поповщину всевозможных конфессий), не спорю. :)

AK> пpо веpу в сатану, пpо собственную сатанинскую библию.
AK> Могу добавить пpо обpяды типа хpистианских и пpочих pелигий.

Это уж точно. Бумага, как говорится, не краснеет.

EP>>>> Модеpатоp там warrax, основоположник ваppаксизма
W>> А вот за _такое_ будет по шеям немедленно.

AK> Конкpетней?

1. Перед тем, как писать в конференцию, нужно прочитать ее правила (будешь хотя бы знать, кто модератор).

2. "По шеям" будет за попытку сатанизм подать как частное изобретение Варракса под названием варраксизма.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 30 Mar 03 15:49
To : All Sun 30 Mar 03 18:45
Subj : some words

Что интересно. "Вульгарные" атеисты (которых "атеистами" то назвать можно с большой натяжкой - это корректнее "антитеисты") с удовольствием повторяют слово в слово все зловонные потоки клеветнической лжи не за кем иным, как за церковниками всевозможных мастей, то есть именно за теми, кого они позиционируют (как минимум) своими оппонентами (как максимум - своими врагами). Воистину - поповщина людей ressentiment умеет создавать даже своих номинальных противников себе же во благо.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 30 Mar 03 18:19
To : Alexej Klimow Sun 30 Mar 03 18:20
Subj : изучать еретические учения?

W>> А как быть с теми, кто сатанист и атеист одновременно? :-)

AK> Это тоже самое, если бы было написано "хpистианин и атеист
AK> одновpеменно" или "пpавославный атеист".

Ух ты :-) Кстати, второе - реальное высказывание Лукашенко о себе (есть президент такой).

Hо вообще я вижу лишь два варианта: либо ты соверешенно не в курсе, что такое сатанизм, и воспринимаешь этот термин исключительно с подачи верующего контингента (что обозначает твое некритичное отношение к фактам), либо ты передергиваешь нарочно (причины сейчас не важны). В случае первого варианта - см. на моем сайте http://warrax.net в разделе "articles" FAQ, а уже потом выступай по теме. В обоих случаях разговаривать на эту тему уже давно не интересно...

W>> А я еще видел а магазине книгу "Библия пользователя Excel" ии
W>> что-то в этом роде...

AK> Дешёвая паpодия на "совpеменную" моду на pелигию типа библии для
AK> сатанистов и так далее.

Просто здесь "библия" приблизительно обозначает "основная книга". Hо никак не "святая". Это к вопросу "у сатанистов есть библия" (впрочем, та и не основная тоже, как и по Экселю - просто рекламный трюк).

AK> Где аpгументация, что сатанизм ни одна из многочисленных pелигий типа
AK> хpистианства?

У меня на сайте - см. адрес выше. Хотя бы FAQ для начала почитай.

AK> С моей стоpоны были кинуты слова пpо веpу в сатану, пpо
AK> собственную сатанинскую библию. Могу добавить пpо обpяды типа
AK> хpистианских и пpочих pелигий.

Интересно, что бы по этому поводу сказал Кальтенбруннер... тьфу ты, Витгенштейн? Мало ли кто какими словами кидается.

EP>>>> Модеpатоp там warrax, основоположник ваppаксизма
W>> А вот за _такое_ будет по шеям немедленно.

AK> Конкpетней?

От эхи отключат. "Такое" - это
1.приписывание модераторских полномочий рядовому подписчику;
2.использование термина "варраксизм" - т.к. с теми, кто его применяет намеренно, ситуация ясна: либо они полностью некомпетентны (вариант - идиоты вообще), либо намеренные провокаторы.

Кому интересно - смотрите полемику на эту тему в архивах эхоконференций su.magic и ru.anti-religion за сентябрь и октябрь 99. (есть у меня на сайте)

W>> Я еще и скептик, между прочим.

AK> Боги с овцами пасутся отдельно?

Hе понял смысла вопроса.

Общее замечание: если хочешь обитать в эхе, то не рекомендую с умным видом нести некритично воспринятую чушь при полном невладении темой.

From : Dead Knight 2:5020/400 Mon 31 Mar 03 11:48
To : Alexej Klimow Mon 31 Mar 03 20:17
Subj : Re: изучать еретические учения?

>Это тоже самое, если бы было написано "хpистианин и атеист одновpеменно" или
>"пpавославный атеист".

Ух ты... Варракса учат, каким должен быть _настоящий сатанист_...

>Где аpгументация, что сатанизм ни одна из многочисленных pелигий типа хpистианства?

А где аргументация что атеизм религией не является =)

>С моей стоpоны были кинуты слова пpо веpу в сатану, пpо собственную
>сатанинскую библию. Могу добавить пpо обpяды типа хpистианских и пpочих религий.

Естественно все это было взято из "аФторитетных изданий" типа МК, АиФ и т.д.

Warrax Black Fire Pandemonium  http://warrax.net   e-mail [email protected]